הוועדה למיזמים ציבוריים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 24, 2023-07-11 00:00

אוהד טל: צוהריים טובים לכולם

אוהד טל:  אנחנו כבר בדיון חמישי בנושא שעל סדר היום

אוהד טל:  אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ולומר תודה גדולה לכל הצוותים שעובדים כאן מאחורי הקלעים על מנת שהעסק הזה יוכל להתקדם קדימה ושנוכל לגשר על כל הפערים, להגיע להבנות ובסופו של דבר להציג נוסח מאוזן שמשקף את נקודות המבט השונות ושיעמוד בכל המבחנים הרלוונטיים כדי שבאמת החוק יהיה גם אפקטיבי

אוהד טל:  תודה רבה לכולם

אוהד טל:      היום אנחנו לא נגיע להצבעות

אוהד טל:  נשקיע את הדיון הזה בהקראת החוק ובהתייחסויות לסעיפים השונים שבתוכו

אוהד טל:  ביום חמישי אנחנו נקיים את דיון ההצבעות

אוהד טל:  זאת השאיפה וזאת תוכנית העבודה מבחינתנו

אוהד טל:  חברי הכנסת, נא היערכותכם ביום חמישי ליום הצבעות

אוהד טל:  כמובן חבריי מן האופוזיציה, ככל שאתם תתמכו בחוק ולא יהיה לנו פיליבסטר, נוכל לסיים אותו ביום חמישי בשעה טובה ומוצלחת

אוהד טל:      הנוסח שמונח בפניכם, ואנחנו מתנצלים שהוא בשחור-לבן

אוהד טל:  כיוון שכרגע יש בעיה ובכנסת ישראל אין רשת אין כאן מדפסות ורק בתושייה רבה של הנהלת הוועדה ובשיתוף הפעולה של חברינו בממשלה, הצלחנו בכוחות משותפים להשיג מדפסת ולהדפיס את נוסח החוק

אלון שוסטר: היושב ראש, יש כאן משהו סימבולי

אלון שוסטר:  בכנסת רואים היום רק בשחור-לבן

אלון שוסטר:  אנחנו צריכים להכניס גוונים

אוהד טל: אלון שוסטר, אתה אופוזיציה בועטת ושובבה

אוהד טל:       הנוסח שמונח בפניכם כרגע הוא נוסח שכבר נערכו בו שינויים ביחס לנוסח שהתחלנו בהקראתו בישיבה הקודמת ולכן אנחנו נחזור בחזרה לראשית החוק ונקריא אותו על כל סעיפיו

אוהד טל:      בבקשה גברתי היועצת המשפטית

ניצן רוזנברג: תודה רבה

ניצן רוזנברג:  אני מתחילה לפי הסדר

ניצן רוזנברג:  מה שאתם רואים, זה בעצם את הנוסח של פקודת האגודות השיתופיות והסימון שינויים והתיקון שכרגע יושב ראש הוועדה מציע לערוך

ניצן רוזנברג:      ההגדרה הראשונה שנוספה ועוד לא ראיתם אותה, היא נוספה אתמול בעקבות הערה של נציג היועץ המשפטי איו"ש בוועדה, להגדרה של האזור:     ""אזור" – כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, עת לעת"

ניצן רוזנברג:      זו הגדרה שקשורה להגדרה של ישוב בעדיפות לאומית כי בעצם מה שאמרו לנו זה שכאשר מכניסים את ההגדרה של ישוב בעדיפות לאומית, המשמעות היא שנכנסים שם ישובים באזור ומאחר אין הכוונה להחיל את החוק הזה באופן ישיר על האזור אלא ככל שהדבר הזה באמצעות צו אלוף, לכן צריך להחריג, להוציא את האזור מתוך ההגדרה של היישוב בעדיפות לאומית

ניצן רוזנברג:  לכן נדרשנו להוסיף את ההגדרה הזאת

ניצן רוזנברג:      עד כאן

ניצן רוזנברג:  האם יש למישהו הערות? לא

ניצן רוזנברג:      ההגדרה הבאה שנוספת לחוק היא הגדרת ועדה ליישובים קהילתיים:     ""ועדה ליישובים קהילתיים" – הוועדה ליישובים קהילתיים כמשמעותה בסעיף 6ו"

ניצן רוזנברג:      אני מציעה שנדבר על הדבר הזה כשנגיע לסעיף 6ו ולכן אני מדלגת וממשיכה הלאה

ניצן רוזנברג:      אני ממשיכה להגדרה של ישוב בעדיפות לאומית

ניצן רוזנברג:  בדיון הקודם התחלנו לדבר על ההגדרה הזאת

ניצן רוזנברג:  אני אקריא אותה ואומר לאן הגענו, היכן עצרנו ומה נוסף בעקבות הדיון שהתקיים אתמול

ניצן רוזנברג:      ""יישוב בעדיפות לאומית" – יישוב שהממשלה החליטה להגדירו כיישוב בעל עדיפות לאומית בהתאם להוראות פרק כ"ו לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2010-2009) התשס"ט-2009, שאינו באזור – כמו שאמרנו, יש למעלה את ההגדרה - וטרם חלפו חמש שנים מיום שחדל להיות מוגדר כיישוב כאמור, ובלבד שהוא מסווג באשכול 1 עד 5 במדד הפריפריאליות לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה"

ניצן רוזנברג:      אני אסביר מה הוספנו כאן אתמול

ניצן רוזנברג:  אתמול הוועדה ערכה דיון בהגדרה הזאת ועלו כמה נקודות

ניצן רוזנברג:  דיברו על הרציונל של יישוב בעדיפות לאומית שהוא מאוד רחב, דיברו על זה שיש כמה סוגים של יישובים בעדיפות לאומית שאפשר לבחור איזה סוג הוועדה רוצה ללכת איתו

ניצן רוזנברג:  כרגע הוועדה הלכה על הכיוון הרחב

ניצן רוזנברג:  מאחר שבאמת עלה בדיוני הוועדה שהגדרה כזאת רחבה היא לא בהכרח קשורה לרציונל הקהילתי, יכול להיות ישוב שמקבל עדיפות בגלל איזשהו מצב כלכלי או משהו כזה

ניצן רוזנברג:  זה קושי אחד שעלה

ניצן רוזנברג:  הקושי הנוסף שעלה הוא שמפת העדיפויות משתנה ואז מה עושים עם זה

ניצן רוזנברג:      שני הפתרונות שעכשיו משולבים בתוך הנוסח שכרגע הקראתי, אומרים בנוסף לעניין של ישוב בעדיפות לאומית, מרכיבים על זה דרישה נוספת והיא שהיישוב יהיה באשכול 1 עד 5 במדד הפריפריאליות לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כאשר המדד הזה בודק, למיטב הבנתי, שתי אינדיקציות – אחת היא המרחק מהמרכז, המרחק מתל אביב, ממרכז הארץ, והשני הוא את המרחק של אותו ישוב מאיזשהו ריכוז של ישובים נוספים שהם סמוכים אליו ושזה באמת משקף את הצורך שלו להחזיק את עצמו, לקהילתיות שהיא יותר תכופה

ניצן רוזנברג:  והצורך הזה הוא יותר חזק ביישובים כאלה

ניצן רוזנברג:      בנוסף, התיקון שאתם רואים כאן "וטרם חלפו חמש שנים מיום שחדל להיות מוגדר כיישוב בעדיפות לאומית", התוספת הזאת נועדה לתת מענה לכך שבאמת המדד הזה הוא מדד שהוא משתנה

ניצן רוזנברג:  הממשלה יכולה להחליט על ישוב מסוים שהוא בעדיפות לאומית, יכולה להוציא אותו משם כך הלאה וכדי לתת לדבר הזה איזשהו אלמנט של יציבות, ההצעה כרגע היא לומר שאם הממשלה אמרה על ישוב שהוא בעדיפות לאומית עד מועד מסוים או שהוא יצא מההגדרה הזאת למועד מסוים, לוקחים פרק זמן של חמש שנים ובמהלך חמש השנים האלה הוא עדיין ייחשב מבחינתנו ישוב בעדיפות לאומית שמקבל את האפשרות לקיים את הסינון בו ועדות קבלה

ניצן רוזנברג:      אלה שני הדברים שנוספו אחרי הדיון שהתקיים אתמול במטרה לתת מענה לקשיים שעלו

ניצן רוזנברג:      אני רוצה לציין שעדיין אנחנו חושבים, בעקבות זה שההגדרה הזאת מתגבשת ואנחנו קצת יותר מתחילים להבין על מה מדובר, לנסות לקבל איזושהי התייחסות ברורה, איזשהו בירור עובדתי מה המשמעות של הדבר הזה, שהוועדה תוכל להבין שכאשר כתובות המילים האלה, זה נכון שזה קריטריון שהוא שוויוני, זה נכון שזה קריטריון שניסינו לכוון אותו לכיוון הקהילתי שנסמך על הפריפריאליות וצורך ללכידות הקהילתית, אנחנו חושבים שכדאי להבין מה זה אומר בפועל

ניצן רוזנברג:  איזה ישובים אלה, האם יכול להיות שאיכשהו בכל זאת נכנסים לנו כאן ישובים שהם במרכז הארץ ואנחנו טיפה מתרחקים מהרציונל

ניצן רוזנברג:      אני חושבת שזה מה שהוועדה צריכה להידרש אליו

אוהד טל: מי אמור לתת לנו את ההתייחסות מבחינת המשרדים הממשלתיים?     

ניב יערי: אני לא יודע אם אני יכול לדבר בשם כל סוגיית העדיפות הלאומית בכללותה, אבל אני אשמח להתייחס לנקודה הזאת ספציפית וגם ברשותכם ממש דקת פתיחה, בגלל שצללנו פנימה, ולומר משהו לגבי התהליך כולו

ניב יערי:      קודם כל, רצינו לומר שאת המשך הרצון לשפר את הנוסחים, אנחנו רואים את המגמה שמנסים לקדם לשיפור ולתת מענה לקשיים

ניב יערי:  אבל ברמה העקרונית, כשאנחנו רואים את ההסדרים המוצעים כרגע, אנחנו עדיין נמצאים באותו מצב של קושי חוקתי בכל ההצעה כמקרו וגם בהסדרים ספציפיים שאנחנו נדבר עליהם, אני מניח, לאורך הדיון היום אבל כן חשוב לנו לומר שאנחנו עדיין נמצאים בנקודה הזאת של קושי חוקתי שצריך ללבן אותו

ניב יערי:  אפשר לעבוד על הנוסחים, לתקן דברים ולראות אם אפשר להתגבר עליו, אבל כרגע זה מצב הדברים בתמונה הכוללת

אוהד טל: תציג את עצמך

ניב יערי: אדוני צודק

ניב יערי:  ניב יערי, ראש אשכול נדל"ן בייעוץ וחקיקה, תחת המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

ניב יערי:       לגבי עניין הפריפריאליות

ניב יערי:  אנחנו מבינים את הרצון לייצר כאן איזושהי קבוצה שמישהו שהקו של הגליל או של הנגב חתך אותה בצורה שיכולה להיראות כשרירותית אבל החשש שלנו הוא שנקודת החתך החדשה היא אוורירית מדי

ניב יערי:  כדוגמה גם לקושי שאנחנו רואים בשינויים, גם של פריפריאליות וגם של עדיפות לאומית, אני אתן כדוגמה את זה שמדד הפריפריאליות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בצירוף אזורי עדיפות לאומית היה מביא לתוצאה שעד לפני ארבע שנים לא מאוד רחוק מכאן היישוב רמת רחל בתוך ירושלים, בלב ירושלים, היה נכנס לתוך ההגדרה שאנחנו נמצאים בה

ניב יערי:  הוא ירד במדד האחרון מחמש לשש

ניב יערי:       אחרי שנתנו את הדוגמה הזאת אני אומר שכל מעלה עירון מוגדר במדד הפריפריאליות כאזור חמש שדובר עליו בנוסחים הקודמים ואמרנו שזה ממש מרכז הארץ

ניב יערי:  קשה להגיד שאנחנו מצדיקים שכל מעלה עירון ייכנס

ניב יערי:  הגדרות של מדד פריפריאליות ביישובים שרלוונטיים אלינו שהם במועצות אזוריות, הם מוגדרים ככל המועצה ולכן ככל שהמועצה גדולה, זה אומר שיתכן שהיא נמצאת בשטחים שהם גם עם פנים קרובות ליישובים - מה שכונה על ידי ד"ר שי בדיונים, פרבריים – שיש להם את השירות הקהילתי הזה וגם ישובים יותר מרוחקים

ניב יערי:  גם מדד הפריפריאליות בעינינו הוא לא משקף מספיק ובוודאי לא כשהוא ב-5

ניב יערי:  לא חצי מהיישובים המספריים מהחתך של פריפריאליות

ניב יערי:      גם לעניין החיתוך הנוסף שהוצג כאן של עדיפות לאומית כהגדרתה בהחלטת הממשלה, אנחנו רוצים להסב את תשומת הלב לכך שלא רק שזה לא קשיח עדיפות לאומית לפי החלטות הממשלה, זה משתנה כל הזמן ממש ברמה של משנה לשנה, יש פה גם בעיה שנכון להיום הוא מאוד מאוד רחב

ניב יערי:  הוא קובע רק את הפוטנציאל הגדול

ניב יערי:  רוב ההחלטות של ההטבות, השרה סטרוק דיברה אתמול על כך שלממשלה יש אמירה על עדיפות לאומית, וזה אומר כסף שהיא מוציאה מהכיס

ניב יערי:  אני לא כופר בכך

ניב יערי:  ברמה העקרונית בוודאי זאת המשמעות בשבילה עושים עדיפויות לאומיות אבל אני אסב את תשומת הלב שההגדרה שמפנים אליה כרגע היא בעצם ל-פול הפוטנציאלי

ניב יערי:  בעצם אלה כל היישובים שיתכן שייתנו להם עדיפות בלי שעדיין ניתנה להם ההטבה הספציפית

ניב יערי:  הרשימה היום היא מאוד מאוד רחבה וכוללת ישובים גם חזקים סוציו אקונומית

ניב יערי:  אני בתמה החוזרת להפנות כל פעם ליישוב בו אני גדלתי

ניב יערי:  מההסתכלות האחרונה שלי אורנית גם נכנס בתוך המקום הזה ואם להיות צנוע, זה לא מקום שמסכן כל מי שגר שם והוא גם לא פריפריה

ניב יערי:  אנחנו ניסינו לייצר איזשהו חתך שמייצר סוציו אקונומיות, ריחוק קהילתי

אוהד טל: אנחנו ניסינו לייצר קריטריונים ברורים ומובחנים

אוהד טל:  זה מה שניסינו לייצר

אוהד טל:  אף פעם לא דיברנו על מסכנות יותר או פחות

אוהד טל:  זה לא מה שאמרנו 

אורית סטרוק: מעבר לזה, אני גם רוצה להעיר לך, גם כחברת כנסת וגם כחברת ממשלה, הגישה שלך כלפי מפת עדיפות לאומית, כאילו היא מפה שאמורה לשקף אך ורק או אפילו רק בעיקר קשיים סוציו אקונומיים, היא גישה פשוט לא נכונה ולא עולה בקנה אחד עם המציאות

אורית סטרוק:  עדיפות לאומית, כשמה כן היא

אורית סטרוק:  ללאום, למדינה, יש עדיפות במקומות האלה ממגוון סיבות

אוהד טל: בדיוק

אורית סטרוק: לאו דווקא סוציו אקונומיות

אורית סטרוק:  לגמרי לא

ניב יערי: חד משמעית

ניב יערי:  אם זה מה שהובן שאני אומר

ניב יערי:  קודם כל, בהצעת החוק הזאת הרציונל הוא לא סוציו אקונומי 

ניב יערי:  האמירה היא שהחיתוך - - -     

אורית סטרוק: אין אפילו רשימה בחוק עצמו שקובע את העדיפות הלאומית

אורית סטרוק:  מנויה סדרה של סיבות שבגללן ישוב יכול להיכנס לתוך מפת העדיפות הלאומית והסוציו אקונומי הוא אחד מהם

ניב יערי: אחד מהם

ניב יערי:  בדיוק

ניב יערי:  השרה, זה בדיוק המקום אליו אני מכוון, שה דרך שלך להיכנס לתוך רשימת עדיפות לאומית כוללת היבטים שיכולים להכניס אותך שהם לא מתכתבים בצורה מספיק חדה עם האירוע שלנו, של הקהילתיות - - -     

אורית סטרוק: האירוע שלנו הוא לגמרי לא כזה

אלון שוסטר: מה הוא האירוע שלנו?     

אורית סטרוק: האירוע שלנו רחוק מסוציו אקונומי כרחוק מזרח ממערב

ניב יערי: לא טענתי שהוא רק סוציו אקונומי

ניב יערי:  להבנתי נכון לעכשיו יש איזושהי קשירה בעצם הוספת העדיפויות הלאומיות כי היישובים שישבו על הגדר, שיהיו גבוליים, לרוב יהיו כאלה שהם עוד לא נמצאים בנגב וגליל אבל הם נכנסו לעדיפות לאומית בגלל שהם צריכים איזשהו חיזוק ממשלתי

אורית סטרוק: אתה טועה

אוהד טל: גברתי השרה, אני לא מצליח להבין את הדיון

אוהד טל:  חבריי ממשרד המשפטים, אתם יושבים כאן לאורך ימי הדיונים האלה וחוץ מלהגיד לא על כל דבר שאנחנו מנסים לעשות, לא הצלחתי לשמוע מכם הצעה קונסטרוקטיבית אחת למה כן או איך כן

אוהד טל:  באמת, לא הצלחתי לשמוע מכם

אוהד טל:  אני באמת לא מצליח להבין את הגישה להתערב בשיקולי המדיניות

אוהד טל:  זה צריך להיות דבר שיכול לעבור מבחינה חוקית וככל שהקריטריון הוא ישר, מסודר וחוקי – זה הדבר היחידי שאתם צריכים להתייחס אליו

אוהד טל:  למה אתם בכלל מכניסים את עצמכם לכל השיקולים של המדיניות? זה לא מקומכם

אורית סטרוק: לפני שאתה עונה, אני אוסיף ואומר את מה שכבר אמרתי כמה פעמים אבל כנראה לא נקלט

אורית סטרוק:  אולי הוא ייקלט

אורית סטרוק:  אם הוא לא ייקלט, ניחא

אורית סטרוק:  אנחנו לא עוסקים בחוק הזה בסוגיות של אנשים פרטיים

אורית סטרוק:  אנחנו עוסקים כאן בסוגיות של מדינה שהקימה ישובים

אורית סטרוק:  המדינה החליטה שהיא רוצה שהיישובים האלה יקומו, יתקיימו, ישגשגו ויהיו לאורך זמן ויגדלו

אורית סטרוק:  כך היא החליטה

אורית סטרוק:  לכן התפקיד שלנו עכשיו הוא לראות איך אנחנו נותנים להם את הכלים לעשות את זה

אורית סטרוק:  במרכז החדר, במרכז הדף הזה, במרכז תשומת הלב שלנו, במרכז החשיבה שלנו נמצא היישוב

אורית סטרוק:  היישוב הקהילתי על אופיו המיוחד ועל צרכיו כיישוב

אורית סטרוק:  למה? כי בדיוק כמו בהחלטות של עדיפות לאומית, יש כאן החלטה מדינתית שהמדינה רוצה שיהיו כאלה יישובים

אורית סטרוק:  היא צריכה לתת להם את הכלים, את היכולות ואת האטמוספרה שבתוכם הם יכולים להתקיים

אורית סטרוק:  זה האירוע

אורית סטרוק:  זה האירוע הראשי

אורית סטרוק:  כל השאר משני

ניב יערי: השרה, בדיון אתמול את הצגת - לא אקרא לזה חשש - ואמרת שאנחנו מעלים כאן איזה משהו שהוא חשש דמיוני שייכנסו יישובים שהם לא מה שאתם שיערתם ברוחכם כשאמרתם שזה מקום שמוצדק לפרוץ את 400 המשפחות לוועדת קבלה וזאת בשים לב שיש קשיים חוקתיים בהסדר מבחינת שוויון

ניב יערי:  אנחנו בעצם אומרים כאן שאנחנו פורצים את הגדר של ועדת הקבלה ביישובים האלה כי אנחנו חושבים שההיבט הקהילתי הוא כל כך חשוב שהוא מצדיק את הפגיעה בשוויון

אורית סטרוק: אתה יכול להסביר לי איזה שוויון יש בזה שהקיבוצים למשל יושבים על אדמות מדינה לא פחות מהיישובים הקהילתיים ולא רק שהם יושבים עליהן, הם מתפרנסים מהן? אתה יכול להסביר לי איפה כאן השוויון?      

ניב יערי: השרה, אני חושב שאני לא הכתובת לשאלה הזאת

ניב יערי:  אני גם לא המאשים

ניב יערי:  אני לא כאן כדי לבוא בטענות לא לקיבוצים ולא ליישובים

אורית סטרוק: תתחיל לחשוב על זה

אורית סטרוק:  אני אתן לך את התשובה

אלון שוסטר: אם תרצה עזרה, אני אעזור לך

ניב יערי: בדיוק

ניב יערי:  נמצא כאן מישהו עם זכויות גדולות משלי בתנועה הקיבוצית

אורית סטרוק: גם חברי אלון שוסטר ייתן לך תשובה כי אתה לא מסוגל לתת תשובה

אורית סטרוק:  התשובה היא שהמדינה כך החליטה

אורית סטרוק:  היא החליטה שהיא רוצה שהדבר הזה שנקרא קיבוצים שרובם קמו הרבה לפני שהיא קמה, ימשיך להתקיים, כן, ויהיו להם פריבילגיות כאלה ואחרות שלא אתה ולא אני מקבלים את הקרקע הזאת ולא יכולים להתפרנס ממנה והם כן

אורית סטרוק:  כך המדינה החליטה שהיא רוצה שתיראה מפת ההתיישבות שלה

אורית סטרוק:  אז זה לא בעולם השוויון

אורית סטרוק:  בסדר? מה לעשות שבעולם ההתיישבות אנחנו לא כל הזמן בעולם השוויון

אורית סטרוק:  אנחנו בעולם של ערך ראשי של הציונות ושל מדינת ישראל שנקרא התיישבות

אורית סטרוק:  שם אנחנו נמצאים

ניב יערי: גברתי השרה, כל המדיניות של התיישבות, אנחנו כאן כדי לסייע ביישום מדיניות ממשלה ואם אפשר לעשות את זה, אנחנו כאן כדי לעזור

אורית סטרוק: אז תשתדל לסייע

ניב יערי: אנחנו משתדלים גברתי

ניב יערי:  אם אני מתייחס למה שכבוד היושב ראש אמר, יש הרבה שיח בתוך הוועדה, בעת עבודת ההכנה לוועדה

ניב יערי:  אנחנו לא יושבים כאן בצד ורק מחכים להגיד לכם לא

ניב יערי:  ממש לא

ניב יערי:  אנחנו מאוד מנסים ורוצים להגיע לפתרונות אבל כרגע נראה שהתנועה עומדת במקום

ניב יערי:  התסכול הוא דו צדדי

ניב יערי:  אנחנו מרגישים שלא זזנו הרבה מהדיון הראשון

אוהד טל: אתה ראית את נוסח החוק המקורי שהגשנו?      

ניב יערי: בהחלט

אוהד טל: הוא לא השתנה?     

ניב יערי: אנחנו אומרים שחלק מהשינויים, אנחנו שמחים ש- - -     

אוהד טל: הוא השתנה דרמטית

אוהד טל:  האם נוסח החוק השתנה דרמטית מרגע שהוא הונח על שולחן הוועדה?     

