ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 98, 2023-08-14 00:00

יוסף טייב: צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: תשלומי הורים לשנת הלימודים התשפ"ד

יוסף טייב:  כהקדמה, אני רוצה לומר שנעשתה עבודה אינטנסיבית כדי לדאוג לכך שההורים לא יעמדו בפני העלאה בתשלומי ההורים

יוסף טייב:  אני מדבר על תשלומי הרשות והחובה של ההורים

יוסף טייב:  זו הייתה עבודה לא פשוטה ואני רוצה לברך פה את שר החינוך שנרתם לנושא והצליח להביא את הכסף שהיה חסר, כ-50 מיליון שקלים לעומת מה שהיה בשנה שעברה

יוסף טייב:  בשנה שעברה משרד האוצר הכניס יד לכיס והזרים 25 מיליון שקלים

יוסף טייב:  השנה האוצר, מסיבותיו, החליט שלא ייתן את 25 מיליון השקלים ולכן היה בפנינו אתגר לא פשוט

יוסף טייב:  אגיד שוב, שר החינוך נרתם למשימה עם גורמי המקצוע, עם המנכ"ל החדש ועם המנכ"ל היוצא

יוסף טייב:  אני רוצה לומר שהתקיימו ישיבות רבות, עד לפני מספר ימים, עד אמצע הלילה, עם המנכ"ל החדש – עם מאיר שמעוני

יוסף טייב:  המשרד הצליח להביא את 25 מיליון השקלים הנוספים מן היקב ומן הגורן, ובעקבות כך לא תהיה העלאה בתשלומי ההורים

יוסף טייב:  אני חושב שזו בשורה גדולה להורי תלמידי ישראל

יוסף טייב:        יחד עם זאת, אני רוצה לומר שהייתה עבודה שהתחלנו לעשות עם המנכ"ל היוצא, להפוך את שיטת התשלומים שיש היום לשיטה דיפרנציאלית

יוסף טייב:  היו מספר הצעות, להתבסס על טיפוח בית ספרי או על טבלת שטראוס: 3-1, 5-4, 7-6, ולעשות את זה בצורה דיפרנציאלית

יוסף טייב:  בעקבות לחץ הזמן וחוסר האפשרות להתארגן לשימוש בשיטה הדיפרנציאלית בשנת הלימודים תשפ"ד, הוחלט בשיחה עם המנכ"ל, עם שר החינוך ואיתי ביחד, שנשב עם גורמי המקצוע של המשרד כדי לנסות לבנות את השיטה הדיפרנציאלית לשנת הלימודים תשפ"ה

יוסף טייב:      זה לא סוד שבמשך שנים ועדת החינוך ואני חושב שכלל חברי הכנסת והבית הזה וגם גורמי המקצוע והשרים, מאמינים בזה שצריך להוציא מסדר-היום את נושא תשלומי החובה והרשות

יוסף טייב:  אם אנחנו מדברים על מערכת חינוך חינם במדינת ישראל, אני חושב שחלק ממערכת חינוך חינם זה גם הנושא הזה של תשלומי ההורים

יוסף טייב:  ולכן, אנחנו נעבוד במקביל לזה גם על תוכנית חומש שעם השנים, אני מקווה, תמחק לגמרי את הנושא הזה של תשלומי ההורים

יוסף טייב:  לא נחכה לשנת הלימודים תשפ"ה כדי לעבוד על זה, אלא כבר ממחר

יוסף טייב:  תיאמתי עם המנכ"ל – כשאני אומר מחר, לא מחר אבל ישר אחרי תחילת הלימודים, לאחר ה-1 בספטמבר, כשהמערכת כבר תיכנס לתוך העניינים – אנחנו נשב ונחשוב על תוכנית חומש, איך נפחית עם השנים את הנושא של תשלומי ההורים

יוסף טייב:          אני רוצה לתת ליועצת המשפטית של הוועדה להעלות מספר נקודות

יוסף טייב:  לכאורה, אנחנו רואים שאין העלאה בתשלומי ההורים אבל ישנן מספר נקודות בהן אנחנו רואים שינוי מסוים בנושא תשלומי ההורים

יוסף טייב:  הייתי רוצה גם התייחסות של המשרד לנקודות האלה

יוסף טייב:  תמי, בבקשה

תמי סלע: הערה אחת כללית לפני שאתייחס למספרים של השנה הזו

תמי סלע:  מעבר למהלך שאתם מקדמים בשיח עם המשרד ואני מקווה שיוביל להפחתה, באמת דובר פה בשנים קודמות גם על ביטול

תמי סלע:  על כך שמדובר על מיליארד וחצי שקלים – תקציב גדול – ובסופו של דבר זה עניין של סדר עדיפויות

תמי סלע:        אבל גם דובר, פה ובהליכים שעסקו במהלך הזה בבית המשפט, על הסדרה טובה יותר של תשלומי ההורים

תמי סלע:  גם במובן של הפיקוח הפרלמנטרי וגם במובן של הגדרה מה ניתן לקבוע במסגרת תשלומי ההורים כל עוד יש מנגנון כזה: מה זה תל"ן (תוכנית לימודים נוספת)? מה זו רכישה מרצון? איזה כללים, שהיום קבועים בחוזר מנכ"ל, חלים כשיש תשלומי הורים? מתי מחויבים לאפשר לתלמידים להשתתף ומאיזה סיבות אפשר שלא לאפשר? דברים שחשוב שייקבעו בצורה מסודרת בחקיקה וגם יגיעו לפיקוח פרלמנטרי

תמי סלע:  כי כל עוד הם נשארים בחוזרי מנכ"ל ומשתנים, יש גם חשש שיביאו לתופעות – והם מביאים לתופעות – של פגיעה בתלמידים וחריגה מההגדרות שאנחנו אולי תופסים כהגדרות עקרוניות בנוגע למה שיכול להיכלל במסגרת תל"ן, רכישה מרצון, תשלומי הורים וכולי

תמי סלע:      בעניינים הפרטניים

תמי סלע:  בטבלה של התשלומים עבור סל תרבות, מסיבות, טיולים, הנהגת הורים וכולי, אנחנו רואים שאין שינוי לעומת השנה שעברה

