הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 25, פרוטוקול מספר 24, 2023-07-11 00:00

לימור סון הר-מלך: יום שלישי, כ"ב בתמוז, דיון מעקב – מעבר מייצור חשמל בפחם לגז טבעי

לימור סון הר-מלך:  אנחנו מתכבדים לארח בוועדה את מנכ"ל חברת החשמל, מאיר שפיגלר

לימור סון הר-מלך:  אני מתכבדת לפתוח את הישיבה

לימור סון הר-מלך:  אני מודה למנכ"ל חברת החשמל שמכבד אותנו בנוכחותו

לימור סון הר-מלך:  אני מודעת לכך שיש לא מעט ועדות בכנסת שדנות באותו הנושא

לימור סון הר-מלך:  לוועדה שלנו יש קשר ישיר, שכן המעבר מייצור חשמל מפחם לגז טבעי יעלה באופן משמעותי את הכנסות הקרן לאזרחי ישראל

לימור סון הר-מלך:  לכן, אנו מחויבים לקיים דיון ופיקוח, מלבד – ואני חושבת שזה לא פחות חשוב ומשמעותי – התוספת לקרן העושר

לימור סון הר-מלך:       המעבר לגז יפחית משמעותית את עלויות החשמל

לימור סון הר-מלך:  על פי החלטת הממשלה בחודש יוני 2022, היו צריכות להיסגר היחידות הפחמיות 1-4 בתחנת הכוח אורות רבין, ובמקומן היו צריכות לפעול שתי יחידות בגז טבעי

לימור סון הר-מלך:  היום, שנה וקצת אחרי, החלטת הממשלה והמעבר – טרם התרחשו

לימור סון הר-מלך:  גם לעניין פרויקט ההסבות: על פי הדו"ח הרבעוני של חברת החשמל לשנת 2023 – הועלו לא מעט ספקות לעניין התקדמות הפרויקט

לימור סון הר-מלך:      נעבור לשמוע אותך, מנכ"ל חברת החשמל, על תמונת המצב לגבי המעבר וההתקדמות של הפרויקטים

מאיר פעיל: כבוד יושבת ראש הוועדה, קודם כל – תודה רבה לך

מאיר פעיל:  גם אם אנחנו נדרשים לומר את דברינו בהרבה מקומות – נאמר אותם, כי אנחנו מחויבים לציבור, ולא להיפך

מאיר פעיל:  אני אתחיל, ברשותך, בכך שגם לחברת החשמל יש חלק בזה שאנחנו לא עומדים בלוחות הזמנים

מאיר פעיל:  ברשותך, אני אפרט אחת לאחת את הדברים שעומדים על הפרק

מאיר פעיל:      נכון הדבר שהיו אמורים להפסיק את ארבעת יחידות הייצור באורות רבין, 1-4, ולהכניס במקומן שני מחז"מים – 70 ו-80 – לעבודה מלאה

מאיר פעיל:  אגב, היחידות 1-4 היו אמורות להישאר פעילות עד קץ הימים, ובלבד שמפעילים אותן פעמיים בשנה כדי לראות שהן מתפקדות בשעות חירום ומשברים, שיהיה ויתרחשו

מאיר פעיל:      אני אתחיל בכך שכאשר החליטו להקים את שני המחז"מים – 70 ו-80 – ה-Benchmark העולמי – זאת אומרת, אצל חברת GE וחברות דומות לה – להקמת מחז"מים מן הסוג הזה, שהם המחזמ"ים המתקדמים ביותר מסוג H, היה בסדר גודל של 41-43 חודשים

מאיר פעיל:  ניקח, בממוצע, 42 חודשים

מאיר פעיל:  זה כלל גם את הנושא של ההרצה, עד כדי הרצה מסחרית מלאה

מאיר פעיל:      בפועל, בזמנו – לא יודע למה, אבל זה מה שהיה – חברת החשמל התחייבה על 30 חודשים

מאיר פעיל:  מלכתחילה, זוהי התחייבות שמבטאת, לכאורה, משהו שלא כל כך מאופיין בכל העולם הזה

מאיר פעיל:  בפועל, בהתחלה, זה רץ על בסיס תכנית העבודה של 30 החודשים

מאיר פעיל:  אני לא הייתי אז, אבל אני מניח שרצו מאוד להוכיח שהם מסוגלים לעשות דברים בלוחות זמנים הרבה יותר קצרים ממה שנהוג בעולם אצל אותן חברות, כמו GE, סימנס ומיצובישי

מאיר פעיל:       לצערי הרב, גם הקורונה הייתה מנת חלקנו וגם המלחמה באוקראינה

מאיר פעיל:  אלה דברים שאף אחד לא צפה אותם מראש, והם עיכבו את לוחות הזמנים

מאיר פעיל:  ואם בכך לא די – אנחנו נמצאים בהתנהלות מאוד בעייתית עם חברת GE

מאיר פעיל:  זוהי לא חברה של עובר אורח; זוהי חברה עולמית שמייצרת תחנות מן הסוג הזה

מאיר פעיל:  אגב, כשאנחנו התקשרנו איתה – הם כבר ייצרו 77 תחנות מן הסוג הזה

מאיר פעיל:  אנחנו ה-78 וה-79

מאיר פעיל:      מה שקרה זה שיש שם Recalls – שלושה במספר; יש שם מעל 420 ריג'קטים

מאיר פעיל:  אני לא בא לתרץ; זה לא בסדר - - -     

לימור סון הר-מלך: מישהו חשב, אולי, לתבוע אותם על הנזק - - -     

מאיר פעיל: זה יהיה, בבוא העת

מאיר פעיל:  אנחנו מכינים את כל החומר

מאיר פעיל:  בוודאי שלא נשב רגל על רגל ונגיד: "היה ואיננו"

מאיר פעיל:  יש גבול לכל דבר

אמיר פוסטר: סכום התביעה, ככל שיתקבל, יכול להיות שיוכר לתעריף החשמל?      

מאיר פעיל: אין לנו שום כוונה לעשות עושר ולא במשפט

מאיר פעיל:  אנחנו כפופים, ממילא, לרשות החשמל, לעניין התעריף וההכנסות שאמורות להיות מנת חלקו

אמיר פוסטר: - - - לרשות החשמל, אפילו

מאיר פעיל: בסדר, אבל אני בא ואומר: אני לא רוצה לתרץ; שלא יישמע כמו תירוץ

מאיר פעיל:  אמרתי לכם בתחילת דבריי: גם לנו יש חלק בלוחות הזמנים הבעייתיים האלה

מאיר פעיל:  אני רק רוצה שתבינו: יש לנו את המסמכים שמעגנים בכתובים את כל מה שאני אומר לכם, חוץ משלושה Recalls – כל Recall זה לקחת מפלצת ולהעביר אותה לחו"ל, כדי שיתקנו אותה, יחזירו אותה ויתקינו אותה מחדש

מאיר פעיל:  הדברים כבר היו מותקנים

מאיר פעיל:  רק לאחרונה היו צריכים לפרק ציר מרכזי, שיושב גם על הטורבינה וגם על הגנרטור, להעביר אותו לתיקון ולהתקין אותו מחדש

מאיר פעיל:       אם ייצא לכם, אם כבוד היושבת ראש תבוא לסיור – את תראי על מה מדובר

מאיר פעיל:  זוהי מפלצת

מאיר פעיל:  לראות ולא להאמין באילו ממדים מדובר: צנרת עם אלף ואחד מגופים; אטמים; יחידות פיקוח ובקרה

מאיר פעיל:  זה משהו ענק; זה לא הייטק

מאיר פעיל:  הייטק בפיתוח ובקרה, אבל זה Low Tech

מאיר פעיל:  צנרת על גבי צנרת, בהיקפים אדירים

מאיר פעיל:  למרות זאת, וזוהי הנקודה החשובה, אנחנו מקווים להפעיל את מחז"מ 70 במהלך החודש הזה

מאיר פעיל:  בכל מקרה שלא יהיה – ההפעלה המסחרית לא תחרוג – כמתוכנן כרגע; אנחנו לא נביאים – מדצמבר 2023

מאיר פעיל:       עוד דבר: אחרי כל מה שאמרתי, ואחרי שאני אומר לכם שהבדיקות של חברת נגה, מהרגע שאנחנו מפעילים את התחנה, לא לוקחות חודשיים – כמו שמקובל בכל העולם – אלא שבעה חודשים – אנחנו נעמוד בלוח זמנים של 48 חודשים

מאיר פעיל:  זאת אומרת: עם כל מה שאמרתי – גם הקורונה; גם הסיפור של המלחמה באוקראינה; גם הסיפור של הריג'קטים, שאין לכם מושג על אילו היקפים מדובר; גם על שלושה Recalls, שזה סיפור שאתה לא יודע איך להתחיל לטפל בו – להוציא את החלק הפגום, לשלוח אותו ולהעביר אותו חזרה; ועוד אלף ואחד דברים שנמצאים על הפרק, וגם דברים שקשורים אלינו, לצערי הרב – אנחנו נגיע ל-48 חודשים

לימור סון הר-מלך: מהו היחס של חברת החשמל? אמרת שאתם גם לוקחים אחריות על חלק מהעיכוב

מאיר פעיל: כן

מאיר פעיל:  לצערי הרב, אחד מהריג'קטים היה שקיבלנו חלקים – ולא עשו בדיקה טבעית לחלוטין כדי לראות שהם עומדים בתקן

מאיר פעיל:  אנחנו נדרשים, עכשיו, להזיע מאוד, כדי לראות איך משיגים את המסמכים הרלוונטיים, שהיו אמורים לתת את האישור של כל אחד ואחד מהמרכיבים

מאיר פעיל:  זוהי יחידה שמייצרת חשמל

מאיר פעיל:  היא מאוד משמעותית מבחינת הרגישות והבטיחות שצריכה להיות לגבי כל אחד ואחד מהרכיבים שנמצאים בה, ולצערי הרב, בזמן אמת – לא עשו את זה, או שלא עשו את זה באופן מלא

מאיר פעיל:  עכשיו לך ותביא את המסמכים האלה בדיעבד, מאותן חברות או מאותם יצרנים

מאיר פעיל:      אגב, מי שאחראי על זה זו חברת GE – שלא תהיינה אי-הבנות לרגע – אבל אני לא מחכה שהם ייתנו את זה; אנחנו עושים את הכל כדי לקצר לוחות זמנים וכדי לקבל את האישורים האלה, כי יש לי מכון תקנים בארץ, ובצדק

