הוועדה למיזמים ציבוריים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 22, 2023-07-10 00:00

אוהד טל: בוקר טוב או יותר נכון כמעט צוהריים טובים

אוהד טל:  אנחנו מתכנסים היום, כ"א בתמוז התשפ"ג, 10 ביולי 2023, לדיון נוסף, כאשר בעצם ניכנס היום להקראה של החוק

אוהד טל:  לאור הדיונים הקודמים שהיו והנקודות שעלו מהן ישבנו כדי לערוך תיקונים לתוך נוסח החוק

אוהד טל:  מונחת בפניכם הצעה שעבדו עליה עד היום, עד השעות הקטנות מאוד של הלילה, וזאת הזדמנות לומר תודה רבה גם לייעוץ המשפטי לוועדה, גם לצוות של השרה וגם לצוות שלי על העבודה הקשה והאינטנסיבית הזו

אוהד טל:      השרה, אולי אני אתן לך להציג את הרציונל של השינויים שהכנסנו לתוך החוק ולאחר מכן ניגש להקראה

אורית סטרוק: בוקר טוב לכולם

אורית סטרוק:  כידוע אני הגשתי את הצעת החוק הזה כהצעת חוק פרטית, כחברת כנסת בכנסת הקודמת

אורית סטרוק:  אז לא חלמתי שאני אגיע להיות שרת ההתיישבות שגם עוסקת בחוק הזה כמשרד הממונה על ההתיישבות

אורית סטרוק:  את החוק הזה העברנו בקריאה טרומית ואחר כך בקריאה ראשונה

אורית סטרוק:  בכנסת הזו החלנו דין רציפות וכעת אנחנו מתכנסים לקראת הקריאה השנייה והשלישית

אורית סטרוק:  אני מאוד מודה לך יושב ראש הוועדה על העבודה הגדולה שהשקעת כאן ולייעוץ המשפטי שמלווה אותנו ומנסה לעזור בניסוח החוק

אורית סטרוק:      אני אקדים ואומר שבעיניי כמציעת החוק וגם כשרת ההתיישבות, החוק במתכונת הבסיסית שלו, הראשונית, כפי שהוא הוגש, הוא טוב ומתאים ולא צריך לעשות בו שינויים כדי שהוא יהיה מוצדק

אורית סטרוק:  זאת משום שהחוק הזה חוקק בעבר, תיקון מס' 8 לפקודת האגודות השיתופיות, צלח את בג"צ, מה שהיה לבג"צ לומר על הטענות בחוק הזה כנגד אפליה, הוא בעצם אמר נחיה ונראה

אורית סטרוק:  כפי שאמרתי, חיינו וראינו

אורית סטרוק:  עברו מספיק שנים בהם ראינו שהחוק הזה עבד יפה מאוד, עזר ליישובים לגדול ולא יצר אפליה

אורית סטרוק:  מי חשש לאפליה, הרגיש שיש אפליה כנגדו, הייתה לו הערכאה בפניה היה יכול לערער

אורית סטרוק:  מעט מאד מקרים, ממש אחוז מזערי שבמזערי של תלונות על אפליה, התגלו כמוצדקים

אורית סטרוק:      בעצם המטרה של ההליך של ועדות הקבלה היא לא מטרה של אפליה

אורית סטרוק:  המטרה היא לעזור לייצר ישוב בעל מרקם קהילתי חזק, לייצר חוזק קהילתי שיכול באמת לתת לתושביו את המסגרת בה הם יכולים לפרוח כיישוב בהינתן שהם בעצם מרוחקים, מרוחקים ממרכזי אוכלוסייה, מרוחקים מהמשפחות שלהם, מרוחקים והעוגן שלהם לחיים הוא העוגן של הקהילה

אורית סטרוק:  איך בונים קהילה? על זה הוגשו לוועדה חוות דעת מלומדות של אנשים שזה המקצוע שלהם – ד"ר שי בן יוסף – עם נספחים של חוות דעת שאחת מהן ראיתי שחתומה גם סיגל מורן שהיא לא חשודה בשייכות למפלגה שלי, אבל היא כן ראש מועצה אזורית שמבינה דבר או שניים בהתיישבות

אורית סטרוק:      במהלך הדיונים על החוק הזה אנחנו נשאלנו לא אחת על סוגיית השוויון

