ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 140, 2023-08-02 00:00

שמחה רוטמן: שלום וברכה, ט"ו באב, אנחנו בעניין הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – הפחת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יונתן מישרקי, חברי הכנסת יוסף טייב, ינון אזולאי, אוריאל בוסו ורון כץ

שמחה רוטמן:  זה נושא שבכלל לא קשור למה שעסקנו בו כל היום – מה עושים כשאדם לא משלם סכום כסף במועד

שמחה רוטמן:  נושא מהפכני לחלוטין

שמחה רוטמן:  תראה מה זה, יום שלם אנחנו יושבים ומחכים שיגיעו מהאוצר ורק לכבודך הם באים

שמחה רוטמן:  רק לכבודך

טליה ג'מאל: תרצה הייתה כאן גם בבוקר

שמחה רוטמן: חוץ מתרצה

שמחה רוטמן:  תרצה הגיעה באמצע, צריך לומר

תרצה ברמה: לא, הגעתי בבוקר

שמחה רוטמן: היא הגיעה בבוקר, חיכתה, כולה במתח, שנגיע לחלקים המעניינים של התיקונים העקיפים לחוק פסיקת ריבית והצמדה בעניין פקודת המכרות

שמחה רוטמן:  היא ישבה פה במתח, אמרה: מתי פקודת המכרות?      

תרצה ברמה: רציתי לקשר אותן לט"ו באב

שמחה רוטמן: ככה מקשרים את פקודת המכרות לט"ו באב, ועוד כל מיני שאלות

טליה ג'מאל: "טובעים בים" לא היה קשור?     

שמחה רוטמן: "טובעים בים" גם היה קשור לט"ו באב

שמחה רוטמן:  אבל היו פה הרבה שאלות כבדות משקל

יפעת רווה: נשמע שהפסדנו

שמחה רוטמן: באמת הפסדתם, ופספסתם גם את נאום הפתיחה שלי שבו אמרתי שאתם צריכים להסביר לי מה אנחנו עושים עם כל הבנקים

שמחה רוטמן:  אתם צריכים לתאם איתם, שלחתי לכם - - -

שמחה רוטמן:  בסדר, זה תקציר הפרקים הקודמים

שמחה רוטמן:  אנחנו בנושא אחר לחלוטין כמו שאמרתי, שונה לגמרי, לא קשור לכלום

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מישרקי, כבוד המציע, בבקשה

יונתן מישרקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יונתן מישרקי:  נציגי האוצר בטוח באו להגיד שהם תומכים בהצעת החוק והנלוות

שמחה רוטמן: בוודאי

יונתן מישרקי: הצעת החוק – הפחתת דמי פיגורים על אי-תשלום קנס ועבירות מינהליות שאנחנו מבקשים לקדם זכתה לתמיכת הממשלה

יונתן מישרקי:  אני מדגיש שאני פועל בעניין הזה ממניעים חברתיים נטו

יונתן מישרקי:  ההצעה מבקשת למנוע פגיעה בלתי מידתית בחייבים, שהרי תכלית החיוב של תוספת הפיגור בסופו של דבר היא כדי ליצור תמריץ לתשלום הקנס עצמו, בפרט כשמדובר בדרך כלל בקנסות שהסכומים שהאזרח מקבל לא גדולים מדיי, ולכן האזרח "מתאדש" בגלל כל מיני טרדות או נושאים אחרים, והוא מוצא את עצמו עובר את מועד התשלום שנקבע מראש, ואז מוטלת עליו תוספת שבעיני ובעיני חבריי לא מידתית

יונתן מישרקי:  במידה רבה אני נשען על הדיונים שהתקיימו גם בוועדת הכלכלה בנוגע להצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות

יונתן מישרקי:  גם שם זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית שקודמה כבר בכנסת הקודמת, וגם שם הסכום של תוספת הפיגור זהה למה שאני מבקש

יונתן מישרקי:       בנוסף, לאור הדיונים שהתקיימו היום, כמובן כמו שאמר אדוני היושב-ראש ובלי קשר, בנוגע לפסיקת ריבית והצמדה שמענו פה גם שסכום התמרוץ הוא לא בהכרח כמו שקיים היום

יונתן מישרקי:  שמענו אפילו שהסכומים באחוזים נמוכים יותר ממה שהצעתי גם מייצר תמרוץ, וכך גם עלה מישיבות שקיימתי עם אנשי מרכז האכיפה והגבייה

יונתן מישרקי:       יתרה מזאת, אדוני היושב-ראש, לאחר שזכיתי לתמיכת הממשלה בהצעה הטרומית ציין בתגובה להצעה שר המשפטים יריב לוין, ואפילו ביקש ממני לקדם חקיקה זהה בנוגע לעבירות קנס כדי ליצור שוויון בין כלל העבירות שנחשבות ברף הנמוך של העבירות הפליליות

יונתן מישרקי:  וכמו שמופיע במסמך ההכנה של היועץ המשפטי של הוועדה – ותודה גם לטליה בעניין הזה – אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לכלול באותה הצעה את הפחתת תוספת הפיגור בעבירות קנס באופן זהה שאני הגשתי

יונתן מישרקי:  אלו הם דברי הפתיחה שלי

יונתן מישרקי:  תודה

שמחה רוטמן: יישר כוח

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית לוועדה

טליה ג'מאל: הצגנו את הדברים באריכות במסמך ההכנה

טליה ג'מאל:  רק כמסגרת כללית לדיון אני אגיד כמו שאמר המציע, ההצעה כרגע שאושרה בקריאה הטרומית מדברת על הפחתת תוספת הפיגורים בגין אי-תשלום קנס על עבירה מינהלית מהיום 50% במועד האיחור הראשון ואחר כך 5% אחוזים בכל חצי שנה ל-35%, ואחר כך עוד 3

טליה ג'מאל: 5% אחוזים בכל חצי שנה

טליה ג'מאל:  זה בגדול האירוע

טליה ג'מאל:       במליאה דיבר שר המשפטים על כך שראוי לעשות את ההסדר הזה אחיד גם לגבי מה שמכונה היום עבירות מינהליות, גם לגבי מה שמכונה היום עבירות קנס וגם בעתיד להתאים את מה שיקרה אם תעבור הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות בוועדת הכלכלה שבימים אלו נדון שם על ההסדר גם שם

טליה ג'מאל:  לכן אני אדבר רגע על שלושת ההסדרים האלה

טליה ג'מאל:  בשלושתם אנחנו מדברים על עבירות ברירת משפט – עבירות שהן בדרך כלל עבירות מסוג מאלה פרוהיביטה, עבירות שהן יחסית ברף הפלילי המאוד-מאוד נמוך ושאפשר לאכוף אותן בדרך כלל - - -      

שמחה רוטמן: את צריכה להגיד דברים בעברית

טליה ג'מאל: אני אגיד

טליה ג'מאל:  עבירות שלא נהוג לראות במעשה שביסודן איזושהי התנהגות לא מוסרית באופן אינהרנטי

טליה ג'מאל:  זה לא רצח, זה באיזה צד של הכביש שאני נוהג היה אפשר להכריע שמאל או ימין

טליה ג'מאל:  ברגע שהמדינה הכריעה צד אחד כדאי שכולם ילכו עם הכיוון הזה, אבל זה לא משהו אינהרנטי מוסרי אסור

טליה ג'מאל:  זה בגדול

טליה ג'מאל:  היום יש עבירות כאלה שבגלל זה הולכים לכיוון של לאכוף אותן באמצעות האפשרות לתת דוחות לציבור, שאם מישהו בציבור מקבל קנס והוא חושב שהוא לא מוצדק, הוא עדיין רשאי ללכת להישפט

טליה ג'מאל:       היום העבירות האלו הן גם עבירות פליליות עדיין, למרות שזה מכונה אצלנו עבירות מינהליות

טליה ג'מאל:  בעצם ההסדרה שזה נעשה בשני מקומות היום: 1

טליה ג'מאל:  עבירות מינהליות מכוח חוק העבירות המינהליות, 2

טליה ג'מאל:  עבירות קנס מכוח חוק סדר הדין הפלילי

טליה ג'מאל:  שתי הקבוצות האלה הן קבוצות שההסדרים לגביהן מאוד דומים במובן הזה שאלה עבירות ברירת משפט – מקבלים דוח, אפשר ללכת להישפט

טליה ג'מאל:  בשני המקרים היום זאת עדיין עבירה פלילית

טליה ג'מאל:  יש מגמה של הממשלה, שאנחנו מבינים אותה, להפוך את הדברים האלה בכלל לדה-פליליזציה, להפוך אותן לעבירות שהן לא עבירות פליליות בכלל אלא הפרות מינהליות כמו שיכונה

טליה ג'מאל:  השלב הראשון בתהליך הזה כבר התחיל בוועדת הכלכלה, ובימים אלה דנים שם במקביל בקבוצה של קנסות התעבורה שהיום מוסדרות כעבירות קנס מכוח החסד"פ, ובהמשך כבר פורסם תזכיר כדי להפוך עוד עבירות מינהליות להפרות מינהליות

טליה ג'מאל:       בגלל ששני ההסדרים הקיימים וההסדר שמדברים עליו כרגע בוועדת הכלכלה הם לגבי עבירות מסוג מאוד דומה, וההבחנות בין מה נכנס לאיזה הסדר לא תמיד עם רציונל משמעותי בדרך כלל אלא הרבה פעמים מסיבות היסטוריות, אנחנו מציעים – ושר המשפטים הציע במליאה – שנסתכל על תוספת הפיגורים בגין כל אחד מסוגי הקבוצות האלה בצורה זהה

טליה ג'מאל:  לכן ההצעה הראשונה – וזה גם בנוסח שהבאנו בנספח – כמו שאמר חבר הכנסת מישרקי היא לתקן עכשיו במסגרת הליכי החקיקה את ההצעה, כך שההצעה הטרומית לא תחול רק ביחס לעבירות מינהליות אלא גם ביחס לעבירות קנס מכוח חוק סדר הדין הפלילי

טליה ג'מאל:  אני מבינה שיכול להיות שיש לזה עכשיו התנגדות מחלק מהגורמים בממשלה, אבל זה יגיע לדיון

יונתן מישרקי: לא, תהיי אופטימית

טליה ג'מאל: זה השלב הראשון

טליה ג'מאל:  אחרי שאמרנו על מה אנחנו מציעים שההסדר הזה יחול, כמו שהוא אמר ההצעה הייתה – והיא מתכתבת עם ההצעה של הממשלה בהצעת החוק הממשלתית בעניין הפרות תעבורה – להוריד את גובה תוספת הפיגורים מ-50% ל-35% בשלב הראשון, ואחר כך מ-5% נוספים כל חצי שנה ל-3

טליה ג'מאל: 5%

טליה ג'מאל:  זאת ההצעה שאושרה בקריאה הטרומית

טליה ג'מאל:  המודל הזה הגיוני, לגיטימי, אבל בימים אלה מתנהלים בכנסת דיונים בשלוש הצעות חוק נפרדות, האחת אנחנו נמצאים בה עכשיו, השנייה בוועדת כלכלה, והשלישית מה שהיינו בו הבוקר, ובשלושתם אנחנו מדברים על רכיב שאנחנו דורשים מאדם לשלם בגין פיגור בתשלום של משהו, של חוב, של קנס וכדומה, ובשלושתם כרגע יש מודלים שונים

טליה ג'מאל:  בכל אחד מהדיונים אנחנו כרגע מדברים על מנגנון אחר לקביעת אותו שיעור נכון שאמור לתמרץ את החייבים לשלם את החובות שלהם ואת הקנסות

טליה ג'מאל:       לכן, דבר ראשון אנחנו חושבים שיש פה איזושהי אנומליה, כי ההסדרים שונים בכל אחד מהדיונים ובכל אחת מההצעות

