הוועדה המשותפת של הוועדה לביטחון לאומי והוועדה לקידום מעמד האישה לדיון בהצעות חוק תקיפה מינית על רקע לאומני (פ/715/25) ו-(פ/2639/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 1, 2023-06-27 00:00

צביקה פוגל: בוקר טוב לכולם

צביקה פוגל:  מכובדיי, תודה על שהגעתם לכאן ובזמן

צביקה פוגל:  אנחנו יכולים להתחיל

צביקה פוגל:  אני אשא כמה דברים פליחה ומיד אחר כך ניתן למציעת החוק חברת הכנסת יוליה מלינובסקי לשאת את הסבריה לחוק

צביקה פוגל:  מאחר וזו ועדה משותפת – אמנם יש לה יושב ראש אחד אבל היא ועדה משותפת – עם הוועדה לקידום מעמד האישה בראשה מכהנת חברתי פנינה תמנו שטה, לכן גם ניתן לפנינה לשאת דברים כי הדיון הזה, לפחות להבנתי, הוא דיון מאוד חשוב

צביקה פוגל:      בנות/נשים שמותקפות מינית על רקע זהותן הלאומית, זה טרור

צביקה פוגל:  זו דעתי

צביקה פוגל:  לכן, כדי לעקור באמת את התופעה הזאת, אנחנו נקיים היום דיון בהצעת חוק שתכליתה באמת היא החמרת הענישה בסימון מאוד מדויק על אירוע מאוד ספציפי של עבירות מין שנעשו ממניע לאומני ולהתאים את זה, את הענישה - שאגב, היא קבועה בחוק המאבק בטרור – וגם בסופו של דבר לסייע לנפגעים ולנפגעות באירוע הזה לקבל הכרה כנפגעי פעולות איבה

צביקה פוגל:       זאת תכלית הצעת החוק

צביקה פוגל:  זאת תכלית של הדיון אליו התכנסנו כאן

צביקה פוגל:  הצעת החוק הוצעה על ידי שתי קבוצות של חברי כנסת

צביקה פוגל:  בדיון מקדים וקצר שקיימתי אתמול, ולשמחתי הייתה בו הסכמה מלאה, הקבוצה בראשותה של לימור סון הר מלך ויתרה על הנוסח שלה וביקשה להצמיד או למזג את הצעתה עם ההצעה שהוצעה על ידי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

צביקה פוגל:  ולכן יוליה תהיה זאת שתציג את הצעת החוק ואת ההסבר

צביקה פוגל:      הדיון יסתיים עד השעה 12:00

צביקה פוגל:  אני רוצה לקוות שיהיה כאן דיון ענייני

צביקה פוגל:  אחרי הרבה מאוד דיונים של מבזבזי זמן למיניהם, אני לא אתן לזה לקרות כאן כי אני רוצה להגיע למצב שבסוף הדיון הזה אנחנו מקיימים הצבעה ובשבוע הבא מעבירים את החוק לוועדת שרים כדי שנוכל להעביר את זה לפחות בקריאה ראשונה ואולי עד סוף המושב, אם נהיה קצת יותר אופטימיים, גם נעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית

צביקה פוגל:  זה חלק מחובתנו כדי באמת לתת הגנה לכל אותם נפגעי עבירות מין

צביקה פוגל:      חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה

יוליה מלינובסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש

יוליה מלינובסקי:  אנחנו נעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית במושב הקיץ

צביקה פוגל: מה שתלוי בי

יוליה מלינובסקי: יש כאלה שאומרים בעזרת השם

יוליה מלינובסקי:  אני סומכת על עצמנו

יוליה מלינובסקי:  על בני האדם

יוליה מלינובסקי:      לענייננו

יוליה מלינובסקי:  זה מסוג החוקים שהייתי צריכה להתבשל, זה לקח הרבה מאוד שנים

יוליה מלינובסקי:  אני רואה כאן אנשים שאנחנו מכירים שנים רבות בכנסת

יוליה מלינובסקי:  הסיפור התחיל כבר ב-2006, עת נחשפתי לתופעה הזאת

יוליה מלינובסקי:  קיימתי על זה דיון בוועדה לקידום מעמד האישה בראשות חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן

יוליה מלינובסקי:  הדיון היה מאוד מאוד לא פשוט כי זאת תופעה מגעילה ולא אוהבים לדבר עליה

יוליה מלינובסקי:  זה לא פוליטיקלי קורקט

יוליה מלינובסקי:  כולנו מגנים וגם אז חברי הכנסת שהשתתפו בדיון גינו – את ההטרדה המינית, את התקיפה המינית אבל היה להם מאוד קשה להודות שזה קורה לפעמים ובמצבים מסוימים זה קורה על רקע לאומני

יוליה מלינובסקי:  תוקפנים מינית אישה מאחר שהיא מלאום אחר

יוליה מלינובסקי:  גם אז נציגי משרד המשפטים והמשטרה מאוד מאוד גמגמו, אדוני היושב ראש כי כאילו חסרות לנו צרות, כי זה משהו שנוגע לרגש, אבל מה לעשות זה קיים, זה קורה

יוליה מלינובסקי:  באותו דיון הבאתי דוגמאות מירושלים, מלוד, מנצרת עילית ובנות דיברו מדם ליבן

יוליה מלינובסקי:  להוכיח את זה, זה מאוד קשה כי אפילו לא שואלים

יוליה מלינובסקי:  כשנפתחות חקירות, הנושא הזה לא עולה

יוליה מלינובסקי:  הוא כאילו לא קיים

יוליה מלינובסקי:  זה קורה ונחשף במקרים נדירים כאשר יש אירוע מאוד מאוד קשה

יוליה מלינובסקי:  בתל אביב, בחניה, היה אונס שכולנו זוכרים

יוליה מלינובסקי:  שם זה היה מובהק

צביקה פוגל: נדמה לי שהוא גם הודה

יוליה מלינובסקי: כן

יוליה מלינובסקי:  זה היה זוג צעיר שבסוף הוא התעלל בילדה

יוליה מלינובסקי:  זה כל כך לא נעים שמשתדלים לא להעלות את זה אבל אחר כך אותן בנות עוברות סיוט כי כדי לקבל הכרה, אתה צריך לקבל את זה דרך משרד הביטחון

יוליה מלינובסקי:  יש עורכת דין שמתמחה בזה, עורכת דין סדובניק, שהיא עוברת גיהינום

יוליה מלינובסקי:  היא מספרת על זה ומדברת על זה

יוליה מלינובסקי:  היא בין פורצות הדרך בתחום

יוליה מלינובסקי:  לקבל הכרה ממשרד הביטחון זה ממש הליך ארוך, מתיש, מגיל ולא אוהבים לעשות את זה כי זה כאילו להודות במשהו מאוד מאוד מאוד קשה

יוליה מלינובסקי:      אפילו ב-2008, כמה שאנחנו אוהבים או לא אוהבים, מועצת הביטחון קיבלה החלטה מספר 1820 לפי התקיפה מינית שבה בן לאום אחד תוקף בן לאום אחר באזור מוכר כמצוי בסכסוך בין שני הלאומים, תוכל להיחשב כפשע מלחמה

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, הדבר הזה קיים בעולם והוא מוכר בעולם

יוליה מלינובסקי:  אני יודעת מה יגידו עכשיו משרדי ממשלה כי החוק בעצם אומר שאנחנו נכיר בתופעה, זה יעלה בחקירות, ונכיר בבנות האלה כנפגעות עולות איבה

יוליה מלינובסקי:  זה אומר שיש לזה היבט תקציבי מבחינת הביטוח הלאומי וכולי

יוליה מלינובסקי:  אבל אני חושבת שזה כסף זניח

יוליה מלינובסקי:  אני לא רוצה לשמוע כאן טענה שאין לזה מקור תקציבי

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, הטענה הזאת לא מתקבלת על הדעת ואני בכלל לא רוצה להתקרב אליה אלא אם כן יהיו טענות אחרות

יוליה מלינובסקי:      אנחנו חייבים לעשות את זה

יוליה מלינובסקי:  כל הזמן שואלים אותי למה לא עשיתי את זה קודם

יוליה מלינובסקי:  הייתי צריכה להתבשל

יוליה מלינובסקי:  החוק הזה, להבדיל מחקיקה רבה אחרת ואנחנו מכירים את זה, לא הועתק ממקום כלשהו, לא נלקח מהכנסת הקודמת, אלא הוא באמת מהרבה מאוד מחשבות והתבשלות פנימית לאן אני רוצה לקחת את זה

יוליה מלינובסקי:       שמעתי מאנשים שבאמת יצרנו נוסח מאוד מאוד מספק, כולל, נותן את המענה וזה בדיוק מה שאני התכוונתי אליו מלכתחילה

יוליה מלינובסקי:  מרגע שיש תלונה על משהו, שהמשטרה תבדוק את הטענה

יוליה מלינובסקי:  זה קורה כל הזמן אבל זה מתחת לרדאר

יוליה מלינובסקי:  האונס חמור, אבל לא, חלילה, זה לא בדיוק שהיא יהודייה

יוליה מלינובסקי:  כך זה עובד

יוליה מלינובסקי:  לא, זה חלק מחוקי המלחמה

יוליה מלינובסקי:  אם אנחנו נצלול להיסטוריה ונראה מה קרה כאשר היו מלחמות וסכסוכים, מה עשו בדרך כלל? כבשו את העיר, ביזה ואונס נשים כי זה חלק מהניצחון, סוג של, וכן, זה לא פוליטיקלי קורקט אבל זו האמת המכוערת ואני חייבת להגיד אותה

יוליה מלינובסקי:  גם אצלנו זה קורה

יוליה מלינובסקי:  היה מקרה של אולפנה בירושלים ושם הגיעו למצב עגום כאשר שמנו ניידות משטרה ליד האולפנה, ממש שמירה, כי היו שם תקיפות של בנות על בסיס קבוע

יוליה מלינובסקי:  ילדות

יוליה מלינובסקי:  זה היה פשוט מזעזע וכולם יודעים ומקבלים את זה בשלוות נפש

יוליה מלינובסקי:       אחסוך בזמן

יוליה מלינובסקי:  זה חוק חשוב, טוב שהגענו אליו, חיכיתי לזה הרבה מאוד זמן וני מקווה מאוד ואני בטוחה שביחד אנחנו באמת נגיע למצב שנעביר את החוק הזה

יוליה מלינובסקי:  זה כמו עם נפגעי טרור שמאוד חשוב לבני אדם, לאנשים האלה שיכירו בהם, בעצם זה שהוא הנפגע או היא

יוליה מלינובסקי:  גם כאן זה מאוד חשוב לנפש של אותן בנות שיכירו בטראומה שלהן וייתנו גם סיוע

יוליה מלינובסקי:  זה לא רק כסף אלא זה סיוע נפשי

יוליה מלינובסקי:  זה הרבה

יוליה מלינובסקי:  זה סל כלים שברגע שזה יקרה, אותה אישה, ילדה, תקבל את המענה

יוליה מלינובסקי:  זה מאוד חשוב

יוליה מלינובסקי:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה לחבר הכנסת יוליה מלינובסקי

צביקה פוגל:  אני שמח שהצטרפה אלינו גם חברת הכנסת לימור סון הר מלך

צביקה פוגל:  אמרתי בדברי הפתיחה שהסכמת למזג את הצעת החוק שלך עם ההצעה של יוליה וללכת על הנוסח שלה אבל אני אתן גם לך לומר כמה דברים

לימור סון הר-מלך: לפני שנכנסתי לכאן הייתה לי שיחה ושאלו אותי לאן אני עתידה להיכנס

לימור סון הר-מלך:  חשבתי לעצמי שכאשר אני מתחילה לדבר על זה, אני אומרת שזאת הזיה כי למה אני צריכה לדון על המובן מאליו, שיהודיות מותקפות, נאנסות, שהסיבה היא - - - אני צריכה לשבת היום בדיון על משהו שמאוד קשה לדבר עליו

