ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 198, 2023-08-06 00:00

דוד ביטן: אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת תקנות הגז הפחמימני המעובה (אמות מידה לשירות), התשפ"ג-2023

דוד ביטן:  זה גז?     

חן בר יוסף: גז ביתי, גם פחמימני מעובה - -     

דוד ביטן: גז ביתי אתה מתכוון

חן בר יוסף: אנחנו מכירים את זה כגז ביתי

דוד ביטן: הבנתי

דוד ביטן:  זה נקרא בשם אחר פה

דוד ביטן:       היועצת המשפטית, יש לך משהו להגיד פה לפני שמתחילים?     

אביגיל כספי: הערה כללית - -      

שלום דנינו: תגידי לנו קודם מה הנושא

דוד ביטן: הם יגידו

דוד ביטן:  אתם תציגו את זה אבל לפני זה, יש לך משהו להגיד?     

אביגיל כספי: שיציגו ואז אני אגיד

דוד ביטן: אז תציגו את התקנות

חן בר יוסף: באופן כללי, מדובר על תקנות של - - - מתוקנות בנושא שהוא נושא צרכני

חן בר יוסף:  משק הגז הביתי הוא משק שחי לאורך כל שנות המדינה, והחל משנת 88 הוחל עליו חוק פיקוח שבא וטיפל בעיקר בנושאים הבטיחותיים בכל מה שקשור לגפ"מ כי לגפ"מ – גז פחמימני מעובה, גז ביתי, יש באמת הרבה אלמנטים של בטיחות

חן בר יוסף:  מדובר על מוצר שכשמשתמשים בו נכון אז הכל טוב אבל הוא נושא בחובו סיכונים

חן בר יוסף:  והרבה מאוד נושאים בהיבטים האלה, שקשורים לרישוי של כל הגורמים ש מטפלים בתחום הזה והכללים שבהם הם מתעסקים – כל זה טופל כבר בחקיקה, כולל חקיקה עדכנית בסוף שנת 2020, שתיקנו פה וזה אושר על-ידי הוועדה ואחר-כך על-ידי הכנסת

חן בר יוסף:      לנושאים האלה הייתה חסרה זרוע, הזרוע הצרכנית

חן בר יוסף:  בסוף, הגז הביתי קצת משונה, נקרא לזה, מכל ספק שירותים אחר

חן בר יוסף:  אתה לא יכול להחליט עליו לבד בהרבה מאוד מקרים

חן בר יוסף:  ככל שאתה דייר בבניין, אתה למעשה חלק מסט שלם של צרכנים שמקבלים החלטה ביחד

קריאה: אתה מדבר שזה לא פרטי, בלונים, אלא בצובר

חן בר יוסף: בדיוק

חן בר יוסף:  חלק עם צובר, חלק עם מרכזיית בלונים, ואתה למעשה - -         

שלום דנינו: מה זה מרכזיית בלונים?     

חן בר יוסף: זה במקום צובר ששמים מתחת לקרקע, שמים ביחד ארבעה, שישה, 12 בלונים ביחד ומהם יוצא צינור אחד והוא יוצא למעלה לבניין ואז מתפזר בין הקומות

חן בר יוסף:  אבל זה לא בלון פר דירה אלא כולם נחשבים מאגר אחד – זה מרכזיית בלונים

קריאה: והיום נבנים בניינים עם כזה סוג של

חן בר יוסף: לא

חן בר יוסף:  היום כמעט ולא אבל יש כמה עשרות-אלפים שעדיין קיימים

שלום דנינו: והחדשים שנבנים, יש תקנות איך עושים?     

חן בר יוסף: כן, בוודאי

דוד ביטן: זה אמות מידה בעצם לחברות, נכון?     

חן בר יוסף: אמות המידה יחולו על החברות ביחסן עם הלקוח, שמה שניסינו להסביר פה שהוא לקוח די שבוי

חן בר יוסף:  והלקוח הזה, יכולתו להחליף ספק איננה החלטה שהוא קם בבוקר ומחליף אותו - -     

דוד ביטן: ברור שאפשר עוד להחליף

חן בר יוסף: יש אפשרות

חן בר יוסף:  פה, בוועדה, אושרו תקנות שמאפשרות לבניין - -     

דוד ביטן: בפועל זה לא קורה

חן בר יוסף: זה קורה, לא מספיק, וזה עדיין לא החלטה שאתה קם בבוקר ואתה לא מרוצה מהממיר שלך והחלפת חברת סלולר או חברת תקשורת

חן בר יוסף:  זה לא עובד אישית

חן בר יוסף:  לכן, הלקוח, על-מנת להגן עליו, ופה הלכנו על כל מיני מנגנונים שיגנו - -     

דוד ביטן: התקנות האלה, כשהכנתם אותן, זה משהו חדש?     

חן בר יוסף: זה משהו חדש ברובו

דוד ביטן: או תיקון של ישן?     

חן בר יוסף: לא, זה תקנות חדשות

דוד ביטן: וכשהכנסתם את זה, עשיתם תהליך של פנייה לחברות?     

חן בר יוסף: כן, בוודאי

דוד ביטן: העירו לכם הערות?     

חן בר יוסף: בוודאי

שלום דנינו: איזה משרד אתם?     

חן בר יוסף: אנרגיה

חן בר יוסף:  יישמנו את מרבית ההערות שחשבנו שבאמת בהן טעינו

חן בר יוסף:  יש הערות שהחברות העבירו ואנחנו חשבנו שעל-מנת לשמור על הלקוח נכון להשאיר אותן ולכן אנחנו פה

דוד ביטן: אז יש פה נציגים של חברות? "פז גז" וכדומה

דוד ביטן:  בואו נשמע – מה הבעיה שלכם בתקנות האלה? אתם שומעים שחלק הם הכירו בהערות וחלק לא

דוד ביטן:  מה אתם רוצים, שאת כל ההערות שלכם יכניסו? אז אולי תעשו את התקנות אתם ותביאו לנו לאישור ונגמר הסיפור

הדר זיו: אני יועצת משפטית של חברת "פז גז"

הדר זיו:  אדוני, קודם כל אנחנו מברכים על הסדרת הנושא הצרכני, תהיה אחידות בין כל ספקי הגז ואנחנו עובדים על זה

הדר זיו:       אדוני, אנחנו עברנו על התקנות ואנחנו חושבים שיש נושאים מסוימים שאפשר למצוא להם פתרון חלופי שמוצא איזון בין הזכות של הצרכן לקבל את השירות - -     

דוד ביטן: כמו מה?     

הדר זיו: כמו למשל – הצגת נתונים מסוימים בחשבונית

הדר זיו:  חשבונית הגז היום, אחרי הרבה רגולציה - -     

דוד ביטן: איזו הצגה?     

הדר זיו: הצגת נתונים בחשבונית, למשל של פיקדון

שלום דנינו: מה לכתוב בחשבונית?     

דוד ביטן: מה לכתוב בחשבונית, זה העניין? זו הדרישה שלכם? שמה? שיציגו בחשבונית את כל הפרטים? מה הדרישה פה, למה יש פה מחלוקת בכלל, לא הבנתי

דוד ביטן:  זה לא דבר שאפשר לפתור אותו ביניכם לבינם?     

חן בר יוסף: להסביר מה אנחנו רוצים שיופיע בחשבונית?      

דוד ביטן: כן

חן בר יוסף: מה שאנחנו רוצים שיוסף לחשבונית זה שני פרטים, שאנחנו יודעים שלחברות קשה איתם ואנחנו חושבים שברמה הצרכנית זה מאוד חשוב

חן בר יוסף:  הפרט הראשון שהדר הזכירה זה נושא הפיקדון

חן בר יוסף:  אנשים נמצאים בבניין 30, 50, 10, חמש שנים, לא משנה

חן בר יוסף:  אי-פעם, בתחילת דרכם בבניין, הם הפקידו פיקדון בידי החברה עבור הצובר

דוד ביטן: נכון

חן בר יוסף: הפיקדון הזה כמובן נשכח מלב אחרי איזה חודשיים - -     

דוד ביטן: אז אתה רוצה שבכל פעם שתצא חשבונית ייכתב: פיקדון? מה הבעיה שלכם - -     

חן בר יוסף: כן, לצורך העניין - -     

הדר זיו: אנחנו מבקשים שבמקום זה יהיה רשום שכל צרכן שמבקש לקבל מידע לגבי הפיקדון העדכני שלו, יפנה לטלפון ייעודי

שלום דנינו: אבל הם שואלים: מה הבעיה עם מה שהם הציעו?     

הדר זיו: הבעיה היא בעיה של מערכות מידע

הדר זיו:  יש לנו צרכנים - -     

שלום דנינו: מה, להוסיף את השדה הזה?     

הדר זיו: המידע הרי נמצא, כמובן שהרי כל צרכן - -      

דוד ביטן: רגע, לאט לאט

דוד ביטן:  אתם נדרשים לעשות את זה פעם אחת ואחרי זה אתם מעבירים מחשבונית לחשבונית

שלום דנינו: בדיוק, אוטומטית

דוד ביטן: מה הבעיה עם זה, אני לא מבין?     

שלום דנינו: עם הפרטים הבסיסיים של הלקוח, שכתוב שהוא גר בשדרות ירושלים ויש שם עוד פיקדון שעומדת לרשותו - -     

דוד ביטן: והדבר הזה עובר מחשבונית לחשבונית

הדר זיו: אבל צריך לעשות פה הפרדה – יש לנו צרכנים מאוד-מאוד ותיקים ויש צרכנים חדשים

הדר זיו:  אז הסכמנו ואמרנו: אוקי, מכאן ואילך יותר קל לבנות את המערכת הזאת לגבי צרכנים חדשים אבל לגבי כל הצרכנים הוותיקים, תהיה להם אפשרות - -     

דוד ביטן: אבל כל הבעיה היא עם הישנים, לא עם החדשים

דוד ביטן:  הישנים, שכבר גרים 20 שנה, במיוחד הקשישים שגרים שם הרבה שנים, לרשום את זה פעם אחת

דוד ביטן:  אני לא מבין, זה מדאיג אותי שאתם מתעלמים מזה

דוד ביטן:  את רוצה שבן אדם בן 80 שגר שם 40 שנה, הוא יצלצל למרכז מידע? נו, באמת

הדר זיו: קודם כל, אדוני, המחיר של הפיקדון הוא מחיר מפוקח

הדר זיו:  זה לא איזה שהוא מחיר ש

דוד ביטן: לא, העניין הוא זה השקיפות לאזרח, שהוא ידע, שהמשפחה שלו תדע, זה הכל

אפרים גור: אפשר להתייחס? אני עורך דין איל גור - -     

הדר זיו: הוא מייצג גם אותנו

דוד ביטן: הבנתי

דוד ביטן:  יש לך משהו נוסף למה שהיא אומרת? בואו ניתן לה לסיים ואחר-כך אתן לך

דוד ביטן:  עוד משהו שיש בו מחלוקת?         

הדר זיו: כן

הדר זיו:  למשל, לגבי חיוב ספקי גז לשאת בעלויות של צנרת גז ביתית

הדר זיו:  אדוני, יש צנרת גז שהיא חלק מהבית המשותף והיא שייכת לדיירים, היא חלק מהבניין

הדר זיו:  אנחנו מתחזקים את כל המערכת שקשורה לגז אבל זאת צנרת שהיא בבעלותם

הדר זיו:  המשרד מבקש לשנות את המצב החקיקתי שקבוע היום, שאנחנו לא צריכים לשאת בעלויות האלה - -     

דוד ביטן: איזה עלויות? של הגז בתוך החלק המשותף?     

הדר זיו: עלויות של תיקון הצנרת של הבית המשותף, כן

הדר זיו:  זה עלויות שהושתו על - -     

דוד ביטן: רגע, תעצרי פה, תעצרי

דוד ביטן:  אני ביקשתי חיבור גז, נכון? אז את צריכה להגיע לכל דייר ודייר, אז את עוברת בתוך החלק המשותף, אז למה לא להיות אחראית על זה?     

הדר זיו: זה כבר משהו שהוסבר: יש פה תוספת חדשה, אדוני

הדר זיו:  למשל, יש צנרת ישנה שיש לה בלאי, צנרת גז שהתקין אותה הקבלן וזה בכלל לא קשור לחברת הגז, ויש בה תקלה

הדר זיו:  אז לפי דברים הצעת החוק, נאמר שם שהיום חברות מתקנות את הצנרת בלי שהצרכן ידע ומחייבות אותו

הדר זיו:  אז הצענו מנגנון אחר ואמרנו: אתם צודקים, צריכה להיות כאן שקיפות, זה צנרת של הדיירים וצריך ליידע אותם מראש שיש בעיה בצנרת - -     

שלום דנינו: סליחה, מה זה צנרת של הדיירים? מהרגע שזה נכנס לבית שלו, מהמפסק הזה, זה באמת שלו, של כל דייר ודייר

שלום דנינו:  וההובלה של הגז שלכם זה חלק ממערכת שהיא במקרה הזה גם בטיחותית

הדר זיו: לא, הצנרת היא צנרת שנמצאת בחוץ, נמצאת בתוך הבית המשותף - -      

דוד ביטן: כן, אבל בשביל להגיע לדייר את צריכה לעבור דרכה, אז למה לא להיות אחראי על זה? אני לא מבין את זה

הדר זיו: להיות אחראי זה דבר אחד, לשאת בעלויות זה דבר אחר

הדר זיו:  זה עלות שעד היום היא לא עלות מפוקחת

דוד ביטן: אם היא נושאת בעלויות אתכם – אתה תחייב את הצרכן, נכון? זה לא פוטר את הצרכן מלשלם, נכון?         

קריאה: אנחנו נסביר

דוד ביטן: לא, היא צריכה להבין: תעזבי רגע את העלויות מי משלם מה

דוד ביטן:  התקנון יש התייחסות למי משלם מה? 

קריאה: כן

דוד ביטן: תכף נגיע לזה אבל בגדול, כל העניין הוא שבמיוחד בבניינים ישנים, אם אתם אחראים, אתם גם בודקים ומטפלים

דוד ביטן:  ועד הבית לא עושה את זה כי יש בזה סיכונים בטיחותיים

דוד ביטן:  זה מקובל עלי שזה יהיה באחריותכם, ואני לא מדבר על הכסף

שלום דנינו: מה הנימוק של הכסף?     

חן בר יוסף: אנחנו נסביר: בעיקרון, כמו שאמרנו, פנינו עם ההצעה הזאת במקור – היא באמת אמרה בדיוק כמו שאדוני הציע, שהדייר יהיה אחראי מהברז עצמו, בכניסה ממש לתוך הדירה וכל השאר יהיה על החברה

חן בר יוסף:  באו החברות ואמרו שלעשות שינויים בתוך הבניין – יש את הצנרת האנכית שעלתה לכל הקומות, הצנרת הזאת היא בכל זאת חלק מהבניין, חלק ממש של הרכוש המשותף

חן בר יוסף:  היינו קשובים לבקשה של החברות ואמרנו שככל שיש איזה שהוא פגם בצנרת לאורך הדירות, הצינור שמתחיל מברז הכניסה לבניין, הבניין יישא בו

חן בר יוסף:  העניין הוא שהחברות, מכל מיני שיקולים, הן לא תמיד מייצרות מערכת גז, אותו צובר, שיספק רק לבניין אחד

חן בר יוסף:  לפעמים זה מספק לשלושה בניינים, לשמונה בניינים

חן בר יוסף:  לפעמים יש כמה צוברים כאלה שביחד מספקים משיקוליהם שלהם, ויש להם כל מיני שיקולים ולפעמים גם אילוצים תכנוניים

דוד ביטן: הבנתי

שלום דנינו: ואיך זה משפיע על הצנרת - -     

חן בר יוסף: רגע, רגע

חן בר יוסף:  אמרנו שמהברז של הכניסה לבניין ועד לקומה – אחריות הבניין

חן בר יוסף:  כל עוד זה מחוץ לבניין, עם כל הכבוד, לא הבניין קבע באיזה עומק זה יוטמן - -     

דוד ביטן: אבל רגע, מה העניין הזה של האנכי? גם האנכי מגיע ל

דוד ביטן:  אז מה הבעיה עם זה?     

חן בר יוסף: אז זה ממש ב - - - המבנה עצמו שהבניין חי בו

חן בר יוסף:  מרגע ש - -     

דוד ביטן: אתה אומר שהאנכי חובה על הדיירים, האופקי – זה בעיה שלהם

דוד ביטן:  מקובל עלי

יותם אדמי: אדוני, מילה לגבי הסוגיה הזאת להבהרה: בסופו של דבר, כשאנשים היום נכנסים לבניין חדש במדינת ישראל, וזה ככה גם עשרות שנים אחורה, הם מקבלים מערכת גז מהקבלן

יותם אדמי:  מי ששם את זה – הרבה מאוד פעמים הוא לוקח חברת גז - -     

דוד ביטן: הבנתי

דוד ביטן:  אבל אתם מוכרים להם את זה באופן קבוע, נכון? אז מה הבעיה שתהיו אחראים?     

יותם אדמי: בסופו של דבר, האחריות של חברת הגז לאספקת הגז בצורה בטיחותית - -     

דוד ביטן: לא, לא

דוד ביטן:  רבותי, התשובה שלכם לא מתקבלת

קריאה: אנחנו יכולים להשוות את זה לתאגידי המים

יותם אדמי: רק לא שמעת עדיין, אם אפשר להתייחס

דוד ביטן: שמעתי, מה לא שמעתי

דוד ביטן:  מה, אני צריך להיות פרופסור פה?     

קריאה: בתאגיד המים היום, הצנרת הזאת, אתה יכול להזמין אינסטלטור או את התאגיד ולעשות את זה בתשלום

קריאה:  אנחנו מציעים לקחת את אותו מנגנון שיש בתשתיות אחרות, וזה מנגנון שהוא לראשונה קיים בכל תשתית כל שהיא

קריאה:  זה והמידע בחשבונית שהדר התייחסה אליו, זה שני דברים שהם חלוציים לתחום

קריאה:  אנחנו מבקשים לא לקחת רגולציה שלא הייתה קיימת ועכשיו אנחנו שמחים שהיא הצטרפה, ולהפוך אותה מאפס למאה אלא לעשות את זה שקול, כמו שיש בתאגיד - -     

דוד ביטן: נגיד שעכשיו אתה תיקנת ואתה מחייב את הדיירים?     

יותם אדמי: אני אתן לך דוגמה: נגיד שאיזו שהיא חברת גז בנתה עבור הקבלן - -     

דוד ביטן: רגע, מה אתה רוצה, שהחברות יפסידו?     

יותם אדמי: אם אפשר רק להסביר, זה לתת דוגמה למשהו: נגיד שיש בניין חדש, התקשר היזם "דמרי", סתם, עם חברת "אלקטרה פאוור" שאני מייצג אותה, בשביל שהיא תבנה את המערכת

יותם אדמי:  באה, בנתה, יש אחריות לפי חוק המכר וכל הדברים

יותם אדמי:  כעבור חצי שנה, מהרגע שבו הבניין התאכלס והתחלנו לספק לו גז, החליטו הדיירים, ועדיין יש להם זכות כזאת, לעבור לספק גז אחר, הכל בסדר, נכון? ספק הגז עכשיו התחיל לספק ובחלוף חודשיים יש בעיה באותו חלק של המערכת

יותם אדמי:  לכאורה, מה צריך לבוא ולעשות? זה בכלל לא בתוך האחריות של חוק המכר

יותם אדמי:  צריך לבוא ל"אלקטרה פאוור" שבנתה ולהגיד: חבר'ה, עשיתם כאן עבודה לא טובה

יותם אדמי:  אבל מה התקנות אומרות? עכשיו זה "פז גז"

יותם אדמי:  היא צריכה לשלם והיא צריכה לתקן, רק אם היא תוכיח ש"אלקטרה פאוור" גרמה לזה - -     

דוד ביטן: אבל אתה עדיין רשאי להגיש תביעה נגדית

יותם אדמי: לא, זהו

יותם אדמי:  התקנות אומרות שרק אם תראה שמי שגרם לזה זה "אלקטרה פאוור"

דוד ביטן: נכתוב את זה, אין בעיה

שלום דנינו: זה אחריותה של "פז גז", לפני שהיא מתחייבת להחליף אותך – שתבדוק את האיכות, את המחיר, זה חלק מהעלויות

הדר זיו: אדוני, אז אנחנו מוכנים לקחת את האחריות - -     

שלום דנינו: זה לא אתם מוכנים, אתם עושים עם זה "ביזנס"

שלום דנינו:  אתם לא עושים טובה למישהו בהתנדבות

שלום דנינו:  בואו נדבר באופן גלוי – את, "פז גז", כשאת רוצה לספק את הגז, את רוצה לעשות עסק, תבדקי שזה כדאי לך

שלום דנינו:  מה הבעיה?     

דוד ביטן: אפשר לדעת במקרה כזה שאנחנו מקבלים את התקנות, מה העלויות הצפויות לחברות הגז?     

גד ואנונו: אפשר להגיד משהו, אני מ"גז גל", חברה קטנה?     

דוד ביטן: אתה רוצה להוסיף משהו?     

גד ואנונו: כן

דוד ביטן: אז חכה בסבלנות

דוד ביטן:  מה העלויות?     

יותם אדמי: אדוני, זה מידע מסחרי ואני לא יודע כמה נכון לפתוח את זה - -     

דוד ביטן: אז אל תגיד

דוד ביטן:  אם אתה תגיד לי שהעלויות גדולות מאוד, זה לא יעבור

יותם אדמי: אדוני, אנחנו לא מדברים על 10 שקלים בדבר הזה

יותם אדמי:  אנחנו לא באנו לפה כדי להתווכח על עלויות שוליות בעניין הזה

שלום דנינו: זה שולי, הצנרת היא שולית

קריאות: - - -      

שלום דנינו: כמה תקלות יש בבניין של הצנרת האנכית?     

יותם אדמי: בסופו של דבר, זו צנרת שעוברת בחצרות

יותם אדמי:  באים גננים, עושים עבודה

יותם אדמי:  באים לפעמים אנשים מטעם הבניין ועושים עבודה ואנחנו לא יודעים

יותם אדמי:  מי שנמצא שם כל הזמן אלה דיירי הבניין

יותם אדמי:  זה חלק מהרכוש המשותף שלהם והם צריכים לדאוג לזה כפי שהם דואגים - -     

דוד ביטן: אבל הצנרת הזאת - - - אתם מחייבים את הדייר שצורך את הגז

שלום דנינו: אם הבנתי נכון, בתקנות אתם מחייבים את ועד הבית בקו האנכי, נכון? אז מה הבעיה? אז זה על אחריותם

דוד ביטן: אז זה על אחריות הגנן שהרס, אז תתבעו

שלום דנינו: אבל הוא מדבר על האופקי, אם אני מבין נכון

דוד ביטן: האופקי זה ברור

דוד ביטן:  הבנו

דוד ביטן:  יש לכם עוד איזו בעיה? אין

דוד ביטן:           המצב הוא כזה – כשאנחנו נגיע לסעיפים עם שתי הבעיות האלה, תעצרו, בסדר? נראה את הניסוחים ואת הכל

דוד ביטן:      כן, מה רצית להגיד?     

גד ואנונו: רציתי להגיד בהקשר לזה שהעלויות כן חשובות

גד ואנונו:  אני חושב שלא מדברים על העיקר, על הפיל שבחדר

גד ואנונו:  מה שיקרה בכזה דבר שנבדוק, כמו שאתם מציעים, לא ניתן לבדוק כי מה שקורה הלכה למעשה זה שבודקים את הקו לחץ שהוא תקני

גד ואנונו:  ברגע שהוא תקני, הוא תקני

גד ואנונו:  אחר-כך אתה הולך לחברת בדיקה, וזה לא שקלים בודדים

גד ואנונו:  אני כן אתרגם את זה לכסף: במחיר גז שאנחנו מוכרים, אם אני צריך לעשות תיקון קו שעולה 12 ו-13 ו-14 אלף שקל, זה אומר שאני מעדיף לוותר על הבניין, זה אומר שאני אצא מהתחרות, זה אומר שאני לא אקח בכלל בניינים כאלה

גד ואנונו:  זאת אומרת, אני אלך רק לבניינים חדשים, ואם יבוא אזרח, והחברות הגדולות מנצלות את זה, כבודו, זה אומר שדווקא בבניינים הקטנים, המיושנים, עם המכלים, החברות הגדולות כמעט רוצות ועושות את זה בעדינות – קחו, קחו את הזבל

גד ואנונו:  ואז מה יקרה? אנחנו לא ניקח את זה והלקוחות האלה ימשיכו לשלם יקר ובעצם אתם פוגעים בתחרות מבלי לשים לב

גד ואנונו:  אז אם הרעיון הוא לפגוע בתחרות – בסדר, אז תלכו על זה

גד ואנונו:  לדעתי, הם טועים בגישה

דוד ביטן: אתה מדבר על עניין מסחרי כרגע

דוד ביטן:  יש פה מישהו מרשות התחרות אולי? אין

דוד ביטן:      בואו נתחיל לקרוא

קריאה: אדוני, עוד לא סיימנו התייחסויות - -     

שלום דנינו: אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שאני לא מקבל את הנחת היסוד שלך, שאנחנו פה נגד תחרות

שלום דנינו:  זו דעתך

שלום דנינו:  אני לא חושב כמוך

גד ואנונו: אני יכול לתת לאדוני דוגמאות: לא מזמן פגע מישהו תוך כדי חפירה - -      

דוד ביטן: 	בסדר, אבל זה דוגמאות

דוד ביטן:  לא כל תיקון עולה 14,000 שקל, בוא

גד ואנונו: זה יכול לעלות הרבה יותר וזה לא קיצוני בכלל

גד ואנונו:  ואם זה לובי חדש, להרים ריצוף, זה עולה לפעמים הרבה יותר

גד ואנונו:  הרבה יותר

דוד ביטן: אז מה אתה רוצה, לא הבנתי

דוד ביטן:  אתה חושב לקבל חוזה בבניינים חדשים שזה 20 קומות בדרך כלל, עם עשרות דיירים - -     

גד ואנונו: לא, אין 20 קומות

גד ואנונו:  אז הפוך, מה שאני אומר זה שרוב התקלות זה דווקא בבניינים ישנים של 12 יחידות דיור, שאני יכול להגיד לך שמרוויחים על דייר 20 שקל לחודשיים, ואם נגיע לדבר הזה אנחנו נפסיד את התחרות

דוד ביטן: כשנגיע לסיכום נתייחס לזה

דוד ביטן:  הבעיה היא בעיקר בישנות ולא בחדשות

יותם אדמי: אם אפשר עוד שתי מילים לגבי התקנות בכללי: יש שני נושאים שצריכים לשים לב אליהם: 1

יותם אדמי:  אני לא אגיד מהרושם שעלה פה אבל חשוב שהאמירה הזאת תאמר: יש כבר היום לא מעט אסדרה לכל הנושא הצרכני של הצרכנים הביתיים בגפ"מ

יותם אדמי:  אגב, גם שמים את הגפ"מ בחוק הגנת הצרכן, שיש לו התייחסות מיוחדת לספקי גז במסגרת התוספת השנייה, פסיקה של בתי המשפט שהתפתחה, צווי פיקוח - -     

שלום דנינו: ומה שהם אומרים זה סותר? הופך?     