טליה ג'מאל:  אנחנו גם רואים בהתפתחות ההיסטורית שהדברים התפתחו בנפרד

טליה ג'מאל:  אנחנו לא מצאנו ביטוי למחשבה כוללת על הנושא חוץ מוועדה בין-משרדית שישבה בממשלה בשנים האחרונות וניסתה להבין האם ריבית הפיגורים, לפחות בחוק פסיקת ריבית ובחוקים הרלוונטיים, תואמת את התכלית שלה

טליה ג'מאל:  לכן אנחנו מציעים לנצל את ההזדמנות של הצעת החוק הזאת כדי לעשות חשיבה כוללת על איך ראוי לבנות מנגנון של תוספת פיגורים או של רכיב פיגורים

טליה ג'מאל:  זה לא אומר שבהכרח המנגנון שהוצע בפסיקת ריבית והצמדה מתאים תמיד, זה לא אומר שבהכרח תמיד צריך להיות 35% בעולמות של קנסות ו-50% בפלילי, זה אומר שכדאי לחשוב על הדברים האלה בצורה הוליסטית ולהגיע למסקנות גם אם אנחנו אומרים: בכל סוג של מקרים נכון שיהיה שיעור טיפה אחר של ריבית הפיגורים

טליה ג'מאל:       באופן ספציפי בהקשר שלנו, של עבירות קנס, אני רוצה להוסיף, ואולי שווה במבט צופה פני עתיד לומר שנכון שתהיה תוספת פיגורים גבוהה יותר, למשל בעולם הפלילי מאשר בעולם האזרחי, דווקא בגלל שיש שם איזו תכלית של ענישה, שאנחנו רוצים שהמטרה של הקנסות הפליליים תהיה בגלל פגיעה בציבור כולו ולא בחייב ספציפי

טליה ג'מאל:  אפשר לחשוב על הדברים האלה

טליה ג'מאל:       אבל הדבר הזה א

טליה ג'מאל:  לא מתבטא בהיסטוריה החקיקתית של מה שנעשה עד עכשיו, עד עכשיו באופן די מובהק הייתה תכלית רק של תמרוץ ולא של ענישה נוספת על כך שאתה לא עומד בענישה הפלילית

טליה ג'מאל:  ב

טליה ג'מאל:  הדיכוטומיה הזאת לא קיימת היום, ואנחנו רואים את זה בהסדרים הקיימים היום שיש דברים מסוימים מהעולם הפלילי שיש עליהם חוק פסיקת ריבית והצמדה, ויש דברים מסוימים מהעולם האזרחי שיש עליהם עולם שיותר דומה לגובה תוספת הפיגורים שיש היום בחוק העונשין

טליה ג'מאל:  ספציפית אם אנחנו מדברים על עבירות מינהליות ועבירות קנס, גם אם אנחנו אומרים באופן כללי שראוי שיהיה שיעור תוספת פיגורים גבוה יותר בעולם הפלילי מאשר בעולם האזרחי, אז במקרה הספציפי הזה של עבירות קנס ועבירות מינהליות זה לא בטוח רלוונטי, כי הרי הממשלה הולכת לכיוון של דה-פליליזציה ולקרוא לזה משהו אחר

טליה ג'מאל:  היום קנסות מינהליים, עיצומים כספיים, קנסות אזרחיים, שיעור תוספת הפיגורים בגינם הוא ריבית הפיגורים היום ודמי הפיגורים בהמשך לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה

טליה ג'מאל:  זה ברמת המסגרת המאוד-כלכלית

טליה ג'מאל:       אם אני מסכמת, אני חושבת ששני הנושאים הראשונים לדון בהם הם 1

טליה ג'מאל:  לגבי ההחלה של ההסדר הזה גם על עבירות קנס היום ובהמשך לתאם עם ועדת הכלכלה שיהיו מתואמים איתנו כשהם לוקחים משם חלק מהדברים, ו-2

טליה ג'מאל:  אני חושבת שכדאי לפתוח דיון, גם אם זה ידרוש עבודת מטה נוספת בממשלה, לגבי מה המנגנון הראוי באופן כללי בעולם של תוספות פיגורים, ואחר כך לראות מה מתאים ספציפית לעולם הזה

שמחה רוטמן: יישר כוח

שמחה רוטמן:  ממשלת ישראל, מי מדבר בשמכם?     

יפעת רווה: אני אתחיל אבל יהיו השלמות מן הסתם וגם זוויות שונות לנושא הזה

יפעת רווה:  קודם כול, אני אחזור להחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה

יפעת רווה:  ההסכמה של ועדת השרים היא לתמוך בקריאה הטרומית וההמשך יהיה בהסכמת משרדי המשפטים, האוצר והביטחון הלאומי

יונתן מישרקי: שכחתי לציין את זה, נכון

יפעת רווה: כיוון שיש עמדות שונות בין המשרדים לגבי ההמשך, אני מניחה שיש סיכוי טוב שנצטרך לחזור להנחיה של ועדת שרים, אז אגיד כרגע את נקודת המבט של משרד המשפטים וחבריי ישלימו בזוויות שלהם

יפעת רווה:  העמדה שלנו הייתה שמה שחל על עבירות מינהליות צריך לחול על עבירות קנס

שמחה רוטמן: כלומר, לעניין השאלה המינהלית וקנס את חושבת שלא צריך להיות הבדל

יפעת רווה: לא צריך להיות הבדל

שמחה רוטמן: ולעניין מינהלית, קנס, פיגורים ועיצום כספי לצורך העניין? הרי בעיצום כספי אנחנו עושים פיגורים

שמחה רוטמן:  יש פה שתי שאלות – שאלה אחת, האם יש הבדל בין מינהלי לקנס? את אומרת שלא

שמחה רוטמן:  שאלה שנייה, האם יש הבדל בין מינהלית, קנס ועיצום כספי, שזה קודם כול ברמה האנליטית ואחר כך ברמה הפרקטית?      

יפעת רווה: אני אחדד

יפעת רווה:  קודם כול, כשאני אומרת מינהלית אני כרגע אומרת עבירות מינהליות, כי יש את הפרות התעבורה המינהליות שזה נושא אחר וזה ממש הוצאה מהמשפט הפלילי למשפט המינהלי

יפעת רווה:  כרגע אני מדברת על הפרק כאן שאלה עבירות מינהליות מול עבירות קנס ששתיהן מבוססות, זה עדיין בתוך המשפט הפלילי ושתיהן מבוססות על עבירות פליליות

יפעת רווה:  העמדה שלנו היא שהדין בהן צריך להיות זהה

יפעת רווה:       לגבי ההערות של הוועדה וההשוואה לכל התהליך שנעשה כאן, יש לנו ישיבה ב-21 בחודש אצל מאיר לוין, כי זה באמת דבר שצריך להיות בראייה כוללת

שמחה רוטמן: את רואה? אפשר לעבוד בפגרה

טליה ג'מאל: לפרוטוקול, הייעוץ המשפטי לוועדה נמצא פה מתחילת הפגרה וגם בשבוע הבא

יפעת רווה: תהיה ישיבה אצלנו ושם נוכל לגבש, כי זה באמת צעד דרמטי מאשר מה שמוצע בהצעת החוק

יפעת רווה:  רציתי להדגיש, אבל זה כבר נאמר, שאנחנו במקביל דנים בוועדת הכלכלה בהצעת החוק של הפרות תעבורה מינהליות, ושם מוצע להוציא את עבירות התעבורה - - -      

שמחה רוטמן: מה השיעור שנקבע שם?     

יפעת רווה: 35%

שמחה רוטמן: כמו פה

טליה ג'מאל: זה השיעור שהוצע בהצעת החוק הממשלתית

טליה ג'מאל:  אני הבנתי שהיו כל מיני דיונים מאחורי הקלעים

יפעת רווה: אני רק אסיים, אני מבטיחה שזה לא יהיה ארוך

יפעת רווה:  פתחתי ואמרתי שיש עמדות רבות בתוך הממשלה

יפעת רווה:  זה לעניין של מה שיש לנו עכשיו

יפעת רווה:  תהיה לנו ישיבה שבה נוכל לנסות לגבש את עמדתנו בהמשך

שמחה רוטמן: בסדר, מה שלא תצליחו אני אחליט, זה בסדר

יפעת רווה: אני מניחה שלמשרד האוצר יש זווית קצת שונה

יונתן מישרקי: במאמר מוסגר, בפרוטוקולים שקראתי אפילו הוצעו אחוזים נמוכים יותר בתוספת הפיגורים, אני מתכוון בעבירות תעבורה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני עדיין מנסה להבין את הרציונל אבל בסדר

שמחה רוטמן:  אז בשביל הרציונל שלכם אתם יושבים ב-21 או בשביל הפרקטיקה?     

יפעת רווה: לא, יש מבחינתנו הסכמה להצעה כפי שהיא עכשיו כולל גם עבירות קנס, ה-35%, כל מה שמעבר עלה בוועדה וההשוואה לאזרחי והשוואה לעיצומים

שמחה רוטמן: ושוב ברציונלים, מה הרציונל של התוספת מבחינתך? למה אנחנו אומרים לאדם שחויב בתשלום סכום מסוים: אם לא תשלם אותו עד תאריך מסוים, אנחנו ניתן לך תוספת, והאם הוא שונה ברציונל בין מקור החיוב?      

יפעת רווה: בגדול, אני חושבת שהמסמך של הייעוץ המשפטי מאוד מדייק את הדברים, שאפשר לטעון שיש רציונל שונה בפלילים, אבל גם בדבר הזה וגם בדברים שעומדים מאחורי זה אני לא רוצה לשלוף פה תשובות וחשוב לי שזה יהיה אחרי שנעשה דיון עם כל המשרדים

יפעת רווה:  אנחנו מקבלים גם דעות שונות מהעמדה שלנו בנושא הזה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אחרי שדיברנו עם השלטון נעבור להון, משרד האוצר

ענת הר אבן: עידו ביקש שאדבר קודם

ענת הר אבן:  אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה

ענת הר אבן:  אומנם אנחנו רק הגוף הגובה, אבל יש לנו איזושהי פריזמה גם מבחינת חוק ההוצאה לפועל וגם מבחינת כל החובות שנגבים במרכז לגביית קנסות, איזושהי פריזמה רחבה

ענת הר אבן:  כמובן שאנחנו גם רואים את הצדדים המעשיים, ואני אנסה להתייחס לדברים

ענת הר אבן:  ברוח הוועדה שדוברת עברית, המשפט ביידיש נשמע יותר טוב, אבל בעברית הוא אומר: אדם מתכנן תוכניות ואלוקים בסוף צוחק

ענת הר אבן:  אני זוכרת את הימים, לא משנה חברי הכנסת שעברו פה במסדרון, מאוד צרם לרשות האכיפה והגבייה ששיעור הריבית נמוך ואפסי ועומד על 1%, ועם תוספת הפיגור של שש נקודות, של 6% – כולכם כבר דשים בעניין הזה ובטח בקיאים יותר ממני – אנחנו מגיעים לריבית בחוק ההוצאה לפועל שהיא גבוהה לעומת המצב במשק עם ריביות אפסיות

ענת הר אבן:  יזמנו את הפנייה לשר המשפטים ולשר האוצר דאז שכינס ועדה

ענת הר אבן:  הוועדה הזאת ישבה על המדוכה בצורה רצינית לא יום, לא יומיים, אני לא זוכרת בדיוק לתקף בזמן, אני הייתי חברה בוועדה

שמחה רוטמן: את מדברת על הוועדה של פסיקת ריבית והצמדה

ענת הר אבן: כן

שמחה רוטמן: בסדר

ענת הר אבן: גם ענת ליברמן ישבה בוועדה ונציגים נוספים, מירב ולירון, חלקם מוכרים לכם, ונציגים של האוצר וכלכלנים מבנק ישראל, ונעשתה עבודה מאוד רצינית של פרסום הודעה לציבור, פנייה לפרופסורים ואקדמאים

ענת הר אבן:  הועברו לוועדה ונבחנו על ידי כלכלנים וגורמים שמנתחים את העניינים האלה סוגים שונים של תיקים בהוצאה לפועל, ואחרי עבודה מאוד רצינית גובשו מסקנות הוועדה

ענת הר אבן:  מאז שגובשו מסקנות הוועדה קרו שני דברים מרכזיים

ענת הר אבן:  הוועדה ראתה לנגד עיניה 20 שנים או עשר שנים של ריבית מאוד יציבה ונמוכה, משטר אינפלציוני פחות או יותר יציב, והתקופה האחרונה עם שיעורי הריבית שבנק ישראל מעלה כדי להשיג מטרה אחרת – אני לא יודעת מה היו מסקנות הוועדה לו היא הייתה רואה את נתוני הריבית שיש היום

ענת הר אבן:  הנתון השני הוא שבוועדה, למרות שהייתה ועדה מאוד רצינית שבחנה, יש לכם נקודת זווית אחרת

ענת הר אבן:  בעיניי זה אומר שלא לכל דבר יש רציונל ולא כל דבר אפשר להכניס - - -     

שמחה רוטמן: למה? ככלל אנחנו מאוד הולכים עם הרציונל של הדוח הזה

שמחה רוטמן:  הייתה סטייה מהותית מהרציונל של הדוח?      