תמי סלע:  אני מזכירה שבשנה שעברה אושרה העלאה של 20 שקלים בתעריף הביטוח

תמי סלע:  מול זה היה קיזוז, כפי שהתחייבו אז המשרדים, במסיבות הכיתתיות ובסל תרבות

תמי סלע:  הם ירדו ב-20 שקלים ביחד, ונמצא הפתרון כדי לשמר את המתכונת הזו בלי שתהיה העלאה

תמי סלע:      מה שאנחנו כן רואים, בסעיפים של בתי הספר הייחודיים שיש בהם כל מיני פעילויות ייחודיות, זה גם שינוי מסוים בשעות התל"ן שהיו עד עכשיו בבתי ספר תורניים ועכשיו חלים בצורה מפורשת יותר גם על בתי ספר ייחודיים אחרים

תמי סלע:  כדאי להסביר, וגם את היקף בתי הספר האלה מבין כלל בתי הספר, כדי שנבין על מה חלות הטבלאות הרגילות ועל מה חלים הסכומים המשמעותיים מאוד, הגדולים יותר, שהם לא לאישור הוועדה אבל תמיד מעדכנים אותנו לגביהם והם נותנים את התמונה הכוללת

תמי סלע:      דבר נוסף, מופיעים שם שני דברים שהם חדשים

תמי סלע:  האחד, רכישת שירותים מרצון

תמי סלע:  הטבלה מדברת על: עד 450 שקלים

תמי סלע:  אבל בסעיפים האלה שצמודים לבתי הספר הייחודיים ולפעילויות הייחודיות יש אפשרות לרכישת שירותים מרצון בסכומים גבוהים יותר של: עד 750 שקלים ואפילו עד 1,500 שקלים

תמי סלע:  מתי זה יתאפשר? לצורך אילו מטרות? במה זה שונה מתל"ן?      השני, סמינריונים

תמי סלע:  זה עוד משהו שהוא בעצם לא טיולים, לא פעילויות מיוחדות במסגרת רכישה מרצון וגם לא תל"ן

תמי סלע:  מה זה? על איזו קטגוריה זה נופל? גם זה בסכומים משמעותיים ובפועל זה יכול להביא לתוספות בתשלומים שהורים ישלמו

יוסף טייב: בבקשה, מישהו ממשרד החינוך רוצה להתייחס? מאיר, אתה רוצה להתייחס?     

אינה זלצמן: יש לנו מצגת, אנחנו נעבור עליה כי הרבה דברים ששאלת נמצאים שם

מאיר שמעוני: ראשית, אני רוצה לציין בנושא תשלומי ההורים: אין עלייה בגובה תשלומי ההורים ביחס לשנת הלימודים תשפ"ג

מאיר שמעוני:  זאת אמירה אחת

מאיר שמעוני:  אמירה שנייה, גם בעקבות שיחתנו

מאיר שמעוני:  בדקתי את זה, בעקבות השיחה אנחנו נערך לשינוי מודל גביית תשלומי ההורים למודל הדיפרנציאלי, ביוזמת ועדת החינוך של הכנסת

מאיר שמעוני:  שמעתי על הרעיון, שבועיים לפני פתיחת השנה לא ריאלי לעשות שינוי כזה או אחר אבל בהחלט את תשפ"ד ניקח כשנה

מאיר שמעוני:  נבנה את המתווה ונביא את זה לאישור כמו שביקשת

מאיר שמעוני:  מה שאני מבקש הוא שאינה, שהיא סמנכ"לית בכירה למינהל פדגוגי, תציג פה את המצגת באופן קצר ותכליתי

מאיר שמעוני:  תודה

אינה זלצמן: היום אנחנו מדברים בוועדה על נושא אישור שירותי החובה ושירותי הרשות

אינה זלצמן:  התעריף שנקבע לגבייה המרבית של תשלומי החובה, של הביטוח – ודיבר על כך יו"ר הוועדה – כבר אושר על ידי הוועדה לפני שנה

אינה זלצמן:  ולכן, הוא כבר תקף לשנה הזאת

אינה זלצמן:  היום אנחנו מביאים בפני חברי הוועדה את תעריפיי הגבייה המרבית המותרת שנקבעו לתשלומי ההורים לשנת תשפ"ד

אינה זלצמן:  ואנחנו גם ניידע אתכם, חברי הוועדה, על התעריפים שנקבעו לגבייה המרבית במה שאנחנו מכנים סעיפים של תל"ן – רכישת שירותים מרצון – שאינם חייבים באישור הוועדה אבל אנחנו מביאים אותם ליידוע כי זה חשוב

אינה זלצמן:      נעבור על הטבלה

אינה זלצמן:  כפי שציין המנכ"ל, והשר בדיון קודם, אין שינויים בסכומים המרביים שמצוינים בטבלה לעומת השנה שעברה

אינה זלצמן:  זאת אומרת,  עשינו את אותו התהליך של הביטוח

אינה זלצמן:  מ-20 השקלים שעלו בביטוח הפחתנו 12 שקלים לתלמיד בסל התרבות ו-8 שקלים במסיבות הכיתתיות, כך שההורים לא ישלמו את הסכום הזה

אינה זלצמן:  בעצם, בכסף הזה יועבר למוסדות החינוך התקציב הנ"ל עבור כל תלמיד, זה מסתכם בהרבה מאוד כספים

אינה זלצמן:  כפי שאנחנו יכולים לעשות את החשבון הפשוט עבור כל תלמיד, אנחנו מגיעים לקרוב ל-50 מיליון שקלים שיעברו לטובת ההקלה בנטל

אינה זלצמן:        דבר נוסף, אין שינוי ברכיבים

אינה זלצמן:  אם זו השאלת ספרי לימוד בשנה הנוכחית, גם את הסכום שלהם השארנו בגובה שהיה השנה שעברה

אינה זלצמן:  עכשיו אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לשנת הלימודים הבאה, לתשפ"ה, על מנת שמוסדות החינוך יוכלו להיערך בזמן

אינה זלצמן:  גם הגבייה עבור טיולים וכולי – שום דבר לא השתנה

אינה זלצמן:  אני ממש רצה על הדברים כי כבר הצגנו את זה פעם אחת בפני הוועדה

אינה זלצמן:         לגבי חוק ארוחה יומית לתלמיד מתוקף צו חוק יוח"א (יום חינוך ארוך), ההורים ימשיכו לשלם עבור הארוחה באופן דיפרנציאלי