אורית סטרוק:  אני רוצה לומר דבר אחד ברור - ואולי אחר כך ידבר גם ד"ר הראל ארנון שהוא מומחה למשפט חוקתי – והוא שמטרת העל של החוק הזה היא לא בעולמות השוויון אלא היא בעולמות ההתיישבות

אורית סטרוק:  ההתיישבות היא ערך, ערך שמעוגן בחוק יסוד של מדינת ישראל, ערך חשוב מאוד למדינת ישראל וההתיישבות זקוקה כעת לקידום ולפיתוח

אורית סטרוק:  אנחנו כמדינה צריכים באזורים האלה את ההתיישבות חזקה ואנחנו רואים אותה הולכת ומתרופפת, הולכת וקמלה, דווקא בגלל החוק הזה שלכתחילה נועד להיטיב איתה, שלכתחילה נועד לעזור לה לגדול ולצמוח ולפרוח מתוך חוסן קהילתי, אבל בסופו של דבר ממספר 400 שיכול לאשר גדילה, הוא הפך להיות מספר שמייצר הגבלה

אורית סטרוק:  בהגבלה הזו, בהיות החיים שגורמים לאנשים להזדקן, יש גיל מסוים שהם כבר לא שולחים ילדים לגן, הם כבר לא שולחים ילדים לכיתות יסוד, הם כבר לא יכולים להיות שותפים בכיתות כוננות, הם כבר לא רלוונטיים – ברוך השם, אני לא מתלוננת, החיים שלי יפים וטובים גם אחרי גיל 60 – ואי אפשר לבנות ישוב קהילתי על אנשים בגיל של אלון שוסטר ושלי

אורית סטרוק:  אי אפשר

אורית סטרוק:  חייבים שיהיו גם משפחות צעירות, חייבים שיהיו גם ילדים שמאכלסים גנים, חייבים שיהיו גם ילדים שמאכלסים כיתות יסוד

אורית סטרוק:  אי אפשר לייצר מצב שבו ביישוב יש משפחות כל כך בודדות שיש להן ילדים במעון או בגן והן צריכות להסיע אותם אל מחוץ ליישוב בשביל הצורך האלמנטרי הזה שלכל משפחה יש אותו ליד הבית במקום ישוב נורמלי אחר

אורית סטרוק:       לכן אנחנו כמדינה שלא רוצה לראות את היישובים האלה קורסים, כמדינה שבחלק גדול מהמקרים הקימה את היישובים האלה, החליטה שהיא רוצה אותם במקומות האלה ויצרה להם גם את המסגרת הקהילתית בחוק אותו אנחנו עומדים לתקן

אורית סטרוק:  אנחנו כמדינה צריכים להידרש לסוגייה ההתיישבותית ולאפשר ליישובים לפתח מחדש את החוסן הקהילתי שלהם

אורית סטרוק:       זה הכלי לעשות את זה

אורית סטרוק:  איך אנחנו יודעים שזה הכלי? אנחנו יודעים שהוא עובד

אורית סטרוק:  אמרתי את זה בדיון הראשון

אורית סטרוק:  בתיקון הזה של הפקודה, אנחנו לא ממציאים את הגלגל

אורית סטרוק:  את הגלגל המציאו לפנינו

אורית סטרוק:  המציאו אותו לפנינו עוד בתקופות ועדות הקבלה, שכללו אותו וסידרו אותו טוב יותר בתיקון מס' 8 כך שהוא יעבוד יותר טוב

אורית סטרוק:  אנחנו יודעים שהוא עבד טוב, אנחנו יודעים שעכשיו הצמיג נשחק וצריכים לחדש את היכולת שלו לעבוד

אורית סטרוק:  לשם כך אנחנו רוצים להגדיל את המספר

אורית סטרוק:       יחד עם זאת, אנחנו ישבנו ארוכות עם היועץ המשפטי של הוועדה

אורית סטרוק:  גור, אנחנו מאוד מודים לך על הזמן, על ההשקעה ועל החשיבה

אורית סטרוק:  קיבלנו כל מיני הצעות שמאפשרות לעדן ולמתן משהו את התהליך הזה ושוב אני אומרת שמבחינתי הוא טוב ויפה גם בלי השינויים האלה

