ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 117, 2023-07-09 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים, אנחנו בעניין חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 15), התשפ"ג–2023, הכנות לקריאה שנייה ושלישית

שמחה רוטמן:  מציעי החוק הם הממשלה, ולכן מי מדבר בשם הממשלה להסביר לנו למה אתם רוצים לתת כל מיני פטורים והקלות לרמ"י?     

לירן חשין ברוש: אני אשמח

שמחה רוטמן: בבקשה

לירן חשין ברוש: אני מייעוץ וחקיקה אזרחי

לירן חשין ברוש:  ההצעה הזאת מבקשת לתקן את התוספת השנייה לחוק תובענות ייצוגיות בכל הנוגע לתביעות שמוגשות נגד רשות מקרקעי ישראל להשבת סכומים שהיא גבתה שלא כדין, ולתת לה את ההגנות שיש היום לרשות בחוק כשהעניין שלהם זאת הגנה תקציבית

לירן חשין ברוש:  התיקון הזה חוזר על הנוסח שקיים היום, רק שאנחנו מבקשים לעגן בחקיקה ראשית את התיקון שנעשה בצו ב-2018 ואושר פה בוועדה

לירן חשין ברוש:  הצו החיל על רשות מקרקעי ישראל את ההגנות שיש לרשות ציבורית בחוק תובענות ייצוגיות, כשההגנות המרכזיות הן אפשרות החדילה בסעיף 9 וצמצום תקופת ההשבה בסעיף 21

לירן חשין ברוש:  אני ארחיב על זה אחר כך

לירן חשין ברוש:  התיקון שנעשה בצו נעשה לאחר שבית המשפט העליון קבע ב-2014 בפסק דין בעניין אסל שבמקרים רבים לא יינתנו ההגנות האלו לרשות מקרקעי ישראל, בגלל הפעילות שלה שמערבת היבטים שלטוניים ועסקיים יחדיו

לירן חשין ברוש:       לאחר תיקון הצו ב-2018 הוגשה עתירה לבג"ץ שתקפה את הצו הזה ונטען שהוא הותקן בחוסר סמכות, כיוון שהסמכות של השר בצו לפי סעיף 30 לחוק היא להוסיף על התוספת שנייה

לירן חשין ברוש:  בג"ץ הוציא צו על תנאי והשהה את ההחלטה בדיון בבג"ץ, ונתן לממשלה להשלים את הליך החקיקה

לירן חשין ברוש:  אנחנו הודענו לבג"ץ שנלך להליך של חקיקה ראשית, אבל בגלל ממשלות שנפלו והתפזרות הכנסת לא הצלחנו להביא לכך

לירן חשין ברוש:  בחודש אוקטובר בג"ץ נתן צו מוחלט שמבטל את הצו מתוקף חריגה בסמכות של שרת המשפטים דאז

לירן חשין ברוש:  יחד עם זאת, הוא נתן למדינה 12 חודשים לאפשר לקדם את הליך החקיקה ולתקן בחקיקה ראשית את אותו הסדר, ולכן אנחנו מביאים את הצעת החוק לוועדה

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  את השתלשלות האנומליה הבנתי, אבל מה ההצדקה האמיתית לתת לרמ"י?  כשמדינת ישראל גובה מחיר – היא עוסק – אין לה את ההגנות, למה כשרמ"י גובה מחיר יהיו לה את ההגנות?     

לירן חשין ברוש: קודם כול, כשמדינת ישראל גובה מחיר – והיא עושה את זה בכובע השלטוני שלה - - -     

שמחה רוטמן: כעוסק

לירן חשין ברוש: לא, אני אומרת שכשהיא עושה את זה בכובע השלטוני, שזה רוב המקרים, אז בכלל אין תובענה ייצוגית

שמחה רוטמן: אז מתי היא גובה מחיר בכובע השלטוני שלה?      

לירן חשין ברוש: זה קורה

שמחה רוטמן: דוגמאות

יערה למברגר: זה יכול לקרות בעניין תעבורה ימית

יערה למברגר:  יש שם מחירים - - -       

שמחה רוטמן: אם אפשר משהו שלא בסמכותו הבלעדית של בית הדין לימאות

שמחה רוטמן:  אני מבקש משהו שבני אדם מבינים

לירן חשין ברוש: למשל, ללשכת הפרסום הממשלתית ברישום מפלגה יש הוצאות על פרסום שהיא גובה

שמחה רוטמן: אני לא בטוח שזה עונה להגדרת מחיר כעוסק, אבל זה אגרה

יערה למברגר: נקבע שזה מחיר, כך נקבע, וזה בכובע השלטוני

יערה למברגר: ההבדל בין מחיר לאגרה הוא שבאגרה צריך להיות רכיב מיסויי ובמחיר אין

יערה למברגר:  לכן מנתחים כל - - -      

שמחה רוטמן: הבנתי

לירן חשין ברוש: אני אתן עוד דוגמה

לירן חשין ברוש:  למשל, על כספי הוצאות עדים בבית משפט הוגשה תובענה ייצוגית, בעצם משלמים כסף כשאתה רוצה להזמין עדים

לירן חשין ברוש:  נטען שזה לא כדין

לירן חשין ברוש:  גם כאן הוחלט שזה מחיר ולא כעוסק כמובן

שמחה רוטמן: אוקיי

לירן חשין ברוש: לגבי המקרים שבהם שאלת על עוסק ומחיר שהמדינה גובה

שמחה רוטמן: לגבי המדינה כעוסק יש הרבה דוגמאות

לירן חשין ברוש: אין המון דוגמאות

לירן חשין ברוש:  זה יחסית מצב חריג

לירן חשין ברוש:  בשנים האחרונות יש מקרים של בית חולים ממשלתי שעלה כמה פעמים

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  צללנו ישר פנימה

שמחה רוטמן:  בנייר של הייעוץ המשפטי לוועדה – אספקת חניה, השתתפות בקורס השתלמות בנהיגה, למכור צי רכב

לירן חשין ברוש: זה מקרים ישנים ומאוד אזוטריים

לירן חשין ברוש:  אם תראו אין הרבה מקרים כאלו בשנים האחרונות

שמחה רוטמן: בסדר, זה בפסיקה

שמחה רוטמן:  אבל בהתנהלות היומיומית של הממשלה נכון שאין הרבה מקרים שהובאו לפסיקה ומתאימים מעצם טבעם לייצוגיות, אבל יש המון פעילויות שלטוניות שהמדינה פועלת כעוסק

דרור אהרוני: בהיקפים זניחים

שמחה רוטמן: אני לא יודע זניח, לא זניח

שמחה רוטמן:  יכול להיות

יערה למברגר: היא בתפקידה השלטוני

יערה למברגר:  אני לא בטוחה שתמיד זה כעוסק

לירן חשין ברוש: בכובע העסקי אין הרבה, לפחות ממה שאנחנו מכירים

שמחה רוטמן: מכירת ציוד ישן זה תמיד, זה קורה

לירן חשין ברוש: כן

שמחה רוטמן: לפעמים יש מכירה שכל מיני גופים - - -      

יערה למברגר: פחות מתאים לתובענות ייצוגיות

שמחה רוטמן: יפה

שמחה רוטמן:  תכף נדבר האם רמ"י מתאימה לתובענות ייצוגיות בכלל, שזאת שאלה אחרת

שמחה רוטמן:  אבל בואו נניח שנמצא מקרה שמתאים לתובענה ייצוגית של רמ"י

שמחה רוטמן:  הרי בעצם מה רמ"י עושה? רמ"י לצורך העניין בהקשר הזה קובעת מחיר של היוון, של זכות השימור, של החכירה

שמחה רוטמן:  קובעת מחירים

שמחה רוטמן:  אחת היא עבור רמ"י אם היא מנהלת קרקע שרשומה בטאבו על שם המדינה, או שהיא מנהלת קרקע שרשומה בטאבו על שם קק"ל, שזאת בכלל חברה עסקית

שמחה רוטמן:  ברור שכשהיא עושה את זה על קרקע שרשומה על שם קק"ל היא לא פועלת כשם מדינה אלא כעוסק 100%, או שלא?      

דרור אהרוני: לא

שמחה רוטמן: למה לא? תסבירו לי

דרור אהרוני: אני המשנה ליועצת המשפטית של רשות מקרקעי ישראל

דרור אהרוני:  כפי שאדוני אמר ובצדק, ברמ"י אין הבחנה בין ניהול קרקע מדינה או קרקע רשות הפיתוח לבין ניהול קרקע של קק"ל, ולכן המדיניות אחידה לגבי כל הקרקעות

דרור אהרוני:  אבל תיקון קטן למה שאדוני אמר, מי שקובע את המדיניות זה מועצת מקרקעי ישראל ולא הנהלת רמ"י

שמחה רוטמן: אגב, אני לא דיברתי מילה על מדיניות, אני דיברתי על מחיר

דרור אהרוני: מי שקובע אותם זה או השמאי הממשלתי, שהוא גוף ממשלתי ולא גוף עסקי, או מועצת מקרקעי ישראל, שגם היא גוף שלטוני ולא גוף עסקי, שמתנהל מתוך מניעים אידיאולוגיים ולא מתוך מניעים כלכליים

שמחה רוטמן: לא הבנתי אותך עכשיו בכלל

שמחה רוטמן:  לא הבנתי, אתם קובעים מחירים לא בהתאם - - -       

דרור אהרוני: לא, תוכנית מחיר מטרה

דרור אהרוני:  אין לה שום מטרה כלכלית, יש לה מטרות חברתיות חשובות לא פחות ממטרות לאומיות חשובות לא פחות

דרור אהרוני:  אין לה מחיר עסקי שחברה עסקית הייתה מקבלת אותו משיקולים עסקיים

יערה למברגר: מחיר לא חייב להיות זהה לעלות

יערה למברגר:  ההבדל בין מחיר לבין תשלום חובה שאמרתי קודם לגבי האגרה זה הרכיב המיסויי

יערה למברגר:  המחיר לא חייב להיות זהה לעלות, הוא יכול להיות גם נמוך יותר

יערה למברגר:  למשל, אם יש איזו מדיניות שרוצים להגשים, כמו דוגמאות שנתן דרור

שמחה רוטמן: בדיוק כמו שרמי לוי יכול למכור עגבניות בפחות ממחיר העלות שלו, כי הוא רוצה שתקנה יותר עוף

דרור אהרוני: לא

דרור אהרוני:  השוני מרמי לוי הוא שהתרומה של כל חברה עסקית לקופת המדינה היא 23%, זה מס חברות בישראל

דרור אהרוני:  התרומה של רמ"י היא בערך 90%, כי רמ"י מעבירה את כל התקבולים - - -      

שמחה רוטמן: אבל כשמשרד ממשלתי מוכר את צי הרכב שלו, 100% מזה נכנס לקופת המדינה

יערה למברגר: אשמח אם נוכל להוסיף עוד רכיב לדיון שלנו, הרכיב של מה התכלית בכלל

שמחה רוטמן: שם ותפקיד לפרוטוקול

יערה למברגר: אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

יערה למברגר:  מה התכלית מאחורי המעמד שיש למדינה בחוק תובענות ייצוגיות בפרט 11 לגבי תשלומי חובה – מיסים, אגרות, היטלים? למה אותן שאלות שאדוני שואל נשאלות רק לגבי מחירים ולא לגבי - - -     

שמחה רוטמן: אני חושב שאת זה אני יודע להסביר

יערה למברגר: לכן אנחנו מדברים פה על שתי תכליות – ולירן תשלים אותי – תכלית אחת על תפקידה השלטוני של המדינה, תכלית שנייה על הגנה תקציבית – בסוף תקציב המדינה הוא למען האינטרס הציבורי, ולא להביא לערעורו של תקציב המדינה

יערה למברגר:  בסופו של דבר השאלה אם התכליות האלה מתקיימות לנו גם במקרה הזה של רמ"י, על אף שמדובר פה במחירים ולא בתשלומי חובה

יערה למברגר:  אלו השאלות שאנחנו חשבנו שנכון לשאול

שמחה רוטמן: אבל כשהמדינה עושה מחיר אין לה את ההגנות האלו

יערה למברגר: לא, מחיר כעוסק

שמחה רוטמן: מחיר כעוסק

יערה למברגר: שוב, להבנתנו בהיבט של תובענות ייצוגיות זה אזוטרי ואין הרבה דוגמאות כאלה

יערה למברגר:  ייתכן שאם היו הרבה דוגמאות כאלה והיה צורך יכול להיות שהיינו מביאים גם תיקון כזה בפני הוועדה

יערה למברגר:  זה פשוט לא משהו שהתעורר כצורך בסיסי

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב, אבל שומע

שמחה רוטמן:  אולי תכניסו אותי קצת לפסק הדין שם, מה היה הסיפור באסל?     

דרור אהרוני: זהו שם של עורך דין תל אביבי

יערה למברגר: לפעמים אחרי שנים מגלים שמבטאים שם של פסק דין בצורה לא נכונה

לירן חשין ברוש: שם היה מדובר על החלטה של רמ"י למתן פטור מדמי היתר שהגיעה לבית המשפט העליון

לירן חשין ברוש:  היה ברור כמובן שמדובר בדמי היתר, מדובר במחיר, ולכן לכאורה אם אנחנו מדברים על רמ"י שפועלת כרשות אנחנו יוצאים בכלל מחוק תובענות ייצוגיות

לירן חשין ברוש:  זה הבסיס כי לא היינו בהסדר של היום שכל גבייה שלא כדין נכללת בתוך החוק

לירן חשין ברוש:  שם נקבע שבכל מקרה ומקרה צריך לבחון מה האופי הדומיננטי של הפעולה, האם עוסק או האם רשות

לירן חשין ברוש:  זאת אומרת, כל מקרה צריך להיבחן

לירן חשין ברוש:  במקרה הזה זה נבחן והגיעו למסקנה שהאופי הדומיננטי הולך לכיוון הכובע העסקי של רמ"י, ולכן ניתן לתבוע אותה בפרט אחד כעוסק

שמחה רוטמן: כמה גובה הפער הזה? מה הסכום?      

לירן חשין ברוש: הסכום בתביעה, פה?      

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  כמה זה פטור מדמי היתר? אם אני מבין נכון הייתה שם החלטה של מועצת מקרקעי ישראל שייתנו פטור מדמי היתר ורמ"י לא נתנה את הפטור

שמחה רוטמן:  התוצאה הייתה שהיא גבתה יותר

שמחה רוטמן:  כמה היא גבתה יותר?      

לירן חשין ברוש: דרור, אתה יודע להגיד?     

דרור אהרוני: אני לא זוכר את המקרה עצמו, אבל זה כמה אחוזים משווי הנכס

שמחה רוטמן: אני אגיד למה

שמחה רוטמן:  הרי כל עסקה בסופו של דבר היא עסקת נדל"ן ייחודית בגדול – מכרזים ועוד, אבל בסופו של דבר זאת עסקת נדל"ן

שמחה רוטמן:  אלה סכומים יחסית גדולים, ומעצם טבעם אני לא מצליח להבין למה שיהיה עליהם ייצוגיות, כי כל אחד יוכל לתבוע ויהיה שווה לו לתבוע בדרך כלל בעצמו ולא בייצוגית

שמחה רוטמן:       אני פשוט תוהה, כי אתם דיברתם פה על איזושהי אמירה עקרונית שעקרונית אין הכי נמי גם המדינה, אבל מה, המדינה זה סכומים קטנים ולא שווה לנו להתעסק, ברמ"י זאת יכולה להיות חשיפה מאוד גדולה אז אנחנו חוסמים

שמחה רוטמן:  אבל היא הנותנת

לירן חשין ברוש: אבל במיסים גם מדובר בסכומים אדירים שהמדינה נחשפת אליהם בתובענות ייצוגיות, ואנחנו עדיין רוצים לעודד את הכלי הזה כי זה כלי טוב

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  במיסים המצרפי יכול להיות אדיר כי הקבוצה אדירה, אבל כל אדם זה יכול להיות עניין שלא יהיה שווה לו לתבוע

שמחה רוטמן:  כלומר, אם מכל עוסק במיסים אתם עקצתם 200 ש"ח זה יהיה סכום שלאף עוסק לא יהיה שווה לתבוע, אבל יהיו סכומים אדירים לאוצר המדינה ואתם רוצים לעודד והודעת חדילה וכל המנגנונים האלו

שמחה רוטמן:  להבנתי ברמ"י כל עסקה היא סכום גדול בדרך כלל, אלא אם אולי זה האגרה שלהם ואז זה נופל לזה

לירן חשין ברוש: לא

שמחה רוטמן: אז אתם יכולים להגיד לי בעסק, כי לכאורה זה לא מתאים לייצוגיות בכלל

דרור אהרוני: מסכים עם אדוני לגמרי

שמחה רוטמן: זה שמדובר על סכום גדול זה אחד הרציונלים

לירן חשין ברוש: נכון

לירן חשין ברוש:  זה אחד הרציונלים אבל זה לא תמיד

לירן חשין ברוש:  אני אתן דוגמה למשהו אחר, למשל בדיני עבודה אנחנו מדברים על סכומים גבוהים שנתבעים לכל אחד

שמחה רוטמן: לא, למה? אני מסכים איתך שבדיני עבודה יכול להיווצר מצב שזה יהיה סכום גדול לכל אחד, אבל גם יכול להיווצר מצב שהמקרים הנפוצים יחסית יהיו יום חופשה אחד בשנה שלא חישבת

יערה למברגר: לא, אבל גם ברמ"י תיאורטית זה יכול להיות – הצמדה, לא הצמדתם

שמחה רוטמן: שוב, אם היינו עוסקים בעולם הנקי הייתי אומר: רמ"י היא רשות לכל דבר ועניין וזהו, עם ההגנות ועם החובות

שמחה רוטמן:  רמ"י היא רשות

שמחה רוטמן:  אין ספק

שמחה רוטמן:  אם היא גובה מחיר כעוסק אז אין לה את ההגנות כמו רשות, ואם היא גובה אגרה יש לה את ההגנות ויש לה את הכללים כמו רשות, אז רמ"י היא רשות

שמחה רוטמן:  פה אנחנו מנסים לייצר איזו אנומליה

שמחה רוטמן:  אני תהיתי למה האנומליה הזאת, ואמרתם לי: האנומליה הזאת היא כי רמ"י מיוחדת

שמחה רוטמן:  במה רמ"י מיוחדת? בכך שהעסקים שלה, המחירים שלה, לכובעה כעוסק שלה יש השלכה מאוד מאוד גדולה על אוצר המדינה

יערה למברגר: והוא גם כרוך בעינינו בתפקידה השלטוני

יערה למברגר:  זה שני הדברים גם יחד

שמחה רוטמן: והוא גם כרוך בתפקיד השלטוני

שמחה רוטמן:  שוב, גם חנייה הייתי חושב

יערה למברגר: פחות מגיע להחלטות ממשלה

דרור אהרוני: גם הפעילות של רמ"י שלכאורה עסקית היא פעילות שלטונית

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך שהפעילות העסקית של רמ"י היא פעילות שלטונית ולכן צריך להפריט את רמ"י

חן רשף: אז לא תהיה לה את ההגנה, כמו חברת חשמל, כמו הרבה גופים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  צריך להפריט הרבה מאוד דברים שהיא עושה כביכול כעוסק, אבל למעשה היא נהנית מכל העולמות

שמחה רוטמן:  לדעתי זה לא קו נכון, אבל זה חורג מתחום הדיון שלנו כאן

שמחה רוטמן:  אתם מייצרים פה אנומליה

יערה למברגר: לא, אבל זה רק אם תוגש תובענה ייצוגית

יערה למברגר:  אדם יכול להגיש עדיין תביעה אישית

שמחה רוטמן: אז אני רוצה שהוא יגיש תביעה אישית, זאת בדיוק הטענה שלי

יערה למברגר: אבל אנחנו לא מונעים פה תובענות ייצוגיות

יערה למברגר:  אם אדוני צודק וזה - - - יגיע וזה לא מתאים - - -     

שמחה רוטמן: אם זה מחיר וזאת הרשות בכובעה כעוסק אני רוצה שהיא תהיה כמו רשות שלטונית לכל דבר ועניין כולל היעדר הפטורים

שמחה רוטמן:  אם זה כובע שלטוני ואנחנו אומרים שכל פעילות המחיר של רמ"י היא שלטונית, יכול להיות, אבל המשמעות של הדבר הזה צריכה להיות בעולם האמת שזה לא יהיה בכלל מתאים לייצוגית, שבכלל לא יוכלו להגיש נגדה תביעה ייצוגית

יערה למברגר: זאת תהיה בחינה שבית משפט יעשה

שמחה רוטמן: אבל לניהול תובענה ייצוגית יש עלויות אדירות, יש חשיפה אדירה

שמחה רוטמן:  אם אתה מגן פה על האזרח הקטן ורוצה לתמרץ את הרשות לפעול נכון, אז תגן על האזרח הקטן ותתמרץ את הרשות לפעול נכון

שמחה רוטמן:  אנחנו פה בעצם גם חוסמים, כי אנחנו הולכים לשנתיים

לירן חשין ברוש: אבל גם לגבי ההגנות אנחנו מתמרצים את הרשות לפעול נכון

שמחה רוטמן: לא, אנחנו לא, כי עם כל הכבוד אתם פוגעים בזכות שלי

שמחה רוטמן:  סליחה, אני לא יכול גם ייצוגית וגם פרטית, נכון?     