מאיר פעיל:  זוהי סתם דוגמה; אני יכול לתת לך עוד הרבה דוגמאות, ואני מאוד אשמח אם את, יחד עם מי שתמצאי לנכון להתלוות אליך, תבואו לראות על מה מדובר, כדי שתבינו על איזה מתקן מדובר

מאיר פעיל:      זה אחד

מאיר פעיל:  אני רוצה לתת עוד דוגמאות; לא להאשים

מאיר פעיל:  יש יח"פים – יצרני חשמל פרטיים

מאיר פעיל:  גם הם לא עומדים בלוחות זמנים

מאיר פעיל:  יש לי כאן טבלאות, ואני יכול להראות את זה לחברי הוועדה

מאיר פעיל:  אני לא בא אליהם בטענות, כי בין התכנון לבין הביצוע – יש בסוף, לצערי הרב, אי-התאמה

מאיר פעיל:  אנחנו רואים את זה עם הרכבת הקלה בירושלים; עם הרכבת הקלה בתל אביב; עם המטרו; עם כל פרויקט בארץ

מאיר פעיל:  היות ואני הייתי מנכ"ל יחידת הסמך לעובדים זרים – שהם חלק בלתי נפרד מכוח האדם לטובת הפרויקטים הלאומיים – אני יודע מה קורה

מאיר פעיל:  תביאו פרויקט שעמד בלוחות זמנים

מאיר פעיל:  אני לא רוצה להידמות לזה; חס וחלילה - - -     

אמיר פוסטר: תמר ולוויתן עמדו בלוחות זמנים

מאיר פעיל: אני לא דיברתי על תמר ולוויתן – אלה גופים פרטיים

מאיר פעיל:  אבל בואו נהיה הגונים: יש תקלות ויש השבתות - - -     

אמיר פוסטר: לא בתמר ובלווייתן

מאיר פעיל: בתמר הייתה לאחרונה

אמיר פוסטר: יש עבודות תחזוקה

מאיר פעיל: בסדר, לא משנה, אני לא בא להתכתש איתו

מאיר פעיל:  אני בא לדבר בשם חברת החשמל ולבטא את מה שקורה

מאיר פעיל:  כבוד היושבת ראש, אנחנו מקווים, לקראת סוף החודש הזה, סוף סוף להתניע את המחז"מ הראשון, מחז"מ מספר 70

מאיר פעיל:       אגב, לנו יש את האינטרס האנוכי, בראש ובראשונה, להפעיל אותם אתמול, ולא מחר, כי אנחנו מקבלים על זה החזר השקעה, ברגע שהתחנה פעילה

מאיר פעיל:  כלומר, חברת החשמל, מבחינת אינטרס כלכלי – אני כבר לא מדבר על אינטרס תדמיתי – רוצה את זה אתמול, ולא מחר, ואנחנו עושים את כל מה שרק לאל ידינו בנושא הזה

מאיר פעיל:      לגבי הסיפור של הסבות – את עוד לא ציינת את זה אז אני אקדים את המאוחר – של ארבע יחידות לייצור חשמל, ברוטנברג, מפחם לגז: אני מקווה שהחודש הזה הוא חודש מבשר טובות בהרבה מישורים; שהחודש הזה – היחידה הראשונה תעבור לפעילות באמצעות גז, גם ברוטנברג

מאיר פעיל:       אני רוצה לציין שכאן – יש עיכוב של כשנה, וטיפה יותר

מאיר פעיל:  ממה זה נבע? המתנו תשעה חודשים להגעת החלקים, בגלל המלחמה באוקראינה

מאיר פעיל:  אני לא יכול לשלוט בזה

מאיר פעיל:  בסוף – אנחנו חלק ממערכת גלובלית, ויש דברים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם מראש

מאיר פעיל:  אף אחד לא צפה שתהיה מלחמה ושהעברת הציוד תתעכב

מאיר פעיל:  אבל מעבר לזה – היה עוד עיכוב של שנה, כתוצאה מתביעה משפטית, בנושא הגז, של חברת גז דרום

מאיר פעיל:  הם עתרו כנגד הצנרת – מי אמור להיות אחראי על צנרת שאמורה להוליך את הגז לתחנה

מאיר פעיל:  זה הוביל לעיכוב של עוד שנה שלמה

מאיר פעיל:       ולמרות זאת, דירקטוריון חברת החשמל קיבל החלטה – רק לאחרונה; אם אני לא טועה – זה היה בנובמבר 2022 – לבצע הסבה מלאה של כל היחידות האלה – ארבע ברוטנברג ושתיים, שציינת בדבריך, באורות רבין – חמש ושש – מפחם לגז, לפני שקיבלנו את אישור רשות החשמל

מאיר פעיל:  זוהי החלטה אמיצה ואצילית של דירקטוריון חברת החשמל, כאשר אנחנו קיבלנו מרשות החשמל רק החלטה אחת, לגבי הסבה של יחידה אחת בלבד – מספר אחד – מפחם לגז

מאיר פעיל:       אנחנו עושים את הכל כדי לקדם, להאיץ, לקצר את לוחות הזמנים, ולהגיע לכך שבסוף 2025 – לא תהיה תחנת ייצור חשמל אחת שעובדת בפחם ולא בגז

לימור סון הר-מלך: זוהי בשורה ממש טובה

לימור סון הר-מלך:  יש פה הרבה נתונים שלא הכרנו

מאיר פעיל: הנה, אז בשביל זה הגעתי

לימור סון הר-מלך: נכון

לימור סון הר-מלך:  זה נפלא

נעם בוטוש: נעם בוטוש, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נעם בוטוש:  אנחנו הכנו מסמך, שהוא איזה שהוא המשך, או עדכון, של המסמך שהוכן לקראת הדיון שהיה פה בפברואר

נעם בוטוש:  אז – הבאנו כל מיני אומדנים, ודנו במשמעות של העיכובים בסגירה של התחנות לתעריף החשמל, וגם במשמעות של זה לקרן – שזהו, בסוף, עניין הוועדה

נעם בוטוש:       מאז פברואר – קרו כל מיני דברים

נעם בוטוש:  היה את הסיפור שמחירי הפחם העולמי ירדו בצורה משמעותית - - -     

מאיר פעיל: קודם כל הם עלו מאוד, ואחר כך הם ירדו

נעם בוטוש: הם עלו עד סוף 2022, ומתחילת 2023 – הם ירדו בצורה משמעותית; כ-50%, אם אני לא טועה

נעם בוטוש:  זה ייתן, קצת, את האומדנים שאז עשינו לגבי ההשפעה הצפויה על תעריף החשמל - - -     

מאיר פעיל: ברשותך, אני דיברתי, בעיקר – ואני מניח שגם כבוד יושבת הראש – על קרן העושר; קרן האזרחים

מאיר פעיל:  לנו יש אינטרס מובהק בזה – גם אנחנו אזרחי המדינה – ומעבר לכך – גם זיהום האוויר

מאיר פעיל:  אנחנו רוצים להיות שותפים אמיתיים לכל הפעילות שנערכת במדינה להפחתת הפליטות שפוגעות ביכולת שלנו לשרוד לאורך זמן

נעם בוטוש: אין ספק

נעם בוטוש:  גם מבחינת עלויות סביבתיות – היה אומדן, של המשרד להגנת הסביבה, של העלויות הסביבתיות של הפעלת התחנות האלה

נעם בוטוש:  הן נאמדו בכ-2

נעם בוטוש: 7 מיליארד ₪ בשנת 2020

נעם בוטוש:       לגבי המשמעות של האומדן לגבי תעריף החשמל: האומדן שמוצג במסמך הוא טיפה לא מעודכן, כיוון שרק אתמול ב-23:00 קיבלנו נתונים עדכניים מנגה

נעם בוטוש:  לפי התחזית שהם סיפקו – אולי יש תחזיות טיפה יותר מעודכנות – היקף הפעילות של תחנות אחד עד ארבע בשנת 2023 צפוי להיות ייצור של כ-4

נעם בוטוש: 5 מיליארד קוט"ש, משהו כזה

נעם בוטוש:  בהשוואה של ייצור כזה בפחם לעומת גז טבעי – אנחנו עשינו איזה שהוא אומדן, והפער הוא סביב 500 מיליון ₪

נעם בוטוש:       מבחינת הקרן: בדיון הקודם נאמר שהתחנות האלה צורכות בסביבות 1

נעם בוטוש: 5-2 BCM, ולכן, עבור תקופה של שנה וחצי – יוני 2022 עד דצמבר 2023 – אנחנו מדברים על אובדן הכנסות למדינה של כ-555 מיליון ₪, מהם כ-240 מיליון ₪ לטובת קרן העושר

נעם בוטוש:       לגבי פרויקט ההסבות: אני חושב שנשמח לשמוע מה כתבתם בדו"ח האחרון לגבי זה שיש תחילה של כדאיות הפרויקט, השהייה וכו'

מאיר פעיל: זוהי תולדה, כמובן, של אי-היציבות במחירי הגז והפחם

מאיר פעיל:  אגב, לנו יש הסכם מצוין, שנחתם לפני כשנתיים, אם אני לא טועה – בשנת 2021 – עם חברות הגז, שהגיע לכדי סדר גודל של 3

מאיר פעיל: 95 דולר ל-BCM

מאיר פעיל:  אין לזה אח ורע לטובה, אבל את אותו הגז שאנחנו נידרש לטובת הפעלת, נגיד, ארבע היחידות ברוטנברג – כנראה שאנחנו נצטרך לרכוש גז נוסף; לא יהיה מספיק במסגרת אותו הסכם, ואז אנחנו נידרש לשלם את מחיר השוק

מאיר פעיל:  מחיר השוק, היום, עומד על סדר גודל של בין שישה לשבעה דולר לכל BCM

מאיר פעיל:  זאת אומרת, זה מייקר את עלות הייצור

מאיר פעיל:  לכן אני הדגשתי את הנושא של זיהום האוויר, כי זהו דבר לא פחות חשוב מאשר הפן הכלכלי

אמיר פוסטר: למה לא יהיה מספיק?     