אורית סטרוק:  רצינו להגיע לכדי הסכמה ולכן קיבלנו את ההצעות האלה, בין היתר הצעה שאומרת שכאשר היישוב עובר שלב מ-400 ל-700 ומ-700 ל-1,000, יהיה גוף שיבחן האם אכן היישוב עדיין זקוק לגלגל הזה כדי באמת לעבור את השלב הזה בצורה טובה ונכונה, כששוב לנגד עינינו הצורך בחוסן קהילתי של היישוב שהוא האבן הראשה של היישוב

אורית סטרוק:        הכנסנו כאן רעיון יפה מאוד אותו לקחתי מההחלטה על החוק בטרומית בכנסת הקודמת

אורית סטרוק:  הייתה הצעת חוק טרומית של ניר אורבך

אורית סטרוק:  ועדת השרים קבעה אז ששליש מהמשפחות שנקלטות ביישוב או מבתי האב, לפחות שליש מהמשפחות שנקלטות, יהיו משפחות שהן לא בני המקום

אלון שוסטר: שאחד מהם לא בן המקום

אלון שוסטר:  צריך לחדד שם

אלון שוסטר:  בכל זוג קרוב לוודאי יש מישהו שהוא לא בן המקום

אורית סטרוק: את זה עוד מעט נבדוק

אורית סטרוק:  נשמח לכל הערה שלך

אורית סטרוק:  באמת נשמח

אורית סטרוק:  אני אגיד לך מה ההבדל בינך לביני

אורית סטרוק:  אתה בעל ניסיון רב

אורית סטרוק:  אתה חי ביישובים האלה ובהתיישבות הזו שנים ואנחנו נשמח מאוד לתובנות שלך

אורית סטרוק:  מאוד

אורית סטרוק:  זה היה הרעיון ובעיניי רעיון נכון כי שמענו גם דיבורים על חששות מנפוטיזם, שהם רוצים את האדמות רק לעצמם

אורית סטרוק:  אז אנחנו אומרים: לא, לפחות שליש יהיו משפחות שזה מקרוב באו – כמו שמדייק אותי אלון - והן מצטרפות ליישוב , מוסיפות לו חיים חדשים, אלמנטים חדשים וגוונים חדשים

אורית סטרוק:  גם זה דבר שהכנסנו לכאן

אורית סטרוק:  אלה הדברים המרכזים שהכנסנו

אורית סטרוק:  דיווח לכנסת שאני תמיד בעד כי אני תמיד חושבת שטוב שהכנסת מפקחת על חוקים שהיא חוקקה

אורית סטרוק:  בעיניי זה תמיד מועיל ותמיד טוב

אורית סטרוק:  יש כאן עוד כמה אלמנטים שעוד מעט נעבור עליהם

אורית סטרוק:      בגדול הרציונל הוא שאנחנו ממתנים את האוטומיזציה של החוק, מייצרים כאן איזה שהם בלמים מסוימים אבל מאפשרים ליישובים לגדול

אורית סטרוק:  מאפשרים להם לגדול בעזרת הכלי המשובח הזה שהוא כלי שיוצר אצלם את החוסן הנדרש כדי לעמוד באלף ואחד קשיים אחרים שעומדים בפניהם

אורית סטרוק:        לא הייתי כאן בכל הדיונים אבל קראתי את הפרוטוקולים, לפחות רפרפתי על חלקם, ושמחתי לגלות שהגיעו לכאן לוועדה מומחי ביטחון מטעם המדינה, שאני לא מכירה אותם, אין לי קשר אליהם לפני כן, אבל הם אמרו אמת פשוטה וברורה

אורית סטרוק:  הם אמרו שבסיטואציה הביטחונית שנוצרת לעתים במקומות האלה, החוסן הקהילתי של היישובים והיכולת של היישובים להיות חלק מהמערך הביטחוני, זה אלמנט שהמדינה צריכה אותו

אורית סטרוק:  אני אמרתי קודם שבאופן ההתיישבותי כשרת ההתיישבות אנחנו זקוקים ליישובים האלה כשהם חזקים וחסונים

אורית סטרוק:  אמרו אנשי הביטחון שגם מבחינה ביטחונית כאשר אנחנו יודעים שיש לנו ישובים עם חוסן קהילתי, עם יכולת התמודדות גם בפני משברים, עם יכולת בתוך הקהילה