לירן חשין ברוש: אפשר

שמחה רוטמן: לא, לא הבנתי

שמחה רוטמן:  לא הבנתי

לירן חשין ברוש: מה זאת אומרת? אם הוגשה תובענה ייצוגית אתה יכול להודיע שאתה לא בקבוצה - - -      

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  בהנחה שאני יודע, בהנחה שפה, בהנחה ששם

שמחה רוטמן:  נניח שאתם גביתם ממני 20,000 ש"ח, 30,000 ש"ח – אני חושב שרוב הסכומים יכולים להגיע אפילו לא יותר מזה, אבל נניח שרק בקטנה 30,000 שקל שלא הייתי צריך לשלם, 50,000 ש"ח שלא הייתי צריך לשלם, ומה לעשות אני הייתי אפס לפני שלוש שנים, או שילמתי את זה לפני שלוש שנים אבל העסקה הייתה לפני שנתיים

שמחה רוטמן:  מגישים תובענה ייצוגית, מיישרים קו שנתיים, עכשיו אתה חלק מהקבוצה, אתה לא חלק מהקבוצה, נכללת, לא נכללת, לא צמצמת את החשיפה, אגב

שמחה רוטמן:  צמצמתי את החשיפה או לא צמצמתי את החשיפה במקרה כזה? אני שואל

שמחה רוטמן:  אני חלק מהקבוצה, אבל האירוע שלי היה לפני שלוש שנים והגישו תובענה ייצוגית

לירן חשין ברוש: אתה חלק מהקבוצה

שמחה רוטמן: איך אני חלק? אבל אני לא בשנתיים

חן רשף: אתה לא חלק מהקבוצה

שמחה רוטמן: אני לא חלק מהקבוצה

לירן חשין ברוש: לא הבנתי, לך זה קרה לפני שזה קרה לפני שלוש שנים?     

שמחה רוטמן: לי זה קרה לפני שלוש שנים

לירן חשין ברוש: תלוי איפה זה מוגש

לירן חשין ברוש:  אם זה כמו היום בפרט 11 אז אתה לא חלק מהקבוצה

שמחה רוטמן: אני אומר שהסיטואציה שאנחנו מייצרים פה לסכומים שהם גדולים ואחר כך עוד מתפשרים לי

שמחה רוטמן:   הסיטואציה הקלאסית של עוסק זה שבן אדם נכנס לסופר וקנה קוקה קולה

שמחה רוטמן:  אני לא אמצא אותו בחיים, אני לא יודע איך להשיג אותו

שמחה רוטמן:  ואז מסתבר שבקוקה קולה היה פגם בייצור, אז אני עושה תובענה ייצוגית לטובת כלל האירוע ונגמר האירוע

יערה למברגר: תהיה פה תובענה ייצוגית, אדוני

יערה למברגר:  נניח שתהיה פה תובענה ייצוגית

יערה למברגר:  היא תוגש, היא תידון לבית משפט, ואז מה?      

שמחה רוטמן: השאלה אם אני רוצה את זה

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו מתקנים את החוק

יערה למברגר: אבל זה המצב דהיום

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אבל אם אנחנו מחוקקים רק בשביל לעשות את המצב דהיום בשביל מה אנחנו מחוקקים?     

יערה למברגר: אבל אנחנו נוכל להציג גם נתונים כמה תובענות ייצוגיות יש נגד - - -     

שמחה רוטמן: כמה תובענות ייצוגיות יש נגד רמ"י?     

דרור אהרוני: עשרות

שמחה רוטמן: על מה?      

דרור אהרוני: כל מיני

שמחה רוטמן: מחיר? אגרה?      

לירן חשין ברוש: מחירים

שמחה רוטמן: וכמה הנזק לאחד בקבוצה בממוצע?      

דרור אהרוני: זה נע בין עשרות אלפי שקלים ליותר

שמחה רוטמן: מאות אלפי שקלים

שמחה רוטמן:  זה לא מתאים לייצוגיות

שמחה רוטמן:  סליחה, אני אומר לכם, זה לא מתאים לייצוגיות

שמחה רוטמן:  זה בכלל לא מתאים לייצוגיות

לירן חשין ברוש: זה שתובענה ייצוגית תאושר כתובענה ייצוגית, אם זה מתנהל ולא תוגש הודעת חדילה וכו', בית המשפט צריך לראות שזה מתאים לתובענה ייצוגית

לירן חשין ברוש:  זה אחד הדברים שהוא בודק

לירן חשין ברוש:  אם אלה סכומים מאוד מאוד גבוהים ואפשר לאתר את חברי הקבוצה בקלות או דברים כאלה, זה יכול להיות לא מתאים לתובענה ייצוגית, אבל לפעמים זה מתאים

שמחה רוטמן: אבל להפך

שמחה רוטמן:  כאן קל מאוד לאתר את הקבוצה

שמחה רוטמן:  רמ"י יודעת מי הקבוצה בדרך כלל

דרור אהרוני: לא, לא קל מאוד

שמחה רוטמן: למה, אין רישום עסקאות במדינת ישראל?      

דרור אהרוני: נניח בתקופה הנוכחית שאין עוד את ההגנות, בשבע השנים האחרונות רמ"י ערכה כ-2,500 מכרזים רק בתחום הדיור

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  כן ירבו

שמחה רוטמן:  ה' אלוקי אבותיכם יוסף עליכם ככם אלף פעמים

דרור אהרוני: יש כמה זוכים

דרור אהרוני:  בכל בקשה כזאת לייצוגית אנחנו צריכים לאתר ידנית את כל התיקים של כל - - -     

שמחה רוטמן: לא, עכשיו אתה הולך לכיוון ההפוך ממה שאני אומר

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  אני עכשיו ברמ"י מגלה שאתם גביתם

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית, אנחנו עוברים להצבעה על הרוויזיה בעניין חוק חוזה הביטוח

ניצן רוזנברג: כן

ניצן רוזנברג:  חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 13) (שינוי מוטב בלתי חוזר)

שמחה רוטמן: אני הגשתי את הרוויזיה, ואני ממליץ לכל חברי הוועדה הנוכחים לדחות את הרוויזיה הזאת על הסף

שמחה רוטמן:  מי בעד קבלת הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים

שמחה רוטמן: אושר     

שמחה רוטמן: אני קובע כי הרוויזיה נדחתה וכי נוסח החוק אושר כנוסח הוועדה

שמחה רוטמן:  ההסתייגויות ונוסח החוק יועברו למליאה בעזרת השם במהרה בימינו

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: שבנו

שמחה רוטמן:  מקווים שלא הלכתם לשום מקום

יערה למברגר: אני רוצה לנסות לתת פה בכל זאת זווית, למרות שאני מבינה לגמרי את הטיעון, אבל אני חושבת שיש איזשהו תחום באמצע בין - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, הייתי באמצע שאלה

שמחה רוטמן:  אני עכשיו מגלה שבקרקעות מסוג מסוים או במכרזי דיור מסוג מסוים, מחיר למשתכן, מחיר מטרה, אתם עשיתם איזושהי טעות בחישוב, לא לקחתם בחשבון את החלטת מועצת מקרקעי ישראל מס' 9 שקר כלשהו, ובגלל זה גם גביתם מכל אחד ואחת מהאנשים עוד 30,000 ש"ח

חן רשף: עוד 1,000 ש"ח

שמחה רוטמן: עוד 1,000 ש"ח, וגיליתם את זה

שמחה רוטמן:  עכשיו בעיקרון בלי תביעה ייצוגית בכלל חובתכם, ולכאורה אמור להיות לכם קל בעידן הממוחשב של ימינו, לאתר את כל האנשים שהכלל הזה חל עליהם ולשלם להם את הכסף חזרה

שמחה רוטמן:  לא?  אתם לא מסוגלים לעשות את זה בלי תביעה?      

חן רשף: לא עולה על דעתם בלי תביעה ייצוגית

חן רשף:  לא עולה על דעתם

דרור אהרוני:  מסוגלים לעשות את זה

יערה למברגר: אנחנו חושבים שבסיטואציה כזאת לא נכון לחסום את כלי התובענה הייצוגית

שמחה רוטמן: למה לא עולה על דעתכם לעשות את זה?      

חן רשף: רק לצמצם אותה לשנתיים

שמחה רוטמן: כן עולה על דעתכם

לירן חשין ברוש: אני מקווה מאוד שעולה על דעתם לעשות משהו כזה

יערה למברגר: אני לא אומרת לא עולה על דעתם, אבל אנחנו רוצים ליצור פה מערך תמריצים שלא רק עולה על דעתם

שמחה רוטמן: אבל אני שואל יותר מזה

שמחה רוטמן:  נניח לכאורה, אם אתם גם רשות שלטונית וחובת תום הלב וכו', אני לא צריך תובענה ייצוגית, אני יכול בעתירה מינהלית להורות לכם להחזיר את הכסף

שמחה רוטמן:  או שלא?      

חן רשף: לא לתשלום כסף

שמחה רוטמן: שנייה, אני שואל

שמחה רוטמן:  לא לי

שמחה רוטמן:  לי תביעת השבה

שמחה רוטמן:  אחרי תביעת ההשבה אני אגיש עתירה מינהלית שתשלמו לכולם

שמחה רוטמן:  או בלי עתירה מינהלית אתם צריכים לעשות את זה ביוזמתכם

שמחה רוטמן:  השאלה היא, האם בלי תובענה ייצוגית אתם לא תעשו את זה?     

דרור אהרוני: למה לא?      

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  מי אתה?     

חן רשף: אני חבר כנסת לשעבר, הייתי יושב-ראש הוועדה שחוקקה את חוק תובענות ייצוגיות

שמחה רוטמן: נעים מאוד

חן רשף: אני יכול לומר כמה מילים?     

שמחה רוטמן: מאיזו מפלגה היית?      

חן רשף: שינוי

שמחה רוטמן: לא נורא

חן רשף: בדיוק

חן רשף:  יש יותר גרוע

חן רשף:  ההגנות האלה ניתנו לתביעות מיסים

חן רשף:  רק מיסים

חן רשף:  מלכתחילה היה ויכוח

חן רשף:  אנחנו חשבנו בוועדה שלא צריכה להיות רשימת עילות, זה צריך להיות בכל עילה אם זה מתאים לתביעה ייצוגית, בגדול כמות וגודל וסכום התביעה לכל אחד

חן רשף:  זאת השאלה

חן רשף:  היה על זה ויכוח גדול

חן רשף:  המדינה הגישה את הצעת החוק של הכנסת ושל המדינה

חן רשף:  הן עמדו אחת מול השנייה

שמחה רוטמן: הכנסת והממשלה

שמחה רוטמן:  הכנסת היא גם חלק מהמדינה

חן רשף: נכון, הכנסת והממשלה

חן רשף:  משרד המשפטים אם רוצים ממש לדייק

שמחה רוטמן: אני כל הזמן אומר שאנחנו פה במאבק מול ההון והשלטון

שמחה רוטמן:  ההון זה משרד האוצר והשלטון זה משרד המשפטים

חן רשף: לא יודע להתווכח עם זה

חן רשף:  מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית זה רשימת העילות, כשהראשונה שבהן הייתה עוסק, ולא עלה על דעתה של המדינה לתת לרשויות כשהן עוסק בכובעיה השונים הגנות כלשהן

חן רשף:  הנושא לא עלה, לא הייתה מחשבה כזאת

חן רשף:  ידעו יפה מאוד שרשויות השלטון השונות מוכרות שירותים

חן רשף:  פה מדברים כל הזמן על המדינה ועל רשויות המדינה – אני אחר כך הייתי עשר שנים היועץ המשפטי של עיריית חיפה – ברשויות המקומיות זה קורה כל הזמן, הרשויות מוכרות שירותים, התאגידים שלנו מוכרים שירותים, חברת חשמל שייכת למדינה

חן רשף:  יש הרבה סיטואציות

חן רשף:  זאת שאלה של החלטה ניהולית אם זה נמצא ברשות או במדינה עצמה או בחברה או מופרט לחלוטין

חן רשף:  הרעיון הוא שאם אתה פועל כעוסק, דינך על פניו אמור להיות כמו של כל עוסק אחר – כמו של בנק, כמו של חברת ביטוח, כמו של חברת בנייה, וכך היה ברור לכולם

חן רשף:       במסגרת חקיקת החוק היה משא ומתן בין ועדת חוקה לבין הממשלה לגבי נושא רשימת העילות, כאשר במסגרת המשא ומתן אנחנו דרשנו שתהיה אפשרות להשבת מיסים

חן רשף:  עמדת המדינה הייתה שלא צריכה להיות השבת מיסים, אגרות ותשלומי חוב

חן רשף:  במשא ומתן הזה בסופו של דבר גובשה פשרה

חן רשף:  כדי להעביר את החוק בהסכמת ממשלה – זה היה בזמן פגרת בחירות – גובשה פשרה

חן רשף:  הפשרה אמרה: כן, תהיה אפשרות להשבת מיסים ותשלומי חובה אבל לא מוחלטת, אלא היא תהיה מוגבלת בשתי הגנות, שבניגוד למה שנאמר פה לא ניתנו לרשות כרשות אלא ניתנו בהקשר של מיסים בלבד, הקשר של פרט 11 בלבד, והן: 1

חן רשף:  חדילה, כאשר הרעיון הוא שאם הבאנו לתוצאה טובה, להפסקה, דומה לעתירה, אז השגנו תוצאה שהיא טובה מספיק, ו-2 זה קיצור תקופת ההתיישנות לשנתיים, כדי לייצר מצב של גידור הסיכון, וזה יגדל בהקשר של מיסים בלבד

שמחה רוטמן: אני זורם איתך

שמחה רוטמן:  אבל בוא נניח שבאמת יש לך רשות שהמחיר הוא חלק משמעותי מתקציבה

שמחה רוטמן:  נניח אנחנו חוזרים לימים של רשות הדואר, כשהדואר היה חלק מהממשלה, ושירותי הדואר ובנק הדואר מתנהלים כחברה עסקית אבל בתוך הממשלה, וזה מקור הכנסתו והיא מתנהלת כמשק סגור וכו'

שמחה רוטמן:  אם אנחנו הרציונל שמצדיק את אותו גידור סיכון, למה זה שונה? יש רשות שמתנהלת במיסים ויש רשות שמתנהלת במחירים

שמחה רוטמן:       אגב, אני חייב לומר שאגרות בתי משפט, שהן פונקציה של גובה התביעה, הן בעיניי הרבה הרבה יותר קרובות למחיר מאשר לאגרה או למס, אבל בסדר

יערה למברגר: יכולה להיות התפתחות פסיקה בדיקה לגבי אגרות שתקבע פתאום ותעביר אותן לעולם המחירים

יערה למברגר:  היו בעבר דיונים, היו דברים שהיו על קו הגבול

חן רשף: אני רוצה רגע להתייחס לזה

חן רשף:  יש קצת בלבול במושגים בין מס, אגרה ומחיר

חן רשף:  כשאנחנו מדברים על מס, אגרה או תשלום חובה אחר, הגבייה שלהם קבועה בדבר חקיקה כלשהו

חן רשף:  איך מחשבים אותו? זה יכול להיות מס, אגרה או משהו מאוד מאוד דומה למחיר

חן רשף:  שוב, בגלל שהם באים מעולם המדינה הם לא כל כך מכירים את זה

חן רשף:  רשויות מקומיות במשך שנים רבות גבו אגרת סלילה

חן רשף:  אגרת סלילה, שהיום הוחלפה בהיטל סלילה, הייתה מחושבת על השקל כמה עלה לסלול את הכביש ליד הבית שלך

חן רשף:  זה היה הדבר הכי קרוב למחיר שאפשר לדמיין, ועדיין זה היה אגרה לכל דבר

חן רשף:  זה בדיוק תשלומי החובה האחרים

חן רשף:  זה מצב שהדין מורה לכך לחשב עלות

חן רשף:  זה לא מחיר עסקי

שמחה רוטמן: אבל עדיין זה כרשות שלטונית, כי למה שאני אשלם? גם אם אין לי רכב, אתה מחייב אותי תשלום סלילה

חן רשף: חד-משמעית זה כרשות שלטונית, ולכן זה נופל בגדר פרט 11

חן רשף:  מתי לא? כאשר הרשות מחליטה למכור מכונית למשל, או את כל צי המכוניות שלה, או מה שברשויות מקומיות קורה הרבה מאוד כאשר היא מחליטה לעשות אירוע תרבות ולמכור כרטיסים

חן רשף:  במצב הזה אין דין שאומר: היא תקנה כרטיסים לפי מחיר כזה או כזה

חן רשף:  אין דין שאומר שתמכור כרטיסים בכלל

חן רשף:  אלא שזאת סמכות שהיא סמכות נלווית, סמכות טבועה, ומאפשרת לה לפעול כעוסק, ואז במישור היחסים שלה מול האזרחים היא רשות שפועלת כעוסק

חן רשף:  בעצם השאלה הנכונה לטעמי היא במה דינו של רמ"י שונה מחברת חשמל

שמחה רוטמן: ענו לך

חן רשף: לא ענו לי

שמחה רוטמן: עכשיו חברת חשמל היא לא רשות שלטונית בכלל, אבל כשהיא הייתה רשות שלטונית

חן רשף: כשהיא הייתה רשות שלטונית

חן רשף:  הלא ההבדל בין חברת חשמל דאז לחברת חשמל דהיום - - -      

שמחה רוטמן: או תאגיד מים

יערה למברגר: בתאגיד מים יש פסיקה - - -      

שמחה רוטמן: אבל זה שיש פסיקה לא עוזר לי, אנחנו עכשיו בחקיקה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהפסיקה מצוינת, אבל גם תאגיד מים, כל החיים שלו ממחירים

שמחה רוטמן:  ואם הוא גובה לא נכון ויצטרך להחזיר?      

יערה למברגר: נכון

יערה למברגר:  אגב, בעבר אלה היו אגרות כשזה היה ברשויות המקומיות

יערה למברגר:  זאת דוגמה קלאסית על העובדה שאותו תשלום עבר מהרשויות המקומיות - - -      

שמחה רוטמן: לא, אני לא מסכים איתך

שמחה רוטמן:  על צריכת מים לא הייתה אגרה

יערה למברגר: על צריכה הייתה

שמחה רוטמן: על צריכה לא הייתה אגרה

יערה למברגר: הייתה אגרה

יערה למברגר:  ברשויות המקומיות הייתה אגרה

יערה למברגר:  אלה היו אגרות כשזה היה בעולם הרשויות המקומיות

שמחה רוטמן: לא, לא אכפת לי איך קראו לזה אם באמת זה המחיר

שמחה רוטמן:  אם היו תובענות ייצוגיות על זה, זה היה לפי מחיר ולא לפי אגרה

שמחה רוטמן:  לא?      

יערה למברגר: לא

יערה למברגר:  בעבר זאת הייתה אגרה - - -      

שמחה רוטמן: זה לא הגיוני

יערה למברגר: אבל אני אומרת לך את העולם של פעם – זה עוד לפני חוק תובענות ייצוגיות

שמחה רוטמן: אז אני אומר שלעניין חוק תובענות ייצוגיות זה לא הגיע כנראה לפסיקה

שמחה רוטמן:  אבל לו אני חס ושלום שופט – ויש הרבה אנשים שדואגים מאוד מסיטואציות שכאלה – הייתי אומר: לא משנה איך קוראים לזה, הסיווג מהותי, ואני עושה פרשנות תכליתית, ואני אומר לכם שזה מחיר ולא אגרה

חן רשף: לא

חן רשף:  בזמן הרשויות המקומיות חד-משמעית זאת הייתה אגרה

שמחה רוטמן: כמובן הכול בציניות, חברים

שמחה רוטמן:  פרשנות תכליתית אצלי זה רק בציניות

חן רשף: בזמן הרשויות המקומיות בוודאות זאת הייתה אגרה וזה נחשב אגרה

חן רשף:  כשהעבירו את זה לתאגידי המים, למרות שזה מחיר שנקבע מבחוץ והוא לא דומה למחיר בשום צורה - - -      

שמחה רוטמן: הוא טוען שזה נקבע מבחוץ על פי החלטת מועצת מקרקעי ישראל

חן רשף: אבל זה לא נכון

חן רשף:  הנקודה היא שהחלטות מועצת מקרקעי ישראל הן ברמה של מדיניות, אבל כאשר אנחנו באים לחכור קרקע מהמינהל, הולך השמאי הממשלתי ועושה שומה וקובע כמה הקרקע הזאת  בשוק וגובה 91% מזה

דרור אהרוני: לא

דרור אהרוני:  מה קורה במכרז?      

חן רשף:  סליחה, יש לא מעט מכרזים שמינהל מקרקעי ישראל עושה

חן רשף:  נכון, הדבר היחיד שבו חברת מינהל מקרקעי ישראל קצת שונה – פשוט בעל הקרקעות שיש לו את כל הקרקעות, 90% מהקרקעות במדינת ישראל, ומתנהג כעסק לכל דבר, זה קודם כול שיש מדיניות אחידה, ושנית שלפעמים חלק מסוים מההחלטות הן לא נטו נטו עסקיות

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אז מה?      