לימור סון הר-מלך:  אתה רק מנסה להסתכל על האירועים, להכיר אתם ולחשוב ולהבין, אולי אחד האירועים הכי קשים שאולי מבהירים לנו מול אנחנו נאבקים כאן, זה הסיפור של ליפז חימי, ילדה בת שמונה שנאנסת ונרצחת באכזריות וכשבית המשפט, השופטת מזדעקת ושואלת את אותו רוצח , את אותו מחבל, היא הייתה ילדה, הוא אומר לה, הוא אפילו לא מניד עפעף, הוא לא רואה בה צלם אנוש, הוא ראה יהודייה, הוא ראה מישהו שהיא תהיה חיילת בצה"ל

לימור סון הר-מלך:      אתם מבינים עם מי אנחנו מתעסקים? הם לא רואים בנו בני אדם

לימור סון הר-מלך:  אני באמת חושבת שזה חוק נכון שהוא בצורה ברורה, בצורה שאין בה בלבולים וקשקושים אלא צריך להניח אותו כמו שהוא ולומר את הדברים בצורה ברורה

לימור סון הר-מלך:  זה כל כך משמח שיש אנשים שבאמת עושים ומביאים חוקים כי הם ראו צורך והם אמרו הנני

לימור סון הר-מלך:        החוק הזה מנוסח בקפידה, מנוסח נכון ואני חושבת שגם מאפשר אכיפה ומאפשר ענישה

לימור סון הר-מלך:  כל ענישה היא לא ענישה ראויה אבל לא משנה

לימור סון הר-מלך:      גם בנושא ההכרה שלצערי הרב מהחוק שלי נעדר

לימור סון הר-מלך:  כשקראתי את החוק של יוליה, אכן אי אפשר בלי החלק הזה של החוק

לימור סון הר-מלך:  לכן אני מבקשת להתכנס להצעת החוק שיוליה העלתה

לימור סון הר-מלך:  אני באמת חושבת שזה עוד צעד

לימור סון הר-מלך:  זה נותן סעד

פנינה תמנו: זה יביא מזור למשפחות

לימור סון הר-מלך: קצת

לימור סון הר-מלך:  לנפשות של הנערות האלה, של הנשים האלה

פנינה תמנו: אם הן נשארות בחיים

לימור סון הר-מלך: דרך אגב, עולם ידע להכיר בזה כפשע מלחמה אז אם יש מי שיבוא עכשיו בשם העולם ויגיד זכויות, השם ירחם

לימור סון הר-מלך:  אם העולם ידע להכיר בזה, אני חושבת שאנחנו, שאנחנו אמורים להיות אור לגויים, בואו נשלב ידיים ונפעל למען מיגור התופעה האיומה הזאת

לימור סון הר-מלך:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה לך חברת הכנסת לימור סון הר מלך

צביקה פוגל:  איזה כיף זה לשמוע לפעמים מישהי שיודעת להביא את המציאות לכאן

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:      חברת הכנסת פנינה תמנו שטה יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה והשותפה שלי כאן לוועדה

פנינה תמנו: תודה רבה אדוני היושב ראש

פנינה תמנו:  תחילה אני רוצה לברך אתכן חברותיי המציעות

פנינה תמנו:  אני חושבת שאין חוק ראוי מזה

פנינה תמנו:  שיתוף הפעולה בין קואליציה לאופוזיציה הוא לא בכדי כאשר כל האינטרסים הפוליטיים נמצאים בצד

פנינה תמנו:  גם ההסכמה אליה הגעתם מתוך הבנה שהאכסנייה הנכונה היא חוק העונשין כפי שהציעה חברת הכנסת יוליה

פנינה תמנו:  אני יכול להגיד שבהתחלה באמת אתם הצעתם שזה יהיה בחוק הטרדה מינית

פנינה תמנו:  עצם העובדה שהיושב ראש מקדם את ביטחון הפנים, עוסק בחוק העונשין באופן אינטנסיבי ואנחנו בוועדה כמי שעוסקות – ולא סתם אני אומרת עוסקות, יש כאן גם את ארגוני הנשים שנמצאות כאן וגם נציגים אחרים שאנחנו נוהגים לראות בוועדה - בקידום והגנה של מעמד האישה, ואם בהגנה על נשים מדובר, אנחנו לא ממציאים את הגלגל

פנינה תמנו:      צריך לומר ביושר, גם יוליה הזכירה את אחת ההחלטות של האו"ם אבל אני אזכיר גם ההחלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם שמחייבת אותנו להגן על נשים שחיות באזורי לחימה וסכסוכים אלימים

פנינה תמנו:  מי שמנסה להתווכח עם מציאות שפגיעה בנשים, אונס של נשים, השחתת גופן של נשים, הוא לא חלק ממאבקים אתניים, ממאבקים לאומיים והוא לא חלק מטרור – הוא חי לא במציאות הבין-לאומית ולא מכיר את ההיסטוריה הבין-לאומית של נשים ששילמו מחירים מאוד קשים

פנינה תמנו:      בוודאי ובוודאי שכל אונס הוא אונס אבל כשמתווסף לזה אלמנט של טרור, אלמנט לאומני, אלמנט שמנסים להשיג מטרות פוליטיות – הרי טרור, כולנו מבינים שהוא טקטיקה של מאבק אלים המופנה כלפי אזרחים ולצערי גם במצבים האלה ובמיוחד בסכסוכים – נשים הופכות להיות כלי למאבק שהרבה פעמים הוא מאבק כדי להכניע שלטונות, עמים, או לפגוע באומה כזאת או אחרת

פנינה תמנו:  לצערי זה לא קורה רק אצלנו לא זה קרה בהרבה מקומות בעולם

פנינה תמנו:      מותר להתווכח על זה אבל אני חושבת שכל בר דעת וכל מי שמכיר את המציאות ומכיר גם מקרים שהוזכרו כאן – את הזכרת את הילדה ליפז חימי זכרה לברכה שנאנסה ב-2006 כאשר באמת אותו רוצח אומר שהילדה הזו מחר תגדל, תתגייס לצבא ותרצח את הילדים שלנו

פנינה תמנו:  המקרה של אורי אנסבכר זכרה לברכה, הרוצח שלה מספר בחקירתו שתכנן לרצוח יהודים - אין כאן בכלל ויכוח שיש את האלמנט הלאומני

פנינה תמנו:      יש מקרים שנשים מצליחות לצאת מהאירועים בשן ובעין והן נשארות בחיים

פנינה תמנו:  הרצח של הנפש לא פחות חמור מרצח הגוף אבל כאשר מדובר בילדות שנרצחו, המזור שצריך לתת למשפחה, ההכרה, הזכויות, סוג הטיפול, הוא מאוד משמעותי

פנינה תמנו:  לכן החוק הזה הוא לא פחות ממהפכני

פנינה תמנו:  הוא גם החובה שלנו ולא רק ברמה הלאומית

פנינה תמנו:  אגב, ברמה הבין-לאומית יש הנחיה להגן על נשים כאשר מדובר בסכסוך לאומני

פנינה תמנו:      אני מברכת גם על הכינוס הזה ועל השותפות

פנינה תמנו:  אנחנו נעשה כל שביכולתנו יחד עם המציאות והמציע – לדעתי גם חבר הכנסת קרויזר מציע – כדי לקבל את זה ולהביא את זה לקריאה שנייה ושלישית

פנינה תמנו:  אל לנו להתמהמה

פנינה תמנו:  כמי שנמצאת במשכן הזה עשר שנים, אני אומרת לכם שהרבה פעמים יש רצון טוב אבל אנחנו לא יודעים איך האירועים הפוליטיים מתגלגלים וצריך להאיץ את הקצב

פנינה תמנו:      תודה רבה אדוני היושב ראש וכמובן תודה לכל הצוות

יוליה מלינובסקי: המקרה האחרון בדרום, הוא נכנס לתוך הבית

פנינה תמנו: נורא

פנינה תמנו:  גדרה, כן

פנינה תמנו:  נורא

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  לא זה

יוליה מלינובסקי:  ילדה בת עשר

פנינה תמנו: לצערנו הדוגמאות הן למכביר

פנינה תמנו:  נתניה, ילדה בת 13

יוליה מלינובסקי: שם לא חקרו את המניע הלאומני כי זה לא קיים בחוק

לימור סון הר-מלך: כי לא שואלים על זה

יוליה מלינובסקי: בדיוק

יוליה מלינובסקי:  זה לא קיים

לימור סון הר-מלך: לא שואלים על זה כי זה לא קיים

צביקה פוגל: רבותיי חברות הכנסת, אם לא נתחיל בדיון, לא נצליח לאשר את החוק

פנינה תמנו: אנחנו צריכים לתת כלים בידי המשטרה

לימור סון הר-מלך: אני רוצה לומר שבגלל שהאירוע הזה לא - - - אנחנו צריכים לדרוש ששופט בבית משפט עליון כול להגיד על מעשה של אונס וכשמבקש שחרור, הוא משחרר מחבל שאנס יהודייה ואמר שהוא חיפש יהודייה

לימור סון הר-מלך:  הוא אומר את זה במפורש והוא מבקש לשחרר אותו למאסר בית כי לא הייתה שם אלימות משמעותית

לימור סון הר-מלך:  תקשיבו להזיה הזאת

פנינה תמנו: את מדברת על השופט שאמר שלא הוכיחו התנגשות של אישה ניצולת שואה בת 80? זה באמת מקרה מזעזע

לימור סון הר-מלך: לא

לימור סון הר-מלך:  לא על זה

פנינה תמנו: גם זה היה

לימור סון הר-מלך: בגן העצמאות בשירותים נאנסת שירותים

לימור סון הר-מלך:  המחבל מגיע לבית משפט ומבקש מעצר בית

לימור סון הר-מלך:  בעיניי זה רוצח

לימור סון הר-מלך:  הוא מבקש זאת בטענה שלא הייתה אלימות משמעותית

לימור סון הר-מלך:  היה אונס

לימור סון הר-מלך:  מכירים בזה שהיה אונס ואומרים אין אלימות משמעותית

לימור סון הר-מלך:  אם כן, מה זאת אלימות משמעותית? איך דבר כזה עובר במדינת ישראל על סדר היום?      

יוליה מלינובסקי: אנחנו מתקנים את זה

צביקה פוגל: לפחות על זה אנחנו מסכימים, שאנחנו כאן כדי לתקן את זה

לימור סון הר-מלך: אני שואלת איפה כל ארגוני הנשים

פנינה תמנו: הם כאן

פנינה תמנו:  לימור כאן

פנינה תמנו:  אי אפשר להאשים את ארגוני הנשים שעושות

פנינה תמנו:  לימור, אנחנו לא בוויכוח

פנינה תמנו:  ארגוני הנשים עושות המון

קריאה: הגשתי תלונה נגד השופט בנושא

צביקה פוגל: אני אשמח מאוד אם תחזרו לסדר של דיון כדי שבאמת נוכל לתת לדוברים את הזמן הנדרש

צביקה פוגל:  אני מזכיר שאנחנו רוצים לסיים כאן היום בהצבעה ולרוץ עם החוק לוועדת שרים

צביקה פוגל:  כדי שזה יקרה, אנחנו נאפשר לדוברים הנמצאים כאן לומר את דברם

צביקה פוגל:  אני אקצה שלוש דקות לכל דובר, קחו את זה בחשבון בבקשה, כדי שבאמת נוכל להתקדם

צביקה פוגל:  אני יותר אשמח לשמוע את אבני הנגף וההתנגדויות, אם יש כאלה לחוק, כי מי שמסכים איתנו שצריך לחוקק את החוק, שיחסוך מאיתנו או רק יאמר אני מצטרף וזה יהיה נחמד מאוד

צביקה פוגל:       דרך אגב, אני אחד היחידים כאן שיש לו שתי ידיים ימניות, לאחת קוראים עורכת דין מירי פרנקל שור ולשנייה קוראים לאה גופר ששתיהן המנהלות שלו

צביקה פוגל:  מירי, בבקשה

מירי פרנקל שור: יש לנו מספר הערות להצעת החוק

מירי פרנקל שור:  אי כבר אקדים ואומר שאני מציעה כן לשלב הוראות מהצעת החוק הזו של חברת הכנסת מלינובסקי והוראות הצעות החוק של חברי הכנסת לימור סון הר מלך ויצחק קרויזר כיוון שאני חושבת שהשילוב הזה הוא זה שייתן את המענה המתאים

