ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 84, 2023-07-10 00:00

ישראל אייכלר: שלום

ישראל אייכלר:  בוקר טוב לכל המשתתפים וגם למי שיעלה ב-זום

ישראל אייכלר:  על סדר היום הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022

ישראל אייכלר:  אתמול ישבנו כל היום על הפרקים שאנחנו רוצים להשלים וזה אחד הפרקים אותו אנחנו רוצים להשלים כדי להגיש אותו

ישראל אייכלר:  יש לנו היום שני דיונים

ישראל אייכלר:  עד שעה 12:00 יהיה דיון אחד, משעה 12:00 עד 12:30 תהיה הפסקה ואז יתחיל הדיון השני

ישראל אייכלר:       נתחיל בהקראה

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית, את רוצה להקריא או לומר דברי פתיחה?     

יעל סלנט: אנחנו נמשיך את הדיון בנוסח בו דנו אתמול

יעל סלנט:  היום נדון בכל מה שקשור לתגמולים ולמבחני הכנסה

יעל סלנט:  אני חושבת שכדאי שמשרד הביטחון יתחיל ויציג את המעבר מהוראת שעה להוראת קבע, ייתן קצת נתונים על התגמולים, על המודד הזה שעומד בבסיס התגמולים, על הרציונלים השיקומיים של תגמולי הקיום ואז ניכנס לרזולוציות של הפרטים ממש, של מבחני הכנסה ממש

לימור לוריא: בוקר טוב לכולם

לימור לוריא:  אנחנו היום מעגנים בהוראת קבע את מה שאנחנו קוראים שינוי מבחן ההכנסות

לימור לוריא:  אני רוצה להסביר

לימור לוריא:  עד שנת 2021 אדם שנקבע כי איבד מכושרו להשתכר, היה יכול להשתכר עד 2,700 שקלים ומעל 2,700 שקלים, כל הכנסה נוספת, שקל מול שקל, הייתה יורדת ואז למעשה לא תמרצנו להשתקם

לימור לוריא:  הדבר השני הוא שהכנסות שלא מעבודה, לצורך העניין, אם הייתה לו פנסיה או אם הייתה לו קצבה מביטוח לאומי, היינו מקזזים אותן במלואה מהשקל הראשון

לימור לוריא:       כשהתחלנו את הרפורמה ביחד עם הארגון ובחד עם כולם אמרנו שאנחנו רוצים לעודד שיקום של אנשים

לימור לוריא:  אחד המאפיינים של אנשים שמתמודדים עם מוגבלות הוא כניסה ויציאה משוק העבודה והרבה פעמים אנשים אמרו שהם מפחדים להשתלב בשוק העבודה שמא כשהם ייפלטו, לא תהיה להם רשת ביטחון

לימור לוריא:      מה אומר החוק שאנחנו מבקשים

לימור לוריא:  אנחנו אומרים קודם כל שכל הכנסה שהיא לא מעבודה, דהיינו, פנסיה, קצבה, שכר דירה – לא מובאת בחשבון

לימור לוריא:  כשהם הלכו להילחם לא הבאנו בחשבון את ההכנסות האלה וגם כשהם נפצעו

לימור לוריא:  זה אחד

לימור לוריא:      הדבר השני שאנחנו אומרים הוא שעד השכר המינימום במשק, שהוא 5,561 שקלים אם אני לא טועה, אנחנו לא מורידים שום שקל מהתגמול כי זה באמת אדם שעדיין איבד מכושרו להשתכר

לימור לוריא:  יחד עם זאת, אנשים שעושים מאמצים ומשתלבים בשוק העבודה ומגדילים את ההכנסה מעבודה, בין שכר המינימום ועד השכר הממוצע במשק, על כל שקל שמרוויחים, אנחנו מורידים חצי שקל כך שהכנסה מתגמול ומעבודה תמיד תהיה יותר גבוהה מאשר מהכנסה לבד או מתגמול לבד

לימור לוריא:  זאת כדי לעודד אנשים להשתלב בשוק העבודה

לימור לוריא:       זה בגדול מה שאומר העיגון של ההטבות כהוראת קבע

לימור לוריא:  אני מסבירה שוב ואומרת שזה כדי לאפשר רשת ביטחון

לימור לוריא:  לא משנה מה קרה, אנחנו כאן נותנים תגמול למחיה

יעל סלנט: רק לחדד

יעל סלנט:  כאן מדובר על התגמול לפי סעיף 7 של מי שאיבד את כושרו להשתכר ובעצם הוראת השעה התייחסה גם לתגמול של מחוסר פרנסה וגם לתגמול לפי סעיף 7(ד) וגם לגבי זה מוצע להפוך את הוראת השעה להוראת קבע, עם שינויים מסוימים ואולי שווה גם על זה לומר כמה מילים

אריאל הדר: יש כאלה שלא ייהנו מזה? יש כאלה שרשת הביטחון לא נפרסת בפניהם באחוזים כאלה או שזה לכולם?     

לימור לוריא: יש הבחנה ויש הגדרות

אריאל הדר: שכר ממוצע אבל אין סוג מסוים של פציעה

לימור לוריא: לא

לימור לוריא:  יש שתי קבוצות

לימור לוריא:  אנשים שנקבע להם פחות מ-50 אחוזי נכות רפואית, אנחנו נגיע לרזולוציות, ואנשים שנקבע להם יותר מ-50 אחוזי נכות רפואית

לימור לוריא:  אבל בכל מקרה גם אלה וגם אלה, אנחנו נאפשר את רשת הביטחון

ישראל אייכלר: מה שאמר שר הביטחון שלגבי הלומי הקרב הוא ייחשב 35 אחוזים כ-50 אחוזים, יחול גם על התגמולים?     

לימור לוריא: זה היה לדיור בעניין הזה

לימור לוריא:  זה לא רלוונטי כי בעצם אתה אומר שלא משנה ממה בן אדם סובל

לימור לוריא:  אם הוא איבד מכושרו להשתכר, אנחנו ניתן לו רשת ביטחון, בין אם זו בעיה של מחלה, פגיעה פיזית או פגיעה נפשית

ישראל אייכלר: רק מ-50 אחוזי נכות ומעלה?     

לימור לוריא: לא

ישראל אייכלר: מעל 35 אחוזים

לימור לוריא: וגם 25 אחוזים

רפאל כהן צמח: יש כאן פריווילגיה להלומי הקרב שהם יכולים מ-20 אחוזים ומעלה לקבל תגבול מחיה, מה שאין לנכה בנכות פיזית

לימור לוריא: לא

לימור לוריא:  גם בפיזית מעל 20 אחוזים יכול לקבל

רפאל כהן צמח: אבל זה מה שהיה

ערן יוסף: מבחינה משפטית, החוק שתכף נקרא לגבי הנכויות הנמוכות, 20 עד 49, החוק היבש מאפשר גם לנכה פיזי להיכנס לאובדן כושר עבודה בנכות שנמוכה מ-50 אחוזים

ערן יוסף:  בפרקטיקה אנחנו יודעים שרוב הנכים שנכנסים באחוזים הנמוכים הם נכים עם בעיות נפשיות של ראש ונפש כי מטבע הדברים נכות פיזית באחוזים נמוכים לא מגיעה לאובדן כושר עבודה אבל תיאורטית יש מצבים חריגים כאלה וזה אפשרי

ישראל אייכלר: ולכן הוא גם יתוגמל

ערן יוסף: כן

נדב וירש: לימור, שאלה

נדב וירש:  אני נפצעתי במילואים

נדב וירש:  במבחן ההכנסה, בן אדם שנפצע עכשיו במילואים, הוא היה במשרה מאוד מאוד בכירה ואיבד את כל המשכורת שלו

נדב וירש:  איך אתם יכולים לעזור לבן אדם הזה שחזר מהקרב ואיבד את השכר שלו? איך אתם לוקחים את זה בחשבון? יש כאן בן אדם שהוא חייל סדיר ויש כאן חייל מילואים

נדב וירש:  אני הייתי חייל מילואים ואני יודע כמה השתכרתי ואני יודע כמה אני משתכר היום ואלה לא אותם סכומים כפי שהיו לי קודם

נדב וירש:  אני שואל איך אתם שומרים גם על האנשים האלה שהולכי שהולכים למילואים בצו 8, איך אתם שומרים עליהם במבחן ההכנסה

ערן יוסף: אנחנו מבדילים בין שני רבדים

ערן יוסף:  הרובד של חוק הנכים שאנחנו עוסקים בו היום לא מבדיל בין סוגי שירות

ערן יוסף:  סדיר, מילואים, קבע מקבלים אותו דבר לפי סוג הפגיעה שלהם

ערן יוסף:  לגבי שירות קבע ולגבי שירות מילואים, יש רובד נוסף והוא רובד ביטוחי או פנסיוני מחליף ביטוחי או להיפך, שנותן מענה נוסף

ערן יוסף:  כאשר מדובר במשרת קבע, ההכנסה שלו היא הכנסה משירות קבע ואם נפגעת הכנסתו, חוק שירות הקבע בא ונותן מענה לפגיעה תוך כדי ועקב השירות, בנוסף, On top על כל מה שיש בחוק הנכים

ערן יוסף:  כנ"ל לגבי מילואים

ערן יוסף:  בעבר הרחוק, לפני 2002, ההסתמכות הייתה על ביטוחים אזרחיים פרטיים

ערן יוסף:  ב-2002 תוקן חוק תשלום לנפגעי מילואים ובני משפחותיהם – לא משנה השם המדויק, כולם מבינים על מה אני מדבר – שאומר שאם לבן אדם אין פוליסת ביטוח אזרחית שמכסה את האירוע הזה או שפוליסת ביטוח אזרחית מכסה באופן חלקי, בא המחוקק או בא משרד הביטחון ונכנס בנעלי המבטח ונותן רובד פנסיוני ביטוחי כפי כתוב בחוק ההוא

אברהם ביטון: כפי שכתוב איפה?     

ערן יוסף: זה נקרא חוק פיצוי לנפגעים במילואים ולבני משפחותיהם

ערן יוסף:  משהו כזה

ערן יוסף:  אני לא זוכר את השם המדויק

ערן יוסף:  יש שם הסדר

ערן יוסף:  אני לא נכנס לפרטי ההסדר שיש שם כי כרגע זה לא על שולחננו אבל יש שם הסדר

ערן יוסף:  אני אומר שוב שאדם שנפצע ואין לו ביטוח אזרחי שמכסה את אובדן הכושר בגלל שהוא בצבא או שהביטוח האזרחי מכסה באופן חלקי – נכנס החוק ההוא ומשלים את החלק הנוסף

ערן יוסף:  בכל מקרה, אין התקזזות

ערן יוסף:  חוק הנכים לא בא ומקזז תשלומים שניתנו משם מהתשלומים שלנו

ערן יוסף:  לעניין החוק כאן, אין לזה רלוונטיות

ערן יוסף:  אתה שואל אם בחוק ההוא, בחוק המילואים, יש מגבלה על שכר – יש

אברהם ביטון: בן אדם הרוויח 50,000 שקלים בחודש, מנכ"ל, נפצע במילואים, עכשיו הוא הפך לנצרך

אברהם ביטון:  כביכול

אברהם ביטון:  סתם דוגמה

אברהם ביטון:  מה קורה אז?     

ערן יוסף: בחוק שלנו אין התייחסות לשכר שהיה קודם

ערן יוסף:  יש תגמול, מה שפעם קראו נצרך והיום נקרא אובדן כושר עבודה בסכומים שקבועים בחוק

ערן יוסף:  בחוק ההוא יש ביטוח שבעצם נכנס בנעלי המבטח האזרחי ומשלים לשכר שהיה לו

ערן יוסף:  יש תקרה

ערן יוסף:  לא זוכר מה גובה התקרה אבל יש תקרה בחוק ההוא אבל שוב, אנחנו לא עוסקים כאן בתיקון חוק המילואים

נתי שקד: אני מכיר בעל פה את חוק המילואים

נתי שקד:  אני יכול להגיד בדיוק

נתי שקד:  חוק המילואים, הנוסחה היא מאוד פשוטה

נתי שקד:  סליחה על ראיית החשבון שאני מביא

נתי שקד:  0

נתי שקד: 2 כפול אחוז הנכות, כפול השכר טרם הפגיעה

נתי שקד:  זאת הנוסחה

נתי שקד:  בעברית היא אומרת דבר מאוד פשוט ואני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה

נתי שקד:  חייל שיצא למילואים ונפצע בתאונת דרכים ויש לו כיסוי ביטוחי, מה שנקרא אובדן כושר עבודה - אני אומר את זה בידיעה, הגעתי עד הממונה על הביטוח בשאלה ספציפית על כך – יקבל יותר מחייל שיצא לקרב

נתי שקד:  קוראים לזה פעולות מלחמה

נתי שקד:  לא מאמינים? תבדקו אותי

נתי שקד:      שוב, אני אחזור על זה

נתי שקד:  חייל שיצא למילואים והוא לצורך העניין השתכר 15,000 שקלים או 30,000 שקלים, יש לו מה שנקרא ביטוח אובדן כושר עבודה

נתי שקד:  זה ביטוח שנקרא ביטוח פרטי

נתי שקד:  המעסיק שלו מפריש כל חודש 2

נתי שקד: 4 אחוזים עד לתקרת השכר

נתי שקד:  בדרך כלל הפיתוחים האלה, מה שנקרא צווארון לבן – אני לא יודע איך קוראים לזה – בעובדים רגילים, זה מכסה את כל הביטוח ויש שם השלמות

נתי שקד:  זה מכסה פיגועים וזה מכסה תאונות דרכים במילואים אבל זה לא מכסה דבר אחד

נתי שקד:  אם החייל הזה נגע בנשק, באותו רגע – ותבדוק אותי – הוא נכנס בחלק יחסי קטן יותר מכפי שיקבל הבחור שנפצע באירוע שהוא לא אירוע מלחמתי

ישראל אייכלר: נתי, כרואה חשבון, אתה יכול להגיד לי במספרים מה ההפרש הכספי?     

דבורה ביטון: נניח המשכורת בגובה 15,000

נתי שקד: זה מאוד פשוט

נתי שקד:  בעקרון אין כאן תוספת

נתי שקד:  מה שקורה, זה דבר פשוט

נתי שקד:  אנשים יוצאים לקרב צעירים ונפצעים צעירים

נתי שקד:  זו הכוונה

נתי שקד:  הכוונה היא שבדרך כלל נשלחים למילואים צעירים

נתי שקד:  זאת אומרת, ברגע שאתה נפצע, נעצר לך הזמן

נתי שקד:  נעצר

נתי שקד:  הכוונה היא שאת אותה גמלה שקיבלת, אתה תקבל כך כל ימי חייך

ישראל אייכלר: בביטוח

נתי שקד: כן

ישראל אייכלר: ובצבא?     

נתי שקד: אותו דבר

נתי שקד:  בצבא כולם שווים

ישראל אייכלר: מה ההפרש בין מה שסיפרת קודם, מה ההפרש הכספי שמפסיד החייל?     