ניב יערי: כן, אבל אנחנו אומרים שלא כל השינויים מקלים עלינו

ניב יערי:  לפעמים הכיוון הוא הפוך

אוהד טל: אין בעיה

אוהד טל:  אתה רוצה שנחזור לנוסח הקודם? אנחנו מוכנים

ניב יערי: אם תחזור לנוסח הקודם, אנחנו נחזור להערתנו הקודמת, שהנוסח הקודם מעורר קשיים חוקתיים

אוהד טל: אתה אומר אותה גם עכשיו

ניב יערי: נכון

ניב יערי:  כל עוד יהיו קשיים חוקתיים, אנחנו נגיד אותם

אוהד טל: את הקונסטרוקטיביות ואת ההסתייגויות שאתה מגיש לנו, אני עוד לא הבנתי

ניב יערי: מכיוון שאני רוצה שהדיון הזה יהיה קונסטרוקטיבי, חשיבותכם גדולה כל כך שאני לא כאן כדי להתנצח אתכם, אני אסיים את ההתייחסות למדד הפריפריאלי והעדיפות הלאומית

אוהד טל: רק בבקשה, לא בשיקולי מדיניות

אוהד טל:  אני לא רוצה שתדבר על שיקולי מדיניות כי זה לא מקומך

ניב יערי: בסדר גמור

ניב יערי:  גם לא התיימרתי ואם השתמע שהתיימרתי, אני ממש לא מתיימר

ניב יערי:       ההיבט שאנחנו רואים את הקושי בעדיפויות הלאומיות הוא שזאת רשימה מאוד רחבה

ניב יערי:  ניסיתי להדגים בדוגמאות שכנראה גרמו שלא בטובתי לכך שאתם חושבים שאני בודק כאן את המדיניות

ניב יערי:  אני רק ניסיתי לתת דוגמאות שמצביעות על כך שזאת קבוצה מאוד רחבה

ניב יערי:  ההיבט הנוסף הוא שזאת קבוצה מאוד אוורירית

ניב יערי:  זאת אומרת, בעדיפות לאומית – וכך זה צריך להיות - לממשלה נתונה סמכות להרחיב, להקטין, להגדיל את הרשימה של יישובי עדיפות לאומית ובכך נוצר מצב שאנחנו עכשיו בהליך החקיקה מקבלים חוסר ודאות לגבי מה ההשלכות של החקיקה הזאת בהיבטי שוויון

ניב יערי:  אם מחר יוחלט שכל היישובים, למעט יישובים סוציו אקונומיים בעשירון העליון ייכנסו לעדיפות לאומית, יתכן שזאת תהיה החלטה לגיטימית אבל היא תכניס את כל היישובים שמתחת לסוציו אקונומי 10 לעדיפות לאומית

אורית סטרוק: אתה יודע ששר החינוך יכול, רגע אחרי שהממשלה תאשר את מפת העדיפות הלאומית, לקחת את יישובי העדיפות הלאומית ולהכריז שהוא נותן שם קייטנות מסובסדות

אורית סטרוק:  איך זה? איפה השוויון?     

ניב יערי: אבל אנחנו לא באירוע חוקתי בעת מתן עדיפות לקייטנות

אורית סטרוק: אתה יודע כמה עולה קייטנות להורים?      

ניב יערי: אנחנו יכולים להרחיב את הדיבור בעוד הרבה קשיים במשפט החוקתי

ניב יערי:  אנחנו נמצאים כאן באירוע שבית המשפט העליון כבר הצביע על כך שהוא מעורר שאלות חוקתיות של שוויון

ניב יערי:  זה לא איזה משהו ערטילאי שאני עכשיו אומר אולי

חוה וינגוט: אני רוצה להוסיף מילה אחת

חוה וינגוט:  אני רוצה לתת איזושהי נקודה בנושא השוויון שאנחנו כל כך מדברים עליו כשאתה אומר שהייתה שאלה חוקתית אם יהיה שוויון או אין שוויון

חוה וינגוט:  כשאנחנו בראי החוק הזה אחרי כך וכך שנים, גם כשאנחנו בוחנים את השוויון, אנחנו בוחנים את הערכים האלה למול ערכים נוספים שעלו כאן בכל הדיונים בנושאים של ביטחון, של התיישבות, של חברה

חוה וינגוט:  כל הערכים האלה, גם למול השוויון והאחוזים שמתקבלים, בסופו של דבר גם אחרי ועדות ההשגה - הציגו כאן את הנתונים שמדובר על אחוז אחד שלא מתקבל - אני חושבת שעל הדברים האלה צריכים להסתכל במכלול ולא רק כערך מוחלט של שוויון

חוה וינגוט:  העניין הוא שמול כל אותם ערכים, אני חושבת שנוצרו איזונים, אנחנו מנסים כאן גם ליצור נוסח שימשיך עם הבחינה שזה נשאר ואנחנו לא פתאום מגלים שיש לנו כאן אחוזים מאוד גבוהים של אלה שלא מתקבלים

אלעזר שטרן: למה צריך את זה אם מתקבלים 99 אחוזים?     

אוהד טל: 97

אוהד טל: 5 אחוזים

חוה וינגוט: לאורך הישיבות הקודמות דיברו כאן הגורמים המקצועיים – אופיר יוכל לתת לך את הסקירה – על הצרכים

אוהד טל: היינו בשלב הזה כל כך הרבה פעמים

אוהד טל:  לא נחזור לזה עכשיו

אלעזר שטרן: אני מכיר את התשובה

אלעזר שטרן:  אני חושב שהתשובה שניתנה גם כאן היא זאת ששמה סימן שאלה לגבי למה זה צריך להיות מעל 400 אלא אם כן – זה חלק מהתשובות שנתנו כאן - זה מרתיע אנשים שאולי הם אלה שלא היו מתקבלים

אלון שוסטר: השאלה למה הם לא היו מתקבלים

אלעזר שטרן: לא משנה

אלעזר שטרן:  זה אומר שהאחוז הוא לא אחוז אלא הוא הרבה יותר

אוהד טל: חבר הכנסת שטרן, אתה לא היית בכל ימי הדיונים

אוהד טל:  אתה שואל שאלה שכבר נשאלה כאן וניתנה עליה תשובה

אוהד טל:  ניתנו עליה חוות דעת ואתה עכשיו שואל כאילו לא היה כאן דיון

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  אני שאלתי על מה שנאמר עכשיו

אוהד טל: הדבר הזה נדון כאן וקיבל התייחסות

אוהד טל:  אתה מחזיר אותנו אחורה וזה לא מקובל עלי

אלעזר שטרן: לא אני מחזיר אחורה

אלעזר שטרן:  ההסתמכות על 99 אחוזים שעוברים את ועדות הקבלה, היא זאת שמחזירה אותנו אחורה

אלעזר שטרן:  לא אני

אלעזר שטרן:  אני לא נכנסתי לדיון הזה עד שלא שמעתי את החוזק של 99 אחוזים

אלעזר שטרן:  כיוון שזה נאמר, למרות שהם כן ישבו כאן בכל הדיונים, מצאתי לנכון להבהיר את המשמעות של רק אחוז אחד שלא התקבל

ניב יערי: כדי לסיים את דבריי, גם לענות לחברתי היועצת המשפטית של המשרד להתיישבות וגם להתייחס לדברי היושב ראש לגבי הרצון להיות פרגמטיים, נגיד שאנחנו מבינים שלרשות מקרקעי ישראל יש כיוון חשיבה שהוא נותן יותר קונקרטיזציה לפחות להיבט הזה של עדיפות לאומית

אורית סטרוק: אתה הדובר שלהם? יפה

ניב יערי: ביקשתם שנחפש היבטים פרגמטיים

אוהד טל: בואו נשמע

אוהד טל:  תפתיעו אותנו

אלעזר שטרן: אין מה לעשות, קשה להיות שומר סף במדינת ישראל של היום

אוהד טל: אוי, אוי, אוי, אוי

אוהד טל:  הלוואי שהם רק היו שומרי סף

אלעזר שטרן: אתם בחברה טובה, של טייסים ושל עוד כל מיני כאלה

אוהד טל: אלעזר שטרן, אתה לא בוועדת חוקה

אלעזר שטרן: זה לא משנה

אלעזר שטרן:  זה משנה באיזו ועדה אני?     

גלית ויטנברג: מנהלת האגף החקלאי של הרשות

גלית ויטנברג:  אנחנו באמת הבנו את הרצון להוסיף על נגב וגליל וניסינו לקחת את אותה הגדרה שניתנה ולראות איך אנחנו מיישמים ומה אנחנו עושים

גלית ויטנברג:       אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא באמת להצמיד את זה למפת שיכון

גלית ויטנברג:  מפת שיכון היא למעשה לוקחת מתוך המפה הכללית - כמו שיש לנו העדפות מסוימות לתיירות, יש העדפות מסוימות לתעשייה - את ההעדפות לדיור וגם את ההעדפות לדיור כפרי ואלה לחלוטין בדיוק הדברים שהיא בודקת

גלית ויטנברג:  כל הדברים הרלוונטיים, אם זה עניין של פריפריה, נמצאים בתוך המפה הזו

גלית ויטנברג:  אמרתי גם אתמול שלדוגמה סוציו אקונומי לא נמצא במפה של השיכון הכפרי

גלית ויטנברג:  זה לא אחד השיקולים שהוכנסו שם כהעדפה כי מצאו שם דברים אחרים

גלית ויטנברג:       אנחנו חושבים שכדי שיהיה אפשר לתפעל את זה, כדי שתהיה הלימה להקצאת הקרקע, בסופו של דבר החוק הזה – על אף שאנחנו מדברים על ועדת קבלה - מדבר ישירות על הקצאת הקרקע ועל העברת הזכויות

גלית ויטנברג:  כשאנחנו הולכים לשאלה איך אנחנו מקצים קרקע, אנחנו חייבים שתהיה לנו חפיפה והלימה מלאה להחלטות שאנחנו מתפקדים איתן, החלטות בהן אנחנו יודעים איפה אנחנו עושים מכרזים, איפה אנחנו עושים פטור ממכרז

גלית ויטנברג:  אנחנו מציעים להצמיד את התוספת שאתם מבקשים לאזורי עדיפות לאזורי עדיפות של מפת שיכון

גלית ויטנברג:  בזה יהיה לנו רציונל ונימוק מאחורי התוספת הזו וגם יהיה אפשר ליישם אותה

אורית סטרוק: אני רק אומרת שאני מוכנה לבדוק את זה

אורית סטרוק:  אני לא שוללת את זה

אורית סטרוק:  למה אני אומרת לבדוק ולא מקבלת באוטומט? כי באופן כללי במפת עדיפות לאומית שמשרד השיכון הביא לפני מספר חודשים לממשלה, נפלו – לטעמי ולטעמם של חלק ניכר משרי הממשלה – פגמים קשים שבגללם בעצם מתקיים עכשיו דיון נפרד

אורית סטרוק:  את בטח מכירה את האירוע הזה

אורית סטרוק:  לכן אני לא אומרת כן ואני לא אומרת לא

אורית סטרוק:  אני אומרת שאני מוכנה להסתכל על זה, להסתכל על המפה ולהבין אותה ולאור זה לקבל החלטה

אורית סטרוק:  אני לא שוללת

גלית ויטנברג: אני אומרת שהכיוון יכול להיות שכאשר משנים את המפה הכללית או מתקנים אותה, זה יתוקן אוטומטית להיגזר לתוך החוק

גלית ויטנברג:  אנחנו לא נצטרך בחוק לקבל מפה שונה

גלית ויטנברג:  אם מוצאים פגמים במפה של שיכון ומתקנים אותה, זה יתקן גם כאן

אריאל צבי: ככל שיהיו תיקונים במפת שיכון בממשלה, זה ישפיע גם על מה שקורה כאן

אורית סטרוק: כן

אורית סטרוק:  זה בכל מקרה

אורית סטרוק:  הרי גם אם היו הולכים לפי מפת רה"מ, אז אם היו תיקונים במפת רה"מ, זה היה משפיע

אורית סטרוק:  לכן נותנים את חמש השנים האלה

אריאל צבי: גברתי אמרה שיש לה קושי עם מפת שיכון הנוכחית

אריאל צבי:  היום יש צוות שעובד ואני אומר שככל שהצוות הזה יתקן, זה בכל מקרה יתוקן כאן

אורית סטרוק: בואו נסתכל על זה

אוהד טל: נבדוק את זה

אלון שוסטר: נגב וגליל כלול בכל מקרה?         

גלית ויטנברג: נגב וגליל כלול בכל מקרה בפקודה כמו שהיא היום

אלון שוסטר: בחוק עצמו

אלון שוסטר:  האם במפת העדיפות של השיכון זה נמצא?         

גלית ויטנברג: כן

אופיר צימרינג: אבל יש פערים

אופיר צימרינג:  אמנם הם כלולים אבל יש פערים בין (א)(1) ל-(א)(2)

גלית ויטנברג: אבל זה לא משנה לעניין החוק הזה

אורית סטרוק: אנחנו נבדוק את זה בהחלט בעין טובה

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  נמשיך

ניצן רוזנברג: התיקון הבא הוא תיקון טכני, בהגדרה של ישוב קהילתי

ניצן רוזנברג:  במקום "ישוב בגליל או בנגב" יהיה "ישוב בגליל, בנגב או ישוב בעדיפות לאומית" שכרגע דיברנו על ההגדרה שלו

אלעזר שטרן: יורדת המילה "קהילתי"?     

חוה וינגוט: לא

חוה וינגוט:  ישוב קהילתי, זאת השאלה באיזה אזורים הוא יהיה

חוה וינגוט:  עד עכשיו ישוב קהילתי היה ישוב בגליל ובנגב ועכשיו רוצים להוסיף את היישוב בעדיפות לאומית שזה מה שדיברנו עליו עכשיו

ניצן רוזנברג: התיקון הבא שגם עליו התחלנו לדבר ולא מוצה הדיון אתמול זה הנושא של בתי אב ויחידות דיור

ניצן רוזנברג:  אני אומר בקצרה מה היה והיכן עצרנו

ניצן רוזנברג:       הוצג שמצד אחד המינוח בתי אב או משפחה או משהו בסגנון הזה, זה מינוח שנכנס בתיקון המקורי

ניצן רוזנברג:  התיקון המקורי התחיל במינוח של יחידות דיור והוועדה בהליך החקיקה שלו ב-2011 שינתה את זה לבתי אב מאחר שהם רצו להיצמד בצורה יותר קרובה לנושא הקהילתי

ניצן רוזנברג:  זה ברמת התכלית

ניצן רוזנברג:  ברמת הפרקטיקה הם אמרו שהמינוח הזה, בתי אב, נמצא כבר בחקיקה היום במדינת ישראל בחוק רשות מקרקעי ישראל

ניצן רוזנברג:  אפשר לשאול את נציגי הרשות איך עושים בזה שימוש שם, אולי שם כן יש פרשנות שעוזרת ליישום של זה

ניצן רוזנברג:       מה שעלה אלה היו שאלות יישומיות

ניצן רוזנברג:  עלו כאן כל מיני תהיות לגבי מה זה אומר בתי אב וזה נכון, אין הגדרה

ניצן רוזנברג:  החוק לא אומר מה זה בית אב

ניצן רוזנברג:  אם למשל יש משפחה שיש לה יחידת דיור ויש לה בן מתבגר שהוא בן 17, 18, והוא גר ביחידת הדיור שליד, אבל הוא מנהל משק בית משותף, סמוך אל שולחן של ההורים והוא לא יחידה משפחתית נפרדת לצורך העניין

ניצן רוזנברג:  אפשרות שנייה היא שהילד הזה הוא בן 23 והוא התחתן, כבר יש לו ילד והוא עדיין גר ביחידת הדיור שסמוכה לבית הוריו

ניצן רוזנברג:  הוא כן בית אב? הוא כן משפחה נפרדת? הבנו שיש כאן איזשהו עניין שאתם מרגישים, שעלה מהשטח שזה לא מספיק ברור

ניצן רוזנברג:       אנחנו חשבנו שאפשר להשאיר את המונח בתי אב כדי להיצמד לנושא הקהילתי ולתת באיזושהי הבהרה בחוק הבהרות לדברים שעלו

ניצן רוזנברג:  למשל להגיד שאם יש יחידת דיור בה גרים אנשים שהם באותו משק בית משותף, זה נחשב בית אב אחד או משהו כזה

ניצן רוזנברג:  עדיין עלה רצון להשאיר את הנושא של יחידות דיור ובאמת שם בערך זה עצר

ניצן רוזנברג:  זאת אומרת, הדיון נגמר בזה שאמרו לא הכרענו וזה נשאר להמשך דיון והכרעה של הוועדה

ניב יערי: נזכיר בהקשר הזה שבדיון הקודם אמרנו שאנחנו נשמח להביא דוגמאות קונקרטיות מהחיים בהם הדבר הזה יצר בעיות כדי לראות אם אנחנו נותנים להם מענה מסוים בהצעת החוק

ניב יערי:  אני שותף לדברי ניצן היועצת המשפטית

ניב יערי:  אנחנו חושבים שכרגע לא ברור האם זה נדרש ואנחנו גם לא בטוחים אם נרצה להועיל ונצא מזיקים בשינוי מהסוג הזה שיפתח שאלות חדשות לפרשנות של יחידת דיור, מה קורה אם יחידת הדיור מתפצלת לא רק בתוך בית אב אלא אם מכוח חוק התכנון והבנייה עושים לה פיצול, האם אנחנו סופרים בתוך יחידת דיור, כשתי יחידות דיור

ניב יערי:  בתי אב זה משהו שהוא מבחן עובדתי ואולי נשמע מהמחלקה להתיישבות אם יש יכולת היום לעבד אותו

ניב יערי:  אם ניתן לעבד אותו, מה הפגם בזה?     

אוהד טל: החטיבה להתיישבות, אתם רוצים להתייחס?     

אופיר צימרינג:   כן

אופיר צימרינג:  אני מהחטיבה להתיישבות

אופיר צימרינג:  אני חושב שענינו על זה אתמול עת נשאלנו את אותה שאלה ואני חוזר על הדברים

אופיר צימרינג:  בית אב הוא משהו שאולי נמדד בחלק מהמשרדים אבל זה מונח ארכאי

אופיר צימרינג:  היום אפשר להתייחס למונחים קצת יותר מתאימים כמו משקי בית

אופיר צימרינג:  אבל לצורך העניין הזה, אנחנו מדברים על יחידות דיור משווקות

אופיר צימרינג:  נכון יותר היה מגרשים אלא שהיום כבר במגזר הכפרי הגענו גם לבנייה רוויה, אז במגרש אחד אתה יכול לקבל מספר יחידות דיור

אופיר צימרינג:      אתמול דיברנו ונתנו דוגמאות למצבים יום יומיים וכמעט בכל ישוב שאנשים לא גרים שם אבל רשומים

אופיר צימרינג:  לא היה להם שום אינטרס לשנות את שמם

אופיר צימרינג:  הם מופיעים שם ועד שהם לא בנו את ביתם במקום אחר ולא רשמו את ילדיהם או לא קיבלו תו חניה בתל אביב, לא היה להם אינטרס לשנות את הכתובת

אופיר צימרינג:  במיוחד שלאור העובדה שבפריפריה הרחוקה יותר, יש גם הטבות מס ולכן לאנשים אין אינטרס לשנות את הכתובת שלהם

אופיר צימרינג:       על כן אנחנו רוצים לתת מדד הרבה יותר נכון והרבה יותר מדיד

אופיר צימרינג:  מי שגר ביישוב, אלה יחידות דיור משווקות

אלעזר שטרן: שאלה שהיא בסוגריים ולא נוגעת כאן

אלעזר שטרן:  בהיבט התכנוני שלכם, כאשר יחידות משווקות, לפעמים גרים שלושה בתי אב שיושבים על התשתיות של היישוב בהיבטים שונים, מחינוך, בתי ספר, גני ילדים, בתי כנסת וכולי

אלעזר שטרן:  איך מתייחסים לזה?     

אופיר צימרינג: אנחנו מתייחסים למה שמגדיר החוק

אופיר צימרינג:  יש ועדות מקומיות לתכנון ובנייה שזה התפקיד שלהן לאכוף

אופיר צימרינג:  אם אדם פיצל את ביתו או את המגרש שלו, אני לא יכול להתמודד עם זה

אופיר צימרינג:  זאת עבודה של המועצות והוועדות המקומיות על פי חוק תכנון ובנייה

אופיר צימרינג:  אנחנו מתייחסים למה שקיים

אופיר צימרינג:  אם יש מגרש, יש לו מספר מגרש, אם יש יחידת דיור, יש לה מספר יחידת דיור

אופיר צימרינג:  אנחנו מדברים על המשפחה פר יחידת דיור

אופיר צימרינג:  דרך אגב, מועצות אזוריות שהיום עושות מיפוי של התושבים שלהן לכל שכבה שהם צריכים, הן שמות את זה תחת קורת גג

אופיר צימרינג:  הן לא מתייחסות רק למשפחה באשר היא משפחה

אופיר צימרינג:  צריך לדעת איפה גרה המשפחה

אופיר צימרינג:  אם נגיע למקרה חירום, יצטרכו לתת לה את המענה לפי כתובת מסוימת

אלעזר שטרן: נכון, אבל אנחנו יודעים שיש מועצות שנוח להן לאכוף ויש מועצות שלא רוצות לאכוף את זה, וכך התשתיות קורסות

אופיר צימרינג: יש חורים בהרבה דברים

אופיר צימרינג:  לא הכול על שולחננו

אופיר צימרינג:  לצורך העניין של ועדות הקבלה, אני חושב שהדבר הנכון ביותר הוא מספר יחידות הדיור המשווקות

ניב יערי: אופיר, אני אנסה לתרגם את זה למציאות

ניב יערי:  אנחנו בחוק כאשר המטרה הספציפית כאן היא לדון בשאלה של הקצאת יחידות דיור חדשות

ניב יערי:  האם ועדת הקבלה היא לצורך המגרש או הבניין או הדירה החדשה שנוצרת

ניב יערי:  אתה אומר שבקיימות - מן הסתם אם היא חדשה, אין בה מישהו שעזב את היישוב - אתה רוצה ללכת אחורה, לבדוק את כל היישוב היכן הוא עומד ולגרוע ממנו אנשים שעזבו את היישוב ומה, השאירו את הבית ריק?     

אופיר צימרינג: המציאות מראה שיש גם וגם

אופיר צימרינג:  יש אנשים שמשאירים בתים ריקים מסיבותיהם שלהם, לפעמים יכול להיות מצורך להשאיר את זכויות המיסוי שלהם או מכל מיני סיבות משפחתיות כאלה ואחרות, ויש כאלה שמפצלים את הדירות וזה לא כל כך בידיים שלנו אלא בידי המועצות

אופיר צימרינג:  אנחנו מתייחסים מכאן והלאה, ממגרשים שמשווקים ויחידות דיור שנבנות

אופיר צימרינג:  בעצם מי שמגיע נקלט לתוך קהילה

אופיר צימרינג:  כמובן שהדבר הנכון ביותר הוא להתייחס לכל הקהילה אבל כאן יש עניין של הקצאת קרקע

אופיר צימרינג:  זה לב העניין

אופיר צימרינג:  זה לא רק קליטה לקהילה

אופיר צימרינג:  המשמעות המיידית שלה היא הקצאת קרקע

אופיר צימרינג:  אנחנו ממליצים למדינה שתיתן זכות בקרקע לאדם כזה ולא לאדם אחר

אופיר צימרינג:  זה לב העניין

ניב יערי: אם אני מבין, זה קושי כמעט ראייתי

ניב יערי:  זאת אומרת, יש לי היום ביישוב 399 משפחות שאתם עד היום התחשבתם בהן לצורך ספירת ועדות הקבלה, עכשיו אני רוצה לשווק את המגרש האחרון שנותר לי, או את השניים האחרונים כדי שנעבור את ה-400 לצורך הדוגמה, ואתה אומר שאתה חייב להסתכל על כל היישוב, תבדוק שאחד מבתי האב האלה הוא לא פעיל – אגב, יכול להיות שהוא משכיר את הדירה – עברו כבר חמש שנים מאז שהוא עזב את הדירה הקודמת שלו ולכן אתה תסתכל על היישוב כ-398 ולא כ-399

אופיר צימרינג: לא

אופיר צימרינג:  לכן אני אומר שאני מתייחס ליחידת הדיור

אופיר צימרינג:  יחידת הדיור הזאת קיימת אם היא לא מאוכלסת או כן מאוכלסת

אופיר צימרינג:  היא נספרת

אלעזר שטרן: ואם גרים בה אחד או שלושה

ניב יערי: אני מנסה להבין מה האפקט

אורית סטרוק: נניח שיש בן אדם שעזב את היישוב והבית שלו משמש כצימר

אורית סטרוק:  למה אתה רוצה לספור את זה?     

אופיר צימרינג: אם כך, המצב מחמיר

אורית סטרוק: זה גרוע

אורית סטרוק:  סליחה שאני אומרת

אורית סטרוק:  זה בעייתי

אורית סטרוק:  אתה רוצה לספור את האנשים שבאמת מהווים חלק מהקהילה

אוהד טל: זאת השאיפה

אורית סטרוק: זאת המטרה

אורית סטרוק:  השאלה מה המינוח ומה היכולת למדוד את זה

אורית סטרוק:  זאת השאלה שבסוף היא שאלת עובדות

אורית סטרוק:  אנחנו לא רוצים בתים ריקים כי בסוף כל האירוע של החוק הזה הוא אירוע של יישוב קהילתי

אורית סטרוק:  אתה רוצה לבדוק איך הקהילה בנויה

אלון שוסטר: אני אגיד לך מה ההגדרה

אלון שוסטר:  ככל שליישוב יש לו הון קהילתי שמאפשר לו לספור ספירת אמת, את צריכה לתת לו לגדול

אלעזר שטרן: אפשר גם להגיד את ההיפך

אלעזר שטרן:  השרה, אם את רוצה להוריד בתים ריקים לצורך מבנה קהילתי, אני אומר שיכול להיות בית אחד מסובלט ולידו יחידת דיור שגרים בו שלושה שהם חלק פעיל בקהילה

אלעזר שטרן:  הם גרים באותו בית

אלעזר שטרן:  אותה משפחה

אורית סטרוק: אני רוצה לספור ספירת אמת של מי שבאמת חיים בקהילה

אלון שוסטר: ואם אלה שלושה בתי אב ביחידת דיור?     