מירי פרנקל שור:      אני מבקשת להתחיל קודם כל בהצעה של חברת הכנסת סון הר מלך

מירי פרנקל שור:  לעמדתנו ההפניה הנכונה היא לחוק העונשין, לסעיף 144(ו)

מירי פרנקל שור:  אני חושבת, יוליה, שהגדרה של מעשה טרור תקשה על ההוכחה כיוון שמעשה טרור מוגדר "מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור שמתקיימים לגביו כל אלה"

מירי פרנקל שור:       צריך להוכיח שהם נעשו "מתוך מניע מדיני דתי לאומני או אידיאולוגי, הם נעשו במטרה לעורר פחד ובהלה בציבור ובמטרה לאלץ ממשלה או רשות שלטונית אחרת לרבות ממשלה או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה או ארגון וכולי לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה, במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו היה אחד מאלה או סיכון ממשי לאחד מאלה: פגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו, פגיעה חמורה בבטיחות הציבור או בבריאותו, פגיעה חמורה ברכוש והכול במצטבר"

מירי פרנקל שור:  וזה ממשיך

צביקה פוגל: שזה סעיף 141

מירי פרנקל שור: לכן אני חושבת שההפניה הנכונה צריכה להיות לסימן א' לפרק ח' לחוק העונשין ולהתייחס לסעיף 144(א) לחוק העונשין, שם מוגדרת גזענות - תכף אני אומר משהו על הגדרה של גזענות – ואז להפנות לסעיף 144(ו) בחוק העונשין שקובע ש"העובר עבירה מתוך מניע של גזענית כהגדרתה בסימן א' או של עוינות כלפי הציבור מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או 

מירי פרנקל שור:  " ותכף אני אדבר על זה, "דינו כפל העונש לאותה עבירה - אולי לכאן אנחנו נוסיף גם התייחסות של פגיעה במעשה גוף – "ובסעיף זה עבירה נגד גוף, חירות או רכוש"

צביקה פוגל: זה יכלול גם הטרדה?     

מירי פרנקל שור: השאלה של הטרדה היא שאלה נפרדת

מירי פרנקל שור:  אני חושבת שמבחינת ההוכחה יותר נכון להפנות לחוק העונשין מאשר להפנות לחוק הטרדה

יוליה מלינובסקי: אני ראיתי גם את הפן ההסברתי

יוליה מלינובסקי:  זה גם עניין של הסברה והרתעה

יוליה מלינובסקי:  אם אנחנו מפנים לאירוע טרור, הציבור הרחב רואה את זה אחרת

יוליה מלינובסקי:  היא נפגעת אירוע טרור, גם מבחינה תדמיתית, גם מבחינת ההכרה בה

יוליה מלינובסקי:  זה מאוד חשוב לי

מירי פרנקל שור: לכן אני חושבת לתת לכך מענה

מירי פרנקל שור:  אני מבינה את מה שאת אומרת, את התפיסה שיש כאן עניין אחר

מירי פרנקל שור:  בהגדרה של גזענות, בסעיף 144(א) יש לנו הגדרה של גזענות, כאשר בעצם אנחנו לא מדברים על גזענות אלא את מדברת על לאומנות

יוליה מלינובסקי:  נכון

מירי פרנקל שור: בבדיקה שערכנו, ראיתי שהממשלה מתייחסת לגזענות ואני אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים מה דעת שנכתוב גזענות או לאומנות

מירי פרנקל שור:      למרות שאני מבינה את המסר שאת רוצה להעביר בהצעת החוק, אבל כאשר יהיה צורך להוכיח מעשה טרור הרף יהיה – לעמדתי – יותר גבוה

מירי פרנקל שור:  יהיה נטל כבד יותר להוכיח מעשה טרור לפי חוק המאבק בטרור מאשר לפי חוק העונשין

יוליה מלינובסקי: בואי נחשוב על זה עוד קצת

יוליה מלינובסקי:  כי בכל העבירות האלה, אונס והטרדה, עמדת הציבור היא שהוא לא עשה לא כלום, או שהיא עצמה ביום הזה הייתה משהו, או אם זה ערבי היא חיפשה את זה

יוליה מלינובסקי:  אם אנחנו בסוף נכיר באותה אישה כקורבן טרור, גם תדמיתי, הסברתית, ציבורית זה נותן מענה

יוליה מלינובסקי:  אם משטרת אכיפת החוק וגורמי אכיפת החוק יעשו הסברה ברשתות כאשר התיקון הזה ייכנס לתוקף ויאמרו שחוץ מזה שזה פלילי ומגעיל, זה גם טרור – אולי נמנע מקרה אחד ויש בזה משמעות

מירי פרנקל שור: כן, אבל יש לך סעיף נוסף בהצעה

צביקה פוגל: רגע

צביקה פוגל:  ברשותך מירי

צביקה פוגל:  מה שאומרת עורכת דין מירי פרנקל שור, היא בעצם אומרת שכדי שיהיה לנו קל יותר להוכיח ולהתמודד, בואו נלך על גזענות ולאומנות כי על טרור יהיה לנו הרבה יותר קשה, זה חלק מההצעה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך

צביקה פוגל:  אני מציע לשקול את זה

צביקה פוגל:  זה לא פסול, אני מזכיר שהצעת החוק היא הכרה בעבירות מין על רקע לאומני

צביקה פוגל:  אני הגדרתי את זה בתחילת דבריי כטרור, כי כך אני מרגיש כשזה קורה, אבל יכול להיות שכדי לחוקק את החוק הזה ולהביא אותו להסכמה כמה שיותר קלה ובסופו של דבר גם להאשים בזה, אולי הדבר הנכון הוא הוא - - -     

יוליה מלינובסקי: מירי, תחשבי על זה עוד

מירי פרנקל שור: יש לך רק סעיף נוסף בהצעת החוק, סעיף 4 להצעה, שקובע שמי שנפגע מתקיפה מינית על רקע לאומני, יראו בו כנפגע פעולות איבה

מירי פרנקל שור:  כלומר, אם את טוענת שיש דלתא בין האמירה שלך לבין הסעיף, אני מבינה אותה אבל אני חושבת שזה נותן חלק מהמענה

יוליה מלינובסקי: בואי נחשוב כי בחוק הזה יש שני היבטים

יוליה מלינובסקי:  ההיבט הראשון הוא הוא ההיבט ההסברתי והציבורי, והחלק השני הוא מענה לנפגעות

יוליה מלינובסקי:  אנחנו צריכים כאן לשלב בין הדברים האלה ביחד

יוליה מלינובסקי:  אני מאמינה שאת תמצאי אכסניה נכונה

יוליה מלינובסקי:  סומכת עליך

מירי פרנקל שור: זה לא ענין של אכסנייה

יצחק קרויזר: המטרה היא לייצר הרתעה ולייצר מענה וסיוע לנפגעת

יצחק קרויזר:  זאת מטרת החוק

צביקה פוגל: נכון מאוד

יצחק קרויזר: הניסוח המשפטי הוא בידיים שלכם

מירי פרנקל שור: אנחנו כרגע לא בניסוחים

מירי פרנקל שור:  אנחנו כרגע בעקרונות

יצחק קרויזר: הדיוק של ההגדרה הוא קריטי

יוליה מלינובסקי: מירי, את הבנת

מירי פרנקל שור: אני בהחלט הבנתי

מירי פרנקל שור:  אני מציעה שלפני שאני אעבור להערות הנוספות שלי, כדאי על הנקודה הזו לעשות סבב הערות

פנינה תמנו: אני רק אומר שלא הכול במצטבר

פנינה תמנו:  אם אנחנו רואים שהסעיפים שאת אומרת בכל זאת נעשו מניע דתי לאומני, זה מסומן וי

פנינה תמנו:  מספיק שבן אדם אומר את זה בחקירה

פנינה תמנו:  אם אנחנו עוברים לסעיף 2, הוא נעשה במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור, זה גם אם הוא אומר באתי לפגוע

פנינה תמנו:  מספיק שזה בא לידי ביטוי בחדשות

פנינה תמנו:  כאן אני מבינה שזה לסירוגין

פנינה תמנו:  בהתחלה חשבתי שהכול במצטבר

מירי פרנקל שור: נכון, הכול במצטבר

מירי פרנקל שור:  כל אלה

פנינה תמנו: אני חושבת, כדי שגם יהיה קל למציעים, אני לא הייתי ממהרת לוותר

צביקה פוגל: אני לא מוותר

מירי פרנקל שור: כדאי יהיה לעשות סבב ונראה את עמדת המדינה

פנינה תמנו: מירי מנסה להציג שבסוף, במקרים העתידיים, גם כשניגשים לבית משפט עם ההכרה הזאת, יהיה להם רף יותר נמוך שקובע את ההוכחה שזה על רקע לאומני

פנינה תמנו:  מצד שני באה יוליה ואומרת על רקע האמירה, אפשר לראות שזה באמת נעשה אגב טרור, ככלי טרור

פנינה תמנו:  השאלה היא אם אנחנו יכולים לקחת את הסעיף הזה, אפילו לעשות אולי סייגים כאשר מדובר בפגיעה בנשים

יוליה מלינובסקי: לי חשוב להישאר עם האכסניה של טרור כי יש לזה משמעות

צביקה פוגל: אם בסוף נשים את זה על אכסניה שיהיה קשה מאוד להוכיח אותה ואנחנו ניאבק בבתי המשפט ולא נצליח להוכיח את זה ולהביא את הדברים, אולי ניצחנו בקרב אבל אנחנו מפסידים במלחמה

צביקה פוגל:      בואו נעשה סבב

צביקה פוגל:  תודה רבה לחבר הכנסת יצחק קרויזר

צביקה פוגל:  למרות שהוא התפרץ, הדברים שלו היו חשובים

צביקה פוגל:  משרד המשפטים

לילך וגנר: אנחנו נציגי הממשלה כפופים להחלטה של ועדת שרים

לילך וגנר:  אני מזכירה

לילך וגנר:  נציגי הממשלה בדיון זה כפופים להחלטת ועדת שרים לחקיקה

לילך וגנר:  ועדת שרים לחקיקה ביקשה לקדם בשתי ההצעות האלה רכיב מסוים ולא לקדם את הרכיבים האחרים

לילך וגנר:  אני יכולה להתייחס כמובן בהתאם לוועדת השרים לחקיקה ולהסביר לכם מה מבחינתנו המצב הקיים היום ומה הדלתא שלטעמנו דורשת התייחסות

לילך וגנר:       	לפני שאני פותחת אני רוצה להגיד שהנושא של עבירות מין ופגיעה המינית זה נושא חמור

לילך וגנר:  יש עבירות מין שמבוצעות בכל המקומות, בכל המגזרים, כלפי כל האוכלוסיות

לילך וגנר:  לצערנו הרב זו תופעה רחבה מאוד

לילך וגנר:  דוחות של מרכזי הסיוע ודוחות אחרים שמובאים לכנסת מראים את הרוחב הרב של עבירות המין במדינת ישראל, ואני מקפידה להגיד שהן נעשות בכל המגזרים

לילך וגנר:  אין מגזר שהוא חסין מפני ביצוע עבירות מין

לילך וגנר:  הן מבוצעות בנשים, מבוצעות בגברים, מבוצעות בילדים ובילדות וזו תופעה נוראית וחמורה

לילך וגנר:  הנפגעים והנפגעות חווים סבל משמעותי ורב

לילך וגנר:  צריך לומר את הדברים

לילך וגנר:  זה באמת מאוד מאוד חמור

לילך וגנר:       יחד עם זאת אני רוצה להגיד שאני לא מכירה תופעה של ביצוע עבירות מין מטעמים גזעניים

לילך וגנר:  אני לא מכירה תופעה כזאת

לילך וגנר:  יש מקרים שמבוצעים אבל כתופעה – אני לא מכירה אותה

לילך וגנר:  יכול להיות שאני ברשתות

יצחק קרויזר: אם נמנע מקרה אחד, דיינו

לימור סון הר-מלך: את לא מכירה תופעה כזאת?     