נתי שקד: זה תלוי מה עשית, תלוי מה הייתה התעסוקה שלך

ישראל אייכלר: השתכרתי 15,000 שקלים

ישראל אייכלר:  אני שואל אותך כרואה חשבון

נתי שקד: אני מסביר

נתי שקד:  המספרים לא רלוונטיים

קריאה: הרב אייכלר, אני אשמח להסביר

ישראל אייכלר: הוא רואה חשבון

קריאה: אבל הוא זורק מילים שלא קשורות והן בלי בסיס

קריאה: צריך להבין את הפער

ישראל אייכלר: מה גובה הפער?     

נתי שקד: הפער לא קשור רק לחוק הזה

ישראל אייכלר: 1,000 שקלים, 2,000 שקלים, כמה הפער בין מה שהצבא נותן לבין שהביטוח האזרחי נותן?     

נתי שקד: יכול להגיע גם ל-20,000 שקלים

ישראל אייכלר: 20,000 שקלים למי שהשתכר 15,000 שקלים בחודש?     

נתי שקד: לא

נתי שקד:  אני לא מדבר על 15,000

ישראל אייכלר: אני שואל על 15,000

נתי שקד: אני לא יודע

נתי שקד:  אני צריך לקחת מחשבון

ישראל אייכלר: קח את הזמן שלך

ישראל אייכלר:  אנחנו כאן

ישראל אייכלר:  כשיהיה לך זמן, תביא לי דף

נתי שקד: ניסיתי להגיד משהו אחר

רפאל כהן צמח: נתי, אתה מדבר בלי הפסקה

רפאל כהן צמח:  לא רק אתה רואה חשבון כאן

דבורה ביטון: אבל הוא קיבל אפשרות לדבר

דבורה ביטון:  תאפשר לו לסיים

ישראל אייכלר: אני ביקשתי להבין את ההפסד

ישראל אייכלר:  נתי, סיכמנו, תעזוב עכשיו

ישראל אייכלר:  תביא לי נייר מחושב שיאמר כמה אדם הפסיד

ישראל אייכלר:  אם אדם הפסיד, אנחנו נפנה אליכם ונראה איך אפשר לגשר על הפער הזה

דבורה ביטון: כבוד היושב ראש, הם בעצם מדברים כאן על הפערים בין ההכנסה שהייתה להם לפני הפגיעה לבין מה שהחוק אומר

רפאל כהן צמח: לא

ישראל אייכלר: חברת הכנסת דבי, גלשנו לנושא אחר

ישראל אייכלר:  נחזור לנושא שלנו

ישראל אייכלר:  ראש אגף השיקום, הגברת לוריא, תמשיכי בבקשה

לימור לוריא: אני חושבת שמה שנדב העלה ומה שחשוב להסביר זה שאם לפני תיקון החוק ההכנסות שאתה דיברת עליהן הובאו בחשבון כהכנסות שלו מעבודה ונוכו - - -     

רפאל כהן צמח: וקוזזו

לימור לוריא: וקוזזו, עכשיו עם כניסת החוק – לא יקוזזו

רפאל כהן צמח: בדבר הזה יש כאן שיפור אדיר

ערן יוסף: אני רוצה להשלים

ערן יוסף:  אנחנו כרגע עוסקים בחוק הנכים של אגף השיקום

ערן יוסף:  החוק שמדובר עליו הוא חוק אחר שמטופל בצה"ל והאנשים לא נמצאים כאן

ערן יוסף:  אני מכיר אותו אבל לפרטים שרוצים לרדת כאן

ערן יוסף:  לא אגב תיקון חוק הנכים נתקן את החוק ההוא

ערן יוסף:  מה שחשוב כרגע, אנחנו דנים בתגמול נצרך ותגמולי הקיום האחרים וחשוב לנו להגיד שאין התחשבות בהכנסות מהחוק הזה כמו שהיה בעבר

ערן יוסף:  אם יש טענות לחוק האחר, צריך לעשות פנייה מסודרת

ישראל אייכלר: לכן ביקשתי לדעת מה הפער

ישראל אייכלר:  אנחנו נדבר אתכם על זה אבל עכשיו אנחנו חוזרים לנושא הדיון

נדב וירש: הרב אייכלר, זה לא נכון כי בסופו של דבר מבחן ההכנסה, לא משנה איך נסתכל על זה, אני לא נצרך ואני מסביר לכם עוד פעם שאני לא אהיה נצרך כל החיים שלי

נדב וירש:  לא משנה מה תעשו לי, אני נצרך לא אהיה

נדב וירש:  נקודה

נדב וירש:  לא אהיה

נדב וירש:  כל הדבר הזה, אני רוצה להשתקם

נדב וירש:  אני יודע שיש לי 50 אחוזי נפשי ועוד ארבעה אחוזים על פגימה נוספת שיש לי ויש לי 75 אחוזי נכות תפקודית

נדב וירש:  איך זה בא לידי ביטוי במבחן ההכנסה? איך אתם עושים את החישובים האלה? מי לוקח מה, מי מקבל מה? אני באמת רוצה להבין איך אתה עושה

נדב וירש:  אני יודע אני 50 אחוזים נפש ועוד 75 אחוזים נכות תפקודית

נדב וירש:  נראה לי שהגעתי למספרים שלכם

נדב וירש:  לא? אני לא יודע, תגידו לי אתם

רפאל כהן צמח: לא, אתה מערבב

רפאל כהן צמח:  נדב, אתה מערבב

נדב וירש: אני לא מערבב

נדב וירש:  תסבירו לי

ישראל אייכלר: תן למשרד הביטחון לענות

ערן יוסף: אתה מערבב אחוזים שנקבעו בשני חוקים שונים לשני נושאים שונים

ערן יוסף:  נכות באגף השיקום לא בודקת רק תפקוד

ערן יוסף:  הנכות היא רפואית ועל בסיס זה אתה מקבל את התגמולים שלך ואת כל מה שנדרש

ערן יוסף:  אם צריך השלמת הכנסה, יש כל מיני מסלולים לאובדן כושר עבודה חלקי

ערן יוסף:  אף אחד לא מסתכל מה קיבלת בצבא ואין את ההשוואה

ערן יוסף:  החוק שדיברנו עליו של המילואים מטופל על ידי הצבא

ערן יוסף:  נקבע שם אובדן כושר עבודה ויש תגמול אותו אתה מקבל משם

ערן יוסף:  לא מחברים בין הדברים ועדיף לך שלא יחברו אותם

נתי שקד: אולי כדאי לעשות דיון אחר ונפרד עם הממונה על הביטוח

קריאה: מה שמדובר כאן, זה ערבוב בין חוק הנכים לבין ביטוח לאומי

ישראל אייכלר: עכשיו חוזרים לעניין שלנו

ישראל אייכלר:  ליועצת המשפטית יש שאלה נוספת למשרד הביטחון

יעל סלנט: רציתי שתשלימו

יעל סלנט:  דיברת על תגמול, מה שמכונה אובדן כושר עבודה

יעל סלנט:  אולי שווה לומר כמה מילים על מה הוא אותו אובדן כושר עבודה, איך בודקים אותו, מה הוא מגלם, מה הוא מייצג

יעל סלנט:  אם אתם יכולים לומר גם כמה מילים – אני יודעת שכרגע זה לא על שולחננו – בכל מה שקשור לת"טר חלקי ומה הוא אמור לפתור למי שאיבד באופן חלקי את הכושר שלו להשתכר, ובכלל על המארג של תגמולי הקיום, נקרא לזה במירכאות כפולות, שאמור לתת את המענה באופן הוליסטי גם אם כרגע אנחנו רואים רק חלק מההוראות

ערן יוסף: אני אנסה לענות קצר אבל ברור

ערן יוסף:  אדם שבדרך כלל נכנס למערכת, אם הוא הגיש תביעה בסמוך לפציעה שלו, הוא נמצא בטיפול רפואי ומקבל על הזמן הזה תגמול טיפול רפואי

ערן יוסף:  תט"ר

ערן יוסף:  התט"ר מחליף ימי מחלה וכך מתייחסים אליו

ערן יוסף:  זו קביעה שמתחילה מרופא ומאושרת על ידי קצין תגמולים ועל הימים בהם הוא לא מסוגל לעבוד בגלל המצב הרפואי שלו, הוא מקבל תט"ר

ערן יוסף:      מצב שני הוא אדם שנמצא כבר בהליך שיקומי ומחפש עבודה או מתחיל תהליך של חיפוש עבודה

ערן יוסף:  כבר אין מניעה רפואית הוא יעבוד ועדיין לא מצא עבודה

שפרה שחר: אבל נדמה לי שהתט"ר מוגבל לפחות מ-5,000 שקלים

שפרה שחר:  הוא מקבל את המשכורת שהייתה לו קודם אם הוא היה חייל מילואים?     

קריאה: לא

שפרה שחר: אם הוא היה חייל מילואים והרוויח 15,000 שקלים נטו, הוא יקבל תט"ר?     

רפאל כהן צמח: יש לו ביטוח אנשי מילואים

ישראל אייכלר: השאלה שלך ברורה אבל הם עוסקים עכשיו בתט"ר עצמו

ערן יוסף: אם תרצו, ניכנס לפרטים

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  אני רוצה שתתייחסו לשאלת היועצת המשפטית

ערן יוסף: אני אסביר את המעטפת הכללית ולא ניכנס לפרטים

ערן יוסף:  אני סיימתי עם תט"ר

ערן יוסף:  אדם שנמצא בתהליך של חיפוש עבודה, התאמת עבודה וכן הלאה, כולל אחרי הוא מסיים לימודים עד שהוא מוצא עבודה, יכול לקבל את המחליף לדמי אבטלה

ערן יוסף:  אם הוא היה אדם שאינו נכה צה"ל, הוא יכול לקבל דמי אבטלה על הזמן הזה

ערן יוסף:  כיוון שהאבטלה נכפית עליו בגלל נכותו, הוא מקבל את דמי האבטלה של חוק הנכים שנקראים חפ"ר

ערן יוסף:  חפ"ר פרנסה

יעל סלנט: אתה רוצה גם לומר משהו על מבחן ההכנסה שלהם?     

ערן יוסף: תכף נקרא את הסעיפים ונראה בדיוק

ישראל אייכלר: כמה זמן הוא יקבל חסר פרנסה?     

ערן יוסף: בחוק אין מגבלה על הדבר הזה

ישראל אייכלר: כל זמן שאין לו עבודה, הוא מקבל

רפאל כהן צמח: לא

רפאל כהן צמח:  יש לי הערה על זה

ישראל אייכלר: מה הסכום?     

קריאה: כמה זמן יש מגבלה לתט"ר?     

רפאל כהן צמח: יש לי הערה לנושא של החפ"ר

ישראל אייכלר: רק רגע

ישראל אייכלר:  הוא באמצע תשובה לשאלת היועצת המשפטית לגבי החוק שאנחנו עוסקים בו

ערן יוסף: החפ"ר ניתן כל עוד קצין התגמולים משתכנע שאדם עושה מאמצים למצוא עבודה

ערן יוסף:  זה התנאי המרכזי

ערן יוסף:  אני לא נכנס לכל הפרטים

ערן יוסף:  יש תקנות

ערן יוסף:  זה מורכב ולא ניכנס לזה

ערן יוסף:  התגמול שדיברנו עליו קודם, תגמול הנצרך, הוא תגמול קצה

ערן יוסף:  הוא באמת מיועד לאנשים שהגיעו למצב שאין ביכולתם לעבוד בטווח הארוך, בטווח שאנחנו לא רואים צפי לכניסתם בחזרה לעבודה מסיבה רפואית או מסיבה של חיפוש עבודה ולכן הוא נכנס לעולם הנצרך

ערן יוסף:  אלה שלושת התגמולים העיקריים

ערן יוסף:  יש תגמול רביעי שנקרא תגמול פרישה מוקדמת והוא מיועד לאנשים שעבדו, יצאו לפרישה מוקדמת בגלל נכותם, והם מקבלים איזושהי תוספת כיוון שהם לא יכולים להגיע לעולם הנצרך כי יש להם הכנסה משמעותית

ערן יוסף:       בגדול אלה ארבעת התגמולים

ערן יוסף:  כשנראה עכשיו את הפרטים, נוכל להיכנס לכל אחד מהם

ישראל אייכלר: בואו נתחיל להקריא את סעיפי החוק

רפאל כהן צמח: יש לי הערה לנושא החפ"ר

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  עכשיו מקריאים את החוק

ישראל אייכלר:  זה לא קשור לחוק

יעל סלנט: זה קשור אבל כשנגיע לחפ"ר

ישראל אייכלר: שיגיע הסעיף הזה, תתייחס

יעל סלנט: כשנגיע לתיקון סעיף 6, נשמע את ההערות

יעל סלנט:      אנחנו מתחילים מהעמוד הראשון, אותו קובץ שהסתכלנו אתמול ולא סיימנו אותו

יעל סלנט:       אנחנו בתיקון סעיף 1, פסקה:     "בהגדרה "אדם שאינו מסוגל להשתכר למחייתו", (פסקה (2) – תימחק"

יעל סלנט:      בהגדרה אדם שאינו מסוגל להשתכר למחייתו כתוב בפסקה (2) כשהוא נכה, אדם שאינו מסוגל להשתכר למחייתו בגלל מום גופני, שכלי ואין סיכוי נראה לעין שאפשר יהיה לשקמו אי פעם"

יעל סלנט:  את ההגדרה הזאת מוצע למחוק

יעל סלנט:  אחר כך נראה ששילבנו בצורה כזו או אחרת, לא את כל הפרטים בסעיפים עצמם

יעל סלנט:  תכף נסביר את זה בצורה מסודרת

יעל סלנט:       "הכנסה חודשית" – סך ההכנסה מעבודה או ממשלח יד של הנכה בשנת המס חלקי 12

יעל סלנט:      "הכנסה מעודה או ממשלח יד" – הכנסה כאמור בסעיף 2(1) ו-(2) לפקודת מס הכנסה

יעל סלנט:      אנחנו נדון אחר כך בנפרד בהגדרה של פוסט טראומה

קריאה: זו ההגדרה שתיכנס לחוק?     

יעל סלנט: אנחנו נדון בזה ואז הוועדה תחליט אם זה ייכנס לחוק או לא ובאיזה צורה זה ייכנס לחוק

יעל סלנט:  כרגע את הפוסט טראומה אנחנו שמים בצד ונקיים על זה דיון מקיף בנפרד

יעל סלנט:      "שכר מינימום" – שכר מינימום לחודש כהגדרתו בחוק שכר מינימום התשמ"ז-1987 והשכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי

יעל סלנט:      כל ההגדרות האלה ישמשו אותנו בסעיפים עצמם של מבחני ההכנסה

יעל סלנט:  אני תוהה אם נפתח את זה עכשיו לדיון

ישראל אייכלר: קודם הסעיפים ואחר כך ההגדרות

קובי זכאי: אחר כך נשכח את ההגדרות

קובי זכאי:  אני מבקש להציף שאלה או להפנות את תשומת ליבכם להגדרה של הכנסה חודשית

קובי זכאי:  ההגדרה הזו באה כדי לתחם את הסיוע שמקבלים נכי צה"ל לפי ההכנסה החודשית שמקבלים, מתי מקבלים יותר, מתי מקבלים פחות

קובי זכאי:  כאשר מדברים על הכנסה חודשית כפי שהיא כתובה, המשמעות היא שלוקחים את הברוטו לצורכי – תקנו אותי אם אני טועה - מס כפי שזה מופיע אצלו בטופס 106 ומחלקים ל-12

קובי זכאי:  הבעיה היא שעל פי דיני המס לפעמים ההכנסה ברוטו שרשומה לצורך חיוב המס אינה כוללת בהכרח כסף שהוא מקבל לכיס

קובי זכאי:  זאת אומרת, לפעמים יש זקיפות כלשהו שלא מבטאות באמת את ההכנסה למחיה שלו שהוא מקבל מהעבודה

קובי זכאי:  למשל אם הוא שליח וקיבל רכב לצורך השליחויות והוא מחזיק אותו בבית, הוא חוזר איתו הביתה, אז הוא משלם שווי מס על הרכב

קובי זכאי:  זאת לא הכנסה שהוא מקבל באמת

ישראל אייכלר: איך זה בשוק האזרחי?     