ענת הר אבן: לא אמרתי מהותית

מרב זוהרי: עד לפני שעתיים

שמחה רוטמן: לא, לא, גם זה לא

שמחה רוטמן:  הם לא דנו בשאלה על מועד הפירעון של שטרות, את יודעת, ב-peanuts, אבל בגדול את הרוח של הוועדה אנחנו מאמצים

ענת הר אבן: אז אני אגיד לפחות ממה שאני יודעת, הרי שיעור דמי הפיגור אמור להיקבע בתקנות שיאושרו בוועדת הכלכלה

שמחה רוטמן: הכספים

ענת הר אבן: לא משנה, אני לא אתווכח, אני יודעת שבכלכלה – ושיש לזה איזושהי נוסחה שהוסכמה בממשלה, וכבר היום המגמה היא לשנות את הנוסחה שנקבעה בגלל השינויים שנעשו במשק

ענת הר אבן:  אני לא פוסלת את זה ואני חושבת שזה הרבה יותר נכון כשיושבים בצורה רצינית, אבל צריך לעשות עבודה מסודרת

שמחה רוטמן: אני רק אומר לפרוטוקול את העקרונות והמסקנות ובוודאי בעיקרם את המודל הרציונלי שאומר: אנחנו צריכים להפריד בין ריבית שמטרתה שמירה על ערך הכסף בדרך זו או אחרת לבין דמי פיגורים שמטרתם כפי שחידדנו בדיוני הוועדה היא - - -      

ענת הר אבן: לתמרץ

שמחה רוטמן: לא לתמרץ

ענת הר אבן: אלא?     

שמחה רוטמן: לא לייצר תמריץ שלילי לפרוע את החוב – לתמרץ לא, וזה בגדול הזיקוק, כולל שישבו פה אנשים שחלקם התעסקו בסביבת הדוח, בנושאים הללו למיטב ידיעתי אין מחלוקת עם הוועדה או עם מסקנותיה, אימצנו וצעדנו בעקבותיה יד ביד

שמחה רוטמן:  לגבי גביית השיעור זה לא דבר שהגענו אליו בכלל, אנחנו לא מתערבים בזה

שמחה רוטמן:  אמרנו שנבקש לדעת קווים מנחים בהבניית שיקול הדעת, אבל בוודאי לא אמרנו לא על נוסחה אחרת

שמחה רוטמן:  בכל הדברים האלו אין לי מושג על מה מדובר

ענת הר אבן: ידוע שהיום הנוסחה לא תהיה הנוסחה המוצעת, היא תהיה נוסחה שונה כנראה ממה שמוצע בתקנות

שמחה רוטמן: טוב

ענת הר אבן: כשאדוני מדבר על התמריצים לא בהכרח אפשר להשוות תמריצים שנועדו לתשלום חוב אזרחי לתמריצים שנועדו לתשלום - - -      

שמחה רוטמן: את זה תסבירי לי בבקשה

ענת הר אבן: אני לא כלכלנית

שמחה רוטמן: לא ככלכלנית

שמחה רוטמן:  איך את רואה הבדל בין תשלום תמריץ לתשלום סכום כסף שמקורו הוא מחוב אזרחי, מפסק דין אזרחי, מפיצויים לנפגעי עבירה או מקנס מינהלי או עבירה מינהלית? איך הפסיכולוגיה של המשלם בעולם הפרקטי אמורה להיות מושפעת לעניין התמרוץ לשלם או התמרוץ להתחמק שבגלל זה צריך שיעור שונה או כלל חישוב שונה או תפיסה שונה בין א' ל-ב'? בסופו של דבר זאת השאלה שמונחת היום על שולחננו, אחרי שהזזנו את כל השאלות העקרוניות על מודלים ועל הדוח של בנק ישראל והכול

שמחה רוטמן:  זאת השאלה

שמחה רוטמן:       כאשר אני חייב 100 שקלים, שמקורם מחוב שלי שהגיע בפסק דין, או כשאני חייב את אותם 100 שקלים למדינת ישראל על אגרה או על עיצום כספי או על עבירה מינהלית או על קנס מינהלי או על קנס פלילי, האם המנגנון, התמרוץ או חוסר התמרוץ, האם איזשהו אפיון שאת יכולה להגיד לי כתוצאה מפעילות רשות האכיפה והגבייה שיש לה כללי חישוב שונים לכל מיני דברים שחובות עם כלל תמרוץ מסוים נגבים יותר מהר, יותר לאט, משתנה, לא משתנה, ולמה שיהיה כלל שונה בין סוג א' לסוג ב'? זאת השאלה המונחת על השולחן

שמחה רוטמן:  צריך לזקק אותה

ענת הר אבן: לעניין הזה אני מניחה שצריך לעשות מחקר מסודר

ענת הר אבן:  אני לא אשת פסיכולוגיה, אני לא אשת נתונים

ענת הר אבן:  אבל כמו שכולנו רואים, בהתפתחות של עולם המשפט מדינת ישראל, הכנסת המחוקקת, תפסה את הדברים שנועדו להגן על הסדר הציבורי, ואלה קנסות פליליים וקנסות מינהליים, ככאלה שצריך לשים לידם מנגנון שהוא יותר הרתעתי מהמנגנון - - -      

שמחה רוטמן: לא בהכרח

שמחה רוטמן:  סליחה, לא נכון

שמחה רוטמן:  במשך הרבה מאוד שנים המנגנון ההרתעתי של קנס אחרי ה-50%, או אפילו כשהיה 100%, זה לא משנה, משלב מסוים שבו נקבע הסכום, וזה לא משנה איך נקבע הסכום, הרי יש לנו כל מיני מנגנונים בעבירות מינהליות או בקנסות או בצווי קנס, יש לנו מקרים שאנחנו משקללים את הרציונל ההרתעתי כשאנחנו אומרים: עבירה חוזרת – קנס כפול או קנס משולש, שזה מנגנון אחר

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר: קבעתי את הסכום

שמחה רוטמן:  נקבע הסכום, לא יודע איך הוא נקבע, אני עיוור

ענת הר אבן: של הקרן

שמחה רוטמן: זה לא משנה, כי בשנייה שהגעתי את יכולה להגיד: תתקדמי קדימה במהירות שנה קדימה, כבר היה לי את כפל הקנס

שמחה רוטמן:  יופי

שמחה רוטמן:  עכשיו בנקודת הזמן הנוכחית יש לי כפל קנס

שמחה רוטמן:  הקנס הפך להיות מ-100 ל-150 או ל-200, זה לא משנה

שמחה רוטמן:  עכשיו איך אני מתמרץ את האדם לשלם אותו? אחרי הבום הראשוני, שזאת שאלה צדדית כרגע האם הבום הראשוני הוא של 50%, 35%, 25%, 100%, איך אני מתמרץ? אז המנגנון שהיה עד עכשיו היה נניח 5% בכל חצי שנה

ענת הר אבן: כשהייתה סביבת ריבית נמוכה משיעור הריבית שחל על החובות האזרחיים

שמחה רוטמן: וכשהייתה סביבת ריבית גבוהה?     

ענת הר אבן: לא שינו את זה לאחרונה

שמחה רוטמן:  אבל כשהייתה סביבת ריבית גובהה מה היה? אז הוא היה נמוך יותר

ענת הר אבן: כרגע הוא נמוך יותר

שמחה רוטמן: גם כרגע הוא נמוך יותר וגם פעם הוא היה נמוך יותר, והייתה תקופה של עשר שנים שהוא היה גבוה יותר

ענת הר אבן: לא

ענת הר אבן:  עד שנת 2000 כשהייתה 100% תוספת ריבית ו-10% בכל פעם, אז הוא היה יותר גבוה, וגם כששינו את זה ב-2000 - - -      

שמחה רוטמן: ובשנות ה-80? וכשהייתה לך ריבית של 20% בשנה במשק? מה שאני אומר זה שזה היה מנגנון טיפש

שמחה רוטמן:  הוא לא הגיב לסביבת הריבית במשק, הוא לא התכתב איתה בכלל

שמחה רוטמן:  הוא נקבע בצורה מסוימת לטובת לא יודע מה

שמחה רוטמן:  אפשר לבדוק, ובזווית עיני אני רואה בצד שמאל שלי כל מיני סימוני מרקר על כל מיני פרוטוקולים עתיקים של הכנסת ושל ועדותיה השונות

שמחה רוטמן:  אז קבעו את זה מכל מיני סיבות, אבל בשורה התחתונה זה היה מנגנון טיפש

ענת הר אבן: - - - מפעם לפעם, נכון

שמחה רוטמן: עכשיו מוצע גם מנגנון טיפש בהצעת החוק הפרטית, והוא מנסה להתאים את עצמו לסביבת ריבית שנראית לנו הגיונית היום – 35% פלוס 3

שמחה רוטמן: 5% ו-3

שמחה רוטמן: 5%, 7% שנה, אנחנו יודעים בערך איפה אנחנו נמצאים

שמחה רוטמן:  מחר בבוקר הריבית תתאפס שוב, זה שוב יהיה אקססיבי

שמחה רוטמן:  מחר בבוקר הריבית תכפיל את עצמה, זה יהיה ישן

שמחה רוטמן:  אני שואל, וזאת השאלה שאני חייב להבין, למה לא לייצר את אותו מנגנון מתוחכם עם שינויים כאלו ואחרים, זה לא משנה, שיצרנו לפסיקת ריבית והצמדה היום בבוקר מוקדם יותר כדי שהמנגנון לא יהיה מנגנון טיפש, והאם יש לכם איזשהו נתון?      ברור לי לחלוטין שאם בעקבות תוצאת המנגנון הטיפש הזה שלך חוב הקנס – שלך, את מדינת ישראל, לא? שלנו

דן בן סימון: לא

דן בן סימון:  אנחנו הממשלה

שמחה רוטמן: שלנו

יונתן מישרקי: שמחה, תזכור שבמנגנון הזה הריבית הרבה יותר נמוכה

שמחה רוטמן: עכשיו

יונתן מישרקי: לא, במנגנון שאתה מציע פסיקת ריבית - - -      

שמחה רוטמן: עזוב שנייה נמוך או גבוה

יונתן מישרקי: לא, כשאתה בודק את האפקטיביות איך אתה בודק אותה?      