יותם אדמי: - - כולל בדברים שהם מבקשים לתקן אותם

דוד ביטן: מה התשובה שלכם? את ממשרד המשפטים? תעני לו

יותם אדמי: אדוני, רק להשלים את הדבר השני: יש לא מעט מקומות בתקנות הללו שמתייחסים לצרכני גז באופן כללי, מה שיוצר שגם צרכנים - -     

דוד ביטן: אבל אמרנו שכשנגיע לסעיף, תגיד מה שאתה רוצה

יותם אדמי: אני אומר שזה עובר כחוט השני לאורך התקנות הללו, כל מיני דברים שבכלל נקבעים בהסכמים בין הצרכנים המסחריים, רובם, לבין עורכי דין שיודעים לעמוד על שלהם, יודעים להחליף עם מערכות נפרדות ובין הדברים שמופיעים בתקנות – אין שום קשר

יותם אדמי:  לבוא ולהגיד: לצרכן כזה תשים תא טלפון בשביל ה-1-800, של שיחת חינם, זה גם סותר את חוק הגנת הצרכן וגם לא רלוונטי כי זה בכלל מתקשר למי שמנהל לו את תיק הלקוח

יותם אדמי:  אז צריך לשים דברים בהקשרים הנכונים

דוד ביטן: יש לך תשובה למה שהוא אומר?     

גל נוי אפרת: אני עורכת דין מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה והתשתיות

גל נוי אפרת:  לגבי הסוגיה הראשונה – האסדרה שיש כיום, של התחום הצרכני בגפ"מ, היא הסדרה מאוד-מאוד חלקית

גל נוי אפרת:  זה נכון שיש הוראות רוחביות בחוק הגנת הצרכן שחלות על הספקים

גל נוי אפרת:  דרך אגב, יש שם גם החרגה של הספקים מחלק לא מבוטל מההוראות

דוד ביטן: זה פוגע בהוראות האלה?     

גל נוי אפרת: ממש לא, זה לא גורע

גל נוי אפרת:  זאת אומרת, יש סעיף שמירת דינים בחוק והוא רלוונטי גם לתקנות שלפנינו

גל נוי אפרת:  ההוראות שלנו כאן לא גורעות מחובות שחלות על הספקים לפי חוק הגנת הצרכן, הן לרוב משלימות

גל נוי אפרת:  כלומר - -     

דוד ביטן: לא, אבל הן פוגעות במשהו?     

גל נוי אפרת: הן לא פוגעות בשום דבר

גל נוי אפרת:  זה נושא שלא מוסדר היום בניגוד לתחומים משיקים כמו חשמל ומים, שיש להם אמות מידה מאוד ברורות

דוד ביטן: ומה קורה עם פסקי דין שהם אומרים?     

גל נוי אפרת: אז בפסקי דין יש הלכות חלקיות של נושאים חלקיים, שהם לא חלים על כולם כי זה הרבה פעמים הסדרי פשרה בתובענות ייצוגיות בין חלק מהחברות, ואנחנו ממש חושבים שלא נכון להסתפק באסדרה החלקית שיש היום אלא זה תחום שראוי להסדיר אותו ב - -     

דוד ביטן: אז מה שאת אומרת זה שהתקנות משלימות להסדרים קיימים

גל נוי אפרת: נכון

דוד ביטן: הן לא פוגעות בהסדרים

גל נוי אפרת: את ההסדרים החלקיים שכן יש לנו, יש לנו איים של הסדרות בחקיקה שבדיני הגפ"מ, אנחנו כמובן נתאים אותם לתקנות כך שלא יהיו סתירות אצלנו ולא יהיו כפילויות

שלום דנינו: יותר חשוב שלא יהיו סתירות

יותם אדמי: אם אדוני רוצה, אני יכול לתת לך דוגמה לסתירה שלי אין מושג איך הולכים ליישב אותה

יותם אדמי:  בתי המשפט עסקו בשאלה איך צריכים ספקי הגז להודיע לצרכנים שהם משנים את המחיר של הגז

יותם אדמי:  יש באמת הסכמי פשרה שקיבלו תוקף של פסקי דין נגד כמה מהחברות, כמובן שזה הכל פומבי אז השוק למיטב הבנתי יתיישר לזה כי חברות שלא נתבעו לא רוצות להיתבע, מה שנקרא "שכר לימוד" שחלק מהחברות שילמו, שבאה ואומרת שספק גז משנה את מחיר הגז, הוא נדרש לתת בחשבונית שבה שונה מחיר הגז הודעה מאוד ברורה עם מאפיינים

יותם אדמי:  בית המשפט קבע באחוזים וב"בולד" איפה לשים את זה בחשבונית, התעסקו בזה מספיק

יותם אדמי:  בא עכשיו מינהל הדלק והגז ואומר: לא, תודיע על זה מראש בחשבונית

יותם אדמי:  עכשיו, נוצר פה איזה מצב שמודיעים לצרכן מראש וצריך ככה ומה תופס ואיפה זה נמצא ואיך זה מתיישב אחד עם השני, וכל מיני דברים שנראים כאילו קטנוניים אבל אנחנו, לצערנו הרב, בגלל הניסיון שיש לנו עם תחום התביעות הייצוגיות ובתי המשפט, לא נעים להגיד, אחרי זה, זה מתגלגל למקומות - -      

שלום דנינו: אבל הכל בסוף מתיישר על-פי החוק, לא לפי הפשרות בבית המשפט

שלום דנינו:  מתי יש פשרות? ברגע שיש לקונה בחוק אבל ברגע שעכשיו הם ישלימו את הנושאים האלה בחוק, אתה מתמודד רק מול החוק כולל בתובענות הייצוגיות

יותם אדמי: כנראה שאתה צודק בתפיסה, אתה לא צודק באמת המשפטית של הדבר הזה כי כן יש מחויבות עדיין ואז מתווספת עוד אחת ויש פה סתירות, וזה מאוד-מאוד לא פשוט, וזה פסקי דין חלוטים ועכשיו לך תפתח את זה – סיפור

גל נוי אפרת: אז כמובן שהסכמי הפשרה שהיו באותו עניין, של הודעה לשינוי מחיר, הם היו בהתחשב בחקיקה שהייתה באותו זמן

גל נוי אפרת:  כלומר, באותו זמן לא הייתה אסדרה של חובת הודעה על שינוי ומחיר בדיני הגפ"מ, ולכן נקבע מה שנקבע בפסק הדין אבל לא ניתן להסיק מאותם הסכמים שזה המצב הרצוי בעינינו, להסתפק בהודעה בדיעבד בחשבון על שינוי במחיר

גל נוי אפרת:  כך שכמו שאתה אמרת, אדוני, חבר הכנסת דנינו, מרגע שיחולו התקנות החדשות אז כמובן שההסדר שקבוע בהן הוא יהיה ההסדר המחייב

גל נוי אפרת:  ואם יש לכם התחייבויות לפי הסכמים אז אני מניחה שגם הן ימשיכו לחול אבל אני לא מתכוונת להתייחס פה לעניינים פרטניים, גם כי אני לא מכירה בדיוק את כל ההתחייבויות שלכם - -     

יותם אדמי: הנה דוגמה לבעיה אחת, וזו בעיה - -     

דוד ביטן: לא, תקנות הן תקנות והן מנסות לפתור את רוב הבעיות, הן לא יכולות לפתור הכל, ולכן אם יהיו בעיות, הם יביאו תיקון תקנות שלא

יותם אדמי: אדוני, הן באות לפתור בעיות שכבר נפתרו - -         

דוד ביטן: טוב, אתם רוצים להשאיר את המצב הקיים אבל - - -      

שלום דנינו: שנייה, אנחנו לא סיימנו עם התקנות אז אם יש כאלה דברים, אני חושב שבשביל זה קיים הדו-שיח הזה

שלום דנינו:  תעבירו את הדברים ואולי הם "יתלבשו" על מה שסיכמתם בכל אותם הסכמי פשרה ונפתור את זה ברוח הזאת

שלום דנינו:  זה לא אחד נגד השני

שלום דנינו:  בוועדה אנחנו בסך הכל מנסים לקדם את כל הצדדים

גל נוי אפרת: התייחסות לסוגיה השנייה של עורך דין אדמי בנוגע לצרכנים: אנחנו בהחלט מודעים לסוגיה הזו

גל נוי אפרת:  ההסמכה שיש לנו לפי החוק היא לקבוע אסדרה שחלה על כל סוגי הצרכנים עם הסמכה מפורשת לקבוע הוראות מיוחדות גם בנוגע לצרכנים ביתיים

גל נוי אפרת:  אנחנו חושבים שנכון להחיל חלק מההוראות של התקנות על צרכנים שהם לא ביתיים

גל נוי אפרת:  תקנות שחשבנו שצריך לסייג אותן רק לצרכנים ביתיים – ציינו את זה במפורש באותה תקנה

גל נוי אפרת:  אם יש לכם תקנות שפספסנו במקומות מסויימים, אתם מוזמנים להעלות את זה במהלך הדיון אבל אנחנו בהחלט לא מקבלים את הטענה שצריך לסייג את כל הסט הזה של התקנות רק לצרכנים ביתיים

יותם אדמי: אני אסמך עוד להתייחס - -         

דוד ביטן: לא, לא, שמענו אתכם

דוד ביטן:  נגמר

דוד ביטן:  זה לא דיון משפטי

קריאה: שאלת רק על הערות כלליות לדיון לפני שנכנסים לגופו של עניין - -     

דוד ביטן: אבל אמרתם את ההערות שלכם

קריאה: אני עדיין לא, אני מחברת "אמישראגז"

קריאה:  חלק מהחברות אמרו

דוד ביטן: יש לכם תוספת להערות האלה? כן, כולם מבקשים רק לגבי אמות מידה שמפריעות לכם, שמתי לב

שניר ניב: נכון, יש ארבעה סעיפים שהם באמת - -     

דוד ביטן: כשנגיע לסעיפים – תתייחס

דוד ביטן:  משהו כללי?     

שניר ניב: אני רק אגיד באופן כללי ששוק הגפ"מ השתנה משמעותית בשנים האחרונות

שניר ניב:  פעם התחרות הייתה מוגבלת וזה לא היה מצב היום

שניר ניב:  היום יש 60 חברות בשוק הגפ"מ

שניר ניב:  גם לעניין המחירים, משרד האנרגיה בעצמו מפרסם נתונים שהמחירים לצרכן יורדים כל שנה ואנחנו נמצאים במצב שבו לא צריך להשית עלות מאוד משמעותית על החברות בשביל סעיפים שיש בהם תועלת מוגבלת, כמו למשל המידע בחשבונית, גם השוואת המחירים בחשבונית, גם הפיקדון בחשבונית – אלה שני דברים שהתועלת שלהם מוגבלת והם לא קיימים בתשתיות אחרות

שלום דנינו: לדעתי, צריך לבדוק את הנושא הזה של הפקדונות, דוד, כמה כסף יש בחברות האלה מדמי הפיקדון, כמה הם חופפים, כמה לא מבקשים את הכסף? אם זה מטריד אותם כל-כך

דוד ביטן: הפיקדון בזמנו לקחו - - - את הבלונים

דוד ביטן:  היום למה צריכים פיקדון?     

שניר ניב: עדיין יש בלונים ויש - - - והכל במחיר מפוקח

יותם אדמי: אני גם אגיד לאדוני ויש תביעה ייצוגית על זה, ואפשר לצטט מתוך מה שבית המשפט חושב על טענות כאלה של מה החברות עושות עם הכסף

יותם אדמי:  הכסף יושב ומחכה לצרכנים ומחויב גם חשבונאית להפריד אותו - -     

שלום דנינו: ואתם רואים שאתם מחזירים? אתם יכולים להגיד כמה?     

דוד ביטן: רגע, אם גונבים את הבלון, אז אין לכם ביטוח? למה צריך פיקדון? אולי באמת נעשה רפורמה כללית

דוד ביטן:  כמה כסף מונח בפיקדונות?     

יותם אדמי: לפעמים הצרכן פוגע ב - -      

דוד ביטן: אין לפעמים

דוד ביטן:  לא צריך פיקדון בכלל, עזוב

דוד ביטן:  הוא צודק

דוד ביטן:  אולי צריך לבטל את הפיקדון בכלל - - -      

שלום דנינו: ואנחנו מבקשים שתשקלו את זה

דוד ביטן: הוא בחוק, בהסכמים? איפה הוא? תראו, אתם לא רוצים לרשום את הפיקדון בחשבונית, בכלל לא צריך פיקדון, הוא צודק

דוד ביטן:  כמה כסף בפיקדונות? אתה יכול להגיד לי כמה יש לחברות - -     

גד ואנונו: זה לא נכון, זה רשום בחשבונית

גד ואנונו:  זה 65 שקל למונה, אני יכול להגיד לך, וזה כן רשום בחשבונית - -     

דוד ביטן: לא, לא, אתה חברה חדשה

גד ואנונו: אני לא חדש, אני 33 שנה, אני מהחברות הקטנות אמרתי

דוד ביטן: לא, אני רוצה לדעת כמה - -     

גד ואנונו: אתם פוגעים בתחרות בזה שאם הוא - -     

דוד ביטן: לא, לא, עם כל הכבוד, הבנו שאתם בעד הפיקדון

דוד ביטן:  אני רוצה לדעת מה סכומי הפיקדון בכל חברה, בסדר?     

שלום דנינו: ובאמת להבין מה מרוויחים מהריבית - -     

דוד ביטן: מה העניין הזה? מה אתם רוצים מאנשים? פעם אולי זה היה רלוונטי כי אפשר היה לגבות מהדיירים אבל את הגדול – מי יגנוב לכם את הגדול, לא הבנתי

דוד ביטן:  יבוא דייר ויגנוב את הגדול?     

קריאה: לא לוקחים פיקדון על הגדול, אדוני

קריאה:  מה שלוקחים זה על הדברים הקטנים שגם לא מכוסים בביטוח

דוד ביטן: מאיזה קטנים?     

יותם אדמי: המונה, הווסת, המיכל הבודד, הדברים האלה

שלום דנינו: שמה? שנלקחים?     

דוד ביטן: תגיד לי, למים יש פיקדון? אמרת: בואו נשווה למים

יותם אדמי: פיקדון למה?     

דוד ביטן: לא יודע, לשעון

קריאות: - - - אתה עושה השוואות כל הזמן

דוד ביטן: הוא עשה השוואה, לא אני ועכשיו אני עושה השוואה מקבילה: למים יש פיקדונות? אין

דוד ביטן:  אם אין, אז אתה רוצה להשוות, נכון? אז בואו נשווה הכל

דוד ביטן:  למה להשוות רק חלק?     

יותם אדמי: את ההשוואה למים לא אני נתתי

דוד ביטן: אז מישהו אחר

שלום דנינו: משרד האנרגיה, זו הזדמנות לשקול לעומק את העניין של הפיקדון, למה צריך פיקדון

שלום דנינו:  ומה שבאחריות הצרכן, אם קורה נזק שהוא תחת הפיקדון – שישלם

דוד ביטן: קודם כל, אני רוצה לדעת מה סכומי הפיקדונות שיש לחברות הגדולות היום, לא בכל חשבון אלא באופן כללי מה סכום הפיקדונות

חן בר יוסף: לנו כרגע אין מידע על זה

דוד ביטן: אז הם יביאו לכם

דוד ביטן:  אני רוצה שתבדקו את המצב בפיקדונות כי זה מאוד לא מובן העניין הזה

דוד ביטן:  זה משהו היסטורי

קריאה: אדוני, יש שורה של פסיקות של בתי משפט שמסבירים בדיוק למה צריך - -     

דוד ביטן: אז אני יכול לתקן מה שאני רוצה, עם כל הכבוד לבית המשפט

דוד ביטן:  אולי אתה לא מבין את זה אבל אני המחוקק ולא בית המשפט

בת-אור הופמן: אני מהרשות ההסתדרות לצרכנות

בת-אור הופמן:  אם רושמים פיקדון, גם לרשום עבור מה, שהצרכן יידע שמה שלא מושאל וכך הוא יידע שזה גם לא בבעלותו

דוד ביטן: הם לא רוצים לרשום אפילו את הסכום, אתה רוצה ש - -     

בת-אור הופמן: נכון, אבל כל עוד יש פיקדון ויש את הסכום, הצרכן אמור לדעת עבור מה, זה גם חשוב

דוד ביטן: אוקי

דוד ביטן:  אנחנו נתחיל להקריא, יכול להיות שנבטל להם את הפיקדון עד סוף הדיון הזה

דוד ביטן:  אני צריך לתקן את החוק ואני אתקן אותו

דוד ביטן:  זה בחוק או בהסכמים?     

חן בר יוסף: בחוק הפיקוח יש מחיר מרבי לפיקדון, איפה יש חובה לגבות פיקדון, לא נראה לי שיש - -     

קריאה: אין חובה

קריאה:  יש רשות לגבות פיקדון

דוד ביטן: אם אני רוצה לבטל את הפיקדון, זה נכנס לתקנות? איפה?     

גל נוי אפרת: לא

גל נוי אפרת:  זה בכמה דברי חקיקה מקבילים

דוד ביטן: טוב, אז אם נחליט, אני אבקש חקיקה ממשלתית בעניין

דוד ביטן:  אין שום היגיון בפיקדון הזה

דוד ביטן:  תודה שהפנית את תשומת ליבי, דנינו, בעניין הזה

קריאה: יעלו המחירים, זה מה שיקרה

דוד ביטן: שיעלה מה שאתה רוצה שיעלה, בסדר? אל תאיים עלינו, בסדר? הפיקדון לא מעלה את המחיר

דוד ביטן:  פיקדון זה כסף שאתם מחזיקים שנים ומשתמשים בו לכל מיני דברים

קריאה: אתה לא נותן לדבר ואתה לא מבין אז תן להסביר

דוד ביטן: לא, אל תסביר

קריאה: אם אתה מקבל הסבר - -     

דוד ביטן: בנושא של הפיקדון לא צריך הסבר

דוד ביטן:  הבנתי על מה והכל בסדר, אין בעיה

דוד ביטן:  תביאו לי את הסכומים ואתם רשאים לעשות בפיקדון מה שאתם רוצים אבל

שלום דנינו: להפקיד אותו? מה? מה זה מחכה? הוא צובר ריביות

דוד ביטן: זה רק מופיע בדוח הכספי אבל אתם רשאים להשתמש בו

יותם אדמי: הכסף יושב ומחכה ככה שהוא יקבל אותו חזרה

דוד ביטן: שלא נדבר על הסכום הכולל

שלום דנינו: שווה לעשות על זה מחקר, כמה אתם גובים, כמה חוזר, כמה אתם צוברים על זה בריביות בהשקעות? זו סוגיה די גדולה

שלום דנינו:  אנחנו רואים את זה גם בבנקים – מיליארדים שלא מזוהים

שלום דנינו:  בחברות הביטוח סכומי עתק שלא מזוהים וזה מחכה

שלום דנינו:  זה לא מחכה לאף אחד

דוד ביטן: אני מוכן לא לגעת בפיקדונות ואני ארצה לראות אמנה לטובת האזרח בלי כל הקשקושים שאתם מנסים לבטל

דוד ביטן:  זה הכל

דוד ביטן:  אנחנו בעד האזרחים וזה אולי גם לבטל את הפיקדון

דוד ביטן:  אז יש לכם זמן לשקול את זה, לסיים עם התהליך הזה למרות שלא חייבים פיקדון, אני אומר לכם ואני מבין שזה תהליך חקיקה ארוך

דוד ביטן:  אז יש שני צדדים למטבע, הבנתם? לא רק מה שאתם רוצים אלא גם מה שאנחנו רוצים לטובת האזרח

גד ואנונו: אני חייב להתפרץ, בבקשה, רק מילה - -     

דוד ביטן: תוציאו אותו

דוד ביטן:  אתה חושב שאתה מנהל פה את הדיון, אתה לא מנהל את הדיון

דוד ביטן:  אז תישאר, ורק כשאני נותן לך זכות דיבור, הבנת אותי? הבנתי שיש לכם אינטרסים כלכליים וזו זכותכם אבל לא צריך להגזים

דוד ביטן:       בבקשה, להתחיל להקריא את התקנות

גל נוי אפרת: "תקנות הגז הפחמימני המעובה (אמות מידה לשירות), התשפ"ג-2023     	בתוקף סמכותי לפי סעיף 21(א) לחוק הגז הפחמימני המעובה, התשפ"א-2020 	(להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הכלכלה והתעשייה, ובאישור ועדת הכלכלה 	של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: - -      

דוד ביטן: כל פעם שמישהו רוצה להעיר משהו על סעיף – תגידו

גל נוי אפרת: "פרק א': כללי     הגדרות		1

גל נוי אפרת:  בתקנות אלה – 		      		    "דמי שימוש קבועים" – סכום התשלום הקבוע לתקופת החשבון שבעבורה 			צרכן גז משלם בעד האפשרות לקבל שירות הספקת גז, כולל מס ערך 			מוסף;     		   "יום עסקים" – ימים א' עד ה', למעט מועד ממועדי ישראל המפורטים בסעיף 			18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948 וערביהם, ויום 			העצמאות;     		   "ספק גז" – בעל רישיון ספק גז כמשמעותו בסעיף 2 לחוק;     		   "צרכן במערכת מרכזית" – צרכן גז הרוכש גז באמצעות מערכת גז מרכזית;"     

דוד ביטן: יש שאלות לסעיף הזה? יש לך בעיה עם הסעיף הזה? פה אין לך בעיה?     

קריאה: רק ביקשנו שיהיה רשום "צרכן ביתי" ולא "צרכן גז" כי צרכן גז יכול להיות גם צרכן עסקי או דברים כאלה

גל נוי אפרת: אז התייחסתי לזה בדברים הכלליים שאמרתי, שבהוראות הספציפיות שחשבנו שנכון לסייג אותן לצרכנים ביתיים – ציינו את זה במפורש בתקנה

גל נוי אפרת:  אנחנו לא חושבים שנכון לסייג את כל התקנות לצרכנים ביתיים בלבד

חן בר יוסף: אני מציע שכשנגיע לסעיפים הספציפיים אז אולי באמת תגידו ואז נראה אם יש מקום לשנות

דוד ביטן: מי בעד?     

דוד ביטן: הסעיף אושר

דוד ביטן:  הלאה, הסעיף הבא

גל נוי אפרת: "חובת רציפות	2

גל נוי אפרת:  ספק גז יספק גז למערכת גז מרכזית באופן רציף, למעט הפסקה הנדרשת  הספקת גז למערכת              לצורך בדיקת מיתקן הגז או תיקון ליקויים במיתקן, או במקרה שבו נבצר גז מרכזית                            מספק הגז, מסיבות שאינן בשליטתו, לספק גז למיתקן

גל נוי אפרת: " 	 

גל נוי אפרת: אני רק רוצה להוסיף כאן למען הסר ספק, שאנחנו מציעים להוסיף חריג נוסף לתקנה הזאת, לחובת רציפות הספקת גז למערכת גז מרכזית, והוא במקרה שבו ספק הגז נדרש להפסיק את הספקת הגז למתקן לפי הוראות כל דין

גל נוי אפרת:  כלומר, אם לדוגמה מנהל ענייני בטיחות הגז במשרד או רשות מוסמכת אחרת הורתה לספק להפסיק לספק גז למתקן, אז זה גם יהיה אחד מהחריגים לתקופת רציפות הספקת גז למערכת גז מרכזית

דוד ביטן: יש לכם בעיה עם זה?     

אביגיל כספי: לא

דוד ביטן: התוספת מקובלת?     

אביגיל כספי: כן

דוד ביטן: יש לכם הערות?     

גד ואנונו: כן, צריך להוסיף רק שגם אם יש תקלה

גל נוי אפרת: זה כתוב – לצורך תיקון ליקויים

גל נוי אפרת:  אז חשבנו שלצורך תיקון ליקויים – חשבנו שמה שביקשתי להוסיף גם כלול כבר בתוך הסעיף אבל למען הסר ספק - -     

דוד ביטן: מה אתה רוצה להוסיף בסעיף?     

שלום דנינו: על תקלה

דוד ביטן: כתוב "מסיבות שאינן בשליטתו", זו תקלה

דוד ביטן:  אתה רוצה שיהיה כתוב במפורש את המילה "תקלה"?         

שלום דנינו: בדיקת מתקן, תיקון הליקויים – הכל כתוב

גל נוי אפרת: לא, אני לא חושבת שיש צורך לעשות בהגדרה הזאת הבהרות כי זה כתוב במפורש

דוד ביטן: אנחנו מסבירים שכתוב

דוד ביטן:  מקובל?     מי בעד?     

דוד ביטן: הסעיף אושר

דוד ביטן: עבר

דוד ביטן:  סעיף 3

גל נוי אפרת: אז הגענו לפרק ב' שמתייחס לחשבון גז

דוד ביטן: מתי מגיעים לסעיפים שלכם, שאתם מתלוננים עליהם?      

יותם אדמי: תוך כדי

יותם אדמי:  אדוני, בסך הכל עם רוב הדברים אנחנו בסדר

דוד ביטן: אז על איזה סעיפים אתם

שניר ניב: רצינו להגיד שבאמת, רוב אמות המידה הן נכונות

שניר ניב:  אנחנו רק ניסינו להסביר איפה זה משית עלות

שניר ניב:  סעיף 6 למשל

דוד ביטן: אז עד סעיף 6 אין בעיה?     

יותם אדמי: בסעיף 3 יהיה לי משהו לומר

יותם אדמי:  אנחנו ננסה להיות מאוד

דוד ביטן: גדי ואנונו מ"גזגל", אתה בסדר?     

גד ואנונו: אנחנו 33 שנים - -     

דוד ביטן: אז איך לא הגעת לרמה של "פזגז"?     

גד ואנונו: אי אפשר כי כבודו כובל אותנו

דוד ביטן: אני כובל אתכם?     

גד ואנונו: המדינה כובלת, לא אישי

דוד ביטן: רק מקריאים את התקנות

דוד ביטן:  מה יש לי לכבול?     אנחנו נעשה 10 דקות הפסקה

דוד ביטן:  אני רוצה שאתם תשבו עכשיו איתם ותנסו להסתדר על השתיים, שלוש הערות האלה ונסיים את העניין

דוד ביטן:  10 דקות הפסקה

דוד ביטן: להמשיך להקריא

גל נוי אפרת: "קריאת מונה גז		3

גל נוי אפרת: 	(א) לפני משלוח חשבון גז לצרכן במערכת מרכזית, ספק גז יבצע קריאה במערכת גז מרכזית                        של מונה הגז המשמש את הצרכן ויבסס את החשבון על קריאת המונה

גל נוי אפרת:      			(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) – 		 			 (1) 	במקרה שבו אין לספק הגז גישה אל מונה הגז או במקרה שנבצר מהספק, מסיבות שאינן בשליטתו, לבצע קריאה של המונה, הספק רשאי לבצע הערכה של כמות הגז שנצרכה (בתקנות אלה – הערכת צריכה), או לבסס את חשבון הגז על קריאה של המונה שנעשתה בידי צרכן הגז, ובלבד שלא תבוצע הערכת צריכה כאמור יותר מפעמיים בשנת כספים; הערכת צריכה תבוצע לפי כמות הצריכה של צרכן הגז בחודשים המקבילים בשנה הקודמת, ואם הצרכן לא צרך גז מספק הגז בחודשים האמורים – לפי כמות הצריכה של הצרכן בחודשיים האחרונים שלגביהם בוצעה קריאת מונה כאמור בתקנת משנה (א) או לפי חישוב של הכמות החודשית הממוצעת כהגדרתה בתקנה 10א(ב) לתקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז), התש"ע-2009, לפי בחירת הספק;     (2)	במקרה של סיום התקשרות עם צרכן גז, ספק גז רשאי לבסס את חשבון הגז על קריאה של המונה שנעשתה בידי הצרכן

גל נוי אפרת:      (3) 	במקרה של שינוי במחיר באמצע תקופת חשבון גז, שספק הגז הודיע עליו לצרכן הגז לפי תקנה 8(ב), ספק הגז רשאי לבסס את החשבון על קריאה של המונה שנעשתה בידי הצרכן, או על בסיס החלק היחסי של הימים בכל אחת מתקופות המחיר השונות

גל נוי אפרת:    (ג)	שלח ספק גז לצרכן גז חשבון גז המבוסס על הערכת צריכה, יצוין הדבר בצורה בולטת לעין בחשבון הגז; נשלח חשבון גז כאמור והתברר לצרכן גז בקריאה של המונה, כי הקריאה שונה מהערכת הצריכה שבעדה חויב, ישלח ספק הגז, לבקשת צרכן הגז, חשבון גז מתוקן המבוסס על קריאה של המונה שנעשתה בידי הצרכן

גל נוי אפרת:      (ד)	שלח ספק גז לצרכן גז חשבון גז המבוסס על הערכת צריכה, והחשבון לא תוקן לפי תקנת משנה (ג), יקזז מחשבון הגז הבא המבוסס על קריאת המונה המעודכנת לעומת קריאת המונה הקודמת, את הכמות שבעדה חייב את צרכן הגז בחשבון הגז שבוסס על הערכת צריכה; הייתה כמות הצריכה לפי קריאת המונה המעודכנת קטנה מהכמות שבעדה חייב ספק הגז את צרכן הגז בחשבון גז קודם המבוסס על הערכת הצריכה, יזכה ספק הגז את הצרכן בהפרש שבין כמויות הגז כאמור

גל נוי אפרת: "     

דוד ביטן: יש לך הערות?          

אביגיל כספי: כן

אביגיל כספי:  בסעיף קטן (ד), האפשרות של הקיזוז וכו' זה במקרה והחשבון לא תוקן לפי תקנת משנה (ג) – רציתי להציע שזה יהיה במקרה שהצרכן לא פנה לספק, להפריד בין האפשרויות

אביגיל כספי:  בסעיף (ג) הצרכן פונה לספק ולכן יש חשבון חדש, ובסעיף (ד) זה למקרה שהצרכן לא פנה לספק אלא התקבל החשבון החדש ואז פועלים ככה

אביגיל כספי:  להפריד בין שתי ה

דוד ביטן: מקובל עליכם?     

נוי אפרת: מקובל

אביגיל כספי: השאלה אם צריך להבהיר בסעיף (ג) משהו נוסף, גל, ברגע שמתקנים את זה?     

גל נוי אפרת: אנחנו התלבטנו בהכנה לדיונים אם יש צורך להבהיר בתקנת משנה (ג) איזה שהוא גבול שעד אליו הצרכן רשאי לפנות לספק ולבקש לתקן את החשבון, במקרה שנשלח אליו חשבון שמבוסס על הערכת צריכה - -      

קריאה: מבחינת מועד?     

גל נוי אפרת: כן

גל נוי אפרת:  אם הוא פנה, לדוגמה, עד למועד האחרון שנקבע לתשלום?     

קריאה: בסכום כסף גם

יותם אדמי: לא, הטעות יכולה להיות בסכום גבוה ולא הייתי מגביל את זה בסכום אבל כן לבוא ולהגיד שלא ייזכר לי אחרי חצי שנה ויגיד: אתה זוכר את החשבונית, עשית טעות ועכשיו צריך גם לתקן את החשבונית הבאה ואת זאת אחריה

יותם אדמי:  לקבוע מועד אחרון לתשלום

גל נוי אפרת: לא, אנחנו לא מדברים על כל טעות בחשבון אלא על טעות בחשבון שמבוסס להערכת צריכה

שלום דנינו: לא טעות - - -      

אביגיל כספי: לא, זהו, שהצרכן לא היה רוצה לחכות לקיזוז אלא הוא היה רוצה לקבל חשבונית מתוקנת כי אם זה נגיד חשבונות של חורף, שהחשבונות יכולים להיות גבוהים, ואז אם הקיזוז נעשה רק חודשיים – כי זה בין 50 ל-70 יום – אז השאלה מה קורה

אביגיל כספי:  מצד שני, אנחנו יודעים שהחברות – אנחנו קובעים שזה 18 יום מיום קבלת החשבון אז זה דוחה את המועד שבו החברה מקבלת את הכסף כי אם היא מוציאה חשבון חדש, הספירה של ה-18 יום יכולה לכאורה להיספר מחדש

אביגיל כספי:  לכן, לכאורה, יש לחברה תמריץ שלא לשלוח חשבון מחדש אלא לעשות קיזוז

אביגיל כספי:      אז אם אנחנו קובעים פה שהמקרה של קיזוז הוא רק במקרה שהצרכן לא פנה, אז האם כדי להגן על החברה - -     

שלום דנינו: מה סכום החשבונית הממוצע?     

גד ואנונו: הממוצע זה בין 70 ל-90 שקלים לחודשיים

שלום דנינו: אני לא חושב שצריך לשגע את החברות פה

שלום דנינו:  צריך לפשט את העניין לרבעון אלא אם כן יש צרכנים שמפעילים על גז גם את הגופי חימום בחורף, שזה כבר יכול להגיע ל

גד ואנונו: אלה יודעים בדיוק

גד ואנונו:  מי שצרכן כזה גדול, הוא יודע בדיוק

שלום דנינו: כי פה, לטעמי, זה מסובך מדי מה שאתם מציעים

שלום דנינו:  מצב זה ומצב זה – צריך להתקזז כל רבעון

אפרים גור: הייתה הצעה מאוד פשוטה שאפשר לבקש את זה כל עוד לא חלף המועד לתשלום

אפרים גור:  זו תוספת מאוד קטנה לתקנות

גל נוי אפרת: כן, זה נראה לי

יותם אדמי: למעשה, בכל העולם הזה של הערכת צריכה, אנחנו קצת הולכים בתוך טריטוריה לא מוכרת כי זה היום לא מותר בדין

קריאה: עד למועד התשלום

דוד ביטן: עד למועד התשלום זה בסדר? הגעתם להסכמות?     

קריאה: לא יאוחר מהמועד האחרון לתשלום לפי תקנה

שלום דנינו: ובזה לסיים

יותם אדמי: אם אפשר עוד הערה לעניין התקנה עצמה, וזה מתחבר לדברים שאמרתי קודם בעניין אבחנה בין צרכן עסקי לצרכן מסחרי

יותם אדמי:  בסופו של דבר, באה התקנה ואומרת לגבי צרכן במערכת מרכזית, כלומר גם צרכן עסקי, שברירת המחדל היא שספק גז מבצע קריאה של מונה הגז ומבסס עליה את החשבון

יותם אדמי:  עכשיו, מה מונע או מה מפריע למשרד האנרגיה אם אני עכשיו הסכמתי מול הצרכן המסחרי, שנגיד נמצא במקום מאוד רחוק, שלא אני אעשה את קריאת המונה? עכשיו יבוא בן אדם שלו, יקרא, יצלם וישלח לי וככה אעשה איתו את ההתחשבנות

דוד ביטן: יש לך כוח מולו

דוד ביטן:  הוא יכול - -      

קריאות: צרכן עסקי?     

יותם אדמי: אני אומר: במקום שאני אשלח אליך פעם בחודשיים - -     

שלום דנינו: אז תוסיפו את זה

שלום דנינו:  אין בעיה

דוד ביטן: רגע, אבל בואו נגדיר איפה מוסיפים את זה

יותם אדמי: אדוני, אני אגיד רגע משהו קשור לדבר הזה ויכול להיות שזה ייתן תשובה: יכול להיות - -     

דוד ביטן: רגע, יש לך איפה להוסיף את זה?     

יותם אדמי: אם תיתן לי להשלים אז יכול להיות שגם מזה יעלה איפה צריך להכניס

יותם אדמי:  אני בא ואומר שגם אם כצרכן פרטי, נגיד שאני מסכים איתו שהקביעה של הצריכה תהיה על בסיס קריאת מונה שהוא מבצע, למה? כי עכשיו המונה נמצא בתוך החצר הפרטית שלו והוא לא נמצא במהלך שעות היום בבית ואני רוצה

יותם אדמי:  מה הבעיה אם יש הסכמה בכתב, מסודרת, אני לא אפעיל עליו כוח, אני והצרכן מסכימים שקריאת המונה - -     

דוד ביטן: אין לי בעיה במקרים חריגים כי - - -      

יותם אדמי: זה החריג

יותם אדמי:  זה לא הכלל, זה החריג

שלום דנינו: סליחה, איך אתם באמת בודקים?      

יותם אדמי: מה שהייתי מציע זה לבוא ולהוסיף - -         

דוד ביטן: ואז אתה סומך על הקריאה שלו?     

יותם אדמי: - - בסעיף קטן (4): בכל מקרה שבו ישנה הסכמה בכתב בין הצרכן ל - -     

דוד ביטן: לא, לא, כי אתה יכול לגרום לו להסכים ואני לא מוכן לזה

דוד ביטן:  רק במקרים חריגים

יותם אדמי: בואו נגיד ככה: אני חושב שבצרכן ביתי - -         

קריאה: אז צריכים להפריד בין צרכן ביתי לצרכן עסקי

דוד ביטן: עם צרכן עסקי אין בעיה

דוד ביטן:  גם לך יש אינטרס בצרכן עסקי לקבל את העבודה, אז אין פה שליטה שלך עליו

דוד ביטן:  בדרך כלל, צרכנים עסקיים צורכים גז בגלל מסעדה

דוד ביטן:  אז אתה רוצה לבוא לעבוד איתו יותר מאשר צרכן ביתי

יותם אדמי: אדוני, משוואת הכוחות הזאת שאתה מציין קיימת גם בצרכנים פרטיים

יותם אדמי:  אני אומר לך שסוגיית - -     

דוד ביטן: אני מוכן בצרכן פרטי, כמו למשל מה שהוא אומר, שיש בית פרטי שיש בעיה להיכנס, אז שם אני מוכן

דוד ביטן:  אז נכתוב: במקרים חריגים, זה הכל

גד ואנונו: אבל סכום מסוים

גד ואנונו:  כבודו, יש לנו מקומות בתל-אביב שלא נותנים לך להיכנס

גד ואנונו:  ממש לא נותנים להיכנס

גד ואנונו:  בונים, עושים, ופעם בשנה אתה יודע איך עושים להם? סוגרים להם את הגז למטה - - -     

קריאות: לא - - -     

אביגיל כספי: מה שבעצם התקנה - - - בסעיף קטן (א) שאומר שהכלל הוא לפי קריאת מונה

אביגיל כספי:  סעיף קטן (ב) קובע - - - צריכים להיות ברורים

דוד ביטן: אז להוסיף את העניין הזה שיש בעיה של כניסה לחצר

דוד ביטן:  זו הבעיה העיקרית

קריאה: אדוני, תשים לב שבסוף, מי שלוקח את הסיכון זו חברת הגז, זה לא הצרכן

דוד ביטן: הבנתי

דוד ביטן:  יש הסכמה שכניסה לחצרות היא בעייתית

קריאה: ביחס לביתי גם קושי גדול - - -     

דוד ביטן: הסכמנו

יותם אדמי: צריך לשים לב – יש כאן שני דברים - -     

דוד ביטן: את הניסוח תעשו ביחד, בסדר?     

יותם אדמי: אדוני, אם אפשר להבהיר: יש פה שני דברים – האחד, זה כשיש בעיה והשני זה כשיש הסכמה

יותם אדמי:  לגבי מצב - -     

דוד ביטן: לא, לא רק הסכמה אלא גם כשיש בעיה

דוד ביטן:  לצרכן הפרטי לא צריכה להיות רק הסכמה אלא גם בעיה

יותם אדמי: אוקי

יותם אדמי:  אז לעניין הבעיה, וזה מתחבר להערה נוספת שיש לנו כי יש היום חריג שמאפשר – אומר: הערכת צריכה במקרה שיש בעיה, אפשר בסעיף קטן (1)

יותם אדמי:  אבל מה בא מינהל הדלק ומבקש לעשות? הוא אומר: לא יותר מפעמיים בשנת כספים

יותם אדמי:  ברוב הפעמים, כשיש בעיה, היא לצערנו הרב לא בעיה שנפתרת תוך שתי קריאות

יותם אדמי:  זה מישהו שעכשיו סוגר חצר או צריך

חן בר יוסף: טוב, אז פה נתנו לך את הסכמת הצרכן - - -     

יותם אדמי: לא, לא

יותם אדמי:  הסכמת צרכן – אנחנו מסכימים אם יש צרכן עסקי שאני מסכים איתו, הכל בסדר

יותם אדמי:  אם יש צרכן פרטי, וגם בעסקי דרך אגב - -     

דוד ביטן: גם בהסכמה

חן בר יוסף: יותם, אתה מקבל ואתה לא שם לב שאתה מקבל

חן בר יוסף:  הציע היושב-ראש - -     

דוד ביטן: אם הוא לא מסכים, אל תעשה את זה

יותם אדמי: אם הוא לא מסכים אבל יש לי בעיה – לא, לא, אדוני, אם הוא לא מסכים ויש לי בעיה לעשות קריאה בגלל הסיבות שמצוינות כאן - -      

דוד ביטן: זה נושא אחר מה שאתה אומר

יותם אדמי: נכון

יותם אדמי:  אז למה מגבילים אותי לפעמיים? הרבה מאוד פעמים אנחנו נוקטים בהליכים משפטיים נגד החבר'ה האלה ואומרים: למה סגרת את החצר? למה יש לך כלב שלא נותן לי - - -     

דוד ביטן: למה אתה מגביל אותו פעמיים באמת?     

חן בר יוסף: (ב)(1) הוא סעיף כללי על כל הצרכנים באשר הם

חן בר יוסף:  קורא המונים שלו לא קם בבוקר, היה חולה באותו יום, לא הרגיש טוב, הוא לא מצא מישהו מאזור המרכז לקרוא מונה – זה אירוע שנצטרך להתגבר עליו

חן בר יוסף:  לא נסכים שכל השנה הוא לא יקרה את המונה

חן בר יוסף:  המפגש עם המונה והשעון הוא לא רק מפגש עם המספר - -      

דוד ביטן: כמה מקרים כאלה יש לכם?     

יותם אדמי: יש וזה קורה לצערנו

דוד ביטן: כמה?     

יותם אדמי: עשרות רבות

יותם אדמי:  הדבר הכי מעניין שיש אצלי בחברה זה שמגיעים קוראי מונה הגז ואלפי סיפורים

יותם אדמי:  אתה לא מאמין איזה אנשים - -     

דוד ביטן: אם לא נותנים לו להיכנס ויש בעיה לקרוא מבחוץ

דוד ביטן:  בבניין משותף זה לא בעיה כי אתה נכנס ומסתכל אבל בבית פרטי, הוא לא נותן לך להיכנס, משפטית, מה אתה רוצה שהוא יעשה לו? יכבוש את היעד? יבוא עם חיילים לכבוש אותו? מה אתה רוצה שהוא יעשה?     

יותם אדמי: אנחנו מנסים הרבה מאוד פעמים - -     

דוד ביטן: בסדר, זה מקובל עלינו

דוד ביטן:  אתם תגיעו לאיזה נוסח עם היועצת המשפטית בעניין הזה, בסדר?     

אפרים גור: עוד הערה אחת שהיא מקובלת לדעתנו: יש את (ב)(2), שבמקרה של סיום התקשרות, אז אפשר גם לעשות קריאה

אפרים גור:  הרבה פעמים רוצים לעשות קריאה כשמתחלף שוכר בדירה

אפרים גור:  רוצים שכל אחד ישלם בדיוק את החלק שלו

אפרים גור:  אנחנו רוצים להוסיף את החלופה הזאת לסעיף (2), שוכרים או מחזיקים, גם כן אפשר לעשות קריאה

אפרים גור:  אני לא חושב שצריכה להיות לכם בעיה עם זה, נכון?      

דוד ביטן: אין בעיה

דוד ביטן:  אז אנחנו בעד סעיף 3 עם התיקונים שדיברנו

דוד ביטן:  נוסחים – אחר-כך עם היועצת המשפטית

גל נוי אפרת: רק לוודא שהבנו נכון: אחד מהחריגים שרוצים להוסיף זה למקרה שבו צרכן גז שאינו צרכן גז ביתי יסכים כי חשבון הגז יבוסס על הערכת צריכה, נכון? זה מקרה אחד

קריאות: - - -      

גל נוי אפרת: כי חשבון הגז יבוסס על קריאה עצמית במקום - -     

קריאה: הערכה עצמית או קריאה עצמית

גל נוי אפרת: סליחה, נכון, נכון

גל נוי אפרת:  כי חשבון הגז יבוסס על קריאה עצמית

גל נוי אפרת:  מקרה נוסף, זה במקרה שבו אין לספק גישה אל מונה הגז, וצרכן הגז, שזה כל צרכן, הסכים כי חשבון הגז יבוסס על קריאה עצמית, נכון?     

שלום דנינו: זה יותר – נמנעת הכניסה של חברות הגז למונה

שלום דנינו:  זה לא שיש לו קושי להגיע אלא נמנע ממנו להגיע

גל נוי אפרת: זו חלופה נוספת

אפרים גור: נמנע ממנו, אז יש אפשרות להערכת צריכה שלא מוגבלת בזמן

דוד ביטן: זה נושא אחר

דוד ביטן:  את אמרת נושא ואתה הוספת

גל נוי אפרת: אפילו בחשמל יש אפשרות לקריאה עצמית אבל אפילו שם יש חובה פעם בשנה כן

שלום דנינו: טוב, זה הכרחי

גל נוי אפרת: אבל שם יש חובת מינימום - - -     

קריאות: - - -      

יותם אדמי: תראו, לצערנו, קריאה מרחוק של מונה גז היא הרבה יותר מורכבת טכנולוגית ובטיחותית מקריאה מרחוק של מונה חשמל בגלל החומר - -     

שלום דנינו: לא, לא דיברנו על החלפת המונה

גל נוי אפרת: יכול להיות שלא תראו את המונה הזה כמה שנים?     

יותם אדמי: יש את המועד של הבדיקה התקופתית

יותם אדמי:  אם הוא לא נותן - -     

דוד ביטן: לא, רק אם יש לכם טענה משפטית

דוד ביטן:  דרך אגב, אתם יכולים להגיש בקשה לשופט לחייב אותו להכניס אתכם לחצרות לבדוק

דוד ביטן:  יש לזה פתרון, אתם מתעלמים מהפתרון הזה

דוד ביטן:  מה זה שנים? תכניסי שאם יש בעיה כזאת, אז פעם בשנה הם חייבים לבדוק

דוד ביטן:  אם יש להם הליך משפטי, אז שיגישו בקשה לשופט, זה הכל

דוד ביטן:  אם אין את זה בתקנה אז השופט יגיד להם: אין חובה כזאת

יותם אדמי: מה שאת צריכה זה שבמקום שיהיה כתוב "יותר מפעמיים בשנת כספים", שיהיה יותר מחמש פעמים בשנת כספים

יותם אדמי:  זה מה שצריך להיות כתוב

יותם אדמי:  ואז, אם את הפעם בשנה הזאת - -         

גל נוי אפרת: לא, נעשה את הפוך – ובלבד שתבוצע קריאה אחת – זה יותר קל

יותם אדמי: אם תהיה חצי הכוס המלאה או הריקה – אנחנו בטח לא נחליט למחוקק

אביגיל כספי: אבל אם יהיה פיצול בין אותם מקרים – מה שהיושב-ראש הציע זה במקרה של הליך משפטי

יותם אדמי: לא, בסופו של דבר מה שיהיה זה ככה: בהערכת צריכה, זה במקרה שבו אי אפשר להגיע מסיבות שאינן בשליטתו והכל, ואז הוא יכול לעשות או הערכה או קריאה של המונה על-ידי הצרכן

יותם אדמי:  אנחנו נגיד שאפשר לעשות את הדבר הזה כל עוד לפחות פעם בשנה מגיע ספק הגז ועושה קריאה כמו - - -     

דוד ביטן: אני מציע שאחרי הישיבה תשבו ותנסחו

יותם אדמי: - - אם עכשיו רואה ספק הגז שעברו ואז הסתיים - -      

דוד ביטן: אנחנו יודעים מה אנחנו מסכימים

דוד ביטן:  תנסחו את זה אחר-כך אחרי הישיבה

דוד ביטן:      אנחנו בעד הסעיף עם התיקונים הנדרשים

דוד ביטן:       תמשיכי להקריא

גל נוי אפרת: "תדירות שליחת		4

גל נוי אפרת: 	(א) ספק גז ישלח חשבון גז לצרכן במערכת מרכזית בעד גז שצרך בין  חשבון גז לצרכן                             קריאת מונה אחת לשנייה, ובלבד שהתקופה בין שתי הקריאות לא תעלה במערכת מרכזית                           על 70 ימים ולא תפחת מ-50 ימים, ושהספק לא ישלח יותר מ-6 חשבונות 
                                                      במשך שנה

גל נוי אפרת:      				(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) –     (1) אם ביקש ספק גז לשלוח לצרכן גז חשבון גז בתדירות גבוהה יותר מהנקוב בתקנת משנה (א), רשאי הוא לעשות כן ובלבד שלא יחייב את הצרכן בתוספת תשלום בעד משלוח חשבון הגז בתדירות גבוהה יותר;"     

שלום דנינו: מאיזו סיבה צריך להגדיל את התדירות?     

גל נוי אפרת: אנחנו משאירים את זה כאופציה

גל נוי אפרת:  כלומר, ברירת המחדל זה חשבון דו-חודשי וזה גם מה שקיים היום, זה המצב שקיים היום לפי צו פיקוח ישן

גד ואנונו: אני יכול להעיר רק הערה קטנה בבקשה?      

דוד ביטן: רק שנייה

גד ואנונו: אבל זה חשוב, כי במערכות של הגז החשבוניות נשלחות להפקה ולא ניתן לעשות עוד חשבונית

גד ואנונו:  זאת אומרת, החשבון שאחריו, הוא לא יכול להתבצע רק בעל-פה כי מה שקורה עכשיו, נגיד שאני עושה הפקה, שולחים את זה לחברה והיא מדפיסה

גד ואנונו:  זה עיטופיות, זה חשבונית מקופלת

גד ואנונו:  אין לי את היכולת לעשות את החשבונית הזאת גם אם אני רוצה

גל נוי אפרת: לא כל-כך הבנתי את הטענה

גל נוי אפרת:  אם צרכן בא ומבקש - -      

חן בר יוסף: לסגור חשבון באמצע החודש, מה אתה עושה?     

גד ואנונו: אני פשוט עושה לו את סגירת החשבון ומכניס את המונה שלו לסטטוס

גד ואנונו:  אני לא יכול להוציא לו חשבונית

גד ואנונו:  במערכת יש חשבונית אבל את החשבונית פיסית הוא יקבל רק בסוף החודש

גד ואנונו:  הרי ממילא בכל חודשיים יוצא חשבון גז

חן בר יוסף: אם אני עוזב אחרי שבועיים מהחשבונית האחרונה שלי?     

גד ואנונו: ניתקתי אותך, אתה משלם את הכסף שלך עד הצריכה - -     

חן בר יוסף: איך אני משלם? אתה שולח אלי חשבונית?     

גד ואנונו: לא

גד ואנונו:  אני שולח את הקבלה אליך והחשבונית פיסית יוצאת רק - -     

חן בר יוסף: אבל אתה שולח לי קבלה

גד ואנונו: את הקבלה כאן

גל נוי אפרת: בסדר, זה לא סותר את מה שאנחנו מציעים

גל נוי אפרת:  גם בכלל לא הגעתי לסעיף הזה, לפסקה (2) שיש בה התייחסות לזה

גד ואנונו: טוב, אז לא הבנתי

הדר זיו: הוא שאל קודם למה זה נדרש גם, אז יש צרכנים שמבקשים את ההפרדה הזאת כי יש כאלה שצורכים חימום או הסקה ויוצא להם הרבה כסף לחודש, אז הם רוצים להפריד את זה

שלום דנינו: שלא ייצא להם הכל בתשלום אחד

דוד ביטן: אז מבחינתכם אין בעיה בסעיף?     

גל נוי אפרת: אבל זה בפסקה (2)

גל נוי אפרת:  אתה שאלת בעצם על פסקה (1), למה שספק גז ירצה

שלום דנינו: לא, למה שהצרכן?     

גל נוי אפרת: זה אחד מהמקרים שבהם כן צרכן מבקש בתדירות שהיא

גל נוי אפרת:  זה במקרה של החלפת צרכנים

דוד ביטן: אין הערות? אנחנו מאשרים את סעיף 4

אביגיל כספי: רגע, פה יש לי הערה שהאפשרות הזאת לפצל את החשבון היא כן קיימת לדוגמה בכללי המים אבל שם אין חיוב

אביגיל כספי:  פה הספק רשאי לגבות תוספת תשלום בעד משלוח החשבון, אז זה

יותם אדמי: זה במקרה שצרכן בא ואומר: אני מיוחד

יותם אדמי:  זה בסדר, לכולם מותר להיות מיוחדים, ואני לא רוצה שתשלחו לי כל חודשיים, אני רוצה שתשלחו לי כל שבוע, כל שבועיים

יותם אדמי:  למה? כי אני אוהב לשלוט על

דוד ביטן: אבל מה החיוב שאתם מחייבים על דבר כזה?     

יותם אדמי: את ההוצאות שיהיו בגין הדבר הזה?     

דוד ביטן: מה, כמה? מה כתוב בתקנה?     

יותם אדמי: אדוני, אני אגיד לך באמת שאני לא יודע להגיד

יותם אדמי:  אבל עכשיו, בן אדם כזה, תיאר את זה יפה גדי מקודם: בסופו של דבר, כשעובדים בהיקפי הלקוחות האלה ובקריאות תקופתיות, יש מערכת שלמה שרצה, של קריאה והנהלת חשבונות והפקת חשבוניות ושליחה שלהן וקבלה וכל הדברים

שלום דנינו: לא, זה לא סביר

שלום דנינו:  זה לא סביר הבקשה הזאת כאילו שיפחיתו להם כל שבוע

קריאות: זה בסדר - - -     

גד ואנונו: זה בסדר לבקש דבר כזה אבל אנחנו רוצים לגבות על זה תשלום כי זה עבודה מיוחדת

יותם אדמי: זה בסדר לבקש אבל - -      

שלום דנינו: לא, השאלה אם על חודשי אתם גם רוצים לגבות? על פחות מזה, אני מבין אבל על חודש?     