מאיר פעיל: מכיוון שההסכם שלנו מוגבל בכמויות

אמיר פוסטר: שפיגלר, שאלה שנייה, אם אפשר

אמיר פוסטר:  אני אמיר פוסטר, מנכ"ל איגוד הגז הטבעי

אמיר פוסטר:  מבחינת מחירים – אני לא אכנס לזה פה, כמובן

אמיר פוסטר:  אני גם איגוד; אני לא גוף מסחרי

אמיר פוסטר:  יש אצלנו את כל החברות, חוץ מ- Energean – אני מניח שאם תלך ותבקש הסכם ארוך טווח, מעבר להסכמים האלה – אני לא מאמין שהמחירים יהיו שש-שבע

אמיר פוסטר:  שש-שבע הם מחירי ספוט

אמיר פוסטר:  אם קובעים הסכם ל-10, 15 או 20 שנה – אז המחירים הגיוניים

אמיר פוסטר:  לא מזמן, רשות הגז הוציאה ממוצע מחירים בישראל

אמיר פוסטר:  הממוצע הוא 4

אמיר פוסטר: 6

אמיר פוסטר:  אין מחירים כאלה בעולם

אמיר פוסטר:  בארצות הברית – זוהי סביבת המחירים

מאיר פעיל: זה ברור לכל בר דעת שבמשא ומתן – אנחנו נעשה את הכל כדי לקבל גז איכותי במחיר מינימלי

מאיר פעיל:  זה משליך מיד, כמובן, על תעריף החשמל

מאיר פעיל:  תמיד אמרתי, בוועדות הקודמות: הלוואי והייתי יכול לייצר חשמל ולתת אותו חינם לכל התושבים, אבל בסוף – צריך מקור תקציבי כדי לעמוד בעלויות הנגזרות מכך

מאיר פעיל:       אנחנו בהחלט ניכנס למשא ומתן ענייני

מאיר פעיל:  מסתבר שאנחנו יודעים לקיים משא ומתן טוב

מאיר פעיל:  לראייה: אותו הסכם שנחתם בשנת 2021, ואנחנו נעשה את זה

מאיר פעיל:  לנו – בוודאי יש אינטרס לנסות ולגבש הסכם לאורך זמן, כי אנחנו לא מפעילים תחנה לשנה, כך שהדבר הזה ברור מאליו

אמיר פוסטר: כמובן, אין ספק שאתם יודעים לעשות משא ומתן

אמיר פוסטר:  אני אומר: בואו נשים בצד את כל העניין של מחירי ספוט והשוואה למחירים לטווח ארוך

אמיר פוסטר:  זה לא קשור

מאיר פעיל: אנחנו נעשה את זה

מאיר פעיל:  אז לשאלתך – כן, יש תנודתיות, מכיוון שאם מחיר הפחם קופץ בצורה מאוד קיצונית כלפי מעלה, ואחר כך יורד בצורה די קיצונית כלפי מטה – זה משליך, מיד, על עלות הייצור ועל המחיר שהצרכן נדרש לשלם בעבור אספקת החשמל

מאיר פעיל:  אנחנו מאמינים שזה יתייצב

מאיר פעיל:  בזמן האחרון, מחיר הפחם די התייצב

מאיר פעיל:  כרגע, הוא לא תנודתי כפי שהוא היה בעבר, ולכן עכשיו בהחלט אפשר להסתמך על הנתונים של מחיר הפחם, נכון להיום, בעריכת תחשיבים כלכליים לגבי עלות הייצור באמצעות פחם ובאמצעות גז

לימור סון הר-מלך: אנחנו רואים שבדו"ח הייתה דרישה להגביל את ייצוא הגז, כדי שתהיה הבטחה - - -     

מאיר פעיל: זה של המדינה כלפי המפיקות של הגז, כדי שלא ייווצר מצב שבו יהיה חסר - - -     

לימור סון הר-מלך: זה לא מגיע מכם?      

מאיר פעיל: אנחנו חלק

מאיר פעיל:  חברת החשמל היא יצרנית חשמל; היא חלק מכל אלה שמייצרים חשמל

מאיר פעיל:  אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו נידרש לגז, כדי לייצר חשמל, והוא לא יהיה בנמצא

אמיר פוסטר: האם יש חשש כזה? למה זה כתוב? יש איזו שהיא הערכה? אומדן צפי?     

מאיר פעיל: כן

מאיר פעיל:  הדבר הזה הוא בעיקר בהערכות של חברת נגה – חברת ניהול המערכת – וגם שלנו

מאיר פעיל:  הסוגייה הזו נדונה ועמדה על הפרק

אמיר פוסטר: זה קרה בעבר?     

מאיר פעיל: למיטב ידיעתי – לא, אבל אני לא היסטוריון עד כדי כך

מאיר פעיל:  אני חושב שלא

אמיר פוסטר: אני אשמח להגיד כמה מילים, על העניין הזה, ספציפית

אמיר פוסטר:  ממה שאני יודע – מעולם לא ביקשתם גז ולא קיבלתם אותו בשביל שהוא ילך לחו"ל

אמיר פוסטר:  צריך להבין שכמוך, בחברת החשמל – גם אנחנו, בחברות הגז, אוהבי מדינה, וקודם כל – המדינה היא לנגד עינינו, כי אנחנו אזרחים פה, ורוצים שיהיה פה טוב

אמיר פוסטר:       היום, כמו שאתם אומרים שצריך לפתח עוד תחנות גזיות כדי שיהיה חשמל – אנחנו אומרים שצריך לפתח עוד תשתיות הפקה של גז טבעי, כדי שבעשור הבא – יהיה לנו מספיק גז

אמיר פוסטר:  את זה צריך לעשות – כמו שעשינו עם לוויתן – במקביל לפיתוח אופרציית ייצוא, כי זה מה שמאפשר את המימון, היום, של כל הכמויות שאתם צריכים בעשור הבא

אמיר פוסטר:       כרגע, יש מכסות של גז לייצוא שנקבעו ואושרו פעמיים

אמיר פוסטר:  מה שאנחנו מבקשים, היום, זה לא ללכת מעבר לזה

אמיר פוסטר:  אנחנו מבקשים, עדיין, פחות ממה שיש במכסות האלה, ואנחנו רוצים להתחיל עכשיו, וכמה שיותר מהר, כי אנחנו יודעים – כמו שאתה אמרת – שלפעמים יש בלת"מים ושלפעמים לוקח זמן להביא, כדי שלא יהיה לנו מחסור בתשתיות אנרגיה

אמיר פוסטר:      בתוך ארבע-חמש שנים, כמו שאתם צריכים את תחנות הכוח – אנחנו צריכים את יכולות ההפקה

אמיר פוסטר:  זה מאוד חשוב לצאת עם זה כמה שיותר מהר

לימור סון הר-מלך: טוב

לימור סון הר-מלך:  נתן צור, ראש מחלקת סטטיסטיקה וחיזוי של חברת נגה

רונן צור: המדיניות של נגה היא לעבור לגז, כמובן

רונן צור:  זה לפי תכנית הפיתוח

רונן צור:  אנחנו התחייבנו שעד 2026 – כל התחנות תהיינה מוסבות

רונן צור:  ממה שידוע לי, הבדיקות המסחריות של תחנות גזיות לוקחות חודשיים, ולא שבעה חודשים, כפי שאמר מנכ"ל חברת החשמל

מאיר פעיל: ברשותך, מה שאני עושה הוא לא תרבותי, אבל בכל זאת – אני אעשה את זה: אתם הייתם אמורים לבדוק שנה; לא שבעה חודשים

מאיר פעיל:  לאחרונה, כתוצאה מכך שאנחנו רוצים להאיץ את התהליך, אמיר שביט, יושב הראש של רשות החשמל, אמר שאתם תעשו את זה במשך חודש ימים

רונן צור: אוקיי

רונן צור:  אז זו תמונת המצב: בין חודש לחודשיים מרגע קבלת התחנה – היא תיכנס לפעולה

רונן צור:  לפי הדיווח שקיבלתי עכשיו, - - - של נגה מדבר על חודש-חודשיים

נעם בוטוש: זה בעצם חודש אחרי דצמבר? אחרי הפעלה מסחרית?     

מאיר פעיל: לא

מאיר פעיל:  אנחנו מפעילים עכשיו

מאיר פעיל:  הוא מדבר על ההסבה של רוטנברג – אותן ארבע תחנות שכרגע אנחנו מסיימים, ואמורים להפעיל את התחנה הראשונה

נעם בוטוש: עכשיו זו הפעלה, ואז יש חודש בדיקות, ואז הפעלה מסחרית?     

מאיר פעיל: אנחנו מפעילים במקביל לבדיקות

נעם בוטוש: הבנתי

רונן צור: כלומר, זה לא אלמנט רציני בלוח הזמנים שמתעכב; זה בשוליים, כרגע

רונן צור:  בכל מקרה, כמו שאמרתי, המדיניות היא לעבור לגז מלא-מלא

רונן צור:  עד 2026 – אנחנו רוצים להישאר "בלי פחם", אבל כמובן שזה תלוי בכניסה של המחז"מים

רונן צור:  ברגע שמחז"מ 70 ייכנס – חברת החשמל תשבית שתי יחידות מתוך 1-4

רונן צור:  ברגע שתיכנס היחידה השנייה, 80 – נשבית עוד שתיים

רונן צור:       כשאומרים "נשבית" – זה ללכת לשימור

רונן צור:  זה צריך להיות שימור שבו יהיה אפשר להפעיל את התחנות האלה מחדש בתוך שבועיים, כדי שאנחנו לא נימצא בתקלות שבר, כי אתם יודעים שההיצע הוא לא מי יודע מה

רונן צור:  אנחנו צריכים לעבור שנים קשות, ואני לא צריך לספר לכם על גלי חום

רונן צור:      דרך אגב, אנחנו גם מדברים, כל הזמן, על זיהום אוויר, אבל לא לשכוח שגם מחסור בחשמל גורם לתמותה

רונן צור:  אני רק רוצה להזכיר לחברי הוועדה הנכבדים שבשנת 2003 היה גל חום מטורף ביבשת אירופה, שלא היה כמותו מאז 1540, ו-50,000 אנשים קיפחו את חייהם

רונן צור:  נכון שלא היו להם מזגנים, אבל מבחינתי – אם אין מזגן, או לחלופין – יש מזגן ואין חשמל – התוצאה היא אותו הדבר