פנינה תמנו: אני אסדר לך - - - את התופעה של אונס נשים על רקע גזעני - - -     

לילך וגנר: חברת הכנסת תמנו שטה, את לא מקשיבה לי

לילך וגנר:  אם תקשיבי לי, אתם שומעים מה שאתם רוצים לשמוע

לילך וגנר:  אני אומרת שאני לא מכירה תופעה במדינת ישראל של ביצוע עבירות מין על רקע לאומני

לילך וגנר:  אני מכירה מקרים

לילך וגנר:  אני לא מכירה תופעה

לילך וגנר:  כשקוראים למשהו תופעה, זאת אמירה מחייבת שדורשת מסד נתונים ממשי

לילך וגנר:  מקרים כאלה ואחרים שהם נוראיים וחמורים ואני שוב אומרת שמקרים של אונס ילדים הם נוראים וחמורים אבל מקרים של אונס ילדים שנלווים לזה גם מניעים לאומניים, הם מקרים חמורים ביותר אבל אני לא מכירה את זה כתופעה

לילך וגנר:  אני לא רוצה שנצא מנקודת הנחה שיש תופעה כזאת במדינת ישראל כי שוב, מהנתונים שאני קיבלתי בהקשר הספציפי הזה, אני לא מכירה את זה

יוליה מלינובסקי: אני אעצור אותך ואני אומר לך שאת לא מכירה את התופעה הזאת כי אף אחד לא בודק

לילך וגנר: אני רוצה להגיד שזה לא מדויק

צביקה פוגל: חבריי חברי הכנסת, בואו רגע נעצור ונקשיב

צביקה פוגל:  היא לא אומרת שהחוק הזה לא טוב או החוק הזה לא יהיה

צביקה פוגל:  היא אומרת שההתייחסות אליו צריכה להיות אחרת

לילך וגנר: אני מנסה לתאר את המצב הקיים

צביקה פוגל: מה שמעניין אותנו בסוף זה לחוקק את החוק

צביקה פוגל:  בואו נחוקק אותו אבל נקשיב

לימור סון הר-מלך: יש אמירות שאי אפשר לעבור עליהן לסדר היום

לילך וגנר: אני מסכימה עם חברת הכנסת סון הר מלך ולכן אני אומרת את הדברים האלה כי אני רוצה לשים את העובדות ואת הנתונים

לילך וגנר:  בוודאי שכל מקרה של פגיעה מינית בבת אדם על רקע זהותו הוא מקרה חמור ונורא

לילך וגנר:  שלא ישתמע אחרת מדבריי

לילך וגנר:  זה לא שמקרה אונס הופך להיות לגיטימי אם יש לו איזה מניע זר

לילך וגנר:  נהפוך הוא

לילך וגנר:  מקרה אונס, אם הוא נעשה מעוד מניע שהוא גם מניע גזעני, הוא מקרה חמור ביותר

לילך וגנר:  שלא ישתמע אחרת מדבריי

לילך וגנר:  אבל אני שבה ואומרת שאני לא מכירה תופעה כזאת כתופעה

צביקה פוגל: אני מבקש להעיר כאן הערת ביניים כדי בכל זאת לעשות איזשהו סדר

צביקה פוגל:  אני מבין את מה שאת אומרת אבל אני לא מכיר הגדרה שהופכת מקרים לתופעה

צביקה פוגל:  אני לא מכיר הגדרה כזאת ולכן זה שהם יקראו לזה תופעה ואת תקראי לזה מקרים, מבחינתי כיושב ראש הוועדה זה לגיטימי לחלוטין

לילך וגנר: תודה רבה אדוני

לילך וגנר:      לגבי המצב הקיים היום

לילך וגנר:  כבר היום, משנת 2016, עת נחקק חוק המאבק בטרור, ההגדרה של מעשה טרור חלה על עבירות שמתקיימת בהן הגדרה של מעשה טרור

לילך וגנר:  אז המשמעות היא הכפלת העונש לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור ואם העונש הוא עונש גבוה בצד העבירה, זה עד 25 שנים

לילך וגנר:  הנסיבה המחמירה הזאת חלה על כלל העבירות כולל עבירות המין

לילך וגנר:  לכן זה לא נכון להגיד שהעניינים האלה לא נבדקים

לילך וגנר:  משנת 2016 העניינים האלה נחקרים בהחלט גם בסיפור של הנסיבה המחמירה של מעשה טרור

לילך וגנר:  נמצאים כאן נציגי הפרקליטות שיכולים להרחיב על כך

לילך וגנר:  זה לגמרי נחקר

לילך וגנר:  זה לא משהו שלא חוקרים אותו מ-2016

לילך וגנר:  שוב, אני שבה ומדייקת, מחקיקת חוק המאבק בטרור, ביצוע עבירה שנעשית ועונה על הקריטריונים של מעשה טרור כפי שמירי הקריאה קודם, נחקרים ונבדקים באספקט הזה

יוליה מלינובסקי: אפשר להכניס שם גם את ההטרדה המינית ופגיעה מינית

לילך וגנר: שנייה

לילך וגנר:  יש לנו כברת דרך

לילך וגנר:  לכן אני שבה ואומרת שמשנת 2016 יש לנו נסיבה מחמירה של מעשה טרור

לילך וגנר:  אני שותפה לאמירות שנאמרו כאן בשולי הדברים, שזה לא פשוט להוכיח מעשה טרור

לילך וגנר:  זה לא פשוט באף עבירה וזה גם לא פשוט להוכיח את זה בעבירות המין

לילך וגנר:  זה נכון מאוד וניתנו כאן דוגמאות למשל למקרים - נציגת הפרקליטות תוכל להרחיב – שלא הצליחו להוכיח מעשה טרור למרות שהנושא נחקר

לילך וגנר:  זה לא שהנושא לא נחקר אלא לא הצליחו להוכיח שהמאפיינים של מעשה טרור התקיימו בעבירת המין החמורה שבוצעה

לילך וגנר:       פרט לכך יש לנו את סעיף 144(ו) שהוא קודם אפילו לחוק המאבק בטרור והוא קובע נסיבה מחמירה על עבירות שמבוצעות ממניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור מחמת רשימת הקבוצות שמופיע בהן ואני בטוחה שאתם מכירים יפה מאוד את העבירות האלה

לילך וגנר:  הנסיבה המחמירה היא נסיבה חשובה, היא מכפילה את העונש בעבירות של עד עשר שנות מאסר

לילך וגנר:  לכן יש לנו גם את הנסיבה המחמירה הזאת שחלה על עבירות מין שיכול להיות שאנחנו לא נוכל להגדיר את הפעילות הזאת כמעשה טרור לפי כל המאפיינים אבל כן נוכל להוכיח את הנסיבה המחמירה שקבועה ב-144(ו)

לילך וגנר:  הנסיבה הזאת היא נסיבה רחבה ונעשה בה שימוש על ידי הפרקליטות

לילך וגנר:  אני באופן אישי ראיתי שהתקבל איזשהו נייר עמדה שנעשה בזה שימוש בעבירות מין

לילך וגנר:  למען האמת, אני מודה בפניכם שאני לא מכירה מקרה של עבירת מין שיוחס שם 144(ו)

לילך וגנר:  אני לא מכירה מקרה הזה אבל לא שזה לא קיים אלא זה אפשרי

צביקה פוגל: אבל זה יהיה נכון להסתמך עליו?     

לילך וגנר: אני חושבת שכן

לילך וגנר:  הוא נסיבה מחמירה כללית

לילך וגנר:  נעשה בה שימוש

לילך וגנר:  אתם מכירים את הגדרת הגזענות בסעיף 144? הגדרת הגזענות כוללת גזע, צבע ומוצא לאומי אתני מבחינת הקבוצות

לילך וגנר:  144(ו) מוסיף קבוצות נוספות שלא נכללות בגזענות כמו למשל מוצא עדתי, למשל דת למשל קבוצה עדתית, עובדים זרים, נטייה מינית

מירי פרנקל שור: נכון אבל לכן אני הבהרתי שהגדרה של הגזענות היא לא מדייקת את ההצעה שמונחת כאן על השולחן

מירי פרנקל שור:  לכן כאשר הסתכלתי בהסתכלות רחבה לראות איך אתם מתייחסים לנושא של גזענות, אני כן רואה שגזענות, גם במשמעות לאומנות

לילך וגנר: בוודאי

לילך וגנר:  כי יש מוצא לאומי אתני

מירי פרנקל שור: רק לדייק את הנקודה הזאת

מירי פרנקל שור:  השאלה שאני מפנה אליכם היא איך אתם תראו את השינוי של הגדרה גזענות, גזענות או לאומנות

לילך וגנר: אנחנו חושבים שהשינוי הזה הוא לא נדרש בהגדרה של גזענות שהיא הגדרה כללית - - -     

צביקה פוגל: למרות שאת מבינה את הצורך ההצהרתי

מירי פרנקל שור: לא, זה לא רק צורך הצהרתי

לילך וגנר: לא, זה לא עניין של צורך הצהרתי

לילך וגנר:  גזענות מוגדרת, אם פוגעים במישהו מחמת מוצא לאומי אתני, זה נכלל בגזענות

לילך וגנר:  אתם רוצים לא לקרוא לזה גזענות? להוציא את הנושא של פגיעה- - -     

יצחק קרויזר: השאלה איך אחר כך זה מבחינת ההכרה

פנינה תמנו: דווקא כמי שמבינה לעומק מהי גזענות, אני אומרת לך שאנחנו חוטאים

פנינה תמנו:  בסוף הסיפור של ישראלים יהודים שנפגעים על ידי מחבלים טרוריסטים, נשים שנפגעות, זה לא סיפור של גזענות

פנינה תמנו:  זאת קבוצה מסוימת אבל היא מאוד אינדיבידואלית

לילך וגנר: יש לנו מניעים כלליים כולל בעבירת הרצח

לילך וגנר:  עבירת הרצח מוחמרת גם אם היא מעשה טרור וגם אם חלה עליה סעיף 144(ו)

לילך וגנר:  גם בעבירת הרצח יש לנו את שתי החלופות האלה של הנסיבות המחמירות

לילך וגנר:  אכן, יש את זה גם ברצח

לילך וגנר:  אני לא עושה כאן משהו חורג מחוק העונשין

לילך וגנר:  בחוק העונשין יש לנו נסיבות מחמירות גם כאשר מדובר במעשה טרור וגם כאשר מדובר במניע גזעני

לילך וגנר:  המניע הזה בהחלט כולל את כל המצבים האלה ואלה גם ההרשעות בפועל

לילך וגנר:  ברצח, בהחלט כן

לילך וגנר:       אני כפופה להחלטת ועדת שרים ולדלתא שאנחנו מצאנו

לילך וגנר:  אתם חושבים שהתיוג הזה הוא לא תיוק נכון, אבל התיוג הזה חל און בורד על כל העבירות, גם על עבירת תקיפה

פנינה תמנו: אני לא מבינה למה את מתנגדת שזה יהיה תחת טרור

לילך וגנר:  לא אמרתי

לילך וגנר:  אני אומרת שאם זה מעשה טרור, זה כבר עכשיו נכלל בנסיבה המחמירה בסעיף 37

לילך וגנר:  אני לא מונה בסעיף 37 לחוק המאבק בטרור כל עבירה בעולם

לילך וגנר:  כל עבירה שעונה על המאפיינים האלה, חלה עליה הכפלה

מירי פרנקל שור: אבל יש דלתא

לילך וגנר: מבחינתנו הדלתא היא בעבירות הקלות יותר, למשל עבירה של הטרדה מינית

פנינה תמנו: לא

פנינה תמנו:  לא

פנינה תמנו:  מה פתאום?     

לילך וגנר: אבל זו ההצעה של חברת הכנסת

לילך וגנר:  זאת לא רק ההצעה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך אלא זאת גם ההחלטה של ועדת שרים לחקיקה שאני כפופה לה

לילך וגנר:  אתם יכולים להתנגד, אבל זאת ההחלטה

מירי פרנקל שור: מה אמרת לגבי ההצעה של חברת הכנסת סון הר מלך?     