אינה זלצמן:  זו כבר מגמה שאנחנו רוצים להרחיב לשנה הבאה, ביחד עם יו"ר הוועדה

אינה זלצמן:  למרות שאנחנו יודעים שעלות הארוחה תעלה, ההחלטה היא שזה לא יושת על ההורים

אינה זלצמן:  זאת גם בשורה חשובה מאוד בעבור ההורים שיושבים פה ובכלל להורים שנהנים מהארוחה הזאת

אינה זלצמן:       לגבי תל"ן, תוכנית לימודים נוספת, אנחנו מדברים על כך שהסכום המרבי – אני כל הזמן חוזרת על המרבי כי לא חובה לעשות את הכול – הסכום המרבי שמותר לגבייה עבור תל"ן: בקדם יסודי זה שלוש שעות –597 שקלים; ביסודי זה חמש שעות – זה משתנה לפי העלות של השעה בגיל הזה

אינה זלצמן:  אם אנחנו מדברים על בתי ספר תורניים וייחודיים, יש תוספת של עד עשר שעות

אינה זלצמן:  חשוב להגיד שזה לא כלאחר יד

יוסף טייב: זאת אומרת, הם יוכלו להגיע עד 15 שעות

אינה זלצמן: נכון, הם יוכלו להגיע בסך הכול עד ל-15 שעות

אינה זלצמן:  אבל אני רוצה להגיד שיש פה מנגנון, אנחנו לא מאשרים את זה לכולם

אינה זלצמן:  יש פה מנגנון, יש את ועדת הייחודיים שמאיר הוא גם היו"ר שלה

אינה זלצמן:  ויש גם את המנגנון שפועל במחוז וברמה הארצית, גם בנושא התורני

אינה זלצמן:  בשנה הזאת, כמו שעשינו בשנה שעברה, הפעלנו את הוועדה המחוזית כדי לבדוק האם באמת נכון להשית את הדברים האלו, האם יש הצדקה פדגוגית

אינה זלצמן:  זה לא כלאחר יד

תמי סלע: מה ההיקף, בפועל, של בתי הספר שמקבלים אישור ל-10 ו-15 שעות תל"ן, מבין כלל בתי הספר?      

אינה זלצמן: יש כאלו שאנחנו לא נותנים להם

אינה זלצמן:  מאיר, אתה יכול להרחיב על זה?     

מאיר שמעוני: יש, אולי, כ-150 בתי ספר שמממשים את הפוטנציאל

מאיר שמעוני:  אנחנו מוסיפים בממוצע בכל שנה בערך כ-15-10 בתי ספר

מאיר שמעוני:  אנחנו מנסים יותר, רוצים יותר, אבל - - -     

אינה זלצמן: אלה מאות בודדות של בתי ספר ולכן, זה באמת במשורה

אינה זלצמן:  יש פה מודל פדגוגי שנבחן על ידי הפיקוח, הולך, חוזר

אינה זלצמן:  זו ועדה ששוקלת ממש

מאיר שמעוני: ברשותך, בוועדת הייחודיים שבודקת ובוחנת את הדברים שותפים כלל הגורמים הרלוונטיים: הורים, מנהלים – נציגות מנהלים, אקדמיה, מטה המשרד

מאיר שמעוני:  כמעט כל אחד שיש לו יד ורגל בעניין נמצא בוועדה הזאת

מאיר שמעוני:  היא ועדה חשובה וייחודית מאוד, ויש לה מנגנון שני באמצעות ועדה לתשלומי הורים שמופעלת על ידי גור רוזנבלט, מנהל מינהל רישוי בקרה ואכיפה, על בסיס ההחלטות של וועדת הייחודיים

אינה זלצמן: אנחנו נעבור לדברים שבהם אנחנו רוצים ליידע את ועדת החינוך, נושא רכישת שירותים מרצון

אינה זלצמן:  פה, אנחנו מדברים על פעילויות שניתן לרכוש באופן אישי אבל יש להן ערך כשהן מתבצעות ביחד

אינה זלצמן:  זה יכול להיות נושא כמו תלבושת אחידה

אינה זלצמן:  דברים מהסוג הזה, שנשארים בדרך כלל בחזקת התלמיד

תמי סלע: זה משמש גם לתוכניות לימודים?     

אינה זלצמן: העשרה נקודתית

אינה זלצמן:  לא משהו שהוא לאורך כל השנה, כי זה בעצם ש"ש (שעות שנתיות) ואנחנו לא מאפשרים את זה

אינה זלצמן:      דבר נוסף, ופה אנחנו שמחים מאוד על כך שעשינו את ההסדרה

אינה זלצמן:  השלמו את ההסדרה של ארוחת בוקר משותפת בגני הילדים

אינה זלצמן:  דיברנו על כך בוועדה הקודמת, בעצם, אנחנו מאשרים לגני ילדים שרוצים – להורים שרוצים, 70% מההורים שרוצים – לעשות ארוחת בוקר משותפת

אינה זלצמן:  העלות הכוללת של התשלום הזה היא 1,000 שקלים בשנה

אינה זלצמן:  זה מדבר גם על הרגלי התזונה, אנחנו יודעים שיש מגפת השמנה ואנחנו יכולים להקנות הרגלים בריאים יותר כבר בארוחת הבוקר ולדבר על זה

אינה זלצמן:  מדובר על שוויון הזדמנויות לכל ילד, כשאנחנו נותנים לו את התזונה שבאמת מגיעה לו

אינה זלצמן:  אם בבית אחר יש פחות ורוכשים את זה במשותף, אז אנחנו יכולים לדבר על אבות המזון שילד צריך כדי להתפתח

אינה זלצמן:  כמובן שמונעים את החשיפה לאלרגנים שיכולים להיות באוכל

אינה זלצמן:  זה באמת תהליך שעשינו במשותף עם ההורים והשלטון המקומי, כמענה שהוא בעינינו חשוב וחינוכי

אינה זלצמן:      הסדרה נוספת שעשינו, ואנחנו מביאים לידיעת הכנסת, זו הסדרה של מסלולים ייחודיים וכיתות ייחודיות בבתי הספר העל יסודיים

אינה זלצמן:  למעשה, גם כאן, אחרי מספר שנים שעבדנו במשותף – שוב, עם ההורים והשלטון המקומי – אנחנו אומרים שיש אפשרות להכיר בכיתה ייחודית בראיה שש שנתית, מכיוון שיש דברים שאתה לא יכול להתחיל אותם רק בתיכון