רונן צור:       ניקח דוגמה: בצרפת מתו 10,000 איש, מתוך אוכלוסייה של 60 מיליון

רונן צור:  זאת אומרת שחס וחלילה, בגל חום שבו לא נוכל לספק את כל החשמל – יכולים למות עד 1,500 תושבים במדינת ישראל

רונן צור:  זה הרבה יותר מזיהום האוויר

רונן צור:  אני לא מכיר נתונים, כרגע – כשהייתי בניטור בחברת החשמל – על כך שהתחנות הפחמיות מזהמות

רונן צור:  כלומר, לא ראיתי, בחיים שלי, חריגה מעבר לנורמה שנקבעה

רונן צור:       לכן, המטרה המשותפת של כולם היא לזנוח את הפחם לטובת הגז, אבל צריך לעשות את זה בשום שכל, כדי שלא נישאר עם מעט רזרבה, כי אנחנו עומדים בפתחו של מזג אוויר שילך ויחריף עם השנים, לפי החזאים המטאורולוגיים

מאיר פעיל: היה פרויקט של סולקנים, שנועד – בכל מקרה שלא יהיה; גם בזמן המעבר, עד שעוברים לייצור חשמל רק באמצעות גז – להפחית ככל שניתן את הזיהום, בעיקר של חלקיקי הפחם

מאיר פעיל:  הפרויקט הזה הסתיים, ומותקן בכל התחנות, כך שלפחות מהבחינה הזו – הזיהום הוא הרבה יותר נמוך מזה שהיה לפני כן

נעם בוטוש: למעט 1-4

מאיר פעיל: נכון, כי 1-4 אמורות להיות בשימור

מאיר פעיל:  הכוונה בשימור, כבוד היושבת ראש, היא שאנחנו נצטרך להפעיל אותן פעמיים בשנה, שלושה ימים כל אחת – בסך הכל כ-24 ימים, כדי לשמר אותן לפעילות בשעת הצורך

לימור סון הר-מלך: חירום וכאלה

לימור סון הר-מלך:  רציתי לשאול: האם אתם שותפים לדרישה להגביל את ייצוא הגז? האם זוהי דרישה שלכם? היו מקרים שבהם באמת היה חוסר?     

נעם בוטוש: האם היו מקרים שבגלל מחסור בגז – אתם ביקשתם להפעיל תחנות פחמיות?     

רונן צור: אני יודע שהייתה בעיה של קיבולת, לפעמים, שבה הצינורות לא היו מספיק גדולים בקוטרם כדי להעביר את כל מה שצריך, אבל נראה לי שלא היו הרבה תופעות כאלה

נעם בוטוש: כלומר, לא היה מקרה שבו יצרן מקומי ביקש כמות גז ואמרו לו לא, כי זה כבר הוגבל לייצוא?     

רונן צור: התחנות הפחמיות הופעלו כשהיו תקלות במערכת הגז

נעם בוטוש: תקלות ביחידה? לא בכמות - - -     

לימור סון הר-מלך: לא באספקה?     

רונן צור: באספקת הגז

לימור סון הר-מלך: בכמות או בהובלה?     

רונן צור: ממש הייתה תקלה במערכת הגז, ולא זרם גז

רונן צור:  אם אנחנו עוברים למצב שהרוב נשען על גז – ברור שתקלה בצנרת או באסדה יכולה לגרום למצב שבו נצטרך להפעיל תחנות אלטרנטיביות, ואז התחנות האלטרנטיביות שיעמדו לרשותנו הן הפחמיות

לימור סון הר-מלך: המזהמות

לימור סון הר-מלך:  כן

רונן צור: יש לך שני מצבים: יש מצב שבו רצו גז – ולא היה, או מצב שבו רצו גז וכן היה, אבל הייתה תקלה שבגללה אי אפשר היה להזרים את הגז

רונן צור:  אני יודע שהיו תקלות במערכות הגז, וכתוצאה מכך - - -     

לימור סון הר-מלך: עד כמה התקלות האלה שכיחות?     

רונן צור: לשמחתי הגדולה – אני לא מכיר הרבה תקלות שכאלה

רונן צור:  אפשר לשאול את מנהל מערכת התפעול של חברת החשמל, שיקי

נעם בוטוש: אוקיי

נעם בוטוש:  הם הביאו לנו איזה שהוא אקסל, אבל אנחנו צריכים עוד לעבד אותו

רונן צור: אפשר לבקש ממנו תדירות שכזו

רונן צור:  היא לא שכיחה

נעם בוטוש: וממה שאתה יודע – זה בוודאי לא לטובת ייצוא

נעם בוטוש:  כלומר, אם הייתה תקלה – זו הייתה תקלה - - -     

רונן צור: אין, כרגע, בעיה של גז במדינת ישראל

רונן צור:  המקורות יכולים להתדלדל רק אם לא יפתחו מאגרים נוספים במקביל

רונן צור:  הבעיה יכולה להיות עוד 20 שנה, אבל - -     

לימור סון הר-מלך: זאת אומרת, אתה מצטרף לדרישה - - -     

רונן צור: - - אני מאמין שבעוד 20 שנה, מן הסתם – יהיו לך מאגרים נוספים שיימצאו

נעם בוטוש: כלומר, אתה אומר שגם אם יחידות 70 ו-80 היו עומדות במועד המקורי – לא הייתה בעיה של כמות גז?     

רונן צור: לא

רונן צור:  הן היו מופעלות על גז מהרגע הראשון

רונן צור:  אין שום בעיה, כרגע

רונן צור:  אם מדברים על הייצוא – זה משהו שיכול ליצור מחסור – לפי מה ששמעתי – בעוד 20-25 שנה, אבל עד אז – מקורות הגז במדינת ישראל יגדלו, מן הסתם

לימור סון הר-מלך: לא בטוח שזה יהיה

לימור סון הר-מלך:  גם לא בטוח שזה יהיה המקור היחיד; יכול להיות שיהיו עוד מקורות להפקת חשמל

רונן צור: כן

נעם בוטוש: אתה יודע להתייחס לסיפור של יחידות 6-9 בתחנת אשכול? לפי מה שאני הבנתי – גם משיחה שלי עם שיקי – היו מקרים שבגלל המגבלה של היתר הפליטה של המשרד להגנת הסביבה – נאלצו להפעיל יחידות פחמיות במקום היחידות האלה

רונן צור: כן

רונן צור:  אני לא כל כך מבין בתהליך הזה

רונן צור:  באג'נדה שלי – זה קודם כל חשמל, אחר כך איכות האוויר, ובסוף – כסף

רונן צור:  כפי שאמרתי לכם, אם לוקחים את מה שקרה בצרפת ב-2003, אז חייבים לספק חשמל בימים נוראיים שכאלה

רונן צור:  לכן, המגבלות של איכות הסביבה לא תמיד מקובלות על מנהל המערכת

רונן צור:  ברגע שיש מצב חירום – הוא צריך להפעיל את כל התחנות שעומדות לרשותו כדי לספק חשמל לאזרחים

רונן צור:       לא יכול להיות שיש משרד שיש לו סמכות ואין לו אחריות, ומגביל את מנהל המערכת בשיקול הדעת שלו בעניין הפעלת תחנות כוח

רונן צור:  הוא לא עושה את זה בשביל כיף

רונן צור:  הוא רואה, במערכת, שזהו המצב, ומה שנותר לו, באין ברירה, זה להפעיל את התחנות הפחמיות

רונן צור:  היו מקרים שבגלל שהוא לא רצה לעבור על החוק – הוא הפעיל תחנות פחמיות

רונן צור:  זה היה יותר יקר לצרכן, מן הסתם, כי הפחם - - -     

נעם בוטוש: עלתה טענה לפיה אתם הפעלתם, במקביל, גם את 6-9 באשכול וגם את 1-4 באורות רבין

רונן צור: אני לא חושב שעושים את הטריקים ואת השטיקים האלה

רונן צור:  מנהל המערכת מפעיל את היחידות בהתאם לעלות השולית שלהן, אלא אם כן הוא נתקל בבעיה

נעם בוטוש: לפעמים יש מגבלות אזוריות של הולכה

רונן צור: לעתים יש מגבלה כזו, ויש מגבלה של איכות הסביבה

רונן צור:  תחת המגבלות האלה – הוא מתמרן

רונן צור:  בכלל, אני חושב שצריך לשנות את כל הקונספציה: כשמנהל המערכת מכריז על מצב חירום, כל התקנות שיש עליו – בטלות

נעם בוטוש: היה איזה שהוא תיקון בחוק ההסדרים האחרון, שאפשר לחרוג במצב סיכון

רונן צור: זה היה צריך להיות תמיד

רונן צור:  אתם צריכים להבין שביום חם, כשהטמפרטורות בירושלים מגיעות ל-40 מעלות, ורוב האזורים בארץ עוברים את ה-40 מעלות – להישאר בלי חשמל זה פשוט איום ונורא

רונן צור:  זוהי בריאות הציבור, ואסור שזה יקרה

רונן צור:  לכן, צריך ברגע שמכריזים על מצב חירום כתוצאה מטמפרטורות, או כתוצאה מתקלות שבר – חייבים לעבור למתכונת חירום: לספק את החשמל כמה שיותר, לכולם

לימור סון הר-מלך: כן

לימור סון הר-מלך:  אוקיי, רשות החשמל, איתי

איתי גוטגליק: נעים מאוד

איתי גוטגליק:  איתי מרשות החשמל

איתי גוטגליק:  אני חושב שמה שמיוחד בחדר הזה הוא שלכולם יש את אותה המטרה – להיפטר כמה שיותר מהפחם, ולעבור לייצור באמצעים אחרים

איתי גוטגליק:  מאיר אמר את מה שהוא אמר, ואני מסכים עם כל מילה שלו, וגם נתן אמר

איתי גוטגליק:  ברור לכולם שצריך להיפטר מהפחם כמה שיותר מהר

איתי גוטגליק:  כולם עושים את המקסימום, לכולם יש את התמריצים הנכונים, ואני חושב שכולם על זה

לימור סון הר-מלך: אוקיי

לימור סון הר-מלך:  קונצנזוס

לימור סון הר-מלך:  אנחנו צריכים כזה, קצת, במדינה שלנו; שכולם יסכימו

מאיר פעיל: אולי זוהי הסנונית שעתידה להיות מפקדת

לימור סון הר-מלך: תחילתה של בשורה

לימור סון הר-מלך:  אמרתי לך, מאיר, אתה מביא לנו בשורות טובות בכל פעם; דווקא בגלל שבאמת אכפת לך

אמיר פוסטר: אני אגיד לך משהו על מאיר, שלדעתי הוא הצטנע ולא אמר את זה פה: בתקופה הקודמת – אני ביקרתי בלי סוף את חברת החשמל, עם הפחם והכל

אמיר פוסטר:  כשיש ביקורת – אני אומר, אבל כשיש משהו חיובי להגיד – זה גם חשוב להגיד אותו

אמיר פוסטר:  חברת החשמל נכנסת לכיוון פיילוט

אמיר פוסטר:  אנחנו מדברים פה על העבר ועל ההווה, אבל הם נכנסים לפיילוט של העתיד: לפיילוט של מימן, וזה – בתחנת כוח פחמית

אמיר פוסטר:  תחשבו על זה: לקחת את המקור הכי מזהם – ולעשות בו את הפיילוט של המקור הכי נקי

אמיר פוסטר:  מימן יוכל להגיע, בעתיד, מגז טבעי או מאנרגיה מתחדשת, וישראל, בעצם - - -     

לימור סון הר-מלך: איפה עומד הפיילוט הזה?     