קריאה: זה מה שקורה בשוק האזרחי

ישראל אייכלר: אם כן, מה הבעיה כאן?     

קובי זכאי: אני חושב שכאשר יחשבו לו את היקף הסיוע שהוא יקבל, למעשה ינכו לו מהסיוע יותר כסף מכפי שצריך לנכות לו וזו סוגייה שצריך לבדוק אותה

קובי זכאי:  אותו דבר אם הוא קיבל טלפון צמוד, יזקפו לו את שווי הטלפון למשכורת, הוא ישלם על זה מס וגם לא יקבל את הסיוע המלא ממשרד הביטחון כפי שאני חושב שמגיע לו

איתי אלימלך: קובי, אתה מציע לשנות את פקודת מס הכנסה?     

קובי זכאי: לא, אני לא מציע אבל אני מציע שכאשר מדברים על זה בחוק הנכים, יתחשבו בעניין הזה

איתי אלימלך: אפילו נתי מסכים איתי

קובי זכאי: ההערות הלעגניות שלך הן לא במקום

ישראל אייכלר: משרד הביטחון רוצה להשיב לשאלת עורך דין זכאי

לימור לוריא: בעניין הזה אנחנו מתנהלים כמו שמתנהלת כל מדינת ישראל

לימור לוריא:  יש הכנסה חייבת במס, היא מבוססת על 106

לימור לוריא:  גם בחוק הביטוח הלאומי שעושים קיזוזי הכנסות בגין עבודה מתייחסים לזה באותו אופן וגם אנחנו נתייחס לזה באותו האופן

קובי זכאי: לא ביקשתי לשנות את פקודת מס הכנסה או את חוק הביטוח הלאומי

קובי זכאי:  אנחנו מדברים על סיוע לנכים

לימור לוריא: לפי הכנסה חייבת במס

לימור לוריא:  כל הכנסה שחייבת במס תובא בחשבון

קובי זכאי: לא ביקשתי שהוא לא יחויב במס

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין מה בדיוק ביקשת

קובי זכאי: אני מנסה להסביר

קובי זכאי:  למה קבעו את הסף הזה של הסיוע? הסף הזה של הסיוע בא כדי לתת לו איזשהו מינימום של הכנסה כדי מחיה ושעדיין הוא יקבל את הסיוע ממשרד הביטחון

קובי זכאי:  לא יפחיתו לו מהתגמולים שלו בגין הכנסות מסוימות

קובי זכאי:  זו הכנסה שהוא לא מקבל אותה בפועל

ישראל אייכלר: אתה רוצה להגדיל את הסכום

קובי זכאי: אני מציע שלא יתחשבו בסכומים מסוימים שהם רק מגולמים

ישראל אייכלר: אתה רוצה נטו ולא ברוטו

קובי זכאי: לא בהכרח

קובי זכאי:  אני הצפתי כאן בעיה ואני חושב שצריך לפתור אותה

ישראל אייכלר: הבנתי

ישראל אייכלר:  אתה אומר שאם זה ברוטו, הנטו יהיה קטן יותר

קובי זכאי: לא רק שהנטו יהיה קטן יותר אלא הסיוע של משרד הביטחון שהוא יקבל יהיה נמוך יותר

ישראל אייכלר: שמענו את תשובת משרד הביטחון שהיא ברורה

ישראל אייכלר:  הם אומרים שהם נותנים ברוטו

לימור לוריא: אנחנו פועלים בדיוק כפי שפועלים בחוק הביטוח הלאומי

לימור לוריא:  הכנסה חייבת במס, כל הכנסה שמובאת בחשבון לצורך מס מובאת בחשבון גם לענייננו

לימור לוריא:  אנחנו פועלים כמו שפועלים בחוק נכות כללית

ישראל אייכלר: גם הביטוח הלאומי נותן ברוטו?     

לימור לוריא: בדיוק

לימור לוריא:  אותו הדבר

יעל סלנט: בנכות כללית, זה אותו הדבר

לימור לוריא: זה בדיוק אותו מנגנון

ישראל אייכלר: גם בביטוח הלאומי אותו הדבר?     

לימור לוריא: כן, לגמרי

לימור לוריא:  בהחלט

לימור לוריא:  אותו מנגנון בדיוק

לימור לוריא:  מעתיקים

לימור לוריא:  אנחנו נפעיל את אותו מנגנון

יעל סלנט: אנחנו בעמוד 2

יעל סלנט:  אני רק מפנה את תשומת ליבכם לסעיף 5א שכבר דנו בו והקראנו אותו אתמול

יעל סלנט:  אמרנו שאנחנו לוקחים את הנכה בעל דרגת נכות מיוחדת ומפרידים אותו מתוך סעיף 7

יעל סלנט:  עושים לו סעיף נפרד

יעל סלנט:  הורדנו את הסיפה שאומרת ש"תקנות לפי סעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר האוצר"

יעל סלנט:  זאת הייתה החלטת הוועדה אתמול

יעל סלנט:       הסעיף הבא הוא התיקון לסעיף 6

יעל סלנט:  סעיף 6, כמו שערן הזכיר קודם, הוא הסעיף שעוסק בתגמול מחוסר פרנסה

יעל סלנט:  אני אקריא אותו ואז אני אשמח שמשרד הביטחון יאמר בכמה מילים מה מבחן ההכנסה, איך בדיוק הוא עובד ומה התנאים לקבלת התגמול

יעל סלנט: בסעיף 6 לחוק העיקרי –     

יעל סלנט: המשמעות של התיקון הזה היא שהתגמול מחוסר פרנסה הוא מחליף את התגמול הבסיסי - לפי סעיף 5 כבר היום - והוא מחליף את התגמול שניתן לנכה עם דרגת נכות מיוחדת

יעל סלנט:  כלומר, אי אפשר לקבל גם תגמול כ-100 פלוס וגם תגמול של מחוסר פרנסה

יעל סלנט:  אלה שני תגמולים שהם במסלולים נפרדים

יעל סלנט:  זה התיקון הראשון בפסקה (1)

במקום פסקה  יבוא: "(1)	אין לו הכנסה חודשית, העולה על מחצית השכר הקובע, ולא משולמים לו דמי אבטלה לפי פרק ז' לחוק הביטוח הלאומי"

במקום פסקה  יבוא:      זה מתחבר להסדר של עורך דין ערן יוסף שבעצם מדובר בתחליף דמי אבטלה

במקום פסקה  יבוא:  אם למישהו משתלמים דמי אבטלה מכוח חוק הביטוח הלאומי, לא יכול להשתלם לו גם במקביל על אותה תקופה תגמול מחוסר פרנסה ואין לו הכנסה חודשית העולה על מחצית השכר הקובע, שזה משהו כמו - - -     

קריאה: 2,700

קריאה:  משהו כזה

יעל סלנט: כן

יעל סלנט: זאת אומרת, נכה שהוא מחוסר פרנסה צריך להוכיח לקצין התגמולים, לפי כללים שייקבעו בתקנות, כי הוא עשה את כל אשר ביכולתו כדי לקבל הכנסה מעבודה או ממשלח יד

יעל סלנט:  זה מחליף את מה שהיה קודם, שיקבל הכנסה או להגדילה במחצית השכר הקובע

יעל סלנט: במקום ההגדרה "תגמול מחוסר פרנסה" יבוא – הקראנו את הסכומים אבל אני רוצה להקריא שוב ואני גם אסב את תשומת הלב לתוספת - "תגמול מחוסר פרנסה" – סכום כמפורט להלן, לפי העניין:     

יעל סלנט: ואם יש לנכה ילד						- 4,852

יעל סלנט: 39 שקלים     

יעל סלנט: ואם יש לנכה ילד						- 6,919

יעל סלנט: 57 שקלים     

יעל סלנט: ואם יש לנכה ילד						- 8,973

יעל סלנט: 03 שקלים     

יעל סלנט: ואם יש לנכה ילד						- 11,369

יעל סלנט: 50 שקלים     

יעל סלנט: אני רק אגיד שלגבי נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, אני מבינה שקודם זה פשוט לא היה כתוב בחוק וזה ניתן מכוח איזה שהן הוראות

יעל סלנט:  כרגע מבוקש להעלות את זה לחוק ולעגן את זה בחוק

יעל סלנט:      	משרד הביטחון חייב תשובה בנוגע לדיפרנציאציה

יעל סלנט:  אמרנו שיש סכום – וזה נכון לגבי חלק גדול מהתגמולים – שהוא לנכה עצמו וסכום כאשר יש לו ילד

יעל סלנט:  הוועדה ביקשה לבחון מה קורה אם יש יותר מילד אחד, האם תהיה איזושהי תוספת בעד ילדים

ישראל אייכלר: האם יש לכם תשובה לגבי הילד השני?     

קריאה: השני, השלישי, הרביעי והחמישי

ישראל אייכלר: לגבי כל ילד

לימור לוריא: העלות שנבדקה, המשמעות שלה היא סדר גודל של 90 מיליון שקלים תוספת

לימור לוריא:  אני רוצה להסביר את הלוגיקה

לימור לוריא:  היות שתשלום בגין אובדן כושר עבודה, כשמו כן הוא, הוא בעצם תחליף שכר

לימור לוריא:  כפי שהשכר שלנו לא משולם כפונקציה של מספר הילדים, כך גם אנחנו לא משלמים את גובה אובדן כושר העבודה כפונקציה של מספר הילדים

לימור לוריא:  אנחנו כן מבחינים בין רווק לבין אדם עם ילד

לימור לוריא:  המשמעות של תוספת בגין כל ילד היא כ-90 מיליון שקלים

ישראל אייכלר: לפי כמה ילדים חישבתם? למשל מי שיש לו 15 ילדים? איך הגעתם ל-90 מיליון שקלים?     

לימור לוריא: לא

לימור לוריא:  לפי מספר הילדים שיש לנו במערכת

ישראל אייכלר: כמה זה עבור כל ילד?     

לימור לוריא: 1,000 שקלים

לימור לוריא:  1,200 שקלים

ישראל אייכלר: ילד נוסף

ישראל אייכלר:  כמה משפחות כאלה יש? בערך

ישראל אייכלר:  אמרו לו 8,000

לימור לוריא: שתי דקות ונחזור עם תשובה

ישראל אייכלר: אני מחכה לתשובה

ישראל אייכלר:  בינתיים נמשיך בדיון אבל לא נוותר על השאלה

שפרה שחר: גם תוספת של הרכבים היא 90 מיליון שקלים

שפרה שחר:  אולי אפשר לקזז מכאן ולקחת לטובת הילדים

עובדיה בן חיים: אולי לא ניכנס אחד לכיס של השני ונתעסק במה אפשר להוציא מהאגף

עובדיה בן חיים:  אל תיכנסו לכיס של האחרים

עובדיה בן חיים:  זה לא יפה

שפרה שחר: אני לא אקבל לא מזה ולא מזה

שפרה שחר:  זכותי לדעה שלי

עובדיה בן חיים: מספיק

עובדיה בן חיים:  הרכבים הם הרגליים שלנו

עובדיה בן חיים:  תפסיקו עם זה

שפרה שחר: אף אחד לא אמר לא לתת רכבים

עובדיה בן חיים: אדוני, היא לא נכה

עובדיה בן חיים:  הגברת לא נכה ולא מבינה בנכות

שפרה שחר: אף אחד לא דיבר על לקחת רכבים

שפרה שחר:  כל הפער הוא בין 3

שפרה שחר: 5 ל-4 שנים

רפאל כהן צמח: כל הפער הוא שאת מפריעה בכל דיון

רפאל כהן צמח:  זה הפער

ישראל אייכלר: אלכסנדר גופמן, אתה רוצה לדבר בעניין הסעיף הזה?     

אלכסנדר גופמן: אני רוצה לדבר על הסעיף הזה

ישראל אייכלר: בבקשה

ישראל אייכלר:  אתה ברשות דיבור

ישראל אייכלר:  הורה לשני נכי צה"ל עם פוסט טראומה

אלכסנדר גופמן: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת שמדברים על שצריך להוכיח את חוסר הפרנסה

אלכסנדר גופמן:  חלק מנפגעי פוסט טראומה יושבים בבתים ולא יכולי להוכיח כלום

אלכסנדר גופמן:  זאת נקודת הבסיס

אלכסנדר גופמן:  כל הנושא קשור לבירוקרטיה, להגשת טפסים, להוכחות והם לא יכולים לעשות את זה

אלכסנדר גופמן:  גם המשפחות שמתמודדות עם זה לא מסוגלות בגלל הבירוקרטיה של משרד הביטחון

אלכסנדר גופמן:  זאת נקודה שצריך להעלות אותה

אלכסנדר גופמן:  צריך להיות גוף שמטפל בכל הנושא הבירוקרטי

ישראל אייכלר: אנחנו דיברנו על כך שיהיה מלווה לכל אחד מהנכים האלה בעניין הבירוקרטי

ישראל אייכלר:  גברת לימור, יש לך תשובה

לימור לוריא: קודם כל אדוני, אני נוטה להסכים איתך

לימור לוריא:  יש הרבה תהליכים בירוקרטיים שאנחנו פועלים עכשיו לפשט

לימור לוריא:  אני אתן דוגמה

לימור לוריא:  בעבר אנשים היו צריכים להגיש את תלושי השכר שלהם ולהביא מסמכים שקשורים להכנסה

אלכסנדר גופמן: הם לא מסוגלים לעשות את זה

לימור לוריא: אני יודעת

לימור לוריא:  על זה אנחנו מדברים

לימור לוריא:  לפני כשנה, כשהכנסנו את הוראת השעה, התממשקנו למס הכנסה

לימור לוריא:  אנחנו מקבלים את המידע באופן אוטומטי והבן אדם לא צריך להגיש שום בירוקרטיה ואנחנו משלמים את המענק או כל מה שיש ישירות לחשבון הבנק שלו

אלכסנדר גופמן: הבן אדם צריך לגשת אליכם כדי לעשות את התהליך

אלכסנדר גופמן:  הבן אדם צריך ליצור קשר איתכם כדי להתחיל את התהליך

אלכסנדר גופמן:  המון נכים עם פוסט טראומה לא מסוגלים להתמודד עם הדברים האלה

לימור לוריא: גם כאן אני אגיד שני דברים

ישראל אייכלר: אולי תגידי לי דבר אחד

ישראל אייכלר:  אנחנו דיברנו על מלווה שילווה כל אחד מהם

לימור לוריא: כן

לימור לוריא:  במחלקה הייעודית

לימור לוריא:  אתה ביקשת אדוני היושב ראש ושר הביטחון התחייב שעד ה-15 לאוגוסט אנחנו צריכים להגיע עם ההתחייבות

ישראל אייכלר: עם התוכנית מלווה לכל אחד

לימור לוריא: והמתכונת

לימור לוריא:  לשאלתו של מר גופמן, אני אענה

ישראל אייכלר: זאת הייתה שאלתו

ישראל אייכלר:  הוא רוצה מלווה שיעשה את כל הבירוקרטיה

לימור לוריא: אנחנו נבוא ב-15 באוגוסט עם התוכנית

ישראל אייכלר: מנהלת הוועדה, בבקשה תרשמי

קריאה: סליחה, מה יקרה ב-15 באוגוסט?     