חן רשף: בדיוק ככה

חן רשף:  אני גם חושב שזה "אז מה"

חן רשף:  אני חושב שהשאלה שצריכה להישאל היא האם רשות מקרקעי ישראל יותר דומה לרשות המיסים בהתנהלות שלה או למע"מ, שלהם נולד פרט 11, או שהיא דומה יותר לתאגידי מים, לחברת חשמל, לבנקים, לחברות ביטוח

שמחה רוטמן: יש לי שאלה

שמחה רוטמן:  לא מזמן, לפני כמה שנים, הייתה פסיקה שבה אישרו תובענה ייצוגית כנגד מונופול על אופן קביעת המחירים שלו

שמחה רוטמן:  נכון? אני צודק?  הייתה שופטת שאישרה תובענה ייצוגית כנגד מונופול על האופן שבו הוא קובע את המחיר

יערה למברגר: אתה מדבר על מחיר מופרז

שמחה רוטמן: מחיר מופרז

יערה למברגר: מחיר מופרז זה בסופו של דבר התיק שהגז נדחה

לירן חשין ברוש: לא, היו מספר תובענות ייצוגיות - - -      

חן רשף: לא, זאת בוודאי עילה אפשרית

שמחה רוטמן: על הראשונים אנו מצטערים, אבל כן

שמחה רוטמן:  אני שואל באמת, אם נניח שרשות מקרקעי ישראל היא עוסק והיא פחות או יותר ההגדרה של מונופול

יערה למברגר: שוב, אבל היא פועלת מכוח מדיניות והחלטות ממשלה

שמחה רוטמן: אז לא הבנתי, בגלל שהיא פועלת מכוח מדיניות והחלטות ממשלה, אז מה?      

דרור אהרוני: אז היא גוף - - -      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני רוצה לקבוע במפורש שלא ניתן להגיש תובענה ייצוגית כנגד המדיניות של מינהל מקרקעי ישראל

שמחה רוטמן:  זה אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  אני רוצה לקבוע במפורש שלא ניתן להגיש תובענה כנגד מדיניות של ממשלת ישראל

שמחה רוטמן:  אני מסכים לזה

שמחה רוטמן:  אבל האירוע שעליו אנחנו מדברים - - -      

יערה למברגר: היא גבייה שלא כדין

שמחה רוטמן: היא גבייה שלא כדין

יערה למברגר: אבל הגבייה נגזרת - - -      

שמחה רוטמן: היא לא נגזרת מכלום, כי מועצת מקרקעי ישראל אמרה X, ואתה גבית כסף שאסור היה לך לגבות

שמחה רוטמן:  מה הקשר למועצת מקרקעי ישראל? אי אפשר להתחבא מאחורי השמלה של מועצת מקרקעי ישראל כשאתה פועל לא בהתאם להחלטות שלה

שמחה רוטמן:  אני רוצה לכתוב במפורש: אי-אפשר להגיש תובענה ייצוגית על מדיניות

שמחה רוטמן:  אגב, אם אתה שואל אותי אני גם לא הייתי מאשר לקבוע תובענה ייצוגית גם לא בגין מדיניות של תאגיד פרטי

שמחה רוטמן:  גם על מדיניות של תאגיד פרטי אני לא חושב שמתאים להגיש תובענה ייצוגית

חן רשף: אני לא חושב שזה אפשרי

שמחה רוטמן: עשו

שמחה רוטמן:  עשו

שמחה רוטמן:  סתם למשל, פסק הדין בעניין המדיניות של התאגיד רדיו "קול ברמה" הוא לא להשמיע נשים

שמחה רוטמן:  זה מתאים לתובענה לשלול להם את הרישיון, זה לא מתאים לתובענה ייצוגית אם אתה שואל אותי

שמחה רוטמן:  זה מתאים לתביעת נזיקין, אם תוכיח נזק זה מתאים, לתובענה ייצוגית – לא

יערה למברגר: אבל תובענה בסוף לא מוגשת כנגד המדיניות

שמחה רוטמן: לא, סליחה

יערה למברגר: אני מבינה את הטיעון, אבל בסוף מבחינה טכנית חשוב להבין איך היא מוגשת, וגם היה סעיף בחוק היום עדיין יכלו להגיש אותה תובענה ייצוגית

יערה למברגר:  אני מבינה את הטענה שזה כרוך ונגזר ממדיניות, אבל היא לא מוגשת כנגד המדיניות

שמחה רוטמן: אבל אני אומר שוב, אם המדיניות של מינהל מקרקעי ישראל היא לא כדין, אם מינהל מקרקעי ישראל אמר לכם: תגבו עכשיו בקרקעות שביישובי מיעוטים בגליל ותתנו הנחה של 70% על מחיר הקרקע, ואני אבוא ואטען שהמדיניות הזאת של מינהל מקרקעי ישראל היא מפלה והיא בטלה, בגלל שלא ייתכן שביישוב מיעוטים זה יהיה 70% וביישוב של יהודים זה יהיה 10%

לירן חשין ברוש: זה אפשר להגיש בפרט אחר

יערה למברגר: אולי אפשר לחזור לתחילת הדיון? מה שלא אמרנו בפתיח זה מין קונטקסט על העילות

יערה למברגר:  את זה לא הגדרנו

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שאני נתתי לכם לדבר פתוח ורק כשעצרתם אני - - -     

יערה למברגר: זה נכון, זאת טעות שלנו

לירן חשין ברוש: אפשר להגיש תובענה ייצוגית בהרבה מהעילות

לירן חשין ברוש:  אנחנו התרכזנו פה בפרט 1 ובפרט 11, ובמובן הזה אני חוזרת

לירן חשין ברוש:  דיברתי על ההגנות כי דיברנו על פרט 11

לירן חשין ברוש:  למדינה אין הגנות או לרשות אין הגנות כשמדובר בפרטים האחרים

לירן חשין ברוש:  המדינה יכולה להיתבע באפליה, היא יכולה להיתבע כמזהמת, כמעסיקה

נעמה מנחמני: יש לה הגנות, אבל יש לה יותר - - -     

לירן חשין ברוש: אין לה את ההגנות של סעיף 9 וסעיף 21 שאלה ההגנות המרכזיות

יערה למברגר: לא ההגנות של החדילה - - -     

נעמה מנחמני: נכון, אבל יש לה הגנות גם ביתר - - -      

לירן חשין ברוש: יש הגנות כלליות שפחות עושים בהן גם שימוש בפסיקה, אבל נכון

חן רשף: 3 ו-5 זה כשקיווינו שלא תהיה רשימת עילות

דרור אהרוני: ולרמ"י אין את ההגנות - - -      

לירן חשין ברוש: גם רמ"י למשל, גם אם התיקון הזה יעבור, נכון להיום, חוץ מרמ"י מזהמת או לא מנגישה את המקום שלה וכמובן שהיא יכולה להיתבע, אז גם בפרט 1 אם זה לא גבייה שלא כדין, אם למשל יש לה פרסום שהוא מטעה, גם היום היא נתבעת אפילו שאנחנו מדברים והצו בתוקף היא נתבעת בפרט 1 ואין לה את ההגנות

חן רשף: נכון, למה לא?     

לירן חשין ברוש: נכון

לירן חשין ברוש:  אני רק מציינת את העובדה הזאת

חן רשף: אבל על פי התיקון יהיה לה את ההגנות

לירן חשין ברוש: לא, לא יהיו לא את ההגנות

לירן חשין ברוש:  ההגנות יהיו רק בגבייה שלא כדין, של כל תשלום גם אם הוא לא תשלום חובה

לירן חשין ברוש:  לא בפרסום מטעה

חן רשף: זאת אומרת, תביעת פיצויים נגד המינהל ניתן יהיה להגיש, תביעה נזיקית למשל בהטעיה, במשך שבע שנים

יערה למברגר: נכון

יערה למברגר:  גם היום וגם אחרי - - -      

חן רשף: אבל אם היא גבתה עשרה שקלים יותר מדיי – זה לא

חן רשף:  למה?     

יערה למברגר: לא, זה אפשר

לירן חשין ברוש: יהיה אפשר להגיש אבל זה יהיה בפרט 11 שיש לו הגנות

חן רשף: סליחה, לא

חן רשף:  פחות, מצומצם, כשאני אומר לא

חן רשף:  למה?  מה ההבדל?      

יערה למברגר: שוב, מהסיבות התקציביות

יערה למברגר:  בסוף תקציב רמ"י הוא חלק מתקציב המדינה

יערה למברגר:  זה אומנם מפעל עסקי, אבל אני לא יודעת אם משרד האוצר רוצה להתייחס

עידו חי: אני מאגף התקציבים, משרד האוצר

עידו חי:  אפשר להתייחס לזה, זה בדיוק כמו שהחברות ממשרד המשפטים אמרו

עידו חי:  יש פה השפעה תקציבית משמעותית על תקציב המדינה

עידו חי:  בסוף כשתקציב המדינה חשוף לתביעות של עשרות ומאות מיליוני שקלים בשנה אלה השלכות מאוד דרמטיות, ובסוף גם בית המשפט עמד על זה שלמדינה אין משל עצמה, ובסוף פגיעה בסכומים כאלה בהכרח בא על חשבון דברים אחרים

עידו חי:  זה הרציונל מאחורי

חן רשף: אגב, בשביל זה יש סעיפים 8ב או ד וסעיף 20ד, שנותנים לבית המשפט סמכות להפחית את סכום הפיצויים כאשר הוא מרגיש שיש פגיעה תקציבית

חן רשף:  בעצם זאת הגנת תקציב

חן רשף:  אנחנו הכנסנו בחוק את הגנת התקציב, שמלכתחילה הייתה אמורה להיות רק לרשויות השלטון

חן רשף:  בגלל שחברי הכנסת בזמנו התקוממו מאוד על זה שהמדינה מקבלת יחס מיוחד, אז נתנו את אותה הגנה לעוד כמה תאגידים שנותנים שירותים ציבוריים

חן רשף:  אבל יש את ההגנה הזאת

חן רשף:  מה שעושים כאן זה שההגנה תהיה טוטאלית

יערה למברגר: אבל חשוב לדעת שבפועל השימוש המשמעותי זה בחדילה ובשנתיים אחורה ולא בסעיפים האלה

נעמה מנחמני: למרות שאם הם לא היו, אז יכול להיות שהיו משתמשים בזה יותר

יערה למברגר: לא, אבל הם גם סעיפי קצה מעצם טבעם

דרור אהרוני: בתי המשפט לא משתמשים בהם

שמחה רוטמן: אבל אתם הכנסתם פה: תביעה כנגד רשות מקרקעי ישראל, במסגרת פעילותה לפי חוק רשות מקרקעי ישראל, תוגש לפי פרט זה בלבד

שמחה רוטמן:  אתם לא מאפשרים

לירן חשין ברוש: בתביעה כזאת של גבייה שלא כדין

לירן חשין ברוש:  היא לא תוכל להיות מוגשת גם ב-1 וגם ב-11 כמו היום שזה כתוב בצו

יערה למברגר: רצינו גם שלא יהיה בלבול

חן רשף: אז פיצויים לא יוכלו לתבוע

שמחה רוטמן: אז אין פיצויים, אין אפליה

לירן חשין ברוש: זה לא תביעה כזאת

יערה למברגר: זה רק לגבי גבייה שלא כדין, רק בעילה הזאת

דרור אהרוני: אפשר להבהיר, בפיצויים אפשר לתבוע

לירן חשין ברוש: זה גם איך שזה כתוב היום: תביעה נגד רשות מקרקעי ישראל כמשמעותה, להשבת סכומים שגבתה שלא כדין במסגרת פעילותה לפי אותו חוק, אף אם הם אינם בגדר תשלום חובה

לירן חשין ברוש:  תביעה כאמור תוגש לפי פרט זה בלבד

לירן חשין ברוש:  כמובן שתביעה אחרת בזיהום או באפליה או בהטעיה או בכל דבר אחר לא תהיה בפרט זה

יערה למברגר: מול פרט 11 ההבדל היחיד זה יותר הבדל בעולם של מס, אגרה, מחיר

שמחה רוטמן: אני שואל שוב, האם לפרשנותכם גבייה שלא כדין זה גם אם הגבייה הזאת נעשתה על פי החלטה של מועצת מקרקעי ישראל שמישהו סובר שהיא לא כדין, או שרשות מקרקעי ישראל כגוף נפרד ממועצת מקרקעי ישראל, כשמועצת מקרקעי ישראל מקבלת החלטה מסוימת ורמ"י הולכת לפי ההחלטות שלה האם זה נחשב גבייה שלא כדין?     

יערה למברגר: כן, זה יכול להיות

שמחה רוטמן: זה יכול להיות

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, בעצם דרך הסעיף הזה אני נותן לבית משפט בתובענה ייצוגית לדון כערכאה מינהלית על מועצת מקרקעי ישראל

חן רשף: לא כערכאה מינהלית

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  זאת המשמעות, תקיפה עקיפה

לירן חשין ברוש: זה נחשב תקיפה עקיפה

שמחה רוטמן: ואתם חושבים שזה לגיטימי?     

לירן חשין ברוש:  לא

לירן חשין ברוש:  הכלל הוא שזה לא אמור להידון בתובענה ייצוגית, למעט מקרים מאוד חריגים

לירן חשין ברוש:  זה לא נדון בתובענה ייצוגית

לירן חשין ברוש:  היו ניסיונות לעשות דברים כאלו

שמחה רוטמן: מבין התובענות הייצוגיות שמוגשות יש תובענות ייצוגיות כאלה, נכון?      

לירן חשין ברוש: אבל זה הגיע לבית המשפט העליון

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  יושב פה איש רמ"י, מבין התובענות הייצוגיות שתלויות ועומדות כרגע כנגד הרשות יש תובענות ייצוגיות, שבעצם תוקפות למעשה בעקיף את מועצת מקרקעי ישראל

דרור אהרוני: רוב התביעות עניינן היישום של החלטות המועצה על - - -      

שמחה רוטמן: יישום זה משהו אחד

שמחה רוטמן:  אבל הם לא אומרים: ההחלטה עצמה התקבלה שלא כדין, או שהיא מפלה

דרור אהרוני: בדרך כלל על זה הולכים לבג"ץ כנגד החלטות המועצה מבקשים לבטל אותן

דרור אהרוני:  זה ההליך

שמחה רוטמן: אבל לא תובענה ייצוגית

לירן חשין ברוש: לא, שם כבר יש החלטה בבג"ץ

חן רשף: זה אותו יחס שנותנים לחוקי עזר

חן רשף:  יש פסיקה מאוד ברורה שאומרת שאתה לא תוקף חוק עזר ואומרת שחוק העזר הוא לא תקין במסגרת תביעה ייצוגית

חן רשף:  בשביל זה לך לבג"ץ או היום לבית משפט לעניינים מינהליים

חן רשף:  זאת אומרת, הרעיון הוא העדפה של תקיפה ישירה של הנורמה, אבל התביעה הייצוגית מיועדת למצב שיש פגם ביישום הנורמה

יערה למברגר: אגב, שאלה דומה עלתה באגרות

שמחה רוטמן: ומה עם קנסות?     

חן רשף: קנסות אי-אפשר

חן רשף:  נפסק שזה לא תשלום חובה

יערה למברגר: אז אי-אפשר

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  השאלה היא למה

חן רשף: יש - - -      

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  לך יש רציונליים אצלך שאתה חוקקת את החוק, אבל אני רוצה לדעת מהמשרד

חן רשף: לא, לא

חן רשף:  אגב, אם היו שואלים אותי - - -      

לירן חשין ברוש: - - - יש להם רציונל אחר - - - והרתעתי, וזה לא נכנס - - -      

יערה למברגר: רציונל הרתעתי

יערה למברגר:  זה לא בעולם התשלומים בעצם

שמחה רוטמן: הקנס הוא תשלום חובה

לירן חשין ברוש: הוא לא תשלום חובה

לירן חשין ברוש:  ההגדרה פה בעצם שהוא בא מההגדרה בחוק-יסוד - - -      

שמחה רוטמן: אני הבנתי, זה פסיקה

שמחה רוטמן:  ההגדרה פה כן כוללת קנס

שמחה רוטמן:  שנייה, רמ"י, יש לכם מקרים שאתם מטילים קנסות?      

דרור אהרוני: לא

שמחה רוטמן: אין לכם כזה דבר

דרור אהרוני: אין לנו כלים כאלו

דרור אהרוני:  לא

שמחה רוטמן: אני שואל, אני לא יודע

דרור אהרוני: אין לנו את פקודת המיסים (גבייה) ככלי אכיפה

שמחה רוטמן: טוב מאוד שאין לכם את פקודת המיסים (גבייה)

שמחה רוטמן:  אני בשאיפה להכחיד את הפקודה הזאת מכל מקום שהיא

שמחה רוטמן:  עשינו רבות בנושא הזה כבר בכנסת הזאת, ובעזרת השם עוד נעשה רבות, בין היתר נראה לי שאתם עזרתם

שמחה רוטמן:  נכון? הייתם פה ועזרתם? אז בעזרת השם עד 120 נכחיד גם אותה

יערה למברגר: תשלום חובה הוא ייצור די מיוחד

יערה למברגר:  אין בסוף הרבה דוגמאות של דברים שהם תשלומי חובה, זאת קבוצה די קטנה ומצומצמת

שמחה רוטמן: מאחר שאנחנו כבר נוגעים בסעיף הזה, אנחנו עוסקים בשאלת סמכות, אני רוצה שתשקלו להוסיף פה את הקנס בכלל אם אנחנו כבר נוגעים בסעיף

שמחה רוטמן:  אני חושב שההגדרה הזאת של תשלום חובה שלא כוללת קנס היא נושא מאוד מאוד בעייתי

שמחה רוטמן:  אנחנו נתקלים בזה בעיקר בתחומי הרשויות המקומיות, ולמעשה קנסות החנייה זה סוג של קניית סיכון מאוד מאוד ברורה אצלם, זה חלק מהתזרים

שמחה רוטמן:  גם בנושא הזה, מאחר שיש את ההגנה, הודעות חדילה וכל הדברים האלו, וזה סעיף עם הגנה, אני רוצה שתחשבו אם אנחנו מוסיפים פה קנס

שמחה רוטמן:  אני שוקל להגיש את זה כהסתייגות מטעמי אם לא תסכימו, אבל אם נוכל להגיע לזה לבירור ולתיאום זה יותר טוב

שמחה רוטמן:       אם יורשה לי, אני חושב שהפסיקה של בית המשפט בנושא הזה לא מחזיקה מים כשהיא לא כוללת את קנס כתשלום חובה, בוודאי כאשר עוסקים בקנסות של חנייה וכדומה, שזה לגמרי מודל עסקי

שמחה רוטמן:  זה לא חלק מהנושא, אולי אתם צריכים להתייעץ עם מרכז השלטון המקומי, אני לא יודע, אבל זה לא רע כי זה נוגע גם לקנסות של המדינה

שמחה רוטמן:  אנחנו נגענו ועסקנו רבות במרכז לגביית קנסות

שמחה רוטמן:  יש כל מיני אלמנטים של קנס ואין הצדקה שזה לא ייכלל - - - אבל שנייה, אנחנו ממשיכים ברמ"י

חן רשף: אני יכול לומר משהו בהתייחס לזה?     

שמחה רוטמן: כן

חן רשף: בסופו של דבר נפסק בעליון שקנס הוא לא תשלום חובה בנימוק שזה לא מס, אבל היה נימוק קודם, שלטעמי היה יותר חזק, שעלה בפסיקה של בית המשפט העליון, שקנס הוא בעצם פסק דין חלוט של בית משפט, וכאשר אתה תוקף את הקנס אתה בעצם בתביעה ייצוגית אזרחית מנסה להפוך פסקי דין חלוטים של בית משפט

חן רשף:  למה זה פסק דין חלוט של בית משפט? כי איך מוטל קנס? באחד משניים, או שהתנהל משפט ובית המשפט פסק שאתה צריך לשלם כך וכך, מה שקורה, או במסגרת של ברירת משפט או ברירת קנס כאשר לגביהם כתוב, בחסד"פ נדמה לי, שאם אתה לא משלם או אם אתה לא מבקש להישפט, אז הודעת הקנס שקיבלת דינו כפסק דין חלוט של בית משפט

חן רשף:  לכן גובים אותו כפסק דין חלוט, ושם נמצא הקושי

שמחה רוטמן: אני מבין את הרציונל, אבל זה מייצר בדיוק את התמריץ לרשות לעבוד בשיטת מצליח

שמחה רוטמן:  את אותו תמריץ, מבחינת הרציונלים, שקיים גם - - -      

חן רשף: אני לא יכול להתווכח עם  זה

חן רשף:  זה נכון

שמחה רוטמן: ולא תמיד אני יכול להגיד לך שדרישת תשלום מס, שלא הוגשה בעניינה השגה בתוך הזמן הזה, גם הופכת לחלוטה במידה מסוימת, וגם דרישה לתשלום אגרה שלא הוגש בעניינה פטור מאגרה הופכת לחלוטה

שמחה רוטמן:  אגב, אגרה של בית משפט היא לא פסק דין?     