מאיר פעיל: הוא צודק במה שהוא אומר

מאיר פעיל:  כרגע, אנחנו פעילים ומכוונים לכיוון הזה, ועושים לא מעט בדיקות

מאיר פעיל:  יש יחידה שלמה שמתעסקת עם זה, אנחנו מאמינים בזה, וכנראה שזה מה שהולך להיות חומר הבערה העתידי

אמיר פוסטר: זהו הקצה של הקצה של העתיד של שוק האנרגיה העולמי, וחברת החשמל נמנית יחד עם כמה סנוניות בעולם שהולכות להשתמש בזה ולהתחיל להטמיע את זה

אמיר פוסטר:  זהו תהליך ארוך; זה לוקח זמן; המחירים עוד לא ידועים – אבל להיות בחזית הטכנולוגית הזו – שאפו

לימור סון הר-מלך: מדהים

רונן צור: רציתי להזכיר משהו, למען ההיסטוריה: הפחם הציל את מדינת ישראל

רונן צור:  בזמנו, מנכ"ל חברת החשמל, אלוף חופי, הבין שאנחנו מסתמכים על הנפט של הערבים, ואוטוטו יכולים להגיע למצב של חוסר אספקת חשמל, והוא לחץ חזק מאוד כדי להקים את התחנות הפחמיות, כדי שיהיו לנו שני דלקים ביד, כך שאם עושים לנו בעיות עם הנושא של נפט וסולר – נוכל להפעיל תחנות פחמיות

רונן צור:  צריך לתת להם כבוד

רונן צור:  בעזרתם – עברנו כמה עשרות שנים בלי לחץ ערבי על מדינת ישראל

לימור סון הר-מלך: מדהים

נעם בוטוש: לפי הדו"ח הארגוני של חח"י – במאי 2023 התקיים דיון במשרד האנרגיה, שבמסגרתו הנחה המנכ"ל את רשות החשמל לערוך ולהעביר בחינה של כדאיות פרויקט ההסבות וחלופות, ובין היתר – בחינת כדאיות ההסבה של כל שש היחידות או חלקן

נעם בוטוש:  מהי המשמעות של האמירה הזו?     

איתי גוטגליק: אנחנו באמת מחויבים למדיניות של סוף עידן הפחם בשגרה

איתי גוטגליק:  אנחנו צריכים לעשות בחינה, כל הזמן, ולהבין איך אנחנו יוצאים מזה

איתי גוטגליק:  למרות העיכוב שיש לנו – אנחנו כל הזמן בוחנים את זה, ורוצים לראות שבהתאם למדיניות – סוף עידן הפחם יהיה כמה שיותר מהר

דוד מור: עידו מור, אגף תקציבים, משרד האוצר

דוד מור:  כשקוראים את עקרון המדיניות של השר, אחד התנאים בכל מדיניות הוא לעשות בחינה טכנו-כלכלית, וכמובן – בחינה תפעולית, כל שנה, חצי שנה או חודשיים

דוד מור:  אמורים לבדוק בפועל, כשהתחנות האלה נמצאות, ולאחר שעשו בדיקת בקרת עלויות, עלויות הגז וכו' – האם זה כדאי יותר או פחות?     ההחלטה של כל המדיניות עצמה התבססה על עבודה טכנו-כלכלית תיאורטית שעשתה, בזמנו, רשות החשמל, וצריך לבחון אותה מחדש

דוד מור:  בסופו של דבר, כולנו רוצים להביא לעתיד טוב ולפחות פחם, אבל השאלה היא: איך ניתן לעשות את זה בצורה הטובה ביותר?     

נעם בוטוש: יכול להיות, בסופו של דבר, שיוחלט שחלק מפרויקט ההסבה לא יתקדם?     

דוד מור: בהתאם לבחינות הקודמות שנעשו – ההנחה הייתה שזה מה שנדרש לעשות, אבל מליאת רשות החשמל – לפי עקרונות המדיניות של השר – יכולה לבחון את הבדיקה הזו ולהחליט אחרת, ככל והדבר יהיה נכון יותר לטובת הצרכנים

דוד מור:  זוהי המטרה של פיילוט: שיהיה אפשר לבדוק אותו, בסופו

מאיר פעיל: אני רוצה לומר משהו: זה כמעט תיאורטי, מכיוון שהשר – שהוא קובע את המדיניות, ולא אף אחד אחר – כבר אמר את דברו בנושא הזה מספר פעמים – הכיוון הוא מאוד ברור: לסיים את הסבת כל התחנות שמייצרות באמצעות פחם – לגז

רונן צור: אני רוצה להוסיף פה משהו, שאני לא יודע אם לוקחים אותו בחשבון, אבל ייתכן שההסבה תוריד את התפוקה ב-20%

רונן צור:  יכול להיות שמנכ"ל חברת החשמל יאשר את זה - - -     

מאיר פעיל: אי אפשר לדעת; נראה

איתי גוטגליק: בדיוק בשביל זה יש את הפיילוט

מאיר פעיל: אלה חלק מהדברים שאמורים לבדוק

רונן צור: אם זה יקרה, חס וחלילה, צריך להבין שאנחנו מסבים בערך 3,500 מגה-וואט

רונן צור:  זאת אומרת שירידה של 20% בתפוקה אומרת 700 מגה-וואט

רונן צור:  כאילו שאנחנו מאבדים בבת אחת שני מחז"מים

רונן צור:  תצטרכו לקחת את זה בחשבון

נעם בוטוש: יכול להיות שיצטרכו עוד מחז"מים לפצות על זה

רונן צור: הדברים האלה זה עוד צריכת גז מעבר למה שרואים, כרגע, כי התחנות המוסבות הופכות להיות, בעצם, תחנות שעובדות על תלת-דלק: גם על סולר, גם על גז וגם על פחם

אמיר פוסטר: בעניין הזה, חשוב להדגיש שגם אם אחרי הפיילוט יראו שיש ירידה – בעולם שולחים לשימוש של אנרגיות מתחדשות, כמה שיותר

אמיר פוסטר:  יכול להיות ששימוש בגז גם בתחנות הפחמיות מאפשר דינמיות יותר טובה שלהן, בעולם שמתחדש

דוד מור: זוהי הטענה שדורשת בחינה

דוד מור:  בשביל זה – יש פיילוט

רונן צור: אני לא רואה את הפרויקט הזה, של מתחדשות, מתקדם כמו שחשבו

אמיר פוסטר: נקווה שיתקדם כמה שיותר

רונן צור: ההערכה שלי היא שזה לא יתקדם כמו שצריך, כי אנחנו גומרים את השנה עם סדר גודל של 11%, והיעד הוא 30%

רונן צור:  נראה לי שמיהרו לשנות את היעד מ-17% ל-30%

רונן צור:  חוץ מזה שבאנרגיות מתחדשות – זה לא שיש לך כרגע 4,300 מגה-וואט, ואתה לוחץ על כפתור ויש לך 4,300 מגה-וואט לכל אורך היום

רונן צור:  באירוע של ה-02 ביוני, כשהיו הפסקות חשמל – המערכת הזו הניבה בערך 50% - -         

נעם בוטוש: הייתה ירידה משמעותית בגלל האובך

רונן צור: - - לכן, מי שתולה בזה הרבה תקוות – אני מצטט את מה שאמר יושב או יושבת ראש EDF: שזה דבר נורא נחמד, אבל אנשים רוצים לראות טלוויזיה גם כשאין רוח ושמש

רונן צור:  צריך לקחת את זה בחשבון

דוד מור: שוב עידו מור, אגף תקציבים

דוד מור:  שני דברים נוספים: נקודה אחת היא בהמשך למה שנתן צור אמר: השאלה הזו של האם הגז מספיק בישראל, והאם יכולה להיות השפעה של סולר, מבוססת, בין השאר, גם על הנצילות שיהיו לתחנות

דוד מור:  כלומר, הבחינה של מה תהיה הנצילות בפועל של התחנות האלה יכולה להשפיע לא רק על המחיר, או על כמות הגז שנשתמש, אלא גם על הזמינות של הגז בישראל

דוד מור:  אם כל התחנות האלה יהיו Base Load – ובסבירות מסוימת הן יהיו Base Load ; זוהי שאלה תפעולית שצריך לבדוק – זה מגדיל את הצרכים של מדינת ישראל ביחס לתחזיות הנוכחיות

לימור סון הר-מלך: יש תחנות שהן מאוד ישנות

דוד מור: כן, למשל: הפחמיות הן ישנות כשמסבים אותן

דוד מור:  נקודה מסוימת – ונתן, אולי אתה יודע להרחיב קצת יותר – היא שהשאלה היא לא כמויות

דוד מור:  בכמויות – יכול להיות שיהיה מחסור רק ב-2035, אבל ברמה השעתית, בשעות שיא, ממה שאנחנו מכירים – כן יש, כבר היום, טענות על כך שבחלק משעות השיא יש מחסור

דוד מור:  זה משהו שצריך לבדוק, כי המגבלה היא יומית או שנתית

נעם בוטוש: אני הבנתי שבקיץ 2021 - - -      

דוד מור: על הגז בשעות השיא

רונן צור: כן

רונן צור:  יכול להיות שהקיבולת של הצנרת לא מספיקה כדי להעביר את כל הצרכים בשעות מסוימות, שהן שעות שיא

דוד מור: זה יכול להיות גם הקיבולת וגם ההפקה

דוד מור:  כלומר, אם הם מפיקים ומייצאים חלק – יכול להיות שיש גם פער בהפקה בשעות השיא

כנרת דהן גרנית: אני רוצה להתייחס

כנרת דהן גרנית:  כנרת, רשות הגז הטבעי

כנרת דהן גרנית:  כרגע, הקיבולת המותקנת במדינת ישראל מספיקה כדי להעביר את כל כמויות הגז המסופקות

כנרת דהן גרנית:  אין בעיית קיבולת בישראל

כנרת דהן גרנית:  אין בעיה של גודל או של אורך צנרת, כרגע, בישראל

כנרת דהן גרנית:  אנחנו וידאנו את זה כמה פעמים – גם לאחר הרחבות של לוויתן ל-21; של תמר ל-16; וכריש תנין, בעזרת השם, ל-8

כנרת דהן גרנית:  אין בעיית קיבולת

נעם בוטוש: והיו בעיות בשנים האחרונות? היו תקלות כתוצאה מהקיבולת, כפי שנתן טוען?         