אינה זלצמן:  מחול – אתה צריך להתחיל לבנות, ילדים מתחילים כבר בגיל צעיר; תיאטרון; מוזיקה

אינה זלצמן:       חילקנו את זה לשלוש רמות

אינה זלצמן:  יש רמה בסיסית – ברמה הבסיסית התשלום נשאר אותו דבר

אינה זלצמן:  בית הספר לא רשאי לגבות שום דבר, הוא משתמש בתקציב שיש לו מתוך משאבי בית הספר; יש מומחיות גבוהה – ההסדרה טוענת שיש חמש שעות תל"ן כתוספת; ויש סמינרים – שזו בעצם העשרה נוספת ובמומחיות גבוהה מאוד

אינה זלצמן:  אנחנו מדברים על עשר שעות תל"ן נוספות למומחיות הגבוהה מאוד, אבל שם אנחנו באמת מדברים על כך שזה יהיה ברמה של בתי ספרי ייחודיים כמו "תלמה ילין" וכדומה

אינה זלצמן:  אבל לא כל הילדים יכולים להגיע לבית הספר הזה

אינה זלצמן:  אם יש לנו ילדים בפריפריה, בכל מקום, שלא יכולים להגיע ואנחנו יכולים לתת להם את המענה – זה המענה

אינה זלצמן:  כמובן, יש מנגנון סדור מאוד וזה לא מאושר בקלות

אינה זלצמן:  כרגע אנחנו מדברים על שלושה מסלולים: מוזיקה, מחול ותיאטרון, שבהם יצרנו את ההסדרה הזאת אחרי באמת הרבה שנים של עבודה משותפת

אינה זלצמן:  וזה המקום להגיד תודה לכולם

אינה זלצמן:      חשוב לנו לדבר על מה שקורה בגפ"ן

אינה זלצמן:  סל הרווחה – מעבר לזה שרצינו להקל על נטל ההורים ולא העלינו את התקציבים, שום דבר, כבר תקופה ארוכה למרות שיש עלייה בכל מה שקורה בטיולים וכדומה, סל הרווחה בגפ"ן יכול לשמש את בית הספר באופן גמיש: למלגות, למזון, להשאלת ספרי לימוד

אינה זלצמן:  למעשה, השנה אנחנו כבר צופים שהוא יעלה ב-20 מיליון שקלים על ידי שימוש בבתי הספר

אינה זלצמן:  בשנה שעברה הייתה תוספת גדולה מאוד ביחס לתשפ"ב – כ-20 מיליון שקלים

אינה זלצמן:  זאת אומרת שמוסדות החינוך, המנהלים, שמכירים הכי טוב את האוכלוסייה שלהם, את התלמידים שלהם, את הצרכים של המשפחות, יודעים להשתמש בתקציבים האלו

אינה זלצמן:  באמת לנתב אותם לצרכים של הילדים ולדאוג לרווחתם

אינה זלצמן:  הסל הזה הוא סל חשוב מאוד

אינה זלצמן:  מבחינתנו יש פה מענה, כשניסינו להקיף את כל התהליכים כדי להקל בנטל של תשלומי ההורים במערכת החינוך

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  הנהגת ההורים, מירום שיף, בבקשה

מירום שיף: יש באמת כמה דברים טובים שקרו לנו בתשלומי ההורים האלה

מירום שיף:  ההזנה בגנים, שבאמת עבדנו עליה שנה שלמה עם השלטון המקומי ועם משרד החינוך, זה דבר חשוב שקורה, יש לו חשיבות עצומה

מירום שיף:  גם ההסדרה של כל הכיתות הייחודיות היא דבר חשוב מאוד

מירום שיף:  לא פחות חשובה היא העובדה שלא מעלים את המחיר של ארוחות הצוהריים במקומות שיש בהם יוח"א, זה דבר חשוב מאוד

מירום שיף:  גם הפתרון של התל"ן בשכבות א'-ב' במקום שיש בו "ניצנים", שם פתרנו את הבעיה ואפשרנו לדבר הזה לקרות

מירום שיף:  זה דבר חשוב מאוד וזה נהדר

מירום שיף:      בתפקיד שלי, אני חושב שזה הדיון השלישי או הרביעי שלי בוועדת החינוך

מירום שיף:  ציפינו לבשורה, נכון שתשלומי ההורים לא עלו אבל אנחנו ציפינו לשינוי

מירום שיף:  לא לשינוי של 20 שקלים, בסוף 20 שקלים זה לעג לרש

מירום שיף:  השינוי אמור להיות עמוק, שינוי שקודם כול, מטפל בשכבות החלשות

מירום שיף:  אנחנו צריכים לזכור שהיום השכבות החלשות זה כבר לא רק מי שבאמת מוגדר בדירוג הסוציו-אקונומי 1 או 2

מירום שיף: , גם לרבים שנמצאים בדירוג סוציו-אקונומי 7 ו-8 יש היום בעיה לגמור את החודש

מירום שיף:       המצב הוא לא פשוט ואנחנו צריכים לעשות תוכנית אמיתית שמטפלת בתשלומי ההורים ומורידה אותם

מירום שיף:  זה משהו שחייב לעבור שינוי ולא להסתפק רק ב: המחירים לא עלו

מירום שיף:  כי צריכים להבין, כל שירות שבית הספר צורך למען הילדים שלנו עולה יותר השנה, עולה הרבה יותר

מירום שיף:  זאת אומרת, איכות השירות יורדת כי אתה לא יכול לבקש מההורים, אין מאיפה

מירום שיף:  מצד שני, צריך למצוא פה הסדרה

מירום שיף:  אני חשוב שפה צריכים – ואני פונה אליך יו"ר הוועדה – חייבים פה את משרד האוצר

מירום שיף:  אנחנו לא מקור תקציבי, אנחנו לא עוד סעיף בתקציב, משרד האוצר צריך לתת כסף ולפתור את הבעיה הזאת כדי להוריד את יוקר המחיה

מירום שיף:   נכון שקודם כול, צריך לטפל במי שיותר קשה לו ולאט-לאט לתת את זה לכולם

מירום שיף:  צריכים לעשות ואנחנו מבקשים את זה קדנציה אחרי קדנציה, ממשלה אחרי ממשלה, וזה לא קורה