שמחה רוטמן: לא משנה

שמחה רוטמן:  עזוב רגע נמוך או גבוה

שמחה רוטמן:  נניח שנחליט פה, מסיבות שאני עדיין לא מסוגל לדמיין אבל אולי תכף אשמע אנשים חכמים ממני שיצליחו לגרום לי לדמיין את זה, שמשום מה כסף שמקור החוב בו הוא בקנס פלילי צריך מקל יותר גדול כדי לתמרץ אותו, או כדי לתמרץ אותו לא להתחמק מהתשלום

שמחה רוטמן:  אוקיי? לא יודע למה

שמחה רוטמן:  לא מצליח להבין את שיקול הדעת הזה כרגע, אבל יושבים פה אנשים שינסו - - -      

יונתן מישרקי: לך הם אמרו שלא

יונתן מישרקי:  אין הבדל

שמחה רוטמן: אני עוד לא יודע, לא כולם פה דיברו

שמחה רוטמן:  אני רואה שנציג האוצר מאוד רוצה לדבר, לא יודע למה

שמחה רוטמן:  אולי הוא רוצה לשכנע אותי בדברים האלו

עידו חי: שלא

שמחה רוטמן: שלא או שכן, אין לי מושג

שמחה רוטמן:  אני עוד לא הצלחתי למצוא רציונל שאומר שכסף שאני חייב למדינה כתוצאה מפסק דין אזרחי לעומת כסף שאני חייב למדינה כתוצאה מעבירה מינהלית, לעומת כסף שאני חייב למדינה כתוצאה מעיצום כספי, לעומת כסף שאני חייב למדינה כתוצאה מקנס או מהפרה מינהלית, אני צריך מנגנון שונה רציונלית כדי לא לתמרץ אותי לא לשלם

שמחה רוטמן:  כל זמן שאני שומר על ערך הכסף שזאת ריבית שקלית רגילה עושה, ואני מבין שאסור לי לייצר תמריץ שיגרום לך להשתמש בחוב שלך למדינה כבנק, ולכן אני מוסיף לך את רכיב דמי הפיגורים – ככה אני עושה בכל חוב שאני חייב למדינה – למה אם מקור החוב מגיע מסעיפים שונים בחוק צריך מנגנון אחר? לא יודע

שמחה רוטמן:  לא ברור לי

ענת הר אבן: זה לא חוב, זה עונש

שמחה רוטמן: זה לא משנה

שמחה רוטמן:  מקור החוב יכול להיות מעונש

ענת הר אבן: לא, זה לא חוב

שמחה רוטמן: הוא יכול להיות מפיצויים עונשיים שהטילו בפסק דין פלילי, ואז למרות שמקור החוב הוא עונש - - -      

ענת הר אבן: הוא לא למדינה

שמחה רוטמן: מה זה משנה? הכסף הוא כסף

שמחה רוטמן:  מה אכפת לי? את רק אומרת לי את ההבדלים, אבל אני שואל מה ההבדל הזה משמעותי ואת לא עונה לי

טליה ג'מאל: אדוני, אני רק אוסיף על זה בהערת אגב שדווקא בדוגמה הזאת שהבאתם עכשיו אתם מדברים על פיצוי לנפגע עבירה לפני סעיף 77 לחוק העונשין - - -       

ענת הר אבן: הוא לא למדינה

טליה ג'מאל: נכון שהוא לא למדינה, אבל דווקא שם המחוקק בחוק העונשין קובע מפורשות שהוא רוצה לתמרץ את האדם לשלם את אותו פיצוי לפני תשלום הקנס הפלילי

טליה ג'מאל:  כלומר, דווקא פה הסדר הוא הפוך

שמחה רוטמן: שימי לב מה את עושה

שמחה רוטמן:  את רוצה כמדינה לתמרץ אותו לשלם את זה לפני, אבל הריבית שאת עושה על החוב שמבחינתך מקום שני – ריבית הפיגורים או העונש או הכפל או לא משנה מה – היא גבוהה יותר, ואז בצד אחד את אומרת לו שאת רוצה לתמרץ אותו לשלם את זה קודם ובצד שני את מטילה עליו תמריץ כלכלי לשלם את זה קודם

שמחה רוטמן:  אז את לא פועלת בצורה קוהרנטית, ולכן את צריכה לפעול בצורה קוהרנטית

שמחה רוטמן:       השאלה אם הכסף הוא חוב למדינה או לא זאת שאלה שלא הצלחתי להבין את הרלוונטיות שלה, ממש לא הצלחתי להבין את הרלוונטיות שלה

שמחה רוטמן:  השאלה אם מקור החוב הוא עבירה פלילית, עבירה אזרחית, עוולה מינהלית, חוזה שהופר, או כל סיבה אחרת בנזק, כל דבר אחר שקרה, חוץ מלהגיד שההבדל הזה קיים לא הצלחתי להבין איך זה משפיע על מערך התמריצים שלי כחייב שצריך לשלם כסף

שמחה רוטמן:  לא מצליח להבין

שמחה רוטמן:  תנו לי הסבר הגיוני לזה, נחייה עם זה, לא תתנו לי הסבר הגיוני ופשוט להגיד: זה חוב, זה קנס, זה פלילי, זה לא פלילי, זה לא אומר כלום, זה פשוט לשחק במילים

שמחה רוטמן:  אולי את צודקת, זה פלילי, אז זה צריך להיות פחות, צריך להיות יותר

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  בגלל שכרגע זאת סביבת ריבית נמוכה או כרגע גבוהה, אז בגלל זה עכשיו נייצר תמריץ שבעוד חודש זה לא יתכתב וכן ישתלם לי לקחת אותך כבנק, כי הריבית בבנקים כבר תהיה 20% וישתלם לי בגלל שזה 3

שמחה רוטמן: 5% או 5% או 10% בשנה? ריבית דריבית, לא ריבית דריבית, אין פה שום היגיון קוהרנטי

שמחה רוטמן:       לכן אני מציע פה הצעה אחת של היגיון קוהרנטי שאומר שאין הבדל

שמחה רוטמן:  אני חושב שהיא עושה בשכל, יש לה קו

שמחה רוטמן:  מי שרוצה להציע קו אחר אני באמת פתוח אבל אשמח לשמוע הסבר, כי כותרות בינתיים עד עכשיו לא ראיתי

ענת הר אבן: אוקיי

ענת הר אבן:  בעניין הזה כמו שאמרה יפעת תהיה ישיבה אצל מאיר לוין, ואחרי הישיבה משרד המשפטים יוכל להגיד דברים יותר מבוססים או קוהרנטיים כמו שאמרתם קודם

ענת הר אבן:       אני אגיד עוד שלושה דברים

ענת הר אבן:  אנחנו נמצאים היום בסביבה של שינוי בחוק פסיקת ריבית והצמדה, בחוק הפרות תעבורה

ענת הר אבן:  אנחנו לא יודעים אם יהיה לנו מנגנון אחד או שלושה

ענת הר אבן:  כל דבר כזה משפיע כמובן על היכולת שלנו להיערך ליישום החוק, ולכן צריך יהיה לגזור סעיף תחילה מסודר

ענת הר אבן:       יש גם את נושא סעיף התחולה ואני אולי לפני זה אגיד – לא נמצאת פה שמרית – זה משהו שמטריד אותנו וגם משפיע על תחילה

ענת הר אבן:  לי כרגע לא ברור אם אדם שנמצא בעולם המינהלי אבל הגיש בקשה להישפט, אם בית המשפט יטיל עליו קנס, יחול עליו המשטר של סעיף 67 לחוק העונשין שהוא 50%, 5%, 5%

שמחה רוטמן: עוד סיבה לא לייצר כלל שונה

ענת הר אבן: בשיח שהיה לנו במשרד המשפטים בוודאי צריך לקחת בחשבון לא לייצר מנגנונים שיוצרים השלכה על הרצון להישפט

שמחה רוטמן: עוד סיבה לא לייצר כלל שונה

שמחה רוטמן:  העלית טיעון חזק מאוד לטובתי, אני מעריך זאת

ענת הר אבן: אני לא אומרת דבר לגבי השיעור ומה צריך להיות השיעור, כי זה נושא בהחלט כבד משקל וצריך לשקול אותו

ענת הר אבן:  במידה שבכל זאת תישאר שונות, כי לא מונחת על השולחן - - -      

שמחה רוטמן: מונחת

שמחה רוטמן:  תצאי מתוך נקודת הנחה שמונחת

ענת הר אבן: בסדר

ענת הר אבן:  כרגע אין פה בקשה לתקן את סעיף 67 לחוק העונשין

שמחה רוטמן: למה? זה חלק מהדיון

טליה ג'מאל: לא

טליה ג'מאל:  כרגע אנחנו מדברים רק העולם של עבירות מינהליות

שמחה רוטמן: אבל אמרנו שצריך לשקול מה קורה עם קנס, ודיברנו על נאומו של שר המשפטים

טליה ג'מאל: אני רק אעשה פה הבחנה אם אפשר

טליה ג'מאל:  סעיף 67 לחוק העונשין היום קובע את תוספת הפיגורים בגין קנס - - -      

שמחה רוטמן: שנייה, זה לא בנקודות לדיון (1) החלת ההסדר גם על עבירות קנס?      

טליה ג'מאל: לא, אז אני עושה רגע את ההבחנה אם אפשר

טליה ג'מאל:  סעיף 67 לחוק העונשין היום קובע את תוספת הפיגורים על קנס פלילי

טליה ג'מאל:  ברוב המקרים שבהם זה חל זה כנראה אחרי הליך משפטי שלם, הליך פלילי – הוכיחו – הרשעה פלילית, ואז בית המשפט מטיל קנס בסוף ההליך, הוא יכול מאסר וכדומה

טליה ג'מאל:  שם זאת התוספת

טליה ג'מאל:       חוק עבירות מינהליות וחוק סדר הדין הפלילי שעוסקים בעבירות קנס ובעבירות מינהליות, שאמרנו שאלה עבירות ברירת משפט, לוקחים את אותו מנגנון

טליה ג'מאל:  אנחנו הצענו במסמך ההכנה שלנו לחשוב על זה סביב הנושא שנמצא על הפרק של עבירות מינהליות ועבירות קנס ולא בעולם כללי יותר

טליה ג'מאל:  כמובן שאדוני יכול לחשוב על מה שהוא רוצה

טליה ג'מאל:       אני רק אוסיף לשאלתך כלפי היועצת המשפטית מקודם

טליה ג'מאל:  נשאלת השאלה, וזה אחד מהדברים  שכתבנו כאן מעבר לשאלות הכלליות, כתבנו את זה גם במסמך ההכנה, נצטרך לדון בכל מיני פרטים בהצעת החוק לאורך תהליכי החקיקה, אנחנו ממש בהתחלה עכשיו, עוד בהכנה לראשונה

טליה ג'מאל:  אבל אחד הדברים הוא שאם אדם היום מקבל דוח בגין עבירה מינהלית או עבירת קנס הוא אמור לשלם אותה, ואם הוא לא משלם יש לו את תוספת הפיגורים של ה-50%

שמחה רוטמן: ואם הוא מבקש להישפט השאלה אם אנחנו באותו עולם או שאנחנו ב-67

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  לא לייצר הרתעת יתר

שמחה רוטמן:  כל זה רק מחדד שבסופו של דבר אנחנו צריכים לקבוע כלל אחיד לכאורה גם ב-67

שמחה רוטמן:  כל סכום כסף שאדם חייב - - -     

טליה ג'מאל: אדוני, אני רק אשלים

טליה ג'מאל:  אני חושבת שאת הדבר הזה אפשר לעשות באופן כללי בחוק העונשין

טליה ג'מאל:  אפשר גם לתת לזה את הפתרון פה בעולם של חסד"פ ושל חוק - - - ולהגיד שאם הוא נשפט - - -      