לימור סון הר-מלך: הם אומרים שזה יותר קשור להולכה - - -     

כנרת דהן גרנית: בעיות בנתג"ז? אני צריכה לבדוק את עצמי

כנרת דהן גרנית:  אני לא זוכרת שהיו בשנתיים האחרונות בעיות במערכת ההולכה

כנרת דהן גרנית:  אולי מינהל אוצרות הטבע יתייחסו לגבי ההפקה, אבל לגבי מערכת ההולכה – כרגע, הקיבולת המותקנת – מספקת

כנרת דהן גרנית:  נתג"ז גם נערכת כדי לספק את כל הקיבולת לתחנות המוסבות, ברגע שהן יהיו

כנרת דהן גרנית:  היא ערוכה גם לרוטנברג

כנרת דהן גרנית:  כלומר, כרגע – מערכת ההולכה מספקת את מה שצריך

אמיר פוסטר: גבירתי, אני אשמח לחדד איזו נקודה, אם זה בסדר

אמיר פוסטר:  כבר דיברתי על זה בדיון הקודם, אבל כנראה שהנקודה לא ברורה

אמיר פוסטר:  בכל זמן נתון – לצורך העניין, במאגר לוויתן יש שליש מהקיבולת שיכולה ללכת לשוק הישראלי, בכל זמן נתון

אמיר פוסטר:  הקיבולת הזו היא קיבולת של ספוט; שאין עליה חוזה ארוך טווח

כנרת דהן גרנית: זוהי, בעצם, קיבולת שהיא - - - -     

אמיר פוסטר: זמינה לשימוש מידי

לימור סון הר-מלך: זו הבחינה, בעצם, של כמה צריך

לימור סון הר-מלך:  כל כמה זמן היא נעשית?     

אמיר פוסטר: זה נעשה כל הזמן, מראש - - -     

לימור סון הר-מלך: אני יודעת שיש, בגדול, 500 BCM לטווח ארוך, אבל הבנתי שיש דיון, על בסיס יומי, שנעשה עם הספיירים ועם - - -     

אמיר פוסטר: נכון, כי כאן אנחנו מדברים, בעצם, על יכולת אספקה יומית, או אפילו שעתית

אמיר פוסטר:  יש את מערכת ההפקה, ומהרגע שזה מגיע לחוף – אז כבר יש את מערכת ההולכה – לצורך העניין: זה כבר נתג"ז

אמיר פוסטר:  אני אדבר עכשיו על מערכת ההפקה

אמיר פוסטר:  מערכת ההפקה יכולה, גם בשנים הקרובות, לספק כל כמות שהמשק הישראלי יצטרך, גם ברמה השעתית וגם ברמה היומית

אמיר פוסטר:       הייתה דיס-אינפורמציה שיצאה לאוויר, שנובעת מתוך מקום של לקוחות, לצורך העניין, בהרצה של המערכת שלו – ברגע שהיו בעיות בהרצה – כולם יסכימו שההרצה הזו תסתיים בחודשים הקרובים; אולי היא נמשכת קצת יותר זמן, אבל היא תסתיים

אמיר פוסטר:  ואז הם הלכו לספקים האחרים ואמרו: "תנו לנו, במחירי ספוט, את אותו מחיר שקיבלנו מספק A בחוזה ארוך טווח"

אמיר פוסטר:  ואז הם אמרו: "אוקיי, אתם רוצים מחיר? אז המחיר שלנו בספוט הוא המחיר שבו אנחנו מוכרים אותו לייצוא

אמיר פוסטר:  לא קניתם מאיתנו בהתחלה? הלכתם לספק אחר? בסדר

אמיר פוסטר:  עכשיו אתם משלמים ספוט

אמיר פוסטר:  אתם רוצים לסגור חוזה ארוך טווח ולשם פחות? תסגרו"

אמיר פוסטר:  זה כל מה שהיה

אמיר פוסטר:  לא הייתה בעיה, אף פעם, לספק את כמות הגז שהמשק צריך, ואין קשר לייצוא בעניין הזה

לימור סון הר-מלך: תודה

מאיר פעיל: ברשותך, כבוד היושבת ראש, היות ונמצא איתנו בזום צביקה שטג, שאחראי, בין היתר, על כל הנושא של הסבות תחנות הכוח – הוא ביקש ממני לומר לנתן שני דברים: בהתחייבות ספק, התפוקה של התחנות אחרי ההסבה לא תפחת, וגם לא הנצילות

מאיר פעיל:  אנחנו נבדוק את זה, אבל יש לנו התחייבויות של הספק לעניין זה

רונן צור: קודם כל – אני שמח

אמיר פוסטר: כולנו שמחים

אמיר פוסטר:  זוהי בשורה נהדרת

איתי גוטגליק: בגלל זה, באמת, הפיילוט יכול להיות מקוצר

איתי גוטגליק:  במקום שנה – אנחנו נעשה פיילוט מקוצר

איתי גוטגליק:  סיכמנו את זה גם עם חברת החשמל וגם עם נגה

איתי גוטגליק:  נבדוק את הדברים העיקריים ונמשיך הלאה

נתנאל יהושוע קופראק: בדו"ח השנתי – כתבתם שאתם עוצרים את המשך ההסבה של הפחמיות עד לקבלת החלטה של משרד האנרגיה והתשתיות להכרה עקרונית בעלויות הפרויקט

מאיר פעיל: ציינתי את זה בדבריי

מאיר פעיל:  להיכנס לסוגיות נוספות, שהן על שולחן הדיונים, גם של דירקטוריון חברת החשמל וגם של הנהלת חברת החשמל – הצבא נוע ינוע

מאיר פעיל:  אוקיי? אל דאגה

נעם בוטוש: אבל זו סוג של חזרה, בעצם, מההחלטה מנובמבר 2022

מאיר פעיל: נכון, אבל הייתה, אחר כך, עוד החלטה

נעם בוטוש: שלא מופיעה פה, בדו"ח?     

מאיר פעיל: כן

מאיר פעיל:  טרם הגיע

מאיר פעיל:  היו כל מיני סוגיות – זה לא נוגע, כל כך, לסיפור של קרן העושר – אלה דברים פנימיים, תפעוליים, תפעוליים ותקציביים של חברת החשמל

נעם בוטוש: הכרה בהוצאות שלכם?     

מאיר פעיל: למשל

נעם בוטוש: אבל רשות החשמל חזרה בה ממשהו?     

מאיר פעיל: לא

מאיר פעיל:  הדירקטוריון עשה מעשה שלצערי הרב – הוא לא מהמפורסמים במחוזותינו, נכון לעת האחרונה, וקיבל את ההחלטה

מאיר פעיל:  אנחנו לא נתעכב בהסבה

לימור סון הר-מלך: יאיר רובינשטיין, נתג"ז, אתה שומע?     

אמנון רובינשטיין: אני שומע

אמנון רובינשטיין:  נראה לי שענו על השאלה

אמנון רובינשטיין:  לא היה צוואר בקבוק בהולכה

אמנון רובינשטיין:  זהו אירוע שלא היה

אמנון רובינשטיין:  זה יותר עניין של ניהול יומי של הזמנות גז ודברים כאלה

נעם בוטוש: אתה אומר שזה עניין של היערכות לא מספקת? נגיד, ביום קודם – לא נערכו - - -     

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע את כל הסיבות

אמנון רובינשטיין:  גם לא הכל תלוי במערכת ההולכה

אמנון רובינשטיין:  במה שקשור למערכת ההולכה – לנו אין מגבלה מבחינת קיבולת הולכה, לא היום וגם לא בעתיד, כי אנחנו כבר בהכפלות די מסיביות של המערכת

לימור סון הר-מלך: אז איך אתם מסבירים את זה שכן היו תקלות? אם לא הייתה בעיה בקיבולת ולא הייתה בעיה בהולכה – איפה הבעיה? נתן, אולי אתה יודע?     

רונן צור: אני חושב שיכול להיות ששמשון ברוקמן, מחברת החשמל, יכול לרכז את כל הפעמים שמן הסתם – לא הייתה אספקת גז מלאה, לא בגלל סיבה של קיבולת, אלא סתם – תקלה טכנית במערכת הגז

לימור סון הר-מלך: זה עניין של תיאום?     

רונן צור: לא יודע, אבל קודם כל – צריך לשאול אם היה

רונן צור:  אני חושב שאני זוכר אירוע כזה, ואם כן – זה משהו לא שכיח

רונן צור:  כרגע, ממה שנאמר פה על ידי הדוברים – אין בעיה של קיבולת, אז יכולה להיות תקלה טכנית במערכת הגז, כמו שיש במערכת החשמל

רונן צור:  ייתכן?     