יותם אדמי: בגדול התשובה היא כן, אדוני

קריאה: אם אני צריך לשלוח מישהו בתדירות יותר גבוהה

שלום דנינו: זה לא תדירות יותר גבוהה

שלום דנינו:  הנורמלי הוא חודש

קריאה: הנורמה היא חודשיים

דוד ביטן: אבל הצרכן יודע

דוד ביטן:  הוא אומר לו: אני רוצה לגבות שני שקל, אז הוא יודע מראש

דוד ביטן:  אם הוא מסכים – כן, אם הוא לא מסכים, אז הוא לא מבקש

גד ואנונו: בסופו של דבר, השאלה אם הוא עושה שירות מיוחד או לא

שלום דנינו: זה לא שירות מיוחד כי באמת, אני מבין שמשפחות רוצות לנהל את משק הבית שלהן ואת התקציב

שלום דנינו:  ובחורף, אם הם משתמשים בגז בסכומים גדולים, הם לא רוצים להיות מופתעים ולשלם אחרי חודשיים סכום גבוה מדי

שלום דנינו:  אז הם אומרים: כל חודש אני מקבל את השכר שלי חודשית, אנחנו לא באמריקה בשכר שבועי, פה מקבלים שבועי, אני רוצה לתאם את ההוצאות מול ההכנסות שלי

שלום דנינו:  זה סביר

שלום דנינו:  אם תגידו שמדובר בשני שקל, אז בסדר

דוד ביטן: מה שחבר הכנסת דנינו אומר זה שהסעיף בעד משלוח גז ובלבד שהודיע לגבות תוספת תשלום בעד משלוח, ובלבד שזה פחות מחודש

דוד ביטן:  זה מה שהוא אומר

דוד ביטן:  אם זה חודשי, אז אין בעיה

יותם אדמי: זה אירוע מאוד-מאוד משמעותי מה שאתם אומרים כאן

יותם אדמי:  זמני קריאת החשבוניות הם עשרות שנים בתחום הגז

יותם אדמי:  המערכות בנו את מערכי ה"בילינג" והגביה שלהם בהתאם לדבר הזה

יותם אדמי:  אתה מדבר על ענין של עלויות? בסופו של דבר, חשבוניות החשמל בסופו של דבר הן הרבה יותר משמעותיות מאשר חשבונות הגז, בטח כשאתה מסתכל על כלל אזרחי ישראל

יותם אדמי:  חשבונות חשמל יוצאים פעם בחודשיים

דוד ביטן: ואם אני מבקש פעם בחודש? עושים לי את זה?     

יותם אדמי: בחשמל אני לא מכיר במדויק את אמות המידה של רשות החשמל - -     

דוד ביטן: טוב, אישרנו את זה

דוד ביטן:      הקראה של סעיף 5

דוד ביטן:  קדימה

גל נוי אפרת: "שליחת חשבון גז	5

גל נוי אפרת:  	(א) ספק גז ישלח חשבון גז לצרכן במערכת מרכזית לא יאוחר מ-21 לצרכן במערכת			ימים מתום תקופת החיוב של החשבון

גל נוי אפרת:  מרכזית     (ב) ספק גז ישלח את חשבון הגז לצרכן במערכת מרכזית בדואר או בדואר אלקטרוני, לפי בחירת הצרכן; לא בחר הצרכן כאמור – ספק הגז ישלח את החשבון בדואר

גל נוי אפרת: "     

דוד ביטן: אין הערות

דוד ביטן:  מאושר

אביגיל כספי: לא, לא, יש הערות שלהם וגם לי יש הערות

דוד ביטן: בבקשה

אפרים גור: הדואר – עלול להתפרש באמצעות הדואר, לפי חוק הדואר

אפרים גור:  הרבה פעמים שולחים את זה עם חברת שליחויות שמניחה את זה בתיבת הדואר

אפרים גור:  אז למען הסר ספק, אנחנו רוצים להוסיף את האפשרות הזאת

אפרים גור:  לנסח את זה: מערכת מרכזית בדואר או באמצעות שליח

אפרים גור:  גם במים זה מנוסח בדיוק אותו דבר

שלום דנינו: כן, גם בחברת החשמל

אפרים גור: וצריך להוסיף: ספק גז רשאי לשלוח את הגז באמצעות דואר אלקטרוני אם הצרכן נתן את הסכמתו לכך

שלום דנינו: כן, צריך להוסיף שזה לא רק דואר כדואר פיסי

אביגיל כספי: יש פה הערה שלי, של עניין של הזכות לקבל העתקים

אביגיל כספי:  כלומר, אם צרכן נדרש משום מה להציג את החשבונית והוא איבד אותה, האם להוסיף את הזכות לקבל העתק של החשבונית בתשלום?     

דוד ביטן: תשלום הם מוכנים על כל דבר

יותם אדמי: אנחנו לא רואים מניעה

יותם אדמי:  בגדול, אנחנו מעדיפים עולם ירוק ונקי, שכמה שיותר יקבלו את זה בדואר אלקטרוני

שלום דנינו: אני בטוח שאף אחד לא יבקש העתק אם זה לא כזה חשוב לו, אתה יודע, לחוזים

דוד ביטן: בסדר

דוד ביטן:  היועצת תכניס ניסוח בהסכמה שלכם

דוד ביטן:  בואו נתקדם

דוד ביטן:  סעיף 6

אביגיל כספי: מנגנון שדומה לסעיף (4), שהוא רשאי לגבות תוספת תשלום אם הוא הודיע לצרכן והצרכן אישר

אביגיל כספי:  זה יהיה המנגנון

דוד ביטן: טוב

דוד ביטן:  סעיף 6, זה הסעיף הבעייתי

דוד ביטן:  קדימה

גל נוי אפרת: "מידע נדרש בחשבון		6

גל נוי אפרת: 	(א) ספק גז ימסור לצרכן גז בחשבון הגז מידע על כל אחד	 גז					מאלה:     						(1) שם צרכן הגז וכתובתו;     						(2) שם ספק הגז ומספרו ברשם החברות;     					(3) מספר טלפון חינם של ספק הגז לפי תקנה 14(א), 					שעות פעילות המוקד הטלפוני וכתובת לפנייה מקוונת  לספק לפי תקנה 15(א)(1); ספק גז שיש לו אתר אינטרנט יציין גם את כתובת אתר האינטרנט שלו;     (4) סכום הפיקדון שהופקד בעבור ציוד גז מושאל ומועד הפקדתו; אם הפיקדון הופקד לפני יום כ"ב בכסלו התש"ס (1 בדצמבר 1999), או שהפיקדון הופקד לפני יום ח' בכסלו התשע"ו (20 בנובמבר 2015) ולא ידוע סכום הפיקדון שהופקד או מועד הפקדתו, ספק הגז יציין זאת בחשבון הגז ויציין בחשבון כי בסיום ההתקשרות הפיקדון יוחזר על בסיס התעריפים המפורטים בתוספת השנייה לצו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (קביעת רמת פיקוח ומחירים מרביים לפיקדון בעד ציוד גז), התשע"ו-2015, בצירוף הפרשי הצמדה למדד של חודש נובמבר 1999 בתוספת מע"מ

גל נוי אפרת:      (ב) נוסף על האמור בתקנת משנה (א), ספק גז ימסור לצרכן במערכת מרכזית בחשבון הגז, מידע גם על כל אחד מאלה:     	(1) תקופת החיוב של חשבון הגז;     (2) מספר מונה הגז, תאריך קריאת המונה הקודמת וקריאת המונה הקודמת, תאריך קריאת המונה הנוכחית וקריאת המונה הנוכחית; במקרה שבוצעה הערכת צריכה – כמות הגז לחיוב לפי הערכת הצריכה וסיבת ביצוע ההערכה;     (3) דמי שימוש קבועים;     (4) מחיר למ"ק גז, ואם היה המחיק למ"ק גז משתנה לפי כמות הצריכה – המחיר לכל כמות צריכה ומחיר ממוצע משוקלל למ"ק גז וכן המחיר לכל כמות הגז שצרכן הגז נדרש לשלם, וכמות הצריכה הכוללת שלו;     (5) מחירים ממוצעים אחרונים למ"ק גז ולדמי שימוש קבועים של ספק הגז באותו סוג מיתקן גז ברשות המקומית שבתחומה נמצא צרכן הגז, כפי שנמסרו למשרד האנרגיה והתשתיות לפני מועד הפקת חשבון הגז; ספק הגז יציג את המחירים כאמור במספרים ובאמצעות גרף, ויציין בחשבון הגז כי ניתן לאתר פירוט של מחירים ממוצעים של ספקי גז באתר האינטרנט של משרד האנרגיה והתשתיות;     (6) הודעה לפי תקנה 8 על שינוי מחיר מ"ק גז או על שינוי מחיר דמי שימוש קבועים, כולל מועד ביצוע השינוי וסכום השינוי;     (7) במקרה של חוב קודם – סכום החוב הקודם וסכום הריבית שנצברה עד למועד הנפקת חשבון הגז, וכן התקופה שלגביה נוצר החוב;     (8) מועד אחרון לתשלום חשבון הגז של צרכן גז ביתי במערכת גז מרכזית – לפי תקנה 9 ושל צרכן במערכת מרכזית – לפי מה שהוסכם עמו;     (9) דרכי תשלום חשבון הגז לפי תקנה 10, ובדרך תשלום שנקבעה לגביה עמלה לפי תקנה 10(ב) – גם דבר קיומה של העמלה;     (10) כתובת או רשימת כתובות של צרכני הגז הרוכשים גז באמצעות אותה מערכת גז מרכזית או קוד זיהוי לאתר האינטרנט של ספק הגז המאפשר גישה לכתובת או לרשימת כתובות כאמור; בחר ספק הגז למסור קוד זיהוי, יציין לצדו כי קוד זה משמש באתר האינטרנט של הספק לאיתור כתובות צרכני הגז הקשורים לאותה מערכת גז מרכזית, ולא ידרוש באתר פרט זיהוי נוסף לצורך קבלת המידע; קישור לרשימת כתובות כאמור באתר האינטרנט של ספק הגז יהיה בדף הראשי של אתר האינטרנט שלו

גל נוי אפרת:      			(ג) מחירים לפי תקנת משנה (ב) יכללו מס ערך מוסף

גל נוי אפרת: "     

דוד ביטן: כן

שלום דנינו: יש לי הערה: איפה מופיע טלפון לבטיחות, דחוף, על תקלה או דליפה?     

גל נוי אפרת: כל הנושא הזה של אירועי גז וקריאות של צרכנים מוסדר בצו נוסף, יחסית חדש, שהוועדה אישרה בשנת 2020 – צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ)

שלום דנינו: ואז לא צריך את אותו טלפון, להעתיק את זה משם?     

קריאה: זה טלפון אחר

גל נוי אפרת: שם כתוב גם חובה לציין את המוקד חירום בחשבון הגז, אם אני לא טועה

שלום דנינו: אז למה שלא יוכנס גם כאן ואז יישרו קו?     

קריאה: גם בחשבון וגם באתר והכל - -     

קריאה: וגם על המערכת פיסית, בבניין

ברק אביטן: יש היום כמעט בכל מקום שהמערכת נמצאת, אם זה בארון מונים, על הארון מונים יש מספר חירום, בחשבונית, באתר, בשלוחות בטלפונים

ברק אביטן:  כל מסמך שיש, יש עליו מספר חירום

שלום דנינו: אני רואה שכן יש דמי שימוש קבועים, בהקשר של השיח שהיה על הקווים האנכיים

יותם אדמי: דמי שימוש קבועים נועדו לשלם על רשימה שלמה של דברים שעוד מעט נגיע אליהם אבל אני כן אגיד הערה אחת בהקשר הזה, עוד לפני הסוגיות הגדולות של הפיקדון והדברים האחרים: יש פה רשימה של דברים שפשוט לא רלוונטיים לצרכנים עסקיים

יותם אדמי:  מספר טלפון חינם – למה הוא צריך מספר טלפון חינם, 1-800, חוק הגנת הצרכן? לא רלוונטי כאן

קריאות: - - -       

שלום דנינו: אבל אם זה הפורמט שהוא פורמט של חשבונית אחת שמפיקים לכם, מה אכפת לכם ?     

יותם אדמי: זהו, שזה לא ככה

יותם אדמי:  בדרך כלל, הנהלות חשבונות מחולקות בין מה שנקרא צרכני "בי טו בי" ו"בי טו סי", וכל אחד עם הדברים שלהם

יותם אדמי:  דמי שימוש קבועים – הרבה מאוד פעמים בכלל אין להם את זה לצרכנים עסקיים כי יש להם מחיר משתנה וכל מיני דברים כאלה

יותם אדמי:  מחירים ממוצעים החורגים באזור שלהם לצרכן מסוג כזה, זה ברמת חשיפת סודות מסחריים

יותם אדמי:  למה הוא צריך לדעת כמה משלמת הפיצרייה לטובת העניין, על הגז, שני רחובות ממנו

חן בר יוסף: מחיר ממוצע - - -      

יותם אדמי: למה זה רלוונטי לו? דרכי תשלום חשבון גז – זה דברים שנקבעים במערכת המסחרית בינו לבין ספק הגז

יותם אדמי:  יש פה שורה של דברים שמאוד קל לפתור אותם בנוסח וצריך בתקנה 6(א) לכתוב: ספק גז ימסור לצרכן גז ביתי בחשבון הגז, ואז לפרט את כל הדברים

דוד ביטן: אז מה אתה רוצה עכשיו, שנעשה רוויזיה על כל הסעיף?      

יותם אדמי: לא, לא, הצעתי

יותם אדמי:  צרכנים מסחריים יודעים טוב מאוד לדאוג למה הם יקבלו, מתי הם יקבלו, איך הם יקבלו ומה הם לא יקבלו

דוד ביטן: - - -      

שלום דנינו: מה דעתכם?      

חן בר יוסף: יש פה כמה דברים: המושג "צרכן מסחרי", שלא נשכח שיכול להיות גם פלאפליה לא גדולה שנמצאת בבסיס של הבית ולכן, חלק מהאלמנטים מאוד קשורים אליה, כולל זה שהוא מחובר לאותו צובר וצורך מאותו צובר

חן בר יוסף:      לגבי זה שאתה אומר שלא ניתן לו את הטלפון החינמי – אז איזה טלפון כן תיתן לו?     

גד ואנונו: אפשר בכלל לבטל את הטלפון חינם הזה? אף אחד לא מתקשר אליו

גד ואנונו:  זו איזו תקנה שפעם כתבו אותה, לפני קום המדינה, ואחד לא מתקשר למספר הזה

גד ואנונו:  משלמים לבזק 1-800 ואף אחד לא מתקשר אליו

דוד ביטן: יש פה משהו עקרוני? עזוב רגע את הדברים הקטנים

שלום דנינו: אפשר להגיד על ההערה הזאת, שזה יהיה אמצעי קשר - -     

חן בר יוסף: אם זה לקוח עסקי, אפשר - - -     

קריאות: - - -     

דוד ביטן: רגע, לאט לאט

רחלי לאביאן: אני מהרשות להגנת הצרכן

רחלי לאביאן:  אני רק אומרת שסעיף 18(ב) קובע שעוסק המנוי בתוספת השנייה מחייב מוקד טלפוני, והוא מחויב גם בחשבונית לציין את מספר הטלפון שלו - - -     

קריאות: - - -      

יותם אדמי: גם חוק הגנת הצרכן מגדיר "צרכן" בצורה מאוד מסויימת, שזה לא הצרכן פה

יותם אדמי:  יש שוני

הדר זיו: אבל גם צרכן מסחרי זו מערכת יחסים אחרת - - -     

חן בר יוסף: רגע, אני לא מבין, דיברתם על ה"בילינג" השיטתי שלכם

חן בר יוסף:  צרכן עסקי לא מקבל ב"בילינג" השיטתי הזה גם חשבונית?         

הדר זיו: כמובן שכן

חן בר יוסף: נו, אז מה הבעיה?     

הדר זיו: לא, זה - - -     

יותם אדמי: זה לא אותו "בילינג"

יותם אדמי:  יש "בילינג" ללקוחות עסקיים, יש "בילינג" ללקוחות פרטיים וזה נפרד

חן בר יוסף: איזה מידע אתה לא רוצה לתת לספק העסקי?      

יותם אדמי: נראה לי שאמרתי, לא?     

חן בר יוסף: אתה רוצה טלפון אחר במקום הטלפון הזה או אין שום מספר טלפון שצריך לתת?     

יותם אדמי: אין לי בעיה עם מספר טלפון, הוא לא צריך לקבל טלפון חינם

שלום דנינו: אני חושב שגם העסקי וגם הביתי, צריך שיהיה לו

קריאות: - - - מה הסיבוך, אני לא מבין?         

דוד ביטן: יש לכם שתי אופציות: שאנחנו נסיים את זה רק בעוד חודש, ואם אתם רוצים לסיים את זה היום - -     

שלום דנינו: אז בואו נעשה ככה: בואו נרוץ על החוק ואתם תרשמו את ההערות שלא מוסכמות - - -      

דוד ביטן: לא, זה דברים קטנים

דוד ביטן:  על הדברים הגדולים דיברנו, מה אנחנו מסכימים, שלגבי הנושא של אנכי ואופקי, אנחנו בעד מה שהציעו משרד האנרגיה

גד ואנונו: יש לי איזה רעיון - - -      

דוד ביטן: רגע, רגע

דוד ביטן:  לגבי הנושא של החשבונית, על הפיקדון – אנחנו נלך לקראת – הם רק יציינו שיש פיקדון

חן בר יוסף: לגבי לקוחות חדשים שנמצאים במערכת ממוחשבת - - -      

דוד ביטן: מה שלא ממוחשב – רק תציין את זה

שלום דנינו: לא הבנתי למה הפרדתם ב-2015 99 אבל לא חשוב, אני לא חייב להבין

דוד ביטן: תמשיכי להקריא את סעיף 7

דוד ביטן:  קדימה

קריאה: רגע, יש לנו עוד הערות

דוד ביטן: רבותי, אנחנו לא נצביע

דוד ביטן:  כשנגמור להקריא אתם תלכו רגע למשרד, תשבו על כל ההערות הקטנות ועל הניסוחים ועל מה שדיברנו, תחזרו ובסוף נצביע, בסדר?     

שניר ניב: יש לנו עוד הרבה הערות להמשיך

דוד ביטן: עזבו את הדברים הקטנים

דוד ביטן:  עם כל הכבוד - -     

שניר ניב: זה לא קטן, זה מהותי ורציתי להגיד את זה לפני הדיון ואמרת שאני אגיד את זה - -     

דוד ביטן: בסדר

דוד ביטן:  אמרתי להמשיך לקרוא

דוד ביטן:  בסעיף הזה יש לכם הערות?      

שניר ניב: כן

דוד ביטן: מה? אל תעשו עכשיו בכוונה כדי שלא נקרא את זה

שניר ניב: זה בכלל לא בכוונה, אנחנו גם כתבתנו את זה במכתב

שניר ניב:  העברנו לכם מכתב מפורט של שמונה עמודים ואז העברנו לכם עמוד אחד תמציתי, וזה מופיע בעמוד הזה

דוד ביטן: משהו שאני חייב לשמוע? או משהו שהיועצת המשפטית והם צריכים לשמוע? אם כן, תשבו אחרי 12:30 ותחזרו אלינו

דוד ביטן:  אם יהיה משהו, אנחנו נחזור

דוד ביטן:  אני לא אומר שאני לא אתייחס, אני אתייחס

דוד ביטן:  אבל אם הם מסכימים והיועצת שלי מסכימה אז אין בעיה, נתקדם הלאה

קריאה: כרגע יש נושא אחד במחלוקת שלא מוסכם

דוד ביטן: אז אם יהיה נושא, נגמור אותו

דוד ביטן:  תמשיכי להקריא

דוד ביטן:  אני אקצר את הישיבה הבאה, היא לא ישיבה של שעתיים

דוד ביטן:  בשביל לצעוק על משרד התחבורה, אני יכול לצעוק ב-10 דקות

גל נוי אפרת: "שירותים הכלולים		7

גל נוי אפרת:  (א)	שירות הספקת גפ"מ שנותן ספק גז יכלול גם שירותים נלווים במחיר הגז                                          ובין השאר שירותים אלה: ושירותים נוספים                            (1) 	הובלת גז או מכל גז לצרכן גז, למעט הובלה מהירה בתוך שני ימי עסקים, ובלבד שספק הגז הציע לצרכן הובלה שאינה מהירה בתוך 7 ימי עסקים;     				(2) 	חיבור מכל גז מיטלטל למיתקן גז;     				(3) 	בדיקה של מיתקן גז לפי תקן ישראלי ת"י 158;     (4)	תיקון או החלפה של מכל נייח, מכל מיטלטל, מונה, וסת, צנרת ממכל הגז עד לברז הגז הראשי בכניסה לבניין או צנרת בין מכלים נייחים; ואולם, אין באמור בפסקת משנה זו כדי למנוע מספק הגז לגבות מאדם שגרם נזק למיתקן הגז או לחלק ממנו, את ההוצאות שהוציא בעד תיקון המיתקן;     (5) 	החלפת צינור הגז הגמיש המחבר את מכשיר הצריכה למיתקן הגז, לרבות עלות הצינור, ובלבד שההחלפה בוצעה במסגרת בדיקה תקופתית;     (6)	בדיקה של מכל גז מיטלטל לפי תקן ישראלי ת"י 70, לרבות תיקונים ותחזוקה של המכל וברז המכל;     (7)	ניתוק מיתקן גז ממערכת הספקת גז, פירוק וסילוק של ציוד גז המושאל לצרכן הגז במקרה של סיום ההתקשרות עם הצרכן;     (8) 	שירות הניתן בשל קריאה הנוגעת לאירוע גז כהגדרתו בצו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התש"ף-2020, או חשש לאירוע כאמור; (9)	שירות הקשור בגביית חשבון גז, למעט השירותים המפורטים בתקנת משנה (ב)(6) עד(9);     (10)	ביטוח לכיסוי חבות ספק הגז בשל נזקים לפי סעיף 22 לחוק;     (11)	שינוי פרטי בעל חשבון גז לפי תקנה 11

גל נוי אפרת:      (ב)	על אף האמור בתקנת משנה (א), ספק גז רשאי לתת את השירותים שלהלן בלבד כשירותים נוספים:     (1)	התקנה ראשונית של מיתקן גז חדש וחיבור דירה של צרכן גז למיתקן כאמור;     (2)	חיבור דירה של צרכן גז למערכת גז מרכזית קיימת, ובלבד שהחיבור לא נעשה בשל החלפת ספק גז;     (3)	פיקדון בעד ציוד גז המושאל לצרכן גז;     (4)	מכירת מוצר או מתן שירות לצרכן גז שאינם נדרשים לצורך הספקת גז למיתקן גז;     (5)	ביצוע עבודות גז במיתקן הגז המשמש את צרכן הגז או תיקון ליקויים במיתקן כאמור למעט עבודות גז המפורטות בתקנת משנה (א)(1) עד(7)

גל נוי אפרת:       (6)	התראות לפני ניתוק לפי תקנה 12(א);"     

גל נוי אפרת: אנחנו מבקשים להוסיף פה למילה "התראות" – שתי התראות לפני ניתוק לפי תקנה 12(א)

גל נוי אפרת:      "(7)	גביית חוב של צרכן במערכת מרכזית בעת הגעה למיתקן הגז לשם ניתוקו;     (8) 	ניתוק הספקת גז בשל אי תשלום חשבון גז, באמצעות אבזר העוצר את הספקת הגז למיתקן הגז לפי תקנה 12(ג);     (9)	חידוש הספקת גז שנותקה בשל אי תשלום חשבון גז

גל נוי אפרת:      (ג)	ספק גז שנתן שירותים נלווים כשירותים נוספים בניגוד לתקנת משנה (ב), ישיב לצרכן הגז את התשלום שגבה בעדם בתוספת הפרשי הצמדה, בתוך 10 ימי עסקים ממועד גביית התשלום

גל נוי אפרת:      (ד)	בתקנה זו –     "שירות הספקת גפ"מ" – שירות שוטף של הספקת גפ"מ שבעדו משולמים דמי השימוש הקבועים והמחיר למ"ק גז או למכל גז מיטלטל;     "שירותים נוספים" – שירותים שבעדם גובה ספק הגז תשלום נפרד מדמי השימוש הקבועים ומהמחיר למ"ק גז או למכל גז מיטלטל;     "שירותים נלווים" – שירותים נלווים לשירות הספקת גפ"מ שהתשלום בעדם מגולם בדמי השימוש הקבועים ובמחיר למ"ק גז או למכל גז מיטלטל

גל נוי אפרת: "     

דוד ביטן: תמשיכי להקריא

שניר ניב: יש לנו הערות מהותיות לסעיף 7

דוד ביטן: מהותיות?     

שניר ניב: רוצים לאסור עלינו לגבות על העברת בעלות

שניר ניב:  אין את זה בשום מקום אחר

שניר ניב:  העברת בעלות זה משהו בסיסי, אין סיבה - -     

דוד ביטן: כמה חברת החשמל גובה על העברת בעלות?     

שניר ניב: לא יודע

גד ואנונו: היא גובה, אבל אצלנו זה אחרת כי אנחנו מחויבים כשמחליפים ספק, ללכת לעשות בדיקה תקנית נוספת

דוד ביטן: אתם גובים היום העברת בעלות?      

גד ואנונו: כן

דוד ביטן: אתה כן

דוד ביטן:  כולם כן?     

גד ואנונו: כן

גד ואנונו:  כולם כן

גד ואנונו:  אני עבדתי ב"סופרגז" וב"פזגז"

דוד ביטן: למה אתם לא עונים? אתם גובים או לא?     

קריאות: גובים, כן

דוד ביטן: כמה אתם גובים? מה הבעיה? לא הבנתי

גד ואנונו: אני יכול להגיד לך – בסביבות ה-40 או 50 או 30 שקל, אני לא זוכר במדויק אבל זה זניח, זה סכומים זניחים

שלום דנינו: הכל זניח, הכל זניח

דוד ביטן: כל התשלום הוא זניח

גד ואנונו: אתה חייב להבין שחשבון הגז הוא באמת זניח, וככה גם מתייחסים אליו

שניר ניב: 40 שקלים לחודש

שניר ניב:  זה לא 400 כמו בחברת חשמל

דוד ביטן: אז למה אתה צריך בהעברת בעלות לקבל 40,50 שקל?     