שמחה רוטמן: אני מבין

טליה ג'מאל: אז אפשר לעשות - - -      

שמחה רוטמן: אני מבין

ענת הר אבן: ניסיתי להגיד שאם המנגנון יהיה כזה שבחובות – נקרא לזה כרגע חובות – שאני מקבלת מבית המשפט יש שונות במנגנון, מערכת בתי המשפט צריכה לסמן לי מה חל על כל דבר

ענת הר אבן:  ממה שלפחות אני בדקתי מול הנהלת בתי המשפט אין כרגע - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה קיים גם היום

טליה ג'מאל: לא, היום זה 50%

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  זה קיים גם היום, כי מאותו פסק דין יבואו לך שני סכומים, סכום אחד יכול להיות של פיצויים של נפגע - -     

ענת הר אבן: זה מועבר בצורה אחרת

שמחה רוטמן: - - ועליהם חלה ריבית והצמדה, וסוג שני מועבר לך לפי - - -      

ענת הר אבן: אני רק אומרת שהנהלת בתי המשפט לא נמצאת פה

ענת הר אבן:  דרושה פה היערכות של הנהלת בתי המשפט

ענת הר אבן:  אנחנו לא יודעים ולא רוצים להתחיל לפרש מה חל על כל קנס

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  מובן

טליה ג'מאל: אז שמנהל הוועדה רק יסמן שהנהלת בתי המשפט - - -      

שמחה רוטמן: הנהלת בתי המשפט צריכה להיות מוזמנת

שמחה רוטמן:  אוקיי

ענת הר אבן: וההשלכה האחרונה היא איך מתייחסים לכל מה שאנחנו כבר גובים היום

שמחה רוטמן: זה בתחולה ובתחילה

ענת הר אבן: כל הדברים האלה משפיעים על המועד שלנו להיערכות

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  אוצר, בבקשה

עידו חי: אני מאגף התקציבים, משרד האוצר

עידו חי:  אני לא רוצה להיכנס לדיון התיאורטי עכשיו של האם התכלית של ריבית הפיגורים בפלילי ובמינהלי צריך להיות שונה מהאזרחי

עידו חי:  לדעתי, יש מקום לקיים את הדיון הזה, ולדעתי גם יש מקום לשני הכיוונים

עידו חי:  אני חושב שאפשר להגיד ואפשר להסכים שבריבית הפיגורים מן הסתם הריבית צריכה להיות גבוהה מספיק כדי שהסכום ישולם והיא לא צריכה להיות גבוהה מדיי - -     

שמחה רוטמן: הייתה על זה ועדה גדולה שדנה בדיוק בזה

עידו חי: - - כדי שהוא לא ישולם

עידו חי:  אם בסוף הריבית גבוהה מדיי והסכום לא משולם, אני לא חושב שמישהו השיג פה את המטרה שלו

עידו חי:  אני חושב שאפשר להסכים על זה

עידו חי:       האם ריבית פיגורים של 50% היא בהכרח גבוהה מדיי והפחתה ל-35% בהכרח תביא ליותר משלמים? לא נראה לי שמישהו יודע להגיד את זה כרגע

עידו חי:  בשביל זה צריך לעשות עבודת מטה מסודרת והממשלה צריכה לשבת על הדבר הזה

שמחה רוטמן: אבל לזה כבר הסכמתם

עידו חי: אז אני תכף אתייחס לעניין

שמחה רוטמן: בדיוק לדבר הזה כבר הסכמתם

עידו חי: זה מה שרציתי לחדד קודם ואני אחדד אותו ממש תכף

עידו חי:  שוב אני אומר, צריך לעשות עבודת מטה כדי לדעת

עידו חי:  אם בסוף שיעור המשלמים יירד או לחילופין יישאר אותו דבר, לא עשינו שום דבר וכנראה אדם משלם ולא משנה מה גובה הריבית שנקבעה

עידו חי:  בהינתן העובדה שאין עבודת מטה צריך לומר שלהצעת החוק הזאת מן הסתם יש עלויות תקציביות, ואנחנו עומדים על זה שצריך להמשיך לקדם את ההצעה הזאת בהסכמת המשרדים כולל האוצר, ולהבין מה ההשלכות של זה

שמחה רוטמן: אני חשבתי שזה מה שהיה כתוב בהחלטת ועדת שרים

עידו חי: כתוב, ואכן צריך להמשיך ולעשות את זה - - -      

שמחה רוטמן: אז אתה אומר: צריך להמשיך לדבוק בהחלטת ועדת שרים

עידו חי: צריך להמשיך ולדבוק

שמחה רוטמן: מצוין

עידו חי: עכשיו רגע לעניין ה-35% של הפרות התעבורה, אני צריך לברר רגע עם המשפטנים בדיוק איך קרה שזה הגיע לכחול

שמחה רוטמן: איך קרה שמשהו עבר רק את השלטון ולא את ההון?      

עידו חי: הממשלה נכנסה לדיוני ועדת הכלכלה בהצעת חוק הפרות תעבורה עם 50% ריבית פיגורים

עידו חי:  בדיוני הוועדה כחלק מסל רחב של הסכמות שהושגו במושב הקודם, כחלק מהסכמה רחבה וכחלק ממכלול הצעדים שמובאים שם הוסכם להפחית את הריבית ל-35%

יונתן מישרקי: כן, אבל כנראה שיש בזה היגיון

טליה ג'מאל: אני אבהיר שזה לא מדויק

טליה ג'מאל:  הצעת החוק הממשלתית שהונחה בכנסת הקודמת ועברה דין רציפות מדברת בהפחתה ל-35% כשדברי ההסבר - - -     

עידו חי: אז אני אומר שוב, זאת סוגיה שצריך - - -      

שמחה רוטמן: שנייה, איך קרה שדברי ההסבר נכתבו ללא אישורך? אבל רק רגע, תן ליועצת המשפטית להגיד לנו מה כתוב בדברי ההסבר

טליה ג'מאל: דברי ההסבר – ואני עוד שנייה אמצא אותם מדויקים – של ההצעה הממשלתית מסבירים שבגלל שיש מהלך של מעבר מעולם פלילי לעולם מינהלי ראוי להפחית מ-50% ל-35%

טליה ג'מאל:  זה לא שהוגש משהו אחר לכנסת בשום שלב

עידו חי: לא, לא

עידו חי:  זה אני אומר שוב בוודאות, אני נכחתי בדיונים הסוערים שדנו בכמה צריך להפחית את ריבית הפיגורים

עידו חי:  הממשלה נכנסה לוועדת הכלכלה עם 50%

עידו חי:  צריך לברר מה קרה בנוסח, איך הוא הגיע ככה לכחול

עידו חי:  אני הייתי בדיונים האלה

עידו חי:  בכל מקרה אי-אפשר לנתק את ההסכמה על ה-35% בתעבורה מכל ההסדר המובא שם של ייעול ההליך כולו, ששם גם ידענו להגיד שההצעה הזאת היא בהוראת שעה

עידו חי:  אנחנו יכולים לבחון את זה

יונתן מישרקי: - - - את הקנס - - -     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  הוא אמר שהוא לא רוצה להתייחס לשאלות התיאורטיות, אבל הן לא תיאורטיות בכלל

עידו חי: בסדר

עידו חי:  אני רק אומר שחלק ממה שרצינו לעשות בתעבורה זה באמת לבחון את השאלות האלה, האם ה-50% היה גבוה מדיי - - -      

שמחה רוטמן: אני רק אגיד לך משהו

שמחה רוטמן:  נעשה דוח, עבודת מטה מאוד רצינית, על מה מתמרץ ומה לא מתמרץ, מה הקשר בינו לבין ריבית במשק ועוד

שמחה רוטמן:  יש פה עבודת מטה

שמחה רוטמן:  אתה יכול להגיד שאתה לא אוהב אותה, אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים לה, יכול להיות שגם הנוסח הכחול של הדוח של בנק ישראל לא עבר את אישורך, אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אבל השאלה הספציפית הזאת מה מתמרץ, מה לא מתמרץ, מה מוגזם מדיי, מה מתמרץ יותר מדיי, תמרוץ חסר, תמרוץ יתר

שמחה רוטמן:  ישבו טובי הכלכלנים והמומחים, בנק ישראל, משרד האוצר, משרד המשפטים ועוד ועוד, והכינו מסמך מאוד יפה שדנו בו מוקדם יותר היום

טליה ג'מאל: זה הכחול של ועדת הכלכלה

שמחה רוטמן: זה הכחול של ועדת הכלכלה: "מצדיקים גביית תמריץ משמעותי לתשלום הקנס במועד

שמחה רוטמן:  משכך מוצע לקבוע תוספת פיגור בגובה 35% מהקנס

שמחה רוטמן:  שיעור תוספת הפיגור יהיה 35% מהקנס בשל ההפרה ואחר כך 5%"

שמחה רוטמן:  פה זה 3

שמחה רוטמן: 5% אחר כך

שמחה רוטמן:  בסדר, זה קצת הבדל

שמחה רוטמן:  ה-35% בתור דירוג ראשון זה מה שמופיע

שמחה רוטמן:          אבל זה לא הנושא

שמחה רוטמן:  נעשה עבודה כזאת

שמחה רוטמן:  עכשיו אני שואל אותך, אני אזרח פשוט, חייבים לי כסף, אתה רוצה לתמרץ את האנשים לשלם לי או לא?      

עידו חי: בוודאי

שמחה רוטמן: עכשיו אני לא אזרח פשוט, אני המדינה

שמחה רוטמן:  אתה חייב לי כסף, אני רוצה לתמרץ את האנשים לשלם לי?     

עידו חי: בוודאי

שמחה רוטמן: עכשיו אני לא אזרח פשוט ולא המדינה, אני המדינה שחייבים לה כסף בגלל חוב קנס

שמחה רוטמן:  אתה רוצה או לא רוצה לתמרץ אותי?     

שמחה רוטמן: ודאי שכן

שמחה רוטמן: יש הבדל ברמת התמרוץ שאתה רוצה לתמרץ את א', ב' או ג'?     

עידו חי: בהנחה שאנחנו יכולים לא להסכים על כך שבמקרים פליליים ומינהליים ריבית הפיגורים היא לא בהכרח רק כדי לתמרץ אז כן, אפשר

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אז למה ריבית הפיגורים קיימת שם?      

עידו חי: שוב, זה דיון

שמחה רוטמן: זה דיון תיאורטי, בסדר

שמחה רוטמן:  אבל כל זמן שאנחנו לא נמצא רציונל אחר - - -      

עידו חי: אבל אפשר - - -      

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  על זה יש לכם ישיבה ב-21 בחודש, שבו, תריבו שם, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אבל אני שואל, בהנחה שהסיבה לכפל הקנס היא תמרוץ, ולא סיבות אחרות שאני לא יודע מה הן כי אף אחד עדיין לא אמר לי מה הן, אתה מסכים איתי שלא צריך להיות הבדל בין א', ב', ו-ג'?      

עידו חי: על פניו אני רוצה להגיד כן

שמחה רוטמן: אוקיי, יפה

שמחה רוטמן:  אז כרגע לגבי תמרוץ יש לי עבודת מטה

שמחה רוטמן:  ואם אתה תגיע למסקנה שצריך 35% פלוס 5% לתמרוץ, אז גם כשחייבים לי את הכסף

עידו חי: גם אם נסכים על זה תיאורטית ונוריד ל-35% - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא נוריד, נעלה

שמחה רוטמן:  סליחה, אני היום האזרח הרגיל, אתה שולח אותי לפסיקת ריבית והצמדה בנוסח המעודכן ושם אתה מוריד אותי ל-11% או 12% בשנה, הכול כולל הכול כולל הכול שמצטרף פעם בשלושה חודשים כדי לייצר תמריץ כדי לשלם לפני המדרגות וכל המנגנונים היפים שהוועדה הזאת המליצה, והם החליטו שזה תמריץ מספיק כשמדובר בכסף שלי

שמחה רוטמן:  עכשיו כשמדובר בכסף שלך אתה גם חושב שזה תמריץ ראוי ועשית את אותו כלל, אבל כשמדובר בכסף שלך מסיבה אחת אתה אומר לי כלל אחד וכשמדובר בכסף שלך מסיבה אחרת אתה אומר לי כלל שני וכן הלאה, ונגיע ל-35%, ל-25% ול-50%

שמחה רוטמן:  מה ההיגיון בזה?      