כנרת דהן גרנית: יש שתי מערכות גז: יש את האספקה – שאלה מאגרי הגז הטבעי, שנמצאים בים, וכל הדרך שלהם עד לחוף; ויש את מערכת ההולכה – שמוליכה את הגז, בתוך המדינה, אל תחנות הכוח

כנרת דהן גרנית:  כשאנחנו מדברים על קיבולת של נתג"ז, אנחנו מדברים על מערכת ההולכה שנמצאת בתוך הארץ, בצינורות

כנרת דהן גרנית:  כשאנחנו רואים שאין בעיית קיבולת, אנחנו בעצם מדברים על זה שבתוך הארץ – פרוסים מספיק צינורות בקוטר מספק, וגם ששם – כמעט ואין בעיות טכניות

כנרת דהן גרנית:  שוב, אני לא רוצה להתחייב – יאיר, תתקנו אותי אם אני טועה – אין כמעט תקלות טכניות במערכת; היא עובדת מאוד חלק, ומי שעובד איתה – יוכל להעיד על זה

כנרת דהן גרנית:      בשנה האחרונה היו הרבה בעיות – יש גם תחזוקות של מאגרי הגז, ואז, מן הסתם חסר גז – כשמאגר מושבת למשך שבוע או יותר, וגם היו בעיות בהרצה של כריש תנין, שהוא מאגר חדש

כנרת דהן גרנית:  כלומר, לפעמים יש בעיות במערכת הטכנית של האספקה

כנרת דהן גרנית:  זוהי מערכת יותר מורכבת, וזה קורה

כנרת דהן גרנית:  ראינו את זה יותר במיוחד השנה, בגלל שהמאגר צעיר והוא מתייצב

כנרת דהן גרנית:  פשוט יש פה איזה שהוא בלבול בין שתי המערכות: אנחנו מדברים על מערכת האספקה ועל מערכת ההולכה

כנרת דהן גרנית:  מבחינת מערכת ההולכה והקיבולת – הכל עובד כמו שצריך, ככל הידוע לנו; מבחינת מערכת האספקה – בשנה האחרונה היו כמה תחזוקות וגם כמה תקלות

נעם בוטוש: האם בעקבות התקלות האלה – היה יותר שימוש בפחם?     

כנרת דהן גרנית: אלה נתונים של נגה

רונן צור: סביר להניח שכן

כנרת דהן גרנית: צריך לקבל מנגה את הנתונים של השבוע לפני והשבוע אחרי, ולראות את הפערים

כנרת דהן גרנית:  יכול להיות שאנחנו נראה שם עלייה בפחם

יצחק קנב: יצחק קדם, מנהל תחום אנרגיה ושינוי אקלים במשרד להגנת הסביבה

יצחק קנב:  רק לציין שבמקרים נקודתיים של תקלות – לפעמים אנחנו לא בהכרח רואים שינוי בצריכת הפחם, אלא בדלקי גיבוי – בעיקר סולר – אז שווה להתייחס לנקודות שבהן היה צורך להשתמש בדלקי גיבוי

יצחק קנב:  זה יכול לנבוע מתקלות טכניות בצנרת הגז, או מסיבות אחרות

רונן צור: מה שאמר האדון יכול להיות במקרה שהיה כבר מאוחר להפעיל תחנה פחמית

רונן צור:  כלומר, הייתה תקלה במערכת האספקה של הגז – ואתם יודעים שלהפעיל תחנה פחמית זה לא מרגע לרגע - - -     

נעם בוטוש: זה משהו כמו 48 שעות

רונן צור: מנכ"ל חברת החשמל יוכל להגיד במדויק

מאיר פעיל: סדר גודל של בין 30 ל-36 שעות

רונן צור: אוקיי

רונן צור:  זאת אומרת שאם נחתה תקלה, כרגע, באספקת הגז – מן הסתם שרק בעוד 36 שעות יהיה הייצור - - -      

נעם בוטוש: תוך כמה זמן מפעילים בסולר?     

רונן צור: לא הרבה

רונן צור:  יש לך 500 מגה-וואט שעובדים בסולר

נעם בוטוש: אבל תוך כמה שעות?     

רונן צור: זה במיידי

רונן צור:  סביר להניח שאם התקלה הייתה פתאומית – קודם כל הפעילו את התחנות הסולריות, או שבמקרה – התחנות הפחמיות גם עבדו, ואז הגבירו ייצור – עברו מהמינימום שלהן לרמות יותר גבוהות

אמיר פוסטר: גבירתי היושבת ראש, אני מבקש שכולנו נסתכל על העניין הזה, לרגע, קצת מלמעלה

אמיר פוסטר:  תסתכלו עשר שנים אחורה: אין משק בעולם שעבר כל כך מהר להשתמש בכזאת כמות של גז טבעי, ושגרם לירידה כל כך גדולה בפליטות של גזי חממה – תחמוצות חנקן, תחמוצות גופרית – ובאמינות-על

אמיר פוסטר:       חלק מהעניין – חלק ממה שעושים נגה, חברת החשמל ויצרני החשמל הפרטיים – זה להבטיח שיש גיבוי לכל המערכת הזו

אמיר פוסטר:  זה שיש תקלות פה ושם – אנחנו מקווים שיהיו כמה שפחות, אבל באופן טבעי – אין מקום בעולם שבו אין תקלות

אמיר פוסטר:  זוהי לא מעבדה

אמיר פוסטר:  אם אנחנו מסתכלים על הכמות של הגז שאנחנו מכניסים למשק, ביחס לכל השאר – למרות תקלות פה ושם – אלה הקצוות

אמיר פוסטר:       מצד אחד, אני שמח שאנחנו יורדים פה לכל אבני הבניין האלה, כי אנחנו רוצים כמה שפחות תקלות ופליטות, אבל אנחנו חייבים במציאות, וצריך גם להסתכל ולהגיד: "וואו, תראו איזה יופי, מה נהיה פה"

אמיר פוסטר:  אין משק גז בעולם שיש לו את ההישגים שיש פה, וזה לא בגלל חברות הגז – זה גם בגלל חברות הגז – אלא בגלל כל מערכת החשמל פה; בזכות רגולציה, שלמרות כל מה שהיה פה – הצליחה לאפשר את זה

אמיר פוסטר:  צריך להסתכל גם על ה-99% הטובים, ולא רק על ה-1% הרע

לימור סון הר-מלך: לגמרי

לימור סון הר-מלך:  באמת יש לנו הרבה טובים לשמר, ויש גם דברים שצריך לשפר

לימור סון הר-מלך:  זהו התפקיד של הוועדה שלנו, והתפקיד של החברות הוא לבקר ולבחון איפה אפשר לשפר

לימור סון הר-מלך:  התפקיד שלנו הוא לחפש בדיוק את האחוז הזה – לא כי אנחנו מחפשים אותו, אלא כי אנחנו באמת רוצים להפיק לקחים וללמוד איך אפשר לשכלל את זה

אמיר פוסטר: זהו הסוד של כולנו פה, כדי להצליח ולהשתפר

אמיר פוסטר:  אני מסכים לחלוטין

לימור סון הר-מלך: לגמרי, אבל אין ספק שיש פה הרבה ברכה, עין טובה ואופטימיות

לימור סון הר-מלך:  יש עוד מישהו שרוצה לדבר?     

נעם בוטוש: אולי המשרד להגנת הסביבה יתייחס לסיפור של אשכול

יצחק קנב: הסיפור של תחנת הכוח אשכול הוא יוצא דופן, יחסית, כי מדובר בתחנה שאמנם מופעלת על גז – אבל מאוד ישנה; מה שאנחנו מגדירים לא ב"צ; לא בטכנולוגיה המיטבית והעדכנית

יצחק קנב:  יחסית לכמות החשמל שהיא מייצרת – היא מייצרת זיהום אוויר מאוד חמור

יצחק קנב:  לכן, יש מגבלת שעות קטנה, יחסית, לאותה תחנת כוח, והמשרד נמצא במעקב תמידי

יצחק קנב:      צוינו פה מקרים שבהם – בעקבות הנחיות של המשרד להגנת הסביבה – ייצרו יותר בפחם במקום בגז, שהיה מוגבל, וזה באמת נבע סביב העניין של תחנת הכוח אשכול

יצחק קנב:  שם – הסיבה היא מאוד פשוטה

יצחק קנב:  אם נאמר פה שכשנגה לוקחת בחשבון את השיקולים – היא מסתכלת, דבר ראשון, על אמינות האספקה, אחר כך על זיהום האוויר והעלויות החיצוניות, ורק אז על העלויות – אז התפקיד שלנו, כמשרד, הוא להסתכל, קודם כל, על העלויות הסביבתיות, ובשיקול הזה – באותם המקרים ובאותן השעות – היה עדיף להפעיל קצת ביתר את התחנות הפחמיות לעומת תחנת הכוח אשכול

יצחק קנב:       אני מזכיר שבשיקולי זיהום אוויר יש עוד פרמטרים, מעבר למהו מקור האנרגיה ומהו סוג המתקן

יצחק קנב:  יש גם את הקרבה לאוכלוסייה; פיזור - - -     

לימור סון הר-מלך: זאת אומרת שבגלל שיש שם תחנות ישנות – הפליטות יותר חמורות? למרות שאלה תחנות שמופעלות בגז – היה עדיף להפעיל את הפחמיות?     

יצחק קנב: במקרים הספציפיים האלה – היה עדיף להפעיל קצת יותר תחנות בפחם מאשר להפעיל יותר את אשכול

קריאה: פחם עם סולקנים

יצחק קנב: נכון

נעם בוטוש: אבל 1-4 הן תחנות בלי סולקנים

יצחק קנב: נכון, זה היה מקרה של 1-4

יצחק קנב:  אפילו תחנות פחם בלי סולקנים

יצחק קנב:  שוב, זה ממש תלוי מקרה - - -     

נעם בוטוש: בגלל שזו איזו שהיא רציפות הפעלה? זהו הסיפור?     

לימור סון הר-מלך: עדיף את אלה שללא סולקנים?     