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים תשובה על מלווה לכל אחד מהמקרים האלה

לימור לוריא: טיפול באוכלוסיות ייחודיות

ישראל אייכלר: מלווה שיטפל בכל הבירוקרטיה

אברהם ביטון: אני יכול לפשט לך את העניין

אברהם ביטון:  גם מלווה שרוצה לדבר עם למשל עובד סוציאלי במחוז, הוא לא יכול להתקשר אליו ישירות אלא הוא צריך להתקשר למרכז

ישראל אייכלר: המלווה, זאת העבודה שלו, למצוא עם מי לדבר

ישראל אייכלר:  עם זה אין לי בעיה

אברהם ביטון: אבל הוא לא יכול לדבר

ישראל אייכלר: אם הוא לא יכול לדבר, יהיה מלווה אחר

אברהם ביטון: לא

אברהם ביטון:  הכוונה היא שהבירוקרטיה - - -     

ישראל אייכלר: בירוקרטיה זה מקצוע נפרד

ישראל אייכלר:  אני מכיר הרבה אנשים נורמטיביים שלא מסתדרים עם הבירוקרטיה, אז הם לוקחים אנשים

אברהם ביטון: נכון

אברהם ביטון:  עושים ייפוי כוח

ישראל אייכלר: הם לוקחים או עורכי דין או אנשים אחרים והם עושים את זה עבורם

ישראל אייכלר:  אני רוצה שמשרד הביטחון ייתן לכל אחד מלווה שהוא מטפל עבורו בכל הבירוקרטיה

אברהם ביטון: נכון, יופי, אבל גם אותו מלווה, צריך להקים מרכז בכל מחוז שיטפל

ישראל אייכלר: אנחנו מחכים לתשובה בעניין הזה שנקבל ב-15 באוגוסט

ישראל אייכלר:      רשות הדיבור לרפי כהן צמח

רפאל כהן צמח: תודה רבה

רפאל כהן צמח:  אני רוצה להתייחס לנושא של חוסר פרנסה

רפאל כהן צמח:  המלים "יעשה את כל אשר ביכולתו", זה איזה דבר והיפוכו

רפאל כהן צמח:  אם הנכה לא הוכיח לאגף שהוא עשה את כל אשר לאל ידו כדי למצוא עבודה, ואני מתחבר למה שאומר הבחור, כי איך אנשים יכולים למצוא עבודה? אם לא מצאו עבודה - מפסיקים להם את חוסר הפרנסה ועושים זאת במכה אחת ומשאירים אותם ללא פרנסה

רפאל כהן צמח:  אני חושב שצריך להיות כאן שיתוף פעולה בין הנכה לבין האגף כדי למצוא מקום עבודה

רפאל כהן צמח:       בנושא הזה אני תמיד טוען שהמדינה לא עושה מספיק על מנת לשקם נכים בסקטור הציבורי למרות שיש חוק העסקת נכי מלחמה

רפאל כהן צמח:  במידה והחוק הזה יחזור לשולחן – לא צריך לחוקק אותו, הוא קיים לגבי העסקת חמישה אחוזים נכי מלחמה ומשפחות שכולות - אני חושב שאנחנו יכולים למצוא פתרון תעסוקתי הולם, ושיקומי, לכל החברים הטובים שיושבים כאן

רפאל כהן צמח:  פעם אחת צריך לשים את זה על השולחן

ישראל אייכלר: יש חוק ייצוג הולם

ישראל אייכלר:  נכון?     

קריאה: לא

קריאה:  אין

לימור לוריא: יש חוק שמחייב במדינת ישראל להעסיק חמישה אחוזים של אנשים עם מוגבלות

נתי שקד: לא מוגבלות של נכי צה"ל

לימור לוריא: זה מה שאני אומרת

דבורה ביטון: זה מה שהיא אומרת

דבורה ביטון:  היא מדברת על נכים כלליים

נתי שקד: אבל הם לא רוצים לקבל הלומי קרב

קריאה: לי יש דוגמה

רפאל כהן צמח: לא סיימתי את דבריי

רפאל כהן צמח:  אני חושב שבפסקה, במקום המילים "עשה את כל אשר ביכולתו", יבוא "הוא פועל למציאת עבודה ומשתף פעולה עם הליכי שיקום תעסוקתי שיזם האגף"

רפאל כהן צמח:  האגף חייב להיות בתמונה

רפאל כהן צמח:  לא יכולים לזרוק את הנכה ולומר לו שילך לחפש מקום עבודה

שפרה שחר: אבל המדינה חייבת גם להכניס את היד לכיס

רפאל כהן צמח: רגע

רפאל כהן צמח:  למה אתם מפריעים? לא יכול להיות שישלחו את הנכה לחפש מקום עבודה ואם הוא לא מצא מקום עבודה, מפסיקים לו את החפ"ר וזה קורה לעתים קרובות

אפרת רייטן: זאת הייתה הוראת השעה ואנחנו רוצים להכניס את זה לקבע

אפרת רייטן:  בוודאי

אפרת רייטן:  הרי יש כאן עוול

אפרת רייטן:  היה פיילוט שעשינו בשנה שעברה ועכשיו אנחנו רואים שזה טוב

רפאל כהן צמח: זה היה בדיון אבל אנחנו רוצים להכניס את זה לחו ק

ישראל אייכלר: הוא מדבר על מה שעוד לא היה בהוראת השעה

אפרת רייטן: אצל אפרת זה עלה כנושא ואיי חשוב שבקטע הזה זה אפילו זה היה רעיון שלה

ישראל אייכלר: זה נכנס להוראה?     

רפאל כהן צמח: לא

רפאל כהן צמח:  עוד לא

רפאל כהן צמח:  אנחנו רוצים להכניס את זה עכשיו

אפרת רייטן: זה ערבוב

אפרת רייטן:  יעל זוכרת הכי טוב

יעל סלנט: יש כאן ערבוב שלם

יעל סלנט:  הנוסח שנמצא כרגע בפני הוועדה משקף פחות או יותר את מה שהיה בהוראת השעה

אפרת רייטן: נכון

יעל סלנט: אתה בא ומבקש להגיד משהו אחר, להגיד שבמקום שהוא עשה ככל שביכולתו כדי לקבל הכנסה מעבודה או ממשלח יד, אתה רוצה לשנות את התנאי הזה ולהגיד משתף פעולה עם הליכי שיקום תעסוקתי שיזם האגף

יעל סלנט:  השאלה היא מה הם אותם הליכי שיקום תעסוקתי

יעל סלנט:  בסוף זה תנאי לקבלת התגמול

יעל סלנט:  תנאי לקבלת התגמול צריך להיות תנאי ברור, חד משמעי, שאי אפשר להתווכח עליו

יעל סלנט:  יכול להיות שגם עשה כל שביכולתו כדי לקבל הכנסה, יכול להיות שגם זה לא תנאי כזה ברור

יעל סלנט:  השאלה היא מה רוצים כאן להגיד

ישראל אייכלר: השאלה היא מה זה ככל יכולתו

רפאל כהן צמח: הוא צריך ללכת ללשכת התעסוקה ולהביא להם טפסים

ישראל אייכלר: אני שאלתי את השאלה אחרי הדברים שלך

ישראל אייכלר:  מה זה ככל יכולתו?     

ערן יוסף: מי שבודק שהוא עשה ככל שביכולתו, זה אותו קצין תגמולים שהוא מסייע לו למצוא עבודה

ערן יוסף:  זאת אומרת, הכול הוא באינטראקציה עם מי שעוזר לו למצוא עבודה

ערן יוסף:  הבן אדם צריך להשתכנע שהאדם משתף איתו פעולה

ערן יוסף:  לכן להבנתי הנוסח הזה הוא נכון, הוא הנוסח שקיים היום בחוק בהוראת השעה ולא הייתי משנה אותו כרגע

אפרת רייטן: צמח, למה אתה רוצה לשנות את זה?     

ישראל אייכלר: הוא רוצה שהאגף יוכיח

רפאל כהן צמח: מניסיון אישי שלי של המון שנים, ואני מטפל בנכים, ביום בהיר אחד נכה מקבל מכתב הביתה שהופסק לו חוסר הפרנסה

רפאל כהן צמח:  כשאני הולך לבדוק למה – הוא לא עשה ככל יכולתי למצוא מקום עבודה

רפאל כהן צמח:  אני שואל מה זה ככל יכולתו? הוא היה צריך ללכת ל-24 ראיונות שאף אחד לא מקבל אותו

אפרת רייטן: מי קבע את זה 24?     

רפאל כהן צמח: לא

רפאל כהן צמח:  סתם אני אומר מספר

רפאל כהן צמח:  כמו שנאמר כאן, אנשים הולכים לראיונות עבודה, אין מי שמלווה אותם, אין מי שדואג להם, כל אחד עם הנכות שלו וכל אחד עם הבעיות שלו, ולא ששים לקבל אותם למקומות עבודה

אפרת רייטן: זאת בעיה אחרת     

רפאל כהן צמח: כשלא ששים לקבל אותם למקומות עבודה, אז הוא לא עשה כמיטב יכולתו ואז הוא נשאר

נדב וירש: אין לך למה לקום בבוקר

נדב וירש:  רפי, אתה מבין את זה?     

אפרת רייטן: זה ברור

נדב וירש: אני בטוח שאתה מבין

נדב וירש:  אני אתן לך דוגמה, אם אנחנו כבר כאן בכנסת

נדב וירש:  שלחתי קורות חיים לכל משרדי הממשלה

נדב וירש:  אני לומד ממשל, אסטרטגיה ודיפלומטיה

נדב וירש:  ברוך השם יש לי מספיק תוצאות

נדב וירש:  שלחתי להם שאני עם תווית

נדב וירש:  יש לי תווית

נדב וירש:  אני הלום קרב לצערי ויש לי כלב שירות

נדב וירש:  אף משרד ממשלתי לא קיבל אותי

נדב וירש:  ההוראות האלה נכתבו בדם

נדב וירש:  זה לא סתם

נדב וירש:  כשאתם אומרים שאתם רוצים תעסוקה, כשאתם רוצים להכניס אותנו לתעסוקה, אנחנו באמת רוצים לעבוד

נדב וירש:  אין היום חייל שלא רוצה לעבוד אבל אף אחד לא מתאים אותנו לזה

שפרה שחר: אני רוצה להגיד משהו כמעסיק ואני תמיד מעסיקה

נתי שקד: אבל זה לא דיון אחד

נתי שקד:  צריך לקיים כאן עשרה דיונים רק על נושא העבודה

נתי שקד:  אתם מדברים על זה כאילו זה דבר פשוט

ישראל אייכלר: לזכותך ייאמר שאין דיון שאתה לא מעלה את נושא התעסוקה ואני אחריך

נתי שקד: כי זה הדבר הכי חשוב

ישראל אייכלר: נכון

ישראל אייכלר:  גם אני מזכיר את זה בכל מקום

ישראל אייכלר:  גם אגף השיקום רוצה מאוד את עניין התעסוקה

ישראל אייכלר:      היועץ המשפטי של משרד הביטחון שומע אותי? ערן, מה התקנות היום של המושג "כפי יכולתו"?     

ערן יוסף: אין לזה הגדרה

שפרה שחר: הרב אייכלר, אני עומדת על כך שתמיד יהיה עובד אצלנו בעמותה הלום קרב ולמרות שאני יודעת שלפעמים זאת ברכה לבטלה, אני עושה את זה כחסד

שפרה שחר:  יבוא המחוקק ויגיד שעסקים פרטיים או עמותות – אני לא מדברת על שירות המדינה - שמעסיקות הלום קרב, לתת להם תמריצים

שפרה שחר:  אני אומרת לכם שאני עדיין עושה את זה כאידיאולוגיה ותמיד יש לי הלום קרב אחד שעובד בעמותה

שפרה שחר:  לפחות אחד

שפרה שחר:  התפוקה שלו היא אפילו לא שליש לעומת עובד אחר

שפרה שחר:  אני עושה את זה כחסד

שפרה שחר:  יש מדינות כמו שוודיה למשל שמעסיק שאצלו עובדים פוסט טראומה, מקבל את המשכורת מהמדינה

שפרה שחר:  המדינה משלמת משכורת

אפרת רייטן: אני אשמח לשמוע את אנשי המקצוע

שפרה שחר: אני חושבת שאם המדינה תיתן תמריצים, יהיה להם יותר קל

ישראל אייכלר: לימור, מה ההגדרה של "ככל יכולתו"?     