עידו חי: גם אם נסכים תיאורטית על המנגנונים ונגיע רגע לעולם הפלילי ונראה שהורדנו את הריבית ל-35% ולא תמרצנו אף אחד לשלם, אז כנראה היה לנו באג - - -       

שמחה רוטמן: אז כנראה בנק ישראל טעה, כי אתה לא תמרצת גם לשלם את החוב שחייבים לי

עידו חי: לא

עידו חי:  אז יכול שהעולמות האלה שונים ממה שחשבנו

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  נטל ההוכחה בהקשר הזה צריך להיות חזק מאוד וכבד עליך פעמיים, פעם אחת כי זה לא הגיוני, אבל פעם שנייה כי אנחנו בסופו של דבר בעולם – אני יודע שזה מושג נפיץ היום – שזכויות יסוד, מוגנות חוקתיות, פגיעה בקניין צריכה להיות מידתית

שמחה רוטמן:  זה עוד לא ביטלנו וגם לא נבטל

שמחה רוטמן:  כשאתה עושה מידתית נטל הראיה הוא עליך

שמחה רוטמן:  אתה צריך להראות לי קשר אמצעי מטרה

שמחה רוטמן:  כרגע יש לי דוח שאומר אחרת ממך

שמחה רוטמן:  על תמרוץ הוא אומר לי מה צריך, כל שקל יותר ממנו אתה צריך להוכיח לי, כי נטל הראיה הוא עליך, נעשתה עבודה בנושא הזה

שמחה רוטמן:       אז קודם כול, אתה צריך להראות לי מבחן מידתיות ראשון, קשר אמצעי מטרה, נכון? בינתיים אין לך

שמחה רוטמן:  יש לי דוח שאומר: צריך בשביל זה כל דבר מעבר

שמחה רוטמן:  גם את מידת האמצעי שפגיעתו פחותה, אם זה מספיק אתה לא צריך יותר, ואת המשקל הכולל שהוא דומה יותר מדיי לסבירות ואני לא אוהב, אבל על שני המבחנים הראשונים אנחנו מסכימים

שמחה רוטמן:  אנחנו בעולם המידתי של פגיעה בזכויות חוקתיות, של פגיעה בזכות הקניין שמעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואם אתה לא תביא לי סיבה מאוד טובה למה אתה מטיל על אדם שלא יכול לשלם לך או שלא משלם לך בזמן 50%, 35% או כל סכום אחר שמעבר לדוח של בנק ישראל, אתה לא עומד במבחן החוקתי שאתה צריך לעמוד בו, לא אני

שמחה רוטמן:  כרגע גם יוני מגזים קצת, אבל בסדר, עם יוני אני אסתדר, אנחנו בקואליציה ביחד

יונתן מישרקי: עוד לא בחנת אותי בעניין הזה

שמחה רוטמן: לא, ה-35% פלוס 3

שמחה רוטמן: 5% פלוס 3

שמחה רוטמן: 5% זה גבוה מהדוח של בנק ישראל

שמחה רוטמן:  כל מה שגבוה שקל אחד מהדוח של בנק ישראל צריך סיבה טובה

שמחה רוטמן:  אני אשאל אותו, אולי יש לו סיבה טובה, אולי גם הוא השתכנע לרדת לרמה של בנק ישראל

יונתן מישרקי: לא

יונתן מישרקי:  אני מסכים איתך שאנחנו רוצים את הסכום הנמוך ביותר מבחינה חברתית, אבל אנחנו גם רוצים שיהיה אפקטיבי

שמחה רוטמן: בנק ישראל אמר מה אפקטיבי, הוא עשה מחקר מה אפקטיבי

יונתן מישרקי: ככל שבנק ישראל יגיד לנו: אנחנו חושבים שזה אפקטיבי, אז אולי זה נכון

שמחה רוטמן: נכון

ענת הר אבן: 3

ענת הר אבן: 5% ועוד 3

ענת הר אבן: 5% יותר נמוך מהריבית שיש

שמחה רוטמן: לא נכון, כי הגדלת לי בהתחלה ב-35%, אז מה שאת צריכה לעשות זה להגיד לי כמה אחוז מהחובות נגבה בתוך שנה או שנתיים מיום החוב – אני יודע כי אני זוכר את זה מהדיונים על חוק ההסדרים, ואני יודע שהרוב המוחלט של החובות נגבה בשנה-שנתיים הראשונות, הרוב המוחלט – ובשנה-שנתיים הראשונות את עושה לי ריבית מאוד גבוהה ממה שהריבית וההצמדה יביאו לי בשנה

שמחה רוטמן:  את עושה לי 35% פלוס 7%, נכון? ובריבית והצמדה המקסימום שתגיעי אליו זה 10% בשנה הזאת, בשנתיים 20%, נניח

שמחה רוטמן:  את עושה לי פי שניים וחצי, פי אחד וחצי, תלוי אם שנה או שנתיים

שמחה רוטמן:  איפה? תני לי הנמקה טובה

שמחה רוטמן:  כשאת קובעת הסדר חקיקתי חובת ההוכחה היא עלייך שאת לא פוגעת בזכות הקניין מעבר לנדרש

שמחה רוטמן:  הטלת את הקנס, זאת כבר פגיעה אחת

שמחה רוטמן:  עשית את זה

שמחה רוטמן:  עכשיו האדם צריך לשלם את הקנס, חובתו מוטלת עליו

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  עכשיו כדי לתמרץ אותו את צריכה לעבוד לפי מה שמתמרץ, לא להטיל עוד קנסות

שמחה רוטמן:  המטרה היא לא להשאיר את קופת המדינה בריביות, המטרה היא לתמרץ, נכון?      

ענת הר אבן: המטרה היא לשמור על הסדר הציבורי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  בשביל לשמור על הסדר הציבורי הטלת את הקנס

שמחה רוטמן:  את רשות האכיפה והגבייה

ענת הר אבן: לא הטלתי את הקנס

שמחה רוטמן: לכן אמרתי, בשביל לשמור על הסדר הציבורי הטלת את הקנס

שמחה רוטמן:  את, רשות האכיפה והגבייה, לא מתעסקת בסיבה שהוטל הקנס, זה לא מעניין אותך, לא בשביל לשמור על הסדר הציבורי אלא כדי שהסכום ייגבה

שמחה רוטמן:  זה התפקיד שלך, נכון? תדאגי לתפקיד שלך

שמחה רוטמן:  אני אומר את זה בכבוד כמובן, אני לא מעליב

שמחה רוטמן:  תדאגי לתפקיד שלך

שמחה רוטמן:  אני נותן לך סמכות גם להטיל את התוספות האלו, במקרה הצורך אני גם נותן לרשמים שלך את האפשרות להוריד אותן אם זה מה שמתמרץ, אבל הכול צריך להתכתב עם רציונל התמרוץ

שמחה רוטמן:  יש לך עוד רציונלים שאת פועלת על פיהן? תספרי לי אותן

שמחה רוטמן:  אם אין לך עוד רציונלים, אין לך מידתיות

שמחה רוטמן:  זה הכול

שמחה רוטמן:       אוצר, סיימנו?     

עידו חי: לא, אני אומר שבדיוק על השאלה הזאת צריך לדבר

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אתה מוזמן ל-21 בחודש?      

עידו חי: אני מוזמן

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  עו"ד אמיר ליפשיץ, בבקשה

אמיר ליפשיץ: שלום, אני ראש חוליית ייעוץ וחקיקה באגף התנועה

אמיר ליפשיץ:  אנחנו לא גוף גבייה

אמיר ליפשיץ:  המשטרה היא גוף אכיפה

אמיר ליפשיץ:  אנחנו לא מתעסקים בכסף, יש לנו את המרכז לגביית קנסות שעוסק בתחום הזה

אמיר ליפשיץ:  אנחנו אוכפים את החוק שמטרתו בסופו של דבר לכוון התנהגות

אמיר ליפשיץ:  כולם מופנים לסעיף 67, אבל סעיף 66 קובע רציונל מאוד ברור בחוק הפלילי: "קנס שהוטל ישולם מייד"

אמיר ליפשיץ:  זה הכלל

אמיר ליפשיץ:  תכליתו היא כמו שאמרתי כיוון של התנהגות

אמיר ליפשיץ:  כל המנגנונים שמטרתם לשלם את אותו קנס שהוטל כעונש אני חושב שצריכים להבדיל בצורה די ברורה ודיכוטומית בין קנס עונשי, ולא משנה אם הוא מוטל במנגנון של קנס מינהלי או במנגנון של קנס פלילי, אולי אפילו במנגנון של הפרה מינהלית, לא יודע, אבל בסופו של דבר כל הכללים נועדו לכוון התנהגות

אמיר ליפשיץ:  כל הרציונל הוא לא הפסד כלכלי של המדינה

אמיר ליפשיץ:  קנס שמשולם מייד, עונש שמוטל מייד, ככל שהזמן קצר יותר בין מועד הטלת העונש והביצוע של העונש – זה לא משנה אם זה מאסר או האם זה קנס או האם אלה עבודות שירות או שירות לתועלת הציבור – מוכח מחקרית שזה מכוון התנהגות טוב יותר

אמיר ליפשיץ:  לדעתי אין כאן שום שיקול כלכלי, לא אמור להיות שיקול כלכלי למדינה בגבייה של החוב

אמיר ליפשיץ:  זה לא באמת חוב

אמיר ליפשיץ:  המדינה מבחינתה הטילה את העונש והעונש הזה גם היה יכול להיות עונש אחר

אמיר ליפשיץ:  קנס הוא עוד סוג של עונש

שמחה רוטמן: מבין

שמחה רוטמן:  ובקיום פסק דין של בית משפט אין אינטרס שיתבצע מייד?      

אמיר ליפשיץ: יש אינטרס

שמחה רוטמן: יש אפילו תשלום לפי בזיון בית משפט למשל

אמיר ליפשיץ: אני צריך להיזהר בדברים

שמחה רוטמן: תשלום לפי בזיון בית משפט בהליך אזרחי, פלילי, מינהלי, מה זה משנה? תשלום לפי בזיון

אמיר ליפשיץ: אני חושב שזה משמעותי

אמיר ליפשיץ:  לדעתי יש הבדל בין הליכים אזרחיים

שמחה רוטמן: עיצום כספי?     

אמיר ליפשיץ: עיצום כספי אני לא יודע

אמיר ליפשיץ:  המשטרה לא מטילה עיצומים כספיים, אז אני לא יודע

אמיר ליפשיץ:  זה מנגנון מיוחד שאנחנו לא מכירים ואני לא רוצה להתייחס אליו

אמיר ליפשיץ:  אני רוצה להתייחס לקנסות שהם ברירת משפט לצורך העניין, שאלה קנסות שלרוב המשטרה עוסקת בהן, בעיקר בתחום התעבורה

שמחה רוטמן: אבל אתה מבין מה זה אומר

שמחה רוטמן:  זה אומר שיכול להיות שאני אקבל את הרציונל שלך, שאתה אומר – אני מסכם את זה בשפה שאני יכול להבין: בענישה, מלבד הערך של תמרוץ תשלום ככל סכום, יש גם ערך של מיידיות בין ביצוע העבירה לבין הענישה

אמיר ליפשיץ: חד-משמעית

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  זה אומר שאני יכול לקבל את האמירה שהמדרגה הראשונה בענישה פלילית תהיה גבוהה

אמיר ליפשיץ: לזה אני מקשר

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אבל זה עדיין אומר שמהרגע שעשיתי את ה-35% – אגב, יש לזה גם מנגנונים אחרים: עבירה חוזרת, קנס יותר גבוה, יש לך כל מיני שיקולים, אבל לא משנה – נניח שאני אגיד: ואללה, בקנס פלילי יש מדרגה של כפל קנס, 50%, 35%

שמחה רוטמן:  המדרגה הראשונה יותר גבוהה

שמחה רוטמן:  אבל מהרגע שזה קרה ואת המיידיות הזאת איבדתי – קיבלת קנס, מרגע ביצוע העבירה חלף חודש, לא שילמת, קיבלת את תשלום הקנס, הקנס המקורי עלה ועכשיו מ-100 הוא הפך להיות 200

שמחה רוטמן:  נניח כפל ממש, כלשונו

שמחה רוטמן:  מאותו רגע את המיידיות כבר איבדתי

שמחה רוטמן:  מהרגע הזה על ה-200 האלו צריך לחול הכלל הרגיל כאילו זה חוב לכל דבר ועניין

שמחה רוטמן:  לי היה חשוב שתשלם בתוך חודש

שמחה רוטמן:  בשנייה שהחודש הזה חלף צריך לחול על הקנס שהיה בסוף אותו חודש ריבית והצמדה רגילים פלוס פיגורים

שמחה רוטמן:  שום אחוז ריבית מיוחד, שום קנס גבוה, אלא ריבית והצמדה רגילים פלוס פיגורים

אמיר ליפשיץ: אני מהמשטרה ולכן אני לא יכול להתייחס לנושא הזה

שמחה רוטמן: אתה אומר: זה כבר מחוץ לתחום שלי

שמחה רוטמן:  אבל אתה רואה ערך נוסף במיידיות בקנס פלילי

אמיר ליפשיץ: חד-משמעית

אמיר ליפשיץ:  אני רלוונטי במדרגה הראשונה

אמיר ליפשיץ:  כשלקחו את המדרגה הראשונה והורידו אותה מ-50% ל-35% - - -     

שמחה רוטמן: אתם שמתם לב בעבר – כי היו בעבר איזשהן הפחתות - - -       

יונתן מישרקי: לא, היה גם 100

שמחה רוטמן: היה גם 100, 100 ירד ל-50

שמחה רוטמן:  אתם שמתם לב לשינוי בזה?      

אמיר ליפשיץ: זאת שאלה לגביית קנסות

שמחה רוטמן: אני יודע, לכן אני מסתכל עליה

ענת הר אבן: יש לנו מאגר נתונים של שנת 2000 – דן, אתה יודע לעשות מחקר על שנת 2000? באופן כללי אפשר להגיד שמנגנון של תמרוץ של 50% תוספת פיגור גורם ליותר אנשים לשלם, אבל גם זה קשה מאוד לבחון כי אני לא יודעת להגיד במשק את כל התשלומים שאנשים צריכים לעשות, אם הם עומדים או לא עומדים בזמן, כי אין לי את נתוני המשק

שמחה רוטמן: לא, יש לך נתוני משק, אבל יש לך את הנתונים של מרכז האכיפה והגבייה

ענת הר אבן: לא

ענת הר אבן:  יש לי נתונים של מה שלא שולם בהוצאה לפועל, ודווקא יש לי נתונים של המשטרה מה הוטל כי זה עובר אליי בטרום, ומה משולם לפני ומה משולם אחרי, אבל אין לי את היכולת להשוות את כל התשלומים

שמחה רוטמן: את לא צריכה להשוות את הכול, את רק צריכה להראות לי - - -     

ענת הר אבן: אין לי נתונים של שנת 2000

שמחה רוטמן: בלי שנת 2000

שמחה רוטמן:  את רק צריכה להראות לי את ההבדל באחוזים בין תשלום המשטרה שאת מטפלת בו מההתחלה ועד הסוף, שנה ראשונה לפני המדרגה של כפל קנס, לפני ההתרעה

שמחה רוטמן:  מתי כפל הקנס מתחיל, אחרי הודעת התשלום הראשונה שלכם, נכון?      

ענת הר אבן: בחלוף 90 יום

שמחה רוטמן: אז את יכולה לבדוק איזו מדרגה 90 יום מייצרת

ענת הר אבן: לפני שהתשלום עבר בטרום למרכז לגביית קנסות שיעור התשלום היה יותר נמוך, אבל זה שונה כי אנחנו התחלנו להכניס את כל הנושא של יידוע בהודעות

שמחה רוטמן: שלחתם הודעות וכל הדברים האלו

ענת הר אבן: אם אני לא טועה – דן, תקן אותי – זה עמד על 82%, 87%, וזה קפץ ל-92%

דן בן סימון: אני מרשות האכיפה והגבייה

דן בן סימון:  ברגע שיש מדרגה גבוהה, וזה לא משנה עכשיו אם זה 50%, 88% וכדומה, זה גורם מרתיע

אמיר ליפשיץ: זה מה שמעניין

שמחה רוטמן: ברור

דן בן סימון: זאת אומרת, אין מה לעשות

דן בן סימון:  חלק גדול מהאנשים משלמים היום לפני כפל קנס, לפני ה-50%

שמחה רוטמן: אתה יכול להראות את זה בהשוואה למשל לחובות של נפגעי עבירה שאתם גם גובים מההתחלה?      

ענת הר אבן: אבל הסכומים שונים

שמחה רוטמן: לא אכפת לי הסכומים

ענת הר אבן: זה אכפת, כי איך אפשר להשוות 500 או 1,000 שקל לעומת 20,000, 200,000?      

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  יש אגרות או דברים אחרים שאתם גובים בסכומים דומים ששם אין את הכפל, האם אתם מזהים הבדל משמעותי באחוזי הגבייה לפני המדרגה של הכפל? זה הכול

שמחה רוטמן:  אם תראו לי שאגרות, שזה גובה של 1,000-500 שקל, מהרגע שזה מועבר אליכם אתם שולחים את ההודעות ועושים את כל הדברים שאתם עושים ועדיין אין פיק לפני ה-90 יום - - -      

ענת הר אבן: אדוני, אגרות, נגיד חברות שמועברות אלינו במאסות גדולות אלה חברות, אלה רציונלים אחרים לחלוטין

שמחה רוטמן: זה לא משנה, כסף זה כסף

ענת הר אבן: לא, זאת חברה שקיימת, פעילה, לא פעילה, כל מיני מנגנונים אחרים

ענת הר אבן:  אם זה אגרות בית משפט, העורך דין צריך לשלם את זה עד מועד ההוכחות

ענת הר אבן:  הוא כבר מקבל כמה וכמה תזכורות ממערכת בתי המשפט ואז זה עובר אלינו

שמחה רוטמן: אם את אומרת שאי-אפשר לבצע מחקר זה משהו אחד

ענת הר אבן: יכול להיות שאפשר יהיה לזקק - - -      

שמחה רוטמן: אז אני שואל שאלה מאוד פשוטה

דן בן סימון: אדוני, אנחנו ננסה לבדוק בין קנסות לבין רשות הרישוי

קריאה: הוצאות אולי

דן בן סימון: נמצא משהו שהאוכלוסייה דומה וננסה - - -     

שמחה רוטמן: בסדר גמור

יונתן מישרקי: רגע, אבל לאור הדברים שאמר היועץ המשפטי במשטרה נתת לו כבר 90 יום, אז המיידי 90 יום שאתה הגדרת אותו – אני לא יודע מי הגדיר ולמה 90 יום – אולי תגדיר 30 יום מדרגה ראשונה, אחרי זה מדרגה שנייה ואז אתה מגיע ל-90 יום עם - - -      

שמחה רוטמן: לא, שנייה

שמחה רוטמן:  הכול נכון

שמחה רוטמן:  לדעתי המידתיות הכי יעילה שהמשטרה אי פעם מצאה זה שפשוט מכינים את הרכב

שמחה רוטמן:  זה הכי יעיל כי זה מיידי, זה בפער דקות, לא בפער של חודשים ולא ימים

שמחה רוטמן:  לוקחים את הרכב, ואז עד שאתה מביא אותו, אתה צריך לשחרר אותו

שמחה רוטמן:  זה מיידי הכי מהיר שיש

אמיר ליפשיץ: במקרים המתאימים - - -     

שמחה רוטמן: במקרים המתאימים זה עובד

אמיר ליפשיץ: אבל זה מתי מעט

שמחה רוטמן: זה מתי מעט, נכון

שמחה רוטמן:  זה המיידי-מיידי וזה גם הכי מרתיע והכי אפקטיבי והכול טוב ויפה

שמחה רוטמן:  האם 30 יום 90 יום משרת את תכלית המיידיות? קטונתי, לא יודע להגיד את זה

יונתן מישרקי: הוא פתח את העניין של - - -      

שמחה רוטמן: הוא טען שכן

שמחה רוטמן:  אני אמרתי שזה אחד מהדברים שצריך לברר האם זה באמת מייצר אפקטיבית, מאסה משמעותית של אנשים שכתוצאה מזה משלמים, שאם זה היה חוב רגיל שגדל לפי פסיקת ריבית והצמדה, ולפי החוק אחרי שלושה חודשים הוא מקבל איזו מדרגה קטנה, איזו מכה קטנה לעידוד במקום פטיש לעידוד, האם זה גורם משהו אפקטיבי בצורה שונה – הם יעשו את המחקר ויגלו

שמחה רוטמן:  לפחות עד עכשיו מכל הנוכחים הוא הציג רציונל נוסף שאינו רציונל התמרוץ הרגיל שקיים בדברים אחרים, זה קיים רק בקנסות מסוג מאוד מסוים

שמחה רוטמן:  אני עדיין לא הצלחתי להבין למה זה קיים בקנס מסוג כזה ולא בקנס מסוג עיצום כספי או בקנס אחר, אבל לפחות אני מבין את הרציונל

שמחה רוטמן:  הבנתי

אמיר ליפשיץ: כן, מבחינתנו זה לא חוב, אין פה שיקול כלכלי

שמחה רוטמן: הבנתי את הרציונל

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

אמיר ליפשיץ: תודה רבה

טליה ג'מאל: אם אפשר רק להוסיף עוד הערה לעניין הזה, גם אנחנו הצענו במסמך ההכנה שאפשר לחשוב על זה שדווקא בפלילי אולי ראוי לתת את הבום הראשון

טליה ג'מאל:  אבל אם אנחנו ממשיכים עם המודל הפיקס שיש היום, אז אחרי שנתנו את הבום הראשון דווקא נראה שנלך לכיוון שלאורך זמן יהיה שחיקה של התמריץ דווקא באותו עולם פלילי, אם לא השגנו את זה בפעם הראשונה, ביחס לעולם האזרחי לצורך העניין של פסיקת ריבית והצמדה, ולכן המחשבה - - -     

שמחה רוטמן: נכון, זה מה שאמרתי

ענת הר אבן: חידדתם

טליה ג'מאל: אני רק אוסיף דבר נוסף

טליה ג'מאל:  בין אם השיעור גבוה יותר, נמוך יותר או זהה, אנחנו חושבים שראוי לתת את הדעת ספציפית לסיפור שענת העלתה מקודם לגבי האם אפשר לעשות מנגנון שהוא לא שיעור פיקס אלא שיעור שמתכתב עם סביבת הריבית במשק

טליה ג'מאל:  בגלל שהעליתם את מה שקרה בשנת 2000 ואת העבר, אני אגיד שהלכנו לבחון מה ההתפתחות הייתה, איך הגענו לעולם הזה של ה-50% היום

טליה ג'מאל:  הלכנו אחורה עד שנת - - -      

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אני מזהה פה שהדיון חשוב אבל הוא עוד לא בשל