חן רשף: לא

שמחה רוטמן: לא, אפשר לגבות אותה כמו שגובים פסק דין

יערה למברגר: בסדר, זאת דרך גבייה

שמחה רוטמן: בסדר

חן רשף: זה לא עונש

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר שוב, אני מבקש שתבדקו את הנושא הזה, בעיניי צריך לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  שוב, זה אגב כשאנחנו מדברים, אבל מאחר שאנחנו כבר נוגעים בפרט הזה, בתוספת, אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה

שמחה רוטמן:       אני עדיין נשאר ברמ"י

שמחה רוטמן:  אתה אומר שזה אופן יישום החלטות מועצת מקרקעי ישראל ולא על עצם ההחלטה

שמחה רוטמן:  אני סבור שצריך לייצר את ההבחנה הברורה הזאת, ושזה יהיה גם ברור אולי בחקיקה שזה לא משמש לתקיפה עקיפה בדיוק בגלל הדו-מהותיות הזאת

שמחה רוטמן:  אתם מבינים הרי שלרמ"י יש דו-מהותיות כזאת של עוסק ורשות שלטונית, של מועצת מקרקעי ישראל שרמ"י מיישמת עבורה את המדיניות וגובה

שמחה רוטמן:  לצורך העניין לרמ"י לא אמור להיות שיקול דעת בחלק מהדברים, אז מה אתה מגיש נגדה תביעה? היא פועלת בהתאם

שמחה רוטמן:  אז אם כמו במקרה של - - - היא התעלמה או שכחה שיש איזו החלטה, אוקיי, זה יכול להתאים לתובענה ייצוגית

חן רשף: אבל נניח שזה סכום קטן

שמחה רוטמן: לא, נניח שזה סכום ענק

חן רשף: לא, לא

חן רשף:  בסכום ענק בית המשפט – אני לא יכול להתחייב שהוא יעשה את זה, אבל הוא אמור לפי סעיף 8(א)(2) - - -      

שמחה רוטמן: אני הייתי סומך על שיקול הדעת של בית המשפט

שמחה רוטמן:  לדעתי הוא נתן עכשיו שצריך לשלם עכשיו את ההפקעות משנות ה-50, נכון? אתם צריכים לשלם עליהם?      

דרור אהרוני: נכון, פסק דין תבר, מיליארדים

שמחה רוטמן: אז עם כל הכבוד אני לא סומך על הריסון השיפוטי בהקשר הזה

חן רשף: יכול להיות למשל שאז החלטנו לעשות מה שאז החלטנו לא לעשות וזה לקבוע סכום מקסימום של נזק אישי, לבוא ולהגיד: לא יותר מ-20,000 שקל, איזשהו סכום - - -     

שמחה רוטמן: זה אני נוטה לחשוב שצריך

שמחה רוטמן:  צריך לייצר פה שזה באמת יתאים מעצם טבעו לתובענה

יערה למברגר: אבל אלה הכללים

שמחה רוטמן: מה זה "אלה הכללים"?      

יערה למברגר: זה הבסיס של הכללים שלפיהם בית משפט צריך לבחון האם זה מתאי לתובענה ייצוגית

שמחה רוטמן: שוב, אז אנחנו מייצרים - - -     

חן רשף: - - -      

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל אנחנו מייצרים פה מגבלה על שיקול הדעת של בית המשפט במידה מסוימת, וניסינו לעשות אותה בתקנות ועכשיו אנחנו עושים אותה בחקיקה

יערה למברגר: אני אישית חושבת שיש פה – וזה מה שניסיתי להגיד קודם – הבדל בין הגדולות לבינוניות

יערה למברגר:  יש סכום מסוים שהוא סכום משמעותי של כסף, שבו אני עדיין חושבת שתהיה תועלת לאדם, לאזרח, לצרכן, שפוגש בתובענה ייצוגית, שלבד היה עליו עול גדול לקדם תביעה אישית, לא כולם מרגישים קרובים לעורכי דין ולמערכת המשפט

שמחה רוטמן: יש כאלה שמרגישים אפילו רחוקים משם

יערה למברגר: אני חושבת שלא רק הסכום קובע בעניין הזה

שמחה רוטמן: אני מבין מה שאת אומרת, אבל אני שואל שוב, הרי לכאורה אנחנו מדברים על שנתיים מלפני הגשת מועד התביעה?     

יערה למברגר: כן

שמחה רוטמן: תביעה ייצוגית יכולה לקחת הרבה מאוד זמן? מה פרק הזמן בסיפור הזה? בסופו של דבר, אנחנו מייצרים פה כלל שהוא מאוד אנומלי

שמחה רוטמן:  יש פה מחיר, יש פה אדם ששילם סכום כסף גדול, כמעט כל התביעות הללו הן סכומי כסף גדולים, הם לא מתאימים, הם לא מצדיקים את הרציונל של - - -     

חן רשף: למה?      

שמחה רוטמן: למה? סכומים גדולים לא מתאימים, כי קראתי את דברי - - -      

חן רשף: לא

חן רשף:  למה כמעט כל התביעות הן כאלה? זאת אומרת, ההנחה היא שאנחנו מדברים על תביעות שלא אמורות להיות תביעות ייצוגיות?      

שמחה רוטמן: ההנחה היא שהיא אחת ממטרות חוק תובענות ייצוגית

שמחה רוטמן:  יש מטרה 1 ומטרה 4

שמחה רוטמן:  מטרה 1 היא מימוש זכות הגישה לבית משפט, לרבות לסוגי אוכלוסייה המתקשים לפנות לבית משפט כיחידים

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שגודל תביעה הוא פונקציה שמקל על התביעה, למה? - - -     

חן רשף: לזאת הייתה הכוונה, אנשים שלא הגיוני שילכו לבית משפט בתביעה אישית

שמחה רוטמן: אני יודע שזאת הייתה כוונתכם

שמחה רוטמן:  אתם עשיתם עבודה טובה, עדי כדי כך שאני קורא את החוק ומבין את הכוונה שלכם

יערה למברגר: זה חוק שמנוסח טוב

שמחה רוטמן: נכון

חן רשף: אגב, הייתה התלבטות גדולה אם בכלל לעשות סעיף מטרות ואני התעקשתי שכן למטרה הזאת

שמחה רוטמן: זה חשוב, באמת

שמחה רוטמן:  אז 1 זה מימוש הגישה לבית משפט

שמחה רוטמן:  כשיש מישהו שעקצו אותו ב-300,000 או ב-200,000 או אפילו ב-50,000, הוא יכול לגשת עצמית, הוא לא צריך תובענה ייצוגית, נכון?         

דליה אזוב: לא, זה לא בדיוק

דליה אזוב:  אפשר להגיד כמה מילים?      

שמחה רוטמן: כן

דליה אזוב: אני כתבתי ספר על תובענות ייצוגיות

שמחה רוטמן: אנחנו בוועדה מאוד מעריכים אנשים שכתבו ספרים על נושא הדיון

חן רשף: גב' אזוב השתתפה בכל ישיבות החקיקה של - - -     

דליה אזוב: אני מתמצאת בזה

דליה אזוב:  הגישה היום לגבי תביעות אזרחיות בכלל, בארצות הברית בעולם המערבי, היא שעוברים מתביעות פרטיות לתביעות קבוצתיות ופחות יורדים מהתביעות האישיות

דליה אזוב:  תביעות ייצוגיות זה חלק מהמערך הזה, חלק מהמגמה הזאת, ולכן גם סכומים גדולים מתאימים לתביעה ייצוגית

דליה אזוב:  למה? אם יש נגיד קבוצה גדולה של 100 אנשים, 1,000 אנשים האם עדיף שכל אחד יגיש תביעה פרטית? מבחינת מערכת המשפט,  מבחינת ההיגיון עדיף שזה יהיה בקבוצה אחת, זה יותר יעיל לצד - - -     

שמחה רוטמן: אני מקשיב לך

שמחה רוטמן:  כשמדובר בתאגיד כמו קוקה קולה או תאגיד פרטי את צודקת, כי אין לי דרך אחר כך לוודא שהוא יפעל בהתאם לפסק הדין

שמחה רוטמן:  אם אני זכיתי נגדו בתביעה של 20,000 שקל, הוא ישלם לי ואת השאר הוא ישלח אותם לרוץ לבית משפט אין-סוף זמן

שמחה רוטמן:  לכן זאת גם הדיפרנציאציה בין רמ"י לבין גופים עסקיים

שמחה רוטמן:  כשמדובר בחברה עסקית יש לה אינטרס ולפעמים היא קונה את השקט, אומרת: תגיש תביעה, תגיש תביעה, ומרוויחה את הזמן שלה

שמחה רוטמן:  כשמדובר ברמ"י, הרי אחרי פסק הדין הראשון שאומר: גביתם בתיק כך וכך, כל מה שכל האחרים יצטרכו לעשות זה להגיש: ביום כך וכך ניתן פסק דין בתיק כך וכך, התיק שלנו זהה לחלוטין, תגישו תביעה, תחזירו לנו

שמחה רוטמן:  האם הם ימהרו לעשות את זה? הם מהנהנים אבל אני יודע שבאמת יהיה קשה, אבל בסוף הם יעשו את זה

שמחה רוטמן:  בסוף

שמחה רוטמן:  זה ייקח זמן

שמחה רוטמן:  ייקח פחות זמן מאשר תביעה

שמחה רוטמן:  אם הם לא יעשו את זה, הם יהיו חשופים להליך מינהלי על כך שהם לא עושים את זה אפילו שזה יהיה סכום כסף באירוע

חן רשף: אלא אם סכום הנזק קטן

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אז אני מקבל מה שהיא אומרת על סכום גדול כשמדובר בחברה עסקית

שמחה רוטמן:  כשמדובר בתאגיד ממשלתי חזקה עליו, בוודאי פה בחדר אנחנו נקבל את חזקת התקינות המינהלית שאם הם יקבלו פסק דין אחד כנגד אחד

שמחה רוטמן:  אבל אנחנו לא רוצים טרמפיסט, אנחנו לא רוצים שזאת תהיה סיטואציה שבה אחד מתאמץ ומגיש וכל השאר נהנים

שמחה רוטמן:  אבל כשסכום התביעה הוא גדול, הוא יעשה את זה, אז למה שלא יהיו טרמפיסטים? שיהיו

דליה אזוב: אדוני טועה בדבר אחד

דליה אזוב:  יש פסק דין דיון נוסף, רואה חשבון מנירב נגד מדינת ישראל

דליה אזוב:  הייתה שאלה, מה הגבול העליון של השנתיים? זאת אומרת, שנתיים אחרונה, יש חדילה של שנתיים אחורה

דליה אזוב:  מה הגבול העליון, כמה זמן זה לוקח? ועלתה טענה שאחרי שתביעה זוכה נותנים חדילה למדינה או לרשות שלטונית, מה קורה אם אחר כך הם ממשיכים לעשות את אותו הדבר?      

שמחה רוטמן: את אותה גבייה אסורה

לירן חשין ברוש: לא בחדילה, אלא מה קורה בזמן שהתביעה מנוהלת

לירן חשין ברוש:  נניח שהמדינה – זה היה רשות המיסים – חושבת שהיא צודקת ואין גבייה שלא כדין, אז היא לא מודיעה הודעת חדילה ומנהלת את התביעה, מה קורה בזמן ניהול התביעה כשבסוף אחרי עשר שנים הוחלט שזאת תביעה שלא כדין?      

שמחה רוטמן: האם היא מרוויחה ממשיכת הזמן

חן רשף: יש לה 90 יום לעשות

שמחה רוטמן: אז היא לא עשתה הודעת חדילה

לירן חשין ברוש: היא לא הודיעה הודעת חדילה, היא מנהלת את התביעה

לירן חשין ברוש:  בהתחלה התביעה נדחית

לירן חשין ברוש:  זאת אומרת, אחרי זה זה מגיע בערעור לעליון, מגיע בדיון נוסף ונקבע שהגבייה הייתה שלא כדין אחרי עשר שנים

לירן חשין ברוש:  יש שנתיים שלפני הגשת התובענה, מה קורה על עשר השנים של ניהול התובענה, האם זה הגנה - - -      

שמחה רוטמן: מה נפסק שם?      

חן רשף: שאפשר

שמחה רוטמן: אפשר מה?     

לירן חשין ברוש: בדיון הנוסף הוחלט שאפשר, שבית המשפט יכול להחליט שגם את התקופה הזאת רשות המיסים תצטרך להשיב

שמחה רוטמן: זאת אומרת, שלא יהיה חוטא נשכר

חן רשף: בדיוק

שמחה רוטמן: אבל זה לא כתוב בחוק

חן רשף: זה נובע מהחוק

לירן חשין ברוש: החוק מתייחס לשנתיים שלפני

דליה אזוב: הגישה של תקינות שלטונית בהקשר הזה היא מאוד מאוד חלשה

שמחה רוטמן: להפך

שמחה רוטמן:  הבנתי שזה אם בית המשפט פסק כמו שאת רוצה

דליה אזוב: התקינות השלטונית של הרשות שלא גובה את הכסף - - -      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אבל הרשות חשבה בתום לב שהיא צודקת בתביעה

דליה אזוב: אני לא מדברת על זה, אני אומרת שהייתה חדילה

שמחה רוטמן: זה אירוע אחר

שמחה רוטמן:  היא מדברת על מקרה שהרשות הודיעה חדילה ובפועל המשיכה

דליה אזוב: מה קורה במקרה הזה?      

לירן חשין ברוש: זה לא מנירב

חן רשף: לא, לא, זה לא יכול לקרות

חן רשף:  יש פסיקה בעניין הזה

יערה למברגר: זאת הפרה ואנומליה

לירן חשין ברוש: אגב, היו מקרים כאלה שהמדינה הודיעה חדילה, ואחרי זה התובע הייצוגי גילה למשל שמשרד התחבורה עדיין גובה את זה, בשגגה המשיך לגבות את זה, ואז על התקופה הזאת בדרך כלל בית המשפט מחייב אותו להחזיר, הוא לא מקבל את החדילה

שמחה רוטמן: זה ודאי

שמחה רוטמן:  אבל בין אם הוא עושה חדילה ובין אם הוא לא עושה חדילה, אם הוא לא חודל הוא חוטף

דליה אזוב: בדיוק

דליה אזוב:  זה היה, הם המשיכו לעשות את אותו הדבר

שמחה רוטמן: בסדר, אבל הם שילמו על זה

דליה אזוב: הם לא שילמו

חן רשף: הם כן

לירן חשין ברוש: ברוב המקרים הם משלמים על זה, במקרים שאני מכירה

דליה אזוב: היה ויכוח אם מותר לעשות תביעה ייצוגית נוספת או האם הם חייבים לשלם או מה קורה, כי הרשות טענה באותו עניין, יש שנתיים אחורנית ובזה נגמר הסיפור, ואחר כך אני יכולה לעשות מה שאני רוצה, אי-אפשר להגיש תביעה נוספת נגדי ואי-אפשר לגבות ממני יותר, ואם אלה לפני שנתיים רוצים לקבל – בקיצור, בהקשר הזה התקינות השלטונית מאוד חלשה

שמחה רוטמן: בסדר, אבל זאת אמירה כללית על חוק תובענות ייצוגיות, זה לא ספציפית לנושא שמוטל מול פנינו

דליה אזוב: לא

דליה אזוב:  לכן לפי דעתי, באופן כללי על רמ"י, בשלב זה עדיין יש מספיק נתונים ומספיק חשיבה כדי להחליט

דליה אזוב:  זה לפי דעתי מכמה סיבות

דליה אזוב:  1

דליה אזוב:  כל הגישה לתביעות ייצוגיות היא שגויה, משום שפה עשו רשימה חלקית של תביעות ייצוגיות מה מותר לעשות בתביעה ייצוגית, מה אסור לעשות בתביעה ייצוגית

דליה אזוב:  בזמנו דיברו שהכול יהיה פתוח והגיעו לאיזושהי פשרה, ואז אמרו: יהיה מותר רק להוסיף עילות כדי לראות איך אנחנו מתקדמים

דליה אזוב:  עכשיו שינו את החוק ואמרו: רוצים להוריד עילות

שמחה רוטמן: אני מאוד בעד שיהיה אפשר להוריד

לירן חשין ברוש: זה לא קיים עדיין, זה היה בהצעת חוק שהייתה לנו

לירן חשין ברוש:  זה עוד לא שם

דליה אזוב: למה אני אומרת שאין מספיק נתונים להחליט? מפני שאני לא ראיתי בשום מקום בדיונים דיון במשפט המשווה

דליה אזוב:  בארצות הברית, באוסטרליה, בקנדה, בניו זילנד, באנגליה, מגישים תביעות ייצוגיות

דליה אזוב:  על כל מה שאפשר להגיש תביעה פרטית יש תביעה ייצוגית

דליה אזוב:  אפשר לקבל את זה בישראל ואפשר לא לקבל את זה בישראל - - -      

שמחה רוטמן: בסדר, זה דיון בהרחבה גדולה של החוק

דליה אזוב: זה נכון

יערה למברגר: אנחנו גם מתכננים להביא עוד הצעות - - -     

שמחה רוטמן: אני מאוד שמח, אני בעד

דליה אזוב: ולכן רמ"י הזה זה קטע מתוך המכלול, ואם משנים את המכלול רמ"י יכנס בתוך זה, כי לא מתקבל על הדעת - - -      

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אבל פה כרגע פועלים על פי לוח זמנים של בית משפט ואני מבין אותו

שמחה רוטמן:  אני מבין אותו בעיקר בנושא הסמכות

דליה אזוב: אז לפחות לחכות, להשאיר את המצב

שמחה רוטמן: אבל אי-אפשר להשאיר, כי כרגע זאת בדיוק השאלה האם הרשות חשופה לתביעות האלו, כן או לא

לירן חשין ברוש: מאוקטובר היא חשופה

שמחה רוטמן: רבותיי, הבנתי

שמחה רוטמן:  יש פה שני אלמנטים שאני רוצה שנדבר עליהם – 1

שמחה רוטמן:  נושא הקנס שאני מבקש שתבדקו כדי לראות אם אנחנו נוגעים כבר בפרט הזה, בתוספת

שמחה רוטמן:  אני חושב שיש פה עיוות מאוד גדול, שוב, בעיקר בעולם הרשויות המקומיות, שאלה בדיוק אותם רציונליים

שמחה רוטמן:  פשוט זה מתנהל

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, אדם אומר: או שתשלם חמישה שקלים על החנייה או שתשלם 100 שקל על החנייה כשנתפוס אותך

שמחה רוטמן:  זאת לא באמת הרשעה בפסק דין פלילי

שמחה רוטמן:  לפחות לזה נשים לב

שמחה רוטמן:  שילוט לא עליהם, ואחר כך בשיטת מצליח: לך תישפט על 100 שקל

שמחה רוטמן:  אלה דברים שהרשויות עושות בהם שימוש מאוד בעייתי ואין הצדקה אמיתית

שמחה רוטמן:  אני חושב שתשלום חובה אחר כן כולל קנס, אני מבין את פסק הדין בנושא

שמחה רוטמן:  אני רוצה לבדוק, אם אנחנו כבר באירוע עכשיו בואו נעשה תיקון מבהיר של הנושא הזה ונתייחס לזה

שמחה רוטמן:       נושא נוסף שדיברנו עד עכשיו זה לוודא שמדובר באופן שלא בתקיפה עקיפה של החלטות מועצת מקרקעי ישראל אלא באופן יישום שלהן

שמחה רוטמן:  אם יש לך טענות והשגות על החלטות של מועצת מקרקעי ישראל אז תגיש

שמחה רוטמן:  אבל לפעמים מועצת מקרקעי ישראל – ותקן אותי אם אני טועה – מקבלת החלטות פרטניות, נכון?      

דרור אהרוני: נכון

שמחה רוטמן: ואז כשזאת החלטה פרטנית בא אדם ואומר: ספציפית על המגרש שלי אתם דפקתם אותי, ואז זה לא מתאים לתובענה ייצוגיות מעצם טבעו, ואז הוא שיגיש תביעה, ואת זה הוא יכול לעשות בתביעה אזרחית או מינהלית אבל נקודתית

יערה למברגר: כן

יערה למברגר:  או מדיניות מועצת מקרקעי ישראל או משהו פרטני

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  מקרה כזה ממילא לא מתאים לייצוגיות, ולכן לא מפריע לי שחסמתי את זה לייצוגית

שמחה רוטמן:  אוקיי

שמחה רוטמן:  אני מבקש שנחשוב פה על ניסוח

לירן חשין ברוש: על הנושא של תקיפה עקיפה, כמו שאמרנו, יש הלכה של בית המשפט העליון שקובעת את זה

לירן חשין ברוש:  היא מיושמת היום בבתי המשפט

שמחה רוטמן: אני יודע, אבל אנחנו מחוקקים

שמחה רוטמן:  כשאנחנו מחוקקים חשוב שזה יהיה ברור, בייחוד כשאנחנו מחוקקים משהו ספציפית על רמ"י, שלה יש את הייחודיות הזאת

שמחה רוטמן:  אם אתם לא חושבים שלרמ"י יש ייחודיות אז היא לא צריכה ייחודיות, אבל אם אתם חושבים שלרמ"י יש ייחודיות, אני רוצה לוודא שזה באמת מבדיל בין מדיניות לבין זה בעניין של רמ"י

שמחה רוטמן:  אחרת אנחנו מייצרים פה סיטואציה משונה, אנחנו תוקפים דרך הכלי הייצוגי

שמחה רוטמן:  שוב, זאת חשיפה מאוד גדולה

שמחה רוטמן:  מדיניות של רמ"י, אפילו עוד יותר מאשר החלטות של אי-יישום החשיפה שם היא באמת אדירה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה יותר נכון

שמחה רוטמן:       דבר שלישי, אני מעדיף בדרך כלל לא להרוג יתוש-יתוש אלא לייבש את הביצה

שמחה רוטמן:  חלק מהאירוע שאנחנו נמצאים פה הוא בגלל שהסמכות של שר המשפטים, באישור שר האוצר במקרה הזה, היא שהם חשבו שהיכולת שלהם לשנות זה גם להוריד ולהבהיר

שמחה רוטמן:  אז עכשיו קבענו את התוספת בחקיקה, האם לא כדאי שנתקן ונבהיר את הסעיף עם הסמכות?      