אוהד טל: גברתי השרה, אם אפשר להתכנס למשפט סיכום

אורית סטרוק: בסדר

אורית סטרוק:  אני אומרת שיש לנו צורך לאומי שהיישובים האלה יגדלו, יש לנו צורך לאומי שהיישובים האלה יהיו חזקים, זה צורך שלנו כמדינה

אורית סטרוק:  אנחנו לא עושים להם טובה

אורית סטרוק:  אנחנו רוצים שהם יהיו שם

אורית סטרוק:  זה טוב לנו כמדינה שהם יהיו שם

אורית סטרוק:  זה ערך מבחינתנו ועל גבי זה אנחנו צריכים לאפשר להם את הכלים שבאמצעותם הם יוכלו לחיות ולחיות טוב ולבנות קהילות בריאות, חזקות וחסונות

אורית סטרוק:  תודה רבה

אוהד טל: תודה רבה גברתי השרה

אוהד טל:  חבר הכנסת אלון שוסטר

אלון שוסטר: תודה רבה

אלון שוסטר:  אני מצטרף לדברים שלך גברתי השרה

אלון שוסטר:  זאת הוכחה שאפשר להיות חלוקים עמוקות על נושאים מסוימים ולהיות מסוגלים להסכים על נושאים חשובים מאוד, בסיסיים מאוד, בחיי האומה

אלון שוסטר:  אני מבין שגם כרגע בנוסח הזה עוד יש צורך להגיע להסכמות אבל אני מקווה שלא יהיה ספק לגבי ההיתכנות של המשך חיזוק היישובים בהם מדובר

אלון שוסטר:      שתי הערות

אלון שוסטר:  יש ישובים נוספים שהם אינם במה שקוראים נגב וגליל והם תקועים מבחינה התיישבותית, מבחינת היכולת לגדול, ואנחנו צריכים להיות מסוגלים לדאוג לכך שהחוק הזה יגן עליהם ויאפשר להם – ויפה אמרת, יאפשר לנו, אנחנו המדינה, לאפשר להם – לעשות את המשימה שהם עושים אותה בשליחתנו

אלון שוסטר:  צריך לראות כיצד זה בא לידי ביטוי

אורית סטרוק: אתה יודע במי מדובר?     

אלון שוסטר: אני מכיר באופן אישי את היישובים שנמצאים באזור עירון

אלון שוסטר:  ישוב מי עמי שאמנם הייתי ילד אבל הייתי שם עת הוא הוקם

אלון שוסטר:  לא קל לחיות במקומות האלה

אלון שוסטר:  אני בא מעוטף עזה שנישא על כפיים והמדינה שם מוכיחה איך הסיוע הממלכתי המרכזי מירושלים ומתל אביב מתחבר לתעצומות הנפש של המתיישבים, של המקומיים, וביחד מבצעים בהתיישבות – גם העירונית וגם הכפרית – צמיחה מפוארת

אלון שוסטר:  כך צריך להיות בכל נקודה שמתקשה

אלון שוסטר:  אגב, יהודית, ערבית, צמחונית, דתית, חרדית

אלון שוסטר:  כל מקום שמתקשה, הלב שלנו צריך להיות שם ולאפשר לקהילה לצמוח אם אנשים רוצים לחיות שם

אלון שוסטר:  זאת נקודה אחת

אלון שוסטר:      נקודה שנייה

אלון שוסטר:  הייתי מבקש לעשות תוספת שממש לאחרונה, באחד הימים האחרונים, התוודעתי להליך שקרה לאחר קבלת תיקון מס' 8

אלון שוסטר:  לא נאמר בו משפט אחד קטן שאני חושב שצריך להיכלל בו והוא שאין בתיקונים האלה משום לשנות הסדרים שהיו קיימים ערב קבלת התיקון

אלון שוסטר:  כתוצאה מזה התקבלה חוות דעת משפטית – אז, לפני מספר שנים – שבעצם שללה מכלל היישובים שבהם מתקיים הליך של כעין פטור ממכרז תחת כנפי רשות מקרקעי ישראל, וכל היישובים שהם אינם נגב וגליל ושאינם תחת חסות החוק הזה, החוק הראשי, לא יכולים יותר לבצע ועדות קבלה