אלעזר שטרן: כן

אלעזר שטרן:  אני אומר שיש קהילות – סתם, זה לא כך – שגרים בהן 500 כבר עברו ועדות קבלה והם נספרים כ-400 שעברו ועדות קבלה או 380 שעברו ועדות קבלה למרות שיש 500 שגרים שם ועברו ועדות קבלה

הושעיה הררי: מנסים למצוא פתרונות כדי להישאר עם ועדות קבלה

הושעיה הררי:  השאלה היא איך זה מכאן ואילך

אורית סטרוק: אנחנו מחפשים לראות את האמת, מה באמת המצב

אלעזר שטרן: שם זאת האמת

הושעיה הררי: השרה, זו שאלה באמת טובה

הושעיה הררי:  בסוף יש כאן לשני הכיוונים

הושעיה הררי:  צד אחד הוא שאנשים באמת משאירים את הכתובות שלהם - ואנחנו רואים את זה ביישובים – כדי לזכות בהטבות בעדיפות לאומית והולכים לגור במקומות אחרים

הושעיה הררי:  יש לא מעט כאלה

הושעיה הררי:  מצד שני יש את הצימרים

אוהד טל: לכאורה נשמע שנכון להשאיר את המונח איתו התחלנו, את בתי האב

אוהד טל:  אני לא רואה שיש כאן איזשהו ערך ברור שנותן לנו ודאות גדולה יותר היכן אנחנו עומדים בכל מושג אחר

אוהד טל:  תקנו אותי אם אני טועה

אוהד טל:  אני לא שומע את זה

הושעיה הררי: אני חושב שיש יותר אנשים שמשאירים את הכתובות שלהם ביישובים

הושעיה הררי:  אין לי מדד

הושעיה הררי:  מהיכרות בשטח

הושעיה הררי:  יותר אנשים משאירים

קריאה: זה לא נכון מה שהוא אומר

אורית סטרוק: כשאני רוצה לקבל הטבות מס למשל על זה שאני גרה בחברון, אני צריכה להוכיח שמרכז חיי נמצא בחברון או בקריית ארבע

הושעיה הררי: את ממלאת בטופס 101 שלך שאת גרה בחברון, את מקבלת הטבת מס

הושעיה הררי:  את לא צריכה להוכיח שום דבר

אורית סטרוק: לא

אורית סטרוק:  אני חייבת להוכיח שמרכז חיי ביישוב

אורית סטרוק:  זה תנאי סף

הושעיה הררי: זה נבדק אקראית

אוהד טל: אנחנו נשאיר את המונח בתי אב כפי שהיה בחוק בתחילתו

מיטל פינטו: מכון זולת ומרצה למשפטים

מיטל פינטו:  אני רוצה להתייחס לעניין הזה של יישובים בעדיפות לאומית ולפסק הדין של בית המשפט העליון בעניין סבאח

מיטל פינטו:  כאשר אתם מדברים על יישובים בעלי עדיפות לאומית שבעצם יכולים להשתנות מהחלטת ממשלה אחת להחלטת ממשלה אחרת, אני חושבת שמה שהתכוון עורך דין יערי הוא לומר שבעצם אתם פותחים פתח להרבה מאוד שרירותיות

מיטל פינטו:  כלומר, פותחים פתח ליישובים שהאלמנט הקהילתי בהם לא באמת נמצא

מיטל פינטו:  האלמנט הקהילתי הוא היחידי שיכול להצדיק מלכתחילה את ועדות הקבלה

מיטל פינטו:       אני לא רואה בשום מקום בנוסח החדש – ואני עוקבת אחרי הצעות החוק השונות וגם אחרי הוועדה הזו כבר הרבה זמן - - - -     

אוהד טל: קראת את מה שמופיע בפסקה הראשונה? את הגדרת יישוב קהילתי?     

מיטל פינטו: כן

מיטל פינטו:  קראתי ועדיין

מיטל פינטו:  ההגדרה, זה בסדר גמור אבל מצד שני אתה מגדיר כאן בסעיף 6(5)(א) שבעצם אפשר גם ישובים עד 700 משפחות

אוהד טל: לא

אוהד טל:  רגע

אוהד טל:  שאלת האם יכולים להיכנס ישובים שהם אינם ישובים קהילתיים כיוון שזאת ליבת החוק, נכון?     

מיטל פינטו: נכון

אוהד טל: מופיע כאן בהגדרה שמדובר על ישובים שמסווגים כיישובים קהילתיים

מיטל פינטו: הם מסווגים כיישובים קהילתיים אבל אין בהם באמת אלמנט קהילתי שמצדיק את ועדות הקבלה

אוהד טל: את קראת את כל החוק?      

מיטל פינטו: כן

אוהד טל: כדי לגדול מהיישובים הקיימים היום, מ-400 ל-700, יש ועדה שצריכה לבחון את האלמנטים הקהילתיים

אוהד טל:  זה מקבל התייחסות בחוק

מיטל פינטו: נכון, אבל הקריטריונים שבחוק לגבי מתי הוגדר ישוב קהילתי ומתי לא, הם לא מספיקים

מיטל פינטו:  הם מאוד מאוד אווריריים

מיטל פינטו:  כשאתה מגדיל את זה ל-700, אתה בעצם מקבל - - -     

אלון שוסטר: למה אנחנו מדברים על זה עכשיו?      

אוהד טל: גברתי, מבחינת החוק, נגיע לסעיפים הרלוונטיים ואז נתייחס לזה

מיטל פינטו: חבר הכנסת טל, עוד משהו קטן

אלון שוסטר: את ממהרת?     

מיטל פינטו: לא

אלון שוסטר: אז בואי נגיע לסעיף ונדבר עליו

אלון שוסטר:  אנחנו עוברים לפי הסעיפים

אוהד טל: אנחנו רוצים לעבור לפי סדר

מיטל פינטו: אני לא ממהרת אבל רוצה להבין את המוטיבציה

אורית סטרוק: אבל את לא מנהלת את הוועדה

מיטל פינטו: אני יודעת

אורית סטרוק: יש סדר של דיון

אוהד טל: יש לך התייחסות לנקודות עליהן אנחנו מדברים כרגע?     

מיטל פינטו: כן

מיטל פינטו:  סיימתם כבר לדבר על ישובים עם עדיפות לאומית, נכון?     

אורית סטרוק: לא

אורית סטרוק:  אנחנו רק בפרק ההגדרות

אוהד טל: אנחנו כרגע בפרק ההגדרות

אוהד טל:  תתייחסי בבקשה לנקודה שכרגע אנחנו נמצאים בתוכה

מיטל פינטו: ההגדרות שיישוב קהילתי כולל - - -     

אוהד טל: גברתי, תודה

אוהד טל:  נמצא איתנו ב-זום דני עברי שמבקש זכות דיבור

אוהד טל:  בבקשה אדוני ראש המועצה

דני עברי: ביקשתי ברשותך היושב ראש להעיר לעניין של בתי אב

דני עברי:  בתי אב, זאת מלכודת שאמנם מעט נפילות היו פה ב-11 השנים, זה נכון, לכאורה זה מונח שהוא קהילתי אבל בפועל - משרד המשפטים היה אמור לומר את זה במקומי – בית אב הוא מונח שלא בטוח שהוא חוקתי והוא בטח לא שוויוני, לא כלפי בית אם וגם לא כלפי משפחה שיש בה בעלי צרכים מיוחדים בוגרים או שיש בה קשישים שנסמכים על שולחנם של ילדיהם או של מישהו אחר

דני עברי:  הפרקטיקה היא שזה בכלל לא פרקטי לספור בתי אב ואפילו אל לספור משפחות כי גם משפחה היום היא משפחה חדשה

דני עברי:  התייחסתי לזה בזמנו

דני עברי:  זו תהיה רגרסיה לחזור לבית אב

דני עברי:  זאת אומרת, אין ספק שאנחנו מדברים על הקצאת מגרשים וצריך לדבר על יחידות דיור

דני עברי:  כמו שנאמר כאן, אפשר לדבר על מגרשים אבל יש כבר מגרשים שהם יותר מיחידת דיור אחת

דני עברי:  העניין של לספור את יחידות הדיור, זה עוד אפשר לעשות בוודאי ביחידות הדיור המוקצות בתי אב, לדעתי זה יכשיל את היישום

אוהד טל: תודה רבה ראש המועצה

אוהד טל:  משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס?     

ניב יערי: נגיד שלא הצענו להכניס לחוק את המונח בתי אב

ניב יערי:  האמירה שלנו הייתה שהמונח הנוכחי היום, אנחנו לא מבינים אם נדרש בו תיקון

ניב יערי:  אגב, מבחינת לשון והזמן שמשתנה ואיתו גם בתי אב, ברור שאנחנו לא אומרים שחייב להיות כתוב בתי אב

ניב יערי:  אני לא בטוח שהייתה אי פעם בעיה שבית אב כולל רק את הבית שבו יש אב

אלון שוסטר: זה ביטוי לשוני שגם ליברל יכול לקבל אותו 

ניב יערי: לכן בהקשר הזה אנחנו לא רואים קושי

אוהד טל: ליברל

אוהד טל:  השאלה כמה פרוגרסיבי

אוהד טל:  זה לא קשור לליברליות

אלון שוסטר: אני חושב שכשאומרים דיור, זה יכול למשוך לכיוון של מה שקוראים בתי אב בתוך אותו דיור

אלון שוסטר:  מצד שני יש יחידות דיור שאין בהן פעילות קהילתית וזאת מכל מיני סיבות

אלון שוסטר:  לכן זה נשאר פחות או יותר ממוצע

אלון שוסטר:  אני מציע אולי כן להישאר עם יחידות הדיור, כמו שכתוב

אוהד טל: אתה מעדיף יחידות דיור?     

אלון שוסטר: זה יותר פשוט לספור

אלון שוסטר:  נתחיל מזה

אלון שוסטר:  אמרתי שיש נסיבות משפחתיות שמוסיפות קצת בחלק קטן מאוד מהמשפחות, ונסיבות משפחתיות שמוציאות מן היישוב

אלון שוסטר:  אני חושב שבממוצע לא גר יותר מאחד, אחד פסיק, אם בכלל, ביחידת דיור

אלון שוסטר:  נראה לי הגיוני

אוהד טל: לי אין עמדה עקרונית בעניין הזה

אורית סטרוק: אנחנו נחשוב על זה

אלון שוסטר: אגב, בעד זה שאם היה קל לעשות שינויים, הייתי אומר בוא נקבע וניפגש בעוד חמש שנים ונבדוק אם אפשר לעשות שינויים

ניצן רוזנברג: הדבר הבא הוא ההגדרה של ישוב קהילתי המשכי

ניצן רוזנברג:      ""ישוב קהילתי המשכי" – ישוב שמתקיים בו האמור בהגדרה "ישוב קהילתי" והוועדה ליישובים קהילתיים אישרה בהתאם לאמור בסעיף 6ו כי יש צורך בהגדלתו מעבר ל-400 יחידות דיור, ובלבד שמספר יחידות הדיור ביישוב, או ביישוב המקורי ובהרחבה יחד, אינו עולה על 700"

אוהד טל: שלום ראש המועצה אילן שדה

אוהד טל:  ב-זום

אוהד טל:  אנחנו רואים אותך מאוד מאוד בקטן

אילן שדה: הייתי בישיבה על היישובים הכפריים, שינו את תמ"א 35

אילן שדה:  אני מדבר על עירון להכניס אותם

אילן שדה:  למעשה אלה שלושה ישובים – מי עמי, קציר ומצפה אילן

אילן שדה:  דיברתי בנושא הזה גם עם שר הביטחון ואנשיו שתומכים במהלך

אילן שדה:  אנחנו בימים האחרונים כבר שומעים שמוציאים שאריות של טילים שנורו לכיוון שקד שהוא ממש צמוד לקציר

אילן שדה:  נכון, זה רק ניסיונות אבל זאת התחלה של דברים

אילן שדה:  היישובים האלה שאני מדבר עליהם צמודים לישובים פלשתינאים שנמצאים מצד מערב לגדר ההפרדה

אילן שדה:  זאת אומרת, חלק מהיישובים הפלשתינאים מגיעים ליישובים שלנו ועושים הצתות וכל מיני דברים כאלה

אילן שדה:  אני יכול לומר שבמי עמי החלפנו לפני כחודשיים את גג אולם הספורט כי כולו היה מחורר מכדורים והגשם חדר למבנה עם רצפת הפרקט שקיימת שם והרס אותה

אילן שדה:  היישובים האלה נמצאים במקומות כאלה

אילן שדה:        לפני שבועיים היה אצלי שר השיכון יחד עם מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, הם היו במצפה אילן, והם ראו את הדברים

אילן שדה:  הוא אמר שיש לנו 50 אחוזים בשיווק לבני מקום

אילן שדה:  מנהל המחוז של מינהל מקרקעי ישראל, אילן דגני, קם ואמר שלכפר קרע הם שיווקו עם 100 אחוזים לבני מקום

אילן שדה:  אם כן, יש אפליה? כן, יש אפליה

אילן שדה:  אבל מי המופלה? קציר והיישובים שלנו מופלים לרעה

אילן שדה:      אני בעד שוויון ואנחנו העברנו לכפר קרע שטחים שבונים עליהם ומשווקים אותם אבל מה עם היישובים שלנו? העלו אותם על הקרקע מתוך כוונה להקים ישובים יהודיים

אילן שדה:  בכפר קרע בונים ואנחנו לא מנענו את זה מהם אבל בהחלט הייתה למדינת ישראל כוונה כשהיא העלתה את היישובים האלה במקום הזה

אילן שדה:  אם לא במקום הזה, אולי באמת הם לא יהיו שם בסוף

אילן שדה:  אני לא מוצא שום נימוק וסיבה מדוע היישובים האלה לא יוכלו לבצע ועדת קבלה ואני בטוח בלי לומר שמות שחלק מהתושבים, כולל פרופסור אחד שמנהל מחלקה באיכילוב ועוד, היו מתקבלים לשם

אילן שדה:      לכן אני חושב שהדבר הזה צריך לקבל את הביטוי שלו גם הוא בהחלטה

אילן שדה:  כוחות הביטחון תומכים במהלך הזה ואני לא מבקש בעוד ישובים שגם הם יישובי קו תפר

אילן שדה:  המקום הזה והיישובים האלה רגישים במיוחד ואני חושב שהם צריכים להיכנס להחלטת הוועדה

אוהד טל: תודה רבה אדוני ראש המועצה

אוהד טל:  אנחנו נמשיך בהקראה

אוהד טל:  אנחנו בהגדרת יישוב קהילתי המשכי ונצרף אליו את נושא הוועדה

ניצן רוזנברג: הקראתי את ההגדרה של ישוב קהילתי המשכי

ניצן רוזנברג:  אני מקריאה ביחד עם ההגדרה הזאת את סעיף 6ו שזה הסעיף שמדבר על הוועדה ליישובים קהילתיים

ניצן רוזנברג:  אני אקריא אותו כדי שיהיה בפנינו ומיד אני אסביר

ניצן רוזנברג:      6ו

ניצן רוזנברג: 	הוועדה ליישובים קהילתיים     

ניצן רוזנברג: הוועדה ליישובים קהילתיים רשאית לאשר סיווג של ישוב כיישוב קהילתי המשכי, בהחלטה מנומקת בכתב, לאחר שבחנה את תפקודו של היישוב ושוכנע כי יש צורך בהגדלת היישוב באמצעות ועדות קבלה מעבר ל-400 יחידות דיור כדי להבטיח את המשך תפקודו כיישוב קהילתי

ניצן רוזנברג: אני רוצה להציג כי באמת הנושא הזה עבר שינוי מאוד משמעותי בהצעת החוק

ניצן רוזנברג:  מה שיש כאן היום זה מבנה שהוא תלת שלבי

ניצן רוזנברג:  יש את היישובים שיש להם היום ועדות קבלה לפי תיקון 8 לפקודת האגודות השיתופיות וזאת הרמה הראשונה

ניצן רוזנברג:  אלה היישובים שהם עד 400 בתי אב או איך שעכשיו לא תהיה ההגדרה שתתקבל לגבי זה

ניצן רוזנברג:  ברמה הזאת כרגע יחול המודל הקיים היום

ניצן רוזנברג:  הרמה השנייה – וזה מה שכרגע אנחנו מדברים עליו – זה ישוב קהילתי המשכי שמבחינה מספרית - הכוונה היא לדבר על הצעת יושב ראש הוועדה – זה ישוב שעולה על 400 אבל אינו עולה על 700 בתי אב וזאת רמה שנייה

ניצן רוזנברג:       הצעת היושב ראש כרגע היא לומר שהפתיחה של האפשרות של ישוב לעלות מעבר ל-400, היא תהיה רק באמצעות אישור של הוועדה המינהלית שכרגע הקראנו את הרכבה, שכמובן נקיים לגבי ההרכב הזה דיון נפרד בוועדה

ניצן רוזנברג:  הוועדה הזאת היא ועדה מינהלית שיש בה נציגים של כל מיני גופים והיא צריכה לאשר באופן פרטני כל ישוב שכבר היום הוא ישוב קהילתי, הוא ישוב שיש בו ועדת קבלה, הוא צמח כיישוב קהילתי ומתקיימת בו ועדת קבלה

ניצן רוזנברג:  הוועדה הזאת צריכה להתכנס באופן פרטני לגבי היישוב הספציפי, לבחון את התפקוד שלו ולפי הנוסח המוצע להשתכנע שיש צורך בהגדלה שלו תוך שימוש במנגנון הזה של ועדת קבלה כך שהוא יפרוץ את המחסום של ה-400 שקיים היום ויבטיח את המשך תפקודו כיישוב קהילתי

ניצן רוזנברג:  כל הרציונל שדובר עליו בוועדה לאורך הדיונים היה שיש לנו ישוב, הוא צמח כיישוב קהילתי, ברגע שהיישוב הזה מתבגר עולים צרכים שהם חדשים מבחינת ההרחבה שלו

ניצן רוזנברג:  הלכידות החברתית מחייבת את היישוב הזה לקיים מנגנונים משותפים ולכן הדבר הזה נדרש

ניצן רוזנברג:  כדי שהוא ימשיך לתפקד כיישוב קהילתי, הטיעון או הכוונה כאן היא לאפשר את ההגדלה שלו

ניצן רוזנברג:      אני אגיד – אנחנו נדבר על זה בהמשך – שבעצם החוק מוסיף נדבך נוסף ואומר שאם אנחנו רוצים לעלות רמה ובעצם לאפשר ישוב שהוא עדיין יוכל לסנן באמצעות ועדות קבלה כאשר הוא מעל 700 בתי אב, כאן כבר יהיה מנגנון נפרד

ניצן רוזנברג:  זה כרגע בסעיף 6ח בהצעת היושב ראש

ניצן רוזנברג:  יש כאן חזרה לכנסת

ניצן רוזנברג:  שר הכלכלה יצטרך לבוא עם צו באישור של הכנסת

ניצן רוזנברג:  אישור הכנסת אומר שזה אישור מליאת הכנסת לאחר שהיא מקבלת המלצה של ועדת החוקה

ניצן רוזנברג:  זה אמנם נקבע היום בחוק אבל יש עדיין כאן דרישה לחזור לכנסת כדי לקבל את האישור העקרוני

ניצן רוזנברג:  זאת אומרת, תהיה איזושהי החלטה עקרונית של המדינה, שר הכלכלה באישור הכנסת, שאפשר לפתוח את המנגנון הזה מעבר ל-700

ניצן רוזנברג:      הטקט הנוסף הוא שכל ישוב ויישוב שירצה בעצמו לגדול מעבר ל-700, הוא עדיין יצטרך להגיע אל הוועדה הזאת שדיברנו עליה לפני רגע והיא תצטרך להשתכנע שבאמת יש כאן איזושהי רמה טיפה מעבר למה שדובר עליו לגבי היישובים של ה-400 בתי אב

ניצן רוזנברג:  צריך להשתכנע שיש הכרח בהגדלה נוספת של היישוב

ניצן רוזנברג:  שוב, בלבד שמספר יחידות הדיור בו לא יעלה על מה שהשר יקבע בצו

ניצן רוזנברג:  זאת אומרת, השר בצו יקבע, באישור הכנסת, את הרף המקסימלי שכל ישוב יוכל לגדול עליו

ניצן רוזנברג:      אנחנו חושבים שהדבר הזה כן משקף איזון משמעותי הרבה יותר ממה שהיה בתחילת הצעת החוק

ניצן רוזנברג:  יש כאן ביטוי לכך שככל שהיישוב גדל, יש קושי רב יותר לאפשר את הסינון בוועדות קבלה

ניצן רוזנברג:  זה ברור שגם ככל שהמספרים עולים, מה שנקרא האוויר נהיה יותר דליל, האתגר נהיה יותר גדול וזה דבר שיצטרכו לבסס אותו היטב, את הצורך בהמשך שימוש בוועדות קבלה ככל שהמספר הזה עולה ואנחנו כן מתרחקים במובן מסוים מהקהילתיות המאוד צפופה, אינטימית וקרובה

ניצן רוזנברג:      זה לגבי המודל הכללי שמוצע עכשיו בהצעת החוק

ניצן רוזנברג:       ספציפית לגבי ההגדרה של היישוב הקהילתי

ניצן רוזנברג:  אני מחזירה אותנו להיכן שעצרנו בדיון אתמול

ניצן רוזנברג:  הייתה שאלה או הוועדה התחבטה באיזשהו מתח שהועלה מהשולחן בין הרציונל הזה של ההזדקנות של האוכלוסייה, של הצורך בגידול בשביל לשמר את התפקוד של היישוב, שזה מה שאנחנו בעצם מתייחסים אליו בהגדרה הזו ובסעיפים שכרגע דיברתי עליהם, לבין זה שכאשר אנחנו מגיעים למנגנון הסינון הפרטני של בן אדם שמגיע אל הוועדה ורוצה להתקבל, יש לנו את הסעיפים של היעדר אפליה

ניצן רוזנברג:  זה משהו שעלה מהשולחן

ניצן רוזנברג:      (היו"ר אלון שוסטר)     

ניצן רוזנברג: בנקודה הזאת הדיון עצר בוועדה אתמול

ניצן רוזנברג:  זאת אומרת, יש לנו את הרציונל שאנחנו מדברים עליו

ניצן רוזנברג:  יכול להיות שהוא במתח

ניצן רוזנברג:  אנחנו כן חשבנו שזה משהו שאפשר ליישב אותו

ניצן רוזנברג:  זאת אומרת, כאשר אתה פותח בצורה עקרונית ליישוב מסוים את הקריטריון הזה ואתה אומר לו שהוא יכול לעלות במדרגה מ-400 ליישוב גדול יותר, אפשר להסתכל על זה כקריטריון שהוא לא משליך, וגם השרה אמרה את זה

ניצן רוזנברג:  בסוף, כאשר יגיע בן אדם, זה לא אומר שיפלו אותו לא מחמת גיל ולא מחמת הורות אלא הוא ייבחן באופן פרטני

ניצן רוזנברג:  עליית המדרגה הזאת מ-400 בתי אב ליישוב שהוא גדול יותר, זה נכון שזה קשור להזדקנות של האוכלוסייה, אבל כאשר קוראים אחר כך את הסעיפים שמדברים על היעדר אפליה, עדיין אי אפשר יהיה לפי החוק להפלות מהטעמים האלה

רותי לירז שפירא: ממשרד רשמת האגודות השיתופיות

רותי לירז שפירא:  אני רוצה לומר לגבי הסמכויות

רותי לירז שפירא:  הונחיתי לומר שהסמכויות עוד יידונו בהמשך

רותי לירז שפירא:  כל נושא הסמכויות

רותי לירז שפירא:  אני לא רוצה להתייחס לסמכות שהזכרת ולסמכויות אחרות שמוזכרות כאן של שר הכלכלה

רותי לירז שפירא:  זה לעניין סמכויות, אבל אני רוצה לומר משהו לעניין היישוב הקהילתי ההמשכי

רותי לירז שפירא:      יש קושי שעלול להיתקף, ואני רוצה לשים אותו על השולחן בשם של ההגדלה הזאת מ-400 ל-700 שקוראת ישוב קהילתי המשכי

רותי לירז שפירא:  היא באמת מכוונת לעניין הזה של ההיבט הדמוגרפי

רותי לירז שפירא:  כמו שהזכרת, בצדק, הנושא של הגיל הוא נושא שלא צריך להביא אותו בחשבון