לירן חשין ברוש: אנחנו רצינו לתקן אותו

יערה למברגר: אנחנו בעד

שמחה רוטמן: אז מי התנגד? זאת הצעת חוק ממשלתית, אף אחד לא הפריע לכם עד עכשיו

חן רשף: אני מציע ברמה של - - - יכול למחוק את כל - - -     

שמחה רוטמן: לא

יערה למברגר: עורך דין חן, אם אני אוכל רק להגיד

דרור אהרוני: רגע, תן לנציגת הממשלה קודם

שמחה רוטמן: בבקשה

יערה למברגר: יש מספר עניינים שבעינינו חשוב לתקן בחוק תובענות ייצוגיות

יערה למברגר:  אנחנו רצינו לבוא היום באופן ממוקד וספציפי לאור הלו"ז הקצר שקצב בית המשפט, ולכן חשבנו שנכון שנהיה ממוקדים רק בנושא הזה

יערה למברגר:  יש לנו עוד מספר עניינים שנשמח להביא לוועדה ולכנסת בהקדם

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  לשאלתך, התשובה שלי, הינה מקרה, הרי השאלה היא אם אנחנו צריכים בסיטואציה שכזאת להיכנס להליך חקיקה -  סליחה שאני אומר – או להיכנס להליך של צו באישור ועדת חוקה עם השר

שמחה רוטמן:   בכל מקרה זה באישור ועדת חוקה

חן רשף: אם זה באישור ועדת חוקה

שמחה רוטמן: אז אתה מסכים

שמחה רוטמן:  בכל מקרה זה האירוע

יערה למברגר: רוב התוספות מתוקנות בדרך הזאת בחקיקה בימים האלה

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  זה די חריג בשביל לשנות תוספת

שמחה רוטמן:  אנחנו לא עושים את זה בהרבה דברים אחרים

חן רשף: אני חושב אם זה באישור ועדת חוקה

שמחה רוטמן: ודאי שזה באישור ועדת חוקה, ולהפך, התוספת השנייה היא גם באישור שר האוצר, נכון? צריך הסכמה של שני שרים פלוס אישור ועדה, אני חושב שזאת איזו תוספת

דליה אזוב: למה שלא יהיה כמו בכל העולם הנאור, המודרני, שהכול פתוח לתביעות ייצוגיות? למה לא?      

שמחה רוטמן: זה דיון אחר

דליה אזוב: זה בדיוק הדיון עכשיו, אתם אומרים להוריד

שמחה רוטמן: אני לא אומר להוריד

דליה אזוב: שאפשר יהיה להוריד, שתהיה רשות

שמחה רוטמן: אני אומר שיש היום קונספט של חוק תובענות ייצוגיות, יש בה תוספות

דליה אזוב: למה שנהיה חריגים בעולם?      

שמחה רוטמן: בסדר, אין בעיה

שמחה רוטמן:  גברתי, תציעי הצעת חוק פרטית או ממשלתית, אבל מה את רוצה ממני? אני דן כרגע בהצעת חוק אחת

שמחה רוטמן:  אני מאוד ליברלי בתחומי "נושא חדש", אבל אני חושב שלשנות את כל חוק תובענות ייצוגיות, אגב תיקון תוספת 16 פרט 11 לתוספת השנייה, ועד אוקטובר, אני חושב שזה עונה להגדרת נושא חדש

חן רשף: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר משהו?      

שמחה רוטמן: כן

חן רשף: ראשית, העניין הזה של הוספה ולא הורדה נבע מתפיסה שאומרת שהיית התחושה ברורה שהממשלה בעיקרון מעוניינת שזה יהיה מצומצם ככל האפשר, ודאי ככל שזה נוגע אליה, והחשש הוא שללא פיקוח מספיק זה מה שיקרה כפי שבאמת קרה

שמחה רוטמן: קורה עכשיו, זה מה שקרה שם

חן רשף: בדיוק

חן רשף:  אבל לטעמי השאלה אם עושים את זה בחקיקה או עושים את זה באישור ועדת חוקה, אם באמת הוועדה שמה לב מה קורה אז זה חסר משמעות, זה אותו דבר

יערה למברגר: זה נותן את הפיקוח

לירן חשין ברוש: כן

לירן חשין ברוש:  גם ב-2018 נעשה פיקוח

חן רשף: יש לי הערה טכנית

חן רשף:  לטעמי, אם אדוני לא מקבל את דעתי וחושב שבאמת לרמ"י מגיעה ההגנה הזאת שלא ניתנת לאף רשות אחרת ולאף עסק אחר בפעילות העסקית שלהם

דרור אהרוני: לכל משרד ממשלתי היא ניתנת

חן רשף: היא לא ניתנת לאף משרד ממשלתי כשהוא מוכר ולא ניתנת לאף רשות מקומית כשהיא מוכרת, לא ניתנת לאף תאגיד ממשלתי או עירוני כשהם עושים - - -     

שמחה רוטמן: אבל תתייחס לטענה שלהם

שמחה רוטמן:  הם אומרים שמכירה של רמ"י שונה ממכירה של כל הדוגמאות שאתה מביא, אולי לא רשויות מקומיות במקרים מסוימים

נעמה מנחמני: אגב, גם לגבי תאגידי מים יש פסיקה

חן רשף: אבל זה לא נכון

חן רשף:  להפך

חן רשף:  אני למשל חושב על תאגידי מים, שאני מכיר היטב, שברגע שהם עברו מהרשויות המקומיות - - -     

שמחה רוטמן: תאגיד מים נחשב רשות לעניין הזה?      

לירן חשין ברוש: לא

לירן חשין ברוש:  הוא רשות, אבל כשהוא גובה מים הוא פועל כעוסק

שמחה רוטמן: אז אין לו את ההגנות

לירן חשין ברוש: כיום אין לו את ההגנות

קריאה: נכון

קריאה:  לרמ"י אתה נותן ואתה לא נתת לתאגידים המים

דרור אהרוני: תזכירו לי איזה תאגיד מים מעביר את כל תקבוליו למדינה?      

חן רשף: אני יכול רגע לסיים? תאגידי המים, כאשר הם היו ברשויות המקומיות היה ברור שזאת ההגנה

חן רשף:  כאשר תאגדו אותם והגבילו את היכולת שלהם לגבות והפכו את זה לדבר שהרבה יותר דומה למס, כי זה נקבע במועצת מים ולא קשור לא לעלות ולא לשום דבר, זה באמת דבר שלגמרי דומה למס, ברור לכולם שהוא עוסק

חן רשף:  ככה זה תאגידי המים

חן רשף:  חברת חשמל אותו דבר

שמחה רוטמן: אתה אומר: יפריטו את רמ"י יום אחד, מה יהיה

חן רשף: אני אומר שאין הבדל מהותי, ולכן אין סיבה מהותית לתת לרמ"י דווקא מכל הגופים האלה - - -      

שמחה רוטמן: אבל אומר לך שוב עורך הדין דרור אהרוני, בניגוד לגופים האלו שאתה מתאר שמתנהלים כמשק סגור ומופרד - - -      

יערה למברגר: בחלקם

שמחה רוטמן: ברובם

שמחה רוטמן:  רמ"י היא בעצם חלק מתקציב המדינה

שמחה רוטמן:  נכון שתאגיד מים מאוד מאוד מוגבל, אבל בסופו של דבר תאגיד מים הוא תאגיד, הוא עצמאי

שמחה רוטמן:  רמ"י לא עצמאית

שמחה רוטמן:  אם אני אומר לה שהיא גבתה בשנה מסוימת – כמה גביתם ברוך השם בשנה שעברה? שנפתח עליכם עיניים קצת

דרור אהרוני: לא נעשה עין הרע

שמחה רוטמן: שלא נעשה עין הרע

דרור אהרוני: בוא נגיד מיליארדים

שמחה רוטמן: עשרות מיליארדים

שמחה רוטמן:  הוא נחמד עם המיליארדים שלו

שמחה רוטמן:  עשרות מיליארדים הם גבו בשנת 2022

שמחה רוטמן:  פתאום תגלה שהם גבו יותר מדיי

שמחה רוטמן:  יש לזה השלכה אדירה על תקציב המדינה, ולכן הוא אומר: מגיע לנו היחס המיוחד הזה

שמחה רוטמן:  לא הוא אומר את זה אומרת את זה שרת המשפטים ב-2018, אישרה את זה כבר ועדת החוקה של הכנסת ב-2018, הצביע בית המשפט העליון על שאלת סמכות ואומר: תתקנו את זה

שמחה רוטמן:       אני אומר שני דברים – מבחינת הרציונל אני לא עושה פה משהו חדש

שמחה רוטמן:  זה 1

שמחה רוטמן:  2

שמחה רוטמן:  את בעיית הסמכות אני רוצה לפתור בשורשה ולא נקודתי, ולגופה הם מעלים פה טיעונים

שמחה רוטמן:  בוא תתמודד עם הטיעון הזה שלהם

חן רשף: נקודת המוצא היא שאנחנו מדברים על אירוע שבו רמ"י גבתה כסף שהיא לא הייתה אמורה לגבות לפי החלטותיה 

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה תמיד גם במס, גם באגרה

חן רשף: נכון, נכון

חן רשף:  זאת אומרת, זה כסף שהיא לקחה שלא כדין

שמחה רוטמן: זאת הנחת המוצא של חוק תובענות ייצוגיות, אחרת אל תגיש תביעה

חן רשף: ושבעולם האוטופי שאדוני תיאר קודם, ברגע שהיא מבינה את זה היא צריכה ללכת - - - ואני אומר לאדוני שזה לא עולה על דעתה

שמחה רוטמן: זאת נקודה שמטרידה

חן רשף: היא באה לכאן כדי לומר לך בצורה ברורה: גם כשאני אדע שגביתי שלא כדין ובית משפט יקבע שגביתי שלא כדין, אני רוצה לגדר את זה שאני אחזיר רק 24 חודש אחורה

חן רשף:  והם יבואו אליך בעוד כמה זמן ויגידו לך: וחוץ מזה אנחנו גם רוצים שלא נצטרך להחזיר קדימה לתקופה כל זמן - - -      

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  על זה תכף נדבר

שמחה רוטמן:  זה ודאי לא יהיה מקובל אם הם לא יעשו חדילה

שמחה רוטמן:  להפך, הם גם אמרו שלא

שמחה רוטמן:  הם לא העלו את זה ואני גם לא אסכים לזה

שמחה רוטמן:  הם אומרים שהם לא יעלו את זה, למה שאני אריב איתם על משהו שאנחנו מסכימים?     אבל אני שואל שאלה אחרת, שאלה אמיתית לרציונל

שמחה רוטמן:  נניח שמחר בבוקר אני מגיש נגדכם תובענה ייצוגית וזוכה בה

שמחה רוטמן:  בית המשפט בגלל שהוא אוהב אותי מאוד, אני לא יודע למה, פרס לי שטיח אדום, ניהל את כל התביעה, סיימנו אותה מהחל ועד כלה בחודש

שמחה רוטמן:  היא הייתה נורא פשוטה, לא קרה שום דבר, הגשתם ישר כתבי הגנה, הכול נגמר ממש ממש מהר

שמחה רוטמן:  תובענה ייצוגית, דיון יום אחר יום - - -      

חן רשף: הודיעו חדילה, הם מסכימים - - -      

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  הודעתם חדילה, לא הודעתם חדילה, לא משנה

שמחה רוטמן:  יצא פסק דין שמה שגביתם בסכום הזה הוא לא זה

שמחה רוטמן:  שנתיים אחורה זה המקסימום שאתם צריכים לשלם, נכון?      

יערה למברגר: כן

שמחה רוטמן: הודעת חדילה - - -      

חן רשף: חדילה – אפס

שמחה רוטמן: הודעת חדילה אתם לא צריכים לשלם שנתיים אחורה

דרור אהרוני: נכון

שמחה רוטמן: אבל עכשיו, על בסיס אותו פסק דין הודיתם בפסק הדין שגביתם שלא כדין

שמחה רוטמן:  אתה מבין שהסיטואציה היא שאם אני בר מזל וגביתם ממני לפני שלוש שנים, אני מגיש תביעה פרטנית, אתם תהיו חייבים לשלם

לירן חשין ברוש: גם אם גבית לפני שנה

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  ולפני שנה - - -      

חן רשף: - - -      

שמחה רוטמן: אז אתה לא מגדר את הסיכון שלך, ולהפך

שמחה רוטמן:  אלא אם כן הוא צודק זה, ואתה מודה כאן לפרוטוקול שחבר הכנסת לשעבר רשף חן מסיעת שינוי - - -      

חן רשף: שזה לא הכי גרוע שיש

שמחה רוטמן: שזה לא הכי גרוע שיש

שמחה רוטמן:  אם הוא צודק, אתה בעצם אומר לפרוטוקול שכדי להגן על תקציב המדינה או מכל סיבה אחרת אתה תדע שגבית כסף שלא כדין מלא יודע כמה אנשים ואתה לא תחזיר להם, אלא אם הם יגישו כל אחד ואחת תביעה עצמאית

חן רשף: נכון, מה שלא יקרה על 500 שקל

יערה למברגר: זה נכון גם על מיסוי כיום?      

שמחה רוטמן: זה לא נכון על מיסוי כיום, כי במס הנחת העבודה היא שיש איזשהו גידור סיכונים דו-צדדי

שמחה רוטמן:  נכון שזה לא זהה אבל מס, שומה סגורה שלוש שנים אתם לא פותחים, יש חובת הגינות של רשות מול אזרח

שמחה רוטמן:  מס שלוש שנים לא גביתם? באסה לכם

שמחה רוטמן:  אומנם זה לא שנתיים, אבל עדיין שלוש שנים לא פתחתם שומה, נגמר האירוע גם אם תגלו אחר כך

שמחה רוטמן:  יש עוד המון מנגנונים ששומרים עליי מפני שתתעוררו מאוחר יותר ותיזכרו שחישבתם את המס לא נכון

שמחה רוטמן:  יש מנגנונים שמגינים עליי

שמחה רוטמן:  פה אם אתם תגלו שאני לא שילמתי לכם משהו כדין על קרקע לפני שבע שנים, בהנחה שגם אם יהיה יותר משבע שנים ולא תעשו איזו הודעה לעצור את ההתיישנות, אתם תתבעו אותי

יערה למברגר: לא, לא, זה שיהוי גם, זה יותר מהתיישנות

חן רשף: שיהוי? במינהל מקרקעי ישראל?      

שמחה רוטמן: שיהוי בגביית מחיר?      

יערה למברגר: לא

שמחה רוטמן: אני שואל, יש?      

יערה למברגר: לא

שמחה רוטמן: אז אין בעיה, בואי נקבע אותו בחוק

שמחה רוטמן:  את רוצה לקבוע אותו בחוק? אתה מוכן לקבוע פה שיהוי של שנתיים לרמ"י?      

יערה למברגר: לא, לא

שמחה רוטמן: אוקיי, לא

שמחה רוטמן:  רק רציתי לבדוק ערנות של נציגי האוצר

שמחה רוטמן:  אגב, נציגי האוצר, אתם מוכנים לשיהוי של שנתיים ברמ"י או שאתם צריכים להתייעץ על זה?      

עידו חי: נצטרך להתייעץ על זה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  בקיצור, חבר'ה, סליחה

יערה למברגר: אני חושבת שאותה שאלה מתעוררת כיום גם באגרות של משרד התחבורה, יש דוגמאות שאני מכירה

שמחה רוטמן: נכון

יערה למברגר: בסופו של דבר, האינטרס הציבורי הוא אחד

שמחה רוטמן: אבל שנייה, אינטרס ציבורי, אינטרס ציבורי

שמחה רוטמן:  יש איזה חוק שפוטר אותך מלהחזיר את הכסף הזה?      

יערה למברגר: לא הבנתי את השאלה

שמחה רוטמן: על קרקע שהיית צריכה לגבות ממני 100,000 שקל גבית 200,000 שקל, למה? ככה, לא יודע, התבלבלתם, טעיתם, שכחתם, לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  בא עורך דין יקר מאזור המרכז והגיש תובענה ייצוגית על כל האנשים שגביתם מהם 200,000 שקל במקום 100,000 שקל

שמחה רוטמן:  יש לכם פטור מלהחזיר את זה בתביעה פרטית?      

יערה למברגר: לא

דרור אהרוני: לא

דרור אהרוני:  גם אחרי התיקון לא יהיה פטור

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  יפה

שמחה רוטמן:  עכשיו נתתם הודעת חדילה בעקבות תובענה ייצוגית

שמחה רוטמן:  אני שואל, האם יש לכם חובה להחזיר את הכסף הזה לאנשים או שאתם תחכו לתביעה-תביעה?     

יערה למברגר: מעבר לשנתיים לא

יערה למברגר:  זה הרעיון של הגידור של השנתיים

יערה למברגר:  זאת התכלית

יערה למברגר:  לטוב ולרע צריך להבין את המדיניות

שמחה רוטמן: אבל לכאורה כל אחד שיגיש לכם מכתב עם הודעת החדילה שלכם או פסק הדין שאומר שגביתם את זה שלא כדין, אתם תכריחו אותו ללכת לבית משפט? לא, אתם תצטרכו לשלם לו

שמחה רוטמן:  מה, בחוסר תום לב אתם תכריחו אותו עכשיו ללכת לבית משפט על משהו שאתם יודעים שתפסידו, על פי הודעתכם?      

דרור אהרוני: לא

שמחה רוטמן: אז אם לא, לא חסכתם כלום

חן רשף: הם חסכו את כל אלה שלא משתלם להם אפילו לשלוח מכתב

שמחה רוטמן: אז זה בסכומים קטנים

נעמה מנחמני: או שלא יודעים

נעמה מנחמני:  יש כאלה שלא יודעים

חן רשף: בעיקר אלה שלא יודעים

חן רשף:  הם גם יפסידו דבר מאוד גדול, אני לא חושב שהם נתנו מספיק את הדעת לאיזה נזק הם גורמים לעצמם

חן רשף:  רוב התביעות הייצוגיות מסתיימות בפשרה

חן רשף:  זה אינטרס של הנתבע שהקבוצה תהיה גדולה ככל האפשר, כדי שהפשרה הזאת תחול על קבוצה גדולה ככל האפשר

חן רשף:  תביעה ייצוגית בנויה על תופעה מוכרת של אנשים שלא פועלים, לכן זה Opt out ולא Opt-in

שמחה רוטמן: הוא צודק

שמחה רוטמן:  אוצר, תקשיב, הוא צודק

דרור אהרוני: תלוי באיזה סכומים מדובר

חן רשף: אני יכול לסיים את המשפט שלי בעצמי? בבקשה

חן רשף:  כאשר הוגשה תביעה על סכום קטן ואנשים לא תבעו, ובאמת הגבייה הייתה שלא כדין - -     

שמחה רוטמן: האינטרס שלכם הוא שזה יהיה שבע שנים

חן רשף: - - ויגיעו לפשרה שיכולה להיות שכל אחד יקבל 50%, או שאולי יתרמו את זה לאיזו קרן

יערה למברגר: לא לאיזו קרן, לקרן לתובענות ייצוגיות

חן רשף: יש הרבה מאוד פשרות

חן רשף:  תמיד הפשרות הן פחות מאשר פסק דין מלא, וזה בפירוש אינטרס של הנתבע שהפשרה הזאת תהיה רחבה ככל האפשר

שמחה רוטמן: הוא לא טועה

שמחה רוטמן:  הקטע הזה של השנתיים הוא בעוכריכם

יערה למברגר: מניסיוננו, ויש כבר ניסיון של כ-15 שנה עם חדילות לפי פרט 11, אנחנו לא רואים את הדברים ככה

דליה אזוב: אנשים לא תובעים, והם לא מחזירים, הם מבקשים

יערה למברגר: אנחנו לא ניכנס כאן למדיניות התביעה של מדינת ישראל, אבל אנחנו לא מנתחים את הדברים בצורה כזאת, אנחנו חושבים שההגנה הנכונה לתקציב המדינה תואמת את ההגנות הניתנות בפרט 11

שמחה רוטמן: יש לנו מידע על זה?      

נעמה מנחמני: כן, היה מקרה כזה

לירן חשין ברוש: על מה?     

שמחה רוטמן: אם אני תובע אתכם עכשיו על בסיס תובענה ייצוגית על משהו שקרה לפני שלוש שנים, אני מגיש לכם מכתב, אתם תשלמו לי או לא?     

דליה אזוב: לא

שמחה רוטמן: את אומרת לא, השאלה מה הם אומרים

חן רשף: הם יגידו שזה לא מעשה - - -      

לירן חשין ברוש: אני רוצה להבין את המקרה

לירן חשין ברוש:  אחרי שהסתיימה התובענה הייצוגית?      

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  הסתיימה התובענה הייצוגית, נתתם הודעת חדילה

שמחה רוטמן:  עזבו כרגע את רמ"י

יערה למברגר: נתנו הודעת חדילה ועכשיו תובע מישהו - - -      

שמחה רוטמן: אני לא הייתי שנתיים, אני מלפני שלוש שנים, אתם תשלמו לי את הכסף או לא?      

לירן חשין ברוש: אמורים לשלם את הכסף

לירן חשין ברוש:  אני לא יודעת מה המקרה

חן רשף: לא, הם לא ישלמו

שמחה רוטמן: אוצר, אתם תשלמו לי את הכסף?      