אלון שוסטר:  ההיגיון שאנחנו היום מבהירים בתהליך הזה הממוקד, הרציני, שהגענו להסכמות לאומיות – והלוואי ובנושאים נוספים וחשובים לא פחות נגיע כך להסכמות – על פי אותו לא מתאפשר במקומות שהם אינם נגב וגליל

אלון שוסטר:  הנה חדשה: גם מה שלא נגב וגליל הוא שייך למדינת ישראל

אלון שוסטר:      במרכז יש ודאי ישובים שצריכים ורוצים להמשיך להתפתח באופן אורגני ואני לא מצליח להבין למה אנחנו פוסלים את האפשרות הזאת שהייתה קיימת ערב חקיקת החוק

אלון שוסטר:  אם רשות מקרקעי ישראל תרצה או מי שחבר שם ירצה בהמשך לשנות כך או אחרת, בסדר, אבל היו הליכים שאפשרו, על פי ההנחיות האלה, לבצע את אותן ועדות קבלה שההיגיון לא משתנה על פי המיקום שלהם

אוהד טל: תודה רבה חבר הכנסת אלון שוסטר

אוהד טל:  חברי הכנסת האחרים, אתם רוצים לדבר עכשיו או אחר כך? בהמשך

אוהד טל:  בסדר גמור

אוהד טל:       לפני שניגש להקראה, עורך דין הראל ארנון, מומחה למשפט חוקתי ומינהלי

הראל ארנון: תודה רבה

הראל ארנון:  יש לנו כל כך הרבה המצאות מדהימות במדינה הצעירה שלנו אבל אולי ההמצאה הכי מרתקת – ואני מסתובב בעולם בכנסים ובנסיעות – היא ההמצאה של היישוב הקהילתי, הקיבוץ, המושב, המושב השיתופי, מושב עובדים, ישובים קהילתיים

הראל ארנון:  זו המצאה ייחודית ישראלית שאסור, אסור, אסור – ולא שאסור לפגוע בה אלא חייבים לשמר אותה ולתת לה לפרוח ולשגשג

הראל ארנון:       אני רוצה לומר שחייבים לוודא שהתיקון הזה לא הורג את היכולת של היישובים הללו שהם ערובה לא רק לחוסן החברתי והקהיתי ושלנו כמדינה אלא הם באמת תמצית של החזון הציוני לפרוח ולשגשג

הראל ארנון:      אני דוקטור למשפטים

הראל ארנון:  במקרה עשיתי דוקטורט אצל המומחה, אחד מהמומחים העולמיים לקהילתנות באוניברסיטת הרווארד, פרופסור מייקל סנדל, ולמעלה מעשר שנים אני עוסק בליווי של אגודות שיתופיות בתוך הקו הירוק ומחוץ לקו הירוק, ועדות מקומיות, מועצות אזוריות וגם יזמים

הראל ארנון:  אני מכיר את זה מהשטח, את מה עשה תיקון מס' 8 ואת חלק מהדברים שהתיקון הזה רוצה לעשות

הראל ארנון:      אנחנו היום נמצאים עשר שנים אחרי בג"צ סבאח, אותו בג"צ שדחה את העתירות על תיקון מס' 8 של הפקודה

הראל ארנון:  מצבנו היום מבחינה חוקתית משפטית לא יותר רע

הראל ארנון:  הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה בבג"צ סבאח

הראל ארנון:  אני רוצה להזכיר שתיקון מס' 8 הסדיר פחות או יותר בצורה מאוזנת את העניין של ועדות קבלה

הראל ארנון:  שופטי הרוב, חמישה נגד ארבעה, דחו את העתירות בשל טענה פשוטה, שהעתירות אינן בשלות מכיוון שהחוק עצמו, על פניו לא מפלה, אלא להיפך, יש בו אמירה מפורשת שאסור להפלות, ואין שום נתונים שמראים אחרת

הראל ארנון:  ארבעת השופטים שדחו את העתירות טענו שהחוק, על אף שהוא מוצדק, יש סבירות שמתן שיקול דעת כזה, על פניו הוא יגרום לאפליה

הראל ארנון:  אגב, גם ג'ובראן שכתב את דעת המיעוט שמוצדק ועדות קבלה, הוא כותב ביישובים חרדים, אקולוגיים וכולי אבל הוא אומר שאולי כדאי להכניס את זה בתקנון