לילך וגנר: גם ההצעה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם ההצעה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, ההחלטה היא לקדם את הרכיב שכרגע לא מופיע והוא דלתא

מירי פרנקל שור: שזו הטרדה מינית?     

לילך וגנר: הכפלת העונש בהטרדה מינית שנעשית על הנושא של מניע או גזענות או שנאה וזה כן מניע של שנאה וגזענות

לילך וגנר:  אם לזה לא כיוונתם, זאת הדלתא שהיום לא נמצאת שם

לילך וגנר:  היום זה לא קיים

לילך וגנר:  אם אני צריכה למפות מה היום נמצא במצב הקיים, כמו שאמרתי, מעשה טרור חל על כל העבירות

צביקה פוגל: אחד הדברים שחבריי חברי הכנסת טוענים שחייב להיות בהתייחסות הכוללת זה בסופו של דבר אחרי המעשה גם מה מקבלת הנפגעת

צביקה פוגל:  כלומר, איזו התייחסות מקבלת נפגעת ולזה אני לא שומע מכם שום התייחסות

צביקה פוגל:  האם לזה יש איזושהי התייחסות

לילך וגנר: יש כאן נציגים אחרים

לילך וגנר:  אני אחראית על הפן הפלילי

לילך וגנר:  נמצאת כאן תמר קלהורה ויואב סטשבסקי שיתייחסו לאלמנטים האזרחיים ולאלמנטים של הכרה כקורבן

צביקה פוגל: חברתי חברת הכנסת לימור סון הר מלך, לא נצא מכאן לני שיהיה לנו חוק שיהלום את מה שהצעתם

צביקה פוגל:  שיהיה לכם ברור

צביקה פוגל:  אני כאן בשביל זה

לילך וגנר: אני רוצה לחדד את הפן הפלילי, מה בעינינו הדלתא

מירי פרנקל שור: הנושא של הטרדה מינית לפי חוק הטרדה מינית

לילך וגנר: לא חל עליו הנושא של הכפלת העונש ב-144(ו)

לילך וגנר:  זו עבירה שלא מנויה שם

לילך וגנר:  היא לא עבירה נגד הגוף, הרכוש או העבירות המנויות ב-144(ו)

לילך וגנר:  אם נעשה סיטואציה בה הטרדה מינית מופנית לבן אדם בגלל הלאום שלו או בגלל הדת שלו, זה לא מוכפל היום

לילך וגנר:  כאן חשבנו, בלי קשר לשאלות של תופעה שאני שמה אותן בצד, שעקרון ההלימה בהחלט אומר שאם הטרדה מינית, זאת למשל התייחסות מבזה ומשפילה שמתמקדת במיניותו של אדם, אם היא נעשית גם ממניע של צבע, של רדיפה על סמך צבע - - -     

גלעד קריב: שנאה לקהילה הגאה

פנינה תמנו: זה תיקון אחר

פנינה תמנו:  זה תיקון שיהיה

פנינה תמנו:  נראה לי שמירי מסכימה איתי שזה תיקון נוסף שחייב להיעשות

מירי פרנקל שור: על זה אין חולק

לימור סון הר-מלך: זה לא הדיון

לימור סון הר-מלך:  את הדיון הזה אנחנו ננהל כשיצא תיקון לחוק הטרדה מינית

לימור סון הר-מלך:  הדיון עכשיו הוא על משהו אחר

לילך וגנר: אני לא יודעת אם זה לא הדיון אבל זאת החלטה של ועדת השרים שאני כפופה לה

לילך וגנר:  חברת הכנסת סון הר מלך, זו ההחלטה

לילך וגנר:  זה מה שוועדת שרים החליטה

צביקה פוגל: חבריי חברי הכנסת, אם אנחנו נמשיך לנהל את הוויכוח בינינו, אנחנו נגיע לשעה 12:00 ולא יהיה לנו שום דבר ביד

צביקה פוגל:  בואו נשמע את הגורמים ובסוף אנחנו נחליט

צביקה פוגל:  אנחנו חברי הכנסת נחליט איזה חוק אנחנו רוצים להביא אבל בואו נקשיב לאחרים כדי שלפחות נדע עם מה אנחנו מתמודדים

לילך וגנר: חברת הכנסת פנינה תמנו שטה שאלה אותי שאלה מאוד מאוד נכונה

לילך וגנר:  אני חושבת שחשוב לי להבהיר את הדבר הזה

לילך וגנר:  נאמר כאן הרבה על הרתעה

לילך וגנר:  אנחנו יותר סקפטיים, יותר ספקנים בנוגע לנושא של החמרת ענישה וטיוב באספקט של הרתעה

לילך וגנר:  אני שמה את זה על השולחן

לילך וגנר:  לצערי

לילך וגנר:  אבל אנחנו מאוד מאמינים בהלימה

לילך וגנר:  לא נולדה הצעת החוק שתמציא לי את הראיות כדי שאני אוכל להגיע לתוצאה הזאת

לילך וגנר:  אם לא הייתה הרשעה, המסקנה היא שלא היה מספיק אלמנטים ראייתיים כדי לבסס את זה

פנינה תמנו: לא מסכימה איתך

פנינה תמנו:  אנחנו רואים כאן נאשמים שמודים

יוליה מלינובסקי: העבירה הזאת לא קיימת בהגדרות

יוליה מלינובסקי:  לכן היא לא מקבלת מענה

פנינה תמנו: אני אגיד לך שזאת לא בעיה ראייתית כאשר נאשם או חשוד שמודה בחקירה אלא זה עניין של לקונה משפטית

פנינה תמנו:  זה איתות של המחוקק כלפי השופטים

פנינה תמנו:  אנחנו צריכים לדעת לאותת לשופטים להתייחס

יוליה מלינובסקי: גם למשטרה

יוליה מלינובסקי:  גם לרשויות אכיפת החוק

לילך וגנר: אני אשמח שהרשויות ייכנסו לתמונה

לילך וגנר:  אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו

לילך וגנר:  אני באמת באמת מבקשת שנזהיר את עצמנו, אני רוצה לשים סימן אזהרה מסוים שאני מבקשת שהוועדה הנכבדה תשים לנגד עיניה, את הקושי האנושי של כולנו ואת ההטיות שנגרמות לנו מדברים שאנחנו שומעים אותם לפעמים בתקשורת ואנחנו קופצים למסקנות אבל בסוף לא מוצאים אותם בראיות עצמן

לילך וגנר:  יש לנו נטייה כזאת, חברת הכנסת מלינובסקי, לראות את הפגיעות שנעשות בלאום אחר או במגדר אחר ולייחס אותן באופן אוטומטי, וזה מאוד אנושי מצידנו, דווקא ללאום

לילך וגנר:  אבל כאשר בסופו של דבר בודקים את התיק ואת הראיות הקונקרטיות, לפעמים המסקנה היא לא כזאת חד משמעית

לילך וגנר:  לכן אני אומרת לכם מהיכרות שלי עם תיקים, הייתי שנים ארוכות בפרקליטות, דברים שרואים משם, לא רואים מכאן, וכן לפעמים דברים שמפורסמים בתקשורת שהוא הודה בחקירה והוא אמר, לא תמיד הדברים האלה הם הכי מדויקים

לילך וגנר:  אני מבקשת שפשוט ניזהר

צביקה פוגל: אני לא מתכוון לקבל את מה שאומר משרד המשפטים וללכת שבי אחריו

צביקה פוגל:  בסופו של דבר התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא לאתגר את המערכת כן לקיים את החוקים שאנחנו רוצים

צביקה פוגל:  בואו נקשיב, נדע עם מה אנחנו מתמודדים ובסוף נצביע על מה שנראה לנו נכון

צביקה פוגל:  אל תירתעו אבל לפחות בואו נקשיב

מירי פרנקל שור: יש לי שאלה

מירי פרנקל שור:  לילך, את אומרת שבתיק לא היו מספיק ראיות

מירי פרנקל שור:  מדוע? אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת

מירי פרנקל שור:  מכיוון שזה לא עלה כדי מעשה טרור ואז לא יכולתם להוכיח מעשה טרור?     

לילך וגנר: אני אשמח אם תתנו לטלי פלדמן מהפרקליטות להתייחס

צביקה פוגל: אנחנו ניתן לה

לילך וגנר: אני אומר אמירה אחרונה

לילך וגנר:  לגבי הטרדה מינית, חשבנו על זה

לילך וגנר:  כאשר מדובר בעבירות מין, אנשים מבצעים עבירות מין לצורך סיפוק, ביזוי וגירוי מיני, וזאת בדרך כלל, למרבה הצער והכאב, המטרה שלהם

לילך וגנר:  האנשים האלה הם לא אנשים שהיינו רוצים לתת להם את פרס ישראל

לילך וגנר:  הם אנשים שהם עברייני מין

לילך וגנר:  הם אנשים שביצעו עבירת מין באנשים אחרים וזה המניע שלהם המרכזי לביצוע העבירה

לילך וגנר:       כשאנחנו רוצים להוכיח מניעים נוספים, לפעמים זה לא כל כך פשוט כי המניע הזה הוא המניע שהמשטרה והפרקליטות מגיעה למסקנה שזה היה המניע למעשים שלהם

לילך וגנר:  דווקא בהטרדה מינית יש יתרון מסוים לזה שההתבטאות עצמה יכולה ללמד גם על מניעים נוספים ובזה אנחנו מתחברים למה שעלה גם בהצעה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם בהצעה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך כי התבטאויות מיניות פוגעניות לפעמים כוללות בתוכן גם את הרכיב של שנאה, אתם קוראים לזה לאומנית אבל זאת יכולה להיות גזענות

לילך וגנר:      לכן אני מסכימה לגמרי לחלק הזה של ההצעה וזו גם החלטת ועדת שרים אליה אני כפופה, שהאלמנט הזה הוא חסר

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  לשמחתי אנחנו קצת פחות כפופים

צביקה פוגל:  רגע לפני שאנחנו עוברים לפרקליטות, אני רוצה לנצל את העובדה שחבר הכנסת גלעד קריב הגיע לכאן והוא תכף הולך

צביקה פוגל:  יש לו לפעמים דברים חשובים לומר, אז בואו נקשיב לו

צביקה פוגל:  בבקשה גלעד

גלעד קריב: תודה אדוני היושב ראש, חבריי חברות הכנסת וחבר הכנסת

גלעד קריב:  אני מתנצל שאני בא לרגע ויוצא להמשך הדיון בוועדת החוקה

גלעד קריב:  אדוני היושב ראש, אני חייב לציין ששם הדיון מתנהל באווירה קצת יותר פרועה

גלעד קריב:  תודה שאתה מאפשר לי רגע בשיח יותר רגוע

גלעד קריב:      אני אומר את הדברים ואני אומר אותם בזהירות כי אני חושב שאנחנו עוסקים בסוגייה חשובה וכאובה

גלעד קריב:  כל העיסוק בעבירות מין הוא עיסוק שצריך לגשת אליו בחרדת קודש, גם העיסוק בעבירות שנעשות על רקע לאומני, בין אם מדובר במעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור ובין אם מדובר במעשים לאומניים שלא מגיעים עד כדי מעשה טרור

גלעד קריב:  גם זו מטריה בהינתן המציאות הישראלית שמאוד מאוד רגישה

גלעד קריב:  לכן אני אומר את הדברים בזהירות אבל חשוב לי לומר דברים גם עם סימן קריאה שאני מאמין בהם מאוד

גלעד קריב:      לצערי יש איזשהו קשר בין העיסוק בטרור ובלאומנות לבין המרחב המאוד מאוד מורכב הזה של עבירות מין

גלעד קריב:  בהרבה מאוד חברות ותרבויות בעבר, וגם בהווה, יש נטייה שצריך להיות ערים אליה, לייחס למאבקים בין קבוצות ובין קהילות איזשהו רובד או איזשהו מרחב שמתעסק בנושא הזה של עבירות של אלימות מינית