רותי לירז שפירא:  להבנתי, להבנתנו, הוועדה הזאת, מה שהיא צריכה לשקול זה את אותן תכליות שנמצאות בבסיס החוק שאלה תכליות של איזון

רותי לירז שפירא:  מצד אחד הזכות של היישוב להיות יציב וחסון מבחינה חברתית ומצד שני כן, יש כאן איזון בין זכותו של בן אדם לגור במקום שהוא רוצה לגור בו

רותי לירז שפירא:  הוועדה באמת צריכה לשקול האם יש בהיבט הקהילתי יישוב שסוע ומפולג, כי יכול להיות שהוא מאוד קרוב ליישוב אחר - יש כאלה שהם במרחק 500 מטרים מיישוב אחר - והמשפחות יצטרכו להסיע את הילדים לגן במקום אחר

רותי לירז שפירא:  אז יבוא אנשים ואי אפשר יהיה לדחות אותם משיקולים של גיל, כי זה מה שאומר החוק וזה בעצם האיזון, אבל כן יש מקום להגדיל את המספר מ-400 ל-700 משיקולים קהילתיים, כי הוא שסוע, מפולג וקשה

רותי לירז שפירא:       הייתי יכולה לחשוב על הצעות כמו ישוב שמתמודד עם קשיים או ישוב עם אתגרים

רותי לירז שפירא:  זה בעצם הרעיון של העלאה מ-400 ל-700 בתי אב, בהיבט הקהילתי

אורית סטרוק: אני רוצה להשיב לך על הדבר הזה

אורית סטרוק:  את צודקת שיש היבט שיישוב שיש לו קושי בחיים הקהילתיים, אתה רוצה לחזק את החיים הקהילתיים אבל זאת לא העילה היחידה לעלייה מ-400 ל-700 בדרך של ועדות קבלה

אורית סטרוק:  מכיוון שהמדינה החליטה שיהיה שם ישוב קהילתי, ככל שהיישוב אכן שומר ומפתח את המרקם הקהילתי שלו וחי חיי קהילה, לא נשלול ממנו את הזכות להמשך חיי קהילה גם בהמשך הגידול שלו

אורית סטרוק:  אבל אם היישוב הזה הפסיק לתפקיד כקהילה, מכל מיני סיבות, בגלל הגודל, בגלל כל מיני דברים, הוא כבר חי כמו שאנשים חיים פחות או יותר במרחב עירוני, אז אין הצדקה לתת לו את הפריבילגיות של חיי קהילה

אורית סטרוק:  זה בעצם יהיה המדד

אורית סטרוק:  לא רק הקושי שהוא מתמודד איתו אלא גם האם באמת מדובר על קהילה

אורית סטרוק:  ככל שמדובר על קהילה, היא תוכל להמשיך לגדול כקהילה

אורית סטרוק:  ככל שמדובר על קבוצת אנשים שפעם היו קהילה אבל היום הם חיים בצורה אחרת, הם לא ייכנסו לשלב הזה

רותי לירז שפירא: מצוין

רותי לירז שפירא:  אז הייתי מכתירה את היישובים המיוחדים האלה, המוגדלים, בכותרת יישוב בעל מאפיינים קהילתיים

רותי לירז שפירא:  לא קשיים קהילתיים

אורית סטרוק: לא כתוב קשיים קהילתיים

רותי לירז שפירא: אני רוצה לחדד ולומר שהביטוי המשכי מכוון לשיקול הדמוגרפי

ניצן רוזנברג: לא

ניצן רוזנברג:  התכוונו להמשך התפקוד שלו כיישוב קהילתי

ניצן רוזנברג:  זה בדיוק מה שהסברתי עכשיו

ניצן רוזנברג:  אתמול עלתה המילה דמוגרפי בהגדרה וחשבנו, כמו שאתם הערתם, שזה כיוון שהוא פחות מוצלח באמת בגלל העילות של היעדר אפליה

ניצן רוזנברג:  אין כוונה להפלות, אין כוונה להתגבר חס וחלילה על הסעיף של היעדר אפליה והוא נשאר כמות שהוא בחקיקה

ניצן רוזנברג:  בגלל זה ההצעה לניסוח כרגע היא מכוונת למה שהסברתי כרגע

ניצן רוזנברג:  המשך התפקוד שלו כיישוב קהילתי

אורית סטרוק: המשך היישוב

אורית סטרוק:  לא הגיל דווקא

ניצן רוזנברג: נכון

ניצן רוזנברג:  המשך התפקוד שלו כיישוב קהילתי

ניצן רוזנברג:  יכול להיות שכיישוב קהילתי שמי סחר בו, זו דווקא שכבת גיל

ניצן רוזנברג:  יגידו בין 40 ל-55

ניצן רוזנברג:  אני לא יודעת

רותי לירז שפירא: כשהוא לא מצליח להתייצב אפילו שהוא 400

אורית סטרוק: גם אם הוא יישוב קהילתי מוצלח שהכול שם יופי טופי אבל הוא באמת חי חיי קהילה, לא ישללו ממנו את חיי הקהילה

אורית סטרוק:  לעומת זאת, אם הוא ישוב שבגלל שהוא גדל הוא כבר הפסיק לתפקד כקהילה, אין שם כל הזמן ועדת חינוך, ועדת קייטנות, ועדת תרבות וועדת יולדות

אורית סטרוק:  אין

אורית סטרוק:  זה כבר לא העולם של היישוב הזה והם כבר חיים חיים רגילים

אורית סטרוק:  דרך אגב, יכול להיות ששינויים במרחב ישנו את המציאות

אורית סטרוק:  הרי בדוח שקראנו של ד"ר שי בן יוסף ראינו שיש הבדל בין ישובים שנמצאים בפריפריה לבין ישובים שהם בעצם פרברים

אורית סטרוק:  אולי פתאום יקימו לידו עיר גדולה וכל חייו ישתנו? אנחנו לא יודעים

אורית סטרוק:  לכן הדבר הזה יימדד וייבדק

מיטל פינטו: אני שוב שואלת שאלה אחת

מיטל פינטו:  מה הקריטריונים כדי לקבוע האם ישוב קהילתי ממשיך להיות ישוב קהילתי?     

אלון שוסטר: תבואי לוועדה ותראי

ניצן רוזנברג: ד"ר פינטו, אולי תתני לנו דוגמה לאיזה קריטריונים היית חושבת שאת רוצה לראות

מיטל פינטו: השרה סטרוק דיברה על כל מיני ועדות שאני לא מכירה כי אני גרה בהרצליה ותמיד גרתי בערים

מיטל פינטו:  שיהיה משהו קונקרטי כי אתם כל הזמן אומרים שבתנאי שהוא ישמור על המרקם הקהילתי ואתם כל הזמן אומרים שזה בתנאי שכמובן לא יעברו על חוקי האפליה

מיטל פינטו:  אבל אנחנו יודעים שבפועל רוב האנשים שלא מתקבלים בוועדות הקבלה, הערבים כבר מזמן התייאשו מלהיכנס ליישובים האלה - - -     

אופיר צימרינג: את אומרת דברים שלא מחוברים למציאות

מיטל פינטו: זה ממש לא נכון

אלון שוסטר: האתגר ברור

אלון שוסטר:  אם אתה יכול להבהיר

אלון שוסטר:  אני ממיר את השאלה

אלון שוסטר:  תאר לך שבמסמך שעוסק בחקיקה בתחום רפואי היינו צריכים להגדיר עכשיו מהי אורתופדיה

אלון שוסטר:  לא צריך

אלון שוסטר:  האם אתה כבעל מקצוע אומר שאתה יודע מה זה קהילתי

אלון שוסטר:  את רוצה ספרים – אני אביא לך

אלון שוסטר:  את רוצה נספח – אני אתן לך

אלון שוסטר:  זה לא צריך להיות כאן בחקיקה הזאת

אלון שוסטר:  האם זה מה שאתה אומר? האם זה ברור מאליו למה הכוונה?     

אופיר צימרינג: בעיניי זה ברור מאליו אבל אנחנו צריכים להנגיש ולתווך את זה כי השאלה חזרה כמה פעמים

אופיר צימרינג:  ד"ר פינטו לא הייתה איתנו בדיון

אופיר צימרינג:  דנו בנושא הזה מספר פעמים

מיטל פינטו: עקבתי אחרי הדיונים הקודמים

אופיר צימרינג: מעול

אופיר צימרינג:  אם עקבת, את יכולה להיכנס ולראות את הדוח שהוגש לוועדה על ידי ד"ר שי בן יוסף

אופיר צימרינג:  חלק מהקריטריונים שאת מדברת עליהם נמצאים שם

אופיר צימרינג:  לא חלק, אפילו מעבר למה שמדובר

אופיר צימרינג:  צריך להבין שבסיס העניין הוא קהילתי

אופיר צימרינג:  שיטת הניהול של ישובים במרחב הכפרי, במיוחד ישוב קהילתי, הוא מושתת על הקהילה

אופיר צימרינג:  אין כאן עירייה, אין כאן בעלי תפקיד שמנהלים אותה

אופיר צימרינג:  אלה לא רק ועדות חינוך או ועדת קייטנות או ועדות קישוט

אופיר צימרינג:  מדובר כאן על בסיס הקיום

אופיר צימרינג:  זה הכול מושתת על מתנדבים

אופיר צימרינג:  גם הניהול, גם ניהול בשגרה, גם חירום, הכול מושתת על מתנדבים

אופיר צימרינג:  כל עוד לא שינינו את שיטת ניהול היישוב הזו, ומדובר כאן ביישוב קהילתי שמושתת על מתנדבים, לא שינינו את הערך המרכזי של קהילה

אופיר צימרינג:       קורה שיש ישובים - כמו שנאמר בדוח המקצועי שהוגש לוועדה - שהם יכולים להיות קטנים יותר מ-400 משפחות אבל הם סמוכים בשירותים שלהם לעיר קרובה ואז זה פרברי

אופיר צימרינג:  אחד הקריטריונים המשמעותיים הוא לא רק קיומן של ועדות אלא השירותים הניתנים לקהילה בתוך אותו ישוב, ניתנים על ידי הקהילה ואז זה מתפצל לשני דברים, האחד הוא היכולת של האדם לחיות בחיי קהילה, והשני הוא המרקם הקהילתי שאנחנו עוד נדון בו בהמשך

אופיר צימרינג:  שירות אחד מאוד משמעותי ביישוב הוא חינוך לגיל הרך

אופיר צימרינג:  אם החינוך בעצם ניתן על ידי הקהילה פנימה, אז החינוך הזה חייב להיות מעוגן באיזשהו מנגנון קהילתי כי אם לא, אין חינוך

אופיר צימרינג:  ניתנה דוגמה על ידי איש המקצוע שהבאנו לוועדה לגבי ישוב ספציפי ששולח את הילדים שלו ל-76 מוסדות שונים

אופיר צימרינג:  זה נשמע הזוי אבל זה אמיתי

אופיר צימרינג:  אי אפשר להחזיק כך קהילה

אופיר צימרינג:  אי אפשר להחזיק לא שגרה, לא חירום, לא חינוך ולא שום דבר

אופיר צימרינג:  לכן אחד המנגנונים הקריטיים שלנו להמשך קיום הקהילה, להמשך שיטת ניהול היישוב כפי שהמחוקק קבע בעקרון הדו-רובדיות, הוא קיומן של ועדות קבלה גם אם עברנו אתה-400 המשפחות

אלון שוסטר: שאלה דווקא לרשמת האגודות, ואולי אני מקדים כי אחר כך עוסקים בעניין של העברת מקרקעין

אלון שוסטר:  מי שמתקבל ויהיה רשאי לקבל קרקע, האם הוא גם צריך להתקבל לחברות באגודה או איך זה עובד שם?     

רותי לירז שפירא: לא

רותי לירז שפירא:  האמת היא שאין קשר

רותי לירז שפירא:  אנחנו בעצם בחוק שעוסק במקרקעין אבל הוא בפקודת האגודות השיתופיות

רותי לירז שפירא:  אגודה שיתופית היא קואופרטיב וולונטרי

אלון שוסטר: אז יש אסיפה שקיימת שם? אסיפת חברים או לא בדיוק?     

רותי לירז שפירא: יש שם ישוב בהיבט המוניציפאלי מבחינת משרד הפנים

רותי לירז שפירא:  יש לו סמל

אלון שוסטר: יש ועד מקומי

רותי לירז שפירא: כן

רותי לירז שפירא:  יש ועד מקומי מבחינת המועצה האזורית

רותי לירז שפירא:  הוא רוכש מגרש, הוא מקבל קרקע אחרי שהוא מקבל את אישור ועדת הקבלה

רותי לירז שפירא:  אם הוא רוצה, הוא יכול להצטרף ליישוב הקהילתי, לאגודה השיתופית

רותי לירז שפירא:  אם הוא לא רוצה, הוא לא מצטרף

רותי לירז שפירא:  אני כן אומר שהוא חי שם

רותי לירז שפירא:  זה לא הגיוני שהאנשים יממנו את היישוב המטופח הזה על חשבונם לטובתו

רותי לירז שפירא:  הנושא הזה נדון בבית המשפט העליון

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יש ביישובים הקהילתיים הפרדה

רותי לירז שפירא: יש הפרדה אבל הוא נהנה מהנוי והטיפוח

אלון שוסטר: ההצטרפות היא וולונטרית

רותי לירז שפירא: כן

רותי לירז שפירא:  וולונטרית לגמרי

אלון שוסטר: זה דווקא מקל

אלון שוסטר:  לא הייתי חד על זה ולפחות בהקשרים שהחברים מעלים, זה מסייע

אלון שוסטר:      (היו"ר אוהד טל)     

אוהד טל: התייחסויות נוספות?     

ניב יערי: עשינו מהלך מאוד גדול של הסדרים שנגענו בהם

ניב יערי:  עצם העלייה מ-400 ל-700 היא אירוע מאוד משמעותי בכל הצעת החוק הזאת

ניב יערי:  זה היה בליבת הקושי החוקתי איתו רצינו להתמודד

ניב יערי:  מה שניצן הפנתה אליו, זה המנגנון המאזן או אחד המנגנונים המאזנים שאנחנו רצינו לבנות סביב האירוע זה של אותה ועדה שתבטיח שהעלייה הזאת היא מקושרת בהמשך שימור הרציונל של החוק, של אותה קהילתיות צפופה

ניב יערי:      ד"ר פינטו דיברה על כך שיש כאן שאלה ואנחנו דווקא נוטים להסכים שצריך לחשוב על איך אנחנו מבצרים את האמירה הזאת שהקהילתיות נשמרת כי נכון לעכשיו זה כתוב בצורת הרציונל

ניב יערי:  זאת אומרת, החוק אומר שהדבר נדרש – אני מצטט מסעיף 6ו – כדי להבטיח את המשך תפקודו כיישוב קהילתי

ניב יערי:  יתכן שיהיה נכון, כדי להבטיח שהדבר הזה לא יהיה באוויר, לקבע את זה באמות מידה של מה היא אותה הבטחה של קהילתיות, שיקולים שהוועדה תיאלץ לבחון או חוות דעת שהיא תצטרך להסתמך עליה

ניב יערי:  אני מבין שאפילו כיווני חשיבה כאלה של צירוף חוות דעת

ניב יערי:  מהבחינה הזאת יש לזה טעמים לכאן ולכאן

אוהד טל: כתוב שצריך להגיש חוות דעת מנומקת

ניב יערי: לא

ניב יערי:  אנחנו אומרים שההחלטה תתקבל לאחר שיהיה גורם שייתן את ההתייחסות שלו, אקדמי, סוציולוגי, משפטי

אוהד טל: חוות דעת ירד

אוהד טל:  התשומות שזה דורש הן אדירות ואי אפשר יהיה לעמוד בזה

ניב יערי: השאלה היא אם ייתנו לזה קונקרטיזציה אחרת, אמות מידה שיהיו חייבות, שלכל הפחות ייאמר שאמות המידה ייקבעו בתקנות או משהו שנותן את האיזונים, גם לטובת הוועדה

ניב יערי:  היכרותנו היא שאם זה לא ייכתב, בית המשפט הוא זה שיקבע את הדברים האלה

אוהד טל: החטיבה להתיישבות, יש לכם התייחסות לעניין הזה?     

אופיר צימרינג: כן

אופיר צימרינג:  אנחנו חוזרים לחוות הדעת המקצועית שהוגשה כאן לוועדה

אופיר צימרינג:  הקהילה זה משהו שאנחנו יכולים להגיד

אופיר צימרינג:  אני איש מקצוע בתחום הקהילה, יחד איתי גם עובדים רבים מהחטיבה ואנחנו יכולים להסביר

אופיר צימרינג:  זה משהו שיבוא בית המשפט וינסה לראות קריטריונים שהם קשיחים

אופיר צימרינג:  בקהילה קריטריון קשיח, כמו שאני רואה במקרה הזה, הוא מאוד מאוד פשוט

אופיר צימרינג:  יש שירותים שניתנים על ידי היישוב על פי עקרון הדו-רובדיות

אופיר צימרינג:  זאת אומרת, יש צורך בקהילתיות הזאת ועל כן יש צורך לגדול גם מעבר ל-400

אוהד טל: תחזור על הדברים

אופיר צימרינג: אני אומר אותם בסדר אחר

אופיר צימרינג:  כעקרון הדו-רובדיות מחייב את היישוב להתקיים בהישענות על השירותים הניתנים על ידי הקהילה, גם כאשר מגיעים ל-401 משפחות

אופיר צימרינג:  על כן, גם אם הקהילה באיזשהו מאבק פנימי חברתי, עדיין יש צורך - ולכאורה אפשר להגיד שהקהילה לא מספיק טובה או לא חזקה או לא מגובשת או לא צפופה - - -     

אוהד טל: אנחנו לא נותנים לה ציון על איכות הקהילה

אוהד טל:  אנחנו רק מתייחסים האם מנגנון של החיים המשותפים הוא מנגנון קהילתי

אוהד טל:  זאת השאלה

אוהד טל:  משרד המשפטים אומר איך הוא יכול לבחון את זה, מה הקריטריון שיכול להסביר את זה

אלון שוסטר: אני לא חושב שבחקיקה אפשר לכתוב את זה

אלון שוסטר:  אני חושב שנכון לדרוש מהוועדה שתציג – ויש עושר מחקרי התנסותי מספיק כדי לייצר את זה – את נייר הקריטריונים שהוא יהיה מפת הדרכים

אלון שוסטר:  אני חושב שאתם יכולים ליזום את זה, אולי יחד עם המועצות האזוריות

אוהד טל: זה בעצם מה שהוא אמר

אוהד טל:  תסביר לי עוד פעם כדי שזה יהיה מאוד מאוד ברור לכולם

אופיר צימרינג: אני אסביר

אופיר צימרינג:  יש כאן שני דברים

אופיר צימרינג:  האחד הוא מעין ציון שניתן לתת לקהילה

אופיר צימרינג:  לא על זה אני מדבר

אופיר צימרינג:  אני מדבר על דבר מאוד מאוד ברור ומדיד

אופיר צימרינג:  הקהילה מחויבת לתת שירותים כי כך קבע המחוקק

אלון שוסטר: אני אוהב את ההגדרה

אופיר צימרינג: היישוב מחויב לתת שירותים לחברי הקהילה שלו, שירותי חינוך, שירותי ניהול בשגרה ובחירום

אלון שוסטר: אגב, לאו דווקא

אלון שוסטר:  זה אוסף של כמה דברים שיתכן ובחינוך הוא קצת פחות אבל ביטחון ואיכות סביבה מאוד חזקים

אופיר צימרינג: נכון

אופיר צימרינג:  חינוך בלתי פורמלי, כל הדברים שהואצלו מהמועצה לוועד המקומי

אופיר צימרינג:  כך זה עובד בשלטון הדו-רובדי

אופיר צימרינג:  כבודו מכיר את זה כראש מועצה לשעבר

אלון שוסטר: זה ציון משוקלל בנוף מסוים

נועה מישייף: גם אין כל התנגדות שהוועדה תקבע את הקריטריונים אבל לכל הפחות לכתוב

נועה מישייף:  שוב, לבקשתכם אנחנו זורקים תוך כדי כל מיני הצעות

נועה מישייף:  אולי לכל הפחות לכתוב שיהיו קריטריונים קבועים מראש, שייקבעו על ידי הוועדה, שיפורסמו או לכל הפחות תקנות שיאושרו על ידי הוועדה

אוהד טל: הוא כבר אומר מה הקריטריון

נועה מישייף: אין בעיה

נועה מישייף:  אני רק אומרת שאנחנו חושבים שיהיה נכון גם לעגן בחוק עצמו שזה יתבסס על קריטריונים שייקבעו מראש ויהיו קשיחים ותהיה להם רלוונטיות או לחילופין תקנות

ניצן רוזנברג:  לדעתי זה כתוב ב-6ו(ג)

ניצן רוזנברג:  "הוועדה ליישובים קהילתיים תקבע את סדרי עבודתה"

ניב יערי: סדרי עבודה, זה פרוצדורלי יותר

אלון שוסטר: אני חושב שאפשר להוסיף שם את התכנים, את הקוד הגנטי שאתם בוחנים אותו, את אותה מפת שקלול

אלון שוסטר:  אגב, אני הייתי מוסיף לשירותים מדדים יותר רכים כמו ההון הקהילתי, הקשרים הרכים שקיימים בקהילה והם לא מדידים בקלות

אופיר צימרינג: גם את זה אולי אפשר למדוד בצורה מסוימת אבל אפשר להתווכח על זה

אופיר צימרינג:  אני אומר אפילו מעבר

אופיר צימרינג:  בוודאי שהבסיס הוא השירות שניתן לבדיקה כמותית

אופיר צימרינג:  היישוב הוא ישוב קהילתי

נועה מישייף: אולי את זה אפשר להוסיף לחוק עצמו ולהוסיף שיהיו גם עוד קריטריונים נוספים שהוועדה תקבע מראש ותפרסם באינטרנט

נועה מישייף:  אם זה בעיניכם קריטריון שהוא MUST מבחינתכם, אנחנו חושבים שלפחות מבחינתנו, מבחינת משרד המשפטים, זה יהיה מאוד נכון שלפחות הקריטריון הקשיח הזה ייכתב בהצעת החוק

אופיר צימרינג: בעיניי בסדר גמור ואפילו מעבר לזה

אופיר צימרינג:  אם זה הקריטריון הקשיח שאנחנו מקבלים, כך מתנהל ישוב ולכן גם ב-401, קל וחומר אם ליישוב יש ציון משוקלל חברתי נמוך ועל כן הוא חייב לכידות חברתית שאחד המנגנונים הוא - - -     

נועה מישייף: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים

נועה מישייף:  שלא יהיה משהו קבוע מראש, שאם הוא עונה על איזשהו מדד אלא שהוועדה תקבע את הקריטריונים, לרבות הקריטריון שאמרת עכשיו שייכתב בחוק ובנוסף קריטריונים נוספים וכל ישוב שירצה להתרחב, יצטרך באמת להוכיח, להסביר ולשכנע את הוועדה איך הוא עומד בטיעונים האלה ואם זה גיל, אז זה גיל, ואם זה לא גיל, יצטרכו להסביר את זה

אוהד טל: אני רוצה לחדד את הרציונל שאנחנו אומרים

אוהד טל:  ראשית, אופיר, נשמח אם תגיש לנו את מה שהצגת לנו עכשיו, את הקריטריון הזה, בצורה כתובה כדי שנוכל להכניס את זה לחוק בצורה מסודרת

אוהד טל:  אלון התייחס לקריטריונים הרכים של הלכידות החברתית וכולי

אוהד טל:  בסופו של דבר אנחנו מבינים שקהילה בהכרח עוברת תהליכים ויש שנים בהן הקהילה בהתנהלות חברתית, בלכידות חברתית מאוד מאוד גבוהה, ויש תקופות של משבר בתוך הקהילה ולאו דווקא הציון על איכות הלכידות החברתית הוא זה שהוא קריטריון למשהו

אוהד טל:  זאת אומרת, אולי דווקא כשהמצב במשבר, אולי זה יותר חשוב

אוהד טל:  חבל להיכנס לזה כי זה לא רלוונטי

אלון שוסטר: גם השירותים יכולים לרדת או לעלות

אורית סטרוק: היושב ראש, סליחה, אני יצאתי ולא שמעתי מה הקריטריון החשוב שאופיר דיבר עליו

אוהד טל: כיוון שהשרה ביקשה, תועיל לחזור ולהסביר

אופיר צימרינג: אשמח

אופיר צימרינג:  בבסיס העניין, עוד לפני שאנחנו נכנסים לציון כזה או אחר - ציון לקהילה, אם יש לכידות או לא לכידות – שיטת ניהול היישוב על פי עקרון הדו-רובדיות בעצם מחייבת מתן שירותי לתושב על ידי נציגים מתנדבים מתוך היישוב, מתוך הקהילה