הראל ארנון:  תכף נדבר על זה, למה זו עצה גרועה, בתקנון של האגודות כי בינתיים בג"צ קבע שלא צריך להיות חבר באגודה שיתופית בשביל לגור ביישוב קהילתי

הראל ארנון:  אז להכניס קריטריונים לתקנון שממילא לא מחייב, לא פותר את הבעיה

הראל ארנון:  גם שופטי המיעוט, ובטח שופטי הרוב, הסכימו עם העקרון

הראל ארנון:      היום – מאז הבג"צ יותר - מאז התיקון, יש לנו כבר למעלה מ-10 שנות ניסיון ואפס מקרים שהגיעו לעליון על טענות של אפליה

הראל ארנון:  כלומר, לא יודע אם זה אפקט הצינון או שיקול דעת

הראל ארנון:  אני במקרה גם חבר ועד ביישוב ואני אומר לכם שהיישובים האלה מתנהלים על ידי אנשים בהתנדבות שאין להם שום נגיעה אישית וטובת הציבור לנגד עיניהם

הראל ארנון:  עובדה ש-10 שנים לא היה מקרה אחד שהגיע לערכאות בגין אפליה

הראל ארנון:  כלומר, ועדות הקבלה האזוריות ומנגנוני הליכי הקבלה עובדים

הראל ארנון:  שמעתי טענה האומרת שלא באמת, שיש מנגנון לא רשמי שמסנן ולכן זה לא מגיע

הראל ארנון:  קשה להוכיח שאין לך אחות אבל אין מקרים ועכשיו מנסים להסביר למה יש אפליה סמויה ואף אחד לא רואה אותה אבל זה לא נכון

הראל ארנון:  מי שרוצה להיאבק על זכויותיו, יש לו את הדרך לעשות זאת והוא יודע לעשות את זה

הראל ארנון:  מה לעשות, האמת היא שברוב המקרים אנשים ממילא רוצים לגור ביישובים שמתאימים להם ואנשים שאולי לא עברו ועדת קבלה, אולי מבינים שזה לא מתאים להם

הראל ארנון:  באותם מקרים שיש אפליה, חזקה על הציבור בישראל שיודע לעמוד על זכויותיו

הראל ארנון:      לכן היום לא רק שאנחנו צריכים לא לחשוש כביכול מבג"צ סבאח אלא אנחנו חייבים לדעת שמצבכם כמחוקקים טוב יותר

הראל ארנון:  המנגנונים הוכיחו שמה שאולי חששו חלק משופטי דעת המיעוט, לא התממש

הראל ארנון:  לכן לא רק שאסור היום לגעת במה שעשה תיקון מס' 8 אלא כל הסטה של האיזון לכיוון המחמיר תהרוג את היישובים הקהילתיים

הראל ארנון:      אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו נגד ישובים קהילתיים אבל אי אפשר מצד אחד לבוא ולומר שאנחנו בעד אבל לא לאפשר להם את המנגנון היחיד כמעט שמאפשר להבטיח את הערובה של ישוב קהילתי

יוסף עטאונה: אולי אתה יכול להסביר איך זה יכול לחזק את היישוב הקהילתי?      

הראל ארנון: איך מה יכול לחזק?     

יוסף עטאונה: שיש את המנגנון בתיקון

הראל ארנון: לא

הראל ארנון:  אני אמרתי שוועדות הקבלה באופן כללי, עם סעיף קטן (4) ו-(5), קריטיות לחיזוק של ישוב קהילתי כי היישוב הקהילתי נבנה על ידי ההומוגניות המסוימת של אותו ישוב

הראל ארנון:  אדם שרוצה לגור במקום בעל אופי מסוים, בא ליישוב קהילתי

הראל ארנון:  הרי איך הוקמו היישובים הקהילתיים? איך הוקם הקיבוץ? הקולקטיב או הקבוצה

הראל ארנון:  אני ממליץ לכולם לקרוא את הספר האדום של אסף ענבר שמתאר איך הוקמו - על סמך שותפות אידיאולוגית

הראל ארנון:  זאת יכולה להיות אידיאולוגיה דתית, זאת יכולה להיות אידיאולוגיה קומוניסטית, זאת יכולה להיות אידיאולוגיה צמחונית