לימור לוריא: ברשותך אדוני היושב ראש, אני מבקשת לאפשר לי לישיבה הבאה לשלוף כמה מקרים הפסקנו בשנה האחרונה, בשתיים האחרונות, לראות מה הקריטריונים ולבוא מסודר

ישראל אייכלר: כדי שנלמד מה ההגדרה

לימור לוריא: בדיוק

לימור לוריא:  אני אבוא עם חומר

אפרת רייטן: מילה לפני שאני הולכת כי אני צריכה להיות גם בוועדה של הביטחון הלאומי אבל היה חשוב לי לבוא לכאן

אפרת רייטן:  ראשית, שוב אני עושה את זה ותסלח לי שאני אומרת את זה שוב, אני חושבת שקיום הוועדות האלה כל השבוע במשך החודש האחרון, זוהי ברכה ואני ממש מצדיעה

קריאה: תודה רבה לך

אפרת רייטן: אני חושבת שיש כאן הרבה מאוד פעמים עניין של ערבובים של נתונים ושל עובדות עם תחושות ומצוקות, וזה אחד מהקשיים שיש כאן בוועדה

אפרת רייטן:  אני אומרת את זה באהבה ובחיבוק

אפרת רייטן:  אני לא אומרת את זה כביקורת

אפרת רייטן:  אני אומרת שזה באמת נורא מורכב לראות איך מצליחים לאגד את כולם, גם לשמוע את אנשי המקצוע וגם לשמוע אתכם עם המצוקות שלכם ולתת באמת פתרונות אמיתיים ולא פלסטרים

אפרת רייטן:  באמת לרדת לחקר הבעיה עצמה, וזה מורכב וזה לוקח זמן, כדי לתת לזה את הפתרונות האמיתיים

אפרת רייטן:       היה חשוב לי כן לשמוע את לימור כי אני חושבת שבסוף כשיש את מסד העובדות, אז יותר קל אחר כך גם להתייחס לדברים

אפרת רייטן:  אם אלה מקרים חריגים, זה משהו אחד

אפרת רייטן:  אם אלה מקרים שהם רוחביים, זה משהו אחר

אפרת רייטן:  אם זה שייך רק לסוג מסוים של לקויות או בעיות, גם לזה צריך לתת איזה שהם פתרונות אחרים

אפרת רייטן:  אני חושבת שנכון עבורנו ועבורכם לתת את הפתרונות המתאימים

אפרת רייטן:  אנחנו כל הזמן אומרים את זה, גם כמובן כאן בדיונים האחרים כשאנחנו מדברים על נכים כלליים

אפרת רייטן:  אנחנו הרי מנסים לתפור את החליפה המתאימה לאדם

אפרת רייטן:  זה מוטו שכבר אימצנו אותו

אפרת רייטן:  אני חושבת שעל אחת כמה וכמה גם מתאים כאן כי כל אחד יש לו כאן משהו אחר

אפרת רייטן:  כמובן האנשים שנמצאים כאן, אם הם מייצגים ציבורים – לראות איך אפשר לעזור להם, אבל לא לשפוך את התינוק עם המים ולפגוע בציבורים אחרים שיושבים כאן

אפרת רייטן:      אני חושבת שזאת באמת עבודה מורכבת ועבודת נמלים ויישר כוח לכל מי שממשיך להגיע לכאן כל הזמן ולדאוג ולומר את הדברים מליבו ומהאמת שלו ועבור הציבור ועבור עצמו

אפרת רייטן:  אלה דברים חשובים מאוד מאוד

אפרת רייטן:  יישר כוח לכולכם

אפרת רייטן:  אני אמשיך לבוא כמה שאוכל

איל בן ראובן: יושב ראש הוועדה, בעקבות הדברים של חברת הכנסת אפרת רייטן אנחנו חוזרים כרגע מהטענה לנוסח

איל בן ראובן:  מבחינתנו הנוסח הקיים מקובל ואפשר להתקדם

ישראל אייכלר: תודה רבה

מיכאל ביטון: לגבי מספר הילדים

מיכאל ביטון:  יש כאן סכומים ויש כאן דרגות נכות

מיכאל ביטון:  אני אבא לשישה ילדים

ישראל אייכלר: אתה עולה 90 מיליון שקלים למדינה

ישראל אייכלר:  זה נראה לי כל כך אבסורד שאני רוצה לראות את הרשימה, איך מגיעים ל-90 מיליון שקלים

לימור לוריא: יש לי תשובה

מיכאל ביטון: גם אם אדם צריך לקבל מספר כזה, ואני מסתכל – סתם דוגמה - על 6,919 שקלים וזה אם יש ילד בבית

מיכאל ביטון:  מה קורה אם יש שישה ילדים? מה קורה אם האישה לא עובדת? מה קורה אם הוא לא יכול לעבוד, מחפש עבודה, עושה כמיטב יכולתו ולא מוצא?     

קריאה: אני אשאל אותך

קריאה:  אני אקשה עליך

קריאה:  מה קורה עם אותו נכה באותו מצב פציעה שעובד ומרוויח את ה-6,000 שקלים האלה? הוא עם שישה ילדים

מיכאל ביטון: אם הוא עובד ומרוויח את הסכום הזה, כנראה שמשהו בשיקול לא היה בסדר

מיכאל ביטון:  צריך לראות מה קורה אם הוא היה מצליח לקבל אולי תמיכה, אולי הכוונה ללימודים, אולי משהו שיעזור לו לקדם את עצמו ולא להגיע למספרים האלה

קריאה: שליש ממדינת ישראל משתכרת שכר מינימום

איל בן ראובן: המטרה היא לשקם

איל בן ראובן:  הסעיפים האלה הם ברירת המחדל מתי שלא מצליח הליך השיקום

קריאה: מה קרה עם בן אדם שהתגייס לצבא, נפצע ואיבד את כושר העבודה שלו ולכן צריך לקבל שיקום טוב?     

איל בן ראובן: מיקי, אני אומר דבר אחד

איל בן ראובן:  אנחנו צריכים לזכור שאנחנו צריכים לכוון בכל החוק הזה, שזה חוק שיקום נכים, ששיקום נכים צריך שיקום תעסוקתי וחברתי, אחרי שהוא מסיים את השלב הטיפולי שלו ובמקביל

איל בן ראובן:  הסעיפים האלה צריכים להיות כמה שיותר מצומצמים מבחינת כמות של אנשים שנכנסים בווקטור הזה

איל בן ראובן:  מבחינתנו בן אדם שלא הצליח והוא מגיע למצב שהוא מחוסר פרנסה, זה עוד שלב ביניים אבל הוא נצרך, זה אומר – סליחה על הביטוי – זאת לא המטרה של חוק השיקום

איל בן ראובן:  אל תשכח שזה לתקופת ביניים כשעוד הוא מתקיים

מיכאל ביטון: ההבחנה כאן היא של כמעט 1,700 שקלים לילד

מיכאל ביטון:  מה קורה עם שישה ילדים? על זה אני מדבר

מיכאל ביטון:  מה קורה עם מספר ילדים גדול?     

רפאל כהן צמח: הוא קודם הסביר לך את זה

מיכאל ביטון: למעשה זה מחלק בין אדם הוא רווק או נשוי ללא ילדים - - -     

איל בן ראובן: מיקי, מה קורה כשבן אדם – אני אקח דוגמה – שעובד ומרוויח היום 6,000 שקלים

איל בן ראובן:  זה לא רק השכר אלא הוא גם מקיים מערך חיים מלא

איל בן ראובן:  כולכם מבינים את החשיבות של יציאה לעבודה, לקום בבוקר לעבודה, זה מאפשר לקיים חיי משפחה ויש סבירות הרבה יותר גבוהה שהוא יתחתן ויביא ילדים

איל בן ראובן:  אתה בעצם שם פה מכשול כי בן אדם שירוויח 6,000 שקלים, הוא יצטרך לעשות את החשבון והוא יגיד שלא שווה לו לעבוד עבור 6,000 השקלים האלה אלא עדיף לו להיות מחוסר פרנסה ולקבל את התגמול

איל בן ראובן:  בטווח הקצר זה חיובי, אבל בטווח הארוך זה פוגע לו בשיקום

רפאל כהן צמח: בואו נתקדם

נתי שקד: למה לא תיקנתם את המונחים?     

איל בן ראובן: תיקנו 

איל בן ראובן:  תכף תראה

איל בן ראובן:  תקשיב

נתי שקד: לא

נתי שקד:  המונחים של נצרך

נתי שקד:  אלה מונחים מבזים

איל בן ראובן: תיקנו 

איל בן ראובן:  תקשיב עד הסוף ותראה

מיכאל ביטון: הסיפור כאן כרגע הוא למה מדובר על ילד אחד ולא על מספר ילדים

ישראל אייכלר: לכמה משפחות נכים אתה חושב שיש שישה ילדים?     

מיכאל ביטון: יש

מיכאל ביטון:  אני מכיר

מיכאל ביטון:  לא הרבה

מיכאל ביטון:  ממש לא

רפאל כהן צמח: אני אחד מהן

מיכאל ביטון: אני מירושלים

מיכאל ביטון:  אנחנו כאן מעלים את הרף

ישראל אייכלר: המספר 31 נכים, נכון? בכל מדינת ישראל

מיכאל ביטון: אין הרבה

לימור לוריא: בקרב נכי צה"ל מוכרים

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  על זה אני מדבר

ישראל אייכלר:  יש רק 31 משפחות

לימור לוריא: שמקבלים אובדן כושר עבודה מלא

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  רק 31 משפחות

לימור לוריא: כן

ישראל אייכלר: כל ילד הוא בערך 1,000 שקלים

לימור לוריא: 1

לימור לוריא: 200 שקלים

לימור לוריא:  כן

ישראל אייכלר: אם יש רק 31 משפחות?     

לימור לוריא: אבל עם חמישה ילדים וארבעה ילדים

רפאל כהן צמח: אתם הולכים למקומות לא נכונים

ישראל אייכלר: אני תכף אשב עם איש החשבונות כדי לדעת איך הוא הגיע ל-90 מיליון שקלים

ישראל אייכלר:  לפי הרשימה שעשתה לימור, יש בסך הכול פחות מ-1,000 נכים שיש להם שני ילדים

לימור לוריא: יש לנו בסך הכול 2,120, שיש להם יותר מילד אחד

ישראל אייכלר:  נניח, רק לצורך הדיון, שנותנים רק לילד שני

לימור לוריא: זה 31 מיליון שקלים בשנה כי צריך להכפיל 1,200 כפול 2,120, כפול 12 חודשים

לימור לוריא:  זה יוצא 31 מיליון רק עבור הילד השני

קריאה: זה יפחית את התמריץ לצאת לעבוד

ישראל אייכלר: את זה אתה יכול להגיד על כל הגמלאות

ישראל אייכלר:  רק אצל הילד השני מצאת להגיד את זה?     

איתי אלימלך:  יציאה לעבודה עבור נכה פוסט טראומה זאת תרופה כמו שאוכל זאת תרופה לאנורקסיה

איתי אלימלך:  ממש ברמה הזאת

ישראל אייכלר: בשעתו דיברתי עם שר הביטחון והוא אמר לי שישקלו לגבי ילד נוסף אחד

לימור לוריא: נכון

לימור לוריא:  הוא ביקש לבדוק את זה

ישראל אייכלר: את אומרת שילד אחד נוסף, הסכום הוא 31 מיליון שקלים

לימור לוריא: כן

לימור לוריא:  31 מיליון שקלים

ישראל אייכלר: אני חושב שכל ילד שווה אבל אנחנו עוד נדון על כך

ישראל אייכלר:       עכשיו ממשיכים להקריא

ישראל אייכלר:  בשעה 12:00 אנחנו נועלים את הישיבה ואני רוצה לסיים את הפרק

יעל סלנט: הסיכום של הוועדה הוא להישאר עם הכללים בנוגע לנכה מחוסר פרנסה כמו הנוסח של הצעת החוק

יעל סלנט:  אני אגיד שיש תקנות של מחוסר פרנסה ויש גם מבחני הכנסה שיהיה צריך לתקן אותם

יעל סלנט:  גם שם כתוב מי הוא נכה מחוסר פרנסה על כל הכללים שחלים ויש שם כל מיני כללים שחלים

יעל סלנט:  משרד הביטחון יודע טוב ממני

יעל סלנט:  התקנות האלה נקראות תקנות הנכים (כללים להוכחת חוסר פרנסה) ויש שם כל מיני התניות שבעצם מסבירות

יעל סלנט:  הרי החוק מסמיך כבר היום, עוד לפני שתיקנו אותו, לקבוע מה זה "נכה שעשה את כל אשר ביכולתו כדי לקבל הכנסה או להגדילה עד מחצית השכר הקובע"

יעל סלנט:  ברגע שאנחנו מוחקים את זה ואומרים כדי לקבל הכנסה מעבודה וממשלח יד – יכול להיות שהתקנות יחייבו איזושהי התאמה

קריאה: נגיע לתקנות

יעל סלנט: אבל מבחינת הכללים להוכחת חוסר פרנסה, כן חשוב שנפנה לתקנות ונגיד שהן תקנות קיימות

ישראל אייכלר: את מציעה שנוסיף את המילה להפנות לתקנות?     

יעל סלנט: לא

יעל סלנט:  זה כבר סעיף של הסמכה, אלא שההסמכה תהיה קצת שונה מכפי שהיא הייתה קודם ויכול להיות שיהיה צריך לעשות התאמות בתקנות

יעל סלנט:       אתם רוצים לומר מילה על מה אומרות התקנות כדי שידעו מי אותו מחוסר פרנסה?     

ערן יוסף: חלק מהתקנות יהפכו לחסרות משמעות ככל שהן מתייחסות להוכחת ההכנסה כי שינינו את מבחן ההכנסה והיום הוא ברור ולא צריך עוד תקנות כדי לפרש אותו

ערן יוסף:  לגבי "הוכיח ככל שביכולתו", כמו שאמרתי, יש דברים שקבועים בתקנות ובעיניי רוב הדברים הם בעצם קומנסנס של אותו קצין תגמולים שהוא מסייע לאדם לחפש עבודה והוא גם זה שיגיד מתי הבן אדם הפסיק לשתף פעולה ולא עושה ככל שביכולתו, ואז בעצם מאבד את הזכאות

ערן יוסף:  בעיניי שני הדברים הולכים ביחד ובשלב הזה לפחות לא הייתי מפרט מעבר לכך

יעל סלנט: הוא נרשם בלשכה

יעל סלנט:  הוא הגיש לקצין תגמולים בקשה בכתב לתשלום

קריאה: זה טכני אבל זה לא לחוק

יעל סלנט: יש כאן כל מיני תקנות

דורון נגרין: המהות היא שהוא צריך לשתף פעולה עם האגף

דורון נגרין:  הלשכה, זה בעצם המחוז של אגף השיקום

דורון נגרין:  זאת לא לשכת התעסוקה

ישראל אייכלר: חזרנו למלווה

ישראל אייכלר:  אם יהיה לו מלווה, הוא יוכל לשתף פעולה

ישראל אייכלר:  אם אין לו מלווה, המילה לא לשתף פעולה – הוא פשוט אדם במצב שהוא לא יכול לשתף פעולה ואז הוא יישאר מקופח

ישראל אייכלר:  לכן אני חזור לעניין של המלווה

ישראל אייכלר:  כמה שחשבתי בהתחלה שהמלווה הוא דחוף, עכשיו אני רואה כמה הוא נחוץ כי לפי מה שאומרת היועצת המשפטית יש כאן כל כך הרבה בירוקרטיות כדי להשיג את ההגדרה של ככל יכולתו והוא לא יכול לעשות זאת לבד

נתי שקד: על זה דיבר היושב ראש הקודם חבר הכנסת אלי אלאלוף

נתי שקד:  סליחה שאני מתפרץ

נתי שקד:  הוא הזכיר את מה שהוא עשה, תיקון לחוק הסעד, הרחבת חוק הסעד

נתי שקד:  בהרחבת חוק הסעד יש פסקה שאומרת שבעצם במרכזים לשירותים חברתיים, לא בביטוח הלאומי, היום יש עליהם חובה, והם נמדדים, על מיצוי הזכויות ועל החזרת אנשים לתעסוקה

נתי שקד:  הם נמדדים

נתי שקד:  הוא ניסה בזמנו, אם אני צודק – יעל וענת – ואמר שצריך לשקול שבנוסף לאגף שיקום נכים, בגלל הפירוז הרב של נכי צה"ל על פני כל הארץ, לתת גם לעובדות הסוציאליות במרכזים לשירותים חברתיים, ושוב, הן לא קשורות לביטוח הלאומי, לתת להן כוח כדי ללוות את הנכים בבירוקרטיה

יעל סלנט: זה ברשויות המקומיות

נתי שקד: אשתי עובדת סוציאלית

נתי שקד:  לא קשור למלווה

נתי שקד:  אגף שיקום נכים לא מבצע ליווי בירוקרטי

נתי שקד:  צריך לשקול מיצוי זכויות ברשויות המקומיות     

ישראל אייכלר: אני מניח שהמלווה הזה, תפקידו יהיה למצות את כל הזכויות של המטופל שלו