שניר ניב: כי זה העלות שמייצר - -     

דוד ביטן: מה מייצר? כולה אתה מעביר

קריאות: - - -     

הדר זיו: אבל בתקשורת גובים למשל 80, אז

גד ואנונו: זה כרוך בכמה דברים: צריך לשלוח בן אדם לקרוא את המונה

גד ואנונו:  אם הבן אדם החליף כיריים, צריך לעשות לו בדיקה תקנית נוספת

גל נוי אפרת: צריך להפריד בין הרישום של הצרכן החדש לבין אם נדרשות פעולות נוספות כמו בדיקה

גל נוי אפרת:  אז אנחנו - -      

שלום דנינו: אז הסכמנו קודם שהם מודיעים בטלפון מה המונה - -     

גל נוי אפרת: נכון, אז לבדיקת מונה באמת יש את הפתרון שהצרכן יקריא את המונה

דוד ביטן: מה שהם אומרים, משרד האנרגיה - -     

שלום דנינו: ואם זה איש מבוגר? הוא לא יודע ללכת למונה

גד ואנונו: איש מבוגר יודע - - -      

גל נוי אפרת: הרישום עצמו, אם לא נדרשת שום בדיקה כי כלום לא השתנה במתקן - -     

גד ואנונו: אז מותר לך לקחת כסף על הבדיקה התקנית? אין בעיה

דוד ביטן: לא, לא

קריאות: - - - מעבירים כסף מימין לשמאל

חן בר יוסף: לא, לא, גדי

חן בר יוסף:  בדיקה תקנית - - -         

דוד ביטן: שכנעת אותי, אז לא תהיה גביה בכלל

דוד ביטן:  תראו, אם אתם רוצים לעשות תרגילים ולשלוח בן אדם שיבדוק את המונה - -     

שלום דנינו: זה זניח, מתעסקים בזניח

דוד ביטן: לא, לא זניח

דוד ביטן:  כל זמן שאדם צריך לשלם והוא לא צריך לשלם, זה לא זניח

שניר ניב: אנחנו לא מעלים פה שום דבר שלא כתבנו במכתב, לרבות במכתב התמציתי

שניר ניב:  אנחנו באמת עשינו עבודה מסודרת, בדקנו מה פה מייצר עלות שהיא לא סבירה לחברות ולא נותנת תועלת רבה לצרכן, ואנחנו רוצים לעשות דיון סביר בוועדה לפני שמקבלים החלטה

שלום דנינו: אז אמרנו והסכמנו אתכם שאלה שמחליפים דירה - -         

דוד ביטן: תראה, זה שכתבת מכתב, זה לא אומר שעכשיו אני צריך להסכים עם המכתב, ובשביל זה אנחנו עושים דיון

דוד ביטן:  אני אומר לך שאם זה צריך פעולה מיוחדת, אז כן

דוד ביטן:  אם לא צריך פעולה מיוחדת – לא

דוד ביטן:  מה הבעיה? על שינוי הוא משלם - -      

יותם אדמי: שינוי פרטי בעל החשבון דורש כמה פעולות מיוחדות

יותם אדמי:  זה לא מישהו ש - -     

דוד ביטן: לא, רק להעביר במחשב, זו לא פעולה מיוחדת

גד ואנונו: זה לא רק להעביר, זה לבקש תעודת זהות, זה פקסים, זה מיילים, זו התעסקות של יותר משעה, שעתיים

גד ואנונו:  זה לא שאתה מתקשר אלי ואני מעביר

גד ואנונו:  אז אני עכשיו אתקשר לחשבון הגז שלך ואגיד: תעביר לי את החשבון שלו למשה

שלום דנינו: תגיד לי, עכשיו לקוח נכנס ל"קסטרו", אומרים לו: אתה לקוח חדש, בוא ניקח דמי לקוח? לוקחים ממך את הכרטיס, את המספר

שלום דנינו:  חבר'ה, זה הביזנס שלכם

דוד ביטן: הגזמתם

דוד ביטן:  עברתם את הגבול

דוד ביטן:  אנחנו לא מטומטמים, אוקי? זה שכתבת נייר זה לא אומר כלום

דוד ביטן:  אני אומר לך שאם יש לך פעולה מיוחדת שאתה חייב לעשות – כן ייגבה ואם לא, אז לא

דוד ביטן:  ברור העניין

דוד ביטן:  התרגיל הזה שהוא אומר לי: אז נשלח מישהו – לא צריכים להגיד את זה בצורה כזאת

גד ואנונו: זה לא מה שאמרתי

דוד ביטן: אמרת משהו דומה

גד ואנונו: אמרתי שצריך לשלוח - -     

דוד ביטן: גמרנו

דוד ביטן:  עוד משהו?     

גד ואנונו: אני חושב שזה לא פייר

דוד ביטן: לא כל דבר זה פייר

אביגיל כספי: שתי הערות לגבי סעיף קטן (ג): 1

אביגיל כספי:  לגבי המועד של החזרת תשלום יתר – כתוב תוך 10 ימי עסקים ממועד גביית התשלום

אביגיל כספי:  צריך להכניס התייחסות למקרה שהצרכן פנה לא בתוך 10 ימי עסקים

אביגיל כספי:  כלומר, אם זה נוגע - -     

דוד ביטן: בסדר, זה עניין טכני

אביגיל כספי: - - שזה יהיה 10 ימי עסקים או 10 ימי עסקים ממועד פניית הצרכן, להוסיף את זה

אביגיל כספי:      משהו יותר עקרוני זה עניין של גביית יתר שמקורה אחר, כלומר שיש מקרה אחר של גביית יתר, האם נכון להוסיף סעיף בתקנות שיעסוק בגביית יתר? לדוגמה: להעתיק את נוסח סעיף 13ד(1) בחוק הגנת הצרכן, שעוסק בתשלומי יתר ולא חל על חברות הגז, ביחס לחברות הגז

אביגיל כספי:  פה אנחנו מטפלים בגביית יתר אחת בנושא של הערכת צריכה

אביגיל כספי:  המקרה השני שמטפלים בגביית יתר זה פה, בסעיף קטן (ג), ואין סעיף כללי שעוסק ב - -     

שלום דנינו: אז את יכולה להפנות לאותו סעיף או להעתיק אותו?     

אביגיל כספי: עדיף להעתיק את הסעיף ולכתוב שהוא גם נכון להערכת צריכה

קריאה: - - -      

שלום דנינו: שמה שדובר, שמבקשים להחזיר להם על איזה חיוב יתר - -     

דוד ביטן: אמרתי לכם: תשבו, ואחר-כך תחזרו אלינו

דוד ביטן:  תשבו על הנוסחים האלה ותראו גם מה החוק הזה אומר

יותם אדמי: מילה אחת לגבי התוספת שביקשה היועצת המשפטית להוסיף לגבי סעיף קטן (ב)(6): העניין של שתי ההתראות לפני ניתוק – למה התוספת הזאת נדרשת? הרי יש התראות שהחוק מחייב לעשות לפני ניתוק, ובתנאי שעומדים בזה ויש את חוק הגנת הצרכן בהקשר הזה, למה למנוע מאיתנו גביה בגין ההתראות הללו בניגוד למצב היום?    

גל נוי אפרת: אז אנחנו הצענו בתקנה 12(א) שיהיו שתי התראות בכתב במכתב, לכל הפחות

גל נוי אפרת:  אם הספק בוחר לתת מספר גדול יותר של התראות, אין מניעה מבחינתנו אבל הוא יהיה רשאי לגבות תשלום רק על שני המכתבים האלה בשביל שלא יהיה מצב שהוא יחליט לשלוח 10 מכתבים ובסוף הצרכן יצטרך לשלם

יותם אדמי: הרי בסופו של דבר, ההתראות האלה הן תנאי לפני שעושים ניתוק

יותם אדמי:  נראה לי דווקא אינטרס שלכם שנעשה את - - - לפני שהולכים ומנתקים את הגז, זו נקודה ראשונה

גל נוי אפרת: כן, אבל בוא נזכור שזה מעלה גם את החוב של הצרכן כי

יותם אדמי: לא מזה אנחנו ניבנה, אלה מחירים שאך לאחרונה פיקחתם עליהם וקבעתם אותם

יותם אדמי:      נקודה שנייה - -     

שלום דנינו: אגב, מה המחיר שקבעתם?     

דוד ביטן: אמרתם לי שהכל מוסכם חוץ משני דברים, בסוף ראית מה זה? איזה הסכמות מיוחדות

יותם אדמי: לא, כשבאים ואומרים שתי התראות, יש עוד התראה שסעיף 12 בא להגיד וזה ההתראה שמגיע בן אדם למעונו של הצרכן ושם התראה בכתב, זה 12(א)(3)

יותם אדמי:  אני משער שלא יהיה לנו ויכוח שבטח על דבר כזה, ששולחים בן אדם שמגיע ושם התראה שאומרת שיש לך חוב וכולי, מותר לנו לגבות סכום, יש סכום מפוקח

קריאה: - - -      

יותם אדמי: אתה יודע מה? אז בלי הטלפון

יותם אדמי:  בהתייחסות למסירה במעונו של צרכן הגז

חן בר יוסף: - - -      

יותם אדמי: לא, כי פה מגבילים את הסכום

שלום דנינו: הוא גם מחויב על-פי חוק - -     

יותם אדמי: בסופו של דבר, בכל פעולה כזאת של התראה שאנחנו נוקטים מול הצרכנים, אני יכול להבין אתה רצון להגביל שלא נהפוך את זה לאיזו קופה שואבת, שזה חשש לא מבוסס אבל בטח כשאני שולח בן אדם לשם, ששם לו התראה על הדלת, אני רשאי לגבות תשלום

יותם אדמי:  דרך אגב, זה תשלומים מפוקחים, אדוני

שלום דנינו: ואיך זה בבית המשפט, היועצת, כשאתה תובע ממישהו ואתה חייב למסור בידו, מה שנקרא "מסירה משפטית"?     

דוד ביטן: האמת שגם העיריות, כשהן עושות הליך כזה, הן גובות כסף

דוד ביטן:  מה אתם רוצים מהם?   

גל נוי אפרת: עוד לא הגענו לזה, אבל בתקנה 12, באמת אחת מהאפשרויות היא למסור את ההתראה אחרי שתי התראות, יש ממש סדר - -     

דוד ביטן: בסדר, ברור שעל זה גובים כסף

גל נוי אפרת: - - יש לו אפשרות לשיחת טלפון או למסור את זה במענו של הצרכן

דוד ביטן: בסדר גמור

חן בר יוסף: בסדר, צריך להוסיף את זה ל(6)

גל נוי אפרת: גם קבענו על זה מחיר מפוקח לאחרונה, גם על מסירה - -     

יותם אדמי: גל, אני אומר גם לכם שהייתי עושה מחשבה כי ברגע שאתם אומרים: אני מגביל אותך בכמות ההתראות שגובים בגינן כסף, אתם - -     

דוד ביטן: לא, רגע, רגע

דוד ביטן:  לא ישבתם על הדברים האלה? למה אנחנו צריכים להתייחס לכל הדברים האלה? הרי אתם אומרים שהכל מוסכם, איפה מסוכם פה? כלום לא מוסכם פה

דוד ביטן:  לכל סעיף יש לכם הערות טכניות, אז איפה הייתם עד עכשיו? לא הבנתי

קריאה: שנה שעברה עשינו דיונים - -      

שניר ניב: גם לא היה מספיק זמן בין קבלת ה - -     

דוד ביטן: אז אל תגידו שהכל מוסכם חוץ משתי שאלות

גד ואנונו: גל, שאלה בבקשה: אם רושמים התראה בתוך החשבונית, זה ייחשב כדואר?     

גל נוי אפרת: לא, נגיע לזה בתקנה 12

גד ואנונו: כי בחשבונית רשום לו התראה

גד ואנונו:  כמה התראות לתת לו? עוד התראה ועוד התראה?     

קריאות: - - -      

דוד ביטן: רבותי, סיימנו

דוד ביטן:  אני לא מבין את זה, לא ישבתם על הטענות העיקריות האלה?      

קריאות: - - -      

קריאה: לא לאחרונה

קריאה:  לא על הנוסח - -     

דוד ביטן: אני לא מבין מה החכמולוגיה הזאת לשבת איתנו כשלא סיכמתם? לא יכולתם לשלוח מכתב לוועדה על כל הנושא? זה לא הולך ככה

דוד ביטן:  זה שאני מתייחס בהגינות לחברות הגז בגלל שאתם חברות גדולות ומספקים לצרכן אבל לא צריך להגזים

דוד ביטן:  כל דבר, יש לכם מה להעיר

דוד ביטן:  אז איפה הייתם עד היום, לא הבנתי

יותם אדמי: אני אגיד משהו כזה, אדוני - -     

דוד ביטן: עזוב, עזוב

יותם אדמי: - - והנה מילה טובה למינהל הדלק והגז - -     

דוד ביטן: אתם תשבו עכשיו, בינתיים אני אקיים את הישיבה

דוד ביטן:  אם אני אסיים אותה מהר, אני אחדש את הישיבה, בסדר? יוצאים להפסקה

יותם אדמי: אדוני, אני רוצה לומר משהו, אם אפשר להציע: בסופו של דבר, בתקנות האלה אנחנו עשינו תהליך מול מינהל הדלק והגז, היה להם נוסח אחר מלפני שנה ועשינו דיונים, ואנחנו יודעים לשבת עם מינהל הדלק והגז

יותם אדמי:  על הנוסח הזה אנחנו עדיין לא עשינו את התהליך כמו ש - -     

קריאה: אבל קיבלתם אותו לפני חודש

קריאה:  הם קיבלו את הנוסח לפני חודש וחצי

דוד ביטן: לא אמרתם את זה, לא אמרתם על הנוסח הזה

יותם אדמי: אני אומר שלא קיימנו דיונים עם מינהל הדלק

חן בר יוסף: זה נוסח לפני חודש וחצי, לא טרחתם אפילו לבקש

קריאות: - - -      

יותם אדמי: חן, אני אגיד כזה דבר: אתה יודע מה? אנחנו לא בסדר

חן בר יוסף: לפני חודש וחצי

יותם אדמי: אנחנו לא בסדר שלא הצלחנו לתאם אתכם ישיבה מסודרת אבל בואו נעשה ישיבה ואחרי זה נחזור לוועדה

דוד ביטן: תצאו להפסקה לחצי שעה כרגע ותנסו להסתדר, ובלי יותר מדי ויכוחים ותהיו תכליתיים

דוד ביטן: אני מחדש את הדיון

דוד ביטן:  ישבתם או לא?     

חן בר יוסף: ישבנו רבות

חן בר יוסף:  הגנו לתובנות, הסכמות

חן בר יוסף:  לא הכל מושלם, חלק אדוני יכריע

דוד ביטן: עד סעיף 7 שקראנו, למה הגעתם?     

אפרים גור: יש לנו חילוקי דעות מהותיים

דוד ביטן: כבר התחלתם עם חלוקי דעות?     

קריאה: היית אומר עד סעיף 5, הכל היה טוב

קריאה:  אמרת עד סעיף 7 - -     

דוד ביטן: סעיף 5 סיימנו

דוד ביטן:  לא ישבתם? לא הבנתי

יותם אדמי: ישבנו ודיברנו וניסינו לשכנע

דוד ביטן: אתם נפגשים לפגישות היכרות? אני לא מבין

קריאה: באמת, יש מחלוקות שהן אמתיות, ניסינו לזקק אותן

קריאה:  יש כמה הסכמות - -     

דוד ביטן: מה מהותי? כל מה שטענתם, אז יש עוד בעיות מהותיות?      

יותם אדמי: יש כמה שינויי נוסח שהיועצת המשפטית של הוועדה ושל משרד האנרגיה רשמו ואולי הם ירצו – זה דברים שכן הגענו לגביהם להבנות שצריך להתייחס אליהם

דוד ביטן: תכף היא תגיד

דוד ביטן:  עד סעיף 7, מה לא מוסכם?     

אביגיל כספי: אתם רוצים להתחיל עם הדברים העקרוניים שלגביהם אין הסכמות?     

יותם אדמי: אולי נדבר על הדברים - - - אולי על מה שהסכמנו

דוד ביטן: קדימה, עד סעיף 7

אביגיל כספי: רגע, אז לחזור אחורה?     

דוד ביטן: סעיף 5 גמרנו

אביגיל כספי: אוקי

אביגיל כספי:  אז בסעיף 6, זה לפי הסדר: יש את סעיף 6(א)(4), ששם זה העניין של הפיקדון, ושם צריך להחליט מאיזו נקודה - -     

חן בר יוסף: אדוני, כשהיינו בחדר פה ליד, דיבר על-כך שמה שממוחשב שיעבירו ללקוחות שידעו, והייתה פה טענה לספרים וארגזים

חן בר יוסף:  אז הצענו ששנת הארגזים תחשב שנת - -     

דוד ביטן: תקבעו תאריך, אגב

דוד ביטן:  כל מה שקשור למצב שאין להם נתונים במחשב - -      

אביגיל כספי: לא, אבל היה כאן ויכוח בין חן – השאלה מה נחשב למחשב, האם מסמך סרוק נחשב למחשב - -     

דוד ביטן: לא, על מסמך סרוק, צריך לעבור עליו

ברק אביטן: מסמך סרוק זה שווה ערך לנייר

דוד ביטן: מחשב, הכוונה שהוא יכול להגיע לנתון בשנייה

חן בר יוסף: אנחנו רצינו לקבוע שנה – כל אחד סרק פה ומיחשב פה בצורה אחרת, אנחנו מדברים על 30 חברות ולא נצליח להגיע כל אחת בדיוק מה הסריקה

חן בר יוסף:  ההצעה שלנו היא שכל המידע משנת 2005 וצפונה - -      

דוד ביטן: איזה?     

חן בר יוסף: משנת 2005

חן בר יוסף:  המחשב הומצא אי-שם בשנת

דוד ביטן: אל תגזימו

דוד ביטן:  אם אתם תרגיזו אותי אז אני לא אתחשב בכלל בעמדה שלכם

דוד ביטן:  אל תנסו - - - מאיזה שנה אין נתונים במחשב, אתה יכול להגיד לי פעם אחת? תגיד, או שאתה צריך לחשוב

חן בר יוסף: יש פה הרבה חברות 

דוד ביטן: מאיזו שנה פלוס-מינוס

ברק אביטן: אדוני, אני יכול להגיד לך שבתצורה של סריקות, אנחנו רק לפני ארבע שנים עברנו לתצורה של מה שמדברים בשנייה, וארבע שנים לפני כן היינו עובדים בתצורה של סריקות שזה כמו דף, זה דרך הנייר

דוד ביטן: אבל בניינים חדשים יש לכם - -         

שניר ניב: הפשרה שהושגה, שאנחנו נציין למעלה לכל הלקוחות, גם מ-1948, וזו פשרה רעה מבחינתנו כי אנחנו אומרים שזה מאות שקלים

קריאות: - - -      

שניר ניב: אז אסביר שאנחנו לא רק אומרים "לא", אנחנו הצענו - -     

דוד ביטן: אתה יודע מה? עזוב

דוד ביטן:  בוא נלך בחוק לפי היתרים, מתי שהוא קיבל היתר, שנה שהוא קיבל היתר בנייה חדש, אז אין בעיה, יש להם נתונים, נכון? אותי לא מעניין המחשב – היתרי בנייה

דוד ביטן:  ברגע שבניין קיבל את ההיתר לאכלס את הגז מה שנקרא בתאריך מסוים, הוא מחויב להביא את המספרים

דוד ביטן:  אם לא, אז לא

דוד ביטן:  בסדר?       

חן בר יוסף: אני לא בטוח שהבנתי

דוד ביטן: אם הבנייה הייתה ב-1960 והם חיברו את הגז ב-1961, הוא לא מחויב, הוא כנראה מביא שנים, שנים של היתרי חיבור או שנים של בנייה

חן בר יוסף: אוקי, השאלה היא באיזה שנה?     

דוד ביטן: אני אומר

חן בר יוסף: לא משנה, אני לא בטוח שהם יודעים באיזה שנה כל בניין קיבל היתר אבל השאלה האם מערכת או לקוח שחובר, הלקוח חובר, הלקוח יודע והחברה יודעת מתי הלקוח חובר – האם הלקוח חובר לפני השנה שאני הצעתי, 2001, והם הציעו 2010 ואני חשבתי ש-2005 זה - -         

שניר ניב: הצענו לקוחות חדשים, מעתה והלאה, מ-2023, ואז התפשרנו מ-2015

דוד ביטן: לא, לא, עזוב

דוד ביטן:  אתה יודע מה? דווקא בגלל ההתנהגות שלך אני לא מקבל את מה שאתה אומר כי אני רואה שאתה כל הזמן שם מקלות בגלגלים

דוד ביטן:  עזוב את זה

שניר ניב: אני מתאר את מה שהיה בחדר

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אנחנו - - - חדשה, יצירתית, מקורית הייתה בכל זאת, שהייתה מושכלת גם כן, ואחר-כך ממתי

אפרים גור:  שלא יהיה כתוב לו: דע שיש לזכותך פיקדון אלא יהיה כתוב לו: דע שיש לזכותך פיקדון בטווח של - -     

דוד ביטן: אבל זה לא הכל

דוד ביטן:  על מי שיש לכם נתונים – אין בעיה

דוד ביטן:  מה הבעיה שלכם?     

אפרים גור: השאלה היא מה זה נקרא "יש נתונים"?     

ברק אביטן: אדוני, אם אפשר בבקשה, אני הצעתי את הפשרה הזאת

ברק אביטן:  אנחנו אמרנו דבר כזה: לתת באופן כללי לכל הלקוחות, לא כולל השנים

דוד ביטן: על זה הסכמנו - - - עשינו משהו באמצע

ברק אביטן: - - הם זכאים לפיקדון בטווח של בין איקס לאיקס - -       

דוד ביטן: לא, לא, עשינו משהו באמצע, ואל תנסו לזלזל בזה

ברק אביטן: לא, אותו אדם שיבוא ויבדוק וירצה - -    

דוד ביטן: איזו שנה אתם מסכימים?     

חן בר יוסף: 2025

חן בר יוסף:  שעד לשם יהיה - -     

דוד ביטן: איזה שנה אתם רוצים?     

אפרים גור: 2015

יותם אדמי: 2023

דוד ביטן: מה אמרת, 2023 אולי אתה רוצה?      

יותם אדמי: כן, מעכשיו קדימה

דוד ביטן: בסדר

דוד ביטן:  תרשמי 2012

דוד ביטן:  כל מה שלפני 2012 זה בעיה שלו

יותם אדמי: אני אגיד לך מה: ב-2015 גם לא נבחר - - - שזו שנה שקרו בה כל מיני אירועים, אני יכול לחשוב לפחות על אחד אלא בגלל זה שב-2015 נכנס צו הפיקדון החדש שבא וקבע את הסכומים וכמה מותר וכולי, וזו נקודה שהיו צריכים להתיישר לפיה

דוד ביטן: אבל מישהו שיש לכם במחשב, למה אתם לא יכולים לתת דוח?      

יותם אדמי: אין בעיה שיהיה כתוב שאם הנתונים הם בשליפה - -     

דוד ביטן: טוב, בסדר, שיהיה 2015, זה לא משנה

חן בר יוסף: כל שנה מוקדמת יותר יופיע כמו שהוצע פה: לידיעת הלקוח, לזכותך פיקדון בסכום של מאות שקלים ומספר טלפון לפנות אליו

דוד ביטן: בסדר

אביגיל כספי: אני עוברת לסעיף קטן (ב), פסקה (5), נקבע שהיא לא תחול לגבי צרכן שאינו צרכן ביתי, והעניין של הגרף – צריך להחליט אם הוא יורד לגמרי ואז זה יציג את המחירים כאמור במספרים בצמוד למחיר למ"ק ולמחיר דמי השימוש בצמוד למחיר לצרכן או שזה יהיה חלופה של גרף?     

חן בר יוסף: אדוני, אני אסביר?      

דוד ביטן: כן

דוד ביטן:  אבל זה מוסכם?      

קריאות: לא

דוד ביטן: אז יש משהו שהסכמתם?         

גד ואנונו: אדוני, ישבו פה ולא הבנו למה קראו לנו

גד ואנונו:  ישבו פה, כתבו פה את כל זה ואנחנו לא מבינים למה צריך את זה

גד ואנונו:  יכולים להסביר לנו למה צריך את כל זה? הכל עובד טוב

גד ואנונו:  בדרך כלל, באים לשנות חוק כשמשהו לא עובד

דוד ביטן: עזוב, אתה מתחיל איתנו? אתה רוצה להתחיל מאפס?     

גד ואנונו: אני רוצה להבין למה עשו את זה, להסביר רק את ההיגיון

דוד ביטן: אחרי הישיבה יסבירו לך

חן בר יוסף: בעיקרון, אדוני, כמו שכולם מכירים היום מקרן הפנסיה ומקרן ההשתלמות, ליד דמי הניהול שמופיעים לנו, מופיעים דמי ניהול ממוצעים, וכל אחד מבין האם מה שנקרא "דופקים" אותו בלשון העם או שהוא קיבל דמי ניהול ראויים וטובים או אפילו טובים יותר מהממוצע

חן בר יוסף:      המטרה שלנו, בדיוק מאותה סיבה צרכנית, היא לעורר את הצרכן לדעת האם המחיר הממוצע שהוא משלם למ"ק גז הוא יותר גבוה או פחות גבוה מהמחיר שהוא שילם אצלו בעיר

חן בר יוסף:  לא תגיד בכל ישראל, במקומות גבוהים, במקומות נמוכים, במקומות שצורכים הרבה אלא הממוצע אצלו בעיר

גד ואנונו: זה רשום בתוך האתר

גד ואנונו:  בתוך האתר של המדינה רשום כל אחד ואחד וזה כתוב

גד ואנונו:  כל אזרח היום שבודק יודע בדיוק לעשות את ההשוואה

גד ואנונו:  אני אתן לך התנגדות הפוכה: אנחנו מגיעים ללקוח הביתה, אומרים לו: בוא נוריד לך את המחיר ב-50%, אני רוצה לחדש לכם משהו – 70% זורקים אותך

גד ואנונו:  הוא אומר: עזוב, חשבון הגז שלי 80 שקל, תוריד לי אותו ל-40 שקל? אתה לא מעניין

גד ואנונו:  אתם פה נוגעים בנקודות שמכניסים את החברות הקטנות לרגולציות שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם, כל מיני מערכות הקלטות שאין בהן טיפת היגיון, אין פה הסבר לכלום

גד ואנונו:  לא צריך את זה

דוד ביטן: לא צריך הכל מאפס

שניר ניב: אני רק אסביר לגבי השוואה בחשבונית, זה הנושא שרציתי לציין ואמרת שנדבר עליו לאחר מכן: אנחנו נמצאים מבחינת השוואה לחשבונית בזה שאנחנו צריכים לכל רשות מקומית לכתוב לכל לקוח מספר אחר - -     

חן בר יוסף: זה מידע שמעבירים כל חודש - - -     

שניר ניב: - - זה קיים באתר משרד האנרגיה

שניר ניב:  אנחנו יצאנו רק ל - -     

דוד ביטן: בוא אני אגיד לך: יש הליך של שקיפות

דוד ביטן:  גם הבנקים, חייבנו אותם עכשיו בחוק לתת את העמלות שהוא משלם בכל נושא ונושא כדי שהבן אדם יידע מה הוא משלם

קריאה: בהשוואה?     

חן בר יוסף: לא, אצלכם הורדתי את ההשוואות

דוד ביטן: שם זה שונה כי בוא אני אסביר לך: בבנקים העמלה היא גבוהה, כמה יוצא לו בחודש, זה הנתון החשוב

דוד ביטן:  אצלכם, הם מדברים על משהו אחר, שיידע מה הממוצע וכמה הוא משלם

ברק אביטן: אבל השאלה היא  - זה לא מעודד שום דבר כי השאלה היא בסופו של דבר שאם הממוצע של המחירים הוא איקס מסוים, יכול להיות שבחברה אחרת הממוצע יהיה הרבה יותר גבוה והצרכן לא יודע את זה או לחלופין, הממוצע יהיה גבוה ובחברה אחרת הממוצע יותר נמוך

ברק אביטן:  אין שום - -      

קריאות: - - -     

ברק אביטן: תיכנס למשרד האנרגיה, תשווה בין החברות כמו שיש השוואה בין החברות וזה מה שייתן לך את הפרקטיקה

ברק אביטן:  מחיר ממוצע של אותה חברה באותו אזור – זה לא נותן לו שום השוואה, שום אינדיקציה - -     

דוד ביטן: אתה מדבר על אותה עיר, כן?      

חן בר יוסף: ברשותך, אדוני, אנחנו באנו עם הצעה - -     

דוד ביטן: מה הבעיה? ממוצע בשנייה אתם שולפים, נכון?     

אפרים גור: אבל שוב, ממוצע לא משקף הרבה דברים, יש הרבה עיוותים בנתון הזה

אפרים גור:  הממוצע הזה מתייחס לחשבון הקודם, הוא לא מתייחס לחשבון הזה

אפרים גור:  הממוצע הזה עושה איזה סל אחד שלם עם מחירים מדורגים

אפרים גור:  ה-10 קוב הראשונים לא עולים כמו ה-10 קוב השניים ולא השלישיים

אפרים גור:  לכן, כל המידע הזה יגרום ללקוח לקבל איזה שהוא רושם מטעה אבל אם הוא ילך לאתר של משרד האנרגיה, הוא יקבל מידע הרבה יותר רלוונטי והוא יראה ראייה של כל החברות

אפרים גור:      מינהל הגז משווה אותנו כל הזמן לקרנות הפנסיה ואנחנו משווים לחברות אחרות

אפרים גור:  למה בפלאפונים צריך - -     

דוד ביטן: למה אתם מתעקשים על זה?     

חן בר יוסף: אני אסביר: בסופו של דבר, כמו שאמרנו, לקוחות בתחום הגז הביתי עובדים עם לקוחות אחרים ולא באמת מקבלים את ההחלטה לעצמם

חן בר יוסף:  פנסיה – אתה לא מרוצה, אתה מרים טלפון ומחליף

חן בר יוסף:  ספק תקשורת – אתה לא מרוצה, אתה מחליף

חן בר יוסף:  פה העניין הרבה יותר מסובך

חן בר יוסף:  המטרה היא לעורר את הלקוח לשאול את עצמו את השאלה: רגע, המחיר שלי הוא טוב או לא טוב? זה גם לא מספיק כי אחרי זה הוא יצטרך לשכנע את כל שכניו לבניין שהמחיר שלהם לא טוב

חן בר יוסף:  זה אירוע ארוך ומייגע, בטח ברמת הלקוח שרוצה להניע את השוק ולקבל שירות יותר טוב במחיר יותר טוב

חן בר יוסף:      על מנת שזה יקרה, ההצעה המקורית שלנו הייתה אחרת בכלל

חן בר יוסף:  ההצעה המקורית שלנו הייתה: תשווה את המחיר של הלקוח למחיר הממוצע של כל החברות

חן בר יוסף:  המידע הזה קיים באתר שלנו כי כל החברות מחויבות לדווח לנו אבל - -     

דוד ביטן: בסדר, אז שכל אחד ייכנס לאתר

חן בר יוסף: רגע, ואז ירדנו מזה - -     

שניר ניב: אנחנו יכולים להפנות לאתר

שניר ניב:  באתר שלנו יש הפנייה לאתר של משרד האנרגיה

חן בר יוסף: שניר, לא הפרעתי לך באמצע הדברים שלך

דוד ביטן: עזוב, את התיקון הזה אנחנו מקבלים

דוד ביטן:  הלאה, תעברי לנושא הבא

אביגיל כספי: אז בעצם אנחנו מקבלים את זה שהגרף נמחק, אין צורך בגרף, אבל זה יהיה בצמוד למחיר למטה, בצמוד לדמי השימוש, יופיעו ה - - -         

דוד ביטן: הלאה

שניר ניב: רגע, אנחנו - -     

דוד ביטן: סיימנו עם זה

דוד ביטן:  פה אנחנו לא מאריכים את הזמן סתם

שניר ניב: לא, זה לא להאריך את הזמן - -     

דוד ביטן: גמרנו

דוד ביטן:  שמענו את שני הצדדים

שניר ניב: יש כאן - - - שהם באמת משמעותיים וזה מתחלק לכל רשות ורשות - -     

דוד ביטן: הלאה, סיימנו

אביגיל כספי: אני עוברת לתקנה 7 - -     

שניר ניב: אדוני היושב-ראש, שמעת את הפשרה שלנו? רק את הצעת הפשרה שלנו?         

דוד ביטן: זה פשרה, היה באמצע בין מה שהוא - -     

שניר ניב: לא, זה לא

שניר ניב:  זה לא לתקן את זה אפילו

קריאה: מה, זה אחרי פשרה?      

חן בר יוסף: זה אחרי פשרה, אנחנו רצינו את המחירים של כולם

שניר ניב: זה לא פשרה

שניר ניב:  אדוני היושב-ראש - -     

דוד ביטן: חבר'ה, אני נתתי לכם לדבר שעה וחצי כמעט ולא הגעתם שוב לשום דבר

דוד ביטן:  עזוב נו, באמת

שניר ניב: זה פער שאנחנו חולקים כבר הרבה זמן

דוד ביטן: הלאה

אביגיל כספי: תקנה 7 – אז בסעיף קטן (א), פרט (11): שינוי פרטי בעל חשבון גז לפי תקנה 11, זה עובר לסעיף קטן (ב)

אביגיל כספי:  זאת אומרת, שזה הופך משירות שעד עכשיו היה קבוע כשירות שאסור לגבות עליו תשלום, לסעיף שיהיה מותר לגבות עליו תשלום

דוד ביטן: אוקי

אביגיל כספי: עכשיו, בתוך סעיף קטן (ב) פסקה (6)  - השאלה אם זה ירד משתי התראות להתראה אחת?      

דוד ביטן: מה קורה עם זה?      

אפרים גור: - - -      

דוד ביטן: הסכמתם לזה?     

חן בר יוסף: הם הסכימו לאחת – אחת בכתב ואחת טלפונית

יותם אדמי: קודם היו שתיים בכתב וזה מה שהסכמנו

קריאות: - - -     

דוד ביטן: יש פה אחת טלפונית או לא?     

חן בר יוסף: כן, שתיים כתובות

יותם אדמי: מה שצריך להיות, ותקנו אותי אם אני טועה, זה כששלחנו התראה בכתב מחייבים, ואחרי זה, בשבעה ימים לפני הניתוק, אם החלטנו לעשות את זה ב - -     

אביגיל כספי: רגע, אני אגיע לזה

אביגיל כספי:  לסעיף קטן (ב) נוספו שלושה פריטים: האחד זה (11), שאמרתי שעבר מסעיף קטן (א)

אביגיל כספי:  הדבר השני, זה התראה לפני ניתוק במקרה שזה בביקור במענו של הצרכן לפי סעיף 12(3), זה הפרט שהתווסף

אביגיל כספי:  עוד פרט שהתווסף זה העתק החשבונית, שאמרנו שצרכן יכול לבקש העתק של חשבונית וזה יהיה בתשלום

אביגיל כספי:  לגבי סעיף קטן (ג) - -     

דוד ביטן: רגע, שתי התראות, אחת בכתב ואחת טלפונית, את צריכה לכתוב את זה

אביגיל כספי: לא

אביגיל כספי:  מה שמשרד האנרגיה אמר זה שהוא רוצה שתהיה אפשרות לגבות על שתי התראות לפני ניתוק

אפרים גור: לא, אם הוא שלח שתי התראות בדואר אז הוא רשאי לגבות עליהן אבל לא יותר מזה

אביגיל כספי: כן

הדר זיו: בסעיף 12 רשום שזה בכתב

יותם אדמי: אני גם מזכיר שדיברנו על העניין של שליחת החשבוניות, ולא בתקופה קצרה יותר

יותם אדמי:  הרי אמרנו שיכולות להיות שתי סיטואציות – או שהלקוח מבקש העתק של החשבונית או שהוא מבקש לשלוח לו חשבונית כל שבוע, לדוגמה

גל נוי אפרת: זה בעצם להוסיף ארבעה פרטים לתקנת משנה (ב), ולתקן את פסקה (6)

אפרים גור: כן, אבל נתקלנו פה באיזה קושי עקרוני שמה שהתקנה אומרת, כמו שהיא מנוסחת עכשיו, זה שמותר לך לגבות בנפרד רק מה שהתקנה אומרת

אפרים גור:  וכל מה שלא כתוב בתקנה ב(ב) נכנס ל(א) כבין השאר

אפרים גור:  אנחנו חושבים שצריך להפוך את זה – אנחנו אמרנו שאם המחוקק אוסר על גוף פרטי לגבות תשלום בעד שירות מסוים, צריך להגיד "ברחל בתך הקטנה" בתוך התקנה מה אסור לגבות

אפרים גור:  ברירת המחדל היא שמותר לגבות

אפרים גור:  המבנה של התקנה פה הוא הפוך

אפרים גור:  אני חושב שההיגיון של מה שאני אומר ברור נדמה לי

אפרים גור:  הם רוצים שיישאר איזה שהוא תחום עמום, אפור, של דברים שלא נזכרים לא ב(א) ולא ב(ב) שנקודת המוצא תהיה שאסור לגבות עליהם תשלום, וזה בעינינו מאוד מאוד בעייתי

חן בר יוסף: החשש שלנו , מהצד השני, זה שברשימה סגורה זה בעצם משחק בשמות, ואז אמנם תחת השם הזה יהיה אסור אבל תחת שמות חדשים, שכל חברה יכולה כל בוקר להמציא, פתאום זה יהיה מותר

אפרים גור: אני חושב שהתקנות מאוד ברורות במהויות של מה שהן מדברות, ואם תגיעו למקרה שמישהו ניצל איזה שהוא קושי בניסוח התקנה, אז מתקנים את התקנה אבל להגיד: גם שירותים נלווים, ובין השאר אלה, מתוך הנחה שכל מה ששכחתי לדווח נכנס ל(א) – בעינינו יש קושי מאוד גדול משפטי, חוקתי, חוקי, מה שלא תרצו

דוד ביטן: מה אומרת היועצת המשפטית ?     

גל נוי אפרת: אני לא חושבת שיש קושי עם זה

גל נוי אפרת:  אני חושבת שהמטרה של התקנה הזו היא לייצר שקיפות, שיהיה לצרכנים ברור עבור מה הם משלמים את התשלומים הקבועים עבור הגז ודמי השימוש הקבועים, ולא יהיו להם הפתעות באמצע תקופת ההתקשרות

גל נוי אפרת:       ולכן, ברירת המחדל היא שכל השירותים הנלווים כלולים במחיר, ובתקנת משנה (ב) יש את החריגים, שהם רשימה סגורה של שירותים שעליהם הספקים יהיו רשאים לגבות את התשלומים הנפרדים

גל נוי אפרת:  אני לא רואה כן שום בעיה חוקתית

גל נוי אפרת:  הספקים יכולים להחליט מה המחיר שהם גובים כך שאין כאן שום קושי שאני רואה עם שום חוק אחר, אין כאן סתירה לחוקים, אין כאן פיקוח על מחירים

גל נוי אפרת:  יש פה בסך הכל תקנה שנועדה ליצור שקיפות ואחידות, שצרכנים יוכלו להשוות גם בין המחירים של הספקים השונים

דוד ביטן: בסדר, נראה לי הגיוני

יותם אדמי: שתי נקודות בהקשר הזה: אנחנו רואים שבדינמיקה של הדברים ובתחום שמתפתח בטכנולוגיה והדברים, כן קורה לפעמים שיש כל מיני דברים שצריך לחייב עליהם שוואלה, לא חשבו עליהם ב-2023 ואולי הם יהיו רלוונטיים ב-2024 או ב-2027

יותם אדמי:       דבר שני – אם החשש של משרד האנרגיה זה שאני עכשיו אמציא כל מיני פרטי תשלום ואחייב את הצרכן לפי דעתי ומה שבא לי, בסופו של דבר יש מוסכמות בסיסיות של דיני חוזים ושל - -     

דוד ביטן: טוב

דוד ביטן:  תרשמי ככה – די אתם

דוד ביטן:  יש טורניר של אומנות הוויכוח, לשם אולי נשלח את כולכם

דוד ביטן:  תרשמי שאם ירצו תוספות מסוימות, זה יהיה באישור משרד האנרגיה מראש

דוד ביטן:  תפנו אליהם ואם יאשרו לכם – תעשו

גל נוי אפרת: אנחנו לא נוכל לאפשר את זה, זה תקנות של השר

גל נוי אפרת:  הדרך היחידה לאפשר להם לגבות תשלום על שירותים נוספים תהיה באמצעות תיקון התקנות

גל נוי אפרת:  הם יוכלו לפנות אלינו, יבקשו לתקן את התקנות במקום אחר - -     

דוד ביטן: למה צריך? אני ארשום בתקנה – אתם הרגולטור, נכון? אז אם אתם מאשרים להם, אז אין בעיה

דוד ביטן:  מה הבעיה עם זה, לא הבנתי? למה יש בעיה עם זה? אם הרגולטור מאשר איזה שהוא שירות מסוים, אני לא יודע מה, אז תאשרו להם

דוד ביטן:  לא צריך בכל דבר לחזור לוועדה ולהתחיל דיון

יותם אדמי: אנחנו העלינו הצעה שבכלל נחזור לוועדה עוד שעה כדי לקבל תמונה - -     

דוד ביטן: אפשר דבר כזה?     

אביגיל כספי: אני לא יודעת כי הסעיף מדבר על שירותים מסוימים

דוד ביטן: אז הם אומרים שזה רשימה סגורה

דוד ביטן:  אפשר להכניס סעיף שאומר שאם ירצו שינוי – שיפנו אליהם

אביגיל כספי: - - - זה בדרך כלל בהסכמת השר

אביגיל כספי:  איך השר נותן את הסכמתו? זה בדרך כלל בתקנות

אביגיל כספי:  גל, יש לכם דוגמה למשהו שהשר מאשר לא בדרך שמפרסמים בתקנות?     

גל נוי אפרת: אני לא מכירה מנגנון כזה - -     

דוד ביטן: אז מה, זה לא חוקי? הנה, המנגנון

דוד ביטן:  מה הבעיה עם זה? אתם הרגולטור, אם אתם חושבים שהם צודקים אז תפנו

אביגיל כספי: - - - זה תקנה - - -      

גל נוי אפרת: - - - זה חייב להיות בתקנות, ולפי החוק הראשי, התקנות האלה טעונות אישור של ועדת הכלכלה

גל נוי אפרת:  אני לא מכירה דרך להוסיף פה רשימת שירותים שלא באמצעות תיקון התקנות

דוד ביטן: לא רשימה גדולה

אביגיל כספי: לא, כמו שגל אומרת, זה מה שאמרתי – זה בנוי ככה שזה לא

דוד ביטן: אז כל דבר כאן צריך שינוי תקנות? בחייכם

יותם אדמי: שחוזר לבעיה הבסיסית

דוד ביטן: אז אין מה לעשות

דוד ביטן:  אם אי אפשר, אז אי אפשר

דוד ביטן:  רציתי ללכת לקראתכם

דוד ביטן:      הלאה, מה עוד?         

אביגיל כספי: אני עוברת לסעיף קטן (ג), בעניין של 10 ימי עסקים – אמרנו גם קודם שזה 10 ימי עסקים או אם הצרכן פנה תוך 10 ימים מיום פנייתו

אביגיל כספי:  ואז, בהקשר הזה, עלתה גם הסוגיה של תשלום יתר במקרה שזה לא עניין של שירותים נוספים או עניין של הערכת צריכה, ותיווסף תקנה חדשה שמדברת על גביית יתר, שאני יכולה להקריא את הנוסח שלה לוועדה

אביגיל כספי:  זה לקחת את הנוסח של סעיף 13(ד)(1) - -     

דוד ביטן: תקריאי

אביגיל כספי: זה לקחת את סעיף 13(ד)(1) מחוק הגנת הצרכן ולהתאים אותו לפה: טען צרכן כי ספק גז גבה ממנו סכום נוסף על הסכום שהוא רשאי לגבות בהתאם לתנאי ההתקשרות – יהיה בתקנה זו סכום עודף – יברר ספק הגז את טענתו בתוך 10 ימי עסקים

אביגיל כספי:       (ב) מצא ספק הגז כי גבה מהצרכן סכום עודף, ישיבו לצרכן בתוך ארבעה ימי עסקים בתוספת הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, מיום הגבייה ובתוספת תשלום - - - בסכום של 16 שקלים חדשים, בתקנה זו: סכום ההחזר

אביגיל כספי:  היה סכום ההחזר נמוך מ-50 שקלים חדשים, רשאי ספק הגז לזכות את הצרכן בסכום ההחזר במועד החיוב הבא, ובלבד שהודעת התשלום לעניין אותו חיוב נשלחת לצרכן בתוך 30 ימים מתום התקופה האמורה בתקנת משנה (א)

אביגיל כספי:      (ג) ספק גז ישלח לצרכן תשובה מנומקת בכתב על ממצאי הבירור כאמור בסעיף קטן (א), בתוך 21 ימי עסקים מיום פנייתו

אביגיל כספי:      (ד) הסכומים האמורים בסעיף קטן (ב) יותקנו ב-1 בינואר בכל שנה, החל ביום כ' בטבת התשפ"ג, 1 בינואר 2024, בהתאם לשיעור השינוי בין המדד שפורסם בחודש דצמבר בשנה שקדמה למועד העדכון לבין המדד שפורסם בחודש דצמבר בשנה שקדמה לכך

אביגיל כספי:       בסעיף זה –      "מדד" – מדד המחירים לצרכן ב - - - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אביגיל כספי:      (ה) הוראות תקנה זו לא יחולו על קיזוז או על זיכוי שחלות עליו הוראות תקנה 3(ד)

דוד ביטן: ראיתם את זה? הכל בסדר? אז רגע, לא הצבענו על סעיף 7, נכון?     

אביגיל כספי: לא הצביעו על 6 ו-7

דוד ביטן: עכשיו נצביע

אפרים גור: אפשר לעשות את התיקון של הבניין החדש? רצינו לעשות תיקון בתשתית?     

דוד ביטן: לא, אנחנו מצביעים על - -     

אפרים גור: באופן עקרוני לגבי תקנה 7, אנחנו חושבים שהמקום שלה הוא לא בתקנות שעוסקות באמות מידה לשירות - -         

דוד ביטן: מה לעשות, אבל אנחנו קובעים, נכון?       

אפרים גור: אתם קובעים אבל זאת עמדתנו - -     

דוד ביטן: טוב שאתה מאשר לנו

אפרים גור: בעיקר בהיבט של הצנרת, ששם - - - בבעלות הדיירים, אנחנו לא חושבים שנכון ואפשר - -     

דוד ביטן: הלכתי לקראתכם בעניין של החשבונית, ואמרתי לכם שבנושא השני אנחנו מקבלים את הדרישה של משרד האנרגיה, שהיא הגיונית, סבירה

דוד ביטן:  אסור להגיד סביר היום אבל באופן כללי

דוד ביטן:  לדעתנו זה בסדר, אתם יכולים להתנגד

אביגיל כספי: רגע, צריך הצבעה על סעיפים 5, 6 ו-7

דוד ביטן: אנחנו מצביעים על סעיפים 5,6, ו-7 עם התיקונים שהקריאה היועצת המשפטית

קריאות: - - -     

גד ואנונו: לגבי התיקונים – חן, אפשר לעשות שתהיה השתתפות מינימאלית מצרכן, נגיד 300 או 500 שקל מקסימום, לא יותר מזה

דוד ביטן: תקריאי את סעיף 8, תתחילי

אפרים גור: היה  עוד משהו שהסכמנו עליו ולא נרשם

אפרים גור:  כשמכשיר הצריכה לא הותקן לספק הגז, אם יש בו דליפה, כן אפשר לגבות תשלום

אפרים גור:  אני זוכר שדיברנו על זה

אביגיל כספי: זה בחלק שלא הייתי

אביגיל כספי:  סליחה, היה קטע קטן שיצאתי

דוד ביטן: מוסכם?     

חן בר יוסף: אם הקריאה היא בגין מכשיר שלא הותקן על-ידי ספק הגז הראשי, הקריאה על החירום והספק – הוא חייב להגיע

קריאה: סעיף 7(א)(4)

יותם אדמי: זה למיטב הבנתי מחייב תיקון גם בסעיף 7(א) - - -      

גל נוי אפרת: לא שמעתי

יותם אדמי: כדי שיהיה ניתן לעשות את הגביה הזאת, שכרגע דובר עליה, צריך למיטב הבנתי גם לתקן את סעיף 7(א)(8), איך להחריג שירות שניתן בגין דליפת גז שנובעת ממכשיר שלא אנחנו התקנו, וגם לאפשר את הגביה בסעיף 7(ב) משהו, שצריך להתווסף פה, עוד משהו שאפשר לגבות וזה עוד פעם - -     

חן בר יוסף: אנחנו רק נדייק את זה - -       

אביגיל כספי: כן, אם תוכל להסביר בדיוק מה המקרה

אביגיל כספי:  זה מקרה שחברה אחת התקינה את המערכת בחברה שבאה בנעליה וצריכה לתקן את ה

חן בר יוסף: אנחנו רק נדייק את זה: בעיקרון, לרוב את המכשיר צורך הגז, בכל מקרה מתקין לאו דווקא החברה המספקת

חן בר יוסף:  פה מדובר על מקרה שבו בין הבדיקה התקופתית האחרונה – הבדיקה התקופתית זו בדיקה שבה סורקים את כל המערכות שמחוברות למערכת

חן בר יוסף:  מהבדיקה הזאת נוצר עוד חיבור במערכת למתקן שהחברה לא הכירה ולא יכלה לדעת עליו, ובגינו נוצרה הקריאה, על קריאה כזאת – למשל, מישהו הוציא לעצמו עוד הערכה למתקן גריל בחוץ או בפנים, במרפסת

חן בר יוסף:  לא החברה ביצעה את ההערכה הזאת, אז החברה, אם היא נקראה, תוכל לגבות תשלום בגין קריאת החירום הזאת

חן בר יוסף:  היא תצטרך לבוא, היא חייבת לטפל בזה אבל היא תוכל לגבות תשלום

דוד ביטן: אז לאיזו הסכמה הגעתם?      

חן בר יוסף: לזה הגענו, שהוא רשאי לגבות תשלום ועד עכשיו הוא לא היה רשאי

דוד ביטן: כמה כסף זה?     

חן בר יוסף: קריאת חירום כזאת?         

קריאה: זה משתנה, כל חברה בפני עצמה

דוד ביטן: מה משתנה, בין 100 שקל ל-2,000? מה?     

קריאה: זה לא 2,000 אבל בין 100 שקל ל-300,400 שקל, תלוי בסוג הקריאה

שלום דנינו: אתם אומרים שזה חיבור לא חוקי?     

חן בר יוסף: לא, יכול להיות שהוא חוקי אבל - - -     

שלום דנינו: אז מי התקין את החוקי?     

יותם אדמי: טכנאי גז פרטי

יותם אדמי:  מותר לו

שלום דנינו: מותר לו?     

ברק אביטן: סליחה, או לחילופין, יש הרבה מקרים בעיקר בחגים, אנחנו רואים את זה בעיקר בפסח, שאנשים קונים כיריים והם מתקינים את זה בעצמם

אפרים גור: לא, הוא שאל על החוקי

חן בר יוסף: זה לא חוקי

ברק אביטן: ויש כאלה שטכנאי פרטי – אם עכשיו יש חנות לגרילים, קנית גריל, ועם החנות הזאת עובד טכנאי גז פרטי והוא זה שהתקין לך, לא החברה

דוד ביטן: זה משהו שלא אתם עשיתם

דוד ביטן:  תצייני את זה אולי

אביגיל כספי: כן, אז רק אני אסביר מבחינת הנוסח: 7(א)(8) יישאר אבל יהיה פה סייג – לא, (8) יהיה רק באותם מקרים בהם כל החיבורים נעשו על-ידי חברת הגז, וביניהם יהיה סעיף קטן נוסף, שיהיה - - - סעיף (8), אם החברה לא עשתה את ההתקנות

גל נוי אפרת: אולי ב - - - ננסח קצת שונה - - -     

שלום דנינו: - - -      

קריאות: - - -      

גד ואנונו: חן, גם לגבי הקו הראשי מהצובר – לא הגענו להסכמות שם

גד ואנונו:  צריך לעשות - -     

קריאות: - - -      

גד ואנונו: בוא נסביר לו רגע: אם עכשיו אתה עושה משטח שעולה אלפי שקלים ואני צריך להרים את זה וזה עולה 100,000 שקל, למה אני אשם? איפה ההיגיון? הוא יבוא, ישים ריצוף מיהלומים ואני אתקן את זה? מה פתאום

גד ואנונו:  אני אגיד לכם את האמת: אתם עושים דברים בלי לחשוב על החקיקה

גד ואנונו:  אתם מגישים לו דברים, הוא לא באמת מבין בדיוק בין דבר לדבר

גד ואנונו:  אם הוא היה מבין, הייתי אומר: יאללה, מבינים

גד ואנונו:  לא מבינים

גד ואנונו:  אילן, אתה צריך להביע את הדעה שלך, אתה איש מקצועי, אתה איש של שטח, מבין עניין

גד ואנונו:  נראה לך הגיוני שאני עכשיו - - - זה לא הגיוני בכלל

גד ואנונו:  אילן, אתה צריך לתת אתה דין על זה

דוד ביטן: טוב האלה, תקראי את סעיף 8

דוד ביטן:  מספיק, מספיק, די

דוד ביטן:  תקנה 8

דוד ביטן:  הגיעו להסכמות ונגמר הסיפור

אביגיל כספי: לגבי תקנה 8  - -     

דוד ביטן: עוד? צריך להקריא אותה, עוד לא הקראנו אותה

גל נוי אפרת: "מחיר דמי שימוש		8

גל נוי אפרת: 	(א)	הסכם של ספק גז עם צרכן במערכת מרכזית יכלול את   קבועים ומחיר הגז                                       מחיר דמי השימוש הקבועים ואת המחיר למ"ק גז או המחיר                                                                       לכל כמות צריכה אם המחיר למ"ק גז משתנה לפי כמות                                                                       הצריכה

גל נוי אפרת:      (ב)	ספק גז יודיע לצרכן במערכת מרכזית על שינוי במחיר דמי השימוש הקבועים או על שינוי במחיר למ"ק גז או לכל כמות צריכה, לפי העניין, כולל שיעור השינוי באחוזים, 7 ימים לפחות לפני מועד השינוי; ספק הגז יפרט בהודעה את סיבת שינוי המחיר כאמור ויציין בהודעה כי חישוב המחיר לכלל התקופה ייעשה על בסיס הערכת צריכה בכל אחת מתקופות המחיר השונות, זולת אם צרכן הגז יעביר לו קריאה של המונה

גל נוי אפרת: "     

אביגיל כספי: אז פה היה חוסר הסכמה לגבי המועד שבו יש למסור על השינויים

דוד ביטן: הגיעו להסכמה

אביגיל כספי: להבנתי לא הגיעו להסכמה

חן בר יוסף: אנחנו מוכנים לקצר את שבעת הימים אבל החברות רוצות עדיין שההודעה תהיה בדיעבד בחשבונית, ואנחנו לא מוכנים שבדיעבד יודיעו ללקוח כמה הוא שילם על שירות שהוא כבר קיבל

חן בר יוסף:  אנחנו חושבים שנכון שאדם, לפני שהוא רוכש משהו, בטח אם שילם מחיר על עסקה ארוכת טווח, יודיעו על זה מראש

ברק אביטן: הוא השתמש בגז

חן בר יוסף: תודיע לו מראש, לפני שהוא ישתמש בגז כדי שהוא ישכיל את היקף השימוש שלו בגז

קריאות: אני לא יודע מה מחיר הגז שלי בעוד חודשיים

חן בר יוסף: אז תודיע לו טלפונית, תמצא דרך להודיע לו

שלום דנינו: אבל זה גז שנמצא במלאי, אחי, זה בקשה מינימאלית

גד ואנונו: זה לא נמצא במלאי, אנחנו קונים אותו כל חודש בחודשו, ורק בסוף החודש אנחנו מקבלים מחיר

גד ואנונו:  אני אמכור לך גז בארבעה שקלים ומחרתיים יעלו את זה לשישה שקלים

גד ואנונו:  זאת אומרת, אתה צורך את הגז ואני מפסיד

יותם אדמי: הטענת הגז יכולה להיעשות בשונה - -     

דוד ביטן: ומה קורה עם המחיר עלה? אז אתה מרוויח, אז מה אתה רוצה?     

גד ואנונו: אם המחיר יורד אני מרוויח

גד ואנונו:  במדינת ישראל – רק אם הוא יורד

גד ואנונו:  בין שמונה לתשעה חודשים הגז עולה, שלושה חודשים הוא יורד

שלום דנינו: מי הספק? מי היבואן? מי היצרן של הגז הזה?     