גלעד קריב:  לצערי אנחנו מכירים את זה מתולדות העם היהודי, אנחנו ראינו את זה במאבק בין לבנים ושחורים בארצות הברית, זה קיים היום בהרבה מאוד מדינות אירופאיות על רקע של גלי הגירה

גלעד קריב:  הבקשה הראשונה שלי מאיתנו היא שכאשר אנחנו מדברים בחוק הזה, לא נתעלם ממציאות שחברות הכנסת המציאות מבקשות מאיתנו גם להכיר בה אבל גם שלא נתעלם מאותה הטעיה שקיימת לכלול בתוך שיח סביב מתחים בין קבוצות לאומיות ודתיות כמעט תמיד גם איזשהו מרכיב שהקבוצה שאנחנו מתמודדים איתה במאבק, זו קבוצה שפוגעת בבנותינו ובנשותינו

גלעד קריב:  זו תופעה תרבותית שקיימת, שמשפיעה על השיח שלנו, על איך מתמודדים עם תופעות של טרור וכולי, וזה מחייב אותנו להרבה מאוד זהירות ורגישות

גלעד קריב:  אני אומר את הדברים בזהירות רבה

יוליה מלינובסקי: אתה לא מכחיש שזה קיים

גלעד קריב: אני לא רוצה להכחיש שישנה גם אלימות מינית

גלעד קריב:  אני אומר שוב שאין לי ספק שיש תופעות ועבירות של אלימות מינית שמשתלב בהן מרכיב של שנאה על רקע השתייכות לקבוצה

גלעד קריב:  אני בכוונה רוצה ללכת למשל עם העניין הלאומי

גלעד קריב:  אנחנו יודעים בוודאות, אני הזכרתי את זה בהערת ביניים, שיש הרבה מאוד עבירות מין שמתבצעות שמשתלב בהן אלמנט של שנאה על רקע זהות מינית

גלעד קריב:  אנחנו יודעים על הרבה מאוד מקרים של תקיפות של אנשים שמשתייכים לקהילה הגאה שהן פר-אקסלנס עבירות מין וכשאתה שומע מה ליווה את העבירה המינית, אילו דברים נאמרים, אילו דברים הוטחו בקורבן, איך מוצגת העבירה הזאת על ידי התוקף או על ידי התוקפת, אתה רואה שיש כאן עבירת מין ולצידה או משולב בה פשע שנאה כלפי האדם על רקע השתייכותו לקהילה הגאה

גלעד קריב:  אותה תופעה קורית גם בהקשרים לאומניים ובהקשרים גזעניים

גלעד קריב:  אין לי ספק בכך

גלעד קריב:  אני לא עוצם את עיניי למול האלמנט הזה

גלעד קריב:       בעבירות מין הדבר הזה בא לידי ביטוי יותר מאשר בעבירות רכוש

גלעד קריב:  נכון, אדם לא פורץ לבית וגונב ולרוב מלביש על הסיפור גם אלמנט שאני בכוונה פרצתי לבית של אדם שמשתייך לקבוצה אחרת כי אני גם רוצה להזיק לו

גלעד קריב:  אנחנו יודעים שיש נטייה להצמיד לחלק מהאירועים של התקיפות המיניות גם אלמנט של ההשתייכות של האדם לקבוצה אחרת, גם על רקע לאומני

גלעד קריב:  כשם שאנחנו מודעים לעניין הזה – ואני לא מתעלם ממנו – אני מבקש שגם נהיה מודעים לנטייה שמוטבעת בנו לקשור באמת את המאבק הלאומי שלנו, הדתי וכולי, גם למרחב הזה של המתח המיני, מפגש שיש לו אלמנט מיני

גלעד קריב:  אנחנו מכירים את זה מההיסטוריה

פנינה תמנו: וזה נתון לפרשנות שופט

גלעד קריב: אני בכוונה עוד לא הולך לשופט

גלעד קריב:  כאשר מחוקקים חוק, צריך לקחת בחשבון את כל האלמנטים ולנהל את מהלך החקיקה בהתחשבות

פנינה תמנו: מה החשש?     

גלעד קריב: אני חושב שהצעות החוק שנמצאות כאן הן קיצוניות מדי

גלעד קריב:  בסופו של דבר בדרך שהן כתובות, בעיניי הן משבשות גם את הגדרת מהו טרור

פנינה תמנו: מהו טרור?     

צביקה פוגל: פנינה, לא

צביקה פוגל:  את לוקחת את זה למקום אחר

פנינה תמנו: אבל זה חשוב

צביקה פוגל: זאת דעתו

פנינה תמנו: הטרור הוא גם פגיעה בנשים

פנינה תמנו:  זאת זריית פחד

פנינה תמנו:  לאורך כל ההיסטוריה אונסים נשים

פנינה תמנו:  אל תגיד לי שזה בא לשבש את ההגדרה של טרור כאשר מדובר בפגיעה בנשים

פנינה תמנו:  להגיד שזה אולי יכול לפגוע בהגדרה של טרור?     

גלעד קריב: חבל על הוויכוח

גלעד קריב:  אנחנו בדיון על חקיקה

גלעד קריב:  הרי אין לי איתך ויכוח שפגיעה מינית יכולה להיות גם מעשה טרור

גלעד קריב:  אין על זה ויכוח

גלעד קריב:  אני רק מתייחס לחוקים שנמצאים לפנינו

גלעד קריב:  אם ברור שמעשה של פגיעה מינית עונה גם להגדרות של מעשה טרור, אז לא צריך את החוק הזה

גלעד קריב:  אני הראשון שאומר שיכולים להיות מעשים של תקיפה מינית שהם עונים גם על הגדרת מעשה טרור שקבועה בחוק אבל אם זה המקרה, לא צריך את החוק שלכם כי יש את חוק המאבק בטרור

גלעד קריב:  בכל מקום שבו מעשה של תקיפה מינית עונה על ההגדרות של מעשה טרור, צריכה הפרקליטות להגיש כתב אישום שיש בו סעיף של תקיפה מינית וסעיף של מעשה טרור, אם באמת זה היה גם מעשה טרור ואפשר להוכיח את זה

גלעד קריב:  אז לא צריך את החוק

גלעד קריב:      מה החוק הזה עושה מבחינה משפטית? הוא בא ואומר שניקח את המנגנונים שקיימים בחוק המאבק בטרור ונחיל אותם על סיטואציה שהחוק אומר שהיא לא מעשה טרור אלא תקיפה מינית שיש בה אלמנט לאומני, כי אם זה היה מעשה טרור – לא צריך את החוק

גלעד קריב:  בעצם יש כאן ניסיון לשאוב מתוך חוק המאבק בטרור אלמנט אל מעשה שהוא נורא, הוא חמור, הוא על רקע לאומני, הוא נושק אולי למרחב פעולת טרור, אבל אם זה טרור – לא צריך את החוק שלך

גלעד קריב:  אם זה טרור, אז ברוך השם יש את חוק המאבק בטרור

גלעד קריב:  חוק המאבק בטרור קובע שאירוע טרור לא צריך להיות רצח של בן אדם

גלעד קריב:  אירוע טרור יכול גם להיות חבלה     כל מה שקורה כאן זה שלא מגדירים את זה כמעשה טרור אלא בעצם מנסים לשאוב מחוק איזושהי הגדרה למעשים שלא מגיעים מבחינה משפטית כדי טרור

גלעד קריב:  לכן אני אמרתי שבעיניי המהלך הזה, גם אם כוונותיו ברורות לי, הוא גורס, הוא משייך את ההגדרה של מעשה טרור ומנגד הוא גם בעיניי מייצר איזשהו עיוות בדיני העבירות על רקע מיני

גלעד קריב:       כל זה לא משנה את העובדה שאמרה עורכת הדין וגנר, אמירה שבעיניי חשוב מאוד להקשיב לה, שקיימת לקונה בחוק

גלעד קריב:  המחוקק, הבית הזה, נתן פתרון בדיני העונשין למצב שבו אל מעשה של אלימות מתלווה יסוד של לאומנות, גזענות, שנאה על רקע השתייכות לקבוצה

גלעד קריב:  אבל יש לקונה והיא לא באשמת הפרקליטות ובתי המשפט אלא היא באשמתנו

גלעד קריב:  עבירות על רקע מיני לא נכללות באותו מנגנון

גלעד קריב:  אם רוצים לטפל בבעיה ולא רק להצהיר הצהרה שיש תקיפות מיניות שהן על רקע לאומני שאנחנו אומרים ציבורית זה טרור, אז הדבר שצריך לעשות – ואפשר גם להודות לחברות הכנסת המציעות שבעצם חשפו את הלקונה בדיני העונשין – צריך לראות איך את אותו מנגנון חשוב שקיים של הכפלת הענישה במקרים של עבירות פליליות שיש בהן מרכיב לאומני, איך מחילים את הפגיעה המינית לתוך אותה מערכת

גלעד קריב:  אז זה יחול גם על רקע לאומני וזה יחול גם כשלעבירת מין מתלווה שנאה לקהילה הזרה או שנאה לאדם בשל השתייכותו לקבוצה דתית או בשל היותו מהגרת עבודה

גלעד קריב:      זו הדרך לעשות את הדברים

גלעד קריב:  זה לא כדי לתקוף את חברות הכנסת המציעות אלא זה רק כדי לומר שכאשר מתעסקים בדיני עונשין, צריכים ללכת בנתיבים סלולים

גלעד קריב:  בדיני עונשין צריך מאוד להיזהר מהצעות חוק שבאות לומר אמירה ציבורית חשובה אבל שהתוצאה המשפטית שלה היא פשוט לא מתאימה

גלעד קריב:  יש לנו כלי יותר מתאים בדיני העונשין לטיפול בעניין

גלעד קריב:  אשריכן שהעליתם את התופעה

צביקה פוגל: חבר הכנסת גלעד קריב, תודה על הפנס שפתחת לנו

צביקה פוגל:  בהחלט כיוון נוסף להסתכל עליו

יוליה מלינובסקי: יכולת לקצר

גלעד קריב: לכל אדם יש את הכשלים באישיותו

גלעד קריב:  אני נוטה להאריך

יוליה מלינובסקי: הסוף היה מעניין

צביקה פוגל: הפרקליטות, בבקשה

צביקה פוגל:  נא לדבר בקצרה כי כמו שאתם מבינים אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אנחנו לא שומעים אתכם ואנחנו מצביעים

צביקה פוגל:  תהיו קצרים אבל תכליתיים

צביקה פוגל:  לא כולם כאן משפטנים

צביקה פוגל:  יש כאלה שהם מעולם אחר

צביקה פוגל:  תודה

יואב סטשבסקי: משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה

יואב סטשבסקי:  בין השאר אני בדיוני ועדת העבודה והרווחה בנושא רפורמת נפש אחת

יואב סטשבסקי:      נפגע פעולות איבה בהתאם להגדרה של סעיף 1 לסעיף התגמולים, פגיעה היא גם פגיעה ממעשה אלימות שמטרתו העיקרית היא פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי אתני ובלבד שהוא נובע מהסכסוך הישראלי-ערבי וגם פגיעה ממעשה אלימות שמטרתו העיקרית היא פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי אתני אשר נעשה בידי ארגון טרור וכולי

יואב סטשבסקי:      בשורה התחתונה, הפגיעה שהיא תקיפה מינית, היא תקיפה לכל דבר ועניין

יואב סטשבסקי:  גם תקיפה מינית היא תקיפה שמוכרת לפי החוק

יואב סטשבסקי:  נשים או גברים נפגעי תקיפה מינית, נפגעי פעולות איבה

קריאה: כמה כאלה יש?     