איל בן ראובן: וגם ייכנס לתזכיר המשלים סעיף שאומר שאגף השיקום אחראי על מימוש הזכויות של נכי צה"ל

קריאה: הם לא יעשו

ישראל אייכלר: אפשר להתקדם

רפאל כהן צמח: נתי, מספיק

רפאל כהן צמח:  אנחנו מאבדים זמן יקר

ישראל אייכלר: ברשותכם, נמשיך בהקראה

ישראל אייכלר:  עכשיו רק היועצת המשפטית מדברת

יעל סלנט: אנחנו בסעיף שמכונה תגמול נצרך שעכשיו כבר לא יקראו לו כך

יעל סלנט:      6

יעל סלנט: 	תיקון סעיף 7     	בסעיף 7 לחוק העיקרי –     

קטן יבוא: "(א)	נכה שקצין תגמולים קבע כי אינו מסוגל להשתכר למחייתו באופן קבוע ומלא בשל נכותו, ישולם לו במקום התגמולים האמורים בסעיפים 5, - שזה התגמול הבסיסי - 5א - שזה התגמול של דרגת נכות מיוחדת - ו-6 – שזה החפ"ר -     

קטן יבוא: זה בעצם מה שלא ראינו קודם, את הנכים שהם פחות מ-50 אחוזים, 20 עד 49 אחוזים, שקודם כל ההוראות שלהם היו בהוראות של משרד הביטחון, מה שנקרא תג"ם

קטן יבוא: אם הוא רווק, אלמן או גרוש ואין לו ילד - 7,715

קטן יבוא: 34 שקלים חדשים

קטן יבוא: אם יש לו ילד – 10,006

קטן יבוא: 72 שקלים חדשים

קטן יבוא:      כאן יש שלוש דרגות

קטן יבוא:  לגבי ה-50 אחוזים, בנצרך, זה רק אם יש לו ילד אחד או אין לו ילד

קטן יבוא: ברישה, במקום "נצרך" יבוא "זכאי לתגמול לפי סעיף קטן (א)"

קטן יבוא: בפסקה (5), במקום הרישה עד המילים "כללים שפורטו בתקנות" יבוא "לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת לפי סעיף 5א"

קטן יבוא:      אני אומר על זה מילה

קטן יבוא:  ככל שזה נוגע למונח תגמול נצרך, המילה נצרך ירדה ולכן חלק מההתאמות כאן הן התאמות - - -     

ישראל אייכלר: הורדתם את המילה נצרך בגלל הטרמינולוגיה?     

קריאה: נכון

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד שלפי סעיף קטן (א) זאת טרמינולוגיה יותר משבשת

ישראל אייכלר:  אני רוצה שתמצאו טרמינולוגיה אחרת, שיהיה ברור מה הוא נצרך, בלי להגיד את המילה נצרך

יעל סלנט: הוא איבד את הכושר שלו - - -     

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  בהגדרה

ישראל אייכלר:  "זכאי לתגמול", איזה תגמול?     

יעל סלנט: לפי סעיף קטן (א)

ישראל אייכלר: זאת לא אמירה

ישראל אייכלר:  אף אחד לא ידע מה זה סעיף קטן (א) ויצטרך לחפש בספרים

יעל סלנט: התנאים כתובים בסעיף קטן (א)

יעל סלנט:  זאת טכניקה משפטית

ישראל אייכלר: אני מבקש למצוא טרמינולוגיה, במקום נצרך יהיה משהו יותר פוליטיקלי קורקט

קריאה: זה יש בביטוח הלאומי, לא?     

ישראל אייכלר: אם הוא זכאי, שידע למה הוא זכאי

לימור לוריא: בחוק הביטוח הלאומי זה גם נקרא אובדן כושר עבודה

קריאה: אבל לא נצרך

לימור לוריא: לא

לימור לוריא:  אין מילה כזאת

ישראל אייכלר: אתם רוצים להחליף את המילה נצרך באובדן כושר? אין בעיה

יעל סלנט: זה בעצם מה שעשיתם

קריאה: זה מה שעשינו אבל רק הפנינו

קריאה:  זה רק הניסוח     

קריאה: זאת טכניקה של חקיקה

קריאה: הנצרך ירד

ישראל אייכלר: במקום נצרך יבוא, איך?     

לימור לוריא: איבד מכושרו להשתכר

ישראל אייכלר: איבד כושר השתכרות

קריאה: בדיוק

קריאה:  זה כתוב

קובי זכאי: אדוני, הצעה

קובי זכאי:  בחוק נפגעי הנאצים על משהו דומה, אולי ההגדרה טובה גם לכאן, יש הגדרות של זכאי לתגמול לפי הכנסה ותגמול מוגדל לפי הכנסה

קובי זכאי:  אפשר להשתמש במונחים האלה

קובי זכאי:  זה פחות או יותר יחליף את מה ששם קראו לו נצרך

ישראל אייכלר: אבל המילה "מוגדל" מעוררת הרבה קנאה ושנאה

רפאל כהן צמח: ותחרות

קריאה: ויעד להגיע אליו

קובי זכאי: אז תגמול לפי הכנסה

ישראל אייכלר: לכן אני מקבל יותר את ההצעה של לימור

ישראל אייכלר:  זכאי לתגמול על אובדן כושר עבודה

ישראל אייכלר:  לא צריך לומר זאת כל פעם אלא אפשר לומר ראה סעיף קטן (א)

יעל סלנט: נחשוב על איזשהו פתרון למרות שזה משהו לגמרי הפניה שהיא משפטית

יעל סלנט:  אני חושבת שבמהות, בסעיף 7 למעלה, בתנאים, אמרנו

יעל סלנט:  זאת בעצם המשמעות

איל בן ראובן: נכון

איל בן ראובן:  אין צורך

איל בן ראובן:  הנוסח משקף את מה שביקשו

יעל סלנט: אמרנו

יעל סלנט:  הנוסח משקף בדיוק את מה שיושב ראש הוועדה ביקש

יעל סלנט:  סעיף קטן (א): "נכה שקצין התגמולים קבע כי אינו מסוגל להשתכר למחייתו באופן קבוע ומלא" ולכן כל פעם שאנחנו מפנים לשם, אנחנו בעצם אומרים שזה נכה - - -     

ישראל אייכלר: אין לי בעיה שההפניות יהיו לפי סעיף, כי מי שמעיין אכן מסתכל בסעיפים אבל השם יהיה אובדן כושר עבודה

ערן יוסף: יעל, אני מציע לשנות את הכותרת של הסעיף

ערן יוסף:  במקום "תשלומים מיוחדים" יהיה "תשלומים מיוחדים בגין אובדן כושר עבודה"

יעל סלנט: לשנות את שם סעיף 7, זה רעיון טוב

ישראל אייכלר: בדיוק

ישראל אייכלר:  ואז בסעיפים הקטנים את מפנה לסעיף (א)

נתי שקד: אז גם בתלוש לא תופיע המילה הזאת?     

ישראל אייכלר: יחליפו אותה

יעל סלנט: התשובה היא כן

יעל סלנט: אני רוצה להתחבר למילה חשובה שאייל הזכיר, בכל הנוגע לתגמול

יעל סלנט:  באמת ביטלנו את המונח נצרך אבל המונח נצרך עדיין נשאר בחוק בהקשרים שקשורים לבן המשפחה

יעל סלנט:  יכול להיות שבעתיד יהיה צריך לעשות התאמות אבל כרגע זה עושה את העבודה וזה נשאר לגבי בן משפחה

יעל סלנט:  לכן ההגדרה עצמה לא ירדה

עד יבוא: (ב)	נכה הזכאי לתגמול לפי סעיף קטן (א) ויש לו הכנסה חודשית העולה על שכר המינימום לחודש, תנוכה מהתגמול המשתלם לו לפי סעיף זה מחצית החלק מהכנסתו החודשית העולה על שכר המינימום לחודש

עד יבוא:  עלתה הכנסתו החודשית של נכה כאמור על השכר הממוצע, תופסק זכאותו לתגמול לפי סעיף זה

עד יבוא: כלומר, בעצם יש כאן מנגנון

עד יבוא:  בשער הכניסה אנחנו בודקים שאי אפשר לעבוד באופן מלא וקבוע

עד יבוא:  לאורך חיי התגמול אנחנו נבדוק את ההכנסה - - -     

איל בן ראובן: אי אפשר להתפרנס כדי מחייתו מלא וקבוע

איל בן ראובן:  לא יכול להתפרנס כדי מחייתו, כפי שכתוב, וכאן בעצם זה מנגנון שבא להגן על כל תשלומי היתר

איל בן ראובן:  שלא ייווצר מצב שנכה יגיע ויודיע לו פתאום אחרי שנתיים ששילמו לו למשך שנתיים תשלום יתר, אנא החזר את התשלום מתגמולי המחיה

איל בן ראובן:  כאן מרגע שהאגף קיבל את המידע, הוא קיבל גם את האחריות וגם את הסמכות, הוא לא יוכל לקזז בלי לתת הודעה מוקדמת בת 30 ימים שבמסגרת ההודעה יפרטו לנכה בדיוק מה המשמעויות העתידיות של הקיזוז

ישראל אייכלר: וזה מופיע בנוסח?     

איל בן ראובן: נכון

לימור לוריא: הקיזוז מהשוטף

איל בן ראובן: מעתה ואילך

איל בן ראובן:  30 ימים ואילך

לימור לוריא: כן

לימור לוריא:  מהשוטף

יעל סלנט: אתמול דיברנו על תשלומי יתר, אתם הגדלתם ל-60 ימים

יעל סלנט:  חשבת שאולי צריך גם כאן

יעל סלנט:  לא?     

ישראל אייכלר: לא בכל מקום צריך אותו הדבר

יעל סלנט: ד)	תגמול לפי סעיף זה, בניכוי הסכומים לפי סעיף קטן (ב), לא יפחת מהתגמול לפי סעיף 5 או 5א, לפי העניין

יעל סלנט:      כלומר, אחרי כל הניכויים והקיזוזים, תמיד יש את רשת הביטחון של התגמול הבסיסי לפי אחוז הנכות או של נכה עם דרגת נכות מיוחדת

יעל סלנט: אם דרגת הנכות שלו הייתה פחות מ-50 אחוזים ועלתה אחרי גיל פרישה, אפשר יהיה לאשר לו את הגמלה של מי שהוא 50 אחוזים ומעלה

יעל סלנט:      אני כן אשמח אם תגידו איזושהי מילה על כל המנגנון הזה של מי שהגיע לגיל פרישה

ערן יוסף: הכלל הוא שתגמול בשל אובדן כושר עבודה ניתן לאדם שאיבד את כושר עבודתו לפני הגיעו לגיל פרישה כי אחרי גיל הפרישה אנחנו לא נותנים תגמולים שהמשמעות שלהם היא החלפת שכר

ערן יוסף:  אנחנו רוצים להתמודד עם סיטואציות שהן חריגות, בעיקר הכוונה לאנשים שמגיעים עם תביעות להכרה בגיל מאוחר

ערן יוסף:  נניח פוסט טראומה מיום כיפור שעכשיו הגיע למסקנה שממש סוחב איתו כל החיים, זאת נכות צה"לית ועכשיו הוא מגיש תביעה והתביעה לוקחת זמן

ערן יוסף:  אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהזמן שחולף, הוא כבר הגיש את התביעה בגיל מבוגר, הוא יעבור את גיל הפרישה ולא יוכל לקבל נצרך קדימה

ערן יוסף:  במקרים החריגים האלה אנחנו בודקים אם הוא הפסיק לעבוד בגלל נכותו בשנים לפני שהוא הגיש את התביעה

ערן יוסף:  זה האירוע החריג

ערן יוסף:  הכלל הוא שצריך להגיש לפני גיל הפרישה

יעל סלנט: תיקון סעיף 7א     בסעיף 7א(א) לחוק העיקרי, במקום "לפי סעיף 7" יבוא "לפי סעיף 5א או 7"

יעל סלנט:      מכיוון שפיצלנו את דרגת נכות מיוחדת לסעיף נפרד, היה צריך לעשות כאן את התיקון בהפניה

יעל סלנט:  המשמעות היא בעצם אי אפשר יהיה תגמול לפי סעיף 7א6 למי שמקבל תגמול לפי סעיף 7 או למי שהוא 100 פלוס

איל בן ראובן: נכון

איל בן ראובן:  100 פלוס לא מקבלים נצרך

יעל סלנט: 	תיקון סעיף 7ג     בסעיף 7ג(ב) לחוק העיקרי, במקום "שדרגת נכותו היא 100 אחוזים מיוחדת שנקבעה על פי כללים שפורטו בתקנות" יבוא "שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת לפי סעיף 5א"

יעל סלנט:      גם כאן זה עניין של הפניה

יעל סלנט:      סעיף 7ד עוסק בתוספת מיוחדת עקב פרישה מוקדמת

יעל סלנט:      7

יעל סלנט: 	תיקון סעיף 7ד     	בסעיף 7ד לחוק העיקרי -     

קטן יבוא: 	 	 "(ב)	נכה יהיה זכאי לתוספת לתגמוליו לפי סעיף קטן (א) אף אם יש לו הכנסה מעבודה או ממשלח יד, ובלבד שההכנסה החודשית שלו אינה עולה על שכר המינימום לחודש"

קטן יבוא:      אתם רוצים להסביר מה עשינו בפסקה (1) ובפסקה (2)?     