אופיר צימרינג:  על כן זה מחייב לכידות קהילתית מסוימת

אופיר צימרינג:  זה הקריטריון

אופיר צימרינג:  המנגנון הזה נשמר גם מעבר ל-400 משפחות

אופיר צימרינג:  על כן גם ועדת הקבלה נשמרת עם מעל 400 משפחות

ניב יערי: אופיר, אם אני אדייק, הכוונה היא שהבדיקה של הוועדה היא שהדבר מתחייב בנסיבות העניין? זאת אומרת, להשאיר וולונטרית מנגנון כזה וגם ישוב שיש בו 1,500 משפחות יכול לומר שיש לו גם את הוועדה הזאת של הקישוט - חלילה אני לא רוצה להמעיט בדברים - והכוונה היא ברמת הצורך? זאת אומרת, היישוב לא יוכל להמשיך להתקיים ללא אותה ערבות הדדית שמתבטאת בעבודה קהילתית

אופיר צימרינג: זה מה שקורה

אורית סטרוק: היישוב יכול להחליט

אורית סטרוק:  אנשים ביישוב יכולים להחליט שמבחינתם זה כרגע לא מעניין אותם

אורית סטרוק:  הם ימשיכו לגור בבתים שלהם, הכול בסדר אבל הם מפסיקים לתפקד בפועל כמו קהילה

אופיר צימרינג: הם פרבר

אורית סטרוק: הם הפכו להיות פרבר

אורית סטרוק:  זה בעצם יהיה המדד

אורית סטרוק:  זאת אומרת, זאת לא שאלה אם הוא יוכל להמשיך להתקיים

אורית סטרוק:  הם יוכלו להמשיך לגור שם והם גם יוכלו להוסיף תושבים נוספים ויגיעו עוד ועוד תושבים, אבל זו כבר לא תהיה קהילה

ניב יערי: יש כאן את שני הפנים

ניב יערי:  אני מסכים לגמרי שלא נעמוד במבחן של הקהילה אם הם יוכל להגיד שהם החליטו הם מעדיפים לחיות כפרבר, שהם ישנים שם, אומרים שלום בדרך לתל אביב וזהו

ניב יערי:  אני מזכיר שכל הרציונל שאמרנו בתיקון כולו הוא שזה כשלעצמו מהלך לגיטימי ליישובים

ניב יערי:  בוא נגיד, אם מהלך ההתפתחות נמש 50 שנים, יכול שאותם ישובים יהפכו להיות גם כאלה

אורית סטרוק: לא נכפה על אף ישוב לחיות כיישוב קהילתי

אורית סטרוק:  לא נכפה

ניב יערי: אנחנו גם אומרים שאנחנו נעשה את זה רק כדי שהיישוב יוכל להמשיך

ניב יערי:  כדי שהוא לא יהיה בסכנה של התפרקות, של היפרדות, הוא חייב את זה

ניב יערי:  אני אומר שזה לא עניין של בחירה של היישוב

ניב יערי:  היישוב מעדיף לשמור על המעטפת הקהילתית

ניב יערי:  אתם שכנעתם אותנו לאורך הדרך שהיישובים האלה הם להיות או לחדול, או שהם יהיו ישוב קהילתי או שהם יתפרקו ונראה תופעות שליליות

ניב יערי:  אולי הם יכולים להפוך להיות פרבר כי הם מאוד קרובים לתל אביב, סתם כדוגמה 

אורית סטרוק: לו יצויר שיהיה מצב כזה, המציאות השתנתה

אופיר צימרינג: אני בעד לא להשאיר את זה לבד ליישובים

אורית סטרוק: לא

אורית סטרוק:  למציאות

אופיר צימרינג: המציאות מקיימת גם ישובים קטנים מ-400 משפחות שסמוכים לעיר והם מתנהלים כפרבר

אופיר צימרינג:  הם לא נותנים שירותים לתושב מחויבים על ידי היישוב, לא שירותי חינוך לגיל הרך ולא חינוך בלתי פורמלי, לא חירום ולא שגרה

אופיר צימרינג:  לא על אלה מדובר

ניב יערי: נראה לי שיש לנו הסכמה על הכיוון

ניב יערי:  אני חושב שנכון למנות את הקריטריון הזה כמוביל או כמשמעותי ולהוסיף עליו את הקריטריונים הנוספים

אוהד טל: מצוין

אוהד טל:  תשלחו לנו את זה כתוב

אורית סטרוק: הסכמה מקיר לקיר

אורית סטרוק:  פנטסטי

נועה מישייף: רצינו עוד דבר בנוגע להרכב הוועדה

נועה מישייף:  אנחנו מבקשים להוסיף גם את משרד המשפטים

ניצן רוזנברג: לא קיימנו דיון לעומק בהרכב הוועדה

ניצן רוזנברג:  אמרנו שנקיים

ניצן רוזנברג:  אפשר לקיים עכשיו את הדיון

ניצן רוזנברג:  הוועדה הזאת מורכבת מחמישה חברים

ניצן רוזנברג:  יש כאן את נציג המועצה האזורית, רשם האגודות השיתופיות או הנציג שלו, נציג הסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית, נציג משרד החקלאות ונציג משרד ההתיישבות שהוא היושב ראש

רותי לירז שפירא: אני רוצה להגיד שגם לעניין הזה התבקשתי מלשכת השר לומר שהוא רוצה לעשות דיון בנפרד

אורית סטרוק: אני דיברתי עכשיו עם השר

אורית סטרוק:  לכן יצאתי החוצה

אוהד טל: הבעיה נפתרה

אורית סטרוק: יש דברים שכן חשובים לו ויש דברים שפחות חשובים לו

ניצן רוזנברג: כמו שאמרנו קודם, עליית המדרגה הזאת מ-400 ל-700 זו נקודה שהיא קריטית בהצעת החוק

ניצן רוזנברג:  העלייה הזאת היא משמעותית

ניצן רוזנברג:  זאת אומרת, התפיסה של הקהילתיות, גם על ה-400, הייתה קשה

ניצן רוזנברג:  לכן כשאנחנו עולים ל-700, זה צריך להיות משהו שאנחנו בטוחים שכל הנציגים שרלוונטיים והשיקולים שעל הפרק נמצאים סביב השולחן

ניצן רוזנברג:  משרד המשפטים העלה כאן נקודה שבהחלט שווה לבחון אותה והיא שכן יש כאן על הפרק היבטים של שוויון, ואני לא חושבת שהייתה מחלוקת

אורית סטרוק: יש מחלוקת

ניצן רוזנברג: בסוף אנחנו נותנים ליישובים לסנן באמצעות ועדות קבלה

אוהד טל: אבל זה לא המנדט של הוועדה

אוהד טל:  המנדט של הוועדה הוא לבחון קהילתיות

אורית סטרוק: משרד המשפטים נמצא כאן

אוהד טל: נכון

אוהד טל:  לא צריך בוועדה

אורית סטרוק: אני לא מסכימה שהם יהיו בחדר מהסיבה הפשוטה שההחלטה לא רלוונטית להם

אורית סטרוק:  ההחלטה לא דנה בשאלת שוויון

אוהד טל: נכון

אורית סטרוק: שאלת השוויון ידועה

אורית סטרוק:  כולם יודעים, כולם, שאם היישוב הזה יעבור את השלב מ-400 ל-700, תמשיך להיות פגיעה מסוימת בשוויון

אורית סטרוק:  זאת לא סוגייה שהיא על השולחן

אורית סטרוק:  ברור שזה יקרה

אורית סטרוק:  השאלה שעומדת על השולחן היא השאלה שהגדיר אותה עכשיו מאוד יפה אופיר צימרינג וכולנו מקצה לקצה מודים לו

אורית סטרוק:  זו השאלה האם היישוב הזה צריך, רוצה, מעוניין, זקוק להמשיך לתפקד כיישוב קהילתי או שהגיע זמנו להיות ישוב אחר

אורית סטרוק:  זאת השאלה

אורית סטרוק:  זאת לא שאלה שמונחת לפתחו של משרד המשפטים

אורית סטרוק:  זו שאלה שמונחת לפתחו של משרד ההתיישבות, זו שאלה שמונחת לפתחה של המועצה האזורית, היא מונחת לפתחו של רשם האגודות שהוא בעצם זה שהאגודה נמצאת אצלו, היא מונחת לפתחו של משרד החקלאות ופיתוח הכפר שגם כן אחראי

אורית סטרוק:  זאת השאלה

אורית סטרוק:  אין שם שאלה האם יהיה שוויון או לא יהיה שוויון

אורית סטרוק:  יודעים שאם יוחלט שזה ימשיך להיות ישוב קהילתי המשכי, תהיה פגיעה מסוימת

אורית סטרוק:  ידוע

אורית סטרוק:  כבר שמענו את זה

אורית סטרוק:  אין לכם מה לעשות שם

נועה מישייף: ברשותך, עוד משפט

נועה מישייף:  לשיטתנו ההחלטה - - -     

אורית סטרוק: לשיטתכם אתם צריכים להיות בכל מקום, את זה אנחנו יודעים אבל כאן אין לכם מקום

נועה מישייף: אגב, ממש לא

נועה מישייף:  יש אפילו מקומות שלא

ניצן רוזנברג: יש כאן סעיף של פיקוח

נועה מישייף: אני מבינה שמשרד המשפטים והשרה חלוקים בעניין הזה ובכל זאת

נועה מישייף:  בתוך כל השאלה של האם היישוב הרים את הנטל לשכנע את הוועדה שאכן הוא עונה על ההיבטים הקהילתיים ולכן הוא זכאי לוועדות הקבלה שכאמור מהווה פגיעה בשוויון, לשיטתנו שאלת השוויון מעורבת בתוך כל הבחינה הזאת

אורית סטרוק: לא

אורית סטרוק:  סליחה, היא לא מעורבת

אורית סטרוק:  כמו שאתם לא רופא שיניים, אין לכם מומחיות, אז כך אתם לא מומחים לחיי קהילה

אורית סטרוק:  אתם מומחים להגיד – ואמרתם את זה – שאם היישוב יעבור את השלב והוא יגיע לשלב של ההמשכיות, תהיה פגיעה בשוויון

אורית סטרוק:  אמרתם את זה תמשיכו להגיד את זה, הכול בסדר

אורית סטרוק:  אין לכם שום מומחיות לשאלת הקהילתיות של היישוב

אורית סטרוק:  שום מומחיות

אורית סטרוק:  אתם לא יותר רלוונטיים לזה מאשר שר הבריאות, שר הפנים או שר המדע

אורית סטרוק:  לא יותר רלוונטיים

אורית סטרוק:  זה הכול

אורית סטרוק:  תשלימו עם זה

אורית סטרוק:  לא כל הארץ משפט, מה לעשות

אלון שוסטר: אני חלוק על השרה רק במידת הציניות של הדברים

אוהד טל: אני לא שמעתי ציניות בדבריה

אוהד טל:  אני משוכנע שהיא התכוונה לכל מילה שהיא אמרה באופן הכי עמוק שלה

נועה מישייף: אני בהחלט לא רופאת שיניים

אלון שוסטר: על הקו בין ביקורת נוקבת לבין ציניות, היה

אלון שוסטר:  לגיטימי

אלון שוסטר:  אני חושב שנציגי משרד הרווחה ומשרדידם אחרים גם היו יכולים להיות ואני בטוח שיש גם אפשרות לעקוב אחרי ההחלטות, לקבל פרוטוקולים

אלון שוסטר:  אני לא חושב שנבכי הנבכים של הדיון המהותי שאופיר וחבריו מומחים בו, הם רלוונטיים לעניין

אלון שוסטר:  אנחנו נסמוך על הטייסים כשהם טסים ועל אנשי הקהילה כשהם עושים קהילה ולבחון מעת לעת, כמו שאמרו על בן גוריון, ומדי פעם לפתוח עיניים לראות שהעיניים שלו פקוחות

אלון שוסטר:  כלומר, שהוועדה עושה עבודה הוגנת

נועה מישייף: זאת גם שאלה של סמכויות ויכול להיות שמשרד המשפטים יתערב בהחלטות

רותי לירז שפירא: ברשותך אדוני היושב ראש

רותי לירז שפירא:  אני לא מייצגת את חבריי ממשרד המשפטים אבל מכירה מאוד מקרוב את הנושא הזה

רותי לירז שפירא:  אם אני מבינה נכון, הוועדה הזאת צריכה לשקול – שוב, אני חוזרת לתכלית של החוק המקורי – את האיזון הזה בין הזכות של בן אדם לגור לבין הזכות של היישוב להיות יציב

רותי לירז שפירא:  יכול להיות שבנסיבות הקיימות יש, כמו שאמר אופיר, קושי ונדרשת פעילות קהילתית כדי שהוא יהיה יציב

רותי לירז שפירא:       אני אומרת שהיא צריכה לשקול גם את השאלה האם ועדת הקבלה היא הכלי, כי יש המון כלים

רותי לירז שפירא:  אנחנו למשל רואים ישובים שאנשים לא באים לגור

רותי לירז שפירא:  הם קונים, הם עוברים ועדות קבלה, הכול בסדר, אבל בונים מלוניות, בונים צימרים מה שיכול לחרב ישוב

אורית סטרוק: את זה בדיוק אנחנו רוצים למנוע

רותי לירז שפירא: יש ארגז כלים

רותי לירז שפירא:  לאו דווקא ועדת הקבלה

רותי לירז שפירא:  זה יכול להיות אכיפה של דיני תכנון בנייה, זה רישוי, סל כלים שיעזור ליישוב הזה לעמוד על הרגליים כי הוא עכשיו לא יציב

אורית סטרוק: אני מחדדת מה שכבר חידדתי

אורית סטרוק: אני מחדדת את מה שחידדתי וזה לא הוטמע עד הסוף

אורית סטרוק:  יש המון שיקולים שצריכים לשקול גם מהסוג שאת אמרת אבל הוועדה הזאת, זה לא עניינה

אורית סטרוק:  זה לא תפקידה

אורית סטרוק:  היא בודקת דבר אחד

אורית סטרוק:  היא בודקת האם היישוב הזה עדיין, גם בהיותו 400, חי כקהילה

רותי לירז שפירא: והאם ועדת הקבלה היא זו שתעזור לו

אוהד טל: נכון

אורית סטרוק: ככל שהוא חי כקהילה

אורית סטרוק:  כן, בדיוק, האם ועדת הקבלה תעזור לו 

אורית סטרוק:  נכון

אורית סטרוק:  אלה שיקולים התיישבותיים

אורית סטרוק:  הם מעולם ההתיישבות, הם מעולם האגודות השיתופיות, הם לא מעולם המשפטים

אורית סטרוק:  כשאנחנו נשב בוועדה הזאת יהיה לנו על הקיר תמונה של ניב יערי ואנחנו נדע שבסופו של דבר אם נחליט החלטה לקדם את היישוב ל-700, ניר יערי מהקיר יגיד לנו שיש כאן פגיעה מסוימת בשוויון

נועה מישייף: מקובל

נועה מישייף:  רק אם אפשר לעגן את זה בחוק

ניב יערי:  אני דווקא מסתייג ולא רוצה תמונות שלי בשום מקום

ניב יערי:  יירשם בפרוטוקול

אוהד טל: השאלה היא אם אני מתנגד להסתייגות שלך ומתעלם ממנה, האם זה יהפוך את החוק ללא חוקתי

ניב יערי: אני רוצה להתחבר לדבריו שרותי אמרה

ניב יערי:  אני לחלוטין מסכים עם השרה שהמומחיות של משרד המשפטים לא כלולה בהיבטים קהילתיים, להגיד האם היישוב הוא חזק, האם אותן ועדות פנימיות של היישוב מתפקדות, האם הפנים שלו קדימה ודברים מסוג הזה

ניב יערי:  בוועדה כיום יש נציגויות חשובות

ניב יערי:  בגלל התיבה הנדרשת כאן, משפטית, של יש צורך בהגדלת היישוב ובהינתן שאנחנו בתיקון חוק שעצם הכלי הזה, הכנסנו אותו בגלל שאנחנו מכירים בזה שאנחנו באזורים הרגישים של היבטי השוויון – התפקיד של משרד המשפטים הוא לעזור להבין האם האמצעי הזה שפגיעתו פחותה, אם אני אפרמט את זה לעולם המשפטי, הוא מתחייב

ניב יערי:  אני עכשיו נותן לך לעלות מ-400 ל-700, למרות שבדקתי למשל שאני יכול לא בוועדות קבלה אלא כמו שרותי הציעה לבדוק האם יש כאן אנשים שפוגעים בקהילה על ידי זה שהם עושים עבירות תכנון ואז אני אומר שתבואו אלינו שוב אחרי שנה, אחרי שתראו שהרסתם את כל המלוניות?     

אורית סטרוק: אבל הוועדה הזאת תבדוק את זה

אורית סטרוק:  לא משרד המשפטים יבדוק את זה

אורית סטרוק:  תתפלא, יש דברים שאפשר לעשות בלי משרד המשפטים

אורית סטרוק:  הוועדה הזו תבדוק את כל הנתונים האלה ואם אתה רוצה, נכתוב את זה גם בחוק

אוהד טל: שמנו את השאלה על השולחן

אוהד טל:  הוועדה נתנה את דעתה לעניין הזה ומקצה לקצה לא חושבת שזה הדבר הנכון לעשות

אוהד טל:  ברור שכל דבר אפשר לקשר להיבטים משפטיים, כמובן שגם את הדבר הזה אפשר לקשר להיבטים משפטיים אבל בסופו של דבר אני חושב שהמנגנון לבחינת עניין השוויון וכל העניינים המשפטיים האחרים שאתם מדברים עליהם, זה המנגנון של החוק

אוהד טל:  בשביל הדבר הזה לא צריך להוסיף עוד כיסא בוועדה

אוהד טל:  זה לא קשור

אוהד טל:  זה לא שייך

ניצן רוזנברג: אבל כן יכול להיות - בהתחבר להצעה שהוצעה קודם וכן התקבלה - שיהיו קריטריונים שהחוק כן יגיד, ובנוסף לכך הוועדה כמובן תקבע קריטריונים נוספים, ואופיר יעזור לנו כך שנדבר בדיוק על מה שדיברת עכשיו

ניצן רוזנברג:  אבל יכול להיות שכן אפשר לחשוב על קריטריונים שהולכים בכיוונים שמשרד המשפטים דיבר עליהם עכשיו, שהוועדה תקבע אותם ולא שיצטרך להיות נציג של משרד המשפטים שישב ויגיש אותם

ניצן רוזנברג:  השאלה אם אתם כן רוצים לתת את הפיתוח הזה ושהוועדה כאן, היום, המחוקק יקבע את זה

אוהד טל: אני לא רואה צורך

אוהד טל:  כל ההרחבה של החוק הזה, כל מה שאנחנו עושים כאן בחמשת הדיונים האחרונים זה לתת מענה לאיזונים האלה שאתם מדברים עליהם

אוהד טל:  אולי גם אני רוצה נציג של משרד המשפטים בכל ישוב שיוודא

אוהד טל:  אפשר להגיע לאבסורדים בלתי נגמרים

אוהד טל:  די

אוהד טל:  המנגנון של החוק מייצר את האיזונים אותם אתם מבקשים

אוהד טל:  לא צריך להכניס לתוך חדרי החדרים של היישובים את הנציגים של משרד המשפטים

אוהד טל:  זה לא קשור למציאות

נועה מישייף: אדוני, בהמשך להצעה של ניצן

נועה מישייף:  אנחנו נשמח לחשוב גם על קריטריונים שיכולים להיות רלוונטיים בהקשרים של שוויון כפי שאופיר דיבר עליהם ולהגיש אותם לוועדה שתבחן אותם

אורית סטרוק: לא

אורית סטרוק:  נועה, באמת, כמה פעמים אפשר לומר את זה? הוועדה הזו שמעבירה את היישובים מ-400 ל-700, היא לא עוסקת בשאלת השוויון

אורית סטרוק:  שאלת השוויון תלויה על הקיר, כמו אמרתי קודם כשאמרתי בסופרלטיב שאני מדברת על התמונה של ניב

אורית סטרוק:  שאלת השוויון נוכחת בחדר

אורית סטרוק:  היא ידועה

אורית סטרוק:  ידוע שאם הם עוברים מ-400 ל-700, יש כאן אלמנט של שוויון ברקע אבל לא את זה היא צריכה לבחון

אורית סטרוק:  היא צריכה לבחון כמו בחדר מיון אם הבן אדם הזה עכשיו עולה למחלקה או משתחרר הביתה, האם הוא הולך לניתוח או שהוא נכנס לטיפול נמרץ

אורית סטרוק:  זה מה שהיא צריכה לקבוע

אורית סטרוק:  אתם לא רלוונטיים להחלטה הזאת

אורית סטרוק:  תירגעו

אורית סטרוק:  מספיק

נועה מישייף: לא נהיה בתוך החדר

נועה מישייף:  גברתי השרה, אמרתי את זה בהתחלה אבל אמרתי גם משהו אחר

אורית סטרוק: את רוצה עכשיו להוסיף קריטריונים

נועה מישייף: לא

נועה מישייף:  אני בסך הכול הצעתי או ביקשתי שאנחנו נציע קריטריונים ונראה אותם לוועדה כפי שאופיר הציג אותם

אורית סטרוק: קריטריונים לא צריכים להראות לוועדה כי לא יהיה עוד דיון בוועדה

אורית סטרוק:  אתם יכולים להעביר לנו את הקריטריונים

אורית סטרוק:  אם הם ייראו לנו קריטריונים התיישבותיים – הם ייכנסו

אורית סטרוק:  אם לא – הם לא ייכנסו

נועה מישייף: אנחנו נשמח לכל הפחות להעביר קריטריונים, גברתי

אורית סטרוק: בבקשה אבל קריטריונים התיישבותיים

אורית סטרוק:  לא משפטיים

אורית סטרוק:  המשפטיים נמצאים בחוק

נועה מישייף: אנחנו נציע וגברתי תעשה איתם כפי שהיא רואה לנכון

ניצן רוזנברג: אפשר לעשות עבודה משותפת ביניכם לבין החטיבה ולהביא משהו שהוא על דעת כולם

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  שוב, אתם מתעקשים אבל גם אנחנו מתעקשים

אוהד טל:  אני מסביר את הרציונל

אוהד טל:  זאת לא התעקשות לשם ההתעקשות

אוהד טל:  זאת התעקשות לשם הסברת הרציונל

אוהד טל:  את המנגנון שנותן את המענה לאיזון בעניין השוויון, אנחנו מכניסים למנגנון החוק

אוהד טל:  הוועדה האת לא קשורה לזה

אוהד טל:  הוועדה הזאת, מבחינתנו, מטרתה היא לבחון את האלמנט הקהילתי של היישוב

אוהד טל:  זהו

אוהד טל:  זה תפקידה ולא מעבר לדבר הזה

אוהד טל:      שוב, אתם יכולים לשלוח

אוהד טל:  כל עוד הקריטריונים שלכם יהיו בהקשר הזה, בשמחה רבה, תמיד אפשר לשלוח

ניצן רוזנברג: אנחנו בסעיף 6ב

ניצן רוזנברג:  יש כאן תיקון הוא תיקון טכני

ניצן רוזנברג:  הסעיף הזה מדבר על "הקצאת מקרקעין לאדם לשם רכישת זכות במקרקעין ביישוב קהילתי" והתוספת אומרת: "או ביישוב קהילתי המשכי (בסעיף זה – ישוב קהילתי) שבו פועלת ועדת קבלה, תיעשה לאחר קבלת אישורה של ועדת הקבלה"

ניצן רוזנברג:      בסעיף קטן (ב)(1) לאותו סעיף 6ב

ניצן רוזנברג:  כאן מוצע תיקון שהוא מהותי

ניצן רוזנברג:  סעיף קטן (ב) מדבר על ועדת הקבלה של היישוב הקהילתי

ניצן רוזנברג:  זאת הוועדה שהיא במועצה האזורית וההרכב שלה קבוע היום בחוק

ניצן רוזנברג:  במהלך השנים שחלפו מאז החוק חוקק, עלו טענות – וזה גם עלה בבג"צ סבאח שכולנו דיברנו עליו כבר אין ספור פעמים – שיש כאן איזשהו באג או אני לא יודעת איך לקרוא לו, משהו שהוא בעייתי והוא שיכולה להיות סיטואציה בה לנציגי היישוב יש רוב בוועדה הזאת

ניצן רוזנברג:  למה? כי ההרכב של הוועדה הוא שני נציגי היישוב, נציג התנועה שהיישוב הקהילתי מסונף אליה או חבר בה, ואם היישוב הקהילתי אינו מסונף לתנועה כזאת, אז יש נציג נוסף של היישוב הקהילתי