יואב סטשבסקי: נמצא כאן נציג המוסד לביטוח הלאומי שיוכל להתייחס למצב העובדתי אבל מהבחינה המשפטית, בהתאם להחלטת ועדת שרים לחקיקה, הנושא הזה של הכרה בפגיעה מתקיפה מינית על רקע לאומני, בגלל שהוא נמצא כבר בחוק נפגעי פעולות איבה, אין צורך בחקיקה נוספת כדי לתת הכרה בהם כשהיא כבר מוסדרת מכוח חוק התקבולים לנפגעי פעולות איבה

צביקה פוגל: אני שמח מאוד על ההתייחסות שלך ועל ההתייחסות של עורכת דין לילך

צביקה פוגל:  אני כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב בהתחלה

צביקה פוגל:  אנחנו חייבים להעלות את הנושא הזה על סדר היום הציבורי, גם אל מול אויבינו וגם בתוכנו, וגם כדי להקנות איזושהי הגנה לאותם נפגעי עבירות מין על כללן, גם אינוס וגם הטרדה

צביקה פוגל:  אני כל הזמן שומע מכם למה לא

צביקה פוגל:  אני רוצה לשמוע מכם למה כן

צביקה פוגל:  איך כן נכון להגדיר את זה כדי שהמסר שלנו יועבר, יהווה איזשהו גורם הרתעתי ואת מי שזה לא ירתיע, לפחות נוכל גם להאשים אותו וגם לתת סעד לנפגע

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב ראש, זה מזכיר לי מה עברתי בדיון ההוא לפני שש שנים

יוליה מלינובסקי:  בדיוק אותו דבר - זה בסדר, זה כבר קיים, המשטרה לא חוקרת, זה טוב

יוליה מלינובסקי:  אבל היום המקרים הבודדים שהוכרו כנפגעי פעולות איבה, הבנות האלה עברו גיהינום עד להכרה על ידי משרד הביטחון

יוליה מלינובסקי:  זה מאוד קשה, זה רף מאוד גבוה

יוליה מלינובסקי:  הן עברו גם סבל שיכול להיות שהיא בעצמה נתנה לאותו ערבי

יוליה מלינובסקי:  גם זה קורה

יוליה מלינובסקי:  אני זוכרת שאז המשטרה ישבה אצלי בדיון ולא הייתה מוכנה לחשוף נתונים

יוליה מלינובסקי:      אתה יודע מה קורה בנצרת עילית? עכשיו זה נוף הגליל

יוליה מלינובסקי:  בנות מספרות

יוליה מלינובסקי:  בערב היא יוצאת לטייל עם הכלב, מחכים ברחוב ליד הבית שלה, חוטפים לה את הכלב ואז מנסים להכניס אותה לרכב וברור לשם מה

יוליה מלינובסקי:  מחכים

יוליה מלינובסקי:  זה ציד

יוליה מלינובסקי:  אתם יודעים שבנוף הגליל זו תופעה

יוליה מלינובסקי:  ראש העיר שם עושה טיילת עם תאורה

יוליה מלינובסקי:  אתם יודעים מה קורה בעיר לוד?      

צביקה פוגל: יוליה, אנחנו מפסידים זמן

יוליה מלינובסקי: בורחים מזה

יוליה מלינובסקי:  בורחים

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  לשם כך אנחנו כאן

יוליה מלינובסקי: ההכרה באה כאשר זה כבר מקרה קיצון ואין כבר מה לעשות

יוליה מלינובסקי:  כל עוד אפשר לטייח וכל עוד להגיד שלא, זה סתם, היא סתם נתנה לו והוא סתם רדף אחריה

יוליה מלינובסקי:  אנחנו חייבים שכאשר יש חשש - משטרת ישראל תחקור את החשש הזה

יוליה מלינובסקי:  לא סתם גנבו ממנה את הכלב בנוף הגליל

יוליה מלינובסקי:  לא עשו את זה במקום אחר אלא חיכו ליד הבית שלה

יוליה מלינובסקי:  אחרי שעה 8:00 בערב בנות מפחדות לצאת מהבית

צביקה פוגל: אני יודע

יוליה מלינובסקי: אז אל תספרו לי את הסיפורים האלה

לימור סון הר-מלך: אל תגידו שזאת לא תופעה

יוליה מלינובסקי: גם אם אלה מקרים בודדים, הם קיימים

צביקה פוגל: חברותיי חברות הכנסת, אם אנחנו נמשיך לדבר רק בתוכנו, לא נצליח להתקדם

צביקה פוגל:  אני רותח לא פחות מכן אבל אני עוצר את עצמי

צביקה פוגל:       משהו נוסף ממשרד המשפטים? ביטוח לאומי?     

שלומי מור: המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור:  כפי שנאמר כאן, תקיפה מינית מוכרת על ידי משרד הביטחון, הרשות המאשרת, כאירוע איבה

שלומי מור:  מי שמוכרת ככזאת, כמובן מקבלת את הסל המלא

שלומי מור:  לא זו בלבד אלא כפי שנאמר כאן, לא רק אירוע טרור אם תרצו לפי ההגדרות המחמירות שהוסברו לנו אלא גם תקיפה שהיא על רקע מוצא לאומי אתני

שלומי מור:  מספיק שזה על רקע מוצא לאומי אתני, על מנת שהגברת הזאת תוכר

לימור סון הר-מלך: כמה כאלה יש?     

שלומי מור: לא יודע לומר

לימור סון הר-מלך: אל תגיד 'לא יודע לומר'

לימור סון הר-מלך:  אתה לא מגיע לדיון כזה ואומר 'לא יודע לומר'

שלומי מור: אני לא יודע לומר את המספר

פנינה תמנו: שאלה מאוד לגיטימית

פנינה תמנו:  הציפייה שלנו מפקידים בכירים שנמצאים בפוזיציות חשובות, בפוזיציות רמות דרג, שיבואו עם הנתונים

פנינה תמנו:  אתה אומר שאתם מכירים

פנינה תמנו:  ביטוח לאומי מאוד מסודר

פנינה תמנו:  אני עובדת לא מעט עם ביטוח לאומי

פנינה תמנו:  אתה צריך לבוא עם נתונים

פנינה תמנו:  היא שואלת שאלה לגיטימית ביותר

מירי פרנקל שור: הוא יעביר את הנתונים לוועדה

פנינה תמנו: היה דיון בדיוק על זה, שלכנסת ישראל, כל פעם מגיעים פקידים ולא נותנים לנו תשובות

פנינה תמנו:  זה היה בוועדת הכנסת

שלומי מור: אני לא בטוח שיש אצלנו הבחנה על רקע איזה סוג של פגיעה אבל אני אבדוק במהלך הדיון

שלומי מור:  מה שכן חשוב לומר שלגבי אירועי תקיפה, יש הגדרה במשרד הביטחון

שלומי מור:  אני לא יודע אם נציג משרד הביטחון כאן

מירי פרנקל שור: לא

מירי פרנקל שור:  אבל אם צריך, הוא יעלה ב-זום

שלומי מור: מעבר לזה, לגבי אירועי תקיפה, יש חזקה שעומדת לטובת הנפגעים שאומרת שאם הנסיבות מראות שזה אירוע איבה, הנטל כאילו מתהפך ויש הקלה

שלומי מור:  לגבי המשטרה, נשמע מהמשטרה אבל ההמלצה המשפטית העובדתית היא שהיום כל העבירות שמדובר עליהן כאן יכולות להיות מוכרות כאירוע איבה ולכן התוספת שיש כאן שמבקשת להכיר בזה, היא תוספת שלא - - - בדין הקיים

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר על ההכרה

שלומי מור: על ההכרה

צביקה פוגל: המשרד לביטחון לאומי, בבקשה, אני שמח לשמוע את ההתייחסות שלכם

פנינה תמנו: אני רק אומר שההכרה היא כן רלוונטית כי כרגע אתם עושים את זה וולונטרי

פנינה תמנו:  ייאמר לזכות הביטוח הלאומי שהרבה דברים נעשים שם וולונטרית בסיוע לאזרחים

פנינה תמנו:  אבל כאשר בא המחוקק ושם את זה במסגור מסוים, זה כדי לצאת מההוויה הזאת של אנחנו עושים טובה או וולונטרי ולהפוך את זה למשהו שהוא בחוק

לימור סון הר-מלך: - - - חופש מידע

פנינה תמנו: ואין הרשעה אחת

לימור סון הר-מלך: כי אומרים שזו תופעה שקיימת בתוך ערים שלמות

לימור סון הר-מלך:  יש סיירות שמלוות כי ראשי הערים מגדירים את זה כבעיה

לימור סון הר-מלך:  יודעים בדיוק מה הבעיה וכל ניסיון לטאטא את זה, אני לא אתן לזה להיות

פנינה תמנו: נראה לי שהוויכוח הוא איזה מסגור

צביקה פוגל: אני אשמח לשמוע את המשרד לביטחון לאומי

צביקה פוגל:  יש לכם איזושהי התייחסות לעניין הזה? דוד או מישהו מהמשרד

בוסנה מהרט דסה: כמו שעורכת הדין וגנר הציגה, אנחנו כמובן כפופים להחלטת ועדת השרים

בוסנה מהרט דסה:  מבחינת החשיבות והצורך כפי שהמציעות רואות והציגו את הנושא, יציג יועץ השר

דוד לוי: אני מתנצל

דוד לוי:  היה לי זום חשוב ולכן פספסתי חלק הדיון החשוב הזה

דוד לוי:  כמובן יש את החלטת ועדת שרים שניתנה אבל הצורך הוא חיוני

דוד לוי:  זה נושא מאוד מאוד חשוב

דוד לוי:  רק השבוע לגמרי במקרה פנתה אלי מישהי מאיזושהי עיר באזור ירושלים וסיפרה לי על הטרדות מיניות חוזרות ונשנות שהיא וחברותיה סופגות באיזשהו קניון על רקע לאומני

דוד לוי:  דיברו קודם האם יש תופעה או אין תופעה – לפי האינדיקציה שלי, אבל אני שומע יותר מדי אנשים וזה כבר מצטרף, הרבה מפחדות להתלונן

דוד לוי:  הטרדה מינית כמו שכולם יודעי, כל מה שקשור לעבירות מין, זה נושא נורא, נורא, נורא קשה ללכת ולהגיש תלונה עליו

דוד לוי:  אני אומר את זה כבוגר חינוך חרדי שספג דברים ויודע כמה זה מסובך

דוד לוי:  תוסיפו לזה את הממד של לאומנות, אז בעצם זה "מכפיל כוח שלילי" כדי לגשת ולהתלונן כי היא מפחדת מהתוקף באופן כללי והיא מפחדת ממנו פי שתיים כשהוא גם מאיים עליה שהוא יכול להרוג עליה

פנינה תמנו: אם הוא מאיים עליה שהוא יכול להרוג אותה לא בגלל שהיא יהודייה, אנחנו צריכים להיות זהירים לא לעשות פרופייל כי בסוף לא כל פגיעה של בחור ערבי היא על רקע לאומני

פנינה תמנו:  גם את זה צריך לומר

יוליה מלינובסקי: נכון

דוד לוי: אני מדבר בדיוק על אותם מקרים בהם נאמר שזה על העניין הזה

דוד לוי:  אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו לי

לימור סון הר-מלך: יש הרבה מקרים כאלה

פנינה תמנו: ברור, אבל אני שוב אומרת שאנחנו צריכים להיות זהירים לא לגלוש

לימור סון הר-מלך: בסדר, אבל אנחנו לא דנים בזה

לימור סון הר-מלך:  אנחנו דנים על המקרים האלה

דוד לוי: אני מדבר על המקרי, מה שנקרא בליבה

דוד לוי:  הפלטפורמה הנכונה וכולי, זה לגורמי המקצוע

דוד לוי:  כמובן חברי הכנסת צריכים להסכים על זה אבל אין מחלוקת על החשיבות

צביקה פוגל: מה עמדת המשרד? על איזה נוסח אנחנו הולכים להצביע ולהחזיר עכשיו לוועדת שרים?     

דוד לוי: לצערי את הנוסח עצמו לא ראיתי

דוד לוי:  לא הייתי בחלק שדובר על ההשוואה

דוד לוי:  אני גם לא חושב שכרגע יש נוסח

צביקה פוגל: אנחנו חייבים להחזיר את זה לוועדת שרים אחרי ההצבעה שלנו לקראת קריאה ראשונה

יוליה מלינובסקי: כנראה לא נספיק היום

פנינה תמנו: יש את הנוסח של יוליה

פנינה תמנו:  הם נסוגו אחורה

פנינה תמנו:  הם החליטו שבסוף אנחנו לא דנים על האכסניה של הטרדות מיניות, בחוק הטרדות מיניות

פנינה תמנו:  יש את הנוסח של יוליה והנוסח הוא מאוד פשוט

פנינה תמנו:  אתם כרגע מתנגדים?     