יותם אדמי: בתי הזיקוק או יבואנים

שלום דנינו: גם מייבאים? והמדינה קובעת את המחיר

קריאות: כן, והמדינה קובעת אותו

יותם אדמי: המחיר מפוקח

יותם אדמי:  בגלל שהוא נקבע מדי חודש - -     

שלום דנינו: מתי אתם מודיעים על המחיר המפוקח, שהוא השתנה?     

חן בר יוסף: יומיים לפני תחילת כל חודש, לקראת החודש הבא

חן בר יוסף:  החברות לוקחות מרווח מספיק, שנותן להם איזה שהוא "קומפורט" גם לעלויות לקראת החודש, הן זכאיות להעלות את המחיר בכל מועד

חן בר יוסף:  כל מה שביקשנו זה שיידעו את הלקוח

חן בר יוסף:  אדוני הלקוח, נכון שידעת שאתה משלם 15 שקלים למ"ק? החל משבוע הבא המחיר עלה כי קרה ככה, כי החלטנו

חן בר יוסף:  לגיטימי

אפרים גור: סליחה רגע, אדוני היושב-ראש - -     

קריאה: - - -      

חן בר יוסף: לא בדיעבד אלא אחרי שצרכת חודש וחצי גז - -     

דוד ביטן: רגע, מה יעשה הלקוח? הוא לא יכול הרי לעבור, אתה אומר בעצמך שהוא שבוי

דוד ביטן:  אז נגיד שאמרת לו, מה יצא מזה?     

שלום דנינו: קודם כל, זה חשוב ברמת העיקרון שאתה לא מודיע למכירת מוצר בדיעבד

שלום דנינו:  דבר שני, יכול להיות שזו זכותו לצרוך פחות אם המחיר עלה

שלום דנינו:  הוא יגיד: רגע, אני לא יכול להפעיל את גז החימום שמונה שעות ביום, אני אחמם רק ארבע

שלום דנינו:  תן לו את האפשרות הזאת

שלום דנינו:  אני חושב שזה הגון, והמלאי שלכם מכסה את היומיים התראה שאתם מקבלים

שניר ניב: זה רק 7 ימים - -     

דוד ביטן: מה אתם רוצים?     

שניר ניב: משרד האנרגיה, שבעה ימים לפני, אנחנו רואים בחשבונית הראשונה שיש בה את השינוי וזה הקשר שאנחנו עושים עם הלקוחות

שניר ניב:  יש לנו מיליוני לקוחות, ולהודיע לכל אחד מהם על שינוי באופן נפרד מהחשבונית, זה מייצר עוד פעם עלות מטורפת

הדר זיו: זה גם הסטנדרט שבית המשפט הגדיר

שניר ניב: לא רק זה - -      

קריאות: הנושא הזה עמד לבחינה בבתי משפט

אפרים גור: זה עמד למבחן משפטי

אפרים גור:  בגלל המאפיינים המיוחדים של השוק הזה - -     

דוד ביטן: רגע, אתם רוצים שאם יש שינוי במחיר, שיוציאו הודעה מיוחדת?     

שלום דנינו: לא, לא מיוחדת

קריאה: זו המשמעות, כן

קריאה:  מוציאים הודעה מיוחדת

שלום דנינו: בואו נגיד שאם אתם מוזילים – לא צריך מראש, רק אם זה מתייקר

קריאות: - - -      

שניר ניב: בית המשפט דן בסוגיה הזאת הרבה, וזה הנוסח שהגיע אליו

שניר ניב:  הנוסח של החשבונית הראשונה אפשרי

שלום דנינו: אתם מכירים את הפסיקה הזאת?         

גל נוי אפרת: אנחנו מכירים אבל זאת פסיקה - -     

דוד ביטן: רק אחרי חודשיים תגיד לו שהשתנה המחיר?     

יותם אדמי: לא, אבל זו החשבונית שאותה הוא צריך לשלם

שלום דנינו: אתם מבינים שפסיכולוגית, כשלקוח מקבל חשבונית בדיעבד, הוא מופתע

שלום דנינו:  זו תחושה לא נעימה

יותם אדמי: הרבה מאוד פעמים ההעלאות האלה - -      

קריאות: - - -      

יותם אדמי: אני אגיד לאדוני למה זה עובד ההיפך, כי הרבה פעמים ההעלאות האלה הן העלאות קטנות

יותם אדמי:  דווקא - - - מה הייתה המשמעות - -         

דוד ביטן: הרגתם אותנו בתקנות האלה

דוד ביטן:  תקשיבו רגע: משרד האנרגיה, תשנו להם רק אם מדובר בצרכן משמעותי

דוד ביטן:  לאחד כזה כן יודיעו, כמו שאתם כותבים אבל לצרכן רגיל, שזה סכומים קטנים, אני לא חושב שזה משפיע

אביגיל כספי: אבל משמעותי או לא משמעותי, נראה לי שזה משתנה לפי הצרכן עצמו

אביגיל כספי:  אם הוא צורך - -     

קריאה: אפשר ללכת לפי אחוז השינוי

דוד ביטן: או אולי הודעה בפלאפון, במסרון

קריאות: - - -      

ברק אביטן: יש ציבור חרדי שלא מקבל מסרונים ולא מקבלים - - - וזה רק עם חשבוניות

יותם אדמי: אפשר לעשות, אדוני, שאם השינוי הוא מעל רף של איזה שהוא מספר שאגיד וכולם יקפצו, 10%, ההודעה תהיה - -         

דוד ביטן: אין היום

דוד ביטן:  10% משתנה? מה הממוצעים של השינויים?     

יותם אדמי: - - כפי שהתקנה מציעה - - - מעל 10% בהודעה בדיעבד - -      

דוד ביטן: חבר'ה, פה צריך להגיע לאיזו פשרה

דוד ביטן:  אין היגיון שיוציאו חשבונית

ברק אביטן: התקנות פה לא מסתמכות על דברים קונקרטיים בשטח

ברק אביטן:  אני יכול להגיד לך שרוב עדכוני המחיר שאני ביצעתי בארבע השנים האחרונות היו רק כלפי מטה ולא כלפי מעלה

ברק אביטן:  ועוד דבר שצריך להתייחס אליו: בחודשי החורף אנחנו מבצעים - - - והמחיר שאנחנו משלמים לטונה לפעמים - -      

קריאות: - - -      

דוד ביטן: רק רגע

דוד ביטן:  מה השינוי במחיר שמחייב הודעה? תגידו לי אתם

חן בר יוסף: מאיזה אחוז במחיר שיגיע?     

שלום דנינו: מה גודל השינוי באיזה שהוא

חן בר יוסף: אני לא יודע אם לממונה להגנת הצרכן יש כללים בעניין הזה אבל לדעתי כל חמישה אחוזים

חן בר יוסף:  באמת חשבון גז יכול להיות אמנם 60 שקלים, כמו חלק מהאנשים פה אבל יכול להיות גם מאות שקלים למי שמחמם מים בחורף - -     

דוד ביטן: לא, הוא מקבל הודעה אחר-כך, אין בעיה

דוד ביטן:  אנחנו מדברים כרגע איזה שינוי מחייב הודעה על שינוי בעלות

חן בר יוסף: על מחירי חלב של 1

חן בר יוסף: 3% או 3

חן בר יוסף: 8% שמחירי החלב עלו - -     

שניר ניב: אל תשכח שמחיר החלב, אתה משלם פי 10 ממחיר הגז

שניר ניב:  בסוף, סך המוצרים שאתה משלם על מוצרי חלב בישראל - -         

חן בר יוסף: אתה מבין שמי שמשלם 60 שקלים גז, גם חלב לא - - -     

שניר ניב: לא, אתה משלם 300 שקל בחודש, וזה לעומת 30

שניר ניב:  זה פי 10

דוד ביטן: בחשמל הציבור יודע מה קורה

קריאות: - - -     

דוד ביטן: רבותיי, רק אם יש שינוי ששווה - -     

יותם אדמי: אדוני, אם אפשר רגע

דוד ביטן: כמה אחוז אתם רוצים?     

קריאות: אנחנו דיברנו על 10%, דיברו על חמישה אחוז - -     

דוד ביטן: לא, לא, פה אין ממוצע

קריאה: חמישה אחוז

דוד ביטן: תגיד לי, בשנתיים האחרונות, אתה יכול להגיד לי מה הרף המקסימאלי של השינוי?     

שלום דנינו: בכמה קפץ? מה הייתה הקפיצה המקסימאלית?     

הדר זיו: מעל שיעור של חמישה אחוז

יותם אדמי: הרבה יותר מחמישה אחוזים

יותם אדמי:  היו גם 30% ו-35%

יותם אדמי:  אנחנו מוכנים בדבר הזה כי ברור לנו שזה משהו שהוועדה כנראה תתקשה, ללכת לעדכון יותר נמוך - - -     

דוד ביטן: רק אם עלה

דוד ביטן:  אם ירד, אין לי בעיה

יותם אדמי: צריך לתקן בנוסח שהורדה כמובן לא מחויבת בהודעה מראש אבל מעל 10% - - -     

קריאות: - - -     

אפרים גור: 10% זה סביר, חשבון ממוצע זה 40 שקלים לחודש, זה שטויות, זה ארבעה שקלים

דוד ביטן: טוב, תרשמו שבעה אחוז, בואו נגמור

דוד ביטן:  אם יהיה שינוי של מעל שבעה אחוז ומעלה, חייבים בהודעה

דוד ביטן:  אם לא, בחשבונית הקרובה, זה הכל

שלום דנינו: רק עליה

דוד ביטן: עליה

דוד ביטן:  עם ירידה אין בעיה, הלוואי

דוד ביטן:  אוקי, אנחנו מסכימים לסעיף 8 עם השינוי

חן בר יוסף: אדוני, כבר ראינו הכול עם החברות האלה

חן בר יוסף:  בהנחה שמישהו מעלה פעמיים בשישה אחוז, האם זה כן מחייב?     

דוד ביטן: מה זה פעמיים?     

שלום דנינו: לפני קבלת החשבונית?     

חן בר יוסף: לא, פעם אחת שישה אחוז בחשבונית הזאת ועוד שישה אחוזים בחשבונית הבאה

דוד ביטן: חודשיים?     

חן בר יוסף: כן

חן בר יוסף:  האם עברנו 10% שיוציא התראה מיוחדת במהלך - -     

דוד ביטן: מכיוון שהוא מוציא חשבונית פעם בחודשיים, אם במהלך החשבונית עלה יותר משבעה אחוז, מה זה משנה? בוודאי

דוד ביטן:  גם אם הוא מחבר אחד ועוד אחד

חן בר יוסף: אנחנו חוששים מאדישות הציבור לחשבונית, לכן רצינו את ההתראה

חן בר יוסף:  אני שואל האם במהלך חצי שנה מישהו העלה ביותר מ-10%, האם זה כן כבר יחייב התראה מיוחדת ללקוח?     

ברק אביטן: חן, אתה רואה את המחיר בחשבונית

קריאות: זה מתחיל להיות מסובך - - -         

דוד ביטן: כל חשבונית, הוא רואה אותך, אין בעיה

דוד ביטן:  אוקי,  נמשיך

דוד ביטן:      סעיף 8 מאושר עם השינויים שאמרנו

דוד ביטן:      להקריא את סעיף 9

גל נוי אפרת: "מועד אחרון 			9

גל נוי אפרת: 	המועד האחרון לתשלום חשבון גז של צרכן גז ביתי במערכת גז לתשלום חשבון גז                                       מרכזית יהיה ביום ה-18 ממועד שליחתו לצרכן

גל נוי אפרת: "          

קריאה: מה זה ביום ה-18?     

דוד ביטן: יש לכם בעיה עם זה? אוקי, מאושר

דוד ביטן:  יאללה, סעיף 10

גל נוי אפרת: "דרכי תשלום חשבון		10

גל נוי אפרת: 	(א)	ספק גז יאפשר לצרכן גז לשלם חשבון גז וכל חוב אחר,  גז                                                                 בכל אחת מהדרכים האלה:     (1)	בהסדר הוראת קבע בבנק מסחרי או בכרטיס אשראי;     (2)	בכרטיס אשראי באמצעות הטלפון או באמצעות אתר האינטרנט של ספק הגז;     (3)	במזומן – בבנק מסחרי אחד לפחות או בבנק הדואר

גל נוי אפרת: "     

שלום דנינו: במה לא? אם הגדרתם את כולם, התכוונתם שלא במה?     

גל נוי אפרת: לא, זה שלוש אפשרויות שהן חובה

גל נוי אפרת:  הוא חייב לאפשר בכל אחת מהדרכים האלה

גל נוי אפרת:  בסעיף (ב), יש לו אפשרות להרחיב את האפשרויות ב"ביט" או איך שהוא רוצה

שלום דנינו: אוקי

גל נוי אפרת: "(ב)	ספק גז רשאי לאפשר לצרכן גז לשלם את חשבון הגז בכל דרך אחרת נוספת, לרבות באמצעות האינטרנט, שעליה יודיע לו הספק בחשבון הגז, ורשאי הספק לקבוע עמלה לגבי דרך תשלום נוספת כאמור, למעט לגבי דרך של תשלום במזומן במשרדי החברה

גל נוי אפרת:      (ג)	ספק גז יאפשר לצרכן גז לשלם את חשבון הגז ללא עמלה בדרכים המפורטות בתקנת משנה (א)(1) ו-(2), וכן במזומן במשרדי החברה, אם הספק מאפשר לצרכן לשלם באופן זה לפי תקנת משנה (ב)

גל נוי אפרת: "     

דוד ביטן: הכל בסדר? אושר

גל נוי אפרת: "שינוי פרטי בעל			11

גל נוי אפרת: 	ספק גז ישנה את פרטי בעל חשבון הגז לפרטים של מי שמבקש חשבון גז                                                      להירשם כבעל החשבון, בתוך 10 ימי עסקים ממועד הבקשה

גל נוי אפרת: "     

דוד ביטן: כל מה שקשור בתשלום, אין לכם הערות

דוד ביטן:  שמתי לב

דוד ביטן:       הסעיף אושר

גל נוי אפרת: אני אקריא את זה בנוסח שהעברנו, ואז אביגיל תציג את התיקונים

אביגיל כספי: יש כמה תיקונים

דוד ביטן: אז תקריאי את זה עם התיקונים

שלום דנינו: אז אביגיל, תקראי את זה את כי לך יש את התיקונים

אביגיל כספי: "פרק ג': ניתוק מיתקן גז מהספקת גז     ניתוק בשל אי			12

אביגיל כספי: 	(א)	ספק גז רשאי לנתק  מהספקת גז מיתקן גז המשמש  תשלום חשבון גז                                         צרכן גז ביתי במערכת גז מרכזית אם לצרכן חוב בסך של 400                                                                      שקלים חדשים לפחות, ובלבד שהתקיימו כל אלה:"     

אביגיל כספי: אז אני אגיד שזה היה 400 שקלים וזה הוסכם לירידה של 30 שקלים חדשים לפחות או חלופה נוספת של שלוש חשבוניות שלא שולמו ללא קשר לסכומן

אביגיל כספי:       						"(1) 	ספק הגז שלח לצרכן הגז חשבון גז לפי תקנה 5							(ב);"     

דוד ביטן: רגע, למה הקטנתם את החוב? זה ניתוק

גד ואנונו: כבודו, כי לפעמים יש צרכן שכל השנה לא מגיע ל-100 שקל אבל מצד שני, הוא לא שילם לי כל השנה

דוד ביטן: אוקי, בסדר

אביגיל כספי: "(2)	ספק הגז שלח לצרכן הגז לכל הפחות שתי התראות" – זה בעצם ירד להתראה אחת, נכון? התראה בכתב בפני ניתוק

אביגיל כספי:  ההתראה תהיה במכתב נפרד ולא בתוך החשבונית

אביגיל כספי:      "(3)	7 ימים לפחות לפני הניתוק ספק הגז מסר במעונו של צרכן הגז הודעה בכתב על הפסקת הספקת הגז או הודיע על כך לצרכן בשיחת טלפון;" – או באמצעי אלקטרוני

גל נוי אפרת: אם הורדנו את זה להתראה אחת, אז לפחות שהשנייה תהיה או בשיחה או - - - שהוא ידע בוודאות, שיהיה איזה שהוא חיווי

קריאות: - - -      

שניר ניב: שלחת וואטסאפ והוא אישר שהוא קיבל למשל

שניר ניב:  יכול להיות שבעתיד יהיו יותר שיטות

חן בר יוסף: לא, הוא אישר, זה לא ש - - -     

קריאה: רגע, יש במייל אישור שנקרא, מה ההבדל?     

חן בר יוסף: לא אישור שנקרא

יותם אדמי: נגיד ששלחתי לו מסרון או וואטסאפ והוא כותב לי חזרה: מאשר, קיבלתי

גד ואנונו: יותם, אף אחד לא יעשה את זה

גד ואנונו:  מי יעשה את זה? מי יחזיר לך על ניתוק? זה לא ישים

גד ואנונו:  צריך להרים טלפון אבל אם הוא לא עונה? מה קורה אם הוא לא עונה? אז לשים בדלת

יותם אדמי: גדי, בוא אני אעזור לך, באמת נתתי סוג של תשובה שהיא רק באירופה הקלאסית

יותם אדמי:  אני אתן לך את התשובה האמתית: לא משלם לך את זה בחיים, אתה גזלן, אל תתקשר אלי יותר

יותם אדמי:  הוא יודע שיש לו חוב אבל ככה זה ייראה

יותם אדמי:  אז אני חושב שבן אדם כזה, שיודע את הדברים וראה שהוא קיבל את ההודעה, אז הוא יודע

ברק אביטן: כן, אבל היום אפשר לראות אם בן אדם קיבל הודעה אם זה באישור "נקרא" במייל או לצורך הדוגמה בוואטסאפ, אני יכול לדעת אם הוא ראה את ההודעה או לא ראה את ההודעה

ברק אביטן:  הם כמובן יבחרו להתעלם מהדברים האלה אבל בסופו של דבר, יש פה חובה כלפי הצרכן שלא משלם

הדר זיו: זה גם חייבים שאפילו לא לוקחים דואר רשום, ובגלל זה הם לא לוקחים

הדר זיו:  הם לא מאשרים לכם שיש להם חוב, הם לא אוהבים לאשר את זה

קריאות: - - -      

יותם אדמי: הוא קיבל את ההודעה, אישר את קבלתה, אני משער שאין בעיה אם זה נעשה באלקטרוניקה, ביונת דואר או ב

הדר זיו: זה לא מישהו ששכח עכשיו לשלם

ברק אביטן: אנחנו מדברים על אנשים חייבים שבכוונת מכוון לא משלמים

הדר זיו: באופן קבוע, באופן סיסטמתי

שלום דנינו: סוכם? מקובל?         

חן בר יוסף: לא נראה לי

גל נוי אפרת: החלוקה של שלושה חשבונות, הם צריכים להיות רצופים

גל נוי אפרת:  לא יכול להיות שיאספו לנו עכשיו חשבונות על-פני

יותם אדמי: בן אדם שבאופן קבוע לא משלם את החשבונית שלו, חשבון אחד כן, חשבון אחד לא, ואז הוא מצליח להימלט מ - - - זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים

חן בר יוסף: זה צובר פיגורים

גל נוי אפרת: אז שלושה חשבונות רצופים

אביגיל כספי: רגע, ולגבי 3, מה הייתה ההסכמה? שזה יהיה בשיחת טלפון או אם ההודעה נשלחה באמצעי אלקטרוני - -      

חן בר יוסף: באמצעי אלקטרוני שאושר - - -     

גד ואנונו: אי אפשר לאשר את זה

גל נוי אפרת: לא, האישור מתייחס רק לאמצעי האלקטרוני, לא למסירה במעונו של הצרכן או לשיחת טלפון

גד ואנונו: מה, הוא יחזיר לי: קיבלתי? אין, זה לא יקרה

גד ואנונו:  אין דבר כזה

גל נוי אפרת: אז תיקחו את החלק האחרון

שלום דנינו: לא, הוא צודק

שלום דנינו:  הלקוח לא יגיד

קריאה: אבל יש לו חלופה - -     

שלום דנינו: אוקי, או זה או זה

שלום דנינו:  יש כאלה שכן יענו ויגידו: מתנצלים, נשלם עוד שבוע, תמתינו בסבלנות, ויש כאלה כמו שהוא אומר, שלא יתייחסו

דוד ביטן: בואו נמשיך לקרוא

אביגיל כספי: אז אנחנו משאירים את החלופה

שלום דנינו: כן, כדאי להם, זה לטובתם

קריאה: רק שיהיה ברור שהאישור חל על רק על האמצעי האלקטרוני, לא על המסירה

שלום דנינו: ברור

אביגיל כספי: "(4)	חלפו 30 ימים לפחות מהמועד האחרון לתשלום חשבון הגז לפי תקנה 9

אביגיל כספי: "     

גל נוי אפרת: ואם זה שלושה חשבונות שלא שולמו אז חלפו 30 ימים ממועד התשלום של החשבון האחרון

גל נוי אפרת:  זאת אומרת, צריך להתאים את זה גם לחלופה שנוספה

דוד ביטן: שלא נשכח

אביגיל כספי: אני אתקן גם

אביגיל כספי:      "(ב)	פעולת ניתוק הספקת הגז תבוצע בימים א' עד ד' ובלבד שהם ימי עסקים

אביגיל כספי:      (ג)	ספק הגז ינתק את הספקת הגז לפי תקנת משנה (א) באמצעות אבזר שיעצור את הספקת הגז למיתקן הגז, ואולם לא יפרק את מונה הגז או אבזר אחר ממיתקן הגז לפני שחלפו חודשיים ממועד ניתוק הספקת הגז באמצעות אבזר כאמור, אלא אם כן צרכן הגז הודיע לו על הפסקת ההתקשרות עמו; ספק הגז לא יהיה רשאי להמשיך לגבות מצרכן הגז את דמי השימוש הקבועים בחלוף ארבעה חודשים ממועד ניתוק הספקת הגז באמצעות אבזר כאמור

אביגיל כספי: "      

שלום דנינו: רגע, את אומרת שלפי זה הוא ימשיך לשלם דמי שימוש ארבעה חודשים אחרי הניתוק?      

אביגיל כספי: כן

שלום דנינו: אם הבן אדם, אין לו, או שמקשיים כלכליים או שהוא ניתק קשר

שלום דנינו:  איזה שימוש? במה הוא משתמש?         

אפרים גור: חבר הכנסת דנינו, הוא לא מפסיק להיות צרכן, יש לי חובות כלפיו

אפרים גור:  אם יש אירוע גז, אני חייב לבוא ולגבות כסף, אני צריך להמשיך לבטח אותו

אפרים גור:  הסכום הוא לא גבוה אבל זה משהו שאני ממשיך לתת לו

אפרים גור:  אם הוא רוצה להתנתק ממני, אין בעיה, מותר לו לפי התקנה, הוא אומר: אנחנו מבטלים את החוזה והפסקתי לחייב אותו - -     

שלום דנינו: ואז הוא לא חייב

אפרים גור: אז הוא לא חייב

אפרים גור:  הניתוק הוא לא באמת ניתוק

אפרים גור:  זה נקרא "פיקוק"

אפרים גור:  אני לא מזמין לו גז אבל עדיין הכל נשאר ואני תוך יום גם משחרר את הפיקוק הזה

שלום דנינו: אבל יש לו את הזכות להגיד: לא רוצה קשר אתכם

יותם אדמי: נכון

יותם אדמי:  אם הוא לא ישתמש בזכות הזאת כל התקופה אז לפחות שישלם את דמי השירות

שלום דנינו: עכשיו, אתם מדברים על חשבונית 40 שקל, כמה מתוך זה דמי שימוש?     

גד ואנונו: שמונה שקלים בחודש, שבעה שקלים בחודש

אפרים גור: תראה כמה דברים זה אמור לכלול בפנים לפי תקנה 7

שלום דנינו: יותר מפלאפל? פלאפל בשבעה שקלים, תראה כמה דברים יש

דוד ביטן: הלאה

אביגיל כספי: "(ד) 	במועד ניתוק הספקת הגז ספק הגז יתלה על גבי מיתקן הגז ועל דלת הכניסה של צרכן הגז הודעה שבה יציין כי הספקת הגז לצרכן נותקה ויפרט את פרטי ההתקשרות עמו לצורך חידוש ההספקה

אביגיל כספי:      (ה)	הסכום הקבוע התקנת משנה (א) יתעדכן ב-1 בינואר בכל שנה (בתקנת משנה זו – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; מנהל מינהל הדלק והגז יפרסם ברשויות ובאתר האינטרנט של משרד האנרגיה והתשתיות הודעה על הסכום האמור המעודכן לפי תקנת משנה זו

אביגיל כספי: "         

אביגיל כספי: פה אני רק אעיר הערה טכנית, שעשינו מנגנון של עדכון בתקנה שהוספנו לגבי גביית יתר

אביגיל כספי:  אני חושבת שאולי רק נאחד את מנגנון העדכון, והוא יוכל גם לגבי התקנה ההיא או המנגנון שלנו יוחל שם אבל אין טעם לשני מנגנוני עדכון באותן תקנות שפועלים בצורה סטנדרטית

קריאה: רק תקפידו שהעיגול של ה-10 שקלים יישאר כי אחרת זה יוצא מגוחך

אביגיל כספי: בסדר גמור

אביגיל כספי:  אז המנגנון שפה ייקבע לגבי התקנה ההיא שהוספנו

אביגיל כספי:      "(ו)	ספק גז יחדש את הספקת הגז למיתקן גז שנותק לפי תקנה זו בהקדם האפשרי לאחר תשלום החוב ולא יאוחר מ-4 ימי עסקים ממועד התשלום

אביגיל כספי: "     

דוד ביטן: מאשרים את תקנה 12 עם התיקונים

שלום דנינו: אתם צריכים ארבעה ימי עסקים לחבר מחדש?     

קריאות: כן

דוד ביטן: סעיף 13

גל נוי אפרת: "ניתוק בשל ליקוי		13

גל נוי אפרת: 	(א)	ספק גז יודיע לצרכן גז, מוקדם ככל האפשר, על ניתוק  במיתקן גז או                                               מתקן גז מהספקת גז הנדרש לצורך תיקון ליקוי במיתקן הגז או   תחזוקתו                                                      תחזוקתו; ואולם, ספק הגז רשאי לנתק את המיתקן אף מבלי    לתת הודעה כאמור, אם הניתוק נדרש לצורך מניעת סכנה ממשית ומיידית לאדם או לרכוש

גל נוי אפרת:      (ב)	ספק גז יחדש את הספקת הגז למיתקן גז שנותק לפי תקנה זו בהקדם האפשרי לאחר תיקון הליקוי במיתקן או תחזוקתו

גל נוי אפרת: "     

אביגיל כספי: פה הערה טכנית ממש קטנה, שרק נבהיר שתחזוקה, זה כולל בדיקה תקופתית

דוד ביטן: אוקי

דוד ביטן:  נאשר את תקנה 13 עם התיקון שהיועצת אמרה

דוד ביטן:      הלאה, סעיף 14

אפרים גור: רק בהתייחס לשאלה הקודמת, חבר הכנסת דנינו, לנו יש אינטרס לחבר אותו יותר מהר כי אנחנו מרוויחים מלמכור גז ולא מלתת גז

שלום דנינו: ברור, ברור

שלום דנינו:  אני רק חושב על אנשים שמתקשים לשלם, וסוף סוף אספו את הכמה גרושים האלה ורוצים סוף סוף גז, אתה יודע, זה יכול ליפול על שבת והם מבשלים לילדים

שלום דנינו:  זה המקרים, של משפחות שמתקשות וצריכות לבשל

גל נוי אפרת: "פרק ד': מתן שירות לצרכן גז     "שירות טלפוני חינם		(14)	(א) 	ספק גז יספק שירות טלפוני חינם בהתאם להוראות                                                                             סעיף 18ב(א) לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, בכל אחד מימי                                                                                         העסקים, במשך 45 שעות בשבוע לפחות

גל נוי אפרת:      				(ב)	ספק גז יקליט את כל שיחות הטלפון במוקד השירות  הטלפוני וישמור את ההקלטות למשך תקופה שלא תפחת משנתיים ממועד ההקלטה

גד ואנונו: אי אפשר להכניס פה שיחת חינם?     