חן רשף: הם לא ישלמו, והם יגידו שחדילה היא לא הודאה

חן רשף:  יש פסיקה שאליקים רובינשטיין עסק בשאלה האם חדילה היא הודאת בעל דין שהוא פעל שלא כדין

חן רשף:  לכאורה היית חושב שכן

שמחה רוטמן: ואם לא הייתה חדילה, היה פסק דין?     

לירן חשין ברוש: אבל הוא מדבר על פסק דין

חן רשף: גם פסק דין, יגידו: זה חל שנתיים אחורה

חן רשף:  שלוש שנים? תגיש תביעה

שמחה רוטמן: אבל הרציונל הוא אותו רציונל

חן רשף: ברור

שמחה רוטמן: בקיצור, מדובר פה באירוע שעל פניו השאלה היא למה הוא מתאים לייצוגיות, כי מדובר בדרך כלל בסכומים גדולים לכל אחד ואחד

שמחה רוטמן:  על פניו למה הוא מתאים לייצוגיות

שמחה רוטמן:  אם אתם אומרים לי: במסגרת הפשרה אני רוצה לסגור את האירוע ולגדר את הסיכון, אז צודק רשף, צריך שיהיה שבע שנים ולא שנתיים

שמחה רוטמן:  זה לא מתאים למיסוי, כי כמו שאמרתי במיסוי יש גידור הדדי

חן רשף: במיסוי גם תקופת ההתיישנות המהותית היא 90 יום

חן רשף:  השנתיים זה הרחבה, זה לא קיצור

שמחה רוטמן: מה 90 יום?      

חן רשף: אם אתה לא מגיש ערר – כמעט בכל מערכות המיסוי יש מנגנון של ערר, השגה, ערר, וכן הלאה

שמחה רוטמן: לא, אבל זה כשזה לטובתי

שמחה רוטמן:  הרשות עצמה יכולה לפתוח לי שומה שלוש שנים

חן רשף: היא יכולה לפתוח שלוש שנים, ואתה צריך לפעול מאוד מהר, אתה לא יכול לחכות שבע שנים

יערה למברגר: אבל אתם לקחתם דוגמה אחת של מיסוי, זה לא משקף

שמחה רוטמן: זה לא משקף את הכול, אני מסכים

יערה למברגר: זה לא משקף את כל המיסוי, זה אפילו לא משקף את כל האגרות וההיטלים, בטח שזה לא משקף את כל - - -      

שמחה רוטמן: כן נכון

שמחה רוטמן:  אתם כל הזמן הולכים לגבות אגרות והיטלים שלא גביתם לפני שלוש שנים

שמחה רוטמן:  אלה מעשים שבכל יום

חן רשף: אגב, על זה יש עניין של כשירות

יערה למברגר: אני מנסה להגיד שהכללים שחלים לגבי שומת מיסוי ובטח מס הכנסה אלה לא אותם כללים - - -      

שמחה רוטמן: אני יודע, אני מבין, אבל יש איזשהו רציונל

שמחה רוטמן:  כאשר אני מולכם כרשות אני לא שוויוני מלכתחילה

שמחה רוטמן:  מיסוי – אני מולכם כרשות 100%

שמחה רוטמן:  מחיר – כשאתם פונים מולי כעוסק - - - -     

חן רשף: וגובים מע"מ

שמחה רוטמן: וגובים מע"מ או לא גובים מע"מ

חן רשף: גובים

שמחה רוטמן: בסדר, לא משנה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאני מלכ"ר ואתם לא גובים, לא יודע

שמחה רוטמן:  זה קצת קשור

שמחה רוטמן:  אתם פועלים מולי  כעוסק, ואז אתם אומרים: כעוסק גבינו מחיר יקר ממה שהיה מותר לנו לגבות, ואנחנו מקבלים הגנה שאין למדינה ואין גם לעוסקים

שמחה רוטמן:  אנחנו נהנים מכל העולמות פה בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  נשאלת השאלה האם לא הוספתם פה קצת יותר מדיי, והאם זה לא ‏counterproductive

שמחה רוטמן:  אז את אומרת שאתם לא רואים את זה כ-‏counterproductive

שמחה רוטמן:  אוקיי, שמעתי

שמחה רוטמן:  לא יודע למה, אני לא בטוח שאת צודקת, אבל נניח

שמחה רוטמן:  הסיבה היחידה שאת אומרת לי שזה לא ‏counterproductive זה כי את אומרת לי בידיעה ברורה: גם אם יצא לי פסק דין שמה שגביתי היה לא בסדר, ואני בלחיצת מחשב קטנה יודעת שיש לי x אנשים שגביתי מכל אחד מהם 100,000 שקל שלא כדין בשבע השנים האחרונות – לא מדבר איתך על לפני שבע שנים – אני לא אחזיר להם את הכסף

שמחה רוטמן:  לכן זה כדאי לך

שמחה רוטמן:  את מבקשת ממני שאגיד לך שזה כדאי לך

יערה למברגר: שנייה, אולי אני אגיד את ההצעה השנייה

יערה למברגר:  הצעת החוק הממשלתית הזאת מבקשת לתת שתי הגנות לרמ"י, שהיא גובה מחירים שלא כדין כמו שניתנות לפי פרט 11 למיסים ותשלומי חובה

יערה למברגר:  למה אני חוזרת על זה? כי בעצם כל הרציונל פה, אם אני חוזרת, זה כן לתת לרמ"י את האפשרות להודיע שהיא חדלה ולא להחזיר

יערה למברגר:  אתה כאילו תׇּמֵהַּ על זה - - -     

שמחה רוטמן: אבל אין לי בעיה, זרמתי איתך

שמחה רוטמן:  נותן לך הודעת חדילה ושלא תגבי

שמחה רוטמן:  זה מגן עלייך רק שנתיים ולא מגן עלייך מתביעות פרטניות

יערה למברגר: לא, לא

יערה למברגר:  אלה שני דברים אחרים

יערה למברגר:  שנייה, בוא לא נתבלבל ביניהם

יערה למברגר:  חדילה – לגמרי, זה לא השנתיים

יערה למברגר:  השנתיים זה אם התקבל פסק דין נגדי

יערה למברגר:  אלה שתי חלופות שונות, שני מסלולים

שמחה רוטמן: אבל זה מגן עלייך מפרטני?     

יערה למברגר: לא

יערה למברגר:  אבל אני רק מפרידה

יערה למברגר:  שנייה

יערה למברגר:  דבר ראשון, אלה שני מסלולים

יערה למברגר:  אם אני חדלה מהיום, לא גובה את זה יותר, טעות, טעיתי, במחשב היה enter, לא מחזירה לא שנה ולא חודש ולא שבע שנים

יערה למברגר:  לא מחזירה בכלל

יערה למברגר:  זאת חלופה אחת

יערה למברגר:  חלופה שנייה, התקבל פסק דין נגדי, זאת הייתה גבייה שלא כדין של מחיר, אני רוצה להחזיר רק שנתיים

יערה למברגר:  הרעיון מאחורי שתי ההגנות האלה, שהן הגנות משמעותיות, אני לא טוענת שלא, הגנות משמעותיות שניתנות כיום למדינה בתשלומי חובה, הוא לעגן ולגדר את החשיפה התקציבית של המדינה שפועלת באופן תדיר ופועלת למען לציבור ויש בפעולה הזאת גם אפשרויות לטעויות, וגם רמ"י טועה לעיתים

שמחה רוטמן: לא יכול להיות

שמחה רוטמן:  אבל גם קוקה קולה טועה לפעמים, אז בגלל זה היא תפשוט רגל?      

יערה למברגר: לא, לא

יערה למברגר:  יש הבדל

יערה למברגר:  אנחנו באים לשכנע את הוועדה שיש הבדל בין מדינת ישראל כשהיא פועלת לבין קוקה קולה

יערה למברגר:  זה חלק מהטיעון

שמחה רוטמן: נכון, יש הבדל שהיא פועלת מיסים, כי קוקה קולה לא יכולה להטיל עליי מס, אבל כשמדינת ישראל גובה ממני מחיר, אין את ההגנות האלו

יערה למברגר: אני נכנסת פה לדיון אג"ת, זה לא בדיוק התפקיד שלי

יערה למברגר:  אבל כשיש הכנסות של רמ"י בסופו של דבר, הן מממנות הוצאות של המדינה, הן מממנות הוצאות לא באופן שונה

יערה למברגר:  כשנכנס כסף ממס לא צבוע עליו: זה כסף ממס

יערה למברגר:  אני לא מכירה שבתקציב המדינה כתוב: זה נכנס

שמחה רוטמן: אבל את לקחת ממני את הכסף הזה

יערה למברגר: אבל גם כשלקחת מס - - -      

שמחה רוטמן: אבל יערה, מס מעצם טבעו זה כשאת מכניסה יד לכיס שלי ולוקחת כסף שלי

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה כמה הקפדת בהכנסת היד שלך לכיס

שמחה רוטמן:  אבל הנחת המוצא היא שאת, סליחה, הבריון הגדול שלוקח מיסים

שמחה רוטמן:  אנחנו נותנים לך להיות הבריון הגדול

שמחה רוטמן:  תומס הובס הסביר שאנחנו צריכים שתהיי הבריון הגדול

שמחה רוטמן:  אנחנו לוקחים את הבריון הכי גדול ונותנים לו את הכוח השלטוני

שמחה רוטמן:  ככה זו מדינה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, היא גובה את המיסים, הבנו, מי שלא עושה לא טועה

שמחה רוטמן:  וגם מתוך נקודת הנחה שאם טעית במיסים ספציפית עליי זה ממילא לא מתאים לייצוגית, נכון? ספציפית הוצאת לי שומה לא לעניין, אני אתבע אותך ספציפית, אגיש השגה ספציפית

שמחה רוטמן:  מדובר כשטעית על כל התושבים בעולם פחות או יותר, כל אזרחי מדינת ישראל או קבוצה של שני מיליון אנשים של עוסקים, של חברות

שמחה רוטמן:  טעית טעות אדירת היקף

שמחה רוטמן:  אם טעית פרטני ודפקת לי שומה לא טובה, אני אגיש נגדך השגה ולא ייצוגית ולא כלום, ולא יעזור לך חדילה ולא שום דבר

שמחה רוטמן:  כאן מדובר במשהו שמעצם טבעו מספר העסקאות, גם אם אתה מתאר – כמה, 2,500 מכרזים של מחיר למשתכן?      

דרור אהרוני: כן

שמחה רוטמן: זה עדיין 2,500 עסקאות, זה לא שני מיליון ולא ארבעה מיליון ולא תשעה מיליון, זה 2,500

שמחה רוטמן:  זה המון, אבל זה 2,500

יערה למברגר: 2,500 מכרזים, זה לא 2,500 הצעות

דרור אהרוני: מכרזים

דרור אהרוני:  בכל מכרז יש הרבה זוכים

שמחה רוטמן: נכון, אבל הטעות היא טעות אחת

שמחה רוטמן:  2,500 טעויות

שמחה רוטמן:  ואני מקווה שלא בכולם אתם טועים

יערה למברגר: לא, יש אפשרויות למגוון טעויות

שמחה רוטמן: עדיין זה לא כלל אזרחי המדינה

חן רשף: צריך שזה יהיה אותה - - - לכולם

שמחה רוטמן: נכון, וצריך שהקבוצה תהיה מאוד מוגדרת

שמחה רוטמן:  זה לא דבר כל כך נפוץ, אבל עדיין בואו נניח בסופו של דבר שטעית במכרז ויש לך קבוצה, הנחת העבודה היא שהמס בגדול מחולק לפי העקרונות השוויוניים והנזק מתחלק על כולם, ואם תחזיר גם הנזק יתחלק על כולם, ואתה מעביר מכיס לכיס

שמחה רוטמן:  עבדת על כולם

שמחה רוטמן:  זה הכיס של האזרחים מצד אחד והכיס של האזרחים מצד שני

שמחה רוטמן:  פה אלה רק האנשים שרכשו מגרש בשנה האחרונה

שמחה רוטמן:  כשאתה מטיל על הקבוצה הזאת – 100,000 איש, 200,000 איש, אבל זה לא, זה הרבה פחות, נניח שעל 50,000 האיש האלו שקיבלו מגרש את אומרת עכשיו: בגלל שזה יקר לי 50,000 האיש האלו ישלמו על כל מדינת ישראל

שמחה רוטמן:  זה לא סך הכול, סך הנישומים וכו', זה בהגדרה, וכל אחד מהם יישא בסכום מאוד גדול

יערה למברגר: אבל זה יכול להיות ככה אותו דבר באגרות ובהיטלים

שמחה רוטמן: זה יכול להיות, אז תגבילי בסכום

יערה למברגר: לא רק זה

יערה למברגר:  הדוגמה נורא קלה לכולנו כי זה מה שאנחנו מכירים, מס כולם משלמים - - -      

שמחה רוטמן: נכון

יערה למברגר: יש דוגמאות שאגרות והיטלים שמשלמות קבוצות קטנות - - -      

שמחה רוטמן:   ואם את שואלת אותי האם הדוגמאות האלו היו מצדיקות את ההגנה הייתי אומר לך לא, אבל בגלל שאין לי דרך להבדיל בחקיקה - - -      

יערה למברגר: לדעתי קשה לטעון שלרמ"י אין השפעה רחבה, אני לא אגיד: על כל, אבל על חלק משמעותי מתושבי ישראל

שמחה רוטמן: אבל אני שואל שוב, האם הוגן שקבוצה קטנה של 100 איש או של 200 איש או של 1,000 איש תשלם 200,000 שקל יותר בגלל שיש איזו השפעה על המדינה, ואתם תקבלו פטור משלם להם כסף על חדילה?      

לירן חשין ברוש: אבל אם נגביל את הסכום ולא תהיה בכלל תובענה ייצוגית וכל אחד יתבע בנפרד זה יותר טוב?      

שמחה רוטמן: ואז לא תוכלו לעשות חדילה, בוודאי

שמחה רוטמן:  אין לכם את הבונוס הזה של חדילה

לירן חשין ברוש: אבל מה זאת אומרת? גם בחדילה זאת חדילה במובן הייצוגי

לירן חשין ברוש:  כל אחד עדיין יכול לתבוע את הנזק האישי שלו

לירן חשין ברוש:  אז מה ההבדל? למה זה עדיף בעיניך?      

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, אם תהיה חדילה במובן הייצוגי ולכל אחד הנזק הוא חמישה שקלים, זה לא נורא

שמחה רוטמן:  אם הנזק של כל אחד הוא 500,000 שקל זה גם לא יעזור לכם

יערה למברגר: אז הם יתבעו אותו

שמחה רוטמן: זה לא יעזור לכם

שמחה רוטמן:  המקרים שבהם אתם צריכים את החדילה זה לא כואב בכיס של התקציב ולכן הכסף לא מגיע לכם

שמחה רוטמן:  המקרים שבהם אתם צריכים את החדילה זה לא יעזור לכם, והדרך היחידה שזה יעזור לכם היא שאתם באים אליי ומצהירים כאן לפרוטוקול בוועדת חוקה: אנחנו נעקוץ את תושבי עפולה שזכו במכרז למשתכן וטעינו לגביהם במכרז – הכול כמובן לטובת הדוגמה בלבד, אתם האוצר ואתם רמ"י – אנחנו נעקוץ כל אחד מרוכשי הדירות האלו ב-200,000 שקל, למרות שאנחנו יודעים שגבינו מהם שלא כדין, הוצאנו הודעת חדילה כי אנחנו יודעים שגם לא נעשה את זה מכאן ולהבא ולא נחפש מיוזמתנו להחזיר להם את זה כי אנחנו רוצים שיהיה כסף באוצר המדינה

שמחה רוטמן:  תשמעו, זו סדום

שמחה רוטמן:  זו סדום

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מדברים עכשיו על סיטואציה שגילינו שכל אחד שילם שני שקלים אקסטרה ולהחזיר אותם ולאתר אותם יעלה הרבה כסף, מדובר באנשים שזה נכס המגורים שלהם ועקצתם אותם בסכום משמעותי ואלה המקרים שעליהם מדובר, ואתם אומרים: כואב לנו בכיס, וכדי שלא נחייב אותך עוד שקל וחצי במיסים הם ישלמו עוד 100,000 שקל

שמחה רוטמן:  איפה זה צודק? אלה גם לא האנשים העשירים

שמחה רוטמן:  מי מקבל במכרזים של רמ"י? זה המחיר למשתכן, זה הבחור המסכן, זה אפילו לא פרוגרסיבי, זה רגרסיבי

יערה למברגר: זה גם וגם

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  לפעמים כן

יערה למברגר: זאת גם הקרקע החקלאית

שמחה רוטמן: יכול להיות

דרור אהרוני: זה כולם

שמחה רוטמן: זה לא כולם

שמחה רוטמן:  זה לא כולם

שמחה רוטמן:  זה לא מתחלק באופן שוויוני

שמחה רוטמן:  הדרך היחידה שהחוק הזה עוזר לכם היא אם אתם מצהירים לפרוטוקול שגם אחרי שתדעו שגביתם כסף שלא כדין, אתם לא תחפשו באופן אקטיבי את האנשים שלקחתם מכל אחד מהם 100,000 שקל ותחזירו לו את זה

שמחה רוטמן:  בעיניי זאת שערורייה

דליה אזוב: הם תמיד ימצאו את הסיבה

דליה אזוב:  הם יגידו: זה מקרה פרטני, זה לא דומה, זה קצת שונה

שמחה רוטמן: אם זה פרטני זה לא מתאים לייצוגי

דליה אזוב: אבל זה מה שהם יגידו ויתחילו להוכיח שזה כן

חן רשף: אדוני, חוק תובענות ייצוגיות בא לעולם בגלל שזאת ההתנהלות – אגב לא רק של המדינה אלא בכלל – שאם הם לא חייבים הם לא מחזירים כסף

חן רשף:  תמיד הייתה טענה שברגע שניתן פסק דין המדינה פועלת לפיו

חן רשף:  זה לא עומד במבחן המציאות

יערה למברגר: נכון, זאת ההגנה

יערה למברגר:  אני לא מבינה את מה שאדוני אומר

יערה למברגר:  אתה כאילו אומר לנו: אני אקבע את ההגנה ואז תתחייבו שתפעלו ללא הגנה

שמחה רוטמן: לא

יערה למברגר: אז אני לא מבינה את זה

שמחה רוטמן: לא, אני לא אומר: אני אקבע את ההגנה

יערה למברגר: אז תישאר עם הדין הקיים

שמחה רוטמן: אני לא אומר: אנחנו נקבע את ההגנה

שמחה רוטמן:  אני אומר שהרציונל של הודעת חדילה או הרציונל של הגבלת משך הזמן הוא מתוך הבנה שהטעות שבגבייה של המדינה במס או באגרה היא לא פרסונלית

שמחה רוטמן:  היא מתאימה מעצם טבעה לתובענות ייצוגיות, היא קבוצה מאוד מאוד גדולה ובדרך כלל זה סכום קטן

חן רשף: זאת הנקודה

דרור אהרוני: פה זה לא סכום קטן

שמחה רוטמן: לצורך העניין, אגרה או מס מעצם טבעם הנמען שלהם הוא כלל אזרחי המדינה

שמחה רוטמן:  מעצם טבעם

שמחה רוטמן:  נכון שיש מקרים שלא – באגרות כלי שייט יש קבוצה מאוד קטנה של ספנים

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  אז אתם יודעים מה, בואו נחריג את אגרות כלי שייט

שמחה רוטמן:  בסדר, אני לא חושב שצריך להחריג את אגרות כלי שייט, כדי שנקבע כלל אחד הגיוני

שמחה רוטמן:  אבל באופן עקרוני גם אגרות כלי שייט חלות על כולם, אם אתה רוצה כלי שייט יהיה לך

שמחה רוטמן:  גם אגרות תדרים

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר הכול מופנה כלפי כלל אזרחי המדינה

דרור אהרוני: גם מכרזי רמ"י מופנים לכלל אזרחי המדינה

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אבל בשנייה שאנחנו עוסקים במחיר, גם מכרז מחירים של מכירת רכבים ישנים מופנה כלפי כלל אזרחי המדינה

יערה למברגר: כמה אגרת רישיון מונית? מספר מונית שזה אגרה, כמה זה? אני לא זוכרת אם זה 220,000 או 250,000 שקל

יערה למברגר:  יש אגרות שהו גבוהות מאוד

שמחה רוטמן: לא אמרתי שאגרות הן סכומים קטנים, אמרתי שיש פה כמה מאפיינים משותפים

שמחה רוטמן:  יש ארבעה רציונליים לחוק והוא עונה לרציונליים השונים – גם לקבוצה הנפגעת הפוטנציאל מאוד מאוד גדול, של האוכלוסייה הנפגעת, לא האוכלוסייה שנפגעת מתשלום ההחזר, אלא הפוטנציאל של אגרה ומיסים זה כלל אזרחי המדינה שטעות או זדון בגביית הסכום הזה משפיעים על כולם, ולעמוד על זכותו של כל אחד ואחד מהם זה מאוד משמעותי

שמחה רוטמן:  ההליך של לעמוד על זכותך הוא בדרך כלל הרבה הרבה יותר מורכב ולא תמיד יהיה שווה לך לעשות

שמחה רוטמן:  גם סכום קטן יכול לייצר הפרה יעילה

שמחה רוטמן:  אם אני עושה עוד 50 שקל ברשות המיסים על אגרת פתיחת תיק וכדומה זה סכום אדיר

שמחה רוטמן:  מצד שני, מאחר שהקבוצה הנפגעת הרבה מאוד פעמים יכולה להיות זהה, בוודאי הקבוצה הנפגעת בפוטנציאל והקבוצה המשלמת בפוטנציאל זאת אותה קבוצה

שמחה רוטמן:  זה הרציונל שעמד מול עיני הוועדה כשהיא קבעה את הכלל הזה

יערה למברגר: יש פה ציטוט מאוד יפה של מה שאמר חבר הכנסת לשעבר רשף חן ומשקף את ההצדקה למתן הגנות למדינה: "אחרי שאמרנו את האמירה שובת הלב שאם המדינה גבתה המדינה תשלם, צריך לזהות את הסיטואציה המיוחדת שהמדינה נמצאת בה וכמעט אף אחד אחר לא נמצא בה

יערה למברגר:  בראש ובראשונה היקף החשיפה של המדינה הוא עצום, הוא לא דומה לאף אחד אחר"

חן רשף: זה העניין

יערה למברגר: "שנית, כאשר אנו פוגעים בקופה הציבורית מה שעומד הוא האינטרס של קבוצה מוגדרת מול האינטרס של קבוצה גדולה, הקופה הציבורית גם היא אינטרס ציבורי"

חן רשף: לא יכולתי לומר אחרת

שמחה רוטמן:  מצוין, אנחנו מסכימים איתך

יערה למברגר: "דבר שלישי" – לא קורה לי הרבה שיש לי ציטוט - - -       

שמחה רוטמן: זאת דעתי ואני תומך בה

יערה למברגר: "דבר שלישי, ניתן להניח ביחס למדינה ולרשות ציבורית יותר מאשר ביחס לגוף פרטי שהיא פועלת בתום לב, ושאם נעשתה טעות זאת הייתה טעות ולא הייתה כוונה לעשוק את הציבור"

שמחה רוטמן: לכן יערה, כל הרציונלים האלו קיימים גם כאשר הרשות גובה מחיר

שמחה רוטמן:  כולם

דרור אהרוני: נכון

דרור אהרוני:  ולכן - - - הגנה

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  כל הרציונלים האלו קיימים גם כאשר הרשות גובה המחיר ואין את ההגנות

חן רשף: אדוני, בבקשה משפט

חן רשף:  ההגנות האלה נולדו כאשר אני דרשתי שייכנסו מיסים

חן רשף:  באה אליי שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואמרה לי: אתה יודע על אילו היקפים אנחנו מדברים? אם יש שגיאה של חצי שקל במס הכנסה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם תביעה של 100 מיליון, 200 מיליון, מיליארד

חן רשף:  זה לא מתקבל על הדעת, אנחנו צריכים הגנה

חן רשף:  ואני אמרתי לה: אבל תראי, יש לכם את סעיף 20, היא אמרה לי: אני לא סומכת על בתי המשפט

שמחה רוטמן: היו ימים שהיועץ המשפטי הצטרף אליי לטענה שאי-אפשר לסמוך על בית המשפט

שמחה רוטמן:  היום הם נגדי

דרור אהרוני: גם לנו יש תביעות של מיליארדים

חן רשף: רגע, אני מנסה לסיים

חן רשף:  ואז בהקשר הזה של מכפלה של המון בקצת - - -      

שמחה רוטמן: זה מובן

שמחה רוטמן:  נכון, אבל גם לו

חן רשף: אבל זהו שהוא לא מביא לך אפילו - - -      

יערה למברגר: אתה יודע כמה הייתה התביעה פה באסל?      

שמחה רוטמן: כן

יערה למברגר: על 500 מיליון

שמחה רוטמן: 500 מיליון לכמה אנשים?      

יערה למברגר: לא יודעת

יערה למברגר:  הסכומים מאוד גדולים, והם לעיתים מוגשים בסכומים - - -      

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  את יודעת כמה תובנות ייצוגיות? הוגשה תובענה ייצוגית נגד מייקרוסופט, נגד אפל

חן רשף: לא משלמים אגרה לפי סכום ולכן כותבים כל סכום

חן רשף:  השאלה היא מה התביעה באמת

יערה למברגר: אם זה בסכום מופרז צריך להפריש כנגדו

יערה למברגר:  תחשוב על תקציב המדינה, יכולים להיות לך מאסות של תביעות בסכומים מופרזים, צריך לרשום משהו כנגדן

חן רשף: את לא צריכה - - - את צריכה להעריך מה הסיכון

יערה למברגר: נכון, בדיוק

יערה למברגר:  זה מה שעושים

חן רשף: ולא לפי מה שאיזה עורך דין כתב כפי שהוא כותב כדי לנהל משא ומתן

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:  שימו בצד או לא תשימו בצד

שמחה רוטמן:  שוב, אם הייתם באים אליי עכשיו ומבקשים חוק תשריר כדי לבטל את התביעה הזאת והזאת, הייתי אומר: אני חושב שלגיטימי לממשלה להשתמש בחוק תשריר

שמחה רוטמן:  אני חולק על בית המשפט בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שלגיטימי לעשות חוקי תשריר

שמחה רוטמן:  טעינו

שמחה רוטמן:  תבוא למחוקק, תסביר את הטעות ותבין שההשלכה של תיקון הטעות היא יותר גדולה, עיין ערך שוב בתביעת המיליארדים על שנות ה-50 שבית המשפט לא הגביל את עצמו שם

שמחה רוטמן:  אני חושב שצריך חוקי תשריר

שמחה רוטמן:  זה לא לא לגיטימי לעשות חוק תשריר, זה רק, במחילה, שיגעון הגדלות של בית המשפט שחושב שרק לו מותר לעשות תשריר

שמחה רוטמן:  לא, גם למחוקק מותר לעשות תשריר ולהפעיל שיקול דעת כשמדובר בסוגיות מדיניות שיש בהן כדי להשליך – אם בשביל להעביר הצעת חוק תקציבית אני צריך להביא חתימות של x חברי כנסת, אז מותר שגם בשביל פסק דין שאם יש לו השלכה תקציבית כזאת יהיה צריך חתימות של x חברי כנסת

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה לגיטימי, אבל בסדר, שמנו את זה שנייה בצד

שמחה רוטמן:       אני לא יודע מה גודל הקבוצה במקרה שם, אבל נניח שזה 500 מיליון אבל זה 500 איש

שמחה רוטמן:  נניח

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  אין לי מושג

שמחה רוטמן:  נניח שזה 1,000 איש

שמחה רוטמן:  האם נראה לכם צודק ש-1,000 איש, בניגוד לתרחיש שמדבר עליו רשף שהייתה טעות קטנה על הרבה מאוד אנשים, יממנו את תקציב המדינה ב 500 מיליון? האם זה צודק?      

יערה למברגר: אני מודה שקצת קשה לי עם הטיעון הזה, כי גם כשאתה מדבר על 1,000 שקל לאדם בתובענה ייצוגית רגילה אז לאדם אחד 1,000 שקל יהיה כלום - - - ולאדם אחר - - -      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני אגיד לך למה

שמחה רוטמן:  כשזה 1,000 שקל על כל אזרחי המדינה אז: קח, אין בעיה, קבל 1,000 שקל

שמחה רוטמן:  עכשיו המס עלה, העליתי את המע"מ: תחזיר לי את ה-1,000 שקל

שמחה רוטמן:  זה הרציונל של הפטור

שמחה רוטמן:  אם אני אתן לכל אחד מכם 1,000 שקל לא עשיתי כלום, כי אני אתן לכל אחד 1,000 שקל ואני אחזיר לעצמי אותם

שמחה רוטמן:  אבל כשמדובר בקבוצה קטנה - - -      

יערה למברגר: אבל זה גם לא פרוגרסיבי

יערה למברגר:  זה לא פרוגרסיבי, זה לא סובייקטיבי

שמחה רוטמן: נכון, ולכן בדרך כלל בתובענות בענייני מיסים החלק שצריך להחזיר לאנשים יהיה לפי החלק שלהם שהם שילמו מס

שמחה רוטמן:  אני לא רואה הצדקה שבמקרה שאתם תגלו ברמ"י שגביתם מקבוצה קטנה ומצומצמת יחסית של אנשים סכום כסף שלא כדין, אתם תימנעו ולהחזיר אותו בנימוקים של טובת המדינה

עידו חי: אני אשמח להתייחס

עידו חי:  אני לא יודע אם אני אצליח לשכנע את אדוני היושב-ראש, אבל בסוף זכות ההשבה היא לא זכות מוחלטת ויש הרבה שיקולים שצריך לשקול, בין היתר זאת גם טובת הרשות

עידו חי:  האם את חצי מיליארד השקלים האלו צריך להחזיר ל-1,000 איש או לקבוצה גדולה יותר? בסוף זה חצי מיליארד שקלים שהמדינה צריכה להחזיר

עידו חי:  האם יהיו לזה השלכות מסביב? ודאי שיהיו

עידו חי:  זאת פגיעה ביתר הרשויות, זאת פגיעה בתפקוד של רמ"י עבור יתר האזרחים

עידו חי:  זאת אומרת, בסוף זה חצי מיליארד

עידו חי:  אני מבין לחלוטין את הטענה שזה שונה אם זה לכל אזרחי המדינה או לקבוצה מצומצמת, אבל צריך לזכור שהסכום הגבוה הוא סכום מאוד גבוה

שמחה רוטמן: או מחיר שגביתם שלא כדין

עידו חי: או מחיר שגבינו שלא כדין, אבל עדיין הפגיעה כאן בתפקוד הרשות יכולה להיות מאוד משמעותית, וזה לא משנה אם זה 500 איש, 1,000 או כלל אזרחי המדינה

עידו חי:  יש כאן את הטיעון וצריך לזכור אותו

עידו חי:  אנחנו מבינים שזה מורכב יותר

שמחה רוטמן: אני לא אומר שזה לא הטיעון הבלעדי, אבל זה לא כמו כל מס

שמחה רוטמן:  זאת הטענה שלי

עידו חי: במובן הזה אתה צודק, אבל האם בגלל שזאת קבוצה מצומצמת יותר של אנשים לא תהיה פגיעה ביתר הפעילות של רמ"י או של תקציב המדינה? זה לא נכון

שמחה רוטמן: לא אמרתי שלא תהיה פגיעה, אבל שוב, הרי בסופו של דבר עם כל הכבוד אנחנו באיזון, את הסבירות עדיין לא ביטלנו, בעזרת השם יום שני ראשונה וכן הלאה

שמחה רוטמן:  אנחנו במידתיות כי אין פוגעים בקניינו של אדם

שמחה רוטמן:  בא אדם, על הקרקע שלו, על הבית שלו רצה לבנות, אתם אמרתם לו: כדי שאתה תבנה, תוסיף מרפסת, תוסיף גג, תוסיף פה, תוסיף שם, אני עוקץ אותך ב-100,000 שקל

חן רשף: הוא יתבע

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  אם הוא יתבע והם יגידו לי פה שהם יחזירו, אז הם לא מרוויחים שום דבר

שמחה רוטמן:  זאת בדיוק הטענה שלי

שמחה רוטמן:  אבל הדרך היחידה שלהם להרוויח זה אם הם לא יחזירו לו, ואת זה אני לא מקבל

שמחה רוטמן:  ברור לך שאם מדובר בקבוצה קטנה בסכום גדול, כל אחד מהם יגיש תביעה

שמחה רוטמן:  אז מה טוב לי, מה חסכתי לך? לא חסכתי לך כלום

שמחה רוטמן:  לא רק שלא חסכתי לך שלא תצטרך לשלם את הכסף, אתה תצטרך לשלם את הכסף פלוס לנהל 1,000 משפטים, כי כל אחד מהם הוא סכום גדול וזה המקרה הנפוץ ברמ"י

שמחה רוטמן:       אם היית אומר לי: הגישו נגדי תובענה ייצוגית ובכך נפטרתי מתשלום, או שאני יודע שהסכומים הם קטנים כאלו ואף אחד לא יגיש תביעה כי לא שווה לו להתעסק, כי זאת באמת אגרה קטנה יחסית על כלל אזרחי המדינה, אגרת פתיחת תיק ברמ"י שגביתם שלא כחוק או אני לא יודע מה, הייתי אומר: ואללה, בסדר, מתאים מעצם טבעו

שמחה רוטמן:  אבל המקרים שמתוארים פה – ולכן שאלתי על גודל הקבוצה וכמה הנזק לכל אחד – המקרים הם נזק גדול, ולכן הודעת החדילה או התובענה הייצוגית לא יחסכו לך את הבור התקציבי הזה

שמחה רוטמן:       אם היית אומר לי עכשיו: שמחה, הצלת אותי עכשיו מבור תקציבי של חצי מיליארד, אני אומר: ואללה, יש לי כל כך הרבה דברים טובים לעשות עם חצי מיליארד, שמח ומפרגן לך

שמחה רוטמן:  אבל אני לא אציל אותך מזה, ורק יצרתי בעיה, יצרתי הליך כפול ומשולש ויצרתי תשלום פעמיים

שמחה רוטמן:  למה? כי עורך דין מוכשר יגלה בפעם הראשונה את התובענה הייצוגית ויגיש את התובענה הייצוגית, ואתם תעשו בעקבות זה הודעת חדילה, ובית המשפט יפסוק לו תשלום פיצוי על סמך העלות של הדבר הזה והוא יקבל את השישה, העשרה, 30, 40, 50 מיליון שקל שלו, לא יודע לפי איזה כלל

לירן חשין ברוש: לא, בחדילה שכר הטרחה והגמול לא נגזרים באחוזים מסכום הפיצוי - - - זה סכום נמוך יותר

שמחה רוטמן: לא אכפת לי, בית המשפט יקבע לפי איך שמתחשק לו

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי איך בית המשפט יחשב

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר הוא ייתן לו שכר טרחה בהיקף הזה

שמחה רוטמן:  פיצוי לקבוצה כי עשיתם הודעת חדילה

שמחה רוטמן:  אם אין הודעת חדילה, אז גם פיצוי לאותן שנתיים אתם תצטרכו לשלם, ואתם לא תחסכו מעצם טבען של התביעות של רמ"י את הבור התקציבי שאתם רוצים

שמחה רוטמן:  מבחני המידתיות – שלושה, נכון? קודם כול, קשר אמצעי מטרה אני מתקשה לראות

שמחה רוטמן:  אם מדובר ב-100,000 שקל או 50,000 שקל, האדם יגיש את התביעה ואתם תשלמו לו, ואם לא תשלמו לו זה לא בסדר, ואם תשלמו לו לא חסכתם

שמחה רוטמן:  לכן זה לא פותר לך את הבור התקציבי שאתה מדבר עליו, אלא אם אתה מודיע לפרוטוקול שאתה לא מתכנן לשלם לו, וזה אירוע אחר

שמחה רוטמן:  זה אירוע שלא מתאים לטעויות של רמ"י, הוא לא מתאים

יערה למברגר: האם אקטיבית אנחנו מתכוונים - - -     

שמחה רוטמן: אל תעשו את זה אקטיבית

יערה למברגר: אם הוא יפנה זה משהו אחד, אבל יש הנחה של ניהול סיכונים באחוז הפתיחה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  קודם כול, קשר אמצעי מטרה ראשון אני לא רואה, או שאני רואה אותו מאוד חלש

עידו חי: אנחנו לא יודעים מה קורה בעולם ללא התיקון הזה – אולי יודעים הרבה שנים אחורה – כמה אנשים באמת מגישים תביעות - - -      

דרור אהרוני: אנחנו יודעים מה קרה לפני התיקון

דרור אהרוני:  אנחנו יודעים

יערה למברגר: אנחנו הרי במצב הזה עכשיו, עד אוקטובר

דרור אהרוני: התיקון של הצו השפיע

דרור אהרוני:  ברגע שהצו כבר לא באוויר, אנחנו שוב - - -      

שמחה רוטמן: ברור

יערה למברגר: אנחנו יודעים מה המצב כי אנחנו במצב הזה עד אוקטובר

שמחה רוטמן: רגע, איך התיקון של הצו השפיע? מה קרה?      

דרור אהרוני: התשלומים שרמ"י שילמה קטנו בתקופה שהצו היה בתוקף

יערה למברגר: מאוקטובר זה יפוג

יערה למברגר:  אנחנו במצב הזה עד אוקטובר, באוקטובר זה יפוג

שמחה רוטמן: לתובענות ייצוגיות

דרור אהרוני: כן, אבל גם לתובענות בכלל

דרור אהרוני:  זה לא שהחליפו אותן תובענות רגילות

דרור אהרוני:  הסכומים שהמחלקה המשפטית שילמה בסך הכול קטנו

חן רשף: ברור, והם לא השיבו את הכסף כי אנשים לא פנו, כי לא משתלם להם לפנות בשביל 20 שקל

שמחה רוטמן: אבל למי שפנה כמה החזרתם?      

יערה למברגר: לא, אתה אומר: זה לא משתלם לכם

שמחה רוטמן: רגע

שמחה רוטמן:  בוא נעשה ככה

שמחה רוטמן:  א

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם נסיים להיום

שמחה רוטמן:  אולי אם נעשה התייעצות נחשוב מה עושים פה

שמחה רוטמן:  אבל קודם כול, יש לכם נתונים כמה כסף שילמתם בפרטני מול ייצוגי? אתה אומר: קטן – קטן, גדל – גדל

יערה למברגר: יש לנו נתונים מסוימים

עידו חי: יש נתונים על דוגמאות של תביעות משנת 2019-2018

חן רשף: זאת השאלה בעצם

חן רשף:  אם הם יראו לאדוני שהם באמת כמו מס הכנסה, שמגישים נגדם תביעות של 50,000 איש על שני שקלים, וזה קורה שוב ושוב ושוב ודינם כמו מס הכנסה, אז אולי יש הגיון

שמחה רוטמן: הנתונים האלה חשובים

שמחה רוטמן:  א

שמחה רוטמן:  גודל הקבוצה והסכום הנתבע מאוד חשובים, כי מה המאפיין של תובענה ייצוגית טיפוסית כנגד רמ"י? כשמדובר בקבוצה קטנה שכל אחד מהם שילם סכום גדול שלא כדין, למרות ההשלכות על תקציב המדינה אני הייתי מצפה שחובת תום הלב של הרשות, שגבתה כסף מקבוצה קטנה סכומים גדולים שלא כדין, לחפש אותה באופן אקטיבי, מיצוי זכויות

דרור אהרוני: שנתיים אחורה

שמחה רוטמן: לא שנתיים אחורה, שבע שנים אחורה

שמחה רוטמן:  למעשה, אמיתית גם יותר משבע שנים, כי התיישנות זה רק חסם דיוני שלי

שמחה רוטמן:  אתם יודעים שגביתם ממני מיליון

שמחה רוטמן:  הינה, עכשיו שוב, שים לב, בית המשפט חייב אותך לתת מיליארדים על משהו משנות ה-50

שמחה רוטמן:  מה עם התיישנות? אין התיישנות? אני לא יודע לקצוב את זה, אני לא יודע להגיד את זה, אבל צריך לדעת במה אנחנו עוסקים פה, מה אנחנו חוסמים מאנשים מלהציג את הדבר הזה

שמחה רוטמן:       ב

שמחה רוטמן:  ככל שמדובר בקבוצות קטנות ובסכומים גדולים, לא באמת תחסום את הבור התקציבי שאתה מדבר, או לפחות קשה מאוד להראות את הקשר הסיבתי הישיר בחסימה הזאת

שמחה רוטמן:  אם אתה אומר לי: אני רוצה שיגישו נגדי פחות תובענות ייצוגיות, כי תובענה ייצוגית באשר היא היא הדבר מעצבן ומיותר, יכול להיות שאסכים איתך, אבל זה נכון לא רק לך כרמ"י, זה נכון לעוד כמה אנשים

שמחה רוטמן:  ואז נשאלת השאלה למה לכם כרמ"י מגיע היחס המיוחד הזה

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שבלי הנתונים האלו יהיה לנו קשה מאוד לנהל את השיח הזה

שמחה רוטמן:  אחר כך, בסוף, נדבר על המכלול, על מבחן המידתיות השלישי, אבל האם זה האמצעי שפגיעתו פחותה כשאתה מאזן פה זכויות קניין? ואללה, יכול להיות

שמחה רוטמן:  אם רמ"י גבתה ב-2022 את הסכום שהיא גבתה באותה שנה ועשתה את זה בטעות, וכתוצאה מזה פתאום גילינו עוד עשרה מיליארד בתקציב המדינה, זאת תהיה מכה מאוד גדולה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה באמת יתאים לחקיקת תשריר ספציפית, יכול להיות שזה יתאים למשהו אחר, אבל לבוא מראש ולהגיד לכם: עקצתם בעשרה מיליארד קבוצה די קטנה של אנשים - - -     

יערה למברגר: לא

יערה למברגר:  אבל צריך לזכור עוד תועלת של תובענות ייצוגיות שאנחנו מפספסים אותה – וזה המשך הציטוט של חבר הכנסת לשעבר שלא קראתי – יש כוח בעצם הכלי הזה, וזה כוח שמשפיע לא רק בתביעה הספציפית שמתקבלת, זה כוח שמשפיע על הרשות בפעולתה כמין הרתעה מסוימת או הכוונת התנהגות

יערה למברגר:  יש חשיבות בתובענה הייצוגית

שמחה רוטמן: אז עכשיו לא יהיה את ההרתעה הזאת

יערה למברגר: לא

יערה למברגר:  אני אומרת שגם במצב שבו יש למדינה אפשרויות של חדילה עד שנתיים אחורה – וזה המצב היום, אני רואה את זה בבתי מיסוי ואגרות – גם בסיטואציה הזאת שיש אפשרות לתבוע זה מצב ביניים