הראל ארנון:  זה לא משנה

הראל ארנון:  אנשים רוצים לגור ביישוב קהילתי בגלל הומוגניות תרבותית וזה דבר מבורך

הראל ארנון:  לכל אדם יש ברירה לגור ביישוב קהילתי או ביישוב אחר

יוסף עטאונה: תשאיר לו את הברירה, שהוא יוכל לבחור היכן הוא יגור

יוסף עטאונה:  לא בחוק אתה תמנע ממני היכן לגור

יוסף עטאונה:  דרך אגב, זה לא רק לערבים אלא גם לקבוצות אחרות

הראל ארנון: כן

הראל ארנון:  זה ברור אבל כל חוק בהגדרתו הוא כופה כי כל חוק אומר לך ולי לחגור חגורה או לשלם מס או לעשות פעולה שאולי היא מנוגדת לעולם הערכים שלנו

הראל ארנון:  זאת המשמעות של החוק

הראל ארנון:  החוק מבטא עולם ערכים של חברה והחברה בישראל הכריעה עוד לפני קום המדינה שהיישוב הקהילתי הוא אחת מאבני הפינה של החזון הציוני

הראל ארנון:  לכן חייבים לשמר אותו

הראל ארנון:      אני רוצה לומר משהו על התיקון הנוכחי

הראל ארנון:  תיקון מס' 8 בזמנו קבע שני סעיפים, סעיף (4) וסעיף (5)

הראל ארנון:  סעיף (4) הוא סעיף גנרי שמדבר על התאמה לחיי חברה בקהילה ואפשר לפסול מישהו רק על סמך חוות דעת מקצועית, שזה מובן

הראל ארנון:  סעיף (5) – וחזקה על המחוקק שהוא לא משחית את מילותיו לשווא – קבע מנגנון ספציפי שאומר שלא מספיק שאדם מתאים לחיי חברה באופן כללי אלא אדם צריך להתאים לחיי חברה ביישוב הזה כי אחרת למה להקים ישוב אקולוגי? למה להקים ישוב צמחוני? למה להקים ישוב חרדי? אי אפשר לבוא ולומר שסעיף (5) וסעיף (4) הם היינו הך כי החוק לא אומר את זה וגם כי הטקסט עצמו שונה ואחרת אין צורך בסעיף (5) וסעיף (5) הוא קריטי

הראל ארנון:  אם הורדת את סעיף (5), הרגת את היישובים הקהילתיים

הראל ארנון:       אני רוצה לתת דוגמה, בלי שמות ובלי כלום

הראל ארנון:  אמרתי שיש לי ניסיון רב מהשטח, לא מהאקדמיה ולא מישיבות בוועדה הזאת או בכלל

הראל ארנון:  עם כל הכבוד שיש לי למחוקק, הרבה פעמים מקבלים כאן החלטות בתנאי מעבדה ולא מכירים את השטח

הראל ארנון:  ישוב שאני מסייע או נותן שירותים משפטיים, ישוב חרדי

הראל ארנון:  בלי שמות

הראל ארנון:  נכנסה לשם קהילה חסידית שבהגדרה לא מקבלת את המנגנון של קבלת ההחלטות של המקום

הראל ארנון:  יש להם אדמו"ר בעיר אחרת ומה שהוא אומר, כזה ראה וקדש

הראל ארנון:  מקימים תלמודי תורה בלי אישורים, מקימים בתי כנסת בלי אישורים, הורגים את היישוב

הראל ארנון:  למה? כי ועדת הקבלה פחדה להפעיל את סעיף (5) כי היום בפועל מה שקורה, בגלל תיקון 8, ועדות הקבלה הן כל כך חוששות לצל צילה של טענה של אולי פגיעה בשוויון, שגם מוותרים על הדברים שהחוק נתן להן

הראל ארנון:  בעצם היישוב הזה על סף קריסה מכיוון שגוף שהוא פוגע בהומוגניות התרבותית והדתית של היישוב הורס אותו

הראל ארנון:  אם יגעו בסעיף (5), אתם הולכים להרוג את היכולות של ישובים רבים בעלי מרקם הומוגני לשגשג ואפילו לקרוס