מירום שיף:  צריכים לעצור את זה ואני תולה בך הרבה מאוד תקוות לאור האמירה שלך שנתחיל בקרוב דיון איך לעשות את זה, איך לגמור את זה כדי שבשנה הבאה נהיה כבר עם הסדר שהוא כמו שצריך

מירום שיף:  צריך לשנות את זה כי אתם צריכים לזכור שחינוך זה גם טיולים ואולי יש גם כאלה שלא יכולים לקנות ספרים

מירום שיף:  בסוף זה לא רק מי שנכנס לסל הרווחה, כי מי שיסתכל על הקריטריונים לסל הרווחה הזה – אי-אפשר לחיות שם

מירום שיף:  גם למי שלא בסל הרווחה יש לפעמים קשיים ויש גם את אלה שמתביישים

מירום שיף:         אנחנו חייבים לפתור את כל זה כדי שתהיה לנו מערכת חינוך אחרת

מירום שיף:  רק תזכרו מה קרה בלינה באנ"א (אגודת אכסניות הנוער בישראל) השנה, לילה עלה מ-150 שקלים ל-210 שקלים

מירום שיף:  הם לא יוכלו להשתמש באנ"א השנה, זה נגמר

מירום שיף:  בואו נעשה שינוי אמיתי פעם אחת ולתמיד, ונבוא לשנה הבאה עם משהו אחר

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  המועצה לשלום הילד, ורד

ורד וינדמן: תודה רבה

ורד וינדמן:  ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד

ורד וינדמן:  אדוני היושב ראש, אתחיל בלברך אותך על הצהרת הכוונות, שהצטרף אליה מנכ"ל משרד החינוך

ורד וינדמן:  כמובן שאנחנו מקווים שההצהרות יעברו ממילים למעשים

ורד וינדמן:  אני מברכת אותך על הצהרת הכוונות החשובה בשולחן - - - בתמונת מצב עגומה כל כך, כשאין אפילו חברי וחברות כנסת שיביעו מחאה על העובדה שתשלומי ההורים מאושרים שנה אחרי שנה, למרות שבכל שנה נשמעת ביקורת

ורד וינדמן:  השנה אפילו ביקורת לא נשמעת והשולחן המיותם הזה מעציב ומאכזב

קריאה: אגב, בכל שנה זה אותו דבר

ורד וינדמן: לא

ורד וינדמן:  בכל שנה התוצאה היא אותו דבר אבל לפחות - - - לי אין זכות הצבעה, אבל אני אנצל את אפשרות וזכות הזעקה שיש לי

ורד וינדמן:  תשלומי הורים הם מס חינוך רגרסיבי, מנגנון שמביא לאי-שוויון; להגדלת פערים; לחיכוכים בין צוותי החינוך להורים על גבייה מעל המותר, שבאים על חשבון התלמידים

ורד וינדמן:  צריך רק להסתכל, אנחנו נמצאים במציאות בה עלות המחייה עולה ועולה, תראו על מה ההורים נדרשים בעצם לשלם: על טיולים, על למידה באמצעות אמצעי קצה, על מסלולים ייחודיים, על כיתות ייחודיות, על העשרה, על שירותים מרצון, על שירותים נוספים מרצון

ורד וינדמן:  זה מצטרף יחד לתשלומים גבוהים

ורד וינדמן:       ואולי הדבר הקשה והמקומם ביותר הוא שבעצם שוויון נגיש, אוניברסלי, פס מהעולם

ורד וינדמן:  הדבר הזה חייב להשתנות מהיסוד

ורד וינדמן:  אמרתי את זה גם בדיון העקרוני, ואומר את זה שוב, יש הצעות – מעבר לזה שצריך למשוך את כולם כלפי מעלה, לא רק מי שיכול צריך לשלם על מסלולים ייחודיים למיניהם – כמו למשל: פרומיל מדמי הביטוח הלאומי, האוכלוסייה כולה מתגייסת למען הערך של השווין והכבוד של התלמידים, שבסופו של דבר החיכוכים של הכספים האלו נעשים על הגב שלהם

ורד וינדמן:      אני מקווה שזו הפעם האחרונה בה תשלומי ההורים מאושרים באופן הזה ושהצהרת הכוונות תהפוך למעשים

ורד וינדמן:  תודה אדוני

יוסף טייב: ברשותך, אומר רק שאני ממעט בכותרות

יוסף טייב:  יכולתי לצאת בהרבה מאוד כותרות וכתבות בסופי שבוע, ולעשות רעש סביב הסיפור של תשלומי ההורים

יוסף טייב:  החלטתי ללכת בשיטה אחרת, לפעול מאחורי הקלעים והלביא את הכסף

יוסף טייב:  והצלחנו

יוסף טייב:  אומר שוב, וכאן המקום לברך את שר החינוך, זו לא הייתה עבודה פשוטה

יוסף טייב:  שר החינוך הצליח בשיתוף פעולה עם המנכ"ל היוצא, המנכ"ל הנכנס והצוות המקצועי, להביא את הכסף הזה מן היקב ומן הגורן, כפשוטו

יוסף טייב:  נוצר חוב של 25 מיליון שקלים

יוסף טייב:  השנה, לצערי – אמרתי בתחילת דבריי – האוצר לא השכיל להביא את הכסף הזה ומשרד החינוך לקח את האחריות, באמת כדי שלא נצטרך להגיע לוועדה פה ולאשר העלאה בתשלומי ההורים

יוסף טייב:       יחד עם זאת – אמרתי בתחילת דבריי וזה מעבר להצהרת כוונות – אמרתי שנעבור לתוכנית: בשלב א' – דיפרנציאלית; בשלב ב' – תוכנית חומש שתבטל מן העולם את הסיפור של תשלומי הורים

יוסף טייב:  הרבה מאוד הצעות נמצאות על השולחן, ביטוח לאומי ועוד הצעות

יוסף טייב:  לכן, אני לא יכול להבטיח שבשנה הבאה תשלומי ההורים לא יעברו, אני יכול להגיד דבר אחד: בשנה הבאה תשלומי ההורים יעברו רק בתוכנית דיפרנציאלית

יוסף טייב:  אמרתי את זה לשר החינוך והמנכ"ל שנמצא לידי, ואנחנו נעשה הכול כדי שזה אכן יקרה כך

יוסף טייב:  נעבוד על תוכנית חומש אמיתית שתלך ותפחית משנה לשנה את תשלומי ההורים, כי בסוף אם אנחנו מדברים על חוק חינוך חינם לילדי ישראל, אז אנחנו צריכים לדאוג שזה אכן יהיה חינם, ולא להטיל מס כזה או אחר

יוסף טייב:  אני מסכים איתך לגבי האמירה הזאת

יוסף טייב:      	בבקשה, אדוני

מאיר שמעוני: אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מסכם הייתי רוצה לומר כמה מילים

מאיר שמעוני:  ראשית, נפעל ברוח הדברים של מה שסיכמת עכשיו לגבי העתיד

מאיר שמעוני:       שנית, אני חושב שלמרות הכול, יש פה בשורה טובה להורים בנושא יוקר המחיה, באמת הקלה בנטל

מאיר שמעוני:  אני יכול להגיד פה שהשר קיבל החלטה מיידית לגבי 25 מיליון השקלים, שצריכים לחפש עכשיו את המקור

מאיר שמעוני:  בגלל כל מה שהוצג כאן, מקור פנימי

מאיר שמעוני:  בכלל, כל החשיבה המקדמית - - - לפני הישיבה הזאת היו לא מעט מפגשים – כמובן, בניהול של אינה וכל הצוות שלה – עם צוות ההנהלה של המשרד

מאיר שמעוני:  הוא באמת דייק את הדברים ככל שניתן על מנת להקל על אוכלוסיות, להקל על ההורים בכל השכבות במיקוד באוכלוסיות מוחלשות

מאיר שמעוני:       שלישית, בפרקטיקה

מאיר שמעוני:  הצגת כדוגמה את הנושא של ועדת הייחודיים ובכלל

מאיר שמעוני:  אתן לכם דוגמה למנגנון קטן בדרך בה מאשרים לבית ספר להיות ייחודי, על מנת שהוא לא ייתפס כאליטיסטי

מאיר שמעוני:  בית הספר מחויב לקלוט כ-30% ילדים מוחלשים: ילדי קצה, ילדים ממרחב כזה או אחר

מאיר שמעוני:  אם לא, הוא לא מוכר כייחודי

רויטל לן כהן: זה לא נאכף

רויטל לן כהן:  הילדים שלי למדו בייחודי, אני פניתי להנהלה וביקשתי

רויטל לן כהן:  לא נאכף

מאיר שמעוני: רויטל, פעם אחת אל תפריעי לי

מאיר שמעוני:  באמת, פעם אחת

יוסף טייב: רויטל, תודה

מאיר שמעוני: זו דוגמה אחת

מאיר שמעוני:  דבר נוסף, וזה אולי הדבר האחרון שאני רוצה להגיד – אולי לא אמרתי את זה בפורום הרחב ההוא – אני פשוט רוצה להגיד תודה

מאיר שמעוני:  קודם כול ליו"ר הוועדה ולכל החברים

מאיר שמעוני:  אני רוצה להגיד תודה ליו"ר הנהגת ההורים ולכל חברי הנהגת ההורים

מאיר שמעוני:  תודה לשלטון המקומי, למיכל ולכל הצוות שבאמת שותפים איתנו לאורך כל הדרך בהתוויה של הדברים ובביצוע, זה לא דבר שהוא מובן מאליו

מאיר שמעוני:  תודה לכל הנהגת התלמידים שהייתה פה ואני לא רואה

מאיר שמעוני:  תודה לכל המנהלים, לכל אנשי השטח, להנהלת המשרד הבכירה, לדרג הביניים וכולי

מאיר שמעוני:       אדוני היושב ראש, אני רוצה שתדע שנעשתה עבודה מדויקת ומקצועית מאוד לפתוח את השנה בצורה מיטבית למרות האתגרים

מאיר שמעוני:  ולא היו דברים כאלה, אני כבר מעל עשור פותח שנת לימודים

מאיר שמעוני:  ונעשתה עבודה בכל הסוגיה של תשלומי ההורים, כדי לנסות ולהיטיב עם ההורים ככל שניתן בשנת הלימודים תשפ"ד

מאיר שמעוני:  ולקראת שנת הלימודים תשפ"ה – כפי שסיכמת

מאיר שמעוני:  תודה רבה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  רויטל, בבקשה

רויטל לן כהן: זה יהיה ממש קצר

רויטל לן כהן:  קודם כול, אני רוצה להזכיר לנו שכל נושא תשלומי ההורים התחיל כשהייתה נפילה כלכלית במדינה

רויטל לן כהן:  לא רק במדינה, בכל מקום

רויטל לן כהן:  שם התחילו תשלומי ההורים, כשהמדינה אמרה להורים תעזרו לי כמה שנים ואחר כך זה ייגמר

רויטל לן כהן:  מאז זה פשוט הפך לנורמה

רויטל לן כהן:  קודם כול, אדוני, אני שמחה מאוד שאתה לוקח את זה בתור תוכנית חומש, כי זה אומר שגם יש סיכוי שזה יקרה

רויטל לן כהן:  עד היום רק מדברים על זה משנה לשנה וזה מתגלגל

אינה זלצמן: רק העובדה לא נכונה, זה משנת 1949

אינה זלצמן:  זה קצת ל - - -     

רויטל לן כהן: צר לי, לא התשלומים שאנחנו מדברים עליהם פה

רויטל לן כהן:       אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנראה כאילו הם דבר סטנדרטי

רויטל לן כהן:  למשל, תל"ן אמורה להיות בסוף היום כדי שמי שלא משלם יוכל ללכת הביתה

רויטל לן כהן:  בפועל, זה קורה במהלך היום

אינה זלצמן: את אומרת פה דברים לא נכונים

מאיר שמעוני: זה לא חייב להיות בסוף היום, זה לא נכון

מאיר שמעוני:  תל"ן יכולה להיות במהלך היום, אם היא נעשית במהלך היום – כולם חייבים להשתתף, גם מי שלא משלם

רויטל לן כהן: נכון

רויטל לן כהן:  אבל זה קורה במהלך היום וילדים מוצאים לדברים אחרים

אינה זלצמן: את לא צודקת

רויטל לן כהן: אני לא צודקת – בתפיסה הכללית שאת רואה, אני צודקת – במקרים הפרטניים שמגיעים אלי

מאיר שמעוני: רויטל, אני מזמין אותך לדבר איתי ישירות על כל מקרה פרטני כזה

מאיר שמעוני:  בסדר?     