שמחה רוטמן:  הרי בכל מקרה הם לא יוכלו לענות לך עכשיו, הם מחכים לישיבה שתהיה

טליה ג'מאל: אין בעיה

טליה ג'מאל:  אז רק אגיד במשפט בלי הפרטים שמה שראינו לאורך ההתפתחות ההיסטורית של הקנס של 67, באופן כללי הפלילי ולא רק בהקשר של עבירות קנס, זה שהשינוי בשיעור קורה כל פעם לאור שינויים אינפלציוניים

טליה ג'מאל:  ראינו עלייה מ-10% ל-20%, ל-100% אחרי האינפלציה של שנות ה-80, ירידה חזרה ל-50%

טליה ג'מאל:  כלומר, כדאי לעשות מנגנון שימנע את הצורך בכל פעם לבוא ולתקן חקיקה בגלל שינויים במשק כמו ההצעות של בנק ישראל ושל הוועדה כולה בהקשר השני

שמחה רוטמן: בסדר גמור

דן בן סימון: כשזה טוב זה בנק ישראל, כשזה לא טוב זה - - -     

שמחה רוטמן: חברים, אני מרגיש שחלק גדול מהדיון פה הוא לא בשל כמו שאמרתי

שמחה רוטמן:  נאמרו פה דברים

שמחה רוטמן:  אם יש נקודות שרוצים להוסיף אולי שיחשבו עליהן ב-21 בחודש

שמחה רוטמן:  בקי, בבקשה

בקי קשת: אני מהפורום למאבק בעוני

בקי קשת:  עורך דין ליפשיץ העלה נקודות שרצינו להתייחס אליהן

בקי קשת:  אנחנו חושבים שיש פה תמריץ אבל לא כדי לשלם אלא לכוון התנהגות, ואלה דברים שונים למדיי

שמחה רוטמן: נכון, זה מה שהוא אמר

בקי קשת: כן, אני מסכימה איתו

בקי קשת:  אם לוקחים את הרציונל הזה הלאה זה צריך להשפיע בכמה דרכים, לא רק מהירות התשלום בעיניי אלא למשל על מי מטילים את זה

בקי קשת:  יש פה רשימה מאוד ארוכה ואפילו כמה קטגוריות של דברים

בקי קשת:  אם אנחנו מטילים למשל על יחיד או לא על יחיד זה מאוד משנה

בקי קשת:  אם מעסיק לא שומר על בטיחות במקום העבודה לצורך העניין, למעסיק או לחברה בוודאי הרווח הכלכלי הוא גורם משמעותי עבורה והיא יכולה להיות רלוונטית בהכוונת ההתנהגות שלה, האם יותר משתלם להקים את מעקה הבטיחות

בקי קשת:  כלומר, יש פה אלמנט כלכלי

בקי קשת:  לעומת זאת, אם תטיל את זה על אדם פרטי שלא במסגרת עבודה, העניין הזה פחות רלוונטי

בקי קשת:  לכן בעיניי יש פה מקום להבחין בין פרט לבין חברה או עסק

בקי קשת:  בעיניי זה מאוד רלוונטי

בקי קשת:  יש פה מקום מאוד הגיוני להבחנות הללו

משה סולומון: - - -     

בקי קשת: לא, לא

משה סולומון: - - -     

בקי קשת: אבל יש פה גם אלמנט של מה המשמעות הלאה

בקי קשת:  כלומר, מה המשמעות של אי-תשלום הקנס

בקי קשת:  אני רוצה להעלות עוד נקודה בהשוואה לקנסות פליליים

בקי קשת:  זה לא בדיוק עולה פה אבל בעיניי זה רלוונטי מאוד לדיון פה

בקי קשת:  אנשים שנשלחים לכלא עם קנסות בעינינו זה אבסורד גמור

בקי קשת:  יש מי שבאמת אפשר לגבות ממנו את הקנס מנכסים שיש לו ויש אנשים שלא, וכשמגיעים אלינו אנשים שלא היה להם שום כסף מראש, לא היה מה לעקל באופן מיידי, הקנס הזה הולך ותופח על השנים שהם יושבים בכלא

בקי קשת:  הם יוצאים מהכלא אחרי שנים עם חוב מטורף

בקי קשת:  בעינינו זה לא משיג שום מטרה של הכוונת התנהגות, ההפך הוא הנכון, אלה אנשים שאנחנו רואים שגם כשהם מגיעים להדרכה שלנו אנחנו לא כל כך יודעים אפילו להתחיל לכוון אותם: תתחיל לעבוד, יעקלו לך את כל המשכורת

בקי קשת:  אלה פשוט אנשים שזה מכוון את ההתנהגות לכיוון לא נורמטיבי

בקי קשת:  בעיניי, אם אנחנו מדברים על הכוונת התנהגות, זה גם שיקול שצריך לקחת בחשבון האם יש היגיון בכלל בהטלת הקנס הזה ובגודל התפיחה של הקנס הזה לאורך זמן

שמחה רוטמן: תודה

הילה זהבי: שלום, אני נציגת מרכז השלטון המקומי

הילה זהבי:  אנחנו מתנגדים להצעת החוק

הילה זהבי:  אנחנו מבינים שיש פה עבודת מטה שנעשתה בלעדינו, בלי שיתוף שלנו

שמחה רוטמן: הרגע טענו שהם לא עשו עבודת מטה

שמחה רוטמן:  לא הקשבת למשרד האוצר שהם טענו שהם לא עשו עבודת מטה? הם אפילו הגישו הצעת חוק בכחול בלי עבודת מטה

משה סולומון: עבודת המטה שדובר בה בוועדה

עידו חי: דווקא זאת ועדה של ארבע שנים אבל בסדר

שמחה רוטמן: הוועדה של בנק ישראל?      

הילה זהבי: בדיוק, מה שדיברתם עליה

שמחה רוטמן: הבנתי, בנק ישראל

שמחה רוטמן:  בבנק ישראל מותר להיכנס, זה בסדר

הילה זהבי: לעניין הוועדה הזאת אנחנו גם לא יודעים אם נבחנו שם היבטים של אכיפה פלילית

טליה ג'מאל: לא נבחנו שם

הילה זהבי: אז בגלל שלא השתתפנו בוועדה הזאת אנחנו לא יודעים

הילה זהבי:  אז כרגע אנחנו מתנגדים להצעת החוק

שמחה רוטמן: אבל את מבלבלת בין שתי ועדות ועבודות מטה

שמחה רוטמן:  ועדה אחת היא על עניין פסיקת ריבית והצמדה, היא דנה בשאלה איך מתמודדים עם חובות

שמחה רוטמן:  אגב, גם חובות של עיריות

ענת הר אבן: החובות האזרחיים - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, גם חובות אזרחיים לעירייה

קריאה: לא, יש להם ריביתי נפרדת

משה סולומון: אני לא בטוחה, אדוני

משה סולומון:  לרשויות מקומיות בתשלומי החובה שלהן יש חוק שנקרא: חוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה)

שמחה רוטמן: שעוד לא הגענו אליו בתיקונים העקיפים?      

משה סולומון: לא

משה סולומון:  גם לא יהיה כי זה לא באותו חוק

ענת הר אבן: הוא לא יהיה

ענת הר אבן:  גם לתאגידי המים יש ריבית אחרת

משה סולומון: זה לא באותה חקיקה ולא באותם נושאים

משה סולומון:  אני לא יודעת שהוועדה שמדובר בה דנה בנושאים האלה

שמחה רוטמן: אבל יש עוד סכומים שחייבים לעיריות

משה סולומון: נכון, תשלומי הרשות

משה סולומון:  שם אלה חובות משפטיים אזרחיים רגילים

שמחה רוטמן: יש עוד, גם היטלים מסוימים בתחום התכנון והבנייה וגם קנסות מינהליים ועיצומים כספיים

שמחה רוטמן:  בעיצומים כספיים כולם הולכים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה

משה סולומון: התכוונתי לומר שאין לנו הרבה סמכויות - - -      

שמחה רוטמן: לא אמרתי שיש הרבה או מעט, אמרתי שגם לגביכם עולה השאלה האם אתם יודעים להצביע על רציונל שונה שיחול כלל חישוב שונה על שני סכומים שחייבים לכם, וכלל תמרוץ שונה חייבים לכם משני מקורות

שמחה רוטמן:  חובת עבודת המטה בהקשר הזה היא עליכם, לא על אף אחד אחר

שמחה רוטמן:  אתם צריכים להגיד לי מדוע כסף שחייבים לכם תחת טייטל א' צריך לתמרץ עם פטיש חמישה קילו, וכסף שחייבים לכם תחת טייטל ב' צריך עם פטיש קילו או עשרה קילו

שמחה רוטמן:  את זה אתם צריכים להסביר לי

משה סולומון: נכון, אדוני

משה סולומון:  אנחנו ביקשנו להשתתף בדיונים במשרד המשפטים אצל המשנה ליועץ המשפטי, וגם ביקשנו לשבת עם משרד האוצר בנושא, כיוון שאנחנו חושבים שצריך לגבש את העמדות האלה יחד איתנו כמו שאמר אדוני לרשויות המקומיות שיש הרבה - - - לעניין

שמחה רוטמן: אני מסכים

משה סולומון: רק עוד משפט בנושא הזה

משה סולומון:  העבודות שנעשות שלא בשיתופנו בסופו של יום שכרן יוצא בהפסדן, ולכן חשוב לנו מאוד

משה סולומון:  אנחנו נעביר את העמדה

משה סולומון:  בעניין המידתיות, כמובן ברגע שיהיה שינוי צריך להצביע על מידתיות שבו

משה סולומון:  זאת אומרת, השינוי מצריך את ההוכחה במידתיות שאדוני דיבר בה

שמחה רוטמן: נכון, אין ספק

ענת הר אבן: ברשותך, עוד הערה קטנה לדברים שאמרה בקי

ענת הר אבן:  אני רוצה להצביע רק על ההבדל לפחות לפי הדין הקיים, בחוק ההוצאה לפועל כשהרשם מפחית מהריבית שנצברה בתיק זה משיקולים מיוחדים וכהנה וכהנה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ריבית פיגורים הוא יכול גם בלי שיקולים מיוחדים

שמחה רוטמן:  בדיוק דיברנו על זה היום

טליה ג'מאל: זה בדיוק השינוי שעשינו היום

ענת הר אבן: לא, אני מדברת על הדין הקיים

שמחה רוטמן: אבל בסדר, על זה הדיבור

שמחה רוטמן:  בזה פתחה היועצת המשפטית שיש פה ארבע ועדות

ענת הר אבן: רק אשלים חצי משפט

ענת הר אבן:  לפי הדין הקיים למנהל המרכז יש סמכות היום לפרוס ולעשות הפחתות תוספות פיגורים, וכמות הבקשות שהוא מקבל ודן בהם ועושה הפחתה היא עשרות אלפים

ענת הר אבן:  זאת אומרת, אצל הרשם זה מטעמים מיוחדים, נכון להיום, לא לפי השינוי שיהיה, אז ככה מטפלים בכל המצבים של אנשים - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי, זאת תשובה לשאלה אחרת

שמחה רוטמן:  אוקיי

ענת הר אבן: מה שבקי העלתה

שמחה רוטמן: טוב, רבותיי, אני חושב שלא יהיה משעמם ב-21 בחודש עם משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  אנחנו נמתין בסבלנות שממשלה תיסגר על עצמה ותגיד לנו מה היא חושבת, ואז אנחנו נגיד מה אנחנו חושבים

יפעת רווה: ייתכן שגם ועדת שרים תצטרך

שמחה רוטמן: יכול להיות שוועדת שרים תצטרך

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בכל מקרה תודה רבה לכל הנוכחים ולכל מי שתרם לדיון

שמחה רוטמן:  ישיבה זאת נעולה