יצחק קנב: כשאני אומר שזה תלוי מצב – זה לוקח בחשבון את השאלה: האם התחנות כבר פעלו, או שאנחנו עכשיו מפעילים אותן מאפס? יש הבדל גדול מאוד בפליטות – במיוחד בפחמיות – בכל התהליך של Ramping Up ; ואת השאלה: לכמה זמן צפויה להיות הצריכה?      בסופו של דבר – אנשי המקצוע באגף איכות אוויר, אצלנו, ישבו בדיונים ארוכים – ואני יודע שהיו אין סוף התכתבויות והידברויות, בין הגורמים מצד האנרגיה ורגולטורים של החשמל לבין רגולטורים של איכות אוויר אצלנו – על מהו, בדיוק, השימוש המיטבי

יצחק קנב:  בהתאם לכך – האריכו את שעות ההפעלה באשכול וקבעו להם מכסה גדולה יותר, אבל כן היו כמה מקרים של הפעלה של תחנות פחמיות

קריאה: זה מה שאתם עושים, אבל בסוף – הם עושים משהו מעבר לשיקולים שלכם; הם עושים את מה שהם חושבים

יצחק קנב: שוב, התפקיד של המשרד, במקרה הזה, הוא לייצג את השיקולים הסביבתיים והבריאותיים בנושא

יצחק קנב:  כמו שנאמר פה, היו שינויים, במסגרת חוק ההסדרים האחרון, שבפועל – נותנים למנהל המערכת סמכויות להכריז על מצבי חירום, מצבי סיכון לאספקת החשמל, ולהפעיל מעבר להיתר הפליטה

יצחק קנב:  המשרד ביקש, לכל אורך הדרך, שיחד עם זה – תהיה איזו שהיא יכולת פיקוח על נגה, כי נגה, כרגע, היא לא גוף שמחויב בחוק אוויר נקי

יצחק קנב:  הבקשות האלה לא התקבלו

לימור סון הר-מלך: באשכול יש גם את התחנה של הפיילוט, נכון?      

מאיר פעיל: עושים את זה באורות רבין, עד כמה שאני יודע

דוד מור: עידו מור, אגף תקציבים

דוד מור:  סליחה, אני פשוט נדרש לתקן פה את חברי, יצחק

דוד מור:  תיקון החוק שנעשה – כן מטיל אחריות על חברת נגה

דוד מור:  היא הופכת לגורם שהוא בעל אחריות בחוק אוויר נקי

דוד מור:  התיקון לא נועד רק כדי לאפשר לחברת נגה לעשות Overruling במקרי סיכון, אלא גם, לראשונה, מייצר כלי שבו יסתכלו על כל המשק, בכללותו, והמשרד להגנת הסביבה יוכל לתת תיעדוף סביבתי

דוד מור:  כלומר, בבחירה בין אשכול לבין אורות רבין – 1-4, לדוגמה, שזה עלה פה קודם, בדיון – עד היום, כל אחת מהתחנות עבדה על פי ההיתר הייחודי שלה, וגם כל אחת מהתחנות הפרטיות

לימור סון הר-מלך: לכל אחד יש היתר ספציפי

דוד מור: כן

דוד מור:  השנה, למשל, נכנסות שתי תחנות חדשות – צומת ואתגל, שהן תחנות חדשות מאוד, וכנראה מזהמות פחות, אבל גם להן תהיה מגבלה של שעות

דוד מור:  עד לתיקון הזה, יכול היה להיות מצב שהשתמשו בתחנה מזהמת יותר, ולא בצומת, בגלל שההיתר הייחודי שלה הוא יותר נוח או קל, או בגלל שהגורם שמפעיל את התחנה עושה את זה

דוד מור:       היו פה המון דיונים ארוכים – אם תרצו, אפשר - - - את זה בוועדת פנים וסביבה

דוד מור:  המטרה הייתה לשנות קצת את האיזון, אבל גם לייצר, לראשונה, חבות של נגה לנושאים של אוויר נקי, שלא הייתה לה בעבר

דוד מור:  לראשונה, היא חייבת דין ודברים, חייבת דיווחים וחייבת לעבוד על פי נהלים של המשרד להגנת הסביבה

דוד מור:  בסוף, אנחנו מקווים שהמשק יתנהל בצורה טובה יותר, וגם נקייה יותר

דוד מור:  קצת כמו התיעדוף שנתן אמר: חשמל ואז אוויר, אבל גם באוויר – זה אמור לשפר

לימור סון הר-מלך: לאיפה נכנסות העלויות בתוך התיעדוף הזה?     

דוד מור: בעולם אידיאלי – הכל היה אמור להיות משוקף בעלויות

דוד מור:  הייתה החלטת ממשלה – לדעתי החלטה 286 – שרצתה לעשות תמחור של עלויות חיצוניות במנגנון הבלו – מס פחמן, בעצם, במנגנון הבלו

דוד מור:  ככל והמס הזה הוא יותר מדויק – מהגישה הכלכלית-תיאורטית – ההעמסה יכולה להיות עם פחות אילוצים, של אם מותר 2,000 שעות או 3,000 שעות, כי זה משקף את העלויות החיצוניות

דוד מור:  אז – לנגה יש תפקיד קל יותר: רק מחיר

דוד מור:       לצערנו – זהו לא המצב

דוד מור:  לכן יש גם אילוצים

דוד מור:  כיום, במדיניות הנוכחית, יש גם אילוץ של אספקת חשמל, וגם האילוץ של סביבה קודם למחיר

דוד מור:  המחיר הוא שיירי, אחרי האילוצים

לימור סון הר-מלך: אוקיי

לימור סון הר-מלך:  רציתי רק לשמוע את זה

יצחק קנב: אני אסיים את הדברים

יצחק קנב:  אני מודה לעידו על התיקון

יצחק קנב:  בכל אופן, יש הרבה דקויות, והיו הרבה דין ודברים סביב התיקון הזה בחוק ההסדרים

יצחק קנב:  המצב, כיום, הוא שבכל מה שנוגע לקביעת מצב חירום למשק החשמל – בשלב הראשון מנהל המערכת יכול לקבוע; לאחר מכן, זה אפשרי לבצע הערכה על ידי שר האנרגיה

יצחק קנב:  המשרד להגנת הסביבה, בגדול, הוא לא צד בסיפור

יצחק קנב:  בקביעת התיעדופים לבחינה, וכו', אבל אנחנו לא נדרשים לאישור בקביעת המצבים האלה

יצחק קנב:  ברגע שהמצבים האלה מופעלים – אפשר לחרוג מהיתר הפליטה של כל תחנת הכוח, לטוב או לרע

יצחק קנב:      אני כן רוצה להתחבר למה שעידו ציין: נאמר פה קודם שזהו נושא שבו אנחנו נמצאים בהסכמה, ואני מסכים – זהו באמת מצב יוצא דופן ומאוד נחמד

יצחק קנב:  כולנו מסכימים – גם מהצד הסביבתי וגם מהצד הכלכלי – שצריך לקדם את ההסבה כמה שיותר מהר

יצחק קנב:  במשרד, אצלנו, מאוד הוטרדו מהחלטת הדירקטוריון, שצוינה פה, של להמתין בקידום ההסבות של היחידות – מעבר לשתי היחידות ברוטנברג, שנמצאות כבר בתהליך

יצחק קנב:       שמחתי לשמוע מחברת החשמל שיש שינוי במדיניות שם

יצחק קנב:  אנחנו נשמח, כמובן, גם לראות את זה כתוב איפה שהוא

יצחק קנב:  בכל אופן, האמירה שעמדה מאחורי החלטת הדירקטוריון דיברה על העלויות, ועל אי-הוודאות של היכולת לרכוש גז במחיר שיאפשר כדאיות כלכלית למתקנים, וזה מתחבר בדיוק למה שאמר חברי ממשרד האוצר: כיום, אין מנגנון תמחור לעלות חיצונית בדלקים

יצחק קנב:  יש היום את מנגנון בלו, שהוא מנגנון מס, והוא משתנה, פחות או יותר, לפי המצב הנוכחי ושיקול דעתו של שר האוצר

יצחק קנב:       החלטה 286 באמת קבעה מתווה לתמחור עלויות חיצוניות, ספציפית של פליטות גזי חממה, בעלות הדלקים

יצחק קנב:  אם המתווה הזה כבר היה מיושם היום – לא היה אפשר לדבר בכלל על כדאיות כלכלית במעבר מפחם לגז, כי הכדאיות הכלכלית הייתה מובנית בתוך תמחור העלויות החיצוניות

יצחק קנב:  זוהי אחת הדוגמאות מיני רבות ללמה כל כך חשוב לבסס מנגנון כזה בישראל, ולגלם לצרכן את הנזק שנגרם למשק בשימוש בדלקים שונים

לימור סון הר-מלך: תודה רבה על הדברים החשובים

לימור סון הר-מלך:  טוב, קודם כל, תודה רבה לכל מי שטרח והגיע, כי זה מורכב, מהרבה סיבות

לימור סון הר-מלך:  ראשית, אני רוצה לברך את חברת החשמל על פועלה המבורך בצמצום השימוש בפחם

לימור סון הר-מלך:  ניכר שזה מאוד משמעותי וחשוב עבורכם, ועבורך, גם בדברים שהבאת פה וגם באסטרטגיה ובחשיבה – בלחשוב לא רק על ההווה, אלא גם על העתיד

לימור סון הר-מלך:      רשמנו לפנינו שחברת החשמל התחייבה, מדבריך, שהיחידה הראשונה, מחז"מ 70, תתחיל לפעול בגז טבעי במהלך החודש הקרוב

לימור סון הר-מלך:  אנחנו מבינים שהעיכוב בתפעול התחנות 70 ו-80 נובע מהרבה סיבות, כגון המלחמה באוקראינה, קורונה, תביעה משפטית, ואולי חלק הארי שבסיפור הזה – שחלקים שהתקבלו בחברת החשמל לא עמדו בתקן, או היו תקולים, ו-Recalls על סחורה פגומה

לימור סון הר-מלך:       הוועדה שמעה את חברת החשמל וראתה את הנכונות להתחייב להסב תחנות נוספות, עד שבסוף 2025 – לא יהיה כלל שימוש בפחם

לימור סון הר-מלך:  הוועדה תוודא שבמידה ותהיה תביעה בגין העיכובים, מצד חברת החשמל – הכספים שיעברו לציבור יהיו להוזלת מחירי החשמל

לימור סון הר-מלך:  שמחנו לשמוע נכונות של חברת החשמל להיות שותפה אמיתית בכל הנושא של הפחתת פליטות, וכן התחייבות של חברת החשמל לכך שהנצילות של החברות החדשות לא תפחת

לימור סון הר-מלך:       אני רוצה להודות לכל הדוברים: נתן – תודה רבה, חברת נגה; אמיר; אין סוף תודה לממ"מ, שעובדים איתנו כאן – נעם, נתנאל ועמי, שמלווים אותנו, תודה על הדברים

לימור סון הר-מלך:  בדרך כלל – אתה איש של בשורות טובות

מאיר פעיל: אני מקווה

לימור סון הר-מלך: אנחנו מקווים שזה ימשיך כך, וגם אנחנו נקבע סיור, בוודאי

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נרצה לראות את הדברים מקרוב ולהבין אותם

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה