ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 83, 2023-07-09 00:00

ישראל אייכלר: שלום, ברוכים הבאים

ישראל אייכלר:  אנחנו בהמשך דיונים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33)

ישראל אייכלר:  אני מבין שהיום אנחנו נתמקד בהשלמות לסעיפים הקודמים, כדי שהם יהיו סופיים, בהמשך – אנחנו נדבר על שאר הדברים

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית תקבע את הסדר, מבחינה משפטית, של מתי יבוא סעיף זה ומתי סעיף אחר

ישראל אייכלר:      לפני הכל, אני רוצה לאפשר לראש אגף השיקום ממשרד הביטחון, הגברת לימור לוריא, לדבר

ישראל אייכלר:  אני רוצה להזכיר שהיה פה שר הביטחון, הייתה ישיבה מאוד חשובה והייתה פה ועדת שרשבסקי

ישראל אייכלר:  אני רוצה שלימור תאמר כמה מילים על הדבר הזה, לסיכום מה שהיה

לימור לוריא: תודה, אדוני היושב ראש

לימור לוריא:  קודם כל, אכן השר היה, לאור החשיבות שהוא מייחס לקידום החוק עבור נכי צה"ל, אבל אני רוצה לפתוח את הישיבה, ברשותכם, במשהו אחר

לימור לוריא:  ביום חמישי האחרון – אחד מפצועי צה"ל הגיע עם מגפון לאחד ממחוזות אגף השיקום, והכפיש והעליב את אחת מעובדות אגף השיקום

לימור לוריא:  בהמשך, התמונה שלה הועברה ברשתות, תוך הסתה, איומים של אלימות וגידוף של העובדת הזו

לימור לוריא:       אני רוצה להגיד לכם: אגף השיקום עושה ככל שביכולתו כדי לשפר את המענים שאנחנו נותנים לנכי צה"ל

לימור לוריא:  יחד עם זאת, באותה נחישות ובאותה התלהבות – אנחנו לא נאפשר אלימות כלפי אף משרת ציבור, בטח לא עובדי אגף השיקום, שעושים עבודה מסורה ומקצועית; שבוחרים בוקר-בוקר לבוא לעבודה ולתת שירות

לימור לוריא:  אני חושבת, גם ברמה האישית – לא אלה הפנים של פצועי צה"ל

לימור לוריא:  הפנים שלנו הן הפנים היפות של מדינת ישראל

לימור לוריא:  אני מאוד אשמח שאנחנו נשמור עליהן, ושלא נאפשר אלימות

לימור לוריא:  עד כאן, תודה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אנחנו נעבור עכשיו - - -     

עידן קליימן: רגע, אדוני

ישראל אייכלר: עידן, אתה רוצה לומר משהו? יושב ראש ארגון נכי צה"ל

עידן קליימן: כן

עידן קליימן:  צוהריים טובים

עידן קליימן:  אני רוצה לומר שאני מצטרף לדברים של לימור

עידן קליימן:  אנחנו, בארגון, מוקיעים כל התנהגות כזו

עידן קליימן:  מי שחושב שהדבר הזה שמור רק לעובדי האגף – בואו ואני אקריא לכם הודעה, מלפני כמה דקות, בפורום של היהלומים: "תעשה לעידן פנצ'ר בגלגל

עידן קליימן:  הכלב הזה הוא חבר טוב מאוד של משרד הביטחון ואגף תקציבים"

עידן קליימן:  אני גם מחזיק סרטון – שאני חוסך אותו מכם – שבו בן אדם אומר שאיזה יופי שקיבלתי סרטן פעמיים ושאני מרותק לכיסא גלגלים; מגיע לי

עידן קליימן:  זה השיח שהתפתח פה

עידן קליימן:  כדאי שתהיו ערים לדבר הזה

קריאה: אז אנחנו מוקיעים התנהגות כזו - - -     

קריאה: לא מעניין אותך - - -      

קריאה: סליחה, מי אתה? אתה יודע מה? תשאל הרבה אנשים מי אני, אבל תענו לגופו של עניין

קריאה:  זוהי דמגוגיה

ג"ר: שקט

ג"ר:  אני הבן אדם שעמד עם מגפון באגף השיקום ביום חמישי במשך שלוש שעות

ג"ר:  מתוך שלוש השעות – השמעתי מוזיקה במשך שעתיים וחצי

ג"ר:  במשך חצי שעה – חזרתי על דבריה של עובדת אגף השיקום, שנאמרו לבן של הלום קרב שנמצא מורדם ומונשם, וכרגע נלחם על החיים שלו

ג"ר:  לא נקטתי באלימות

ג"ר:  משטרת ישראל אמרה לי שמותר לי לעשות את מה שאני עושה ותמכה במעשים שלי

קריאה: זה ממש לא נכון, ואנחנו מבקשים שתעצור

ג"ר: אני, אישית, לא פרסמתי תמונות של הגברת בשום מקום, לא איימתי עליה ולא הפעלתי שום אלימות

ג"ר:  השמעתי מוזיקה וחזרתי על דבריה של הגברת, שנאמרו לבנו של הנכה שכרגע – נלחמתי על החיים שלו

ג"ר:  אחרי שלוש שעות – קיבלתי יחס, והתפניתי בעצמי, לבד, מהמקום

ישראל אייכלר: אני רוצה לחזור לדיון, אבל לפני זה – אני רוצה לומר: כולם יכולים לבוא ולהגיד: "אנחנו מתנגדים לזה"; "אנחנו מוקיעים את זה", אבל אתם צריכים לדעת שכל מילה שנאמרת פה, בציבור – משפיעה על מישהו שלישי, שעלול לעשות דברים חמורים ביותר

ישראל אייכלר:  לכן, כל אחד שיושב פה – יישא באחריות על כל מילה שהוא אומר

ישראל אייכלר:  אנחנו מאוד לא רוצים להגיע למצבים של להוציא אנשים ולמנוע; אנחנו רוצים דיון פתוח, וכולנו במטרה אחת

ישראל אייכלר:       היום הייתה אצלי לימור, והיא לא מוותרת על כך שהחוק יעבור כולו, כבר במושב הזה

ישראל אייכלר:  למרות שהיועצים המשפטיים חשבו שאולי יש אפשרות לעשות פיצול ולהשאיר את הדיון לאחרי החג – אני אמרתי לא

ישראל אייכלר:  למען האנשים שבאו לפה ורוצים שהכל יעבור ביחד – אנחנו נשב ימים ולילות, ואנחנו רוצים להעביר את זה, אבל אם המחיר יהיה פגיעה במישהו, בכלל – אני לא רוצה לגעת בדברים שאינם נוגעים לדיון הזה, אבל אם השיח יהפוך לשיח אלים – אנחנו לא נוכל להמשיך ולדון בכל הנושא, ואנחנו לא ניתן את זה

ישראל אייכלר:      יש 15,000 נכי צה"ל שמחכים עשר שנים לכך שהדבר הזה יחוקק

ישראל אייכלר:  שר הביטחון היה פה, אנחנו נבצע את זה, ואני רוצה שזה יהיה בצורה הכי מכובדת

ישראל אייכלר:  כל אחד יקבל את רשות הדיבור, ואף אחד לא ייכנס לדברו של השני, כי התוצאה היא אלימות ברחוב – נגד העובדים, נגד חברי כנסת

ישראל אייכלר:  בקיצור – תוהו ובוהו

ישראל אייכלר:  אף מדינה נורמלית – בוודאי שלא מדינה מתוקנת – לא יכולה להרשות לעצמה שיח כזה

ישראל אייכלר:  יש מדינות בעולם שכך זה מתנהל בהן – במרכז אפריקה, אולי – אבל לא פה

ישראל אייכלר:        אני מתנצל בשם כל מי שהיה בדיונים לפני אגף השיקום

ישראל אייכלר:  לפני עידן, שמוסר את נפשו, ימים ולילות, במשך שנים; עוד לפני שהכרתי אותו – שמעתי עליו מהרבה אנשים

ישראל אייכלר:  לא יהיה כדבר הזה, כמו מילים כמו שאתה אמרת עכשיו

ישראל אייכלר:  אני חושב שבגרועים שבהומות לא אומרים דברים כאלה לאנשים חולים

ישראל אייכלר:      עד כאן הנושא

ישראל אייכלר:  עכשיו אנחנו עוברים לדיון הענייני - - -     

נדב וירש: שנייה, הרב אייכלר

נדב וירש:  דיברו על הלומי הקרב ואני אחראי על הלומי הקרב

נדב וירש:  אני רק רוצה לרשום לך את התגובה שרשמתי על בן האדם הזה, וגם לספר שהוצאנו אותו מהקבוצה

נדב וירש:  לא אקבל הסתה בקבוצה, גם אם לא מסכימים עם קליימן

נדב וירש:  תזכרו – גם הוא לוחם

נדב וירש:  אני יודע מי אני, אני יודע מה אני מוביל ומה אני רוצה להוביל

נדב וירש:       הגברת לימור לוריא, אני יודע טוב מאוד שמי שמתנהג לא יפה באגף השיקום – צריך להוקיע את זה

נדב וירש:  אני מגבה אותך ב-100%

נדב וירש:  יחד עם זאת, יש ה ואני רבה מאוד אנשים שסובלים, לא בגלל העובדת הסוציאלית, אלא בגלל שאתם לא מאפשרים להם להתקדם, ולא נותנים להם את המעטפת, ואת כל הדברים שאתם צריכים, כדי שהם לא יהיו מתוסכלים וידברו כך

נדב וירש:      אני מבין אותך; הלב שלי איתך ועם עובדי אגף השיקום, ואני גם יודע למי הוא דיבר כך – זו העובדת הסוציאלית שהצילה לי את החיים

נדב וירש:  אני לא אקבל אף תגובה כזו – לא משנה מי עומד מאחוריי ולא משנה מה אגף השיקום עשה לי

נדב וירש:  בחיים שלי – ואני אפילו מזיל דמעות, כי זה קשה לי; אני יודע איפה הייתי – אני לא אשמע, ולא שמעתם ממני, מילה אחת על עובדות השיקום, כי הן המלאכיות שלנו, והן מצילות לנו את החיים

נדב וירש:  זה הדבר שהכי כואב לי פה, ומבחינתי – זה לא משנה מה יקרה פה אחר כך

נדב וירש:  אני מוקיע את הדבר הזה שנקרא הסתה כלפי עובדי אגף השיקום, ובפרט – העובדות הסוציאליות

נדב וירש:  זה הכל

קריאה: כנ"ל לגבי עידן קליימן

ישראל אייכלר: נדב, אני מבקש ממך משהו: ריגשת אותנו, ואני רוצה שאתה תהיה השומר

ישראל אייכלר:  תשמור לנו, פה בדיון, שאף אחד לא יחרוג מזכות הדיבור הלגיטימית

ישראל אייכלר:  אתה יכול לעשות את זה לא פחות טוב ממני

ישראל אייכלר:  עכשיו – נעבור לדיון

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית תקריא את הסעיפים שאנחנו צריכים להביא היום

יעל סלנט: אוקיי

יעל סלנט:  בואו נתחיל בעמוד שש, במסמך שעלה לאתר

ישראל אייכלר: אגב, אני רוצה לומר, לפני שהיועצת המשפטית מתחילה, שאני יודע שאחד הדברים שמאוד חשובים לכל האנשים שבאים לפה הוא העניין של ההגדרה החוקית, בתוך החוק

ישראל אייכלר:  יש נוסח, שמתגבש עכשיו בקרב המשפטנים שלנו, ושם תהיה הגדרה ברורה: "הפרעה בתר-חבלתית היא הפרעת דחק מתמשכת לאירוע טראומטי מסכן חיים, הכוללת תסמינים של עוררות יתר, חודרניות, הימנעות, פגיעה בתפקוד הקוגניטיבי והרגשי, לרבות תגובות קרב"

ישראל אייכלר:       זו תהיה הגדרה שלא תידון היום, אבל היא תיכנס לחוק

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית שלנו והחברות שלה ינסחו את זה בנוסח, כך שמה שהבטחנו מההתחלה – שההגדרה תיכנס בחוק – יקוים

ישראל אייכלר:  אני מקווה, בעזרת השם, שהיא תיכנס בחוק, ואנחנו נאשר את זה בימים הקרובים

אבי אבוטבול: מה קורה לגבי מסקנות ועדת שרשבסקי? מתי אנחנו נדע?     

ישראל אייכלר: אני מקווה שעוד השבוע

אבי אבוטבול: לא היום?     

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  היום אנחנו לא מדברים על זה

ישראל אייכלר:  קודם כל – אנחנו צריכים להשלים את הסעיפים הקודמים, כדי שהם יהיו מוכנים

ישראל אייכלר:  אני שואף שעוד השבוע – אולי אפילו ביום חמישי – נתחיל בפרק הדיור, עוד פעם, על פי שרשבסקי וכל הדברים ששר הביטחון דיבר פה עליהם

יעל סלנט: זה תלוי בקצב ההתקדמות בנושאים שלא דנו בהם, ובפרקים שדנו בהם וצריך להחזיר עליהם תשובות, בתקווה להספיק כמה שיותר, כמה שאפשר, ולאפשר דיון בוועדה בכל הדברים החשובים שעולים פה

יעל סלנט:   לגבי ההגדרה של PTSD – רצינו לקיים דיון מעמיק ולהזמין את המומחים שצריך להזמין

יעל סלנט:  לכן – הדיון הזה לא ייעשה היום, אלא ייעשה, ככל הניתן, בהמשך השבוע

יעל סלנט:       אוקיי

יעל סלנט:  עוד פעם, בעמוד שש

יעל סלנט:      "פרק שני1: זכאויות נוספות     סימן א': כללי     אני רק אסביר, בגדול, על המבנה שאנחנו נמצאים בו: אם אתם זוכרים, לפני כמה דיונים דנו בפרק של הניידות

יעל סלנט:  ניידות היא זכאות נוספת מסוג אחד שיש לנו בפרק הזה

יעל סלנט:  הזכאות הנוספת שיש לנו בפרק הזה היא הזכאות של הדיור – שנצטרך לעשות בזה, כמובן, דיון נפרד – וכל ההגדרות האלה הן רלוונטיות לזכאויות הנוספות האלה

יעל סלנט:           	אם  אני זוכרת נכון, זה היה רלוונטי לפרק של הניידות, שגם שם – משרד הביטחון יצטרך להחזיר לנו תשובה

יעל סלנט:      בעצם, ביקשתם להוסיף את זה, מכיוון - - -     

ערן יוסף:   אני אסביר

ערן יוסף:  בחוק היום – מדובר או על הלוואה מתקציב המדינה או על הלוואה בערבות

ערן יוסף:  בפועל, מה שמשרד הביטחון עושה, ברוב מוחלט של המקרים, זה הסדר דרך בנק

ערן יוסף:  לכן – כתבנו את הדברים כך, כדי שגם ההסדר הנוכחי דרך הבנקים יוכל להיות מוסדר מכוח החוק

ישראל אייכלר: זאת אומרת, זה מסמיך את משרד הביטחון לעשות הסדר עם הבנק

ישראל אייכלר:  שהוא יממן את זה – ואתם תשלמו

ערן יוסף: נכון

יעל סלנט: זאת אומרת שמי שלא זכאי לתגמול חודשי – כמובן שלא זכאי לשום זכאות נוספת

יעל סלנט:  מדובר על כל אותם נכים שזכאים למענק מתחת ל-19%

יעל סלנט:      כשנגיע לדיון בתגמולים, נראה שהפרדנו את דרגת הנכות המיוחדת, שהייתה בסעיף 7(ד), לסעיף נפרד – סעיף 5א

קריאה: ומה זה אומר?     

יעל סלנט: אני אסביר

יעל סלנט:  כל סעיף 7 עוסק בתגמול נצרך, פרט לסעיף 7(ד), שעוסק בנכים בעלי דרגת נכות מיוחדת

יעל סלנט:  המעבר של זה מסעיף 7 פסקה (ד) לסעיף קטן נפרד הוא מעבר שאמור להיות צורני בלבד – הוא רק עובר מקום לסעיף נפרד – כי ההוראות שקשורות לנצרך, וכל ההפניות שמפנים לנצרך, הן לסעיף 7, והוא לא בדיוק קשור לסעיף

יעל סלנט:  אנחנו דנו, מהותית, בהגדרה של "אותו נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, כפי שייקבע בתקנות"

יעל סלנט:  היה פה דיון שלם בשאלה של האם זה צריך להיות בהתייעצות עם שר האוצר או לא, ואנחנו נחזור לזה בחזרה כשנגיע לסעיף עצמו

יעל סלנט:  בעיקרון, ההפרדה הזו היא רק צורנית, כרגע

ישראל אייכלר: עשיתם לה סעיף נפרד – 5א

יעל סלנט: כן

יעל סלנט:  אפשר לראות אותו בעמוד 2:      פה – משרד האוצר היה צריך להחזיר תשובה לוועדה

יעל סלנט:  אם אנחנו כבר כאן – אולי תחזירו את התשובה לוועדה ונגמור עם זה

דן נימני: דן נימני, אגף תקציבים, משרד האוצר

דן נימני:  אם אני לא טועה – כבר החזרנו

דן נימני:  זוהי כבר הפעם השלישית שבה אנחנו נשאלים על זה

דן נימני:  אנחנו כן מבקשים שזה יישאר כמו שזה, אף על פי שיש סביב זה סוגייה מקצועית ורפואית – יש לזה גם משמעות תקציבית מאוד גבוהה

דן נימני:  זוהי לא סתם נכות, מ-70% ל-80%, אלא שמ-100% לאיכות מיוחדת – זוהי כבר משמעות של רכישת דירה באמצעות מענק דירה בעלות של למעלה מ-2 מיליון ₪, ועוד הטבות מאוד משמעותיות

דן נימני:  לכן – אנחנו מבקשים שזה יישאר כמו שזה

רם בן ברק: אני רוצה להבין משהו: סעיף 5א – במי הוא דן, בעצם? מהי נכות מיוחדת?     

ערן יוסף: החוק מגדיר, בדומה לחוק הביטוח הלאומי, שיש אחוזי נכות עד 100%

ערן יוסף:  במשרד הביטחון – מה שאין בביטוח הלאומי – יש הגדרה לנכה 100+, או השם הפורמלי בחוק: "נכה בעלת דרגת נכות מיוחדת"

ערן יוסף:  הקביעה של מיהו נכה בעל דרגת נכות מיוחדת – קבועה בתקנות

ערן יוסף:  בגדול – הוא צריך להיות 100%, קודם כל, ועונה לפגיעות מסוימות: קטוע שתי רגליים; משותק ארבע גפיים וכן הלאה

ערן יוסף:  כל זה – כתוב בתקנות

ערן יוסף:      השינוי שאנחנו מבצעים כאן הוא טכני

ערן יוסף:  קודם, ההגדרה של נכה 100+ הופיעה בסעיף קטן של סעיף הנצרך – איזו שהיא טעות היסטורית במיקום של הסעיף – ואנחנו מעבירים אותו לסעיף אחר

ערן יוסף:  ההגדרה נשארת אותה ההגדרה בדיוק, שמפנה לתקנות

רם בן ברק: איך אתה בודק אם מי שסובל מהלם קרב הוא מיוחד או לא מיוחד? הרי, זה לא עניין של גפיים

ערן יוסף: נכות נפשית לא נכנסת - - -     

ישראל אייכלר: אגב, שר הביטחון היה פה השבוע, ואמר שהוא כן נותן - - -     

קובי זכאי: וכאן מתעוררת השאלה – סליחה, אדוני – לפי מה קובעים מי נכלל בנכות מיוחדת ומי לא? זה נכון גם לגבי ההגדרה הבאה, למשל, של קטיעת יד ורגל? או לגבי זכויות מיוחדות, שכשאתה מסתכל על ההגדרה – אתה רואה אם יש לו 30% מפה ו-20% משם? לפי מה אתם קובעים את זה? יש לי השערה לפי מה זה נקבע, אבל אני אשמח לשמוע את עמדתכם

חילי טרופר: וגם אם תוכל להסביר למה בחרתם להצמיד דווקא לקטועי רגליים, בוועדת שרשבסקי

ערן יוסף: אלה כמה דברים שונים

ערן יוסף:  אנחנו מדברים על נכה 100+

ערן יוסף:  תכף נדבר על קטועי רגליים או על 30%; זה משהו אחר

ערן יוסף:  לאורך שנים, מה שנקבע על ידי שר הביטחון בתקנות זה קבוצות מסוימות של 100% שעולות לדרגת 100+, או דרגת נכות מיוחדת

ערן יוסף:  יש רשימה והיא קבועה בתקנות

ערן יוסף:  אנחנו לא עוסקים בה, כרגע

ערן יוסף:  אם נרצה לפתוח את התקנות – אפשר להציג

ערן יוסף:  אנחנו לא מבקשים לתקן את הקבוצות שנכנסות פנימה, אלא רק לשנות את - - -     

רם בן ברק: אבל יש כאן בעיה

רם בן ברק:  הרי, הסיבה שאנחנו יושבים כאן היא הלומי הקרב

רם בן ברק:  בסוף, אם לא היו הלומי הקרב – היינו יכולים לגמור את הדבר הזה בתוך שתי ישיבות

רם בן ברק:  זה ברור לגמרי שנכים צריכים לקבל את התגמולים על פי איזו שהיא ועדה

רם בן ברק:       אנחנו יושבים כאן בגלל הלומי הקרב ובגלל הקושי של האבחון, ואני שואל: אם יש הלום קרב שהוא נצרך ונזקק – הוא 100%? הוא 100+? הוא 90%? מה הוא?     

לימור לוריא: בוא נסביר

לימור לוריא:  א', אנחנו פחות אוהבים את המילה: "נצרך"

לימור לוריא:  מי שאיבד, באופן מלא, מכושרו להשתכר – לא משנה אם הפגיעה שלו היא פגיעה ברגליים, בידיים, פגיעות פנימיות או פגיעות נפשיות

לימור לוריא:  ברגע שהוא איבד מכושרו להשתכר – הוא מקבל סכום, על פי מצבו - - -     

רם בן ברק: האם הוא 100+?     

לימור לוריא: לא

רם בן ברק: למה לא?     

לימור לוריא: לעניין 100+ – אני רוצה להסביר: יש ספר ליקויים בתקנות, ואדם שמקבל 100% בגין פגיעה נפשית הוא אדם שמאושפז באופן קבוע

לימור לוריא:  זוהי ההגדרה של בן אדם שהוא עם לקות נפשית של 100%

רם בן ברק: כל מי שהוא 100+ הוא בן אדם שמאושפז באופן קבוע?     

לימור לוריא: לא

לימור לוריא:  אתה שאלת על - - -     

רם בן ברק: אני יודע שלא

רם בן ברק:  אני שאלתי בשביל לשמוע שאתם אומרים לא

לימור לוריא: אני אסביר, אדוני היושב ראש

לימור לוריא:  אדם שהוא ישוב על כיסא גלגלים, שנדרשות עבורו התאמות מאוד גדולות – באופן קבוע; אין תקופות יותר טובות ופחות טובות; זה לכל החיים – יש לנו כ-596 אנשים כאלה, מתוך 60,000

לימור לוריא:       אתה שואל: האם יש בקרב האנשים שמתמודדים עם פוסט-טראומה אנשים עם 100+? הם יגיעו ל-100+ אם יש פגיעות נוספות

לימור לוריא:  פגיעה שהיא רק פגיעה נפשית, והיא לאורך זמן - - -     

רם בן ברק: אז אני שואל אותך, לימור, ואתכם: אם יש הלום קרב – אני עושה, אולי, מקרה תיאורטי, אבל אני חושב שהוא לא תיאורטי – שלא יכול לצאת מהבית; שצריך להיות באור עמום כל הזמן; מנותק מרעשים; הוא לא יכול להשתכר, ומנותק מהחברה – הוא לא יהיה 100+?      

ערן יוסף: לעולם לא

ערן יוסף:  יש הבדל בין דרגת הנכות, שהיא דרגת נכות רפואית, לבין הסיוע שאנחנו נותנים לו למגוון הדברים שהוא צריך

ישראל אייכלר: זו השאלה של חבר הכנסת רם בן ברק

ישראל אייכלר:  לימור, אולי תגידי לנו – כמה יקבל אדם כמו זה שהוא תיאר, לעומת נכה אחר בוועדה הזו?     

לימור לוריא: בדרך כלל – 50%

חילי טרופר: לימור, לפני זה – בעיניי, השאלה חוזרת על אותו הדבר, ולכן גם שאלתי על שרשבסקי

חילי טרופר:  איך מייצרים את ההלימה? כלומר, למה פה בוחרים, נגיד, להגיד: "זה כמו רגליים", במקרה של שרשבסקי, ופה אומרים: "זה לא 100%"?  כי הסיפור, הרי, הוא ההתאמות

חילי טרופר:  אם יש שיקולים אחרים, ואתם רוצים להגיד: "זה לא אותו מגרש; אלה שני שדות שונים לגמרי" – בסדר, אבל אתם כן עושים לינק בין השדות

חילי טרופר:       לכן אני לא מבין – זה גם מה שרם שואל – איך בן אדם כזה, שברור שהוא יצא מהמעגל ולא יחזור אליו – בדיוק כמו שברור לך, בעיניים, המצב של מישהו על כיסא גלגלים, בהקשר שנתת – לא מוגדר כמי שיצא מחוץ למעגל?     

נדב וירש: בנוסף לזה, יש דרגה מיוחדת 45 פעמים בחוק הנכים

נדב וירש:  אני הלום קרב

נדב וירש:  אני יודע שהרפורמה הזו נבנתה בשבילי

נדב וירש:  יש – ואפילו בדקתי את עצמי – אפס אזכור על הנכות שלי

נדב וירש:  תגידו, אני באמת שואל אתכם – אנחנו, הלומי הקרב, באים לפה כדי להילחם על החיים שלנו, והנכות שלנו לא רשומה? על זה – אנחנו נאבקים, כי בסופו של דבר, כשזה לא רשום – אני כלום

ישראל אייכלר: כולכם זוכרים שבישיבה הקודמת – ביקשתי מאגף השיקום שיביאו לי מספרים: כמה האנשים האלה מקבלים בהשוואה לאנשים נכים אחרים

ישראל אייכלר:  היא הביאה לי חוברת – אנחנו עוד נדון עליה השבוע – אבל תני את המספרים התמציתיים, כדי שיידעו על מה מדובר

ישראל אייכלר:  אם רם בן ברק ישמע שהם מקבלים את אותו הסכום שמקבלים א+ – הוא יגיד: "אוקיי"

ישראל אייכלר:  אבל אם הם מקבלים הרבה פחות – הוא ייזעק זעקה צודקת

לימור לוריא: קודם כל, ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לענות על השאלה של חבר הכנסת טרופר

לימור לוריא:  בסוף, אין איזה שהוא מדרג של מה יותר קשה

לימור לוריא:  לצורך העניין, אדם שנפגע בכליות, והוא נמצא שלוש פעמים בשבוע בדיאליזות – אין ספק שהוא איבד משמעותית מכושרו להשתכר

לימור לוריא:  הוא יקבל, בדיוק כמו אדם שמתמודד עם בעיה נפשית או עם בעיה פיזית אחרת, שאיבד באופן מלא מכושרו להשתכר

לימור לוריא:  כלומר, לשאלתך: אלה מגרשים אחרים – כל אחד לפי הנסיבות שלו

לימור לוריא:  מה שחשוב לדעת זה שהמענה הטיפולי שהם יקבלו מאגף השיקום יהיה על פי צרכיו של כל אחד

לימור לוריא:      אתם אומרים: לכאורה, יכול להיות מצב של אדם שהוא עם 70% בעיה נפשית, אבל מבחינה תפקודית – הוא כמו אדם 100+

לימור לוריא:  לכן, למה הוא לא יקבל את אותם המענים? במקרים האלה – 70% PTSD יכול להיות כמו 70% מאיבוד הכליות או מבעיות נפשיות אחרות

לימור לוריא:  אנחנו לא עושים סולם בין הלקויות השונות

לימור לוריא:      מה שאנחנו כן יכולים להגיד – וזה לבקשת היושב ראש – אדם שמתמודד עם PTSD ב-50% – לא 70%; לא 100% – ואיבד באופן מלא מכושרו להשתכר – יקבל, בלי ליווי ובלי שום דבר – 14,300 ₪

לימור לוריא:  אני מזכירה לכולם: השכר הממוצע במשק הוא 12,000 ₪

רם בן ברק: סליחה, אני חולק - - -     

ישראל אייכלר: יש המשך

ישראל אייכלר:  מה עוד הוא מקבל? הרי, התמונה לא יכולה להיות ברורה

ישראל אייכלר:  רם צריך להיות משוכנע שהוא לא מקבל פחות מאשר נכה מקביל בגוף

ג"ר: ממתי הסכומים האלה? כי זה לא מה שקורה כרגע; שנבין על מה מדובר

יעל סלנט: לימור, אולי רק תבהירי שמי שמקבל 14,300 ₪ זה מי שמקבל את תגמול הנצרך, לפי סעיף 7

ישראל אייכלר: היא אמרה – כי הוא לא יכול להשתכר

נדב וירש: לא

נדב וירש:  זה 50% נכות, וגם נצרך

אבי אבוטבול: סליחה, אני מחזיק ביד תלוש של נצרך – 10,600 ₪

אבי אבוטבול:  הבאתי אותו במיוחד לוועדה

רם בן ברק: האם כלולים, בתוך ה-14,600, גם הדברים שהוא מקבל, כמו ליווי?     

לימור לוריא: ליווי לא כלול

ישראל אייכלר: לכן אמרתי: תתני את כל המספרים

לימור לוריא: בתוך ה-14,300 ₪ כלול התגמול הבסיסי - - -     

רם בן ברק: כמה הוא?     

לימור לוריא: אם הוא רק 50%, לא איבד מכושרו להשתכר וללא ילדים – זה 5,600 ₪

קריאה: זה עדיין לא שם

לימור לוריא: בעניין הזה – קשה לנו להבחין בין אם הוא 50%, לצורך העניין, בגין PTSD, בגין פגיעה ברגל או בגין פגיעה פנימית, בכבד או בכליות

לימור לוריא:  זה מה ש-50% נותן

לימור לוריא:  אם הוא איבד חצי מכושרו להשתכר – לא באופן מלא – זה 7,600 ₪; אם הוא איבד מכושרו להשתכר באופן מלא – מה שקוראים לו פה, בחדר: "נצרך" – זה 14,300 ₪; אם הוא מקבל ליווי בתגמול, ולא בהכרח קונה את השירות הזה – רק ארבע שעות – זה 17,500 ₪; ואם זה שמונה שעות – זה כבר עולה למעל 19,000 ₪

לימור לוריא:  אלה הסכומים

לימור לוריא:      אם אנחנו ניקח בחשבון גם את ועדת שרשבסקי, שדיברנו עליה, אנחנו חושבים – וזה לשאלתו של חבר הכנסת טרופר – שבמצב החוקי הקיים היום – יש שוויון מלא בקבלת הזכאות למענק בדיור

לימור לוריא:  כולם מקבלים את אותו הדבר ב-50%, אבל אם יש מוגבלות בגפיים התחתונות – מקבלים סכום נוסף: במקום מענק של 159,000 ₪ – מקבלים 234,000 ₪

לימור לוריא:      אחרי שוועדת שרשבסקי שמעה מעל 30 אנשים שהגיעו – היא חשבה שזה נכון להשוות את התנאים של האנשים שמתמודדים עם PTSD, נפש וראש, לזכאויות של הגפיים התחתונות

לימור לוריא:  מה שהשר אמר זה שאם אנחנו מביאים בחשבון מענק סיוע בדיור של 234,000 ₪, פלוס 564,000 ₪ של הלוואה בתנאים מאוד טובים, שמשרד הביטחון נותן – אתה מגיע ל-Boost ראשוני של סיוע בדיור על סך 800,000 ₪

לימור לוריא:  זהו סכום משמעותי

קריאה: אתה יכול לקנות בזה חלון

לימור לוריא: אני חולקת עליך; אפשר לקנות יותר, ואנחנו נביא גם את ההחזרים

ישראל אייכלר: ואז הוא צריך לקחת משכנתא

קריאה: ואיך הוא יחזיר את זה?     

לימור לוריא: אם דובר פה על בן אדם שאיבד באופן מלא מכושרו להשתכר, והוא מקבל 14,200 ₪ – אני מזכירה לכם: מצבו, לכאורה, יותר בטוח כלכלית משל אדם שעושה מאמצים לעבוד בשיניים, ואולי מרוויח 8,000 ₪ עם התגמול הבסיסי – מצבו פחות טוב מזה של אדם שאיבד באופן מלא מכושר ההשתכרות

אבי אבוטבול: הגברת לוריא מדברת על נכה נצרך של 50% שמקבל 14,300 ₪

אבי אבוטבול:  אני מחזיק תלוש שכר של מישהו שהוא לא 50%, אלא 70%, והוא מקבל 10,600 ₪

אבי אבוטבול:  נצרך

אבי אבוטבול:  תסביר לי, איך יכול להיות שהיא מחזיקה מסמך כזה, ואני מחזיק תלושים שבהם רשום שהוא מקבל 10,600 ₪?     

ישראל אייכלר: השאלה שלך ברורה

ישראל אייכלר:  בוא נשמע תשובה

לימור לוריא: א', יש הבחנה בין אם הוא רווק או בעל משפחה

לימור לוריא:  אנחנו הלכנו פה על ממוצע, כי 70% מהאנשים עם PTSD הם נשואים, וצריך לזכור שיש הכנסה נוספת

לימור לוריא:  אנחנו הלכנו על ממוצע שנתי וממוצע של כלל האנשים שעם PTSD

אבי אבוטבול: מה זאת אומרת? בכל השנה הוא מקבל את אותו הסכום – 10,600 ₪

אבי אבוטבול:  הוא רווק עם 70% נכות

ג"ר: אני נשוי עם ילדה

ג"ר:  אני לא מקבל 14,000 ₪ בחודש

ג"ר:  הנה התלוש שלי: 11,000 ₪ בנצרך

ג"ר:  לפי שרשבסקי, החזר המשכנתא שלי יהיה 12,500 ₪

אבי אבוטבול: נשוי מקבל 11,500 ₪

אבי אבוטבול:  רווק מקבל 10,600 ₪

אבי אבוטבול:  יש פה את התקנות, שמפורסמות על ידי אבנר גולן מארגון נכי צה"ל

אבי אבוטבול:  הבאתי צילום של זה

קריאה: והוא ייקח גם הלוואה וגם משכנתא, ויחזיר יותר כסף ממה שהוא מקבל

רם בן ברק: אני חושב שמבחינה עקרונית, אדם שהוא מחוסר כושר עבודה לחלוטין, ומחוסר יכולת לחזור לחברה – צריך לקבל את אותו הסכום שמקבל פצוע 100%+

לימור לוריא: בסוף – יש משאבים מוגבלים

נדב וירש: מה זה משאבים מוגבלים?     

קריאה: אז תוותרו על משהו אחר

לימור לוריא: יש לנו סדר גודל של 8,000 אנשים שמקבלים תגמולי מחייה

לימור לוריא:  זאת אומרת שהיקף האוכלוסייה שבה מדובר - - -     

רם בן ברק: כמה מתוכם יושבים בחדר ולא יוצאים ממנו?     

נדב וירש: לימור, אבל יש גם את האנשים עם 75% נכות תפקודית

נדב וירש:  אני נמצא בנגזרת הזו

נדב וירש:  את מנפנפת בזה שיש לנו 19,000 ₪ או 18,000 ₪ - - -     

קריאה: אבל איפה ההוצאות? אף אחד לא ספר את ההוצאות אדוני

קריאה:  לכן, המספר הזה לא נכון

קריאה:  על שעות ליווי – צריך לשלם

אבי אבוטבול: על פי ועדת שרשבסקי, נכה 70%, נצרך, עם שעות ליווי, יקבל מענק של 240,000 ₪, תוך כדי זה שמשווים אותו לפגועי רגליים

אבי אבוטבול:  מר אייכלר, 240,000

אבי אבוטבול:  נכה 100%+ יקבל 3 מיליון פלוס מע"מ

אבי אבוטבול:  איפה המוסריות? - -      

נדב וירש: ואנחנו, אלה שרוצים להשתקם, הרב אייכלר – לי יש 75% נכות תפקודית - - -     

אבי אבוטבול: - - אני לא בא בטענות כלפי אלה שמקבלים 100% נכות, אבל לא יכול להיות שנכה שלא עובד, לא לומד, עם ליווי, בגלל שהוא לא יכול לתפקד ו-70% נכות – יקבל 240,000 ₪

אבי אבוטבול:  אם אני קורא את הדו"ח של ועדת שרשבסקי – הם כתבו שהם עשו בדיקה רוחבית כמידת יכולתם

אבי אבוטבול:  גם הם הבינו שמידת יכולתם היא בהתאם למה שהם יכולים, וזה לא מדע מדויק

ישראל אייכלר: אבי, אנחנו עוד לא דנו בשרשבסקי

ישראל אייכלר:  דיברנו על זה שבסוף השבוע, אבל היות והתפתח הדיון ששם, רם בן ברק – רציתי לוודא: האם האדם הזה שהזכרת יוכל לחיות ולשלם משכנתא?      

ג"ר: אני נשוי עם ילדה ונצרך, וחי מהתלוש

ג"ר:  מהתלוש שלי – אני משלם 8,500 ₪ למלווה; אני מוציא כמעט 4,000 ₪ על תרופות; אני שולח קבלות על הכל ומקבל בחזרה

ג"ר:  התלוש הוא משחק של דו"ח אקסל של החזרים

ג"ר:  החזר המשכנתא, לפי הדברים האלה, יהיה יותר גבוה מהנצרך, והנצרך שלי לא מגיע ל-14,000

ג"ר:  אני נשוי עם ילדה

ג"ר:  הדברים האלה הם לא מציאותיים לחיים של אנשים

ג"ר:       הוזכר פה נתון של 586 אנשים שהם נכים 100+

ג"ר:  תתקנו אותי אם אני טועה: היום, אנחנו 170 אנשים הלומי קרב שחותמים באשפוז יום בתל השומר, ועוד חבר'ה שחותמים בבתי חולים אחרים

ג"ר:  אנחנו חותמים הגעה בכל יום

ג"ר:  אנחנו לא עובדים

ג"ר:  אנחנו מגיעים לבית החולים, ואחרים – סגורים בבתים

ג"ר:  למה עלינו לא מסתכלים כמו שמסתכלים על מי שמאושפז? הרי, אנחנו באשפוז יום

אבי אבוטבול: בדיוק

ישראל אייכלר: אני מבקש ממשרד הביטחון לרשום את השאלה שהוא שאל לגבי אשפוז יום – האם זה מוכר כמאושפז? אבל לא עכשיו

קריאה: ויש כאלה שלא יכולים אפילו להגיע לאשפוז יום, כי הם סגורים בחדר

עובדיה בן חיים: כן, זה מוכר כמאושפז

עובדיה בן חיים:  את התרופות אתה מקבל מהאגף

נדב וירש: הרב אייכלר, יש גם את הנגזרות שבסופו של דבר – רוצים לתת להן מענק

נדב וירש:  בתוך המענק – לי יש - - -     

עובדיה בן חיים: אם אתה מקבל את התרופות מהאגף – אתה מקבל את הכסף בחזרה

עובדיה בן חיים:  גם את הליווי אתם מקבלים מהאגף

עובדיה בן חיים:  זו לא האמת

קריאה: לא מקבלים קנביס מהאגף, סליחה

עובדיה בן חיים: אדוני, מר אייכלר, יש צורך להגיד את האמת

עובדיה בן חיים:  בן חיים עובד

ישראל אייכלר: אתה טוען שהתרופות הן לא בתוך המענק הזה?     

עובדיה בן חיים: בואו נשים את האמת על השולחן

עובדיה בן חיים:  אם אני מגיש, היום, בקשה לתרופות – אני אוהב את האגף

עובדיה בן חיים:  האגף הוא די פייר – הם שולחים לי תרופות הביתה

עובדיה בן חיים:  אם התרופות לא מגיעות, והרופא שולח לי מרשם במקום – אני קונה את זה, שולח את הקבלה לאגף השיקום ומחזירים לי את הכסף

עובדיה בן חיים:  צריך להיות פיירים עם האגף

עובדיה בן חיים:      מר אייכלר, עוד משהו: אנחנו מקבלים שעות ליווי בכסף

עובדיה בן חיים:  אני מבקש להיות הוגן גם עם האגף

עובדיה בן חיים:  יש פה נכים שנפגעים, ואנחנו חלק מהנכים שנפגעים

עובדיה בן חיים:  אנחנו נכים קשים שנפגעים מהנושא הזה

עובדיה בן חיים:  יש גבול לכמה שאפשר לדרוך על הנכים הקשים

נדב וירש: אדוני, לא לעשות על זה פוליטיקה

נדב וירש:  אנחנו פיירים

נדב וירש:  אני דואג גם לדגימה הזו וגם לדגימה הזו

נדב וירש:  אנחנו דואגים לקרקעות; להפרשות; תרופות; עוזרים לאנשים; עושים הכל

נדב וירש:  לא לעשות פוליטיקה של אגף השיקום

נדב וירש:  אתה אמור להיות איתי, לא נגדי

נדב וירש:  מה שאתם עושים זה חיבוק יד ביד

נדב וירש:  גועל נפש

נדב וירש:  תתביישו כולכם

ישראל אייכלר: רבותיי, הדיון הזה יתקיים, בעזרת השם, כשנדון על שרשבסקי

ישראל אייכלר:  מרגע זה ואילך – אנחנו חוזרים לדיון של היועצת המשפטית בעניין ההקראה

נדב וירש: אני עם 75% נכות תפקודית

נדב וירש:  הרב אייכלר, אני נלחם בשיניים שלי כדי ללכת לעבוד

נדב וירש:  אתה מבין? הם צריכים לנשק לי את הרגליים על כך שאני הולך לעבוד, וכל החברים שלי מצטרפים אליהם

נדב וירש:  כשהם אומרים: "שעות ליווי, שעות ליווי" – לי נגמרים הלימודים ואין לי כסף להביא הביתה

נדב וירש:  מי הבטיח לי תעסוקה?     

ישראל אייכלר: עכשיו אין הפרעה, כי אנחנו מתקדמים בדיון

ישראל אייכלר:  כשנדון על שרשבסקי – נחזור לכל הנקודות שאתם העליתם

נדב וירש: אני נלחם על 5,000 ₪ בחודש, כדי ללכת לעבוד ולהביא משכורת הביתה, כדי שאשתי תהיה גאה בזה, ושתהיה לי מהות כדי לקום בבוקר

נדב וירש:  אתה מדבר פה על 100+? אתה לא מתבייש? 55% מהלומי הקרב לא עובדים

נדב וירש:  איך אתם עושים דבר כזה? אתם מדברים איתי על דברים כאלה? אני בא לפה ונלחם על הנגזרת שלי; על הדגימה הייחודית שלי

נדב וירש:  זה פשוט לא בסדר

קריאה: יש להם בעיה למצוא תעסוקה

קריאה:  זה נכון

קריאה:  אנחנו יודעים את זה

ישראל אייכלר: הוא ענה שהוא רוצה שתהיה התייעצות עם האוצר

ישראל אייכלר:  משרד הביטחון מסכים לזה?     

עידן קליימן: לא, כי אמרנו – ואתה קיבלת את זה – שאם שר הביטחון מחליט שאתה 100+ – הוא לא צריך לשאול אותם

עידן קליימן:  אין קשר בין הדברים

קריאה: אז למה זה לא צריך להיות בחוק?      

ישראל אייכלר: נימני, אתה זוכר שדיברנו על כך שבמה ששייך לכסף – אני מבין שהאוצר צריך להתערב, אבל במה ששייך לדירוג של נכות – אני, ואף אחד מאזרחי ישראל, לא רוצים שהאוצר ייקבע נכות

דן נימני: אני מסכים

דן נימני:  אמרנו שני דברים: א', לא מדובר בהסכמת שר האוצר, אלא יש כל מיני מדרגים של התייעצות – זה המונח הכי רך שיש

דן נימני:  לנו חשוב שמשרד האוצר כן יהיה בזה צד

דן נימני:  אני מניח שבמרבית המקרים – לא בכולם – למשרד האוצר, ככל הנראה, לא יהיה מה להגיד, אבל מאחר ויש לזה עלות מאוד גדולה, ואין לזה - - -     

ישראל אייכלר: אבל מדובר באדם פרטי שהולכים לתת לו זיכוי?     

ל דן נימני: לא

ל דן נימני:  מדובר בלהכניס הגדרה חדשה לסוג פציעה מסוימת - - -     

ישראל אייכלר: אבל אדם מסוים? כי אני לא מסכים בשום אופן שמשרד האוצר יתערב עבור אדם מסוים

דן נימני: זה לא אדם מסוים

ישראל אייכלר: אז מה אתה רוצה להתייעצות?     

דן נימני: לא מדובר פה בהגדרה רפואית

דן נימני:  בסוף – זו הגדרה כלכלית

ישראל אייכלר: לא נכון

ישראל אייכלר:  מדברים על נכות

עידן קליימן: הגדרת הנכות מסורה לוועדה רפואית, וועדה רפואית בלבד

עידן קליימן:  אם שר הביטחון מחליט, מחר, שיש נכות מסוימת שמזכה ב-100+, רוחבית, 100 איש – מדבר בהחלטה שיקומית נטו

עידן קליימן:  אין לזה שום דבר עם משרד האוצר; אין שום סיבה להתייעץ עם משרד האוצר, ונימני צודק רק בדבר אחד – שזה כבר עלה שלוש פעמים, ובפעם השנייה – אתה חתכת את זה, בצורה הכי ברורה, ואמרת - - -     

ישראל אייכלר: אני אמרתי שמשרד הביטחון קובע נכות

עידן קליימן: כן

עידן קליימן:  חד משמעית – לא בהתייעצות משרד האוצר

ישראל אייכלר: טרופר, אתה מסכים איתי? מישרקי, אתה מסכים איתי שמשרד הביטחון קובע נכות? אני לא חושב שיש פה ויכוח

עידן קליימן: חד משמעית

ישראל אייכלר: כל חברי הכנסת מסכימים איתי

ישראל אייכלר:  משרד האוצר, תמשיך את התשובה שלך

דן נימני: למרות מה שעידן אמר, בסוף – מדובר פה בשאלה: האם אותה קבוצת אוכלוסייה – לפי נכות מסוימת שהחליטו – תקבל עוד סל הטבות מאוד רחב

דן נימני:  אני אומר שוב: זה לא ההבדל בין 70% ל-80%, בין 80% ל-90% או בין 20% ל-30%

דן נימני:  זו קפיצה מאוד משמעותית, שברובה – היא הטבה כלכלית

דן נימני:  לכן, מאחר וזו הטבה כלכלית, אמרתי שהזכאות למענק דירה היא 2

דן נימני: 5 מיליון ₪ לנכות מסוימת

דן נימני:  אם יחליטו לקבל הגדרה חדשה, שהיום היא לא קיימת - - -     

עידן קליימן: לא, דן, תקשיב: לא יהיה מצב שבו אתה תדבר על טיפול רפואי כהטבה כלכלית

עידן קליימן:  לא יהיה מצב שאתה תדבר על שיקום בכסף

עידן קליימן:  הרפורמה הזו נולדה – ואגב, נדב, אני אומר את זה בפעם האלף: היא נועדה לכלל נכי צה"ל

עידן קליימן:  אחד הדברים שאני כן מסכים איתם זה שאנחנו דיברנו, כל הזמן, על צרכים; מעולם לא דיברנו על כסף

עידן קליימן:  גם לא הארגון וגם לא האגף, בדיונים על הדברים האלה

עידן קליימן:  זה נבנה בקוביות, לפי צרכים

עידן קליימן:  אם מחר – שר הביטחון או אגף השיקום יחליטו שיש צורך ש-X נכים יוגדרו כנכים של 100+ – האמירה הערכית, לפיה צריך להתייעץ עם האוצר, היא פסולה מעיקרה

עידן קליימן:  אחרת – אל תשלח אנשים לשדה הקרב

עידן קליימן:  אל תעז

ישראל אייכלר: עידן, שמעתי, וכולנו חושבים כמוך

ישראל אייכלר:  עכשיו – יש לי שאלה למשרד הביטחון: אם משרד הביטחון אומר שהוא מסכים – אז מי מונע מכם ללכת להתייעץ עם מי שאתם רוצים? אבל בחוק – לא יכול להיות כתוב: "בהתייעצות עם משרד האוצר"

ישראל אייכלר:  אני מבין שמשרד הביטחון יושב עם משרד האוצר גם כשהוא הולך לקנות מטוסים וטנקים

ישראל אייכלר:  לכן, בחוק פה – לא יכול להיות כתוב: "בהתייעצות עם משרד האוצר"

ישראל אייכלר:  אם שר הביטחון ירצה להתייעץ עם שר האוצר – זו זכותו; אני לא יכול לקבוע לו עם מי להתייעץ

מיכאל ביטון: אני לא חושב שמישהו ירצה להתגייס אם הוא יודע שבסוף – משרד האוצר נמצא בוועדה שלו

מיכאל ביטון:  לא נראה לי שמישהו יתגייס לצבא

ישראל אייכלר: בקיצור, נימני – אתה מבין את מה שאמרנו

ישראל אייכלר:  אם שר הביטחון רוצה ללכת להתייעץ עם שר האוצר, או עם מומחים, אם לקנות F35, שייטת או צוללות

ישראל אייכלר:  זה עניין שלו

ישראל אייכלר:  אני לא יכול לאפשר, בחוק, שקביעת נכות תיעשה על ידי משרד האוצר, נקודה

ישראל אייכלר:  העניין הזה – סגור

דן נימני: אני אשמח שנציג של משרד המשפטים יבהיר מהי המשמעות של היוועצות

ישראל אייכלר: אני יודע

ישראל אייכלר:  היוועצות, התאמה, בהסכמה

ישראל אייכלר:  אמנם לא למדתי ליבה – אבל אני יודע

קריאה: נימני, למה אתה מתעקש על זה? למה זה חשוב?     

אבי אבוטבול: אני רק רוצה להבין מה לגבי שאלתו של חבר הכנסת רם בן ברק, בקשר לנכות מיוחדת

אבי אבוטבול:  מהי התשובה לגבי זה?     

ישראל אייכלר: על זה – אנחנו נדון בשרשבסקי

ישראל אייכלר:  הלאה

יעל סלנט: אוקיי, אז אנחנו מורידים את הסייפה: "תקנות לפי סעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר האוצר"

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין לפרוטוקול, נימני, שעד היום – היה אותו הדבר

ישראל אייכלר:  זה לא שאנחנו משנים את הדבר

ישראל אייכלר:  לא היה כתוב: "התייעצות עם משרד האוצר", ולכן – שר האוצר לא יכול לבוא בטענה כאילו שינינו משהו

ישראל אייכלר:  לא שינינו כלום

דן נימני: טוב, אנחנו נדבר על זה

יעל סלנט: אני מבינה שזו החלטת הוועדה

ישראל אייכלר: אני חושב שכל חברי הוועדה הסכימו בזה

ישראל אייכלר:  בואו נמשיך

רפאל כהן צמח: חבר'ה, אני רוצה שתבינו: אנשים קיבלו סמסים הביתה ביום חמישי האחרון – כל הנכים האלה, שמקבלים תגמולי מחיה – שבסוף החודש הזה – התגמולים האלה מופסקים

רפאל כהן צמח:  כולם נכנסו לחרדות; במיוחד אתם

רפאל כהן צמח:  אנשים הציפו אותנו בטלפונים - - -     

עידן קליימן: רפי, הבנתי שזו טעות של פקידה

רפאל כהן צמח: מה קורה מהחודש הבא? אנשים בחרדות

נדב וירש: צריך להגיד את האמת לכולם: זו לא טעות, ואם אנחנו לא נעשה את זה – חבר'ה נשארים בלי תגמולי מחיה מה-01 לחודש

רפאל כהן צמח: בדיוק

רפאל כהן צמח:  אז חבר'ה, בואו נתקדם

רפאל כהן צמח:  כולם קיבלו הודעות

לימור לוריא: אנחנו רוצים לנצל את זה שאנחנו בשידור כדי להסביר

לימור לוריא:  שינוי מבחן ההכנסות שלפיו אנחנו עובדים היום הוא הוראת שעה שמסתיימת בסוף החודש

לימור לוריא:  לאגף השיקום הגיעו מאות פניות, במהלך החודשיים האחרונים, שבהן אנשים אומרים: "אז מה יהיה איתי ב-01 לאוגוסט?"

לימור לוריא:  ניסחנו, כנראה, מסרון לא טוב, שאומר: "חברים, אנחנו פועלים כדי להעביר את החוק באופן שייתן את זה באופן צמית"

לימור לוריא:  צריך להבין שזו המשמעות של המסרון שלנו

קריאה: ולכן, לימור, זה לא לצמיתות

קריאה:  לכן אנשים מפחדים לקחת משכנתאות והתחייבויות ולהתקדם

קריאה:  זה – גמר אותם

רפאל כהן צמח: אנחנו רוצים להעביר את זה בחקיקה, אז תעזרו לנו

ישראל אייכלר: מה השם שלך?     

רפאל כהן צמח: רפי כהן צמח

ישראל אייכלר: רפי כהן צמח, אני רוצה להגיד לך שהפתעת אותי עכשיו, כי אני חשבתי שיש החלטת ממשלה, שמאפשרת לשלם את כל התשלומים בעוד שנה - - -     

רפאל כהן צמח: לא; זה הפחד

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית אומרת לי, עכשיו, שאם אנחנו לא נסיים את זה עכשיו – זה נפסל, אז אני מבקש, ברחמים: תנו לנו לרוץ, לסדר את זה ולאשר את זה במליאה

ישראל אייכלר:  תודה רבה

יעל סלנט: בואו נדייק: הנושא של מבחן ההכנסה פג תוקף ב-01 לאוגוסט

ישראל אייכלר: אז אנחנו חייבים לגמור את זה עכשיו

רפאל כהן צמח: נכון

ישראל אייכלר: אני לא ידעתי

ישראל אייכלר:  אני חשבתי שיש לנו זמן

קריאה: אפשר להאריך את הוראת השעה

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  אנחנו נעשה את זה - - -     

רפאל כהן צמח: חבר'ה, אל תפריעו

רפאל כהן צמח:  אתם לא מבינים את העניין הזה

רפאל כהן צמח:  בסוף אנחנו ניתקע עם 8,000 אנשים שאין להם כסף

ישראל אייכלר: הלאה

יעל סלנט: ערן, אתם רוצים להסביר למה צריך פה את ההגדרה הזו?     

קריאה: ולמה זה ההרכב שלה?     

יעל סלנט: ההגדרה הזו היא הגדרה של 100+ של דגימה מסוימת

יעל סלנט:  יש כל מיני מקומות שבהם ה-100+, מהסוג הזה, מקבלים הטבות ייחודיות, ולכן נדרשת ההגדרה הזו

יעל סלנט:  לעניין של למה הם מוגדרים כ-100+ – זה כבר משהו שאני לא יודעת לענות עליו; זו שאלה לגורמי המקצוע

ישראל אייכלר: מה שאלתך?     

יעל סלנט: אני לא שואלת

יעל סלנט:  רציתי שהם יסבירו את ההגדרה, אבל כבר הסברתי בעצמי

ישראל אייכלר: מצוין

רפאל כהן צמח: בואו נתקדם

רפאל כהן צמח:  זה לא משהו חדש

יעל סלנט: 	 כלומר, מה שיש בחוק – זה כתוב, ממילא, ברוב המקומות – הוא המקסימום, ואפשר לקבוע כל מיני דיפרנציאציות שהן פחות מזה

יעל סלנט:  מה שכן, אי אפשר יהיה להוסיף תנאים שלא הזכרנו אותם מפורשות בחוק – זה מה שאתם רואים במחיקה למעלה – כי התנאים המהותיים לקבלת ההטבה אמורים להיות בחוק

איל בן ראובן: אנחנו רוצים להגיד משהו

איל בן ראובן:  אנחנו ביקשנו להוסיף פה, בסייפה: "ככל שאלו שנקבעו בחוק"

איל בן ראובן:  אנחנו מכירים את זה – צופה פני עתיד לגבי הפרקים הנוספים, ומתוך הרציונל – מנסים לעשות את התזכיר הזה

איל בן ראובן:  יש סכומים שמפורטים בתקנות, והם לא יפורטו בחוק, ולכן הבקשה שלנו היא להוסיף, בסוף הסעיף: "ככל שאלה שנקבעו בחוק"

איל בן ראובן:  מה שנקבע בחוק – בוודאי שצריך לקבוע את הכל, אבל אם הסטנו דברים לתקנות ייעודיות – אנחנו מבקשים שתהיה את האפשרות להמשיך ולשמר את המצב הקיים

יעל סלנט: אוקיי

יעל סלנט:  ואם: "האמורים בפרק זה או בתקנות לפיו"? אבל זה מצחיק, כי התקנות הן ההסמכה, בעצם

יעל סלנט:  הסעיף הזה הוא הסמכה לקבוע תקנות, ואנחנו אומרים: אי אפשר שיהיה בתקנות האלה יותר ממה שיש בחוק, במידה ויש בחוק

יעל סלנט:  לכן אמרנו: "האמורים בפרק זה"

איל בן ראובן: אנחנו מעולם לא אמרנו את זה

איל בן ראובן:  אנחנו אמרנו שהחוק מגדיר את התנאים הבסיסיים למתן הזכאות

איל בן ראובן:  במעלה הדרך – יצרו לנו חוק שהוא מעין תקנות, שבו הוסיפו סכומים, ולכן, גם ברוח שעלתה מהוועדה וגם בדיונים הפנימיים, במסגרת הדיונים עם אגף השיקום – ככל שיש דברים שיכולנו לשמר, לא לבזות את החוק ולהכניס את כל פירוט הסכומים – רשמנו את הזכאות, ואת שאר הדברים – בתקנות

איל בן ראובן:  לכן, אם ההתניה הזו לא תיכנס – זה ייפגע באופן אינהרנטי בארבעת הפרקים הנוספים

יעל סלנט: אנחנו נדון בארבעת הפרקים הנוספים כשהם יגיעו

יעל סלנט:  אנחנו לא יכולים לדון במשהו שלא הגיע אלינו

איל בן ראובן: באופן תפיסתי

יעל סלנט: מה שהסייפה אומרת זה שלא יכול להיות שסכומי הזכאות הנוספת יעלו על משהו שכתוב בפרק הזה, וזו הייתה הכוונה

יעל סלנט:  ברוב המקומות כתוב, ממילא, שהסיוע הוא הסיוע המירבי, ולכן אני לא בטוחה, בכלל, שצריך את ההוראה הזו, אבל בסדר; נשאיר אותה בכל זאת

יעל סלנט:  אני לא מבינה מה עוד צריך שלא כתוב

יעל סלנט:  אני פשוט לא מצליחה להתחבר לקו המחשבה

ישראל אייכלר: אם הבנתי אותו נכון, הוא רוצה לומר שאם הם ירצו להוסיף משהו בתקנון – פה את מגבילה אותו שזה לא יעלה על סכומי הזכאות הנוספת בפרק זה לעניין אותה הדרגה

ישראל אייכלר:  הוא רוצה להוסיף בתקנות, למשל

ישראל אייכלר:  מה הוא יעשה?     

איל בן ראובן: גם בתקופה הזו: אנחנו עכשיו מקבלים חוק – ועוד לא סיימנו את החלק השני – ויש דברים, כרגע, שלא נכנסו לחוק, כי יש את ההוראות שעוד לא עיגנו

איל בן ראובן:  לכן, עכשיו, ברגע שאנחנו מפרסמים חוק, שבו אנחנו אומרים שאנחנו יכולים לתת רק את מה שקבוע בחוק – אנחנו אומרים, כרגע, שבסכום מירבי ובתנאים שנקבעו בחוק

איל בן ראובן:  יש הוראות, אגב, שעוד לא נכנסו, וייכנסו רק בפרק הפסיכו-סוציאלי

איל בן ראובן:  מה אנחנו עושים איתן?     

רינת גולד גזית: סעיף סל

ישראל אייכלר: היא מדברת על פרק זה

ישראל אייכלר:  כך כתוב פה

איל בן ראובן: לא

איל בן ראובן:  ברגע שהוא מפורסם ברשומות – זה החוק הקובע

ישראל אייכלר: "האמורים בפרק זה לעניין אותה דרגה"

ישראל אייכלר:  כך כתוב פה בשורה התחתונה

ישראל אייכלר:  היא מדברת על הפרק הזה

יעל סלנט: אני חושבת שזו הייתה תוספת של משרד האוצר

יעל סלנט:  אולי תסבירו

יעל סלנט:  מה שרצו להגיד, בעצם, זה שאי אפשר יהיה לקבוע בתקנות סכומים שהם יותר גבוהים מהחוק

יעל סלנט:  זה כל מה שזה אומר

יעל סלנט:  אגב, יש גם הוראות מעבר שנעשה בהן דיון נפרד

יעל סלנט:  ההוראות שלהן מאוד חשובות

יעל סלנט:  אני לא מבינה מה עוד אנחנו רוצים להגיד פה

רינת גולד גזית: רינת גזית, אני יועצת משפטית חיצונית לארגון נכי צה"ל

רינת גולד גזית:  מה שאנחנו מבקשים לוודא זה שהמשמעות של הסעיף, כמו שהוא נכתב, היא לא שכל זכאות חייבת להיות בחוק, כי זה לא המצב הקיים

רינת גולד גזית:  כמו שזה כתוב – את לא תוכלי, אף פעם, לקבוע סכומים בתקנות אם אין לך תקרה בחוק

רינת גולד גזית:       לצורך העניין, גם בפרק שלנו – הנושא של החלפת רכב, למשל, הוא נושא שכולו יהיה בתקנות

רינת גולד גזית:  מה  שאנחנו רוצים לוודא - - -     

יעל סלנט: אבל רמות הסיוע קבועות בחוק

רינת גולד גזית: אבל אין רמת סיוע להחלפת רכב

יעל סלנט: בסדר, אבל אלה התנאים להחלפת הרכב, ויש שם הסמכה מפורשת לקבוע את התנאים

רינת גולד גזית: אבל יש נושאים שכולם – יהיו בתקנות

רינת גולד גזית:  אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבגלל הסעיף הזה - - -     

ישראל אייכלר: משרד הביטחון, אתם הגשתם את הנוסח הזה

ישראל אייכלר:  מה הסיבה?     

דורון נגרין: אני חושב שהוויכוח פה הוא לא על הנוסח הזה, אלא על התוספת שהארגון מבקש להוסיף

דורון נגרין:  הם רוצים להוסיף סייפה של: "ככל שנקבעו בחוק", ואנחנו חושבים שהסייפה הזו מיותרת, כי תיקון החוק, כמו שהוא מנוסח היום – כבר אומר את זה

רינת גולד גזית: איך הוא אומר את זה?     

קריאה: אבל זה לא גורע

קריאה:  זה חוק סוציאלי, בואו נזכור את זה

קריאה:  צריך שתהיה להם את הגמישות הזו

איל בן ראובן: מבחינת האגף – זה לא משנה

איל בן ראובן:  אנחנו מבקשים את זה בשביל לחזק, ולא להשאיר פרשנות

יעל סלנט: אבל אנחנו אומרים שאלה הסכומים שאמורים בפרק זה, אז אילו סכומים עוד יש?     

ישראל אייכלר: מה אומר משרד המשפטים?     

יואב סטשבסקי: יואב סטשבסקי, משרד המשפטים

יואב סטשבסקי:  אין צורך בתוספת

יואב סטשבסקי:  ברגע שכתוב: "היקפי הסיוע האמורים בפרק זה" – מדובר רק על הדברים שנקבעו בפרק הזה, שהם דיור וניידות

יואב סטשבסקי:  את שאר הדברים – שהם עדיין בהוראת האגף – עדיין אפשר יהיה לתקצב אותם כרגיל

עידן קליימן: יושב ראש הוועדה, ככל שמובהר פה לכל משרדי הממשלה ולוועדה שמדובר רק במקרים שבהם הסכום המירבי נקבע בחוק, וזה לא גורע ממקום אחר, שבו החוק לא מתייחס לזה – זה מקובל על הארגון, ככל שזה ייכתב בפרוטוקול ויהיה ברור לכולם

יעל סלנט: שוב, בעיקרון, בניידות ובדיור – אחרי שהתוקף הזה ייכנס לתוקף, כל מה שאמור להיות בתקנות זה דיפרנציאציות כאלה ואחרות

יעל סלנט:  לא אמורים להיות תנאים נוספים או זכאויות נוספות שלא קבועות בחוק

יעל סלנט:  בפרקים האחרים שנדון בהם, בהמשך, ככל שיהיה צריך את ההוראה הזו – יהיה צריך לתקן אותה ולהרחיב אותה גם לפרק שני2, למשל, שאנחנו לא רואים אותו פה ונראה אותו בעתיד

קריאה: אני חושב שנתנו מענה לשאלה - - -     

אבי אבוטבול: השאלה היא אם אפשר יהיה לעשות שינויים שהסעיף הזה – לא יפריע להם

ישראל אייכלר: זה ויכוח בין משרד הביטחון לבין - - -     

רפאל כהן צמח: חבר'ה, תנו לאנשי המקצוע שמבינים להסביר, כדי שיהיה מובן

איתי אלימלך: אני חושב שנתנו מענה לבעיה דרך הפרוטוקול

איתי אלימלך:  גם בפרקים של היום – יש דברים שכן יהיו בתקנות, כמו הפירוט של דמי ניידות וכן הלאה, שלא נמצאים כאן

איתי אלימלך:  כל המטרה של הסעיף הזה היא למנוע מצב שבו יש סכום שקבוע בחוק – והתקנות ייקבעו משהו יותר גבוה ממנו

איתי אלימלך:  זה לא יכול להיות

איתי אלימלך:  כל השאר – יכול להיות

ישראל אייכלר: בסדר גמור

ישראל אייכלר:  להתקדם, בבקשה

יעל סלנט: כלומר, ה-Default הוא שזה ניתן לנכה

יעל סלנט:      אולי כדאי שמשרד הביטחון יסביר את הסעיף הזה

ערן יוסף: עד היום, ההגדרה באגף השיקום – לגבי חלק מההטבות, לפחות – הייתה שיש הבדל בין זכאות לנכה שמתגורר בארץ לבין נכה שלא מתגורר בארץ

ערן יוסף:  אנחנו הסרנו את ההגבלה הזו מהחוק

ערן יוסף:  אנחנו כן רוצים למנוע מצב שבו אדם מבקש לממש הטבה בחו"ל, ומטבע הדברים – התנאים הם שונים

ערן יוסף:  הדוגמה הבולטת היא רכב: נכה מבקש לקבל רכב מסוים, שבארץ עולה X

ערן יוסף:  אם הוא גר בארצות הברית – המחיר של הרכב הוא חצי X, או שאם הוא גר בפיליפינים – המחיר הוא 8X – לא משנה

ערן יוסף:  לא יכול להיות שהזכאות שלו תיגזר לפי העלות של הרכב בארץ

ערן יוסף:       לכן, במקומות שבהם אין הבדל, והזכאות היא אותו הדבר כמו בארץ – אנחנו פשוט לא נקבע אחרת בתקנות, והזכאות תהיה אותו הדבר

ערן יוסף:  באותם המקומות שבהם יש שוני – התקנות ייקבעו את ההבחנה

ערן יוסף:  בתקופת הביניים – יש הוראות אגף שמאפשרות את ההבדלים - - -     

יעל סלנט: ערן, בתקופת הביניים – אין הוראות בנהלים שלכם לגבי כל ההטבות

ערן יוסף: לגבי הוראת הרכב – יש הוראה ברורה

ערן יוסף:  יש עוד כמה נושאים שיש לגביהם הוראות, ואיפה שאין הוראות – אנחנו נעשה אותן מהר, כדי שלא תהיה לקונה

קובי זכאי: אני מבקש לברך את אגף השיקום, בבחינת מודה ועוזב ירוחם, כי בהצעת החוק הזו, וגם בהצעת החוק שנדונה בכנסת ה-20, רצו לתת סמכות לשר הביטחון לשלול מנכים שחיים בחוץ לארץ זכאויות מסוימות

קובי זכאי:  על זה כתבתי לכם

עידן קליימן: קובי, אתה יכול לברך גם את הארגון; לא יקרה כלום

קובי זכאי: אני יכול לברך את הארגון כשמגיע

קובי זכאי:  הארגון היה שותף להצעת החוק הזו ובירך עליה

קובי זכאי:  אני נלחם על הדבר הזה כבר שש שנים, ואני שמח שהם ירדו מהעניין

קובי זכאי:  חבל שהם נכנסים לפינות האלה מלכתחילה

קובי זכאי:  עם זאת, אני מבקש שתהיה הבהרה, שהדבר יהיה רק ככל שיידרש

קובי זכאי:  זאת אומרת, יש זכאויות מסוימות שאין שום בעיה לתת את אותן הזכאויות גם למי שגר בחו"ל

קובי זכאי:  למשל: זכאויות כספיות

קובי זכאי:  הדבר הזה לא ברור מתוך הנוסח הזה

ישראל אייכלר: יש התייחסות למצבו הכלכלי של האדם שנמצא בחו"ל?     

עידן קליימן: לא, ואסור שתהיה

עידן קליימן:  המצב שהיה בעבר שלל מנכה צה"ל שחי מחו"ל הרבה הטבות, ולא היה הסבר ללמה זה קורה בכלל

קריאה: וזה היה בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון

עידן קליימן: זה לא היה מקובל על הארגון

עידן קליימן:  אני שמח לומר נענה באופן מלא להשוואת הזכויות, למעט מה שערן אמר – בדברים מסוימים שבהם קיימות דיפרנציאציות בין מדינות, כמו, לדוגמה, בעיה עם ארנונה

עידן קליימן:  יש מדינות שלא לוקחות ארנונה, אז מה אתה עושה עם זה?; הייתה לנו בעיה, שאנחנו מטפלים בה היום ועוד לא יודעים איך לתקל אותה - - -     

קריאה: גם מחירי הדיור שעולים בכל מקום בעולם

עידן קליימן: נכון

עידן קליימן:  בתור מי שגם חי בעבר בחו"ל, אני אומר שבהחלט יש דיפרנציאציה גם בתמחורים

עידן קליימן:  כלומר, אדם שמקבל רכב מדינה, או רכב רפואי בארץ – התמחור בחו"ל הוא אחר, אבל עצם זה שיצאנו, קודם כל, מהמינוח הזה שבו שוללים ממישהו זכאות, כאילו שהוא נענש על כך שהוא חי בחו"ל – שבעיניי – זו הייתה חוצפה וטעות היסטורית – בעניין הזה, האגף עשה קפיצת דרך מאוד משמעותית

רפאל כהן צמח: נענה לבקשות הארגון

קריאה: למה הארגון סלח את ידיו על הצעת החוק הזו מלכתחילה?     

קריאה: עידן, אפשר שאלה? אנשים צעירים שהם סטודנטים – הלכו ללמוד רפואה

עידן קליימן: נשללו מהם זכאויות

קריאה: עכשיו – זה לא יהיה יותר?     

עידן קליימן: הכל חוזר

קריאה: תודה רבה

עידן קליימן: זה היה אחד הטיעונים שלנו – שיש אנשים שנרשמים ללימודים, ונוסעים לשליחויות, וגם – בואו נשים את זה הכי ברור: כל אחד יחיה איפה שהוא רוצה בעולם

ישראל אייכלר: יונתן מישרקי, רצית להגיד משהו על זה?     

יונתן מישרקי: שזה יהיה באישור הוועדה

ישראל אייכלר: רק בגלל החששות שקובי זכאי - - -     

קריאה: יעל, כל התקנות בפרק הזה הן באישור הוועדה

יעל סלנט: מכוח ההוראות שתכף נגיע אליהן

איל בן ראובן: יושב ראש הוועדה, אנחנו רק רוצים לוודא שייכתב בפרוטוקול – מכיוון שאנחנו מכירים שהליכי החקיקה הם ארוכים – שלכל תקופת הביניים, עד שייקבעו התנאים וההתאמות הנדרשות בתקנות – לא תיפגע שום זכות של נכה שחי בחו"ל, ולא יהיה מצב של הרעת תנאים

איל בן ראובן:  אנחנו מכירים את כך שהתהליכים האלה לוקחים זמן, ואנחנו רוצים שהאגף יאשר ושזה יהיה מוסכם בפרוטוקול

ישראל אייכלר: מה אתם אומרים, משרד הביטחון?     

יעל סלנט: אבל ערן הסביר שיש הוראות מסוימות שקובעות את התנאים למתן בחו"ל

יעל סלנט:  תכף נראה בהוראות המעבר – לא היום, אבל בדיון אחר - - -     

עידן קליימן: אייל לא מדבר על פגיעות אובייקטיביות; הוא מדבר על פגיעות סובייקטיביות – שבאים ואומרים: "אפשר לתת – אבל לא ניתן"

עידן קליימן:  עד שלא נפתור את הבעיה הזו – עם הארנונה או - - -     

לימור לוריא: אנחנו לא נרע מצבו של אף אחד

עידן קליימן: - - - אלה בעיות אובייקטיביות, שאיתן אנחנו מתמודדים טכנית

עידן קליימן:  אנחנו לא רוצים שיהיו בעיות סובייקטיביות, שבהן אפשר לתת, ומישהו אומר: "לא, בגלל שלא הושלמה החקיקה – אנחנו לא נותנים"

יעל סלנט: הכל יהיה כפוף לתקנות

עידן קליימן: למדנו את זה על בשרנו עכשיו עם הרכב והדיור, ואנחנו מבקשים - - -     

ישראל אייכלר: אז בוא נתקדם, כדי שנוכל להשלים את החקיקה

יעל סלנט: הכל יהיה כפוף לתקנות ולמה שייקבעו בהן, כמובן

ישראל אייכלר: בבקשה, סעיף ג'

יעל סלנט: רגע, ולעניין ההערה של עו"ד ורו"ח קובי זכאי? שככל שמדובר בזכאויות שהן סיוע כספי, מטבען, לא ניתנות באין – אז אין צורך לקבוע - - -     

ערן יוסף: אני לא יודע

ערן יוסף:  אם יש הטבה לרכישת דירה, ואת רוצה, נניח, לקבוע סכומים שונים – יכול להיות שכן יהיה הבדל

ערן יוסף:  אני לא רוצה להתחייב, כרגע, שלא

ישראל אייכלר: נמשיך

איל בן ראובן: פה – אנחנו גם רוצים להעיר משהו

איל בן ראובן:  זה ככל שהוא נדרש להוכיח בפועל

איל בן ראובן:  בסימנים ב' ו-ג' יש הטבות – למשל: ניידות – אז הוא לא נדרש להוכיח בפועל את עצם ההוצאה

איל בן ראובן:  לכן אנחנו מבקשים לדייק - - -     

ישראל אייכלר: לא כתוב פה: "להוכיח"; כתוב: "נדרש לשלם"

איל בן ראובן: הוא לא נדרש לשלם

איל בן ראובן:  על ניידות – הוא לא נדרש לשלם

איל בן ראובן:  הוא צריך להגיש בקשה

איל בן ראובן:  הבעיה היא עם הגשת הבקשה

יעל סלנט: אני מבינה

יעל סלנט:  ערן, אולי תתייחסו? אני חושבת שהיה לנו - - -     

איל בן ראובן: אגב, אני חושב שזו ההערה שלך במסמך

יעל סלנט: אני אגיד לכם מה: ההוראה הזו אומרת, בעצם - - -     

דורון נגרין: אנחנו נגיע עוד מעט לעניין של הזכאויות האוטומטיות בתוספת

יעל סלנט: אבל הדיפרנציאציה היא לא אוטומטיות לעומת לא אוטומטיות בהכרח

יעל סלנט:  יש זכאויות שמשתלמות לפי הגשת בקשה, ולא צריך להוכיח בהן תשלום בפועל

ערן יוסף: הכוונה היא רק למקומות שבהם ההטבה היא כנגד הוצאה בפועל

ערן יוסף:  מן הסתם שאם זה לא כנגד הוצאה בפועל – אני לא אבקש שזה לא יהיה על הוצאה בפועל

רינת גולד גזית: אבל איך מבחינים?     

יעל סלנט: אבל איך אותו נכה אמור לדעת מה כזה ומה אחרת? במה נדרשת הוכחת הוצאה בפועל ובמה לא?     

ערן יוסף: אני חושב שכשנראה את ההטבות עצמן – הדברים יהיו ברורים

ערן יוסף:  קצת קשה לתת תשובה כללית כזו

ערן יוסף:  יש מקומות שדורשים קבלות וכן הלאה, ויש מקומות שלא

איל בן ראובן: אז ערן, מה הבעיה להגדיר את זה?     

ערן יוסף: לדעתי, גם כאן אפשר לעשות העברה לפרוטוקול

ערן יוסף:  אני לא מתנגד לכך שזה יהיה כתוב

איל בן ראובן: אנחנו מבקשים שדווקא במקרה הזה – שזה יהיה כתוב, כי סימן ב' ו-ג' הם סימן מאוד רחב

יעל סלנט: לכתוב שמה? בסוף, אם כותבים שזה תלוי בשאלה אם הוא צריך להוכיח או לא צריך להוכיח – אז מישהו צריך להגיד אם הוא צריך להוכיח או לא צריך להוכיח; אי אפשר להגיד את זה באוויר

יעל סלנט:  לכן, זו הוראה שאני מבינה את הרציונל שלה, אבל היא הוראה יותר מורכבת

ישראל אייכלר: אז מה הנוסח שאת מציעה?     

יעל סלנט: אני לא יודעת מה להציע

יעל סלנט:  צריך לשבת זכאות-זכאות ולראות מה בפועל ומה לא בפועל, ואם לא יודעים לעשות את זה – אפשר - - -     

ערן יוסף: לאור לוחות הזמנים, אני מציע שנסתפק, בשלב זה, באמירה לפרוטוקול – שאנחנו לא נדרוש הוכחת - - - שלא ישולם על משהו מעבר להוצאה בפועל במקום שבו לא דרשנו הוכחה בפועל

ערן יוסף:  כשנראה את ההטבות עצמן, אם תתעורר השאלה של האם נדרש או לא נדרש לגבי הטבה מסוימת – נתייחס לזה

ישראל אייכלר: אולי שיביאו את זה לפה

נדב וירש: אותי לימדו שמה שהופך להיות זמני – הופך להיות קבוע

נדב וירש:  אתם לימדתם אותי את זה

איל בן ראובן: אם את שואלת, יעל – אני חושב שברירת המחדל צריכה להיות הפוכה

איל בן ראובן:  מקום שבו האגף ירצה לציין ספציפית בהוראות – שיציין

איל בן ראובן:  פה, בסופו של יום, יש לנו אוכלוסייה מוחלשת; צריך שהדברים יהיו כתובים להם

איל בן ראובן:  אם רוצים שיוכיחו בפועל – שיגידו להם שיוכיחו בפועל

איל בן ראובן:  כל עוד לא אמרו את זה – הנכה לא צריך להיות אשם בסיטואציה

עידן קליימן: יעל, אני גם מחבר אותך לתפיסה של לימור, שמוסכמת על כולנו כמו שהיא

עידן קליימן:  אנחנו ביקשנו להחיל את זה על כל רוח החוק הזה – ולהפסיק עם הקטע הזה שבו הנכה צריך לרדוף אחרי הזכויות שלו

עידן קליימן:  האגף צריך לדחוף לו את הזכויות; הוא צריך לעשות לו פוש לדבר הזה

עידן קליימן:  אנחנו גם עשינו, ונענינו לבקשה של אגף השיקום, כדי שהם יוכלו לדחוף את הזכויות האלה ולעשות את שיתוף הפעולה עם ביטוח לאומי ועם מס הכנסה, על מנת להחזיר מענקים שנתנו בעבר אוטומטית ונשללו מהנכים, בלי שהם יודעים, וגרמו לזה שהם צריכים לבקש

עידן קליימן:       בסיבוב הקודם, ב-2016, עלתה פה רוח אחרת לגמרי

עידן קליימן:  הייתה פה ממש רשימה של זכאויות שהנכים אמורים לקבל – ושהאגף דרש שהנכה יבקש, ואם הוא לא מבקש – הוא לא מקבל

עידן קליימן:  אנחנו הוכחנו שככל שהנכה עובד, עסוק ומשוקם – הוא לא יודע לרדוף אחרי הזכויות שלו, ואנחנו לא מוכנים שהוא ירדוף אחרי הזכויות שלו

עידן קליימן:  היום לימור מסכימה לזה, תודה לאל, וגם היועצים המשפטיים, ולכן כל הרוח – צריכה להיות הפוכה

יעל סלנט: החוק מדבר במפורש על איפה שנדרשת הגשת בקשת ואיפה שלא נדרשת הגשת בקשה

יעל סלנט:  את זה – קבעתם במפורש בחוק, ונגיע לזה כשנקרא את התוספת

עידן קליימן: אבל אם את תעשי את זה פה, אז במקום שבו נדרשת פרשנות – הפרשנות תהיה לטובת הנכה, ותכריח את האגף כן לתת

יעל סלנט: תראו, מה שאפשר לעשות זה להוריד את הסייפה, החל במילה: "בלבד שהסיוע שיינתן לא יעלה על הסיוע שנדרש לתת בפועל", או להשאיר אותה ולכתוב: "ככל שנדרש בפועל"

יעל סלנט:  אבל אז, איפה שאתם דורשים בפועל – צריך לכתוב בחוק שזה לא יעלה על הסיוע - - -     

איל בן ראובן: אנחנו מעדיפים את החלק השני, ולא את החלק הראשון, כי הוא צריך להתכתב עם הסכומים המרביים בכל פעם, וזה יהיה בעייתי

רות פרמינגר: רות פרמינגר

רות פרמינגר:  הייתי רוצה להציע – תגידו מה אתם אומרים – פשוט לוותר על המילים: "לשלם בפועל"

רות פרמינגר:  "שהוא נדרש" – זה ברור, כי על פי מה שהוא נדרש, וזהו; לא "לשלם בפועל"

עידן קליימן: לא, כי אז הם ישאירו לך מקום לפרשנות

עידן קליימן:  בעוד עשר שנים, באיזה שהוא בית משפט בישראל, יהיה עניין של פרשנות

ישראל אייכלר: אפשר לבקש ממשרד הביטחון לחשוב על הנוסח, ולהציע ליועצת המשפטית שלנו נוסח שיהיה מקובל על - - -     

איל בן ראובן: ערן, זה מפריע לכם: "ככל שנדרשת הוכחת תשלום"?      

ערן יוסף: לא מפריע

איל בן ראובן: לא מפריע? אז יש הסכמה, היושב ראש: "ככל שנדרשת הוכחת תשלום"

יעל סלנט: אבל אז יהיה צריך בחוק איפה נדרשת הוכחת תשלום

איל בן ראובן: זה מה שהוא אמר; נעשה את זה

יעל סלנט: תכתבו על כל זכאות וזכאות?     

ערן יוסף: אפשר לכתוב: "ככל שנדרשת הוכחה בפועל" בחוק, או מכוחו, ואז זה יאפשר לי לתת את הדרישה הזו גם בתקנות

יעל סלנט: בחוק או לפיו

ישראל אייכלר: מקובל עליכם?     

איל בן ראובן: בסדר, אין שום בעיה

איל בן ראובן:  תודה

ישראל אייכלר: אני קורא פשוט

ישראל אייכלר:  "או מכוחו" יותר ברור לי מאשר "לפיו", אבל זה נוסח שלכם, משפטנים

יעל סלנט: זה נוסח שהוא משפטי, אבל זה ברור שאיפה שלא כתבתם שנדרש בפועל – לא נדרש בפועל

רות פרמינגר: נכון

ישראל אייכלר: טוב

ישראל אייכלר:  עמוד שמונה

יעל סלנט: אתם רוצים להסביר מה הפסקה הזו אומרת?     

ערן יוסף: לאנשים, לא עלינו, שהם גם נכי צה"ל וגם זכאים לפי חוק המשפחות – שקרוב משפחה שלהם נהרג – יש הטבות שהן חופפות

ערן יוסף:  למשל: אדם שמקבל רכב רפואי מאגף שיקום נכים, וגם זכאי להנחה ברכב שהוא קונה כאלמן, למשל

ערן יוסף:  במצבים המיוחדים האלה, שבהם יש חפיפה בין הזכאויות – יהיו הוראות שיגבילו את המתן הכפול

ערן יוסף:  ברוב המוחלט של ההטבות – יקבלו גם וגם, ללא קיזוז

רות פרמינגר: אפשר שאלת הבהרה, אדוני?     

ישראל אייכלר: כן

רות פרמינגר: אייבי מוזס, למשל, יושב ראש ארגון נפגעי פעולות איבה, הוא גם אלמן, גם אב שכול וגם נכה, לצערי

רות פרמינגר:  זה קשה מאוד

רות פרמינגר:  הוא איבד את אשתו, עם התינוק בבטן, ואת הבן שלו

רות פרמינגר:  הילדים שלו כולם שרופים, וגם הוא

רות פרמינגר:  הוא יכול לקבל, לפי הזכאויות שלו?     

ערן יוסף: התשובה היא שהזכאות בחוק משפחות – או בחוק המקביל אצלכם: בחוק פעולת איבה – עושה סינתזה בין הזכויות של אלמן ושל הורה שכול

ערן יוסף:  הסעיף הזה יאפשר לתת גם את הזכויות כנכה, באופן מלא, למעט אותן הטבות שאנחנו נגיד לגביהן שאי אפשר לתת גם, גם וגם

רות פרמינגר: אוקיי, תודה

ישראל אייכלר: נמשיך הלאה

יעל סלנט: שזה דיור וניידות –          פה אני מתחברת לאוטומטיזציה שעידן דיבר עליה

יעל סלנט:          זו תוספת שהארגון ביקש, ומשרד הביטחון הסכים

יעל סלנט:  אנחנו נתחבר לתוספת יותר לקראת הסוף, שיהיה ברור מה בחוק ומה מחוץ לחוק

יעל סלנט:  בינתיים – נסתפק בזה

קובי זכאי: סליחה, למה לא הפוך? בתוספת – לרשום את ההטבות או את הזכאויות שלגביהן – צריך להגיש בקשה, ולא הפוך

ערן יוסף: זה מה שכתוב

קובי זכאי: אז אני מבין לא נכון, כנראה, אבל אני מבין הפוך

יעל סלנט: הוא צודק

יעל סלנט:  הכלל זה שמי שתובע זכאות – צריך להגיש בקשה לקצין התגמולים, פרט לזכאויות שכתובות בתוספת

יעל סלנט:  אנחנו נכניס את זה - - -     

קובי זכאי: ואני אומר הפוך: בתוספת – צריך לרשום את מה שצריך

קובי זכאי:  חוץ מזה שהאינטרנט לא בדיוק נגיש לכולם

לימור לוריא: אנחנו חושבים שרוב האנשים נכנסים לקרוא באתר מה הם צריכים, ולא נכנסים לסעיפי החוק, פרט לעורכי הדין, שלוקחים שכר טרחה - -      

קובי זכאי: לא כולם לוקחים שכר טרחה, אבל - - -     

לימור לוריא: - - ולכן אנחנו מבקשים שזה יהיה באתר האינטרנט, נגיש, וככלל – המטרה שלנו היא כמה שיותר לתת - - -     

קובי זכאי: מכיוון שבחלק מהנתונים אתם יודעים מי יכול להיות זכאי להטבה מסוימת או לא – גם תדחפו להם הודעות בעניין

איל בן ראובן: צריך לדחוף להם את הזכות, קובי; לא את ההודעה

רפאל כהן צמח: חבר'ה, בואו נתקדם

יעל סלנט: אנחנו בעמוד תשע

יעל סלנט:  אני אגיד מילה על עדכון הסכומים: אנחנו נביא סעיף מיוחד של כל עדכון הסכומים של כל הזכאויות, הכל כמקשה אחת

יעל סלנט:  בחלק כבר דנו, וחלק – אנחנו צריכים להשלים, ונביא את זה באחד הדיונים הבאים

קריאה: הרב אייכלר, העלית שאלות לאגף השיקום בדיונים הקודמים, לגבי הפרדה בין הנצרך לקצבה ותוספות ילדים, ונאמר שאגף השיקום יחזיר תשובות

קריאה:  האם אפשר לשמוע את התשובות שלהם?     

יעל סלנט: נדון בזה כשיהיה דיון בתגמולים

ישראל אייכלר: יש לנו דיון מיוחד לגבי התגמולים

ישראל אייכלר:  תזכיר לנו שם

יעל סלנט: אני בטוחה שנגיע לזה בהמשך הדיון היום, או לכל המאוחר – אני מקווה שמחר או בהמשך השבוע

ישראל אייכלר: כרגע – זו התשובה

ישראל אייכלר:  הלאה

יעל סלנט: טל, אנחנו רשמנו את זה גם לפנינו, ואתה תהיה פה, כמובן

יעל סלנט:  אוקיי

יעל סלנט:          אז אני מזכירה: סעיף 14 לחוק מדבר - - -     

קריאה: אסור להעביר או לשעבד את התגמול

יעל סלנט: בדיוק

יעל סלנט:  אז החידוד כאן, בעצם, הוא שאותו כלל – יחול גם על זכאות נוספת

יעל סלנט:  "אסור לנכה להעביר לאחר את זכותו לתגמול, או לזכאות נוספת, או לתיתם בערבות, או לשעבדם"

יעל סלנט:  אותו כלל שחל על התגמול – יחול לגבי הזכאות הנוספת

יעל סלנט:  זה התיקון לסעיף 14

רות פרמינגר: סליחה, יש לי שאלה, אדוני, וגם לחברים שלי בארגון

רות פרמינגר:  יכול להיות שזה לא המקום, אבל אני ממש חייבת להעלות את זה עכשיו: אנחנו רוצים לעשות תיקון לחוק, לנושא של קצבה מזערית – להשתמש בכספים של התגמולים לצורך קצבה מזערית שאליה הם יהיו זכאים כשאנחנו רוצים להוון את הכספים בפרישה

רות פרמינגר:      אנחנו חושבים שנכה שמקבל קצבה – יכול להשתמש בה כקצבה מזערית, לצורך פדיון של הכסף שלו, בלי לשלם את המסים

רות פרמינגר:  האם הסעיף הזה יכול לעכב לנו את החקיקה? זה מאוד חשוב, כי אנחנו נתקלים בזה הרבה

ערן יוסף: אם תהיה חקיקה שאומרת את מה שאת אומרת – זה יהיה חריג לסעיף הזה

ערן יוסף:  הסעיף הזה מדבר, באופן כללי, שלא יהיה אפשר לעקל לבן אדם את התגמולים שלו ואת הזכויות שלו

ערן יוסף:  זה סעיף שבא להגן על הנכים

ערן יוסף:  אם אתם תרצו סעיף של הפקדה לפנסיה – זה סעיף חדש שלא קיים בחוק, כרגע, ונצטרך לחוקק אותו

רות פרמינגר: מצוין

רות פרמינגר:  תודה

יעל סלנט: אולי גם צריך להגיד שהרציונל של הסעיף הזה, בסוף, הוא הגנה על הנכה

ערן יוסף: הגנה על הנכה בקצה

ג"ר: אנחנו כולנו חדלי פירעון בחובות

ג"ר:  זה בא לשמור עלינו

ג"ר:  בואו נמשיך

טל עירון: אני אשמח לשאול שאלה

טל עירון:  טל עירון, נציג של עמותת להאיר את הבית

טל עירון:  אני שואל לגבי הזכויות של ילדים ונשים, זאת אומרת, דור שני לפצועי פוסט-טראומה מוכרים

טל עירון:  מה קורה אם יש נתק מהמשפחה? אני, בעצמי – אבא שלי פגוע

טל עירון:  היה לנו נתק של הרבה שנים

טל עירון:  אני עברתי את גיל 30 ולא מקבל שום זכאות

טל עירון:  השאלה היא: האם אפשר להגיע למצב שבו הבנים, הבנות והנשים – מקבלים את התנאים שהם יכולים לקבל, כשהם בלי קשר לפגוע?      

ערן יוסף: זה לא כל כך קשור לעניינו, אבל זה נשאל, אז אני אענה בקצרה: יש סוגים מסוימים מאוד של זכויות שאנחנו מעודדים לתת היום, גם בניתוק מהנכה עצמו

ערן יוסף:  למשל: אם צריך טיפול פסיכולוגי לילד, וזה כבר לא ילד קטין, כך שלא צריך את אישור האבא – כן יש אפשרות, כחריג, לטפל במצבים האלה

ערן יוסף:  זכויות כספיות שניתנות – נניח: לימודים לילדו של נכה – ההטבה היא הטבה לנכה, עבור ילדו

טל עירון: זאת הבעיה כשיש נתק

קריאה: זה לא ייפתר לך עכשיו – זה עניין של החלפת מדיניות – כי יש פה דיסוננס בין הצרכים שלך לבין האחריות של האגף - - -     

ישראל אייכלר: קודם כל, טוב שהעלית את זה לפרוטוקול ושהם ידונו בזה, למרות שזה לא שייך לסעיף שאנחנו דנים עליו

ישראל אייכלר:  תרשמו לכם את השאלה, ובמידה ויש לכם תשובה - - -     

איל בן ראובן: אני הייתי רוצה להעלות פה הצעה למחשבה אצל האגף: בגלל שהתחילו להכיר בתהליך של הפוסט-טראומה בשלב מאוחר, לצערנו – אחרי הרבה שנים שבהן אנשים היו שקופים במערכת – יכול להיות שאפשר, לימור, לקחת את סל הזכאויות של הילדים, של הדור השני, ולנסות ולהפוך את זה לסל שעתי, למקרים חריגים כאלה, או לחבר'ה שאנחנו מכירים בהם אחרי הגיל

ישראל אייכלר: אמרת דבר מדי חשוב בשביל להכניס את זה ליד תיקון סעיף 14, ואתה, כמשפטן, מבין את זה יותר טוב ממני, אבל טוב שאמרת את זה

ישראל אייכלר:  אתם, כארגון נכי צה"ל, תכינו מסמך, תגישו למשרד הביטחון ותגישו גם לוועדה

ישראל אייכלר:  זה נושא מאוד חשוב

איל בן ראובן: בסדר

איל בן ראובן:  תודה

טל עירון: אגב, אני רוצה להוסיף דבר אחד: אני יושב פה ליד מיכאל בנימין, ודיברנו על זה בתחילת הישיבה: הילדים שלו, ויש הרבה ילדים, שהם בגילאי 0-7 ולא זכאים טיפול

טל עירון:  אנחנו רוצים לבדוק, בכל זאת, אם יש להם זכאות לקבל אבחונים וטיפולים רגשיים מכל סוג

ג"ר: אנחנו מקבלים טיפול פסיכולוגי מגיל ארבע, ואישרו לנו עכשיו גם חונכות מגיל ארבע

ג"ר:  אנחנו עדיין מחכים לחונכים, אבל הילדה שלי, בת ארבע – נמצאת בטיפול פסיכולוגי כבר שנה

רפאל כהן צמח: עכשיו עשיתם פאוזה והלכתם לכיוון אחר

רפאל כהן צמח:  בואו נמשיך

רפאל כהן צמח:  אתם לא מבינים כמה זה חשוב

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  על פי תקנון הכנסת – כל שם שהוזכר פה, לגבי ילדים ודברים כאלה – יימחק מהפרוטוקול

יעל סלנט: אנחנו נזכיר בראשי תיבות את השם של הדובר

ישראל אייכלר: תיקון סעיף 14

יעל סלנט: את תיקון סעיף 14 – הסברנו עכשיו

יעל סלנט:      סעיף 15 מדבר על זה שאין להטיל עיקול על תגמול או על זכאות נוספת, ויש כאן עוד כל מיני הוראות משלימות

יעל סלנט:          כלומר, הכלל הוא שאפשר לנכות מקסימום שליש מתשלום היתר, והשליש הזה מנוכה מסך התשלומים שמגיעים לא רק מהתגמול, אלא מכל התשלומים שמגיעים כזכאות שהיא התגמול, וזכאות כספית

יעל סלנט:  בואו נגמור להקריא את הסעיף ונשמע באופן מרוכז את כל ההערות

יעל סלנט:      	שוב, כדי לאפשר לנכה גם לדעת שהולכים לנכות לו; גם לדעת כמה הולכים לנכות לו; וגם לתת לו איזה שהוא פרק זמן כדי להגיב לעניין הזה

יעל סלנט:      	כלומר, משרד הביטחון יצטרך להתחיל לנכות בתוך שנתיים, ואם הוא לא מנכה בתוך שנתיים – שבע השנים האלה הן מועד הניכוי ואחורה, ולא ממועד ההודעה ואחורה; מה שהיה מוביל אותנו למספר שנים רב יותר של ניכוי

קובי זכאי: זה סעיף כבד מאוד, וברשותכם – אני מבקש להעיר עליו

קובי זכאי:  נכים מקבלים, לפעמים, דרישות תשלום על תשלומי יתר ששולמו להם בסכומים אדירים

קובי זכאי:  לפעמים זה מגיע למאות אלפי שקלים

קובי זכאי:  בחלק נכבד מהמקרים – האשמה בתשלומי יתר ששולמו לנכים נופלת – בחלקה, אם לא כולה – על כתפיי אגף השיקום, כתוצאה מטעויות – לפעמים רשלנות של אגף השיקום – בעדכון נתונים

קובי זכאי:      כפי שהסעיף מנוסח כיום – אין אבחנה, בסיבה לתשלומי היתר ששולמו לנכים, בין אם זה באשמת הנכה – למשל: שלא עדכן את פרטיו – ובין אם זה באשמת משרד הביטחון

קובי זכאי:  יש לזה גם השלכה כאשר נדון, יותר מאוחר, בתשלומים לנכים שלא קיבלו את הזכאויות שהגיעו להם

קובי זכאי:       דבר ראשון, לטעמי – צריך לתת יותר גמישות לסעיף בהבחנה בין תשלומי יתר ששולמו לנכה באשמת אגף השיקום; להגביל את הניכוי ואת הקיזוז לשנה אחת, לכל היותר, כאשר מדובר בתשלומים ששולמו ביתר לנכים באשמת אגף השיקום

קובי זכאי:      צריך לקבוע קריטריונים

קובי זכאי:  מה שכתוב פה זה: "הסכום שינוכה לא יעלה על תשלומי היתר מהתשלום המגיע, בהתחשב במצבו ובנסיבות העניין"

קובי זכאי:  מה זה הדבר הכללי הזה? צריך לקבוע יותר קריטריונים

קובי זכאי:  אם לא פה – לפחות בתקנות

קובי זכאי:      דבר נוסף: יש פה הרעת מצב לעומת מצב שקיים היום

קובי זכאי:  היום, על פי החוק, אפשר לקזז עד שליש מהתגמולים

קובי זכאי:  הכניסו לחוק גם את התשלומים של הזכאויות הנוספות שניתנות היום בהוראות, ואז מגדילים את סכום הניכוי האפשרי לשליש – גם מהן

קובי זכאי:      דבר נוסף: אני מבקש לתקן את ההודעה ל-60 יום, ולא ל-30 יום

קובי זכאי:  נכים שמקבלים כאלה הודעות – חרב עליהם עולמם

קובי זכאי:  הם לא יודעים מה לעשות

קובי זכאי:  אז אני מבקש

ג"ר: תסתכלו על המציאות העתידית: בן אדם כבר לקח את ההלוואה של שרשבסקי, נכנס לחובות של משכנתא ומקבל כזו הודעה

ישראל אייכלר: אני מבקש ממך לא להתערב עכשיו, כי עכשיו – זה דיון מקצועי בין עורך הדין קובי זכאי לבין עורכי הדין של משרד הביטחון ושל ארגון נכי צה"ל

ישראל אייכלר:  מה דעתכם על הטענה של זכאי?     

לימור לוריא: קודם כל, לגבי 60 יום – מקובל

לימור לוריא:  לגבי זה שאנחנו יכולים לגבות יותר – אני מבינה שזה המצב החוקי הקיים היום?     

קובי זכאי: לא

קובי זכאי:  אם תסתכלי בדינים שחלים, למשל, כאשר עובדים בשירות המדינה מקבלים תשלומי יתר – יש הגבלה – ונראה לי שזה בהוראות התכ"ם, אפילו

קובי זכאי:  דרך אגב, מה שאני אומר חל גם על נפגעי רדיפות הנאצים – על הקיזוז של תשלומי היתר שמשולמים להם בהתאם לנסיבות

קובי זכאי:  האם זה נעשה בתום לב? האם זה נעשה ברשלנות הרשות הממשלתית? וכו'

לימור לוריא: את זה – יש לנו גם היום

קובי זכאי: אבל זה לא כתוב

רפאל כהן צמח: סליחה, לימור, אני חושב שקובי צודק לגבי הנושא של הזכאויות

רפאל כהן צמח:  זה היה שליש מהתגמול הבסיסי של הנכים

רפאל כהן צמח:  ברגע שאת מוסיפה את הזכאויות - - -     

קובי זכאי: זה רק חלק מההערות

רפאל כהן צמח: ברגע שאת מוסיפה היום את הזכאויות - - -     

ערן יוסף: זה בדיוק הפוך

רפאל כהן צמח: זה לא הפוך

ישראל אייכלר: מה זה נקרא: "בהתחשב במצבו בנסיבות העניין"? זאת אומרת, אם מישהו כבר קיבל כסף והוא אדם לא עשיר, ואתם פתאום זורקים עליו סכום שהוא קיבל בטעות – אתם להגיד לו לפרוס את זה יותר, או למחול לו על הדבר הזה?     

ערן יוסף: כל הסעיף הזה בא להקל לעומת המצב הקיים

ישראל אייכלר: זאת אומרת, המצב לא מחמיר כפי שטוען זכאי?     

איתי אלימלך: המצב פה הוא משופר

איתי אלימלך:  מה שהיה היום זה שאת כל ההטבות שמסביב – אפשר היה לקזז ב-Day One

קובי זכאי: לא נכון

ערן יוסף: כן, קובי

קובי זכאי: פה, זה בדיוק העניין: שימוש בכוח שלטוני כלפי נכה חלש

קובי זכאי:  אני מתקן את הטעות המשפטית שלך

איתי אלימלך: אמרת משהו שעובדתית – הוא לא נכון

ישראל אייכלר: אתה גם משפטן?     

איתי אלימלך: אני איתי אלימלך, יושב ראש מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

ישראל אייכלר: מה אתה אומר?     

איתי אלימלך: זה בדיוק הפוך ממה שקובי תיאר, לצערי, וזה משפר פה לא מספיק; אפשר לשפר את זה אפילו יותר

איתי אלימלך:  מה שהיה עד היום זה שהיה אפשר לקזז את הכל ביום הראשון

יעל סלנט: זכאויות - - -     

קובי זכאי: כן, גם

איתי אלימלך: את הזכאויות

איתי אלימלך:  המצב פה הוא שליש

איתי אלימלך:  זאת אומרת, מי שהוא נצרך, לצורך העניין, יכול לקחת את כל המרכיב של הנצרך – שזה ההפרש מהתגמול הבסיסי – ביום הראשון

איתי אלימלך:  פה – זה שליש מסך הכל

איתי אלימלך:  זה הבדל משמעותי

קובי זכאי: לא נכון

קובי זכאי:  נצרך הוא תגמול

קובי זכאי:  אנחנו מדברים על זכאויות נוספות

קובי זכאי:  אני אספר לך סיפור, אדוני - - -     

איתי אלימלך: 	ההתייחסות היא תמיד לתגמול הבסיסי – גם בעיקולים וגם בקיזוזי היתר

איתי אלימלך:  זאת המציאות

ערן יוסף: ערן יוסף

ערן יוסף:  נאמרו פה שני דברים, ששניהם – לא נכונים

ערן יוסף:  הקיזוז שמתבצע היום מהתגמול הוא עד שליש, ומהתגמול הכולל – תגמול נצרך, תגמולי קיום אחרים וכל מה שהוא לא תגמול; כל מה שניתן מעבר לחוק – הקיזוז הוא מלא

ערן יוסף:  מה שאנחנו רוצים לעשות זה לייצר את ההגנה של השליש על כל הסכום

ערן יוסף:  לכן, המקסימום של הקיזוז שיתבצע הוא יותר נמוך ממה שבוצע בעבר

ערן יוסף:      הדבר הנוסף אנחנו עושים פה, שהוא מקל, זה את האפשרות למחילת חובות באמצעות הפנייה לחשב הכללי

ערן יוסף:  היום – אין סמכות כזו בחוק

ערן יוסף:  היום, הדבר היחידי שאפשר לעשות זה לצמצם את החובות, ולא לבטל אותם

ערן יוסף:  אנחנו מייצרים את הסמכות הזו כחריג – זה לא יהיה בכל המקרים - - -     

ישראל אייכלר: של מה שתוכלו לבטל?     

ערן יוסף: שבמצבים חריגים מאוד – יהיה אפשר לפנות לחשב הכללי ולקבל את הסכמתו למחוק את החוב

ישראל אייכלר: למחוק, או לפרוס בצורה - - -     

ערן יוסף: לפרוס – אנחנו יכולים גם היום, ואנחנו משמרים את האופציה הזו

ישראל אייכלר: השאלה הכי חשובה היא: האם יש החמרה?      

ערן יוסף: אין החמרה

ישראל אייכלר: זכאי, יש החמרה?     

קובי זכאי: אדוני, א', אין פה קריטריונים

קובי זכאי:  כן

קובי זכאי:  אני אספר לך על נכה קשה מאוד, 100+, שקיבל הודעה, לפני כמה שנים, על חוב של 300,000 ₪

קובי זכאי:  אילולא הוא היה משפטן וידע לאן ללכת – הוא היה צריך לשלם את הסכומים האלה

ישראל אייכלר: שאלתי היא: האם החוק הזה פותר בעיה כזו?     

קובי זכאי: זה יותר טוב מאשר לשים את זה בהוראה – שלטעמי היא לא מתיישבת עם הדין – כמו שקיים היום

ישראל אייכלר: מה חסר לך?     

קובי זכאי: חסרים פה קריטריונים למה זה נסיבות המצב

קובי זכאי:  מכיוון שאין קריטריונים – אין שוויוניות

קובי זכאי:  הקריטריונים יוצרים שוויוניות

ישראל אייכלר: כן, אבל בהתחשב במצבו, בנסיבות חייו - - -     

קובי זכאי: מה זה: "מצבו"?     

ישראל אייכלר: אני אסביר לך: יש אדם עשיר ויש אדם עני; יש אדם חולה ויש אדם בריא - - -     

קובי זכאי: מצוין

קובי זכאי:  מה עם המצב שבו התשלום ביתר שולם לו באשמת אגף השיקום?      

איל בן ראובן: אני יכול להסביר? ברשותך, קובי

איל בן ראובן:  קודם כל, מה שערן אמר – זה מה שאנחנו מכירים, מבחינת הניכוי כמו שהוא היום; שליש מהתגמול, ואת כלל ההטבות – לרבות הטבות רפואיות – גם מהן היו מנכים

איל בן ראובן:  בדיונים הפנימיים, סוכם שבכל הבדיקות שנעשו, מהטבות רפואיות – לא ינכו

איל בן ראובן:  זה לא ייכנס לחוק, אבל זו הסכמה עם אגף השיקום על כך שזה יהיה ברור

איל בן ראובן:      ב', במקביל: יש פה שחקן שלישי באירוע של תשלומי יתר, וזה החשב הכללי

איל בן ראובן:  יש לו סמכות על פי חוק; הוא הגורם המכריע בסוגיות הללו

איל בן ראובן:  אנחנו מצויים מול אגף השיקום, כבר כמה חודשים, בתהליך של בניית מסלול שלוקח בחשבון גם את מה שקובי אמר, לגבי ההיבט של אשמת האגף או אשמת הנכה

איל בן ראובן:  הסנונית הראשונה שנראה, בהיבט הזה, תהיה בביטול מבחן ההכנסה

איל בן ראובן:  אתם תראו ששם ביקשנו להכניס את השינוי הזה, שברגע שאנחנו נתנו לאגף זכות לקבל מידע, כל עוד האגף לא בדרישה לנכה – הוא לא יוכל לנכות רטרו; הוא יוכל לנכות מעתה ואילך

איל בן ראובן:      אלה תהליכים ארוכים שקורים במקביל

איל בן ראובן:  אנחנו לא יכולים לעכב את החוק

איל בן ראובן:  זה המירב שניתן להוציא בסיטואציה הנוכחית, וכרגע, הנוסח הזה – מקובל על הארגון

איל בן ראובן:  תודה

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אנחנו נמשיך בהקראה

קובי זכאי: יש איזו שהיא בקשה אחת, שהם התנגדו לה: להגדיל את ה-30 יום ל-60 יום

איל בן ראובן: אנחנו הסכמנו ומסכימים

איל בן ראובן:  רק צריך לראות, יעל, איך זה קוהרנטי עם ביטול מבחן הכנסה בחודש

איל בן ראובן:  יש פה השפעה

איל בן ראובן:  צריך להרגיל את הנכים, וגם את האגף, לעבוד בסכמה מסודרת של תאריכים אחידים

איל בן ראובן:  לכן, כעיקרון – אין בעיה עם זה, אבל אנחנו נבדוק, אחר כך, איך זה מתכתב עם שאר נוסח החוק

יעל סלנט: בסך הכל, זה הוזכר פעם אחת בסעיף 7, ויהיה צריך לתקן אותו

ישראל אייכלר: אין בעיה

ישראל אייכלר:  אם זה יכול לעזור – אז 60 יום

ישראל אייכלר:  המדינה לא תפשוט את הרגל מזה

ישראל אייכלר:  הלאה, עמוד 11

יעל סלנט: סעיף 17 הוא סעיף שאומר שנכה שלא גבה תגמול או הענקה תוך שנתיים מיום התשלום, או תוך 18 חודש מיום תחילת תוקפו של חוק הנכים – ההוא מ-52

יעל סלנט:  הכל לפי התאריך המאוחר – תפקע זכותו לקבלם, אלא אם כן הורה קצין התגמולים הוראה אחרת, וזו בעצם הוראה שהתיישנה

דורון נגרין: זו אות מתה שאנחנו לא משתמשים בה

דורון נגרין:  זה נוגד את התפיסה של האגף

ישראל אייכלר: בקיצור, כתוב פה: "בטל"

ישראל אייכלר:  סעיף 17 לחוק העיקרי – בטל

יעל סלנט: כן

יעל סלנט:  רק רצינו שהקהל יבין מה ביטלנו

יעל סלנט:      כלומר, זכאות שאמורה להשתלם באופן אוטומטי, בלי שצריך להגיש בקשה, תינתן מהיום שבו יתמלאו התנאים

יעל סלנט:  אם האגף לא שילם – למרות שהוא היה צריך לשלם באופן אוטומטי – יתנו את זה בעד תקופה שלא תעלה על שבע שנים

יעל סלנט:      סעיף קטן (ב) מתייחס לסיטואציה אחרת

יעל סלנט:  הוא מתייחס לסיטואציה שבה צריך להגיש בקשה כדי לקבל את התגמול

יעל סלנט:        כלומר, יש לנו החלטת הכרה, והיא מאפשרת זכאות ממועד קודם להחלטת ההכרה

יעל סלנט:      בסעיף קטן (א) מדובר על כל מיני תשלומים שכבר קבענו בחוק את אופן העדכון שלהם; תכף נראה בסעיפי העדכון

יעל סלנט:  סעיף קטן (ב) הוא בעצם נגזרת של השכר של אותו נכה, ועליו יוסיפו הפרשי הצמדה וריבית

יעל סלנט: משרד הביטחון, אולי קודם תתנו מסגרת ללמה חוק פסיקת ריבית והצמדה לא יחול

ערן יוסף: תחילה מהסוף

ערן יוסף:  שלושת הסעיפים האלה מתמודדים עם כמה מצבים, אבל המצב התדיר, שבגללו הם נכתבו, הוא סיטואציה של הכרה מאוחרת

ערן יוסף:  בא אדם ומגיש בקשה להכרה; זה לוקח זמן; נניח שדוחים אותו – הוא מערער והולך לבית משפט, ובסופו של דבר, אחרי X שנים או חודשים – ניתנת לו החלטת הכרה

ערן יוסף:       תגמולים עבור התקופה הזו – משולמים לו; אין בכלל שאלה ואף פעם לא הייתה מחלוקת לגבי זה

ערן יוסף:  לגבי הטבות – עד לפני כמה שנים, התפיסה הייתה שלא משלמים הטבות אחורה

ערן יוסף:  אפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון, אבל זה היה המצב

ערן יוסף:  הגיעה הפסיקה, קבעה שזה לא בסדר והתחלנו לשלם הטבות אחורה

ערן יוסף:  בגדול, המנגנון שקבענו לתשלום הטבות אחורה מאותה הפסיקה – זה מה שכתוב כאן, בחוק

ערן יוסף:      עכשיו, אני אפרט על שלושה סוגי הטבות: יש הטבות שהן אוטומטיות

ערן יוסף:  מענק עבודה ניתן לנכה שעובד

ערן יוסף:  אם הוא עובד, ואנחנו יודעים שהוא עובד – אני לא צריך שהוא יפנה אליי

ערן יוסף:  אני יודע לקבל את הנתונים ממס הכנסה, ואני משלם את זה ללא בקשה

ערן יוסף:  כן יש פה הגבלה על כמה שנים אחורה אפשר ללכת; קבעו שבע שנים

ישראל אייכלר: בביטוח הלאומי זה שנתיים עד חמש שנים

ערן יוסף: אוקיי

ערן יוסף:  אז פה הלכו על שבע

ערן יוסף:  יש הטבות שמצריכות הגשת בקשה

ערן יוסף:  ממילא הוא לא יכול להגיש את הבקשה להטבה עד שהוא לא מוכר, אז אנחנו שואלים אותו: "הוכרת?"

ערן יוסף:  יישב איתך העובד של האגף ויברר למה היית זכאי בכל התקופה, ויש לך 30 חודשים להגיש לנו רשימה של כל הדברים שביקשת

ערן יוסף:  הגשת במסגרת 30 החודשים? אתה זכאי לקבל את ההטבות על כל התקופה – על השלוש וחצי ועל כל התקופה אחורה, לא משנה כמה זה היה

ערן יוסף:      אם מאיזו שהיא סיבה לא פנית בתום 30 חודשים – אי אפשר שהאגף יישאר עם איזו שהיא חבות שהוא יצטרך לבדוק אותה 20-30 שנה אחר כך

ערן יוסף:  הוא אומר: רק אם לא פנית אחרי 30 – אנחנו מגבילים את התשלום אחורה

ערן יוסף:  עדיין תוכל לקבל את הזכויות אחורה, אבל עד 12 חודשים אחורה

ערן יוסף:  זה בא לעודד את האנשים לא לישון על זכויותיהם, ובפרק הזמן שקבענו – של 30 חודשים – להגיש בקשה מסודרת

ערן יוסף:  בזה, לדעתי, ענינו על 18א

ערן יוסף:      18ב לא בא ואומר מתי משלמים, אלא איך נחשב את התשלום הזה

ערן יוסף:  התשובה שנתנו לגבי הרוב המוחלט של ההטבות היא שבמקום ללכת ולראות מה היה גובה דמי החימום בשנת X ולתת עליו הצמדה – אנחנו נדע מה גובה החימום היום, וניתן אותו בהכפלה של שנים אחורה

ערן יוסף:  זה המצב הקל

ערן יוסף:       המצב היחידי שהוא שונה מזה הוא תגמולים שנקראים תט"ר – תגמול טיפול רפואי – ולא כל התט"ר, אלא רק הסוג שהחליף הכנסה

ערן יוסף:  אני לא אקח את ההכנסה שלו היום ואתן לו אותה אחורה; זה לא הגיוני

ערן יוסף:  במקרה המסוים הזה, אני כן אבדוק מה הייתה ההכנסה בזמן אמת ואצמיד אותה, לפי המדד, להיום

מיכאל ביטון: אם יש מישהו שלמד, עשה תואר, השקיע בשיקום שלו וקיבל את ההכרה אחרי הרבה שנים – כמו שאתה אומר, הוא יכול לבקש 30 חודשים אחורה, אבל הוא כבר עשה את השיקום שלו

מיכאל ביטון:  יש לו את הקבלות והוא יכול להגיש אותן

מיכאל ביטון:  השאלה היא: האם הוא יוכל לקבל את זה בשבע השנים?     

ג"ר: יש לי שאלה נוספת

ג"ר:  יש קבוצה לא גדולה של אנשים שקיבלו הכרה אחרי אירוע איציק סעידיאן, שחיכו בין 20 ל-25 שנה

ג"ר:  כשהם קיבלו הכרה, הם קיבלו רטרו של עשרה חודשים

ג"ר:  כולנו מנסים להבין, כבר מאותו יום, למה אחרי 20 שנה, כשאני מקבל הכרה על תביעה שהגשתי ב-2001, אני מקבל עשרה חודשים רטרואקטיבית

ג"ר:  האם איפה שהוא בסעיפים האלה יש התייחסות לנושא?     

ערן יוסף: אם התביעה הייתה פתוחה בכל השנים האלה – אתה תקבל את כל התקופה אחורה; אין שאלה

ערן יוסף:  יש מצב שבו תביעה הסתיימה; נדחתה, ונפתחת מחדש

ערן יוסף:  כשהיא נפתחת מחדש – מה שנקרא: "מראייה חדשה" – התשלום הוא ממועד הגשת התביעה החדשה, ולא הולכים אחורה את כל התקופה

ג"ר: גם אם הוכח שהיא נסגרה בצורה לא נכונה מהצד שלכם? זאת אומרת, שאתם הודיתם שהדבר הזה נסגר בצורה לא תקנית?     

ערן יוסף: צריך לבדוק פרטנית; אני לא יודע להגיד

ערן יוסף:  באופן עקרוני – תביעה חדשה היא תביעה חדשה

ישראל אייכלר: עו"ד זכאי, בבקשה

קובי זכאי: אני מבקש לקשור את הסעיף הזה לסעיף הקודם של תשלומי היתר, רק כדי לתת לכם תמונה מספרית, כדי שתבינו את ההפרשים: לפני כמה שנים טובות נעשתה בדיקה, באגף השיקום, והשוואה בין תשלומי יתר לבין תשלומי חסר

קובי זכאי:  מסתבר שתשלומי היתר היו 600,000 ₪, לעומת תשלומי חסר של 2

קובי זכאי: 7 מיליון ₪

קובי זכאי:  רק כדי שתבינו את הפרופורציות

קובי זכאי:      עכשיו, נחבור לסעיף הזה

קובי זכאי:  גם בסעיף הזה אין הבחנה בין מצב שבו תשלום החסר נעשה בגלל, למשל, שהנכה לא עדכן פרטים וכו', לבין מצב שהוא רשלנות – לפעמים רשלנות רבתי – של אגף השיקום, על זה שלא שילמו לו את התשלומים שהגיעו לו

קובי זכאי:  להגביל את זה בשבע שנים, ולחבר את זה רק לתשלום לפי התעריף המעודכן, זה פשוט להוסיף פשע על פשע

קובי זכאי:      אני אתן לך עוד סיפור אחד, על נכה, חסוי, משותק, שגם האפוטרופוס שלו בדיוק הבין בדברים האלה

קובי זכאי:  במשך כ-20 שנה הוא לא קיבל דמי ניידות שהגיעו לו, למרות שכל הנתונים היו במשרד הביטחון; למרות שבכל פעם שהוא מחליף רכב – הנתונים האלה נבדקים מחדש

קובי זכאי:  במשך 20 שנה – הוא לא קיבל את דמי הניידות שהגיעו לו

קובי זכאי:  זה הגיע לסכום של כמעט 300,000 ₪

קובי זכאי:  בהליך משפטי – הוא קיבל את כל הסכומים צמודים, פלוס ריבית לחלק מהתקופה

קובי זכאי:       את הדבר הזה – אתם מונעים עכשיו

קובי זכאי:  זאת אומרת, שם היה ברור שמדובר ברשלנות רבתי של אגף השיקום

קובי זכאי:  מקרים כאלה, אני מניח, קורים עוד ועוד

קובי זכאי:  למה הם אמורים להיפגע בגלל רשלנות של האגף?     

איל בן ראובן: קובי, אתה מדבר על סעיף 18ג?     

קובי זכאי: לא

קובי זכאי:  אני מדבר על דמי זכאות

איל בן ראובן: באיזה תת-סעיף ב-18 אנחנו דנים עכשיו?     

קובי זכאי: הנה, אני מראה לך: "מצא קצין תגמולים כי לא ניתנה זכאות נוספת לפי אותה פסקה אף שמלאו התנאים לקבלתה, תינתן הזכאות הנוספת בעד התקופה שבה לא ניתנה, ושלא תעלה על שבע שנים"

קובי זכאי:  אני מספר לך על סיפור של 20 שנה

ישראל אייכלר: אם מדובר ברשלנות – כל שופט בכל בית משפט - - -     

קובי זכאי: לא

קובי זכאי:  רק אם הוא יוכיח זדון – אולי הוא יצליח

ישראל אייכלר: ורשלנות לא?     

קובי זכאי: לא

קובי זכאי:  זו תקופת התיישנות

ישראל אייכלר: אני יודע שבביטוח הלאומי – אנשים הולכים לבית משפט - - -     

קובי זכאי: אבל למה נכה – שבדרך כלל הוא נכה קשה; בדרך כלל הוא מוגבל – צריך לרוץ לבתי משפט בגלל הדבר הזה?     

ישראל אייכלר: אז מה אתה מציע?     

קובי זכאי: אני מציע להבחין בין מצבים - - -     

ישראל אייכלר: איך מבחינים בין רשלנות ללא רשלנות?     

קובי זכאי: אני לא מנסח את זה כרגע, אבל בין מצב שבו המידע היה בידי אגף השיקום, ואגף השיקום לא שילם את מה שהגיע לו – לבין מצב שבו התובע התרשל

קובי זכאי:  וגם – לא להגביל את זה לתעריף הקיים, אלא לשלם לו עם ריבית והפרשי הצמדה

ישראל אייכלר: מה תגובת משרד הביטחון?     

עידן קליימן: אנחנו רק רוצים להגיד: אנחנו דנו בזה בדיונים הפנימיים

עידן קליימן:  הדרישה הייתה להדדיות בהיבט הזה, ואנחנו לא מוכנים להדדיות בהיבט הזה

עידן קליימן:  אנחנו לא מוכנים שיקזזו לנכה מעל לשבע שנים

ישראל אייכלר: מה אתה אומר? שאם יחייבו את משרד הביטחון - - -     

עידן קליימן: נכון, אז יחייבו גם את הנכה

עידן קליימן:  אנחנו רצינו לשים קו

עידן קליימן:  באיזה שהוא מקום, בחוק – אי אפשר להתייחס, בשיטת פארטו, לשלושה אחוזים מתוך ה-100

עידן קליימן:  בסוף, אנחנו צריכים לסמוך על כך שבאגף נמצאים אנשים שהם מהדור החדש ושהלב שלהם נמצא במקום הנכון, ושקצין התגמולים יידע לתת את הפתרון במקרים מיוחדים כאלה

עידן קליימן:  אי אפשר להתאים את כל החוק בצורה הזו, כי מבחינתי – דווקא הצד החלש יכול לטעות לתקופה הרבה יותר ארוכה, ואנחנו לא רוצים לחשוף את הנכים לכך שפתאום יורידו להם 12 או 15 שנה לאחור

ישראל אייכלר: זכאי, הבאת דוגמה של אדם שבמשך 20 שנה – לא ידע - - -     

קובי זכאי: הוא לא ידע כי הוא חסוי

ישראל אייכלר: הוא לא ידע למצות את זכויותיו

איל בן ראובן: קובי, יש סעיף אחר שייכנס בתזכיר המשלים, שבו אנחנו ביקשנו שיהיה כתוב במפורש כי חלק מחובותיו של אגף השיקום הן לפעול למימוש זכויותיו של הנכה - - -     

ישראל אייכלר: שהם יגיעו אליו - - -     

איל בן ראובן: נכון

איל בן ראובן:  במסגרת הפרשנות שלנו לחוק, קובי – זה יכול לתת מענה למקרה ההוא

קובי זכאי: יכול להיות

קובי זכאי:  אני עוד לא קראתי את זה אבל אני מציע שזה לא יהיה נתון לפרשנות, אלא שזה יהיה כתוב במפורש

איל בן ראובן: בסדר גמור

ישראל אייכלר: אז כשיגיע הסעיף – תזכירו את זה

ג"ר: אייל, איפה נופלים החבר'ה מאסון המסוקים, שקיבלו הכרה לפני שנה?     

איל בן ראובן: יש פה סוגייה אחרת; זה לא קשור לזה, ספציפית

איל בן ראובן:  פה מדברים על בן אדם שהוכר, היה זכאי לזכות – ולא קיבל אותה

איל בן ראובן:  מה שאתה אומר זה סיפור אחר: מתי הכירו? איך הכירו? למה לא הכירו? זה סיפור אחר

איל בן ראובן:  זה לא הסעיף הזה

איל בן ראובן:  אני לא אומר לך שזה נכון או לא נכון; אני רק אומר שזה לא הסעיף הזה

ישראל אייכלר: אנחנו עוברים לסעיף 21, כי כולנו רוצים להתקדם

קובי זכאי: יעל, אני רק מבקש: אם אפשר להתייחס היום לביטול מבחן ההכנסה; פשוט לעבור את זה, כדי שאם אנחנו ניתקע – זה - - - טכנית

ישראל אייכלר: אנחנו הקצבנו שעתיים לדיון

ישראל אייכלר:  עכשיו אני מאריך את זה בעוד חצי שעה, אבל זהו

קובי זכאי: קודם כל, תודה

קובי זכאי:  התחלנו באיחור

ישראל אייכלר: התחלנו באיחור כי היה לנו דיון על העניין הזה עם אגף השיקום

ישראל אייכלר:  לא הייתי בבית; הייתי פה

קובי זכאי: אדוני, תודה על כל מה שתיתן לנו

קובי זכאי:  אני רק מבקש להתייחס היום לזה, כדי שנוכל - - -     

יעל סלנט: יש דיון גם מחר; הכל בסדר

רות פרמינגר: אנחנו יודעים ומעריכים אותך, אדוני

ישראל אייכלר: נמשיך

ישראל אייכלר:  תודה רבה

ישראל אייכלר:  תיקון סעיף 21

ישראל אייכלר:  אני מבין שאת לא דנה בתיקון סעיף 20?     

יעל סלנט: אני מציעה שנדון בסעיף 20א יחד עם מבחני ההכנסה

יעל סלנט:  זה מאותם העולמות ובאותו הקשר

ישראל אייכלר: אז נעבור לתיקון סעיף 21

ישראל אייכלר:  אני רוצה להשלים דברים, כי אם אני רוצה לעלות לחקיקה – אני לא רוצה להשאיר קצוות פתוחים

קובי זכאי: ברור, אבל בדיוק על זה אני מדבר

קובי זכאי:  מבחן ההכנסה הוא אחד הדברים החשובים ביותר, ולכן הייתי רוצה, אדוני, שגם טכנית – נעבור את ההקראה פה, היום, כדי שאם יהיה איזה לחץ – מה שיישאר לנו זה שנייה ושלישית

ישראל אייכלר: מה שנספיק היום זה מה שיש לנו פה ביד, עד עמוד 16

קובי זכאי: אבל אנחנו דילגנו בהתחלה

יעל סלנט: נכון

יעל סלנט:  הנושא של מבחן הכנסה הוא נושא גדול

יעל סלנט:  אנחנו לא נספיק אותו ברבע שעה

יעל סלנט:  בואו נתקדם כפי שהיו"ר מתווה

ערן יוסף: אני רק חייב תשובה מקודם, היושב ראש

ערן יוסף:  נשאלנו אם משלמים אחורה על לימודים, והתשובה היא כן

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לכם שכן מחאה או לא מחאה – לא יהיה מצב שבו ועדת כנסת לא תוכל לדון, ושאתם לא תוכלו להגיע

ישראל אייכלר:  מדברים עם משמר הכנסת

ישראל אייכלר:  לא יהיה דבר כזה

יעל סלנט: 	סעיף 21 עוסק בזה שההענקות, התגמולים והזכאויות הנוספות, לפי חוק זה, ישולמו מאוצר המדינה

יעל סלנט:          שוב, זה אותו הסיפור של המילווים, שיכולים להיות מכל מיני מקורות, גם לפי הסדר שערך משרד הביטחון

יעל סלנט:           אנחנו צריכים להתעכב, טיפה, על סעיף 22, כי הוא רלוונטי לכל מה שנוגע למילווים, וחלק גדול מהזכאויות הנוספות ניתנות בצורה של מילווה

יעל סלנט:       משרד הביטחון, אני רוצה שתסבירו מה עושה סעיף 22

יעל סלנט:  הוא רלוונטי, בעצם, לכל סוגי המילווים - - -     

ערן יוסף: כפי שאמרתי מקודם, גם היום – חלק מהזכויות של נכים ניתנות בהלוואות; מה שהחוק קורא: "מילווה"

ערן יוסף:  היום, המילווה התייחס לזכויות שמוגדרות בחוק, שבעיקרן, הן עולם התגמולים ועולם התעסוקה, שקבועים בתקנות

ערן יוסף:  היום – אנחנו מוסיפים את כל עולם הזכאויות הנוספות, ולכן היה צריך את התיקון הטכני – שגם זכאויות נוספות יכולות להיות דרך מילווה

ערן יוסף:  את הסיפור של הסדר של משרד הביטחון כבר הסברתי קודם – ההסדר דרך הבנקים

ישראל אייכלר: בבקשה, להמשיך

יעל סלנט: אוקיי

יעל סלנט:  רק נגיד שלפי הסעיף הזה – קצין התגמולים רשאי להורות על כך שיעכבו מהתשלומים החודשיים חלק שאינו עולה על שליש, או שהמילווה יסולק במלואו

יעל סלנט:  יש כאן כל מיני הוראות שהן רלוונטיות לגבי המילווה; הוראות מהותיות

יעל סלנט:      סעיף 27א הוא סעיף שגם הוא נדון במסגרת הוראת השעה, והוא עוסק בקבלת מידע מרשות המסים

יעל סלנט:  בעצם, בגלל שאנחנו מבטלים את סעיף 7ה1 – אנחנו צריכים למחוק אותו גם מסעיף 27א

ערן יוסף: אנחנו בעצם הופכים את הסעיף להוראת קבע

ישראל אייכלר: במקום הוראת שעה – זה יהיה הוראת קבע?     

ערן יוסף: כן

ישראל אייכלר: אוקיי

יעל סלנט: את סעיף 7ה1

יעל סלנט:  סעיף 27א היה הוראת קבע מראש

ערן יוסף: סעיף 27 – שמתייחס לקבלת מידע ממשרד האוצר – יהיה רלוונטי לכל הסעיפים בחוק שנדבר עליהם מחר, אני מקווה, שיהיו הוראת קבע

יעל סלנט: מרשות המסים

יעל סלנט:  הוא יהיה רלוונטי לסעיפים 6, 7, 7ד ו-43, אלא אם תחשבו שיש עוד סעיפים שזה צריך להיות רלוונטי אליהם, ואז זה מצריך תיקון מפורש

יעל סלנט:          סעיף 33 עוסק באופן הערעור בפני ועדת ערעור

יעל סלנט:  אומרים שתובע שרואה את עצמו נפגע על ידי החלטה כלשהי של קצין התגמולים לפי חוק זה – למעט החלטה כאמור לפי פרק שני1 – רשאי לערער עליה לפני ועדת ערעור

יעל סלנט:  כיום זה "תוך שלושים יום" ומבוקש לתקן, כך שזה יהיה: "תוך שישים ימים"

ישראל אייכלר: זאת אומרת, זו הטבה?     

קריאה: זו פשוט הארכת זמן

יעל סלנט: 30 הימים ו-60 הימים – ברור, אבל אני רוצה שיוסבר אופן הערעור על החלטה לעניין זכאות לפי פרק שני1, כי אומרים, בעצם: "כל החלטה שהיא, למעט החלטה כאמור לפי פרק שני1"

יעל סלנט:  איך מערערים עליה?     

ישראל אייכלר: מה זה: "למעט החלטה"?     

ערן יוסף: נכון להיום – יש שני סוגי השגות על החלטות של משרד הביטחון: יש ערעורים על החלטות בעולמות התגמולים וההכרה, שהולכים לוועדת ערעורים, ויש ערעורים על החלטות אחרות – על כל עולם ההטבות – שהולכים לבית משפט לעניינים מנהליים

ערן יוסף:       מכיוון שאנחנו מכניסים, כרגע, את פרק ההטבות לסמכותו של קצין התגמולים, ובשלב זה אנחנו רוצים לשמר את מנגנון ההשגה הקיים, של בית משפט לעניינים מנהליים – אנחנו מבהירים שההחלטות של קצין תגמולים, לפי הפרק הזה, ילכו לבית המשפט לעניינים מנהליים, ולא לוועדת ערעורים, כמו החלטות של קצין תגמולים אחר

ערן יוסף:       לגבי 30 או 60 הימים, אני אגיד שיש הצעת חוק פרטית, שרצה בכנסת הזו, שמבקשת את העניין

ערן יוסף:  במסגרת זה שכבר מתקנים את החוק – הכנסנו את התיקון - - -     

רפאל כהן צמח: זה כולל ועדות צר"מ, ערן?     

ג"ר: ולמה בית משפט, ולא לעלות לוועדה עליונה באגף השיקום, כמו שהיה עד היום?     

דורון נגרין: זו לא ועדה עליונה; אלה לא ועדות רפואיות

דורון נגרין:  אלה החלטות של קצין התגמולים

דורון נגרין:  ערעור על החלטה של קצין התגמולים – מגיע לוועדת הערעורים

דורון נגרין:  זה בדרגה של בית משפט שלום

דורון נגרין:  המצב הנוהג היום הוא שאתה יכול עד 30 יום, והארכה של עוד  30 יום

דורון נגרין:  התיקון המוצע נותן, מראש, זמן של 60 יום, ואחר כך עוד 30 שיום שהוועדה יכולה לתת

רות פרמינגר: סליחה, רק שאלה להבהרה: לא הבנתי בדיוק

רות פרמינגר:  אתה אומר שאתה לוקח את זה בגלל השינוי – שזה לא יהיה ערעור אל בית המשפט, אלא עתירה - - -     

ערן יוסף: בגלל שאני שומר על המצב הקיים

ערן יוסף:  ערעורים על החלטות של הכרה ותגמולים יהיו בוועדת הערעורים, וערעורים בנושא של מה שקראנו: "הטבות מכוח ההוראות הפנימיות", ועכשיו זה: "זכאויות נוספות מכוח פרק שני1" – יהיו בבית המשפט לעניינים מנהליים

ערן יוסף:  בעתיד – גם זה עומד להשתנות

ישראל אייכלר: אני רוצה להתקדם, רבותיי

יעל סלנט: אם אנחנו כבר מדברים על זה – בואו נקרא גם את סעיף 33 בעמוד 16

יעל סלנט:          זוהי, בעצם, תמונת הראי של הזכאויות שיידונו בבית משפט לעניינים מינהליים

ישראל אייכלר: עכשיו אנחנו בתיקון סעיף 36

יעל סלנט: רק נגיד במילה, ברשותכם, מה זה אומר

יעל סלנט:  סעיף 36 עוסק ביחס שבין תשלומים לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) לבין תשלומים לפי חוקים אחרים

דורון נגרין: זה בעיקר פלת"ד – חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים

יעל סלנט: בואו תסבירו בכמה מילים מה התיקון הזה אומר

דורון נגרין: יש מצבים חריגים

דורון נגרין:  הרי, ככלל – יש כלל של איחוד עילה: אם חייל נפגע בשירות צבאי – הוא יכול ללכת רק במסלול של חוק הנכים, אבל אם הוא נפגע בתאונת דרכים – יש לו בחירה בין לתבוע את המזיק בתביעת נזיקין לבין קבלת הכרה במשרד הביטחון

דורון נגרין:  הוא יכול לעשות את זה עד השלב שבו הוא גובה תשלום

דורון נגרין:      סעיף 36 מאפשר את הבחירה הזאת

דורון נגרין:  היום אנחנו מוסיפים את הזכאויות הנוספות, חוץ מהתגמולים, כי אנחנו בעצם מעגנים את הזכאויות הנוספות בחוק

דורון נגרין:  זה תיקון שאפשר להגיד שהוא די טכני, בעצם

יעל סלנט: תסבירו מה התיקון של פסקה (2) אומר

דורון נגרין: גם זה סעיף שמדבר על בחירה בזכויות – בין זכויות לפי חוק הנכים לבין זכויות לפי חוק הביטוח הלאומי

דורון נגרין:  אם נכה מגיש בקשה להכרה לביטוח הלאומי, ובמהלך שלוש שנים ממועד הגשה לביטוח הלאומי – הוא מגיש גם למשרד הביטחון – הוא יוכל לבחור, גם אם הוא כבר הוכר בביטוח הלאומי

דורון נגרין:  זה חריג לזה שאי אפשר לקבל גם וגם, ואחרי שלוש שנים כבר לא ניתן לבחור

דורון נגרין:      גם את זה אנחנו מתכוונים לתקן במסגרת התזכיר המשלים, אבל כרגע – זה המצב

דורון נגרין:  מה שאנחנו שמנו פה זה את זה שהוא יוכל לקבל לא רק את התגמולים – אלא גם את הזכאויות הנוספות שאנחנו מעגנים עכשיו בחוק

דורון נגרין:  זה מה שהתיקון הזה בא לעשות

יעל סלנט: אוקיי

יעל סלנט:  וסעיף 18א אומר, בעצם, ממתי משלמים את הזכאויות הנוספות, נכון?     

דורון נגרין: נכון

רפאל כהן צמח: אז ההגדרה של שלוש השנים – מבוטלת?     

דורון נגרין: לא

דורון נגרין:  זה – בתזכיר המשלים

ישראל אייכלר: סעיף 36ב

יעל סלנט: סעיף 36 עוסק בבחירה - - -     

דורון נגרין: בבחירה בין זכויות לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) – למשל: אדם שנפצע בתור שוטר, יכול לבחור בין גמלה לפי גמלת נכות, מחוק שירות המדינה (גמלאות) לפי המשטרה, או לפי חוק הנכים

דורון נגרין:  צריך להוסיף גם לשם את הזכאויות לשם

דורון נגרין:  זה דומה לכל התיקונים שדיברנו עליהם עכשיו

יעל סלנט: אוקיי

דורון נגרין: זה בעצם מסמיך את קצין התגמולים לתת מהתגמול

דורון נגרין:  היום זה נותן מהתגמול לאדם שהנכה חייב במזונותיו – למשל: האישה, לטובת הילדים – אז היום אנחנו מוסיפים גם את הזכאויות הנוספות, ולא רק את התגמול

יעל סלנט: אוקיי

דורון נגרין: תגמולים זה רק תגמול לפי החוק – כמו שהיה היום

דורון נגרין:  תשלומים כוללים את כלל התשלומים

יעל סלנט: אגב, גם הנוסח עצמו של סעיף 39א מדבר על תשלומים

יעל סלנט:  זוהי התאמה, בעצם, של כותרת השוליים

דורון נגרין: נכון

יעל סלנט: סעיף 40 – נגיד שהוא עוסק בנכה שנמצא במאסר

יעל סלנט:  אומרים שנכה שמרצה עונש מאסר – לא ישולם לו תגמול, ומבקשים להגיד שגם לא יינתנו לו זכאויות נוספות בתקופת המאסר, אבל קצין התגמולים רשאי להורות שהתגמול, הזכאות הנוספת או מקצתם, יינתנו לאדם שהנכה חייב במזונותיו

קובי זכאי: הגיע הזמן, אדוני, לבטל את הסעיף הזה לגמרי

קובי זכאי:  אדם מגיע לבית סוהר, לפעמים, בגלל שטות; לא בהכרח שכולם רוצחים, אנסים או מחבלים

קובי זכאי:  למה אם הוא יושב במאסר – הוא לא אמור לקבל את התגמולים והזכאויות שהוא זכאי להן לולא הוא היה במאסר? הסעיף הזה הוא כל כך ישן, והוא נבע מהתפיסה שצריך להבטיח קיום מינימלי לנכה, וממילא בבית הסוהר הוא מקבל - - -     

ישראל אייכלר: עו"ד זכאי, לפני שאני שואל את משרד הביטחון – אני הבנתי את הסעיף כך שלמרות שהוא יושב בבית סוהר – המשפחה שלו כן תקבל - - -     

קובי זכאי: לא בהכרח

קובי זכאי:  ואם הוא רווק? אז מה? הוא לא נכה כשהוא בבית סוהר? אני לא מדבר על דברים כמו זה שאולי הוא לא זקוק לזכאויות ספציפיות שממילא הוא לא יכול להשתמש בהן, אבל הדברים הבסיסיים – למה? למה זה קשור?     

ישראל אייכלר: תענו על השאלה של זכאי

ישראל אייכלר:  אם הוא רווק – מה קורה?     

ערן יוסף: הרציונל של הסעיף הוא בדיוק כמו שעורך דין זכאי אמר: אדם שנמצא במאסר – מקבל את כל צרכיו מבית הכלא

ערן יוסף:  גם אם הוא נכה צה"ל – הוא יקבל את הטיפול הרפואי - - -     

קובי זכאי: סליחה, למה שהוא לא יקבל את התגמולים? התגמולים נועדו, בין היתר, כדי לפצות אותו על הסבל שהוא סובל

קובי זכאי:  יש זכאויות נוספות – למה שהוא לא יקבל אותן? למה זה קשור?     

קריאה: זה כמו אדם שהוא בבית חולים; זה אותו הדבר

קריאה: לא, ממש לא

קובי זכאי: תסתכל בדברי ההסבר, כשהסעיף הזה נכנס, ותראה את מה שאני אומר

ערן יוסף: כמו שאמרתי, אדם שנמצא בכלא, מבחינתנו – הוא מקבל את כל צרכיו במסגרת הכלא

ישראל אייכלר: אבל המשפחה שלו מקבלת הכל?     

ערן יוסף: כיוון שיש מצבים שבהם אדם נכנס לכלא והשאיר אחריו משפחה – יש סמכות לבחון לתת חלק מהזכויות

ערן יוסף:  בוודאי שזה לא יהיה כל הסכום; לא את כל הזכאויות; המשפחה לא תקבל רכב כשהוא נמצא בכלא, כי הרכב אמור לשמש אותו, אבל חלק מהזכויות – יינתנו, - - - פרטנית

קובי זכאי: ואם אין לו משפחה? ואם יש לו דירה והוא זקוק להנחה בארנונה?      

קריאה: למה לא? סליחה, אדוני, הוא צודק

קריאה:  הבן אדם נפצע, ומגיעה לו הזכות הזאת

קריאה:  למה לא? אז מה אם הוא בכלא?     

קובי זכאי: פיצויים על הפציעה שלו – הוא לא מקבל; התגמולים – זה המינימום שבמינימום

קובי זכאי:  למה לקחת לו את זה?     

מיכאל ביטון: מה קורה בסיטואציה של הלום קרב שאיבד את העשתונות, פעל בצורה בלתי סבירה והגיע לכלא?     

ג"ר: כן

ג"ר:  אנחנו מגיעים למעצרים

מיכאל ביטון: עכשיו אנחנו מגיעים לנקודה שבה זו גם הנכות שלו שהביאה אותו לשם

מיכאל ביטון:  אלה דברים שיכולים לקרות

מיכאל ביטון:  אם הסעיף הזה יתייתר – למי זה מפריע?     

ישראל אייכלר: יש איזו הגבלה, למשל, על כמה זמן הוא יושב?     

קובי זכאי: את הפנסיה שלו – שוללים ממנו? לא

עידן קליימן: אתה לא יכול לשבת פה ולהגיד שבגלל שהוא פוסט טראומטי – הוא עשה מעשה פלילי

עידן קליימן:  אוי ואבוי

עידן קליימן:  אין שום קשר בין להיות פוסט טראומטי לבין לעשות מעשה פלילי

קובי זכאי: נכון, אבל עדיין לא צריך לשלול מנכה שבבית הסוהר זכאות בסיסית כזו

קובי זכאי:  גם את הפנסיה שלו לא שוללים ממנו בגלל עבירה שבכלל לא קשורה לעבודתו

קובי זכאי:  מה זה רלוונטי, בכלל? אנחנו לא בשנת 1960 – אולי אתה נולדת לפני לזה - - -     

קריאה: קובי, בוא נסיים את ההקראה, כי אנחנו נפסיד את הזמן

קריאה:  נחזור לזה אם צריך לחזור, אבל בוא נסיים

קריאה:  בסוף הוא ילך – ובגלל זה אנחנו תקועים

ישראל אייכלר: עו"ד זכאי, אנחנו נבקש ממשרד הביטחון לשקול לעשות דיפרנציאציה בין אדם שנקלע לבית הסוהר בגלל שיש לו מס הכנסה, או משהו כזה, לבין פושע שרצח בן אדם

ערן יוסף: לא מדובר פה על מעצר; מדובר על מאסר בפועל שנתן לו בית משפט

ערן יוסף:  זה לא דבר של מה בכך

ישראל אייכלר: מיכאל, הם מבהירים, לגבי מה שאמרת קודם, על מישהו שמתפרץ – שלא מדובר במעצר

עידן קליימן: כתוב בפירוש: "נכה המרצה עונש מאסר"

קובי זכאי: את הסעיף הזה – צריך לבטל, בכלל

קובי זכאי:  אין לו שום קשר לעבירות

קובי זכאי:  זה לא עונש על עונש

ישראל אייכלר: אתם תשקלו את העניין הזה, ובהמשך – תגידו לנו מה ההחלטה שלכם

קריאה: אפשר מילה בנושא הזה, ברשותך?     

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לעשות בזה דיון, כי הזמן שלי עכשיו מוקדש, ממש, רק כדי לסיים את הפרק

קריאה: בוא נסיים, אבל רק שתדע שיש כאלה שעל דו"חות חנייה – מוכנים לשבת בכלא

רינת גולד גזית: טוב, בואו נמשיך

רפאל כהן צמח: חבר'ה, אל תגזימו

יעל סלנט: רק לחדד: כמובן שהנושא של התגמול מעוגן בחוק כבר היום; בזה – לא עושים שינוי

יעל סלנט:  הבקשה, בהצעת החוק, היא להוסיף לזה גם את הזכאויות הנוספות

רפאל כהן צמח: בן אדם רצח את יושב ראש מחוז תל אביב

רפאל כהן צמח:  אז מה?     

ישראל אייכלר: סעיף 42, בבקשה

יעל סלנט: זה מדבר, בעצם, על עבירה: אדם שהשיג, במרמה, הענקה, תגמול, מענק או זכאות נוספת, לעצמו או לאדם אחר – דינו מאסר עד שתי שנים

ישראל אייכלר: אני מבין שלא משנים את החוק; רק מסירים את הזכאות הנוספת

יעל סלנט: כן, אבל גם אם הוא השיג במרמה - - -     

ישראל אייכלר: כדי שהצופים לא יחשבו שאנחנו נכנסנו, עכשיו, להלכות בתי הסוהר

ישראל אייכלר:  תיקון סעיף 43

יעל סלנט: שוב, זו ההפרדה שעשינו לנכי 100+

יעל סלנט:  זה תיקון של ההפניה

יעל סלנט:      אני רק אגיד פה בכוכבית – אין לנו את ההוראה הזו מולנו – שעשינו לזה הוראת מעבר שאומרת שכאלה שכבר מונו – יראו אותם כאילו הם מונו לפי החוק הזה

ערן יוסף: אני אגיד רק למה הכנסנו את זה: היום, המינויים האלה מופיעים בתקנות, אבל כיוון שיש היום, בחוק, סמכויות לרופא לתת זכויות מסוימות – היינו חייבים להעלות את ההגדרה מהתקנות אל החוק, אבל שימרנו מצב קיים

ישראל אייכלר: זאת אומרת, שיפרתם את המצב לכך שהרופא יוכל להוסיף תנאים?     

ערן יוסף: שוב, הרופאים יוכלו לתת את הזכויות האלה מכוח הטבות

ערן יוסף:  ברגע ששמנו אותם בחוק – היינו צריכים לשים גם את ההגדרה של - - -     

ישראל אייכלר: אז הם מעוגנים בחוק, בקיצור

ישראל אייכלר:  הלאה

יעל סלנט: אוקיי

יעל סלנט:  הייתה כאן עוד איזו שהיא הוראה שנוגעת לעדכון סכומים, וגם אותה – נציג במסגרת הסעיף הגדול של עדכון הסכומים

יעל סלנט:      מה שמבטלים פה זו הוראה שהיא כבר לא רלוונטית, שאמרה: "היה סולם דרגות המשכורת של עובדי המדינה בזמן פלוני שונה מסולם הדרגות הנהוג בשעת תחילתו של חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 3), תשכ"ה–1965, יחושבו השכר הקובע והתגמולים המיוחדים לפי סולם דרגות המשכורת המחייב בזמן פלוני לפי הקבלה שקבעה הממשלה

יעל סלנט: " לא צריך את זה יותר, כי השכר הקובע – הכל כבר קבוע כסכומים

יעל סלנט:  זו איזו שהיא הוראה שהתיישנה

יעל סלנט:      כי בעצם – זה אגף שיקום נכים

יעל סלנט:  יש לו כבר הגדרה; הוא במשרד הביטחון

יעל סלנט:  זה רק עניין של התאמה של החוק להגדרה

יעל סלנט:  יש לנו הגדרה שאומרת שאגף שיקום נכים הוא אגף שיקום נכים במשרד הביטחון - - -     

ערן יוסף: אז לא צריך לחזור על: "במשרד הביטחון" כל הזמן; זה טכני

ישראל אייכלר: על זה כבר דיברנו?     

יעל סלנט: לא

ישראל אייכלר: זה נושא אחר?     

עידן קליימן: אבל העמדה של הארגון היא אותה עמדה

יעל סלנט: זה נושא שנתנו אותו כדוגמה כשדיברנו על הסעיף של דרגת הנכות המיוחדת

ישראל אייכלר: בואי נמשיך, ואחר כך – נפתח את זה לדיון

יעל סלנט: שוב, התוספת זה זכאויות שמשתלמות באופן אוטומטי

יעל סלנט:  אנחנו עברנו קודם על תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים

יעל סלנט:       זה חשוב לי שתסבירו מה המחיקה אומרת, בעצם

ערן יוסף: אם אני זוכר נכון – אני מקווה שאני לא מטעה – זה מתייחס למה שדיברנו עליו קודם, לגבי מתי משלמים הטבות, ולהצמדות וכן הלאה

ערן יוסף:  כיוון שבנינו, בתוך החוק שלנו, מנגנון של חישוב ההטבה אחורה – אין יותר צורך בחוק ההוא, שהפך, ברובו, לאות מתה לגבי חוק הנכים

ערן יוסף:  כל הזכויות לפי חוק הנכים – אופן ההצמדה שלהן והחישוב שלהן כתוב כרגע, בחוק הנכים

ג"ר: יש לי שאלה בנושא של התגמול

ג"ר:  בדיונים הקודמים עלה הנושא של הפרדה בין הנצרך לבין התגמול

ג"ר:  אם אנחנו עושים את ההפרדה בין הנצרך לבין התגמול – מגיעים לסכום של ה-14,000 שלימור הציגה קודם, אבל אם לא עושים – אז אנחנו בסכום המציאותי של ה-11,000, שאני מקבל

ג"ר:  אמרו שתהיה תשובה לגבי הנושא הזה

לימור לוריא: זו עלות בסדר גודל של 202 מיליון ₪ או 220 מיליון ₪, וזה לא ייכנס

ישראל אייכלר: זה לא בדיון הזה

ג"ר: אז הסכום שלנו הוא לא 14,000 ₪; הוא 11,000 ₪

אבי אבוטבול: יש לי שאלה, הגברת לימור לוריא

אבי אבוטבול:  לפני שנה וחצי, את אמרת שיש סעיף חדש שייכנס לתוקף, שאמור לנתק את הקשר בין רמת התפקוד של הנכה לבין האחוזים הרפואיים שלו

אבי אבוטבול:  את יכולה להגיד לי איפה זה עומד, בבקשה?     

ישראל אייכלר: יש לנו מחר דיון

ישראל אייכלר:  כל מי שרוצה – מוזמן, וענת תיתן לו להיכנס

אבי אבוטבול: אפשר לדעת, בבקשה, מתי יהיה דיון על דיור?      

ישראל אייכלר: הדיון על דיור יהיה כאשר אנחנו נגמור את כל השאריות של הסעיפים

יעל סלנט: בהמשך השבוע

אבי אבוטבול: אני צריך להביא בעלי מקצוע

אבי אבוטבול:  אפשר לקבוע יום?      

ישראל אייכלר: הכל תלוי בעבודה המאומצת, של ימים ולילות, שעושה היועצת המשפטית

ישראל אייכלר:  היא יושבת על כל אות, שאנחנו קוראים פה מהר-מהר, שעות ארוכות

ישראל אייכלר:  תתכונן בערך ליום חמישי

ישראל אייכלר:  אני לא רוצה להתחייב שזה לא יהיה לפני

ישראל אייכלר:  מתי שנוכל – נעשה את זה

ישראל אייכלר:  אתה תמיד פה, ואנחנו איתך

רות פרמינגר: אדוני, שאלה לנושא השלכה תקציבית בסעיף 48ב

רות פרמינגר:  האם אנחנו מדברים על ה-5 מיליון, שזה סעיף תקציבי? מה ההגדרה של: "השלכה תקציבית"?      

ערן יוסף: השלכה תקציבית זה אם לשינוי - - - יש משמעות כספית

רות פרמינגר: כן, אבל מה המשמעות? אם זה מיליון ₪, או 2 מיליון ₪ – זו לא משמעות תקציבית

רות פרמינגר:  אנחנו יודעים, אדוני, שאנחנו היינו פה חודשים ארוכים, הלוך ושוב, כי האוצר הטיל וטו

רות פרמינגר:  אתה זוכר שהיו לנו הרבה מאוד דיונים על זה

רות פרמינגר:  השאלה היא:  האם מיליון ₪, 2 מיליון ₪ או 5 מיליון ₪, כמו בחוק תקציבי?     

ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר ליועצת המשפטית להגיד לנו מה יהיה בהמשך השבוע, לאור שאלתך

איל בן ראובן: רגע, כבוד היושב ראש, הייתה פה שאלה משמעותית, שמתחברת גם לתקנה 5(5), לגבי דרגת נכות מיוחדת – חובת ההיוועצות עם משרד האוצר

איל בן ראובן:  לכן פה, בסעיף 48, בדלת האחורית – יש לנו עוד פעם חובת היוועצות עם משרד האוצר ברגע שיש השלכה תקציבית

איל בן ראובן:  אומרת חברתי, רותי, שזה נכון – השלכה תקציבית היא משקל ועד 100 מיליון

איל בן ראובן:  לכן אנחנו חשבנו שבסעיף הזה – צריך להגדיר

איל בן ראובן:       כרגע, השלכה תקציבית היא משקל

איל בן ראובן:  אנחנו תמיד חשבנו שמשרד האוצר צריך להיכנס לאירוע מתי שיש חריגה מהתקציב, ולא השלכה תקציבית

איל בן ראובן:  מתי שמשרד הביטחון חורג מגבולות הגזרה שנתנו לו – אז משרד האוצר צריך להיכנס, ויש לו השפעה

איל בן ראובן:  כל עוד הוא בארגז המשחקים שלו, או בפאי שהוקצה לו, ויש מנכ"ל וראשת אגף, במשרד הביטחון, שידעו לתת עדיפות ולתקצב את הדברים לפי מה שהם קיבלו בגבולות הגזרה שלהם – לשר האוצר לא אמורה להיות עמדה

איל בן ראובן:  Once יש להם איזו שהיא תקנה שחורגת מעבר לגבולות התקציב – אז הם צריכים להיכנס לאירוע

ישראל אייכלר: אייל, דעתך נשמעה בפרוטוקול

ישראל אייכלר:  אני רוצה להגיד לך: כשדובר על הנושא של הגדרת נכות – כולנו היינו איתכם בכך שאין על מה לדבר – ששר האוצר לא יתערב לנו

ישראל אייכלר:  רק משרד הביטחון

ישראל אייכלר:  בנושא התקציבי, הכספי – זה בדיוק משרד האוצר

איל בן ראובן: לא

איל בן ראובן:  סימן ב' זה לא תקציב

יואב סטשבסקי: זה דומה לסעיף 3 בחוק, שגם בו כתוב ששר הביטחון רשאי, בצו או התייעצות עם שר האוצר, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת – ברגע שמדובר בשיעור של שכר קובע או בשיעור של דרגה - - -     

איל בן ראובן: אבל פה – זה עדכון תגמולים

איל בן ראובן:  זה בסדר

איל בן ראובן:  בעדכון תגמולים – זה פר אקסלנס

ישראל אייכלר: היות ואני רוצה לסגור את הישיבה, ולא רוצה לפתוח את הדיון הזה – תשמור את זה

ישראל אייכלר:  אנחנו עוד ניפגש

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית, אני רוצה שתגידי לנו במה אנחנו דנים מחר ומוחרתיים

יעל סלנט: אני לא יודעת מה נספיק מחר, אבל בעיקרון, מחר התכניות הן לדון בכל מה שקשור לעולם התגמולים; למבחני ההכנסה השונים בסעיפים השונים

יעל סלנט:  הנוסח כבר פורסם

יעל סלנט:  בנוסף, אני מבינה שמחר מתכננים גם לדון בהגדרה של פוסט טראומה?     

ישראל אייכלר: אני רוצה לדון בזה מחר, כי זה צריך להיכנס לסעיף החוק

ישראל אייכלר:  זו תהיה בשורה גדולה

רות פרמינגר: אדוני, סליחה, אני רוצה להגיד שאני חושבת שפה, אם אנחנו לא נהיה מדויקים בנושא התקציבי – יש את חוק יסודות התקציב, שמדבר על חמישה מיליון

ישראל אייכלר: הגברת פרמינגר, הנושא לא בדיון היום

ישראל אייכלר:  אנחנו נשמע את דעתך, ואת יודעת שיש לך אוזן קשובה אצלנו

ישראל אייכלר:  אנחנו עוד נדון בזה, אבל עכשיו – אני רוצה לברך את היועצת המשפטית ואת כל הצוות שלנו – ענת ואורית; את כל האנשים שעסקו בזה ואת כל האנשים שהיו פה, ממשרד הביטחון, מארגון נכי צה"ל והפוסט-טראומה; עו"ד זכאי – עליך אני לא מדבר

קובי זכאי: אני רציתי להצטרף מפני שזה הסיבוב השני שלהם, ועל זה – באמת מגיע להם שאפו גדול

קובי זכאי:  זה לא פשוט

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  יישר כוח

יעל סלנט: אני מקווה שאנחנו נספיק להכין נוסח נוסף למחר, כי בכל זאת, מחר יש לנו כשעתיים וחצי

יעל סלנט:  הפסקנו את הדיון באמצע בפרק של הניידות, על ועדת החריגים, אז אולי נשלים את הדיון שנוגע לוועדת החריגים בפרק של הניידות

יעל סלנט:  זה סעיף שכבר הקראנו אותו

איציק שמולי: איציק שושן ממחוז תל אביב

איציק שמולי:  הייתה פה התייחסות קודם לכך שאי אפשר לעקל תגמול של זכאי

איציק שמולי:  על אותו בסיס – יש לנו כאן נציג ממשרד המשפטים

איציק שמולי:  גם בתחום הרכב – הייתי רוצה שתהיה איזו הקלה – שאי אפשר יהיה לעקל רכב של זכאי

איציק שמולי:  כשמאי רכב, אני מטפל עשרות פעמים בחבר'ה שנכנסו לבעיה כזו, עקב הבעיה הזו – לא יכלו למכור את הרכב, נהייתה שחיקה במחיר ואז הם הצטרכו הלוואה יותר גדולה מהאגף

איציק שמולי:  צריך שתהיה פה הקלה – שלא ניתן לעקל רכב של זכאי, כי הוא לצורך רפואי

ישראל אייכלר: תזכיר לנו, בישיבה הבאה, לבקש ממשרד הביטחון התייחסות לבקשתך

ישראל אייכלר:  הישיבה הזו נעולה

ישראל אייכלר:  תודה רבה לכולכם