ערן יוסף: קודם כל, כמו שאמרתי קודם, התגמול הזה מיועד לאנשים שפרשו מעבודתם בגלל הנכות ולא מצליחים להיכנס להגדרה שדיברנו עליה של נכה נצרך או אובדן כושר עבודה מלא

ערן יוסף:  עבור הנכים האלה יש תגמול אחר או תגמול יותר קטן אבל יש לו את היתרונות שלו, למשל מבחן הכנסה הוא יותר מקל

ערן יוסף:      התיקונים שהכנסנו כאן חלקם טכניים

ערן יוסף:  כיוון שהנושא של דרגת נכות שפחותה מ-50 אחוזים זה תנאי שהיה בחוק אבל היו הוראות פנימיות שנתנו את הזכאות גם לנכויות הנמוכות, מה שנקרא תג"ם 2

ערן יוסף:  הכנסנו את תג"ם 2 לתוך ההגדרה ובעצם אין היום הפרדה בין דרגות הנכות מבחינת עצם הזכאות

ערן יוסף:  מבחינת מבחן ההכנסה, מבחן ההכנסה היחידי הוא שהכנסתו מעבודה החדשה – בן אדם יצא לפרישה מוקדמת, בכל זאת מצא איזושהי עבודה ומשתכר בה - כל עוד השכר שלו לא עולה על שכר המינימום, הוא יוכל לקבל את הזכאות הזאת ומבער לשכר מינימום הוא מאבד את הזכאות

יעל סלנט: גם כאן יש תקנות שקובעות מה יהיה סכום התוספת לתגמול כהסתכלות על הגיל

יעל סלנט:  ככל שהגיל מבוגר יותר, התוספת היא קטנה יותר

יעל סלנט:      התיקון הבא הוא הביטול של סעיף 7ה1

יעל סלנט:  זה סעיף הוראת השעה

יעל סלנט:  מכיוון שכל ההוראות שלו שולבו בדרך כזו או אחרת עם שינויים בתוך החוק, אנחנו מבטלים את הסעיף

יעל סלנט:      8

יעל סלנט: 	ביטול סעיף 7ה1     	סעיף 7ה1 לחוק העיקרי – בטל

יעל סלנט:      9

יעל סלנט: 	הוספת סעיף 7ו     	לפני סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא:     	"7ו

יעל סלנט: 	הכנסות שאינן מעבודה או ממשלח יד     הכנסה שאינה הכנסה מעבודה או ממשלח יד לא תובא בחשבון לעניין תגמולים לפי סעיפים 6 – שזה החפ"ר - 7 – שזה מה שהיה פעם הנצרך, מי שאיבד את הכושר להשתכר - ו-7ד"

יעל סלנט:  זו הפרישה המוקדמת כפי שאמרנו עכשיו

ערן יוסף: אני אגיד שזאת אחת הבשורות של הוראת השעה שאנחנו מקבעים עכשיו, שהכנסה שהיא לא מעבודה, אנחנו בכלל לא מתייחסים אליה, לא קצבאות, לא פנסיה וכל הדברים האלה

ערן יוסף:  כולל תגמולי המילואים עליהם דיברת קודם

רפאל כהן צמח: לא ירושה

קריאה: זכייה בלוטו

יעל סלנט: אגב, גם כאן יכולות להיות תקנות שאומרות אחרת אבל כמובן שהחוק מתגבר

יעל סלנט:      סעיף 9 עוסק בהתנהגות רעה וחמורה

יעל סלנט:  זאת סיטואציה בה התנהגות רעה וחמורה של נכה גרמה לנכות שלו ואז מה שאומר הכלל זה שלא יחולו עליו הוראות החוק האלה שמקנות טובות הנאה

יעל סלנט:  כל הזכאויות מכוח החוק לא יחולו על הנכה הזה ויש לזה חריג של סמכות של קצין תגמולים

יעל סלנט:      בגלל שהייתה כאן הפניה למונח נצרך ואנחנו לא משתמשים ככל שזה נוגע לנושא עצמו במונח של תגמול נצרך, היה צריך לתקן וגם קצת לשנות את הכלל

יעל סלנט:      9

יעל סלנט: 	תיקון סעיף 9     בסעיף 9 לחוק העיקרי, במקום "הנכה הוא נצרך" יבוא "קצין התגמולים קבע כי הנכה אינו מסוגל להשתכר למחייתו באופן קבוע ומלא בשל נכותו וכן קבע כי אין לו הכנסה לחודש מכל מקור שהוא שהיא עולה על השכר הקובע" ובמקום "קצין התגמולים" יבוא "הוא"

יעל סלנט:      אני מסבה את תשומת הלב שכאן מתייחסים לכל סוגי ההכנסות

יעל סלנט:  לא רק ההכנסות שהן מעבודה אלא גם הכנסות שאינן מעבודה יובאו כאן בחשבון עד לגובה של השכר הקובע

יעל סלנט:  זה בניגוד להוראות הקודמות שעשו דיפרנציאציה בין הכנסות שהן מעבודה לבין הכנסות שהן לא מעבודה

יעל סלנט:  כאן הכול באותו סל

יעל סלנט:  יש בעיה עם הנוסח?     

ערן יוסף: לא

ערן יוסף:  הנוסח בסדר

ערן יוסף:  חשוב לי להגיד שכאן הבדיקה היא מחמירה

ערן יוסף:  זה אדם שלא נכנס לחוק ואנחנו נותנים לו זכויות רק אם הוא עומד ברף שלא מסוגל לחלוטין להשתכר וכן מתחשבים בכל ההכנסות לרבות מביטוח לאומי כי הרעיון הוא שהם לא נכנסים אלא אם כן זה מצב שבו יש זעקה לסיוע ובאמת אין לו איך להתקיים

ישראל אייכלר: סיימנו את הפרק הזה

יעל סלנט: יש את סעיף 20א אבל לא נותר לנו הרבה זמן כדי לדון בו

ישראל אייכלר: אם כן, אנחנו נעצור כאן

איל בן ראובן: לפני שמסיימים, אני רוצה להתייחס

איל בן ראובן:  רק להבהיר לפרוטוקול

ישראל אייכלר: יש לך שלוש דקות עד ההפסקה שנעשה מ-12:00 עד 12:30

איל בן ראובן: בנוגע לסעיף 7א לחוק העיקרי

איל בן ראובן:  יש לנו כאן את שער הכניסה שמדבר על כך שהוא לא יכול להשתכר למחייתו באופן קבוע ומלא בשל נכותו

איל בן ראובן:  הנוסח מקובל אבל אנחנו רוצים להבהיר שבשל נכותו, זה המוטיב העיקרי והמכריע וכל המילים הגבוהות שאפשר להגיד שזה הווקטור העיקרי, שם קצין התגמולים צריך להתייחס במסגרת ההחלטה שלו

איל בן ראובן:  יחד עם זאת, אנחנו מבקשים שיהיה ברור שממשיכים את הנוהג שלוקחים גם מאפיינים אישיים של הנכה

איל בן ראובן:  לדוגמה, גיל, השכלה מקום מגורים

איל בן ראובן:  לא נכויות ממקומות אחרים אלא רק את המאפיינים האישיים

איל בן ראובן:  אנחנו מבקשים שזה יהיה ברור לפרוטוקול

לימור לוריא: מקובל

ישראל אייכלר: מקובל

ישראל אייכלר:  תודה רבה

יצחק קורן: יש חבר'ה שעברו ועדת צר"ם והם מוגבלים לארבע שעות עבודה

יצחק קורן:  דווקא החבר'ה האלה מאוד מאוד מתקשים להיכנס למעגל העבודה כי בהרבה מקומות לא מקבלים חבר'ה לארבע שעות

יצחק קורן:  אני חושב שהיה כדאי שבאגף תהיה איזושהי מחלקה שתוכל לעודד תעסוקה, והיא תהיה מחוברת

ישראל אייכלר: אתה מדבר על עבודה חלקית

יצחק קורן: כן, עבודה חלקית

יצחק קורן:  הם יושבים בבית

ישראל אייכלר: תרשמו לכם את הנקודה הזאת

יצחק קורן: בנוסף, אותו אחד כזה שנפצע, השתקם, יצא לדרכו, התחיל לעבוד ובאמצע החיים פתאום חלה הידרדרות במצב הבריאותי שלו, הוא עובר ועדת צר"ם, מוגבל לעבוד ארבע שעות, האגף משלים לו 3,900 שקלים

יצחק קורן:  הבן אדם, קודם, לפני ההידרדרות, השתכר 20,000 שקלים והיום הוא צריך לקבל השלמה של 3,900 שקלים פלוס ארבע שעות שהוא עובד

יצחק קורן:  הוא יורד ברמת החיים ועל ציר הזמן הוא מתחיל להתרסק, במיוחד כשיש לו תלויים בהגדרה שאלה הם ילדים

יצחק קורן:  הבן אדם על ציר הזמן פשוט מתרסק

יצחק קורן:  לעניות דעתי, אני חושב שצריך להביא שלוש אחורה דוחות כספיים כדי לראות כמה הוא השתכר ולעשות איזשהו איזון

יצחק קורן:  אי אפשר לבוא לבן אדם שהשתכר 20,000 שקלים ולומר לו תחיה עם 7,000 שקלים

יצחק קורן:  זה לא לעניין

ישראל אייכלר: תרשמו את הנקודה שהוא מעלה

ישראל אייכלר:  אני אבקש אחר כך התייחסות

יעקב אטיאס: כבוד הרב אייכלר, כל מה שקרה כאן היום, אני מ-1995 סובל מביטול מבחני הכנסה

יעקב אטיאס:  הייתי מנהל אגף פיקוח בעיריית בת ים, פרשתי, הופרשתי

יעקב אטיאס:  היום זה לא פחות מיום היסטורי

יעקב אטיאס:  אני רוצה פשוט להגיד לך תודה רבה

יעקב אטיאס:  אני מ-1995 מחכה, כל חודש גרעו לי 4,000 שקלים

יעקב אטיאס:  כולכם מכירים אותי וזו פעם ראשונה שאני מדבר בוועדה

יעקב אטיאס:  מאז 2012

יעקב אטיאס:  עיניי דומעות היום

יעקב אטיאס:  תודה רבה לעידן שרואה אותנו, תודה רבה לך, תודה ללימור לוריא המקסימה שאני יושב איתה כל יום ואני משגע אותה גם באמצע הלילה

יעקב אטיאס:  אני מתנצל שאני כל כך מתרגש, כבוד הרב

יעקב אטיאס:  זה יום היסטורי

יעקב אטיאס:  תודה רבה

ישראל אייכלר: תודה

ישראל אייכלר:  הישיבה הזאת יוצאת להפסקה

ישראל אייכלר: אנשי משרד הביטחון ישיבו על השאלה שנשאלה כאן

יעל סלנט: התבקשתם לתמחר כמה זה עולה לתת את התגמול נצרך מעבר לתגמול הבסיסי

יעל סלנט:  נדמה לי שעידן העלה את זה

רפאל כהן צמח: הפרדה בין תגמולי קיום לתגמולי נכות

לימור לוריא: נכון

לימור לוריא:  מדובר ב-5,670 אנשים שאם נפריד עבורם, המשמעות היא 211 מיליון שקלים בשנה

יעל סלנט: 5,670 אנשים שמקבלים תגמול נצרך?     

לימור לוריא: לא

לימור לוריא:  או תג"ם

לימור לוריא:  את אומרת אני עד היום נתתי את האובדן כושר עבודה, 10,244, והתגמול הבסיסי היה כלול בפנים, עכשיו את אומרת קחי את התגמול הבסיסי ותוסיפי אותו ל-10,244

לימור לוריא:  המשמעות התקציבית היא בשנה היא 211 מיליון שקלים

קובי זכאי: הסכום הזה מעיד עד כמה העוול הוא גדול

קובי זכאי:  אם את צריכה 100 מיליון, אני אתן לך מקור תקציבי

רפאל כהן צמח: אני מבקש להמשיך

רפאל כהן צמח:  היושב ראש רשם

קריאה: אם זה לא משהו בסמכותה, אז אין טעם להתעכב

רפאל כהן צמח: בהמשך נוביל את זה

ישראל אייכלר: אנחנו בעמוד 13

יעל סלנט: אם אני מבינה נכון, אנחנו נשארים עם הסעיפים שהקראנו כמו שהם גם מבחינת היחס בין התגמולים

יעל סלנט:       סעיף 20א, התגמולים לבן המשפחה של נכה שנפטר

יעל סלנט:       16

יעל סלנט: 	תיקון סעיף 20א     	בסעיף 20א לחוק העיקרי     

יעל סלנט: זאת התאמת נוסח

יעל סלנט: בסעיף קטן (ג), במקום "7(ד)" יבוא ""5א" – זו הפניה לדרגת תגמול 100 פלוס - ובכל מקום, במקום "נצרך" יבוא "זכאי לתגמולים לפי סעיף 7(א)", ובמקום "בחוק משפחות החיילים" יבוא "בחוק מחות חיילים שנספו במערכה"

יעל סלנט:      אחרי שהקראנו את כל זה, ערן, אני אשמח שתספר גם מה אומר סעיף 20א באופן כללי, עוד לפני שתיקנו אותו, וגם מה התיקון למבחן ההכנסה, בעצם תיקון מיטיב שעושים בסעיף הזה

ערן יוסף: סעיף 20א עוסק במצב של אחרי שנכה נפטר ויש לו כמה סעיפי משנה

ערן יוסף:  הסעיף הראשון, סעיף קטן (א) מתעסק עם כל הנכם

ערן יוסף:  נכה שנפטר והותיר אחריו שאירים כהגדרתם בחוק – כמובן בני משפחה – הם ממשיכים לקבל את תגמולי הנכה למשך 36 חודשם

ערן יוסף:  לגבי הסעיף אין תיקון למעט תיקון טכני כך שאין הרבה מה להרחיב

ערן יוסף:      הסעיף השני, סעיף קטן (ב), מתעסק עם מצבים שהנכה עצמו היה נצרך, הוא הותיר אחריו בן או בת זוג ואותו בן זוג הוא בעצמו נצרך ולכן בעצם נגדעה ההכנסה היחידה שהייתה לו

ערן יוסף:  במצבים כאלה התגמול ממשיך להיות משולם לו לכל החיים והתגמול שמשולם לו הוא תגמול של אלמנה לפי חוק המשפחות

ערן יוסף:  זו הקביעה ההיסטורית בחוק והיא לא השתנתה

ערן יוסף:  לעניין התגמול מתייחסים אליה, על אף שהיא לא אלמנה מוכרת, האלמנה לחוק המשפחות

ערן יוסף:  אני אגיד - ואולי הייתי צריך להתחיל בזה – שבמידה שהפטירה של הנכה היא כתוצאה מהנכות שלו, גם תהיה הכרה לפי חוק המשפחות וכל הדבר הזה לא רלוונטי

ערן יוסף:  אנחנו מדברים על סיטואציות שאין הכרה לפי חוק המשפחות

ערן יוסף:  אם אדם נניח נצרך והפגיעה שלו הייתה פיזית והוא נפטר מדום לב בלי קשר לאירוע, הסעיף הזה נכנס לתוקף

ערן יוסף:       סעיף קטן (ג) עוסק בסיטואציות ספציפיות של נכויות מאוד גבוהות שהפטירה כתוצאה מהן אוטומטית מקנה הכרה לפי חוק המשפחות וגם כאן התיקון הוא טכני

ערן יוסף:      התיקון לסעיף קטן (ב) אומר שכאשר אנחנו מסתכלים על הכנסתה של בת הזוג על מנת לבדוק אם גם היא נצרכת, אנחנו מסתכלים על השכר הקובע ועד לשכר הקובע אנחנו לא נוגעים בה

ערן יוסף:  מעבר לשכר הקובע, אנחנו מנכים את ההכנסה הנוספת

ערן יוסף:  לא מונעים ממנה את הזכאות אבל מנכים את ההכנסה הנוספת

איל בן ראובן: יש עוד משהו, ערן

איל בן ראובן:  גם הת"גמניקים נכנסו לכאן וגם זה שינוי שלא היה קודם

ערן יוסף: נכון

ערן יוסף:  שכחתי

ערן יוסף:  עד היום הגדרת נצרך כללה רק מי שהוא 50 אחוזים ומעלה והזכאות של תג"ם הייתה מחוץ לחוק ולכן אלמנה של מי שהיה בתג"ם לא הייתה זכאית לסעיף הזה

ערן יוסף:  כיוון שהכנסנו את התג"ם בין 20 ל-49 אחוזים לחוק, גם האלמנות של מי שילכו לעולמם מכאן ואילך, שהיו נצרכים במועד כניסת החוק לתוקף, מכניסת החוק לתוקף, גם הן יהיו זכאיות

ישראל אייכלר: סעיף 21

יעל סלנט: את כל הסעיפים האלה כבר הקראנו

יעל סלנט:  אני חושבת שבזה סיימנו

איל בן ראובן: רצינו לשאול לגבי מחר, מנהלת הוועדה, יושב ראש הוועדה

איל בן ראובן:  יכול להיות שיהיה קושי אובייקטיבי להגיע מחר לדיונים

איל בן ראובן:  מחר זה יום הזעם

ישראל אייכלר: יש לנו עוד 20 דקות

ישראל אייכלר:  את רוצה להתייחס לנושא ועדת החריגים?     