מירי פרנקל שור: מה זה אתם? אני הכנסת, זו הממשלה

מירי פרנקל שור:  אנחנו לא מנהלים את הדיונים - - -     

פנינה תמנו: מה זאת אומרת?      

צביקה פוגל: לא, פנינה, סליחה

צביקה פוגל:  אל תנהלי את הוועדה

יוליה מלינובסקי: מירי, תהיי איתי

יוליה מלינובסקי:  אני מציעה - - -     

מירי פרנקל שור: לעמדתי כרגע אין נוסח

מירי פרנקל שור:  לא ברור איזה נוסח צריך לחזור לוועדת שרים

מירי פרנקל שור:  הבעתי את עמדתי שאני רואה קושי בנוסח של חברת הכנסת מלינובסקי להגדרת מעשה טרור

מירי פרנקל שור:  אני מבינה את הדלתא מדוע חברת הכנסת מלינובסקי רוצה לקשור את הנושא לטרור

מירי פרנקל שור:  לכן ביקשתי את ההתייחסות

מירי פרנקל שור:  אומרת הממשלה שהיא מתנגדת

מירי פרנקל שור:  אני חושבת, עמדתי היא שגזענות היא לא מדויקת ללאומנות

יוליה מלינובסקי: נכון

מירי פרנקל שור: זו עמדתי

מירי פרנקל שור:  הנוסח עדיין לא בשל

מירי פרנקל שור:  אנחנו בהצעת חוק פרטית הכנה לקריאה ראשונה, עברה טרומית, ולעמדתי עדיין אין נוסח שהוא בשל לוועדה

מירי פרנקל שור:  חברי הכנסת יכולים להצביע או על הצעת חוק של חברי הכנסת לימור סון הר מלך ויצחק קרויזר או על הצעת חברת הכנסת מלינובסקי

מירי פרנקל שור:  עמדתי היא שכרגע ההצעה אינה בשלה

מירי פרנקל שור:  זה בדיוק מה שאני אומרת

מירי פרנקל שור:  מעבר לכך, אני חושבת שהנושא של הטרדה מינית כן צריך להיכנס ולכן אמרתי בתחילת הדברים שלי שיש מקום - - - בין ההצעות

מירי פרנקל שור:  אפשר לשבת ולראות אם אנחנו מגיעים לאיזשהו נוסח ולקיים דיון נוסף

יוליה מלינובסקי: מירי, אם אני מבינה אותך נכון, כי המטרה שלנו גם לעשות משהו חכם אבל גם בזמנים, אם אנחנו עכשיו נמזג את החוק שלי לחוק עם החוק של לימור ויצחק, ניצמד לנוסח שלי

יוליה מלינובסקי:  זה לא מספק אותך משפטית

מירי פרנקל שור: זה לא עניין של מספק

מירי פרנקל שור:  אותי לא צריך לספק

מירי פרנקל שור:  אני מציעה לך ואומרת לך את הערותיי להצעת החוק

יוליה מלינובסקי: אם ממזגים, את צריכה להיצמד לנוסח כזה או אחר או שאת יכולה לשלב?     

מירי פרנקל שור: זה בדיוק מה שאני חושבת שצריך לעשות

צביקה פוגל: אלא שהשילוב הזה מחייב אותנו לנסח מחדש ואז להצביע על הנוסח המעודכן

מירי פרנקל שור: נכון

מירי פרנקל שור:  אנחנו בסך הכול אחרי טרומית והכנה לקריאה ראשונה

פנינה תמנו: אני אומרת לכם שזאת טעות ללכת לכיוון של הגזענות

פנינה תמנו:  עדיף אפילו לקיים עוד ישיבה

פנינה תמנו:  אני מסכימה שיש כאן בדלתא לקונה מסוימת שצריך לחבר

יוליה מלינובסקי: מירי, את מבינה שהגזענות לא מתאימה לנו?     

מירי פרנקל שור: זו עמדתי

מירי פרנקל שור:  אני חושבת שיש כאן דלתא מסוימת בין גזענות ללאומנות

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אנחנו לגמרי חושבות וחושבים שזה סיפור של טרור – קחי את זה לכיוון הזה – וזאת לגמרי לאומנות

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, לא באים לשם בגלל שיש לה כלב טוב אלא בגלל שהיא יהודייה וכדי לחטוף אותה

מירי פרנקל שור: לעומת זאת צריך להיזהר שלא כל דבר מיד ילך לכיוון לאומני

יוליה מלינובסקי: ברור

יוליה מלינובסקי:  עצם זה שאנחנו נכניס את זה, זה יחייב את משטרת ישראל, כאשר תהיה תלונה כזאת והנפגעת תעלה את התלונה, לפעול אקטיבית ולהתייחס

יוליה מלינובסקי:  לא להגיד את סתם ממציאה

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:  זה הרעיון

צביקה פוגל:      חברת הכנסת לימור סון הר מלך, את רוצה לומר משהו? חברת הכנסת מירב בן ארי?     

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד דבר אחד על מהות והשני על פרוצדורה

מירב בן ארי:  מהות, רק מי שעוצם עיניים חושב עיניים חושב שאין בעיה

מירב בן ארי:  לכו לטיילת בנהריה

מירב בן ארי:  עזבו את יפו, שם אני גרה לא רחוק

מירב בן ארי:  לכו לטיילת בנהריה ותראו עם מה המשטרה מתעסקת

מירב בן ארי:  דברו עם ראש העיר נהריה והוא יגיד לכם

מירב בן ארי:  במקרה הוא גם חבר שלי מהצבא ויוצא לנו הרבה לדבר

מירב בן ארי:  אגב, זה חלק מאובדן המשילות, חלק מאובדן הריבונות, הכול מתחבר, גם הנושא של הטרדות מיניות

מירב בן ארי:  אם ב-90 אחוזים מהמקרים זה ערבי מטריד יהודייה, צריך להסתכל על התופעה

מירב בן ארי:  זה ברמלה, זה בלוד, זה בנוף הגליל, זה ביפו, זה בחופי הים

מירב בן ארי:  אז נכון, במבחן ההוכחה – ואני עכשיו עדיין במהות – מאוד יהיה קשה להוכיח את זה

מירב בן ארי:  אם הוא יבוא ויגיד עשיתי את זה בגלל שהיא יהודייה, טוב, אבל ברוב המקרים, עם עורך דין טוב הוא לא יגיד ואז מבחן ההוכחה בבית המשפט, תנחומיי לשופט

מירב בן ארי:  משרד המשפטים אומר כאן, ולילך וגנר היא כאן הרבה שנים ובסוף היא מסתכלת איך זה מגיע לבית המשפט ואיך השופט מיישם את החוק

מירב בן ארי:  יהיה מאוד מאוד קשה

מירב בן ארי:  אם הוא יבוא ויגיד – ויש מקרים שהוא אומר – שהוא עשה את זה בגלל שהיא יהודייה, אז השופט יפסוק

מירב בן ארי:  לכן המהות מביאה אותי לפרוצדורה

מירב בן ארי:      קודם כל, לימור, החוק הזה גרוע

מירב בן ארי:  החוק של יוליה, צריך לזכור שהוא מהכנסת ה-20

צביקה פוגל: מירב, בלי פוליטיקה עכשיו

מירב בן ארי: תאמין לי שאני מדברת קצר לטובת האזרח

יוליה מלינובסקי: מה את מציעה?     

מירב בן ארי: מבחינת פרוצדורה, כיוון שיש לי קילומטרז' עם מירי, תקשיבו לה

יוליה מלינובסקי: את זה אנחנו יודעים

מירב בן ארי: דבר שני

מירב בן ארי:  יש גם עם מי לדבר

מירב בן ארי:  זאת אומרת, הנוסח שיותר מתקרב למציאות הוא של יוליה וגם בתוכו צריך לתת כלים לבית המשפט כשהוא מתמודד עם נאשם כי איך שזה נראה כרגע, גם בהצעתה של יוליה, קשה מאוד לתת ענישה מחמירה

מירב בן ארי:  שוב, לא מציעה להחליט אלא לדון

מירב בן ארי:  יוליה סוחבת את זה מהכנסת ה-20

מירב בן ארי:       אני יכולה להגיד לך שבתוך האופוזיציה יש גם חלק שמתנגד

מירב בן ארי:  כדי לאפשר הצלחה של זה, אל תמהר אלא בו נשב ונדון

צביקה פוגל: תודה רבה על הדברים החשובים האלה

צביקה פוגל:  חברת הכנסת שלי מירון, את רוצה לומר משהו?     

שלי טל מירון: להקשיב

צביקה פוגל: להקשיב זה תמיד טוב

צביקה פוגל:  להקשיב עושה את העסק הרבה יותר קל

צביקה פוגל:       חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, בבקשה

פנינה תמנו: כן כדאי שנבין

פנינה תמנו:  חלילה, אני מאוד מכבדת את מירי היועצת המשפטית אבל צריך להבין שנעשה כאן יישור קו

פנינה תמנו:  היא טוענת שזה לא צריך להיות החוק למאבק בטרור

פנינה תמנו:  יוליה ולימור, תבינו את זה

פנינה תמנו:  היא אומרת שהרף גבוה מדי, התנאים המצטברים שם לא מתאימים והיא שולחת אותנו לסעיף 144(ו)

מירי פרנקל שור: מבחינת מה שצריך להוכיח, אני חושבת שיהיה יותר קל

מירי פרנקל שור:  עדיין צריך לתקן אבל למרות זאת אמרתי שאני מבינה את הדברים של חברת הכנסת מלינובסקי שרוצה לקשור את הנושא לטרור ולאומנות בניגוד לעבירת מין

מירי פרנקל שור:  על זה צריך רגע לחשוב

פנינה תמנו: אני מבינה שאת אומרת שזה משהו יותר קל

פנינה תמנו:  אני אומרת לכם כמציעות להישאר על החוק למאבק בטרור, כן לשבת יחד עם היועצת המשפטית ולבחון בכל זאת תיקונים או מה אפשר לעשות ולנסות להתקדם עם זה

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים לעשות הפסקה קצרה לכמה דקות התייעצות איתך ועם היועצת המשפטית?     

צביקה פוגל: אחד הדברים הכי חכמים שנאמרו כאן עד עכשיו

צביקה פוגל:  בבקשה

צביקה פוגל:  חמש דקות הפסקה

צביקה פוגל: מכובדיי, כמו שהבנתם ההפסקה נמשכה קצת יותר מחמש דקות

צביקה פוגל:  זה מזכיר לי - תסלחו לי שאני לוקח אתכם למקום עם קצת הומור למרות הנושא המאוד רציני והמאוד כאוב הזה – את המערכון של הגשש החיוור, בגלל שזה מקרה כל כך רציני, תשים עוד קצת בכיס

צביקה פוגל:  אנחנו ניקח לעצמנו עוד קצת זמן

צביקה פוגל:  נעשה הפסקה עד השעה 13:00, אז נחזור לכאן עם איזושהי הרכבה

צביקה פוגל:  מי שלא יוכל להגיע, לא יוכל להגיע

צביקה פוגל:  זה בסדר

צביקה פוגל:  אני לא בא בטענות לאף אחד

צביקה פוגל:  אנחנו נתכנס כאן בשעה 13:00, אחרי שעורכת דין מירי פרנקל שור תשב עם המציעות והמציעים, ואנחנו נרכיב איזשהו משהו שאנחנו יכולים לקחת אותו ביום ראשון לוועדת שרים לענייני חקיקה כי זה היעד שלנו

צביקה פוגל:  היעד שלנו הוא להגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה, להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה כדי שאפשר יהיה בסופו של דבר גם להעביר אותה בקריאה שנייה ושלישית

צביקה פוגל:  בסופו של דבר אנחנו רוצים חוק ואנחנו ננסה לעשות את הכי טוב

צביקה פוגל:      אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה 13:00

צביקה פוגל:  תודה רבה