ניצן רוזנברג:  אז יש גם את נציג הסוכנות או ההסתדרות הציונית ונציג המועצה האזורית שהוא היושב ראש

ניצן רוזנברג:      יוצא שיכולה להיות סיטואציה בה יש רוב לנציגי היישוב בוועדה וזאת סיטואציה שעלתה שהיא בעייתית

ניצן רוזנברג:  אני חושבת שיש הסכמה די רחבה שזאת נקודה בעייתית

ניצן רוזנברג:  כל הרעיון בוועדה הזאת היה להוציא אותה משליטה משמעותית של היישוב ולתת מבט יותר אובייקטיבי

ניצן רוזנברג:  היא כמובן נותנת מקום לנציגי היישוב אבל בוודאי לא רוב

ניצן רוזנברג:  לכן עלתה כאן הצעה של יושב ראש הוועדה לקבוע שהנציג הנוסף הזה, במקרה שהיישוב לא מסונף לתנועה, זה יהיה נציג נוסף של המועצה האזורית שבתחום שיפוטה נמצא היישוב הקהילתי

ניצן רוזנברג:      אני כן אציין שאנחנו כן הצענו גם ליושב ראש הוועדה וגם לשרה איזונים או שינויים נוספים שאפשר היה לשקול

ניצן רוזנברג:  למשל כן אפשר היה לשקול להוריד נציג אחד מהנציגים הקבועים של היישוב, להפחית מהמשקל שיש ליישוב היום בוועדת הקבלה

ניצן רוזנברג:  אני אומרת שכאן אנחנו מבטלים את הרוב המובנה אבל כן אפשר היה להוסיף שם איזשהו נציג ציבור נוסף שייתן היבטים נוספים של הסתכלות

ניצן רוזנברג:  זה כן היה אפשרי

ניצן רוזנברג:  אני אומרת שבאמת התיקון שמוצע כאן, שהוא לבטל את הרוב המובנה שיכול להיות, הוא כן תיקון משמעותי אבל כן אפשר

אורית סטרוק: תמיד אפשר הכול

אורית סטרוק:  בסוף אנחנו רוצים שקולו של היישוב יישמע בוועדה הזו ולא יכריע

אורית סטרוק:  כך אנחנו משיגים בדיוק את היעד הזה

אורית סטרוק:  קולו נשמע וקולו בשום אופן לא מכריע

אופיר צימרינג: בפרקטיקה של ועדות הקבלה הקיימות, לעתים יש קושי להביא הרכב שלם מהיישוב, שלא לדבר על נציג ציבור שבכלל לא יגיע לוועדה כזאת

אופיר צימרינג:  אני מסכים מאוד עם השרה סטרוק

אופיר צימרינג:  אנחנו נותנים לקולו של היישוב להישמע, במיוחד לאור העובדה שאחרי שכל המלווים והשותפים יוצאים מהשולחן והולכים הביתה, הבית שנשאר הוא היישוב והמשפחה שנקלטת

אופיר צימרינג:  אז קולם נשמע אבל בשום וריאציה אין להם רוב

אופיר צימרינג:  אנחנו תומכים לחלוטין בהכנסה של נציג נוסף מהמועצה על חשבון היישוב

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  ממשיכים

ניצן רוזנברג: גם התיקון הבא הוא תיקון טכני, בסעיף 6ג

ניצן רוזנברג:  שוב, התוספת של היישוב הקהילתי ההמשכי, בכל מקום שיש שם את היישוב הקהילתי, אנחנו נוסיף גם אותו

ניצן רוזנברג:       אנחנו מגיעים לפסקה (5) ואני אקריא את מה שכתוב כאן

אופיר צימרינג: יש עוד קודם הערה לסעיף 6ב(ה)

אופיר צימרינג:  בנוסח שהוצג אתמול בוועדה הייתה הערה שאמרה להוסיף לוועדת ההשגות נציג של החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית

אופיר צימרינג:  בנוסח שהיום מוצע, זה לא מופיע

ניצן רוזנברג: למיטב הבנתי זה לא היה משהו שהוועדה ביקשה להוסיף

אוהד טל: תזכיר לנו

אופיר צימרינג: ועדת ההשגות

אורית סטרוק: אני אגיד לך למה הורדנו את זה

אוהד טל: הורדנו?     

אורית סטרוק: הורדנו

אורית סטרוק:  הם העלו את זה וביקשו שיהיה נציג שלהם בוועדת ההשגות

אורית סטרוק:  אני אסביר את הרציונל למה זה ירד ואם יש לך משהו להגיד מול זה, תגיד

אורית סטרוק:  ועדת השגות היא בעצם ועדת ערעור על החלטת ועדת הקבלה

אורית סטרוק:  לא יכול להיות שנציג של גוף מסוים ישב גם בוועדה שמקבלת את ההחלטה וגם בוועדה שבפניה מערערים

ניצן רוזנברג: גם אם זה נציג אחר

קריאה: אם אני זוכר נכון, בהקשר הזה היה קושי עם הצו ביו"ש

אורית סטרוק: לא

אורית סטרוק:  זה שכל ישר

אופיר צימרינג: השכל הישר מתיישר ואם הולכים עם יו"ש, אז ביו"ש בוועדת ההשגות יש נציג של החטיבה להתיישבות

אופיר צימרינג:  משקיף ללא אצבע

אורית סטרוק: אם רוצים להיות משקיף שתאמרו את דבריכם, זה בהחלט יכול להיות

ניצן רוזנברג: האם הם יכולים להעביר את העמדות שלהם דרך איזשהו נציג אחר?      

אופיר צימרינג: מה זאת אומרת נציג אחר? בכל מקרה, הנציג בוועדת ההשגות, המשקיף בפועל זה אני ולא נציג ועדת הקבלה שהיה לאותם מועמדים

אוהד טל: אין לי בעיה להכניס אותם כנציג משקיף

אורית סטרוק: משקיף זה רעיון טוב

אורית סטרוק:  משקף זה בסדר גמור

אופיר צימרינג: משקיף הוא מי שאין לו אצבע

קריאה: השאלה היא מה הצורך

אופיר צימרינג: הוא מביע את דעתו המקצועית כמי שמכיר את הליווי של ועדות הקבלה ולא מגיע רק לקצה התהליך

ניב יערי: אפשר לומר שהוא יוזמן לדיון

אורית סטרוק: זה רעיון טוב

אורית סטרוק:  זה אותו דבר, מה ההבדל?     

אופיר צימרינג: הוא מוזמן לדיון

ניב יערי: נציג משקיף נשמע כאילו יש לו תפקיד

אורית סטרוק: אתה יודע מה? גם את זה אפשר לכתוב

אורית סטרוק:  אופיר, בסופו של יום אתה רוצה להיות שם כדי להשמיע

אורית סטרוק:  נכון?     

אופיר צימרינג: אכן

אורית סטרוק: אז אפשר לכתוב שוועדת ההשגות תזמין

ניצן רוזנברג: את צריכה לכתוב את זה בחוק? יש נהלים

נועה מישייף: אנחנו לא חושבים שנדרש לעגן את זה, כפי שניצן אומרת

ניב יערי: כתוב שתקבע את סדרי עבודתה

ניב יערי:  צריך לבדוק אם זה לא מעוגן כבר היום

קריאה: לוועדה יש סדרי עבודה

הושעיה הררי: בסוף לוועדת ההשגות אין אף נציג שטח, אם תראו את המורכבות

הושעיה הררי:  אין אף אחד שנמצא, שהיה בתהליך, מכיר את היישובים, מכיר את המועצה ומכיר לעומק את השטח

הושעיה הררי:  אין שם אף נציג כזה

ניצן רוזנברג: זאת ועדה שהתפקיד שלה הוא להיות ועדה מעין שיפוטית

הושעיה הררי: אבל אם היא תהיה שיפוטית, רק כדי מסמכים

נועה מישייף: זה בדיוק ההבדל בין ועדת השגות לוועדת הקבלה עצמה

אורית סטרוק: הוא לא מבקש אצבע

אורית סטרוק:  הוא מבקש להיות נוכח

ניצן רוזנברג: אני לא מבינה למה נדרש לשנות

הושעיה הררי: לכן אני אומר שאם הוועדה תדון רק במסמכים ולא תהיה אפשרות להביע את עמדת השטח, ההחלטות שלה יהיו פחות טובות

אריאל צבי: למה רק מסמכים? יושבים כאן אנשים, נציגים מוועדת ההשגות שיכולים לתאר את העבודה שלה

אריאל צבי:  להגיד שהיא מגדל השן, זה לא תיאור מדויק בלשון המעטה

אופיר צימרינג: אני רק אמרתי שהם לא מכירים את היישובים ואת המועצות

אופיר צימרינג:  אנחנו מבקשים להביא את עמדת השטח לתוך הוועדה לא כאצבע

אופיר צימרינג:  הבנו שיש כאן בעייתיות

אריאל צבי: אין לי בעיה אני רק אומר לשם הדיוק

אריאל צבי:  רשות מקרקעי ישראל פרוסה בכל רחבי הארץ באמצעות המרחבים העסקיים שלה

אופיר צימרינג: אני אשמח שתגיד לי מי ברשות מקרקעי ישראל ביהודה ושומרון הוא הנציג שם שהוא מכיר את עבודת היישובים ואת המועצות

אריאל צבי: אם תיתן לי להמשיך את דבריי

רותי לירז שפירא: אני רוצה להגיד שהדיונים בוועדת ההשגות הם ארוכים, מקשיבים קשב רב במשך שעתיים-שלוש למשפחה, ליישוב, לוועדת הקבלה, לכל גורם שרוצה לדבר

רותי לירז שפירא:  קוראים את כל החומר

רותי לירז שפירא:  ליישוב יש מקום מאוד נכבד ורחב להציג את כל הקשיים ואת כל הלבטים

רותי לירז שפירא:  חשוב להגיד את זה

אופיר צימרינג: לרגע זה לא נאמר

אופיר צימרינג:  כאשר הושעיה דיבר על דרגי השטח, זה לא אומר שיש ניתוק הכרחי לאנשים

אופיר צימרינג:  אנחנו מכירים מוועדות ההשגות שהייתי בהן כמשקיף ביהודה ושומרון ואני מאוד מעריך את עבודת ועדת ההשגות והיא מאוד מאוד חשובה מכמה היבטים, בעיקר מזה שיש צורך לעגן את זכויותיהם של אנשים, אזרחים כמונו וכמוכם, במתן הזכויות בקרקע כדי שלא תהיה אפליה

אופיר צימרינג:  אכן זה נעשה

אופיר צימרינג:      יחד עם זאת אני חושב שיש צורך במתן מענה שרואה תמונה כללית שרואה גם את מי שלא מגיע לוועדת ההשגות

אופיר צימרינג:  אני אמרתי את זה אתמול באיזושהי נקודה

אופיר צימרינג:  ועדת ההשגות, אני מאוד מעריך גם באופן אישי וגם באופן עקרוני את עבודתה אבל לוועדת ההשגות מגיעים רק מי שהשיג, שאנחנו יודעים בנתונים שזה מעט

אופיר צימרינג:  אנחנו יכולים להיות מוטים מכך שזו המציאות בכל מעל 4,000 המשפחות שמגיעות בשנה

אופיר צימרינג:  אני חושב שאם יש נציג שרואה גם את האנשים שכן התקבלו, הנתונים שלנו דיברו על כך שמשנת 2014 עד 2023 היו רק 109 השגות, אבל אם יש כ-4,000 משפחות בשנה בכל הארץ, תעשו את המכפלות – זה המון

אופיר צימרינג:  אנחנו רואים את כל התמונה הכללית

אופיר צימרינג:  לא מדובר על אצבע, לא מדובר על יכולת להשפיע בהצבעה אבל כן להשפיע בנקודת המבט באופן מודע

גלית ויטנברג: הבעיה היא שוועדת ההשגות, מרבית ההשגות שהיא יושבת עליהן, היא יושבת על ההרחבות ביישובים החקלאיים ומעט מאוד ישובים קהילתיים

גלית ויטנברג:  החטיבה להתיישבות לא נמצאת שם, לא רואה את התמונה

אופיר צימרינג: בהרחבות? בוודאי שכן

גלית ויטנברג: בהרבה מאוד מההרחבות של היישובים החקלאיים - - -     

אופיר צימרינג: אנחנו נמצאים ביישובים קהילתיים ובהרחבות בו זמנית

אופיר צימרינג:  זה אותו דבר מבחינתנו

גלית ויטנברג: לא

גלית ויטנברג:  בהרבה מאוד מההרחבות של היישובים החקלאיים אתם לא מופיעים

גלית ויטנברג:  יכול להיות שאם כן, אנחנו נשמח לדבר איתכם כי יש לנו שם בעיה מאוד מאוד קשה של הכספים שנגבים מאנשים שרוצים להגיע לוועדת הקבלה וכולי

גלית ויטנברג:  אם נדע שיש גוף שיכול לאכוף את זה, לפקח על זה, לסייע בדבר הזה, זה מצוין

גלית ויטנברג:  נכון להיום מרבית ההרחבות החקלאיות, אתם לא נמצאים שם ואלה האירועים המאוד מאוד קשים

אופיר צימרינג: אני מאוד לא מסכים עם האמירה הזאת

אופיר צימרינג:  חוק ועדות הקבלה מתייחס ליישובים קהילתיים ולהרחבות של ישובים חקלאיים, מושבים וקיבוצים

אופיר צימרינג:  אנחנו בחטיבה להתיישבות מטפלים גם בשיתופיים, גם בקיבוצים, גם במושבים, גם בהרחבות שלהם, גם בחוות הבודדים וגם בתכנון בין-אזורי ובוודאי גם ביישובים קהילתיים

אופיר צימרינג:  ההרחבות הקהילתיות של הקיבוצים והמושבים, אנחנו שם באותה צורה בדיוק, בתקציבים, בליווי משפטי, בליווי חברתי, בכל

אופיר צימרינג:  אותו הדבר בדיוק

אופיר צימרינג:  אין בינינו הבדל

ניב יערי: אני מנסה להבין את הפער בין הקיים לבין מה שמבוקש

ניב יערי:  אני עכשיו קורא את סדרי העבודה של ועדת ההשמה ותעזרי לי אם אני לא מדייק

ניב יערי:  סעיף 13 מדבר על כך שוועדת ההשגות תזמין את הנציגים גם של המשיגים וגם את נציגי ועדת הקבלה היישובית

ניב יערי:  ועדת הקבלה היישובית כוללת נציג של ההסתדרות הציונית או של הסוכנות היהודית ודרך הכיסא הזה אתם יכולים להגיע לכל דיון ומוזמנים אליו

ניב יערי:  אז מה זה משנה?     

אוהד טל: שאלה טובה

אוהד טל:  תשובה

רותי לירז שפירא: אני רק אוסיף במענה למה שאופיר אמר, שאת התמונה הכוללת כמה התקבלו וכמה לא, אומרים נציגי ועדת הקבלה

רותי לירז שפירא:  את הסוגייה הזאת לא תיאמתי בלשכת השר ולכן אני רוצה לתת עמדה בשלב יותר מאוחר כי זה דבר חדש

נועה מישייף: ועדת ערכאה שיש בה חברים, זה דבר מנוגד לכל עקרונות

אוהד טל: זה נאמר

אורית סטרוק: אנחנו לא מקבלים

אורית סטרוק:  השאלה רק אם הם יוזמנו לשאת דברים או להיות משקיפים

נועה מישייף: כאמור, זה כבר קיים כמו שניב כרגע פירט

אופיר צימרינג: לא

אופיר צימרינג:  יש הבדל

אופיר צימרינג:  בואו נבין איך זה מתקיים בפרקטיקה

אופיר צימרינג:  זה נכון שלפי סדרי הוועדה שהוקראו מוזמנים נציגי ועדת הקבלה האזורית, לא היישובית, ובוועדת הקבלה האזורית יושב גם נציג החטיבה להתיישבות

אופיר צימרינג:  מוזמנים כל נציגי ועדת הקבלה ובכללם גם נציג החטיבה להתיישבות

אופיר צימרינג:  אז מה שקורה זה שנותנים למשפחה לדבר, נותנים לוועדה, יש איזשהו דיון שמנוהל בצורה מרשימה ביותר

אופיר צימרינג:  אני חייב להודות שכך זה בכל הדיונים בהם הייתי גם כנציג של ועדת הקבלה האזורית שייצג את עמדת ועדת הקבלה וגם כמשקיף ביהודה ושומרון וראיתי מן הצד, יחד עם נציגי ועדת הקבלה

אופיר צימרינג:  זה נעשה בצורה מאוד מקצועית, יסודית ומעוררת השתאות וכבוד

אופיר צימרינג:  יושב ראש הוועדה שלא נמצא כאן מנהל את זה בצורה מצוינת

אופיר צימרינג:      לצורך העניין כאן

אופיר צימרינג:  מוזמנים המשיגים, מוזמנת ועדת הקבלה, כל אחד אומר את עמדתו, עוזבים את החדר – החדר, לצורך העניין, הוא ישיבת זום - ואז מתכנסת ועדת ההשגות ודנה בנושא

אופיר צימרינג:  זה המקום בו אנחנו רוצים להיות בו

אופיר צימרינג:  נתתי כאן עמדה אחת ואני נותן את ההמשך שלה

אופיר צימרינג:  מכיוון שוועדת ההשגות, עם כל היתרונות הגדולים שלה, רואה בעצם רק את ההשגות ונציג החטיבה להתיישבות הוא לא נציג החטיבה להתיישבות בוועדה האזורית אלא זה אדם אחר שרואה אזור מסוים

אופיר צימרינג:  אם יגיע נציג ועדה אזורית מהצפון – גם לא כל הצפון אלא אזור מסוים – הוא רואה רק את האזור הזה

אופיר צימרינג:  הוא לא רואה את כל התמונה שרואה נציג החטיבה להתיישבות ברמה הארצית

אופיר צימרינג:      יש גם צד שני והפוך

אופיר צימרינג:  כגוף היחיד שמלווה את כל ועדות הקבלה בארץ והיחיד שמנחה אותן ומלווה אותן ודואג להן, אנחנו צריכים לראות את כל התמונה והתמונה כוללת את ועדת ההשגות ולא רק מנהל אזור אחד כאן ומנהל אזור אחד שם

אופיר צימרינג:       אני עונה לנועה

אופיר צימרינג:  אני מסכים, וגם השרה הסכימה, שלא הגיוני שגוף שבעצם מערערים על חלק מהעמדה שלו בתוך ועדת הקבלה, הוא גם ישב כמצביע

אופיר צימרינג:  אני מקבל את זה

נועה מישייף: לא רק כמצביע

נועה מישייף:  זה לא רק עניין ההצבעה

נועה מישייף:  יש הבדל בין האופן שניתן להשמיע טענות כפי שמשתקף בסעיף 13, ואם צריך לעשות שם התאמות – אז אפשר לעשות שם התאמות

נועה מישייף:  יש הבדל בין לתת מעמד של משקיף ולקחת חלק פעיל בדיון בין אם מצביע או לא מצביע

נועה מישייף:  כאשר מתנהל דיון בוועדת השגות, גם אם אותו פרסונה או אותו גוף לא מצביע בסוף, יש משמעות מאוד מאוד מורכבת בכל מנגנון הערכאות שלוקחים חלק פעיל בדיון עצמו

נועה מישייף:  גם שם יש כבר פגם מאוד משמעותי

אריאל צבי: ועדת ההשגות מורכבת מנציגי השלטון המרכזי והיא נועדה לאפשר לבן אדם שנדחה בוועדת הקבלה לקבל את יומו ולעשות איתו צדק

אריאל צבי:  ביהודה ושומרון הסיטואציה חריגה

אוהד טל: עזוב את יהודה ושומרון

אריאל צבי: אני אגיד גם למה יש משקיפים ביהודה ושומרון

אריאל צבי:  הם מנהלים את הקרקע בפועל

אריאל צבי:  זאת אומרת, ביהודה ושומרון הם יושבים כסוג של "משקיפים" כי הם החליף של רשות מקרקעי ישראל שם

אריאל צבי:  זאת הסיבה

אוהד טל: כרגע אנחנו משאירים את זה כפי שכתוב כאן

ניצן רוזנברג: אנחנו בסעיף (5), סעיף 6ג

ניצן רוזנברג:  סעיף 6ג לחוק ועדות קבלה, תיקון 8 לפקודת האגודות השיתופיות, זה סעיף מאוד משמעותי

ניצן רוזנברג:  הסעיף הזה מדבר על השיקולים שוועדת הקבלה רשאית לשקול כדי לסרב לקבל מועמד ליישוב הקהילתי

ניצן רוזנברג:  כרגע יש שש עילות בגללן הוועדה יכולה לסרב למועמד

ניצן רוזנברג:  יש כאן עילות של המועמד קטין, הוא נעדר יכולת כלכלית להקים בית ביישוב, אין לו כוונה לקבוע את מרכז חייו ביישוב

ניצן רוזנברג:  קריטריון מספר 4 הוא שהמועמד אינו מתאים לחיי חברה בקהילה

ניצן רוזנברג:  קריטריון מספר 5 הו א חוסר התאמה של המועמד למרקם החברתי-תרבותי של היישוב הקהילתי, שיש יסוד להניח כי יהיה בו כדי לפגוע במרקם זה

ניצן רוזנברג:  קריטריון מספר 6 מדבר על מאפיינים ייחודיים של היישוב קהילתי או תנאי קבלה הקבועים בתקנות האגודה ובלבד שקיבלו את אישור הרשם

ניצן רוזנברג:      סעיף (5) הוא סעיף עליו כבר דיברנו מספר פעמים

ניצן רוזנברג:  זה אחד הסעיפים שהובעו לגביהם הביקורות הקשות ביותר, גם מאמרים אקדמאיים, גם מהציבור, גם בית המשפט בעניין סבאח התייחס לזה

ניצן רוזנברג:  היועץ המשפטי של הוועדה כבר אמר את זה כמה פעמים

ניצן רוזנברג:  העילה הזאת בעינינו מעלה שאלות חוקתיות משמעותיות

ניצן רוזנברג:  הבוקר קיבלנו עדכון לנוסח שכרגע מוצע מטעם היושב ראש ואני מקריאה אותו

ניצן רוזנברג:      עילה (5) תאמר: "חוסר התאמה של המועמד למרקם החברתי-תרבותי של הישוב הקהילתי, שיש יסוד להניח כי יהיה בו כדי לפגוע במרקם זה"     התוספת המוצעת: "ולעניין יישוב קהילתי המשכי – שזה אומר היישוב שעולה מעל 400 - חוסר התאמה של המועמד למאפיינים הערכיים ציבוריים של היישוב, שיש יסוד להניח כי יהיה בו כדי לפגוע פגיעה משמעותית באופיון הקהילתי"

ניצן רוזנברג:      אני רוצה לומר שאני כרגע מרגישה שאין לנו עמדה מגובשת כדי לומר בשאלה החוקתית איזושהי אמירה שהיא סופית

ניצן רוזנברג:  אנחנו כן מרגישים שאנחנו עדיין באיזשהו שיח לגבי הטיוב של הדבר הזה

ניצן רוזנברג:  היינו בשיח, היינו בקשר, הרבה דברים בהצעת החוק הזאת היו בנקודה מסוימת והגיעו לאיזון שהוא הרבה יותר טוב

ניצן רוזנברג:  לגבי העילה הזאת, בין היתר, מאחר שחלק מההצעה כפי שהיא מנוסחת הגיע רק הבוקר, אנחנו עדיין מרגישים שאנחנו צריכים לבחון את הדבר הזה

ניצן רוזנברג:  זה בלב האירוע החוקתי כאן ואנחנו צריכים עוד זמן כדי לבחון את זה

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  כפי שגם סיכמנו עם היועצת המשפטית לכנסת, נשאיר את זה כרגע בצריך עיון ולהכרעה בנוסח סופי שיעלה להצבעה לדיון הבא

ניצן רוזנברג: אתם רוצים אולי כן לומר איזושהי מילה? כדי שכן נוכל לדעת מה הכיוונים

אלון שוסטר: אני רוצה להתייחס

אלון שוסטר:  המשימה היא לאפשר קודם כל את המהלך הזה

אלון שוסטר:  אני מציע אדוני היושב ראש שלא נכביד על עצמנו בהגדרות שהן לא מסייעות לנו במשימה העיקרית והיא לוודא את חוזקו ואת חוסנו של היישוב ולא נכביד עלינו – וכך מן הסתם מתי שהוא החוק הזה ייבחן בזירות נוספות – במילים או בביטויים שהם לא קריטיים