דוד ביטן: ידעתי, ידעתי שהוא יקפוץ

גד ואנונו: אני חושב שצריך לבטל את כל סעיף 14

גד ואנונו:  כל סעיף 14 לא צריך להיות וגם לא הסבירו לי את ההיגיון, אז לפחות שיהיה מדויק, שזה יהיה רק ל-1-800

גל נוי אפרת: רק לגבי סעיף (ב): הסכמנו לשנות עכשיו שזה למשך תקופה של משנתיים לשנה

גל נוי אפרת:  לתקופה שלא תפחת משנה ממועד ההקלטה

גד ואנונו: למה בכלל צריך הקלטות? למה?     

דוד ביטן: היום צריך על הכל

גד ואנונו: אז אין בעיה, היום אם אתה לא בסדר, הלקוח מתקשר, מקליט אותך ומעניש אותך

ברק אביטן: אין שום ביסוס לסעיף הזה

ברק אביטן:  שאלנו ולא קיבלנו

גד ואנונו: אין חוק

גד ואנונו:  אין חוק

דוד ביטן: "בזק" למשל, כמה זמן היא מחויבת?      

גד ואנונו: לא מחויבים

יותם אדמי: מה שדיברנו בהקשר הזה, אדוני היושב-ראש, בדיון שעשינו, אמרנו שבסופו של דבר אנחנו לא מצליחים לחשוב על מאפיינים ייחודיים של חברות הגז, של ספקי הגז, שמחייבים להטיל עליהם חובת הקלטה שלא קבועה על כלל העוסקים במשק

דוד ביטן: להם יש את זה ברישיון

דוד ביטן:  נגיד "בזק", "הוט" וזה, זה ברישיון עצמו

דוד ביטן:  זה לא בתקנות, זה ברישיון

דוד ביטן:  מה זה משנה איפה?      

חן בר יוסף: במים ?     

דוד ביטן: קלטות יהיו, השאלה רק כמה זמן

גד ואנונו: למה להקליט את זה?     

קריאה: שנה

גד ואנונו: למה להקליט? מה ההיגיון? אנחנו עושים חוק עכשיו

גד ואנונו:  אם הלקוח ירצה מה?         

שלום דנינו: אתה רוצה לדעת למה?     

גד ואנונו: - - - שיש לכם 300,000 שקל בשנה ממקום שאין

גד ואנונו:  אתם לא מבינים

גד ואנונו:  אתם מקלפים, מקלפים, מקלפים מבלי להבין עד הסוף

גד ואנונו:  הם, יש להם דרישות מפה לאפריקה ואפילו הסבר אין להם לתת לי

גד ואנונו:  איזה הסבר יש לשנה? תן לי הסבר אחד למה?     

שלום דנינו: ואתה תסכים?      

גד ואנונו: אני אסכים

גד ואנונו:  אני אגיד לך רק משהו פשוט: שתדע שאני, אם לקוח שלי מתלונן, אם אני אצטרך להגיע למצב שאני מוציא הקלטה, אני דביל

גד ואנונו:  אני הרבה לפני כן מתרצה, לא רוצה להגיע איתו לבית המשפט, לא לתביעות קטנות ולא לשום מקום כזה

גד ואנונו:  הרבה הרבה הרבה יותר זול לי – כן, מה אדוני? תן לי דוגמה אחת שיכול להיות שהוא יגיד לי - - -      

דוד ביטן: רגע, אם אתה יודע שאין הקלטה בכלל

שלום דנינו: השיח הוא אחר

שלום דנינו:  טוב, לא חשוב

שלום דנינו:  אבל אם אתה מתנהג כמו שאתה מתנהג, אז כל הכבוד לך

גד ואנונו: היום הכול מוקלט, אם אתה מתקשר, כולם שומעים אותך

דוד ביטן: אמרתי לקרוא את סעיף 14? תשלימי את (ג) ותמשיכי לקרוא

גל נוי אפרת: "(ג)	ספק גז יודיע לצרכן גז בתחילת כל שיחה כי השיחה מוקלטת

גל נוי אפרת:      (ד)	ספק גז ימסור שיחה מוקלטת שצרכן הגז צד לה - -     

גד ואנונו: מתי אני אספיק להודיע לו שהשיחה מוקלטת? אתם יודעים, זה לא הגיוני

גד ואנונו:  לפני כמה זמן אני צריך לענות לטלפון

גד ואנונו:  תראה, אדוני, אני בן 50 כבר לא ילד, חאלס, כבר אין כלום

גד ואנונו:  לפני שנה וחצי עשו פה מחטף, חוק שלא עבר פה כבר איזה 20 שנה, באו ועשו מחטף לחוק

גד ואנונו:  חוקים מטורפים כגון לענות תוך 30 שניות

גד ואנונו:  אני רוצה לתת שירות, רוצה לענות בין חמש ל-10 שניות

גד ואנונו:  זאת אומרת, אני לא מסכים אצלי במשרד שאיזה בוט יענה לך, אני דורש שהפקידה תענה לך

גד ואנונו:  אז אתה מצפה שהפקידה: שלום, מקליטים אותך, מה אתה רוצה? זה לא עובד ככה

גד ואנונו:  אתם לא יכולים לנהל ככה עסק, אתם לא מבינים

גד ואנונו:  תבואו, תסתכלו ואז תגיעו לאיזה תובנות

גד ואנונו:  אני חושב שאת כל סעיף 14 צריך למחוק, לא צריך להקליט

גד ואנונו:  תן לי סיבה אחת למה להקליט?     

דוד ביטן: אנחנו לא מקבלים את הטענה, גם אם תחזור על זה 100 פעמים

דוד ביטן:  אני רוצה להבין: מה קורה עם חברות אחרות, לא בתחום הזה? גם מודיעים שהשיחה מוקלטת?     

גד ואנונו: רק חברות שלא עונות מחזיקות אותך שלוש, ארבע דקות על הקו

דוד ביטן: מספיק, די כבר

דוד ביטן:  הלכתי לקראתך, עזוב

חן בר יוסף: לא חושב שהמצאנו את זה

דוד ביטן: רגע, זה לא פקידה או פקיד שעונה אלא הקלטה

קריאות: לא, לא, מענה אנושי

אביגיל כספי: היידוע על ההקלטה הוא בדרך כלל לפני

דוד ביטן: לפני ההודעה

דוד ביטן:  בסדר, כי אם זה טלפון כזה שעד שאתם מגיעים לפקיד ולפקידה לוקח זמן, כבר מודיעים לו שהשיחה מוקלטת

גד ואנונו: אבל אצלי אין את זה

גד ואנונו:  הנה, תתקשר עכשיו, אם תוך 10 לא יענו לך, אני מפטר את הפקידה

שלום דנינו: אבל ההיפך, זה גם מגן עליך בשיח עם לקוח, שהוא לא יכול להגיד: לא אמרת לי, לא הבנתי

גד ואנונו: תראו, אתם דוחפים חוקים בכוח

גד ואנונו:  אני, אם לקוח מגיע איתי לרמה שאני מתווכח איתו, אתם לא מבינים את הדבר הכי חשוב

גד ואנונו:  אם אתה לקוח שלי ואני מתווכח איתך, אתה יכול לעבור חברת גז, אתה מעניש אותי באמת

גד ואנונו:  אז שיחה מוקלטת?      

דוד ביטן: די, מספיק כבר, די

דוד ביטן:  תקנה 14, להקריא

גל נוי אפרת: "(ד)	ספק גז ימסור שיחה מוקלטת שצרכן הגז צד לה, לצרכן שביקש זאת, בתוך 10 ימי עסקים מיום הבקשה; השיחה תישלח באופן דיגיטלי ותהיה ניתנת לשמיעה באמצעי זמין ללא תשלום

גל נוי אפרת: "     

דוד ביטן: הכל בסדר? מאשרים את תקנה 14, חוץ ממך

גד ואנונו: לאף אחד זה לא בסדר רק הם רואים שאין פה על מה לדבר

גד ואנונו:  למה אתם מביאים אותנו לפה, את זה אני לא מבין

דוד ביטן: תיקנו הרבה דברים, עזוב אותך

דוד ביטן:  אתה מדבר לא לעניין עכשיו, והרבה דברים שמענו ותיקנו

גל נוי אפרת: "פנייה מקוונת של		15

גל נוי אפרת: 	(א)	ספק גז יאפשר לצרכן גז לפנות אליו באופן מקוון  צרכן גז                                                        באמצעות דואר אלקטרוני וכן באחת מדרכים אלה לפחות:     						(1)	טופס מקוון דרך אתר האינטרנט של ספק הגז;     						(2)	מסרון למספר טלפון נייד

גל נוי אפרת: "     

גל נוי אפרת:  אנחנו מציעים להוסיף לבקשת החברות גם אפשרות נוספת כמו "צ'אטבוט" או הייתה לכם איזו הצעה - -     

דוד ביטן: אמרתם שאתם מסכימים לעניינים טכניים

קריאה: אני לא יודע

קריאה:  חבר'ה, - - - בינה מלאכותית - - -     

דוד ביטן: אתה מסכים לזה? אתה מסכים לתיקון? זה תיקון שלא היה בתקנות, אתה רואה?     הלאה

גל נוי אפרת: "(ב)	ספק גז שקיבל מצרכן גז פנייה לפי תקנת משנה (א) ישלח לצרכן אישור בכתב על קבלת הפנייה בתוך יום עסקים אחד

גל נוי אפרת: "     

גל נוי אפרת: גם כאן, אנחנו מוכנים להבהיר באיזה שהוא אופן בנוסח שהחובה הזאת חלה רק אם הפנייה נשלחה באחת מהדרכים שמפורטות ב-15(א), ואם זה בדואר אלקטרוני אז גם, זה בדואר אלקטרוני שמיועד לפניות ציבור ולא סתם לדואר אלקטרוני

דוד ביטן: אוקי, הלאה

דוד ביטן:  זה דברים שהגעתם בהסכמה, נכון?     

גל נוי אפרת: כן

גל נוי אפרת:      "(ג)	ספק גז ישלח מענה לצרכן הגז לא יאוחר מתוך 14 ימים מיום פניית הצרכן

גל נוי אפרת:      (ד)	ספק גז ישמור תיעוד הנוגע לכל פניה שהתקבלה אצלו לפי תקנת משנה (א) למשך שנה

גל נוי אפרת: "     

דוד ביטן: כל התיקונים מוסכמים עם התיקונים שהוזכרו

דוד ביטן:  אנחנו מאשרים את התקנה

גל נוי אפרת: "תיאום ביצוע			16

גל נוי אפרת: 	(א)	ספק גז ימסור לצרכן גז בחשבון גז הקודם למועד ביצוע בדיקה תקופתית                                         בדיקה תקופתית במיתקן גז את המועד האחרון לביצוע                                                         הבדיקה

גל נוי אפרת:      (ב)	ספק גז יתאם עם צרכן גז את מועד ביצוע הבדיקה התקופתית במיתקן הגז ואת שעת ביצועה 7 עד 14 ימים קודם למועד ביצועה

גל נוי אפרת: "     

גל נוי אפרת: כאן הסכמנו לשנות את זה שיהיה במקום שבעה עד 14 ימים קודם למועד ביצועה לחמישה עד 21 ימים קודם מועד ביצועה, לבקשת החברות

גל נוי אפרת:      "(ג)	ספק גז יודיע לצרכן על המועד שתואם לפי תקנת משנה (ב) בהודעה שישלח לטלפון הנייד של הצרכן; הודעה לפי תקנת משנה זו תכלול את פרטי ההתקשרות עם החברה בהתאם לתקנה 6(א)(3) וכן אפשרות לשינוי המועד שנקבע

גל נוי אפרת: "     

גל נוי אפרת: פה גם הייתה הצעה בעקבות ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, להפוך את ברירת המחדל בתקנת משנה (ג) להודעה בכתב שהספק שולח, עם הבהרה בסיפא של הפסקה הזאת, של תקנת המשנה, שאם מספר הטלפון של הנייד חסום לקבלת שירות מסרונים, אז ספק הגז ישלח הודעה קולית כחלופה למסרון

אפרים גור: איך אנחנו נדע?     

גל נוי אפרת: נאמר בשיח המקדים אתכם שאתם מקבלים חיווי על זה

אביגיל כספי: זה לקוח מחוק הגנת הצרכן

אביגיל כספי:  זה קבוע בהקשר אחר בחוק הגנת הצרכן, שהוא יכול להודיע בהודעה שנשלחת לטלפון הנייד של הצרכן, ואם מספר הטלפון חסום לשירות קבלת מסרונים, אז הספק יוכל להשאיר הודעה קולית או משהו דומה

אביגיל כספי:  אני יכולה למצוא את הסעיף הרלוונטי בחוק הגנת הצרכן

יותם אדמי: אני מודה ומתוודה שעורכי הדין שנמצאים כאן, פחות בקיאים בניהולים הטכניים של שליחת מסרונים וחיוויים במערכות ודברים כאלה אבל אם זה בחוק הגנת הצרכן וזה נבדק, אז כנראה שזה עובד

אפרים גור: לגבי נושא שנשמט קודם: אנחנו רצינו להחיל את תיאום בדיקות רק למתקנים שבהם אין גישה חופשית כי אם יש גישה חופשית, הטכנאי מגיע, נכנס - -     

יותם אדמי: לא, לא

יותם אדמי:  הרי הבדיקה התקופתית נגד של צובר או של

קריאות: זה צרכן ביתי

קריאות:  זה תיאום חיצוני

יותם אדמי: חבר'ה, אם תקראו, תראו ש"ספק גז ימסור לצרכן גז - - - במתקן גז"

הדר זיו: - - -         

יותם אדמי: בגלל שיכולה לעלות פרשנות אפשרית שלפחות שני עורכי דין כבר דיברו על הדבר הזה, אני מציע שנבהיר שזה מיועד, כל הפרוצדורה הזאת, למקום שבאמת צריך הצרכן ולא למקום שלא צריך אותו

ברק אביטן: אז אם אפשר לתקן את זה, שיהיה רשום "לצרכן גז ביתי"

יותם אדמי: אם רוצים להעביר את זה לפרוטוקול – בבקשה, אם רוצים לתקן את הנוסח – גם מקובל, אבל שלא יבואו ויגידו לנו - -         

גל נוי אפרת: חשבנו שעושים את זה באותו עיתוי

גל נוי אפרת:  כלומר, לא באים במיוחד לבדוק את ה

יותם אדמי: לא, זה שני טכנאים שונים

גל נוי אפרת: "(ד) ספק גז שהתקבלה אצלו בקשה של צרכן גז לשינוי מועד ביצוע הבדיקה התקופתית, יתאם עם הצרכן מועד אחר לביצוע הבדיקה

גל נוי אפרת: "     

דוד ביטן: הכל בסדר? מאושר

גל נוי אפרת: "פרק ה': שונות     תחילה				17

גל נוי אפרת: 	(א)	תחילתן של תקנות אלה 4 חודשים מיום פרסומן

גל נוי אפרת:  (ב)	על אף האמור בתקנת משנה (א), תחילתה של תקנה 6(א)(4)" – שזו התקנה בנוגע לפיקדון – "9 חודשים מיום פרסומן של תקנות אלה

גל נוי אפרת: "     החברות ביקשו זמן היערכות ארוך יותר

אפרים גור: אנחנו רוצים להסביר, אדוני: התקנות האלה, אפשר להגיד בגדול, יש שני סוגים: יש דברים שקורים ממילא, מבחינתנו זה חל אתמול בבוקר

אפרים גור:  יש דברים שדורשים המון השקעה והיערכות והדרכות והטמעת נהלים, בפיתוחים טכנולוגיים שהם מאוד-מאוד מורכבים ולוקחים זמן

אפרים גור:  אנחנו לא חושבים שיש משהו בתקנות האלה שיש בו דחיפות מיוחדת, שזה משנה אם זה יחול ארבעה, שישה או שמונה חודשים

אפרים גור:  מה שחשוב זה שאפשר יהיה ליישם אותן, ולכן אנחנו מבקשים שהתקנות כולן ייכנסו לתוקף עוד שנה, ותקנה 6, שדורשת הרבה פיתוחים טכנולוגיים, תיכנס לתוקף עוד 18 חודשים

אפרים גור:  אמרתי נכון?     

יותם אדמי: יהיה טוב שנתיים

אפרים גור: אז תקנה 6 תוך שנתיים

אפרים גור:  ושוב אני אומר, שאין פה שום דבר שקשור - -     

דוד ביטן: איזה סעיף אתה רוצה יותר זמן?     

אפרים גור: סעיף 6, תקנה 6

קריאה: סעיף 6 זה סעיף החשבונית, שגם לא קיבלת את ההערה שלנו על השוואת מחירים

אפרים גור: צריכים גם להוסיף את הפיקדונות, גם להוסיף את

דוד ביטן: אין משהו מיוחד בתקנות האלה, אני לא מבין מה אתם עושים רעש

גד ואנונו: התוכנות של הגז פועלות ב-

גד ואנונו: DOS צריך להחליף את כל המערכת

חן בר יוסף: זה אמרתם כבר לפני החקיקה הקודמת

גד ואנונו: זה אמתי, אתה יכול לבוא לראות

גד ואנונו:  אני לפני החקיקה אמרתי שהמדינה תעשה תוכנה שכולם ישתמשו בה, לפי רצונה של המדינה

דוד ביטן: אז המדינה, ייקח לה ארבע שנים

ברק אביטן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההטמעות האלה והאיפיונים של הדברים וגם לקבל הצעות מחיר שמפתחים את התהליכים האלה לוקחים המון זמן

ברק אביטן:  אני חושב שהשינוי הוא שינוי מהותי בחשבונית כי יש פה הרבה ספקים שונים שצריך לכנס אותם לתוך הדבר הזה,  ולפי דעתי שנתיים זה צריך להיות לפחות שנתיים, מינימום

דוד ביטן: הוא ביקש שנה, אתה רוצה שנתיים?      

גד ואנונו: הוא אמר 18 חודשים

ברק אביטן: הוא אמר 18 חודשים

דוד ביטן: עזוב, זה לא תקנות משהו מיוחד

דוד ביטן:  אל תגזימו

קריאות: לא, יש פה שינויים מהותיים מאוד שדורשים היערכות מיוחדת

דוד ביטן: כמו מה?         

יותם אדמי: אדוני, אני אתן לך דוגמה: סוגיית ההקלטות

יותם אדמי:  אם יש ספק גז - -     

דוד ביטן: היום אתם לא

יותם אדמי: לא, אין חובה כזאת

דוד ביטן: הנה, אבל הוא אמר לי שיש לו

יותם אדמי: אולי למישהו יש

יותם אדמי:  דרך אגב, אדוני - -         

דוד ביטן: לא נראה לי שהוא עשה הקלטות אם הוא לא חייב

ברק אביטן: אגב, אנחנו לא מייצגים את כל חברות הגז

ברק אביטן:  יש פה עוד עשרות חברות שלא נמצאות פה

יותם אדמי: יש פה 50 חברות שלא נמצאות

יותם אדמי:  הן לא לא נמצאות כי

דוד ביטן: אבל הוא מייצג את כולם

יותם אדמי: לא נכון

דוד ביטן: אמרת שאתה בשם כולם, לא?     

יותם אדמי: לא, לא

יותם אדמי:  כולם הוזמנו

יותם אדמי:  ממש

יותם אדמי:  שלא ישתמע שיש טענה - -      

דוד ביטן: רגע, מה בתקנה 6? זה משמעותי

יותם אדמי: סוגיית המחירים הממוצעים, סוגיית הפיקדון

יותם אדמי:  אני לא זוכר אם יש פה עוד כל מיני דברים אבל רגע אחד גם קונספטואלית, כל התקנות האלה, לוקח זמן

יותם אדמי:  אני קודם  הצגתי את זה למינהל הדלק והגז – דברים שכתבתנו פה במהלך השנים האחרונות בוועדה ואמרו: כן, זה כלום, מה, זה ככה

יותם אדמי:  אתה חוזר הביתה, אתה בודק את זה, אז מסתבר שהכלום הזה הוא הר ומלואו

דוד ביטן: היועצת המשפטית, מה אתם אומרים פה? לא משנה שלא נקבל את הטיעון שלהם - -     

חן בר יוסף: אנחנו חושבים ומראש חשבנו שהפיתוח הממוחשב, ניקח את הזמן של תשעה חודשים, אנחנו שומעים פה את קשיי החברות ואפשר להעלות אותו לשנה

חן בר יוסף:  לגבי שאר השאלות – אנחנו לא חושבים שצריך יותר מארבעה חודשים, אפשר להעלות את זה לחצי שנה

דוד ביטן: סעיף (א) חצי שנה, סעיף (ב) שנה

ברק אביטן: אדוני היושב-ראש, אנחנו פשוט לא נעמוד בזה, אנחנו יודעים את זה מראש

ברק אביטן:  זה לא משהו שהוא ישים, אנחנו נצטרך לחזור לפה ולעבוד על זה שוב

דוד ביטן: אין אפשרות לבוא לפה יותר

יותם אדמי: בדיוק בגלל זה, אנחנו מבקשים את הזמן להיערך

יותם אדמי:  אדוני, תחשוב על חברה - -     

דוד ביטן: לא, שנה זה המון זמן

קריאה: המון זמן למה?     

דוד ביטן: טוב, אנחנו מאשרים את סעיף 17

קריאה: רגע, אבל רק לסעיף (ב) שזה כל סעיף 6 ולא רק סעיף 6(א)(4)

יותם אדמי: אדוני, לטובת העניין, שעשו פה את צו אירועי גז, צו של עמוד אחד - -     

קריאות: - - -      

דוד ביטן: כל סעיף 6? אין בעיה

דוד ביטן:  מאשרים את סעיף 17

שניר ניב: אדוני היושב-ראש, אפשר רק על סעיף 6 לעשות 18 חודשים?     

דוד ביטן: לא, לא

דוד ביטן:  נתתי לכם 12 חודשים

שניר ניב: לא, אבל אתה לא קיבלת את ההערה שלנו על ההשוואה שבכל רשות ממוצעת, אנחנו צריכים לעשות - -     

חן בר יוסף: בסדר, אבל יש לך את האקסל הזה ממילא

שניר ניב: - - במקום להפנות לאתר

שניר ניב:  אם מפנים לאתר, נוכל להיערך תוך שנה

שניר ניב:  בואו נפנה לאתר

קריאות: - - -      

חן בר יוסף: - - -      

גד ואנונו: חן, זה לשנות את המחשב, את התוכנה 

גד ואנונו:  זה פיתוח

חן בר יוסף: זה פיתוח - - -       

גד ואנונו: את הדוח הזה שאני נותן לך, הפקידה יושבת וכותבת לך ועוברת עיר, עיר

קריאות: - - - זה שינוי נהלים - - -     

חן בר יוסף: לא, זה לא שינוי של נהלים, זה שינוי של מערכת ממוחשבת ולכן אנחנו חושבים ששנה לפיתוח של מערכת ממוחשבת שתשלוף נתון שאתה ממילא מכין אותו, תכתבו מאיפה היא שולפת, והיא שולפת את זה ישר לתוך החשבונית ומשם - -     

קריאות: לא, זה לא ממוחשב, כן - - -         

דוד ביטן: תקנה (א) שבעה חודשים, תקנה (ב) 14 חודשים ובזה נגמר הסיפור

דוד ביטן:      עכשיו, משרד האנרגיה, מה קורה לגבי העיצומים?      

גד ואנונו: לא חסר להם, יש להם יותר מדי

גד ואנונו:  חאלס, מספיק עיצומים, מספיק

גד ואנונו:  הם כבר לא יודעים מה לעשות

גד ואנונו:  אם הם רוצים, הם יכולים לסגור פה כל חברה ב-10 דקות

דוד ביטן: הם רוצים, הם לא עושים את זה אבל

חן בר יוסף: אנחנו בטיוטה כמעט מוכנה, מחכה לפרסום באתר החקיקה - -     

דוד ביטן: אתם לא אמרתם את זה בתקנות האלה

חן בר יוסף: כי זה לא היה מוכן, זה עבר תהליך קצת אחר אבל זה ממש דקה לפני פרסום

דוד ביטן: מתי זה יהיה?     

חן בר יוסף: אנחנו מקווים שזה יפורסם באתר החקיקה הממשלתי עוד החודש, אנחנו בחודש אוגוסט

חן בר יוסף:  - - -   כמו הנוסח של התקנות אבל קודם הם צריכים לעבור חקיקה ראשית - -     

אביגיל כספי: לא, לא, זה לא חקיקה ראשית

גל נוי אפרת: זה צו לתיקון התוספת העשירית לחוק, צו של שר האנרגיה בהסכמת שר המשפטים וזה טעון אישור ועדת הכלכלה

גל נוי אפרת:  הצו כולל גם תיקונים נוספים בסכומי עיצומים כספיים אחרים שקבועים היום לפי החוק בעבירות של - -     

דוד ביטן: ערבבתם את זה עם משהו אחר? בסדר

חן בר יוסף: לא, זה אותו חוק

ברק אביטן: חן, אנחנו נשמח לשבת על זה ולדון, לא כמו שנעשתה פה ישיבה על העיצומים והדברים האלה, ש

דוד ביטן: מה זאת אומרת, אני לא מבין? מה זה לדון? אני לא צריך לקבל הסכמה מכם על עיצום כזה או אחר

דוד ביטן:  יש הליך - -     

גד ואנונו: לא, רק להחזיר את עילת הסבירות, שזה יהיה סביר

דוד ביטן: בינתיים העיצומים שנותנים לחברות הם נמוכים מדי לדעתי

דוד ביטן:  לא לגביכם, באופן כללי כי בחייך, אנשים עושים מה הם רוצים

דוד ביטן:  תסתכל ביוקר המחייה

אביגיל כספי: גל, אתם רוצים להציג בראשי פרטים על איזה מן התקנות שקראנו, יוטל עליהם עיצום ואיזה לא?      

גל נוי אפרת: אני חושבת שעדיף כשנהיה בשלב יותר מגובש, אחרי שנפרסם נוסח ונקבל את ההערות, נקבל את ההסכמה של משרד המשפטים

גל נוי אפרת:  נדמה לי שזה מוקדם מדי בשלב הזה להעלות את זה כרגע לדיון

דוד ביטן: אבל שתדעו, שזה מקובל להכניס את זה לאותה תקנה ולא בשיטה שלכם

דוד ביטן:  אנשים צריכים לדעת מה הולך איתם

גל נוי אפרת: לא, בכל מקרה, אי אפשר לעשות את זה באותן תקנות, זה דורש צו נפרד בגלל המורכבות והעובדה של התקנות האלה, היה לנו מועד לפי החוק להעביר לוועדה, החלטנו לפצל את זה ולא לחכות - -       

דוד ביטן: טוב, מספיק

דוד ביטן:  הקדשנו לכם יותר מידי זמן לתקנות האלה

דוד ביטן:  התקנות עברו

דוד ביטן:       תודה רבה

דוד ביטן:  הישיבה נעולה