רויטל לן כהן: אני אשמח לשלוח לך מקרים פרטניים בשנה הקרובה

מאיר שמעוני: תודה

רויטל לן כהן: מעבר לזה, אני רק רוצה להגיד שגם אם זה היה עובד כמו שצריך – זה מייצר חינוך לעשירים

רויטל לן כהן:  זה משהו שמערכת חינוך ציבורית לא יכולה להכיל אותו

רויטל לן כהן:  כי מי שאין לו ולא משלם הוא לא רק הורה, זה גם בית ספר שיודע שהוא באזור מסוים ובכלל לא מעלה את זה

רויטל לן כהן:  יוצא שיש בתי ספר שיש בהם ובתי ספר שאין בהם, הורה שיש לו והורה שאין לו

רויטל לן כהן:  זה משהו שצריך לחשוב עליו בצורה מערכתית יותר

רויטל לן כהן:  הורים שמקבלים הנחות, הפחתות ואפילו לא משלמים בכלל תשלומי הורים – לא את הרשות ולא את החובה – הם כאילו סוד גלוי

רויטל לן כהן:  יש ילדים שלא ייצאו לפעילויות, כולל טיולים, כי זה לא רק שההורים שלהם לא יכולים לשלם את התשלומים, ההורים שלהם גם לא יכולים לקנות את הממתקים שכל הילדים באים איתם

רויטל לן כהן:  הילדים לא רוצים להגיע למצב שלכולם יש ולהם אין

רויטל לן כהן:       אם אנחנו כבר עושים סדר בעניין הזה, אני חושבת שצריך לעשות סדר בנושא גם כמשהו חברתי

רויטל לן כהן:  בטח ביחס למה שדיברנו עליו לפני רגע, ארוחות בוקר בריאות, כשבכל אירוע ובדברים דומים הם טוחנים סוכר ופחמימות

רויטל לן כהן:  אני מבקשת מאוד לשים לב גם לזה

רויטל לן כהן:  ילדים לא יוצאים לטיולים לא רק בגלל התשלומים שההורים שלהם לא יכולים לשלם, אלא גם בגלל כל המסביב

רויטל לן כהן:  אנחנו עוסקים בחינוך, זה גם משהו שקשור לעניין הזה

רויטל לן כהן:       אני רוצה להגיד שיש מקומות שבהם עדיין מציגים להורים את תשלומי הרשות כתשלומי חובה

רויטל לן כהן:  לוחצים על ההורים, מייצרים לחץ בתוך קבוצות הווטסאפ הכיתתיות, עושים קצת הלבנת פנים כדי שישלמו או ששולחים הורים להורים אחרים

רויטל לן כהן:  זה בעייתי מאוד וגם על זה צריך לתת את הדעת

רויטל לן כהן:       אני שמחה מאוד על תוכנית ארוחת הבוקר, אבל אני מסתכלת עליה ואומרת: 1,000 שקלים, גם אם זה שנתי – יש אנשים שאין להם

רויטל לן כהן:  ושוב, אם תזונה בריאה היא יעד לאומי אז זה צריך להיות מתוקצב כיעד לאומי

קריאה: אבל גם שם נבחנות בעיות - - -     

רויטל לן כהן: לא כולם

קריאה: יש בעיות - - -     

רויטל לן כהן: לא כל הורה יגיד: אין לי

קריאה: אני לא מסכימה איתך - - -     

רויטל לן כהן: את יכולה לא להסכים

קריאה: - - -     

רויטל לן כהן: את יכולה לא להסכים איתי, אני אומרת לך

מיכל מנקס: מי מכסה על הורה שלא משלם?     

קריאה: משלמים

קריאה:  פונים לרשות והרשות  - - - 

יוסף טייב: הרשות המקומית

רויטל לן כהן: בדיוק, הרשות

רויטל לן כהן:  תכף אני אתייחס גם לזה

יוסף טייב: רויטל, אני צריך לסיים

רויטל לן כהן: אני רוצה לסיים, אני כבר בסוף

יוסף טייב: תתכנסי, כי אני חייב לצאת

רויטל לן כהן: לגבי המסלולים הייחודיים, אני רוצה לתת להם שמות אחרים: חינוך בסיסי, חינוך לעשירים, חינוך לפריבילגים

רויטל לן כהן:  בדברים המיוחדים אנחנו שוב מייצרים חינוך לעשירים

רויטל לן כהן:  אני מבינה שזה מייצר סוג של פתרון למי שיש לו אבל אנחנו שוב משאירים מאחור את מי שאין להם

רויטל לן כהן:  חינוך חובה חינם הוא גם חינוך שוויוני

רויטל לן כהן:  אנחנו נותנים ידנו לאפליה אינהרנטית, זה לא יכול להיות ככה

רויטל לן כהן:  אני באמת לא מצליחה להבין למה אתם חושבים שיש בזה איזושהי בשורה

רויטל לן כהן:  זו לא בשורה, בעיניי זה העמקת האפליה

רויטל לן כהן:       בכל רמות הלמ"ס, גם הגבוהות וגם הנמוכות, צריך לזכור שיש תושבים שיש להם ויש תושבים שאין להם

רויטל לן כהן:  גם אם יישוב הוא ברמת למ"ס 8 או 9, עדיין יש בו אנשים עניים

רויטל לן כהן:  דיברנו על זה כבר כמה פעמים בוועדות האלה, אי-אפשר להתייחס לרמת הלמ"ס של היישוב, חייבים להסתכל באופן פרטני על ההורים, על השכונות, על כל מיני דברים

רויטל לן כהן:      הדבר האחרון שאני רוצה להגיד פה הוא שבכל השיח הזה אנחנו בכלל לא מדברים על העובדה שגם שיעורים פרטיים הם סוג של תשלום מההורים

רויטל לן כהן:  רק שאף אחד לא מדבר עליהם, כי זה מרצון רצון

רויטל לן כהן:  אבל שוב, אנחנו מעמיקים פה את הפערים

רויטל לן כהן:  גם אם אומרים: ננסה להוריד את זה, אם זה יחזור אחר כך לרשויות המקומיות אז התשלומים האלה הם בשורה התחתונה מס עקיף