אלון שוסטר:       אני חושב שנדמה לי שיש שני קריטריונים מעבר לשלושת הסעיפים

אלון שוסטר:  דרך אגב שלושה סעיפים שעוסקים בהתאמה הרכה יותר

אלון שוסטר:  יש את סעיף (4) שהוא עוסק ביכולת של האדם - נקרא לזה בהקשרים אחרים אולי, לא יודע אם זה המינוח המתאים – היכולת הסוציומטרית להסתדר במקום שבו נדרשת יכולת לקבל כפיפות של החלטה, של ציבור רחב, רצון להיות שותף וכולי

אלון שוסטר:  אני חושב שסעיף (4) אומר את זה בצורה טובה

אלון שוסטר:      אני שואל את עצמו האם סעיף (6) יכול לתת את רשת הביטחון לכך שאוכל טריפות לא יבוא בקהל שומרי כשרות אם זה עניין מהותי ביישוב, אוכל בשר לא יבוא בקהל צמחונים וכן הלאה

אלון שוסטר:  אני חושב שמשהו בסביבות סעיף (6) צריך לתת לזה את האופציה

אלון שוסטר:  כלומר, אם יש אנשים שהם בסדר, לא רק שהם לא גורסים חצץ כמו שאוהבים להגיד אלא הם אחלה, יש להם את היתרונות הפוזיטיביים לחיות בקהילה ואת הכיף לעשות את זה, ומצד שני יכולים להיות אנשים נהדרים שהם חיים אחרת וזאת מהות העניין

אלון שוסטר:  אגב, יתכן וליישוב הקהילתי אין אפיונים דרמטיים אחרים

אלון שוסטר:       כאן כתוב שאם יש בתקנות של רשם האגודות אמירות ברורות, מן הסתם זה קיבל אישור הרשם, זה בסדר

אלון שוסטר:  אני שואל את נציגת הרשמת האם יש מאפיינים ייחודיים של היישוב שגם הם קיבלו את אישור הרשם או שלכל בר דעת ברור שאלה המאפיינים של היישוב הזה? מהכתוב לא לגמרי ברור לי

אלון שוסטר:  אני חושב שזה בסדר כי לא בטוח שבתקנון האגודה מופיעים בצורה מפורשת אותם קריטריונים מאפיינים

אלון שוסטר:  יש דברים שהם ברורים לכל מי שמכיר את היישוב המסוים, שזה הציר, זה הקו המרכזי שמאפיין אותו

אלון שוסטר:      סעיף (5) אומר דברים חשובים אבל אנחנו חיים במציאות ובמציאות צריך לא להקשות יותר מדי ומצד שני לא לוותר על המשימה שאנחנו רוצים לקיים אותה

ניצן רוזנברג:  	צריך כל הזמן לקשור את זה לעניין של הגידול של היישוב

ניצן רוזנברג:  יש את היישובים של עד 400 והשאלה מה קורה מעל 700, האם באמת אפשר להגיד שביישוב של 600 ומשהו משפחות – 2,000 ומשהו אנשים – באמת בן אדם עם מרקם חברתי-תרבותי, בן אדם אחד כזה שמגיע, עד כמה באמת יש לו יכולת השפעה

אלון שוסטר: לכן זה בקצה

אוהד טל: אני בטוח שהחטיבה להתיישבות תוכל לספר לך הרבה סיפורים מסמרי שיער בעניין הזה

ניצן רוזנברג: כן, אבל אני עדיין בטוחה שככל שאתה מתרחק מהאלמנט הקהילתי, אתה נהיה ישוב גדול יותר, היישוב כמובן יכול לספוג

אוהד טל: אני גר ביישוב שהוא ישוב עירוני, היישוב אפרת, אבל היישוב אפרת למעשה מחולק לשכונות

אוהד טל:  כל שכונה מתנהלת בנפרד ובשכונה שלנו יש כ-600 משפחות

אוהד טל:  יש משפחה אחת שהחליטה שהיא רבה עם כל אנשי הרחוב שלה על איזשהו מעבר, לא משנה, ויכוח אפילו מטומטם, והיא הגיעה לבתי משפט וכל השכונה סוערת, רועשת וגועשת בגלל המקרה הזה שמטלטל את כל השכונה והופך אותה למחנות

אוהד טל:  זה סיפור שלא יאומן

אוהד טל:  סיפור מטופש אבל לא יאומן

אוהד טל:  בוודאי שגם למשפחה אחת יש יכולת לקחת שכונה או ישוב של 600 משפחות ולערער אותו 

ניצן רוזנברג: הנימוק הזה חוזר

ניצן רוזנברג:  שמענו אותו הרבה פעמים וזה בעיקר על עילה (4)

ניצן רוזנברג:  על הסוציומטיות, על האנשים שמגיעים ולא מתאימים לחיי קהילה, הם מייצרים את הדבר הזה שאתה מדבר עליו, חוסר הנחת הזה, אבל בעיקר זה מדובר על עילה (4)

ניצן רוזנברג:  השאלה אם סעיף (5) מייצר את אותו אירוע, גם ביישובים כל כך גדולים

אוהד טל: יש כאן שתי שאלות

אוהד טל:  יש שאלה האם משפחה אחת יכולה לערער ישוב ועל זה עניתי והתשובה היא כן

אוהד טל:  אני משוכנע שהסיפור שלי הוא עוד סיפור עדין

אוהד טל:  אני משוכנע שאנשי חטיבות ההתיישבות יכולים לספר סיפורים הרבה יותר מסמרי שיער

אוהד טל:  אצלנו עוד אנשים עדינים יחסית

אופיר צימרינג: משפחות מסוג זה מאפשרות פרנסה להמון יועצים חברתיים

אלון שוסטר: לגבי הדוגמה שנתת, היא טובה אבל צריך לקח בחשבון מה הרבותה, מה ביישוב קהילתי

אלון שוסטר:  יישוב קהילתי, קשרי הגומלין, הסולידריות, השירותים המשותפים מכבידים עוד יותר

אלון שוסטר:  יוצרים מתח וקושי תפקודי הרבה יותר גדול מאשר בערים

אוהד טל: נכון

אופיר צימרינג: לעניין סעיף (5), כפי שניצן שאלה

אופיר צימרינג:  סעיף (4) מדבר על התאמה לחיי קהילה

אופיר צימרינג:  אם היה כאן ניגוד, היינו יודעים לומר על חיי חברה בקהילה

אופיר צימרינג:  חיי חברה בקהילה באשר היא קהילה, בכל מקום שיהיה

אופיר צימרינג:  זה סעיף (4) אבל סעיף (5) מתייחס לקהילה הספציפית

אופיר צימרינג:  יש כאן איזשהו עיוות ארוך שנים כאשר הסתכלות של כל אדם שמתאים לקהילה כלשהי, אז הוא מתאים לכל קהילה

אופיר צימרינג:  גם אם הוא נבחן לפי חוק ועדות הקבלה, הלך למכון אבחון והוא מתאים אבל מה לעשות, הוא אדם חרדי, הוא לא מתאים ליישוב חילוני

אופיר צימרינג:  יכול להיות שהוא יתאים לאחד או שניים אבל לא ליצירת קהילה ותת קהילה

אופיר צימרינג:  או אדם שהוא דתי אבל הוא לא מתאים ליישוב שיש בו דתיים אלא שהיישוב מוגדר מעורב כאשר חיי התרבות שלו מעורבים והחינוך שלו מעורב

אופיר צימרינג:  אנחנו רואים את זה

אופיר צימרינג:  יש חיכוכים גדולים

אלון שוסטר: השאלה האם סעיף (6), נגיד שנלך על מאפיינים ייחודיים שלא קיבלו את אישור הרשם כי אני בספק אם כל דבר מופיע באישור רשם, אז האם המאפיינים הייחודיים של היישוב, שהם אמורים להיות משהו שמעירים אותך באמצע הלילה, נגיד את ראש המועצה ואתה אומר כן, אלה היו שניים-שלושה האפיונים של היישוב או אחד

אופיר צימרינג: אלה שתי שאלות

אופיר צימרינג:  אחת בפרקטיקה והשנייה בעקרון

אופיר צימרינג:  נתחיל בעקרון

אופיר צימרינג:  בעקרון, אחלה

אופיר צימרינג:  אם זה היה עובד, זה היה מצוין

אופיר צימרינג:  זה היה יכול לייתר את הכול ואז אנחנו חוזרים לתשובה של הפרקטיקה

אופיר צימרינג:  זה לא באמת עובד

אופיר צימרינג:  כאשר מגיעים ישובים עם תקנון האגודה שלהם, הם לא מקבלים מעבר לגנריות שום דבר ייחודי

אופיר צימרינג:  אני יכול לתת דוגמאות ספציפיות

אופיר צימרינג:  אני אתן דוגמה ספציפית הכי ממלכתית שיכולה להיות בעולם

אופיר צימרינג:  היישוב מצפה אביב פניה למשרד רשם האגודות וביקש להוסיף שמי שנקלט, ייקלט לפי ערכי מגילת העצמאות

אופיר צימרינג:  אנחנו בימים כאלה שגם אפשר לומר את זה

אופיר צימרינג:  רשם האגודות לא הסכים לדבר כזה

אופיר צימרינג:  זה הכי ממלכתי בעולם

אופיר צימרינג:  שלא נדבר על ישוב, האם הוא דתי או לא דתי, האם יוצאי צבא או לא יוצאי צבא, אין התייחסות לדב הזה

אופיר צימרינג:  אפילו בכתב לא יהיה כתוב כך וכך

אלון שוסטר: באמירים לא כתוב צמחוני?     

אופיר צימרינג: בעבר, כן

רותי לירז שפירא: כתוב

רותי לירז שפירא:  אני לא מכירה את המקרה של מצפה אביב ואני אשמח לבדוק אבל זה דיסקליימר בהתחלה

רותי לירז שפירא:  חשוב מאוד להבין שפסקה (6), מאפיינים ייחודיים שבאים לתקנון שהרשם אישר, היא לא יכולה להיות מעקף לסעיף האפליה, 6ג(ג), דת, גזע, מין, לאום

רותי לירז שפירא:  לכן ברור שאם יבוא אלינו ישוב עם מאפיינים ייחודיים שאינם קשורים ל-6ג(ג) כגון אקולוגי, אנתרופוסופי, לא תהיה לנו בעיה לאשר אותו

רותי לירז שפירא:  כמובן נבקש הוכחה ונבקש שהכול יהיה בסדר ואלה יהיו מאפיינים ייחודיים שייכתבו ויאושרו בתקנון

אופיר צימרינג: גם דתי?     

רותי לירז שפירא: רגע

רותי לירז שפירא:  בהינתן מה שאמרתי, שפסקה (6) איננה אמורה להיות מעקף, אנחנו לא יכולים לאשר ישוב דתי

רותי לירז שפירא:  אנחנו כן יכולים לאשר, והבאתי דוגמאות ליישוב שהוא דתי או חילוני במרחב הציבורי

רותי לירז שפירא:  זאת אומרת, הנה, מונחים בפניי תקנונים שאישרנו

רותי לירז שפירא:  במקרה זה ישוב חילוני ויש לי גם אפשרות של דתי

רותי לירז שפירא:  ארגון היישוב כאגודה חילונית במרחב הציבורי מאפשרת לחבריה לשמור את מסורת ישראל דתיים וחילוניים

רותי לירז שפירא:  מה הרעיון? נניח אני בן אדם חילוני וטוב לי לבוא ביישוב דתי כי אני אוהבת אידיש-קייט ואני אוהבת את חגי ישראל וכולי

רותי לירז שפירא:  הרעיון הוא שמטרת היישוב הוא ישוב דתי במרחב הציבורי ואני בבית שלי עושה מה שאני רוצה ואני מכבדת את אורחות החיים

רותי לירז שפירא:  אותו דבר ביישוב חילוני

רותי לירז שפירא:  אדם דתי ביישוב חילוני, זה בסדר גמור שהוא יבוא ויחיה שם, אנחנו מדינה פתוחה וחופשית

רותי לירז שפירא:  יכול להיות שהוא לא צריך לעשות בפרהסיה פעילות דתית כי זה מנוגד לאופי אבל בתוך הבית הוא יעשה בית כנסת ושיעורי תורה והכול בסדר גמור

רותי לירז שפירא:  לכן אנחנו מאפשרים את העניין הזה במרחב הציבורי

אוהד טל: הוא תוקע בשופר והרעש יוצא החוצה מהבית, מה קורה אז? אני לא שואל את זה בצחוק אלא ברצינות

אופיר צימרינג: ועוד שאלה

אופיר צימרינג:  האם ספר התורה שמגיע, הוא ציבורי אבל מונף על ידי נשים בתוך סלון פרטי, האם זה בסדר או לא בסדר?     

רותי לירז שפירא:  לצערי החברה שלנו שסועה ולא יודעת לחיות ביחד

רותי לירז שפירא:  סליחה שאני אומרת את זה

רותי לירז שפירא:  היו מקרים של ישוב חילוני באופיו, זה לא היה כתוב בתקנון שלנו שאישרנו אבל זה היה האופי שלו, היה שם בית כנסת ובית כנסת הוא מקום ציבורי ולא רק דתי

רותי לירז שפירא:  לא היה בו מניין ואותו בית כנסת ללא מניין התפצל לשניים

רותי לירז שפירא:  תקשיבו למה שאני אומרת

רותי לירז שפירא:  בית הכנסת הזה שלא היה בו מניין התפצל לשניים

רותי לירז שפירא:  גם לא הכול עניין של תקנון

אוהד טל: זה שיש בעיה, אנחנו מסכימים

אורית סטרוק: על זה מדברים

אורית סטרוק:  את אמרת משפט מפתח

אורית סטרוק:  חצי משפט מפתח

אורית סטרוק:  ביטוי מפתח

אורית סטרוק:  אמרת שהחברה שלנו שסועה ואנחנו יודעים את זה

אורית סטרוק:  אנחנו כולנו כואבים את זה

אורית סטרוק:  השסע הזה גם חותך משפחות והוא חותך שכנים והכול

אורית סטרוק:  בסוף לנו, כמדינה, ככנסת, יש אינטרס סביב החוק הזה - אנחנו רוצים לאפשר ליישובים הקהילתיים לסבול כמה שפחות מהשסע הזה

אורית סטרוק:  לא בגלל שאנחנו מעדיפים את אלה על אלה, לא בגלל שאנחנו מתכחשים לשסע ולא בגלל שאנחנו לא מאמינים בשלום ובכל, אבל אנחנו כרגע עוסקים בחוק הזה בהתיישבות

אורית סטרוק:  אנחנו לא עוסקי בסגירת שסעים ולא בצדק

אורית סטרוק:  אנחנו עוסקים בזה שתהיה התיישבות, שיוכל להיות מרקם חברתי של ישוב, שאנשים יוכלו להתנדב אלה לטובת אלה בלי לחשוב האם ההוא נסע להפגנה בקפלן או לא נסע

אורית סטרוק:  זה מה שאנחנו מנסים לייצר

אורית סטרוק:  אנחנו מנסים לייצר להם סוג של חממה, סוג של מקום עוטף שבו הם יוכלו לייצר את חיי הקהילה

אורית סטרוק:  אנחנו נשתדל שאף על פי שאנחנו לא מתנגדים שיהיו מחלוקות על השאלה האם נשים כן יכולות להחזיק ספר תורה או לא יכולות, אבל שזה לא יהיה משהו שיפלג ישוב קהילתי

אורית סטרוק:  זו מטרתנו

אורית סטרוק:      אני אומרת את זה כאן ואני מציעה שנעצור כי אנחנו צריכים להתקדם ולסיים עם ההקראה

אורית סטרוק:  אני אומרת שרצינו לשים כאן בשלב הזה שאנחנו רוצים קצת למתן, ושמענו הרבה התייחסויות לביטוי הזה של חברתי-תרבותי שזה ביטוי שקיים היום בחוק, ביטוי שיש אומרים עליו שהוא ביטוי שמאפשר אליטיזם

אורית סטרוק:  יקבלו אדם, יקבלו משפחה רק אם יש לה תואר אקדמאי, יקבלו משפחה רק אם היא שומעת מוצרט ולא את הפרויקט של רביבו וכן הלאה

אורית סטרוק:  כדי שלא יהיה אליטיזם אנחנו ירדנו לרף אחר בשלב השני, בהצעה שכיום קיימת על הדף

אורית סטרוק:  לא נדבר עליה כעת כי זה עדיין בשיח עם היועצת המשפטית וגם היא ביקשה עוד זמן

אורית סטרוק:  ניתן את הזמן

אורית סטרוק:  הרעיון היה לקחת כאן דברים שהם יותר כלליים ויותר קשורים למרחב הקהילתי, שלא לחטט לכל אחד בביתו אבל עדיין כן במרחב הקהילתי

אורית סטרוק:      לכן כתבנו את המילים "למאפיינים הערכיים ציבוריים"

אורית סטרוק:  ערכיים, זה לא דן בשאלה מה התרבות שלך ואיזה מוזיקה אתה שומע או איזה תארים אקדמאיים צברת או האם היית בקורס טיס או לא היית

אורית סטרוק:  זה לא העולם הזה

אורית סטרוק:  זה לא מדבר על רמה סוציו אקונומית אלא זה מדבר באמת על ערכים משותפים ליישוב

אורית סטרוק:  אם זה ישוב שרוצה להיות ישוב – סתם אני אומרת – נניח חרדלי, אצלו נשים לא תקראנה בתורה, אנחנו לא נכניס את הוויכוח הזה לתוך היישוב אם היישוב לא רוצה בו

אורית סטרוק:  אם היישוב רוצה, הוא רוצה להיות פלורליסטי מבחינה דתית, זה משהו אחר

אורית סטרוק:  הוא יכול להגיד שהוא ישוב דתי פלורליסטי

אורית סטרוק:  אני מכירה הרבה ישובים כאלה שאומרי אנחנו רוצים מהחרדלים עד אלה שמדליקות נרות בשבת אבל הן עם מכנסיים קצרים

אורית סטרוק:  סבבה

אורית סטרוק:  אם זה מה שאתם רוצים, זה מה שנוח לכם, זה מה שתקבלו

אורית סטרוק:      לכן זו ההצעה כרגע אבל לא נעמיק בה עוד ועוד כי נגמר לנו הזמן

אופיר צימרינג: יש עוד דבר נוסף

אופיר צימרינג:  הסעיף הזה, ובלבד שמופיע בתקנות האגודה וקיבל את אישור הרשם, לפני כן הזכרנו שאנחנו מפרידים

אופיר צימרינג:  יש כאן הקצאת קרקע

אופיר צימרינג:  הפרדנו בין הקצאת הקרקע לבין החברות באגודה

אופיר צימרינג:  אם אנחנו עושים ועדת קבלה להקצאה והוא לא חייב להיות חבר אגודה, האם בכלל תקנות הרשם תקפות לגביו

אורית סטרוק: לא

אורית סטרוק:  זה לא קשור כי כרגע מדברים רק על השאלה האם אתה מתקבל או לא מתקבל

אופיר צימרינג: אתה יכול להתקבל בלי להיות חבר אגודה, אז מה זה משנה אם אושר על ידי הרשם?     

אורית סטרוק: אימצו לכאן, לתוך סוגיית הקריטריונים לפיהם כן מקבלים או לא, אימצו את זה אבל זה לא משפיע על החברות באגודה

אלון שוסטר: אני חושב שכל מה שיעבור את קוף המחט המשפטי הוא טוב והוא בסדר מעצם ההגדרה

אלון שוסטר:  אם אחר כך לא מחייבים את אותו מקלט ומקבל הקצאה להיות חבר אגודה, בהקשר הזה גם כן טוב

אלון שוסטר:  אני לא רואה כאן בעיה

אלון שוסטר:  להפך, הוא מתאים לאופי

ניב יערי: כבוד היושב ראש הערה ואני לא אאריך

ניב יערי:  סעיף (5) הוא בליבת גם הפתרון וגם הקושי באירוע הזה כי דיברנו כל הזמן על אמצעים מאזנים

ניב יערי:  אנחנו סברנו שהכיוונים יהיו בהם צמצום משמעותי בגלל אותו חשד שהשרה דיברה עליו שלעתים הופך את הסעיף במתכונתו היום לכל הפחות לכלי - כאן נאמר אליטיזם – לאפשרויות שבהן אבן הבוחן שאתה עובר היא מאוד מאוד קשוחה

ניב יערי:      לכן אנחנו חשבנו שצריך להשאיר את זה ובוודאי הדברים גם מתכתבים עם פסק הדין סבאח, עם זה שדובר שככל שהיישוב גדל, אותם מאפיינים של קהילה מאוד מאוד צפופה וקטנה, גם אם עדיין צריך לשמור את אותה קהילתיות שאופיר דיבר עליה של היכולת לעבוד יחד ולהיות באותם חיים קהילתיים, היא פחות קשורה בשאלה של בין אם נקרא לזה האם אנחנו שומעים את אותה מוזיקה או אורך החצאית או כל דבר מהסוגים האלה שאנחנו מכירים שנדונים כאן

ניב יערי:       לכן אנחנו חשבנו שהדברים צריכים להיות לצמצום עד העלמה של הקריטריון הזה של (5) ואת השאלה של להמשיך לשמר את האופי הייחודי של ישוב, אני חושב שרותי תיארה את זה בצורה טובה מאוד, את האמצעים הקיימים היום שנותנים מענה

אוהד טל: אני רק מזכיר שבדיון הקודם הדבר הזה גם כן עלה וישב כאן ד"ר למשפט חוקתי שהסביר בצורה מאוד מאוד טובה, ברורה ומשפטית מדוע הסרה או צמצום של סעיף (5) הוא להרוג את החוק, הוא לא מתקבל על הדעת ומבחינה משפטית אין שום סיבה לעשות את הדבר הזה

אוהד טל:       אני אומר שיש כאן שני צדדים

אוהד טל:  כפי שהשרה אמרה, אנחנו כרגע בדיון בעניין הזה

אוהד טל:  כבר עשינו צעד למיתון של הנוסח בסעיף הזה בשלב השני, כדי בכל זאת לתת מענה לחשש שאתה מעלה כאן כרגע ועדיין עוד לא סיימנו

אוהד טל:  אנחנו כרגע בשיח מול היועצת המשפטית לכנסת ואני מקווה שנגיע לנוסח מוסכם

אוהד טל:  נראה לי שאין טעם לחזור ולדבר על זה

ניצן רוזנברג: אני רק אגיד שאנחנו לגמרי הבנו את הרצון לעשות איזושהי הבחנה לגבי הקריטריון הזה בין היישובים של עד 400 לבין היישובים של מעל 400

ניצן רוזנברג:  דיברנו על זה

ניצן רוזנברג:  אני חושבת שמה שכרגע מוצע כאן הוא לא בהכרח הולך בכיוון הנכון

ניצן רוזנברג:  לדבר על ערכי, ערכי זה משהו שהוא יותר מאפיין אותך, את הזהות שלך

אוהד טל: הדברים נאמרו

ניצן רוזנברג: יש כאן עוד תיקוני נוסח קטנים, בסעיף קטן (ב) לאותו סעיף

ניצן רוזנברג:  נמחקת מדי פעם המילה "קהילתי", בגלל התיקון הזה של התוספת של היישוב קהילתי ההמשכי

אוהד טל: לדעתי גם קודם, ב-(2) ו-(3), לא אמרת את זה

ניצן רוזנברג: נכון

ניצן רוזנברג:  אנחנו כמובן נעשה את זה בהתאמה למה שצריך

ניצן רוזנברג:       סעיף נוסף שעכשיו היושב ראש מציע להוסיף להצעתה חוק הוא סעיף 6אה שמדבר על עבודת ועדת הקבלה ואני אקריא אותו

ניצן רוזנברג: זה סעיף הוא מאוד ברור, כולם מסכימים עליו ועדיין יש חשיבות בעיגון שלו במסגרת החוק בצורה ברורה

ניצן רוזנברג: כל הסעיף הזה נועד לתת מענה לאיזשהו צורך או ביקורת שהובעה כלפי החוק המקורי שהנושא הזה של ועדות הקבלה הוא לא מספיק מוסדר והוא לא מספיק מפוקח

אלון שוסטר: לכאורה היה מיון לפני המיון

ניצן רוזנברג: נכון

ניצן רוזנברג:  חוץ מזה שלא מוסדר ולא מפוקח, אז גם באמת פועלות סוג של ועדות, יש איזשהו מיון של היישוב שהוא מקבל

אורית סטרוק: ויש על זה סכמה מקיר לקיר

ניצן רוזנברג: הרעיון הוא לתת לזה מענה

ניצן רוזנברג:       יש משהו שמישהו היה רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה?     

אוהד טל: לא

אוהד טל:  מצוין

ניצן רוזנברג: על סעיף 6ו דיברנו

ניצן רוזנברג:  נשאר בו נושא פתוח לגבי הקריטריונים שהוועדה אולי תרצה לקבל ולהוסיף

ניצן רוזנברג:      אני ממשיכה לסעיף 6ז, פיקוח על ועדות הקבלה ודיווח לכנסת

ניצן רוזנברג:       6ז

ניצן רוזנברג: 	שר הכלכלה ידווח אחת לשנה לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, על אופן יישום הוראות סעיפים 6ב עד 6ו, ובכלל זה על אלה: מספר יחידות הדיור בכל ישוב קהילתי או ישוב קהילתי המשכי, מספר יחידות המקרקעין שהוקצו ביישוב בהליך שכלל ועדת קבלה, מספר המועמדים שפנו לוועדת הקבלה ומספר המועמדים שהתקבלו ושנדחו בחלוקה לפי עילות הסירוב, מספר ההשגות שהתקבלו ושנדחו, לפי עילות הסירוב

ניצן רוזנברג:      שוב, הסעיף הזה הוא על אתו רציונל שהסברתי קודם

ניצן רוזנברג:  יש איזשהו רצון להסדיר יותר, לפקח, להגיע, גם שיהיה איזשהו גורם ממשלתי שיהיה יותר עם יד על הדופק בנושא, שיהיה איסוף של הנתונים, שזה יהיה משהו שיוצג לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שיהיה דיווח

ניצן רוזנברג:  אני אומרת שזה יהיה משהו שיוצג לוועדת החוקה בדיווח מסודר שנתי

ניצן רוזנברג:  זה משהו שהממשלה, המדינה, חושבת שזה משהו חשוב שיהיה בפיקוח גם של הממשלה וגם של הכנסת

אורית סטרוק: אני רק אגיד לרותי ששוחחתי עם השר והשר אמר שהוא מעוניין ששר הכלכלה ייכתב בסעיף הזה

רותי לירז שפירא: גברתי השרה יותר מעודכנת ממני

ניצן רוזנברג: ככל שיש נתונים או דברים אחרים שאתם חושבים שכדאי שיהיו בדיווח לכנסת, גם נשמח לשמוע כי זו הצעה די ראשונית

אריאל צבי: שאלה טכנית

אריאל צבי:  מאיפה הם יקבלו נתונים? רשות מקרקעי ישראל יכולה למסור כי ועדת ההשגות מתנהלת אצלנו ויש לנו נתונים אבל נתונים על פעילות ועדות הקבלה, מאיפה הם יקבלו?     

ניצן רוזנברג: גורם ממשלתי שמקבל סמכות וחובה לפקח כדי לדווח לכנסת והוא ידע איך לעשות את זה

אורית סטרוק: את רוצה לומר שאת לא יודעת אם יהיו לכם נתונים?     

רותי לירז שפירא: אני רציתי להגיד, הונחיתי להגיד שזה יידון כי אני הצגתי ללשכת השר שיש קושי עם הנתונים

אורית סטרוק: אני גם אמרתי לו את זה

אורית סטרוק:  אם את רוצה, אם את מעוניינת, אם אתם מעוניינים, אפשר להוסיף משפט שבאיסוף הנתונים השר ייעזר למשל במשרד ההתיישבות

אורית סטרוק:  אני אשמח לתת לו את הנתונים

אורית סטרוק:  הוא רוצה להיות זה שמגיש

רותי לירז שפירא: אני חושבת שהמידע הוא במועצות האזוריות

רותי לירז שפירא:  אני אבדוק את זה

רותי לירז שפירא:  אני מבקשת לתאם את זה בבית

אורית סטרוק: תבדקי

ניב יערי: אפשר להגיד שלשם כך ועדות הקבלה יידרשו להעביר את הנתונים הנמצאים אליהם

ניב יערי:  זאת אומרת, להפנות גם אותם שידחפו את זה

אופיר צימרינג: כיום נתוני ועדות הקבלה נאספים על ידי החטיבה להתיישבות

אופיר צימרינג:  זה לא כתוב אבל נכון בעיניי שיושבי הראש של הוועדה, כפי שקבע החוק, במועצות האזוריות, מהם ייאספו הנתונים

ניצן רוזנברג: יש הבדל בין מה שאמר כרגע ניב ממשרד המשפטים, האם אתם רוצים לקבוע בחוק את החובה על הוועדות

אופיר צימרינג: את החובה להעביר את הנתונים

אופיר צימרינג:  למה לא?     

רותי לירז שפירא: החובה על ועדות הקבלה, זה נשמע רעיון טוב

רותי לירז שפירא:  אנחנו נחזור עם תשובה ברורה

אוהד טל: את רוצה לחזור עם תשובה אם אתם רוצים את זה?     

רותי לירז שפירא: כן

רותי לירז שפירא:  פשוט כדי לתאם

רותי לירז שפירא:  אני תומכת אבל אני צריכה לתאם את העמדה

אוהד טל: את נציגת משרד שממש מייצגת את השר

אוהד טל:  זה לא יאומן

אוהד טל:  זה חידוש גדול

אורית סטרוק: למופת

ניב יערי: אנחנו שומרים על זכות השתיקה

אוהד טל: ראוי לכם שתשמרו על זכות השתיקה חברים

ניב יערי: הערה כללית אחרונה

ניב יערי:  אני מעלה תהייה לגבי 6ז

ניב יערי:  אני תוהה האם לא נכון שהוועדה תתהפך עם 6ח אם אנחנו נחליט אם היא נשארת במתכונתה הנוכחית כדי שכל הנתונים יהיו בפני הדיווח של ועדת הכנסת לרבות השאלה כמה ישובים הוגדלו

ניב יערי:  אנחנו עוד רגע נגיע לסעיף 6ח שהוא כולל מעורבות של הכנסת אינהרנטית אבל עדיין זאת לא הסתכלות מלמעלה של חובת דיווח כשיש דיווח על כמה ועדות עלו מ-700 ומעלה

ניצן רוזנברג: אתה רוצה שיהיה דיווח גם על הנושא הזה

ניב יערי: בדיוק

ניב יערי:  במקום שיהיה כתוב 6ב עד 6ו, יהיה כתוב עד 6ז והם יתהפכו בסדר

ניצן רוזנברג: בקיצור, לכלול את כל ההסדר של הוועדות

ניב יערי: נכון

ניצן רוזנברג: הדיווח יהיה הוליסטי וכולל על הכול

ניצן רוזנברג:  בסדר

ניצן רוזנברג:  לדעתי זה עניין טכני

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  לי אין התנגדות

ניצן רוזנברג: אני ממשיכה בסעיף 6ח

ניצן רוזנברג:      6ח

ניצן רוזנברג: 	צו להגדלת ישובים המשכיים     

ניצן רוזנברג: קבע השר צו כאמור בסעיף קטן (א), תהיה רשאית הועדה ליישובים קהילתיים לאשר, בהתאם לאמור בסעיף 6ו, בשינויים המחויבים, ליישוב קהילתי המשכי, להגדיל את מספר יחידות הדיור ביישוב מעבר ל-700 באמצעות ועדות קבלה אם שוכנעה כי יש הכרח בהגדלה נוספת של היישוב כאמור כדי להבטיח את המשך תפקודו כיישוב קהילתי, ובלבד שמספר יחידות הדיור בו לא יעלה על המספר שקבע השר בצו כאמור בסעיף קטן (א)

ניצן רוזנברג: כן נגעתי בזה קצת עת דיברתי על הרציונל

ניצן רוזנברג:  זה הטקט השלישי באיזון שהצעת בהסדר הזה והוא שכאשר רוצים להעלות עם ועדות הקבלה מעל 700, הקושי הוא יותר גדול, הקרבה לאלמנט הקהילתי היא רחוקה יותר, ולכן נדרשת כאן אמירה של הכנסת גם ברמה הכללית ולאחר מכן כל ישוב יצטרך עדיין להגיע לוועדה המיוחדת שהחוק עכשיו יקבע אותה ולשכנע שיש הכרח בהגדלה של היישוב

ניצן רוזנברג:  אפשר יהיה כאן להכניס גם את הקריטריונים שדיברנו עליהם, אופיר אמר שישלח לנו, כך שאפשר יהיה גם כאן לשלב את הנושא הזה

ניצן רוזנברג:  שוב, יש כאן גם את האלמנט של הזמן

ניצן רוזנברג:  זאת אומרת, יחלפו חמש שנים

ניצן רוזנברג:  בסך הכול חקיקת החוק הזה עלתה ב-2011, חלפו 10 שנים, הגענו למספרים של 400 שזה מגיע לאיזשהו רף שרוצים לפתוח אותו ונכון, כמו שמוצע כאן, לתת איזשהו מרווח נשימה שאי אפשר יהיה להעלות מעל 700 לפני שחלפו חמש שנים מיום חקיקת החוק

אוהד טל: הערות אחרונות

אוהד טל:  התייחסויות

אריאל צבי: הערת נוסח

אריאל צבי:  כתוב כאן הקצאות מקרקעין באמצעות ועדת הקבלה

אריאל צבי:  ועדת הקבלה לא מקצה מקרקעין אלא כמו שהחוק דיבר עליה לפני כן

אריאל צבי:  זאת אומרת, היא מעורבת בתהליך ובכפוף לאישורה אבל היא לא מקצה

אורית סטרוק: זאת הכוונה

אורית סטרוק:  זה צריך להיות בכפוף לקבלת אישורה של ועדת הקבלה

ניצן רוזנברג: זה עוד לא עבר את הנסחות

ניצן רוזנברג:  גם אנחנו חשבנו על זה

ניצן רוזנברג:  היא לא מקצה את המקרקעין אלא מאשרת את המועמדים

ניב יערי: באופן לא מפתיע גם הסעיף הזה מבחינתנו הוא באזורים היותר קשים של הצעת החוק מכיוון שהוא בעצם מציע עוד פריסה נוספת גם במספרים שאחר כך עוברים את ה-700

אורית סטרוק: זה הפוך

אורית סטרוק:  החוק היה אמור להגדיל את היישובים ל-1,000

אורית סטרוק:  הלכנו לקראתכם

ניב יערי: צודקת

ניב יערי:  את מצביעה על השקפת העולם הפסימיסטית

ניב יערי:  אני כנראה הייתי הרבה יותר מאוהב בהצעת החוק הראשונה שדיברה על 700 כי השרה הגישה אותה

אוהד טל: לכן היא הציעה לתלות את התמונה שלך בחדר הוועדה

ניב יערי: אני ממשיך להתנגד לזה בתוקף

ניצן רוזנברג: אין ספר שהעלייה מעל 700, היא משמעותית

ניצן רוזנברג:  היום אנחנו ב-400, בחלוף עשור

ניצן רוזנברג:  הקפיצה מעבר ל-700 היא גדולה

אוהד טל: ידוע

אוהד טל:  אנחנו רוצים את ההתיישבות באופן משמעותי

אוהד טל:  זאת המטרה שלנו

אוהד טל:  לכן אנחנו כאן

ניב יערי: אני אומר על הדבר הזה שהפריסה הזאת מבחינתנו מתרחקת מהרציונלים של קהילתיות ברעיון שאנחנו כבר מגיעים למספרים הגבוהים

ניב יערי:  יש כאן התלבטות לגבי זה שכרגע לא כתוב גג

אורית סטרוק: אנחנו לוקחים בחשבון שיוכל להיות שבחמש השנים האלה פתאום למשל גל האנטישמיות בארצות הברית יעלה ויגיעו לכאן מיליוני יהודים

אורית סטרוק:  מה אתה יודע

ניב יערי: אני מקווה שלא את כולם נצטרך לקבל בוועדת קבלה, את מיליוני היהודים שיגיעו

אורית סטרוק: אבל עכשיו ברצינות

אורית סטרוק:  עורך דין יערי, תשמע, בחוק הזה יש מנגנונים שמבטיחים לך ולכולנו שיישוב שהוא לא באמת ישוב קהילתי, לא ימשיך להיות ישוב קהילתי

אורית סטרוק:  זה קיים בתוך החוק

אורית סטרוק:  הכנסנו בתוך החוק הזה שני שלבים של גידול

אורית סטרוק:  אני חושבת שנתנו כאן הרבה תכנים מאזנים ומסננות שמאפשרות לך לחיות עם זה ומותר לך פעם בחיים להגיד כל הכבוד, מצוין, אפשר להתקדם

ניב יערי: יש הרבה דברים שאמרתי בחיי עליהם כל הכבוד ואפשר להתקדם

ניב יערי:  האמת היא שבאופן כללי אני מעדיף פרגמטיות על פני היעדרה

ניב יערי:  אבל אני כן אגיד שההערות שאנחנו רואים שיכולות להקל על הקושי הזה - הנה, אני מתייחס יותר לעניין שהיושב ראש אמר לגבי מה כן ולא מה לא - נראה לנו שנכון להגיד לכל הפחות שההגדלה הזאת לא תוכל להיעשות יותר מפעם אחת כדי שהדבר הזה לא יהיה חסר גג

ניב יערי:  זאת אומרת שכל פעם יעלו עוד ועוד ועוד ולכן צריך להגיד שהקביעה שמגדילים מעבר ל-700 תקבע מספר ואז אנחנו חוזרים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם על התהליך הזה

אופיר צימרינג: אם תשנה את השיטה של איך מתנהל ישוב קהילתי, אז נעשה את זה אבל כל עוד לא שינית את השיטה, למה אתה משנה את זה?     

ניב יערי: אפילו לשיטת ד"ר שי בדיונים, אנחנו אמרנו שיש גודל מסוים שבו אתה לא יכול להמשיך להתנהל כיישוב קהילתי

אורית סטרוק: אז הוועדה תראה את זה, היא תבחן את זה והיא תגיד שזה כבר לא זה

אורית סטרוק:  נגמר האירוע

ניב יערי: אני אומר במקום שאנחנו רוצים לתמוך בשמירה על המוסד הקהילתי הזה

ניב יערי:  אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שאין ספק שגם 20,000 משפחות יהיו ישוב קהילתי אם הם יעברו את הוועדה

אוהד טל: אני מזכיר שבדיון הוא אמר 5,000 תושבים

ניב יערי: לכן אני אומר

אופיר צימרינג: 5,000 הופך ליישוב גדול

אופיר צימרינג:  יש הגדרה של ישוב גדול, 5,000

ניב יערי: או שנקבע כאן את הגג בחקיקה ראשית או שנגיד שהבחינה הזאת תהיה של מה הגג הרלוונטי

אורית סטרוק: או שיהיה לך רף מינימום של אמון בחבריך לממשלה אף על פי שהם לא במשרד המשפטים, שכאשר הם באים לבחון, הם יבחנו את העניין הזה ביושר

ניב יערי: אני נאלץ למחות

ניב יערי:  גברתי יודעת שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה 99 אחוזים מהזמן וזה לא יושב במקום הזה

אורית סטרוק: שים לב, יש שר, הוא צריך להגיע להחלטה

אורית סטרוק:  הוא שר, נכון? אני יודעת שיש מקומות ששרים לא נספרים אבל בכל זאת הוא שר

אורית סטרוק:  הוא צריך להגיע למסקנה שהגיע הזמן לעבור ל-1,000

אורית סטרוק:  הוא צריך לכתוב את זה בצו

אורית סטרוק:  יהיה לו יועץ משפטי שיעזור לו לכתוב את זה בצו

אורית סטרוק:  הוא צריך להביא את זה לוועדת החוקה של הכנסת

אורית סטרוק:  אני לא יודעת איפה אתה תהיה בעוד חמש שנים, אבל סיכוי גבוה שתוכל לשבת שם

אורית סטרוק:  אז הוא צריך להעביר את זה במליאה ואז, אחרי זה, כל ישוב באופן פרטני צריך לעבור את הוועדה

אורית סטרוק:  תראה כמה מסננות יש לך כאן

אוהד טל: חברים, אני מודה לכולם

חוה וינגוט: רגע

חוה וינגוט:  לא עשינו את הוראת המעבר

חוה וינגוט:  אין צורך בזה?     

ניצן רוזנברג: במהלך הדיונים בינינו על הצעת החוק עלה שיכולה להיות סיטואציה בה יכול להיות שיהיו ישובים נצטרך לכתוב לגביהם הוראת מעבר

ניצן רוזנברג:  היום הסעיף של ההגדרה של היישוב הקהילתי ההמשכי אומר "ישוב שמתקיים בו האמור בהגדרה ישוב קהילתי"

ניצן רוזנברג:  זה אומר שביום שהחוק הזה יחוקק הוא נחשב ישוב קהילתי

ניצן רוזנברג:  ישוב קהילתי היום הוא עד 400

ניצן רוזנברג:  השאלה היא מה קורה לגבי ישוב שהוא ישוב קהילתי, הוא לפני שבוע לצורך העניין עשה את הקצאת המגרשים האחרונה שלו באמצעות ועדת קבלה והוא הגיע ל-410 משפחות ועכשיו החוק הזה נוחת עליו ובעצם אומר שהוא בחוץ, שהוא לא במנגנון ועדות הקבלה ההמשכי שהחוק יאפשר

ניצן רוזנברג:  אנחנו כן חשבנו שצריך לכתוב משהו שייתן ליישובים האלה

ניצן רוזנברג:  זאת פשוט הוראת מעבר שאומרת שזה לא יכול להיות שיישובים כאלה ייפגעו כתוצאה מהתחולה של החוק הזה

נועה מישייף: מה הקבוצה המוגדרת? על איזו קבוצה של ישובים אנחנו מדברים?     

ניצן רוזנברג: זה יהיה ישוב שהוא ישוב קהילתי

ניצן רוזנברג:  כל ההקצאות שלו עד עכשיו היו הקצאות באמצעות ועדת קבלה

ניצן רוזנברג:  אם הוא הגיע כבר ל-400 והמשיך להקצות, לא באמצעות ועדת קבלה

ניצן רוזנברג:  ההקצאה האחרונה שלו הייתה במכרז

ניצן רוזנברג:  הוא התנתק מהרעיון, הוא החליט שהוא מתנתק מהרעיון של היותו ישוב קהילתי, אז זה לא יחול עליו

ניצן רוזנברג:  זה משהו שבאמת לא הספקנו לבדוק אותו

ניצן רוזנברג:  ככל שיש ישובים כאלה, אני חושבת שהכוונה היא לא לפגוע בהם בגלל התחולה בזמן של החוק שייכנס לתוקף במועד מסוים

ניצן רוזנברג:  אני כן חושבת ששווה לבדוק את זה

ניב יערי: אני חייב לשים את הדגש ולומר שזה לא סעיף תחולה

ניב יערי:  זה סעיף הרחבה

ניב יערי:  זה אומר שהסעיף יחול על ישובים שאינם ישובים קהילתיים

ניצן רוזנברג: זאת הוראת מעבר לגבי ישוב - - -     

ניב יערי: הם לא ישובים קהילתיים היום

ניב יערי:  אם יש לך 500 בתי אב, אתה כבר לא ישוב קהילתי

אופיר צימרינג: זה לא אומר שזה לא ישוב קהילתי אלא זה אומר שהקצאת הקרקע היא לא בפטור ממכרז

נועה מישייף: אבל זה אומר שהם התנתקו מכל המרקם הקהילתי והאינטרס של המרקם הקהילתי שאנחנו מדברים עליו כבר חמישה דיונים

נועה מישייף:  זאת המשמעות

נועה מישייף:  הם הסכימו לא לעשות ועדות קבלה - -      

אופיר צימרינג: זה לא עניין של הסכימו

נועה מישייף: אף אחד לא הכריח אותם להגדיל את היישוב

נועה מישייף:  אם ישוב החליט שהוא רוצה להרחיב את היישוב שלו בלי ועדות קבלה, כלומר, הוא בעצמו מכיר בזה שהרחבת היישוב שלו כבר לא נסמכת ולא מחייבת ועדות קבלה, אז לא ברור איפה ההצדקה להחיל את החוק על ישוב כזה

אופיר צימרינג: התשובה היא שהיישוב לא החליט

אופיר צימרינג:  היישוב אולץ

אופיר צימרינג:  ברגע שהוא עבר את 400 המשפחות, שיטת שיווק היא לא בפטור ממכרז ולא בהליכי קבלה

אופיר צימרינג:  זה לא בסמכותו וגם לא בסמכות המועצה

אופיר צימרינג:  הקצאת הקרקע על ידי רמ"י ניתנת בדרך אחרת והוא לא יכול לקיים הליכי קבלה

קריאה: אסור לו

נועה מישייף: אנחנו מדברים במשך חמישה דיונים איך אנחנו צריכים לעזור ליישובים שגוועים ומזדקנים, כלומר שיש ישובים שהחזיקו ועדיין מחזיקים בעמדה הזאת שוועדות קבלה הן דבר מחויב להמשך שלהם

נועה מישייף:  אם יש ישובים שוויתרו על הדבר הזה, לא ברור איפה ההצדקה כאן

קריאה: לא ויתרו

קריאה:  אולי נבדוק אם יש ישובים כאלה?     

אוהד טל: חברים, אני מבין את ההתרגשות לקראת המליאה ובכל זאת, אני מבקש שקט

אוהד טל:  ניתנה כאן תשובה

אוהד טל:  היישובים האלה אולצו

אוהד טל:  הם לקחו איזשהו סיכון שכדי שיישאר גן ילדים ביישוב, כדי שהם יוכלו לשמור על הקיום של היישוב הזה, הם לוקחים את הסיכון שהם יכולים להכניס גורמים מהיישוב שאולי יכולים לגרום נזק לקהילתיות ובכלל למרקם החיים של היישוב ונזקים אחרים

אוהד טל:  אנחנו רוצים לעזור להם

קריאה: בואו נבדוק אם יש ישובים כאלה

אוהד טל: מטרת החוק היא להציל כדי לא להגיע למקומות האלה

אוהד טל:  זאת בדיוק המטרה

גלית ויטנברג: אבל זה לא ישוב שיצא בשיווק שהוא לא בוועדת קבלה

גלית ויטנברג: יש לנו ישובים מתחת ל-400 שביקשו לצאת במכרז, יצאו במכרז וחלקם גם במכרז עם ועדת קבלה

גלית ויטנברג:  זאת אומרת, יש ישובים שביקשו שדרך השיווק תהיה במכרז כדי באמת להגיע לתנופה גבוהה יותר

אופיר צימרינג: מכרז כמו תנאי ועדת קבלה

גלית ויטנברג: כן

גלית ויטנברג:  לא כאלה שאולצו אלא ישובים שבחרו את זה

ניב יערי: השאלה אם יש ישובים שפרצו את ה-400

ניב יערי:  להבנתנו כנראה אין כאלה

אוהד טל: חברים, אנחנו חייבים לסיים כיוון שהמליאה מתחילה

אוהד טל:  אני רק רוצה לומר כמה מילות סיכום

אוהד טל:  בסופו של דבר המטרה של החוק הזה היא להרחיב את ההתיישבות בנגב ובגליל ובאזורים נוספים

אוהד טל:  אנחנו אוהבים את היישובים, אנחנו בעד היישובים, אנחנו רוצים להגדיל אותם, אנחנו רוצים לחזק אותם

אוהד טל:  זאת מטרת החוק

אוהד טל:  אני מבין את הקשיים המשפטיים שעלו כאן לאורך ימי הדיונים

אוהד טל:  אני באמת חושב שעשינו מאמצים גדולים מאוד, לפעמים אפילו יותר ממה שאני חשבתי שצריך - אני לא יזמתי את החוק אלא נמצאת כאן השרה שיזמה אותו ואני הולך איתה בעניין הזה – לעשות דרך גדולה ומשמעותית כלפי השיקולים הללו

אוהד טל:  אני אומר שבסופו של דבר השיקולים המשפטיים לא יכולים להיות השיקולים היחידים שמכריעים כאן

אוהד טל:  למדינת ישראל צריכה להיות שמורה הזכות להחליט שכאמירה ערכית היא רוצה לחזק את ההתיישבות וזה מה שאנחנו בעזרת השם נעשה כאן

אוהד טל:  אני מקווה שנצליח למצוא את כל הדרכים הטובות כדי שכולם וכל ההיבטים יקבלו את ההתייחסות שלהם

אוהד טל:  בסופו של דבר זה מה שעומד כאן בבסיס החוק הזה וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן היום ובחמשת הדיונים האחרונים

אוהד טל:      הדיון הבא יהיה ביום חמישי בשעה 09:30 בבוקר עד 12:30

אוהד טל:  למעשה הוא לא יהיה דיון אלא הוא יהיה הצבעות

אוהד טל:  אנחנו נפרסם בהקדם נוסח שמכניס לתוכו את כל ההערות שעלו כאן היום ואת הדברים שאמרנו שאנחנו צריכים לתת עליהם תשובות טובות יותר או אחרות

אוהד טל:  אנחנו נשלח את הנוסח, נפרסם גם זמן להסתייגויות

אוהד טל:  חבריי מן האופוזיציה, ככל שלא יהיה פיליבסטר, לא נצטרך לחזור בשעה 16:00 כי כרגע זה מה שמשוריין

אוהד טל:  כולנו רוצים לחזור הביתה ב-15:00

אוהד טל:      תודה רבה חברים

אוהד טל:  הדיון ננעל