יעל סלנט: כן

ישראל אייכלר: רבותיי, אני בא עכשיו מנשיאות הכנסת

ישראל אייכלר:  ים של חוקים רוצים להיכנס ונותנים לנו פרוטקציה בחוק הנכים כי כולם רוצים, גם האופוזיציה וגם הקואליציה, להעביר אותו

ישראל אייכלר:  אני לא יכול להפסיק את הדיונים

ישראל אייכלר:  אני חייב להיות מוכן

ישראל אייכלר:      היועצת המשפטית תקריא את הנושא של ועדת חריגים כי זה נושא קצר ונוכל להספיק לדון בו עוד היום

יעל סלנט: זה נושא שכבר בעצם דנו בו באחת הישיבות הקודמות

יעל סלנט:  המסמך הוא מסמך נפרד שהכותרת שלו היא "נוסח לדיון ביום ה-10 ביולי, ועדת חריגים לניידות, ועדת חריגים לזכאות נוספת וניגוד עניינים"

יעל סלנט:      אני מפנה את תשומת ליבכם לסעיף 9לז שהקראנו אותו ועוד צפוי בו איזשהו שאנחנו עדיין מבררים אותו עם משרד הביטחון בכל הנוגע לכלבי שירות, ילדים וכולי

רפאל כהן צמח: אמרנו, אם יש לו שלושה ילדים ויש לו כלב שירות

יעל סלנט: אנחנו צריכים לסגור את האירוע הזה כדי לא לבזבז את הזמן היקר של הוועדה

יעל סלנט:  נבוא עם ההצעה

יעל סלנט:  משרד הביטחון יציע את ההצעה ונבוא איתה לוועדה

יעל סלנט:  עצרנו בסעיף קטן (ב) בסעיף 9לז: "שר הביטחון יקבע את הרכב ועדת החריגים לניידות ובלבד שאחד החברים בה יהיה נציג הארגון היציג ואת סדרי עבודתה של הוועדה"

יעל סלנט:  כאן נעצר הדיון ולא מיצינו אותו

קובי זכאי: אני מבקש להעיר

קובי זכאי:  ועדת החריגים דנה בעניינים פרטניים

ישראל אייכלר: אני מבקש, עורך דין קובי, שהיועצת המשפטית תסיים את הכול

יעל סלנט: זה הסיום של החלק הזה של ועדת החריגים לניידות

רפאל כהן צמח: הרכב הוועדה

יעל סלנט: אחר כך יהיו תיקונים קטנים שמשרד הביטחון ירצה

קובי זכאי: ועדת החריגים דנה בעניינים פרטניים של נכים, בנסיבות האישיות שלהם

קובי זכאי:  אין שום מקום לקבוע שנציג של ארגון נכי צה"ל או כל ארגון יציג אחר שיהיה ישב בוועדה הזאת בעניינו האישי של נכה כאשר באופן קבוע, בלי שלנכה יש יכולת או לבקש שהעניינים האישיים שלו לא יידונו בנוכחותו של נציג הארגון היציג - - -     

רפאל כהן צמח: אתה מדבר לא לעניין

קובי זכאי: תן לי לדבר בבקשה

רפאל כהן צמח: אנחנו ארגון יציג ואתה אומר לנו לא להיות בוועדה?     

קובי זכאי: כן

רפאל כהן צמח: אני לא מבין אותך

רפאל כהן צמח:  עד לפני שנתיים אתה היית ב - - -     

קובי זכאי: אני לא הייתי בוועדה

איתי אלימלך: קובי, אתה יכול לבטל חברות

איתי אלימלך:  זה לא מנדטורי

איתי אלימלך:  זה וולונטרי

איתי אלימלך:  אתה יכול לבטל חברות

איתי אלימלך:  אם הנציג לא מייצג, אתה יכול לבטל את החברות

קריאה: מה זה קשור לביטול חברות? מה הקשר?     

נדב וירש: איתי, אין לי שום אלטרנטיבה אחרת

נדב וירש:  אתה יודע שאתה שוק סגור ואין לי שום אלטרנטיבה

איתי אלימלך: הבטחה אישית שלי קובי, אם תבקש לבטל חברות היום, יופסקו החיובים

איתי אלימלך:  הבטחה אישית שלי

נדב וירש: אתה יודע שאין לי שום אלטרנטיבה ללכת למקום אחר

נדב וירש:  איתי, זה לא בסדר

רפאל כהן צמח: מה לא בסדר?     

נדב וירש: בוא אני אגיד לך מה לא בסדר

איתי אלימלך: אם אתה מבקש, אני אחראי להחזיר לך היום רטרואקטיבית שנתיים מכספי

איתי אלימלך:  30 שקלים לחודש

איתי אלימלך:  מתנדב להחזיר לך

נדב וירש: איתי, תקשיב, אל תזלזל בכל אחד שבא ואומר שעה אחרת

נדב וירש:  זה לא יפה

נדב וירש:  אם אנחנו מביעים את הדעה שלנו , זה לא אומר שאתה יכול לבוא ולהגיד לנו שאתה תשלם את ה-30 שקלים

נדב וירש:  אתה תשלם את ה-30 שקלים לקובי זכאי שמציל אותנו כל יום

איתי אלימלך: הוא לא מציל בכלום

נדב וירש: כל יום הוא מציל

איל בן ראובן: אם הוא רוצה לבטל חברות הוא מוזמן

נדב וירש: את הזכויות שלנו אנחנו יודעים רק בגללו

נדב וירש:  תתביישו לכם כולכם

ישראל אייכלר: אני מסכם את הדיון בסיפור

ישראל אייכלר:  בעיר העתיקה בירושלים הייתה אישה ענייה מרודה 

ישראל אייכלר:  היא הגיעה לכותל המערבי ואמרה: ריבונו של עולם, אתה יודע שאני לא צריכה כלום ואני מפרגנת לכולם הכול ואני מסתפקת בלחם צר ומים לחץ, אבל למה ריבונו של עולם השכנה שלי צריכה לקבל כל כך הרבה?     אם זכאי אם היה בא ואומר שהוא רוצה שעוד מישהו ישב בוועדה מעבר לארגון היציג אבל אתה אומר שהם לא יהיו? למה?     

קובי זכאי: לא

ישראל אייכלר: למה שהם לא יהיו?     

קובי זכאי: אדוני, לא נותנים לי לדבר ואחר כך גם מפרשים אותי לא נכון

ישראל אייכלר: אני פירשתי אותך? סיפרתי סיפור מהעיר העתיקה

קובי זכאי: עם העיר העתיקה אין לי בעיה

קובי זכאי:  אני גם כתבתי את עמדתי לוועדה במכתב

קובי זכאי:  נתחיל מהדיון הראשון שהיה, אם אתה זוכר, על הביטוח הסיעודי

איל בן ראובן: אבל סיימנו אותו

איל בן ראובן:  קובי, כל הזמן אתה עושה פיליבסטר

איל בן ראובן:  הארגון היציג

קובי זכאי: אתה יודע מה אני רוצה להגיד?     

נדב וירש: אייל, אתה רוצה שלא נבוא ונגיש הסתייגויות? לא יהיה מישהו שיגיד לכם? לא הבנתי

נדב וירש:  אתה חי בסרט

איל בן ראובן: בסדר

איל בן ראובן:  גם אתה חי בסרט

נדב וירש: אתה יודע למה? כי בוועדת שרשבסקי אתה לא ייצגת אותי

נדב וירש:  אתה ועידן קלימן שבישל לנו את הדייסה

נדב וירש:  תראו את הדייסה שאנחנו בישלנו

איל בן ראובן: אתה טועה

נדב וירש: תקשיבו טוב

נדב וירש:  אני הולך עם האמת שלי עד הסוף

נדב וירש:  ארגון נכי צה"ל, ואתה יודע את זה, תפסיק לעשות פוליטיקה

נדב וירש:  אל תעשה את זה

קריאה: זה כרגע הארגון היציג

קובי זכאי: אני יכול לדבר?      

ישראל אייכלר: אני חושב שאנחנו נסגור את הישיבה כי אני לא שומע כאן דיבורים אלא אני שומע צעקות

קובי זכאי: אתה צודק

ישראל אייכלר: אם אתה רוצה שעוד מישהו ישב בוועדה, אני מוכן לקבל אבל אתה אומר לי שההוא לא ישב שם

רפאל כהן צמח: הוועדה ממונה על פי חוק

קובי זכאי: זה לא על פי חוק

קובי זכאי:  אני מבקש שלוש דקות

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  אין לי

ישראל אייכלר:  אנחנו מסיימים את הישיבה

קובי זכאי: דקה וחצי

קובי זכאי:  לארגון נכי צה"ל על פי חוק הנכים יש מעמד או זכאות מסוימת לקבל כסף מתוך תגמולי הנכים לדמי חבר

קובי זכאי:  ארגון נכי צה"ל לא מייצג 10 אחוזים מנכי צה"ל

איל בן ראובן: מה?     

קובי זכאי: מה שאתה שומע

קובי זכאי:  10 אחוזים מנכי צה"ל אינם חברים בארגון

איל בן ראובן: 99 אחוזים מה-פוסט טראומתיים בארגון

איל בן ראובן:  על מה אתה מדבר?     

נדב וירש: כי אין לי אלטרנטיבה אחרת

נדב וירש:  אתה רוצה לקחת את כל הקבוצה אליך

נדב וירש:  למה שאתה תיקח את כל הקבוצה, אם אני לא נכה שלך?     

ישראל אייכלר: אם אתם רוצים לשמוע תשובה של משרד הביטחון, נמשיך את הישיבה

ישראל אייכלר:  השאלה שלך זכאי ברורה ואני רוצה לקבל תשובה לשאלה שלך למה הארגון היציג יושב בוועדה הזאת?      

קובי זכאי: באופן קבוע

ישראל אייכלר: זאת השאלה

ישראל אייכלר:  מה התשובה?     

רפאל כהן צמח: נכה יכול לערער על החלטת הוועדה

ישראל אייכלר: מה התשובה של משרד הביטחון?     

יעל סלנט: רק להבהיר, כדי שיהיה ברור גם מה המצב המשפטי שמבקשים לעגן

יעל סלנט:  מבקשים ששר הביטחון יקבע את ההרכב של ועדת החריגים וכשאומרים יקבע, הכוונה בתקנות ואולי אתם יכולים להגיד מה הצפי לקביעת התקנות

יעל סלנט:  יש כאן הוראה שאומרת שאחד החברים חייב להיות נציג של הארגון היציג

יעל סלנט:  השר גם צריך לקבוע את סדר העבודה של הוועדה

יעל סלנט:  מבחינת הכיוון של משרד הביטחון, פחות או יותר מה קריאת הכיוון לתקנות האלה?      

ישראל אייכלר: למה אתם צריכים להגביל את עצמכם?     

קריאה: לאיזה חומר הם חשופים?     

ישראל אייכלר: למה שר הביטחון יקבע את הרכב ועדת החריגים לניידות ואת סדרי עבודתה של הוועדה?     

קובי זכאי: כי אז אין נציגות לנכים

ישראל אייכלר: אז מה?         

אברהם ביטון: נכה יכול לבקש איזו נציגות שהוא רוצה

איל בן ראובן: זה המעמד של ארגון יציג כבוד היושב ראש

ישראל אייכלר: כמה שנים אתם כבר חברים בוועדה הזאת?     

איל בן ראובן: מאז ומתמיד

ישראל אייכלר: זאת אומרת, זה לא דבר חדש

איל בן ראובן: מה פתאום? זה עיגון מצב קיים

ישראל אייכלר: התשובה של משרד הביטחון, כפי שאני הבנתי אותה, היא שזה לא דבר חדש

רפאל כהן צמח: בוודאי

ישראל אייכלר: מה שהיה, הוא יהיה

קובי זכאי: אני רוצה להשלים את התמונה

ישראל אייכלר: כתוב שהשר יכול להוסיף עוד אנשים

אברהם ביטון: בדיוק

אברהם ביטון:  הוא יכול לבקש למשל שיהיה איתו מהנדס רכב שיקבע מה מגיע לו מבחינת הנכות והמוגבלות

קריאה: זה לא מבטל אחד את השני

קריאה: אתם גולשים לפינות אחרות

אברהם ביטון: אפשר להוסיף הערה שהוא יוכל לבקש

ישראל אייכלר: משפט סיום לעורך דין זכאי

קובי זכאי: ועדת חריגים יושבת בעניינו הפרטני של נכה

קובי זכאי:  נניח שאני מגיע עכשיו לוועדת חריגים

קובי זכאי:  אני לא רוצה שנציג הארגון ישב בענייני כי אלה עניינים פרטניים שלי ואני לא רוצה שהם ידעו

קריאה: תפסיק עם הדמגוגיה

קריאה:  בחיים לא ישבתי בוועדה

קריאה: היית נציג של הארגון

קריאה: לא דנתי שם בעניינים פרטניים של נכה

ישראל אייכלר: אם יהיה שקט, יש לי הצעה לפתרון

ישראל אייכלר:  אני שואל את משרד הביטחון האם תהיו מוכנים שאו בחוק או בתקנון יהיה כתוב שאותו נכה שזכאי מדבר עליו, לא ארגונים, או עורך דינו או בא כוחו, יוכל להופיע בפני ועדת החריגים

ערן יוסף: ועדת החריגים היא ועדה מקצועית

ערן יוסף:  ועדת החריגים היום מתכנסת, אחרי שהנכה נפגש עם מהנדס, עשה את ההליך של התאמה, מגיעים אלינו עם תוצאות

ערן יוסף:  להביא את הנכים ובאי כוחם לוועדה, זה יהפוך את האירוע לבלתי אפשרי

ישראל אייכלר: לא את הנכים

ישראל אייכלר:  את אותו נכה ספציפית

ערן יוסף: את האדם שמבקש את החריג

ישראל אייכלר: זה שהתיק שלו נדון

ערן יוסף: זה יהפוך את זה לבירוקרטיה וזה יעכב את התהליך

ערן יוסף:  זה לא דבר נכון

ערן יוסף:  אנחנו מתעסקים עם לא מעט נכים בכל ישיבה כזאת וזה שהם לא מגיעים לדיון עצמו, זה מייעל את הדיון ומאפשר לנו להתקדם

ערן יוסף:  אני חושב שזה שיש נציג מהארגון שהוא תמיד לטובתם ותמיד מייצג אותם - - -     

קובי זכאי: לא

לימור לוריא: קובי, אתה טועה

נדב וירש: רן, אנחנו סתם יושבים כאן

נדב וירש:  הארגון פשוט אוהב אותנו

נדב וירש:  די

נדב וירש:  לימור, נו, באמת

לימור לוריא: קובי, אני ממש לא מבינה אותך

רפאל כהן צמח: נדב, מה זה הארגון לא אוהב אותנו? אל תדברו כך

רפאל כהן צמח:  אתה מעליב אותי

נדב וירש: אתה מעליב אותי

ישראל אייכלר: הישיבה נעולה