רויטל לן כהן:  אם הם לא יהיו דרך זה, הם ייפלו עלינו דרך הארנונה

רויטל לן כהן:  ואני אומרת עוד פעם: חינוך זה ביטחון לאומי, זה היעד מספר אחת של המדינה

רויטל לן כהן:  צריך לעשות הכול שכשקוראים לזה חינוך חובה חינם – הוא יהיה חינם

רויטל לן כהן:  לא במס עקיף, לא במס ישיר ולא במיסי ארנונה

רויטל לן כהן:  זה הכול, תודה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  השלטון המקומי, מיכל רוצה להתייחס? בבקשה

מיכל מנקס: האמת היא שאני רוצה להתייחס למהות של הדברים

מיכל מנקס:  לא נפתח פה את הדיון על תשלומי הורים, לא נפתח את הדיון על: אם זה חלק מתוכנית הלימודים אז איך זה עומד בהלימה לחינוך חינם? ברור לנו שזו עובדה קיימת

מיכל מנקס:  ברור לנו שיש מנגנונים שכבר מורגלים ומה שנותנים להם – לוקחים

מיכל מנקס:  אני שמחה על היוזמה

מיכל מנקס:  אני שמחה שאתה מוביל את השינוי, אני עוד לא יודעת מה נכון שיקרה בו אבל אין ספק שגם בתשלום דיפרנציאלי מישהו צריך לכסות על הפער

מיכל מנקס:  אם יש הסכמה והבנה שהמדינה צריכה לעשות את זה – יופי, ואם לא – צריך לראות מה אנחנו עושים ואיך באמת עושים

מיכל מנקס:      בנוגע להסדרה

מיכל מנקס:  אני מברכת את כל העוסקים במלאכה ואת מי שדחף להסדיר את זה

מיכל מנקס:  היו דברים שקרו שלא לפי נהלים, היו דברים שקרו כשלא היו נהלים, ואני שמחה על ההסדרה

מיכל מנקס:  זה לא אומר שכך זה צריך להיות ואני מניחה שהכול ייבחון

מיכל מנקס:      דבר נוסף שאני רוצה לומר

מיכל מנקס:  בגני הילדים מי שגובה בפועל היא הרשות המקומית

מיכל מנקס:  היא גם זו שמכסה את כל הפערים, משום שרשות מקומית לא תאפשר לגן לא להפעיל תוכנית כזו או אחרת, ודאי שהיא לא תתחשב בהורה הבודד שלא שילם

מיכל מנקס:  ואגב, יש גם כאלה שלא משלמים עקרונית ולא כי הם לא יכולים, ואין לנו שום say או רצון להתווכח איתם

מיכל מנקס:       אנחנו מובילים עוד מהלך ביחד עם משרד החינוך – ואני חושבת שזו בשורה – להסדיר את כל נושא הגבייה

מיכל מנקס:  לעשות אותו פשוט יותר, נכון יותר, שקוף להורים, שקוף לגזבר שגם רואה

מיכל מנקס:  מהלך שמוריד נטל מהגננת ואנחנו נשמח לחשוף את זה בפניך ובפני הוועדה כשזה יתקדם

מיכל מנקס:  זה בהחלט משהו שאנחנו עושים לטובת ההורים

מיכל מנקס:  תודה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  ברשותכם, אני מתכבד להביא להצבעה את הצעת תשלומי ההורים לשנת הלימודים תשפ"ד, המונחת לפנינו, ואת סעיף השאלת ספרי לימוד לשנת הלימודים תשפ"ה

יוסף טייב: אושרה         

יוסף טייב: מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אני מבין שזה עבר פה אחד

יוסף טייב:       אני רוצה לומר שאני קודם כול, שמח שזה ייתן לבתי הספר ולמערכת החינוך את האפשרות לצאת לדרך ולהתקדם

יוסף טייב:  יחד עם זאת, אני אומר שוב: תפיסתי היא שתשלומי ההורים צריכים להיעלם

יוסף טייב:       אני רוצה להודות ואמרתי את זה ואגיד את זה שוב, כי בסוף זה לא דבר שהוא מובן מאליו

יוסף טייב:  עד לפני כשבוע ההצעה שהייתה מונחת בפני ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, הייתה הצעה שתעלה את תשלומי ההורים ב-20 שקלים פר ילד

יוסף טייב:  זה דבר שלא היה מקובל על הוועדה ואגב, לא היה מקובל גם על שר החינוך ועל מנכ"לו

יוסף טייב:  לכן, אני חושב שעצם זה ששר החינוך הכניס את היד עמוק לכיס – ועדיין לא נמצא הכסף אבל יימצא הכסף מתוך מערכת החינוך – כדי שהורי ישראל לא יצטרכו לשלם מחיר נוסף - - -      זה נכון שלכאורה זה נראה מחיר סמלי אבל זה סמלי ועוד סמלי

יוסף טייב:  מה שסמלי בשבילי הוא קריטי בשביל הורה אחר ולכן, אני חושב שהנושא הזה של התשלום הדיפרנציאלי – אני, שיש לי חמישה ילדים במערכת החינוך, לא חושב שראוי שחבר כנסת עם משכורת כמו שהוא מקבל, יקבל את ההנחה הזאת של 100 השקלים

יוסף טייב:  היא באמת לא מעלה ולא מורידה כלום

יוסף טייב:  אבל ישנן משפחות שאם הן היו מקבלות 50% או 80% הנחה עד למציאת הפתרון הסופי של מחיקת תשלומי ההורים, התמונה שלהן הייתה נראית אחרת

יוסף טייב:       אני חושב שכממשלה שחרטה על דגלה את הנושא של יוקר המחייה, חובתנו הייתה לפחות לשמר את המצב הקיים

יוסף טייב:  ויחד עם זאת, חובתנו במשך השנה לעבוד בהתמדה גדולה ולהגיע למצב שתשלומי ההורים ילכו וירדו

יוסף טייב:  שוב, אני רוצה לומר שאילו משרד האוצר היה מכניס את היד לכיס יכול להיות שהיינו מצביעים עכשיו על תשלומי הורים בהפחתה ולא רק על שמירה על המצב הקיים

יוסף טייב:      ברשותכם, אני נועל את הדיון

יוסף טייב:  תודה רבה