יערה למברגר:  יש מצב שהוא מחוץ לחוק, יש מצב שהוא לגמרי ללא הגנות, ויש את מצב הביניים הזה

יערה למברגר:  גם במצב הביניים הזה אנחנו רואים תועלת גדולה בעצם האפשרות להגשת התובענות הייצוגיות יותר מאשר התביעות האישיות

שמחה רוטמן: בסדר

חן רשף: לחדילה מזמינה שיטת מצליח

חן רשף:  החיסרון הגדול של חדילה הוא שהיא מזמינה שיטת מצליח, כי זה מאפשר לרשות, אם היא טיפה נכלולית, להגיד: אני בסדר

חן רשף:  אני ממשיכה לגבות את המס, אני יודעת שזה לא בסדר, כשיתבעו אותי אני אחדל

חן רשף:  זה כלי מזיק במובן הזה

לירן חשין ברוש: עדיין צריך לזכור שזאת רשות שיש לה חזקת תקינות מינהלית

חן רשף: חזקה זה יפה

שמחה רוטמן: את לא יכולה להגיד: חזקת תקינות מינהלית, ולגלות שעקצת x אנשים ולא חיפשת ביוזמתך להחזיר להם את הכסף

שמחה רוטמן:  אי-אפשר להגיד את שני הדברים האלו ביחד

יערה למברגר: זאת גם טעות

יערה למברגר:  "עקצת" נשמע עם כוונה

שמחה רוטמן: עקצת בטעות

דליה אזוב: לדעתי, אחת הבעיות בדיון הזה היא שלא נשמעו דעות של כלכלנים מומחים מהאקדמיה, כי הבעיה של גביית יתר, גבייה שלא כדין, היא עצמה מזיקה למשק, היא עצמה פוגעת בהקצאת המשאבים במשק

דליה אזוב:  העוגה היא אחת

דליה אזוב:  לוקחים סכום מסוים שהמדינה, הכנסת, הקציבה לגוף מסוים תקציב מסוים למטרה מסוימת

דליה אזוב:  הם גובים יותר ואולי משתמשים לצורכי הציבור, אבל לוקחים את זה ממקום אחר

דליה אזוב:  לפי המדיניות של המדינה, של הכנסת, של התקציב, הכסף היה מיועד למקום אחר בכלל והוא לא מגיע לשם, כי לקחו אותו שלא כדין במקום אחר

דליה אזוב:  כל המטרות של המדינה, של הממשלה, בתקציב ובכל העיסוקים נפגמות

דליה אזוב:       לכן, כדי לדעת בדיוק מה קורה – ואני כלכלנית בהשכלתי האקדמית אבל לא מומחית – צריך להביא מומחים מהאקדמיה ולראות את ההשפעה למשק ולחברה מהעובדה שמשרד מסוים גובה יותר מדיי שלא כדין

דליה אזוב:  צריך להביא ולשמוע את הדעה

דליה אזוב:  יכול להיות שעצם הגבייה שלא כדין גורמת הרבה יותר נזק

דליה אזוב:  לכן כל ההטבות שניתנות למדינה, והם רוצים אותן כאן לרמ"י ולכל המקומות האחרים, הן מזיקות למשק של המדינה ולחברה

דליה אזוב:  תביאו כמה מומחים כלכלנים מהאקדמיה שייתנו לכם הרצאות בנושא הזה, ותראו את הנזק הזה

חן רשף: התשובה בגוף השאלה

דליה אזוב: כשזה לא כדין זה פוגע בהקצאה

חן רשף: זה ברור

שמחה רוטמן: אנחנו יודעים את זה

דליה אזוב: כן, אבל זה פוגע יותר מהחור התקציבי שנוצר אחר כך כשהם לא מחזירים

שמחה רוטמן: זה לא בוויכוח

שמחה רוטמן:  אנחנו מסכימים

דליה אזוב: רוצים משילות? משילות זה שהם יפעלו כדין, ואם הם לא פועלים כדין הם יחזירו כל גרוש, ויהיו להם סנקציות ולא הקלות והטבות

עידו חי: ברור שהמדינה לא פועלת לגבות שלא כדין

שמחה רוטמן: זה ברור לחלוטין

עידו חי: אנחנו רק אומרים שאם השכם וערב יגיעו לפתיחה של המדינה כל יום צורך להשבת סכומים של מאות מיליונים, אי-אפשר יהיה להחזיק את זה לאורך זמן, אי-אפשר יהיה להתנהל כמו שצריך, אי-אפשר יהיה להחזיק תקציב מדינה, וזה תקף גם לעניין רמ"י, גם אם זה יגיע בתובענות פרטיות, היכולת להחזיק תובענות ייצוגיות בגובה של מאות מיליונים – לא סביר

שמחה רוטמן: מובן לחלוטין, אבל אני עדיין אצטרך התייחסות שלכם לסוגיה הזאת

שמחה רוטמן:  אני אצטרך התייחסות שלכם לגודל הקבוצה וגדול התביעה הממוצע של כל חבר קבוצה, כי אם מדובר בגדול גדול הרציונל של חוק תובענות ייצוגיות לא יגן עליכם למעשה, ואם הוא יגן עליכם אני לא רוצה שהוא יגן עליכם

שמחה רוטמן:  גודל קטן של קבוצה וסכום גדול של כל אחד

שמחה רוטמן:  אני אחכה לתשובות שלכם, אבל לטובת היעילות הדיונית הדיון הזה יהיה בהמשך

שמחה רוטמן:       עכשיו אני רוצה להגיש הסתייגות מטעמי על הנושא של קנסות, שבתוספת יהיה כתוב: או קנס, תשלום חובה אחר וכן תביעה נגד רשות מקרקעי ישראל

שמחה רוטמן:  שיהיה ברור שתשלום חובה כולל קנס

חן רשף: אפשר להציע משהו בעניין הזה? שזה יהיה קנס שהיה בברירת קנס או ברירת משפט ולא קנס של פסק דין של בית משפט

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אפשר קנס בברירת קנס

שמחה רוטמן:  אני רוצה להעלות כרגע את ההסתייגות הזאת

שמחה רוטמן:  אני אדחה אותה, אבל אנחנו משאירים אותה פתוחה, נראה מתי

שמחה רוטמן:  אני מעלה להצבעה את ההסתייגות שלי לעניין הקנס

שמחה רוטמן:  מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? 1, מי נמנע? אין נמנעים

שמחה רוטמן: לא אושר     

שמחה רוטמן: אני דוחה את ההסתייגות

שמחה רוטמן:  זאת הסתייגות אחת שאמרתי אותה בעל פה והצבעתי עליה להכניס אותה פה

שמחה רוטמן:       הסתייגות נוספת שאני רוצה להכניס היא כמו שאמרתי תיקון של הסעיף המסמיך, כך שיהיה כתוב שם במקום "להוסיף" יהיה כתוב "לשנות"

שמחה רוטמן:  זאת הסתייגות נוספת שאני מגיש מטעמי בסעיף 30 לגבי הסמכות, לגבי התוספת השנייה

שמחה רוטמן:       אני מעלה את ההסתייגות להצבעה

שמחה רוטמן:  מי בעד? אין

שמחה רוטמן:  מי נגד? אני

שמחה רוטמן: לא אושר     

שמחה רוטמן: ההסתייגות נדחתה

שמחה רוטמן:  זאת הסתייגות שנייה שלי

שמחה רוטמן:       בנוגע להבהיר את הנושא שזה לא על החלטות, ובלבד שלא תוגש תביעה לפי סעיף זה, בעניין החלטות מועצת מקרקעי ישראל

דרור אהרוני: שעניינן מדיניות או כל החלטות?      

יערה למברגר: בעצם תקיפה עקיפה של החלטות מועצת מקרקעי ישראל

לירן חשין ברוש: ואז יכול להשתמע מזה שאפשר להגיש בתקיפה עקיפה על החלטות אחרות שלא היינו רוצים שישתמע

יערה למברגר: לכן יש פסיקה היום שאומרת שאי-אפשר תקיפה עקיפה בכלל

שמחה רוטמן: זה גורף? אתם לא צריכים את זה?      

יערה למברגר: לא

שמחה רוטמן: אתם חושבים שזה יוצר הסדר שלילי

יערה למברגר: כן

לירן חשין ברוש: אולי אפשר להוסיף את זה בדברי ההסבר

שמחה רוטמן: אי-אפשר דברי הסבר לשנייה ושלישית

יערה למברגר: יש את הפרוטוקול של הדיון פה שאנחנו מבהירים את זה

שמחה רוטמן: אוקיי

לירן חשין ברוש: אני לא רוצה שישתמע שבמקרים אחרים אפשר להגיש - - -     

שמחה רוטמן: אני יודע, אבל אנחנו מייצרים הסדר ספציפי לרמ"י

יערה למברגר: אבל אנחנו אומרים פה במפורש בפרוטוקול שהדין והפסיקה של בית המשפט העליון - - -      

שמחה רוטמן: אבל השאלה אם מועצת מקרקעי ישראל זאת תקיפה עקיפה או שזה קובע מחיר

שמחה רוטמן:  אני אסביר לך למה אני מתכוון

שמחה רוטמן:  כאשר מוגשת תובענה ייצוגית על תמחור ביתר, מחיר מופרז, כנגד מונופול, זה בעצם מדיניות התמחור של התאגיד

יערה למברגר: אבל זה אחרת, כי פה אנחנו ברשות שלטונית

לירן חשין ברוש: זהו, זה לא תקיפה עקיפה

לירן חשין ברוש:  כשזה קוקה קולה זה לא תקיפה עקיפה

שמחה רוטמן: יפה

שמחה רוטמן:  אבל אנחנו מייצרים פה כלל מיוחד למחיר של רשות שלטונית

שמחה רוטמן:  חברים, אי-אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו כל הזמן

יערה למברגר: אבל זה ככה גם היום

שמחה רוטמן: זה לא ככה היום

יערה למברגר: בעניין הזה לפחות אני לא רואה הבדל בין מחיר לבין תשלום חובה

יערה למברגר:  שוב, ההבדל הוא בהיבטים אחרים, לא בהיבט הזה

שמחה רוטמן: טוב, בסדר

שמחה רוטמן:  אני אציג את ההסתייגות הזאת, אנחנו נתנגד לה ונדבר עליה בהמשך

חן רשף: אדוני, אני יכול להציע משהו לטובת ההסתייגות?      

שמחה רוטמן: כן

חן רשף: אני חושב שהייתי מכניס את זה בחוק עצמו, אולי בסעיף 21 שעוסק בתביעות נגד רשות, ואומר שלא תוגש תובענה ייצוגית כתקיפה עקיפה על חוק, תקנה או החלטה של רשות מקרקעי ישראל - -      

יערה למברגר: אם כבר זה עדיף לנו שיהיה כללי מאשר שיהיה רק בפרט הזה

יערה למברגר:  בפרט הזה זה ממש יוצר נזק

חן רשף: - - או החלטת מדיניות של גוף מינהלי

חן רשף:  זאת אומרת, לקבוע עיקרון – שאני אישית חושב שהוא נכון והוא גם באמת תואם את הפסיקה – שאומר שחוק תובענות ייצוגיות לא מיועד לתקיפה עקיפה של נורמה

יערה למברגר: לא, ממש עדיף לנו שזה יהיה כללי מאשר שזה יהיה ככה

שמחה רוטמן: כן, השאלה איך כותבים את זה בחקיקה

יערה למברגר: אנחנו יכולים לחשוב איך לנסח

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  הנושא הנוסף שרציתי לדבר על הסתייגות לגביו הוא לייצר מגבלה לסכום

יערה למברגר: כלומר להכווין את שיקול דעת בית משפט?     

שמחה רוטמן: לא להכווין את שיקול דעת בית משפט

שמחה רוטמן:  לא תוגש תובענה ייצוגית כאשר כל אחד מחברי הקבוצה הוא יותר מ-x

חן רשף: כמה, לדעת אדוני?      

שמחה רוטמן: יותר מ-30,000-20,000 שקל

חן רשף: נכון, זה הסכום

חן רשף:  זה סכום שלא שווה - - -      

דרור אהרוני: מקובל

יערה למברגר: אבל עם כל הכבוד זה סכום שאנחנו שולפים, לא עשינו שום בדיקה על זה

נעמה מנחמני: אולי תגיש שתיים-שלוש חלופיות ואז תוכל - - -     

שמחה רוטמן: כן, אולי אני אגיש כמה חלופיות

שמחה רוטמן:  אם נקבל את ההסתייגות הזאת בהמשך, בכל מקרה נפתח אותה לדיון ונקבע את הסכום

שמחה רוטמן:  אם לא נקבל את ההסתייגות הזאת, אז זה לא ממש משנה מה נכתוב בה

שמחה רוטמן:  אבל אני חושב, ואני אומר את זה בידיעה השיפוטית שלי, שסכום של פחות מ-30,000-20,000 שקל זה באמת הסכום שלא שווה מתחתיו להגיש תביעה

שמחה רוטמן:  בשנייה שאנחנו עוברים מעל הסכום הזה זה סכום לתביעה פרטנית

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לתת לכם את הבונוס של חדילה, אני לא רוצה להגביל אתכם לשנתיים, אני אומר שמי שנגרם לו נזק מעל 30,000 שקל שיגיש תובענה פרטנית

יערה למברגר: צריך גם לזכור שלגבי הסכומים בתובענות ייצוגיות – זאת גם איזושהי נטייה שקורית היום – לא תמיד, אבל חלק מעורכי דין תובעים בסכום מאוד מאוד גבוה

שמחה רוטמן: אני יודע, אבל ככה אני מצמצם את זה

יערה למברגר: לא

יערה למברגר:  לדעתי, מה שאתה עושה עם - - - הזה אתה בעצם לא בכוונה פוגע בקבוצה

שמחה רוטמן: אני לא פוגע בכלל בקבוצה ואני אגיד לך למה

נעמה מנחמני: זה פר חבר קבוצה

שמחה רוטמן: זה פר חבר

יערה למברגר: כן, באופן כללי

שמחה רוטמן: אני אגיד לך למה

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, הפטור שאני שומע עליו ושאני מוכן להחיל בתוכו את הרציונל זה באמת אם יהיו החלטות בעלות תחולה רחבה

יערה למברגר: זה יהיה רק בפרק של רמ"י?     

שמחה רוטמן: כן

יערה למברגר: אוקיי, הבנתי

דרור אהרוני: כן, רק בפרט של רמ"י

דרור אהרוני:  יהיה סכום

שמחה רוטמן: כי אנחנו מייצרים פה ייצור משונה

יערה למברגר: אני לא רוצה את זה לכולם, כי אני לא בדקתי את השלכות הרוחב - - - רק בפרט של רמ"י

יערה למברגר:  בסדר

שמחה רוטמן: לגבי הפרט של רמ"י, אני רוצה להגיש על זה הסתייגות

שמחה רוטמן:  האם היא תתקבל בסוף או לא? אנחנו נדבר עליה

נעמה מנחמני: מה הסכומים?      

שמחה רוטמן: נגיש כמה חלופיות ונצביע עליהן במאוחד – 30,000, 50,000 ו-100,000

דליה אזוב: אפשר להגיד משפט?      

שמחה רוטמן: כן

דליה אזוב: הם אומרים שבגלל הצו הזה הם גבו - - - כסף

שמחה רוטמן: זה תלוי בנתונים שהם הביאו

דליה אזוב: מה המסקנה? שאנשים לא תובעים

דליה אזוב:  זאת לא חוכמה

דליה אזוב:  זאת חוכמה נורא קטנה

דליה אזוב:  אפשר לעשות מגבלות על תביעות ייצוגיות כמה שאתה רוצה, אבל לא יהיו תביעות ייצוגיות, כולם יהיו מאושרים

דליה אזוב:  זה מה שאתם רוצים? זה מה שיהיה

שמחה רוטמן: הרציונל שלי לתת את ההגנה הזאת לרמ"י באופן חריג, שוב, בגלל שמדובר בהגנה

דליה אזוב: על החריג הזה תהיה עוד חברה ועוד חברה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  החריג הזה שאני נותן לרמ"י – ואני מבין למה מגיע להם הפטור הזה כביכול של החדילה או לא לחפש באופן אקטיבי – זה כשמדובר באמת בסכומים קטנים של הרבה מאוד אנשים

שמחה רוטמן:  כשמדובר בסכומים גדולים אני לא רוצה שהם ישתמשו בהגנה הזאת, לא רוצה שהיא תעמוד להם, ולהפך, אני רוצה שהם ישלמו את הכסף הזה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שתובענה ייצוגית שהם יגישו במסגרתה הודעת חדילה, ובזה שלום עלייך נפשי, והם יקבלו בעצם פטור מלשלם לאותה קבוצה, ואז זה בעצם לייצר כפל הליכים משפטיים

שמחה רוטמן:  יהיה את התובענה הייצוגית פעם ראשונה, ואחרי התובענה הייצוגית שהם יודיעו בה הודעת חדילה אותו עורך דין שיגבה את שכר הטרחה שלו על הודעת החדילה בפעם הראשונה ילך ויגיש תביעה פרטנית, וזה לא יהיה קשה כי זאת תהיה קבוצה קטנה של אנשים שכל אחד מהם זה סכום גדול

חן רשף: יפרסם הודעה בעיתון

שמחה רוטמן: אפילו בלי לפרסם הודעה

שמחה רוטמן:  אני יודע שיש לי חמישה אנשים שפנו אליי על משהו, אני אגיש תובענה ייצוגית, אני אקבל הודעת חדילה במסגרת התובענה הייצוגית ואקבל את שכר הטרחה על התובעת הייצוגית, ושנייה אחרי שאני מקבל את הדבר הזה אני מגיש תובענה לא ייצוגית בשם אותם חמישה אנשים כל אחד על 100,000 שקל

דליה אזוב: אם הם לא יצאו מהקבוצה לא ייתנו להם להגיש

שמחה רוטמן: הם כן, כי זה העניין

חן רשף: לא, זה לא נכון מה שאמרת

שמחה רוטמן: הם כן

שמחה רוטמן:  זה בדיוק העניין, הרציונלים פה צריכים להיות מוגבלים

שמחה רוטמן:  אני מעלה את ההסתייגויות שלי להצבעה

שמחה רוטמן:  מי בעד? אין

שמחה רוטמן:  מי נגד? אני

שמחה רוטמן: לא אושר

שמחה רוטמן: ההסתייגויות נדחו

שמחה רוטמן:       היה לנו עוד משהו שדיברנו עליו בקטע של הסתייגות?      

נעמה מנחמני: לא

שמחה רוטמן: אוקיי, דחיתי את ההסתייגויות שלי

חן רשף: ברצינות?      

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  לאט-לאט

שמחה רוטמן:  אתה יודע למי מראים חצי עבודה

נעמה מנחמני: זה עניין של טקטיקה

שמחה רוטמן: בנוסף להסתייגויות שלי הוגשו הסתייגויות סיעתיות מטעם סיעת ישראל ביתנו, מטעם סיעת העבודה וסיעת המחנה הממלכתי

נעמה מנחמני: ויש עתיד

שמחה רוטמן: יש עתיד גם הגישו?      

נעמה מנחמני: כן

שמחה רוטמן: במייל?     

נעמה מנחמני: כן

שמחה רוטמן: אחר כך

שמחה רוטמן:  אוקיי, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  כלו ההסתייגויות הללו

שמחה רוטמן:  אני מעלה אותן להצבעה ולטובת העברתן למליאה אחרי שהמגישים דיברו איתי וביקשו שהם יעלו להצבעה

שמחה רוטמן:  מי בעד ההסתייגויות? ירים את ידו

שמחה רוטמן:  אין

שמחה רוטמן:  מי נגד? אני

שמחה רוטמן:  מי נמנע? אין

שמחה רוטמן: לא אושר

שמחה רוטמן: אני דוחה את ההסתייגויות שהוגשו, והן יועברו למליאה

שמחה רוטמן:       לאחר שנדחו כלל ההסתייגויות שהוגשו להצעת החוק, אני רוצה לעבור להצבעה על נוסח החוק כנוסח המונח בפני הוועדה ללא הסתייגויות

נעמה מנחמני: אולי כדאי להקריא?      

שמחה רוטמן: אפשר להקריא את הנוסח

שמחה רוטמן:  בבקשה, גברתי היועצת המשפטית

נעמה מנחמני: "הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 15), התשפ"ג-2023, תיקון התוספת השנייה 1 לחוק תובענות ייצוגיות התשס"ו-2006, בתוספת השנייה בפרט 11 במקום הסיפה החל במילים: או תשלום חובה אחר, יבוא: או תשלום חובה אחר, וכן תביעה נגד רשות מקרקעי ישראל כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך-1960, להשבת סכומים שגבתה שלא כדין במסגרת פעילותה לפי אותו חוק, אף אם אינם בגדר תשלום חובה; תביעה כאמור תוגש לפי פרט זה בלבד"

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  מי בעד החוק בנוסח שמונח בפני הוועדה? ירים את ידו

שמחה רוטמן:  אני

שמחה רוטמן:  מי נגד? אין מתנגדים

שמחה רוטמן:  מי נמנע? אין נמנעים

שמחה רוטמן: אושר

שמחה רוטמן: אני קובע כי נוסח הוועדה אושר

שמחה רוטמן:  אני מגיש רוויזיה

שמחה רוטמן:  על קביעת מועד ההצבעה לרוויזיה תבוא הודעה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זאת נעולה