גור בליי: בגלל שיש לנו היכרות ארוכת שנים, אני מרשה לעצמי לקטוע אותך

גור בליי:  יש כאן ניואנס מסוים בהיבט של (5) שאני אשמח אם תוכל להתייחס אליו

גור בליי:  יש פן של הפרהסיה של היישוב ויש את הפן של הזהות של האדם

גור בליי:  אני חושב שחלק מהדרך שלפחות בעבר היה נראה שאפשר היה לפרש את (5) בהלימה לאיסור האפליה, זה דיבר על העובדה שאתה מקבל את הפרהסיה אבל לא מסתכלים מי אתה בבית

גור בליי:  זאת אומרת, גם אם אתה ביישוב שהזהות שלו היא שונה מהזהות שלך ברמה דתית, בכל מיני רמות כאלה, אבל אם אתה אומר שאתה מקבל את זה, אתה לא תעשה מנגלים בשבת, אבל אתה אדם חילוני ואתה רוצה לגור שם, איך אתה רואה את זה אל מול (5)?     

הראל ארנון: שאלה מצוינת, כדרכך

הראל ארנון:  גור שואל שאלות מצוינות וגם בדרך כלל נותן תשובות מצוינות

הראל ארנון:  תראה, ברור שבמקרה היפותטי כזה שאדם בפרהסיה שלו הוא א' ובבית הוא ב', אין בעיה

הראל ארנון:  אבל החיים לא כאלה

הראל ארנון:  בדרך כלל אנשים בביתם ובפרסיה הם אותו הדבר

הראל ארנון:  אדם שיש לו דואליות כזאת לא ירצה לגור ביישוב חרדי או ביישוב צמחוני כי למה שאדם יכניס את עצמו למקרה כזה שבו הוא מנהל סוג של חיים כפולים? במקרים כאלה אפשר לתת מענה אבל אז אף אחד לא ירצה לקבל אותו

הראל ארנון:  אנחנו מכירים את המציאות

הראל ארנון:  אדם שהוא - סליחה שאני מדבר בסטריאוטיפים - חרדי או חילוני או לא צמחוני, לא ירצה לגור ואם הוא רוצה, אז קל מאוד להגיד אני בפרהסיה כך וכך

יוסף עטאונה: אם כן אין צורך בתיקון

יוסף עטאונה:  לכל אחד יש את הבחירה

הראל ארנון: אני עונה לשאלתו של גור, האם התיקון או האם סעיף (5) לא נועד למנוע רק את המקרים האלה

הראל ארנון:  לא

הראל ארנון:  אני חושב שהוא נועד למנוע מקרים שאנשים לא מתאימים

הראל ארנון:  קח את המקרה שאני מטפל בו עכשיו

הראל ארנון:  שוב, בפרהסיה הם כולם נראים חרדים אבל יש כאן סוג של – לא רוצה לומר כת – זרם בתוך קהילה

הראל ארנון:  לא בפרהסיה, הוא שומר על הכללים, על כללי הצניעות הוא לא מחלל שבת אבל הוא לא מקבל את המרות הדתית של המנגנונים היישוביים

הראל ארנון:  אין לך דרך למנוע את זה בלי התאמה למרקם החברתי-תרבותי של היישוב

הראל ארנון:       בנוסח שהועבר אתמול ראיתי שיש כאן ניסיון לייצר הבחנה בין מרקם חברתי-תרבותי של היישוב הקהילתי ואחר כך חוסר התאמה של מועמד למרקם הקהילתי של היישוב

הראל ארנון:  אני אמנם משפטן אבל כאן אני מרגיש את עצמי הדיוט

הראל ארנון:  אני לא מבין את ההבדל

הראל ארנון:  אם הרעיון הוא לבוא ולהפוך את סעיף (5) לסעיף (4), תוותר בכלל על סעיף (5), שבעיניי זה אסון

הראל ארנון:  אבל אם לא רוצים לשמר איזו ייחודיות לסעיף (5), אתה לא יכול, לדעתי, להכניס כאן גם חברתי-תרבותי וגם ישוב קהילתי

הראל ארנון:  נראה לי שזה סוג של סמנטיקה כאשר במהות דבר אחד צריך להיות ברור והוא שסעיף (5) נועד להבטיח התאמה של מועמד על אורחות חייו

הראל ארנון:  תראו, אני מאוד אופטימי ויש לי אמון רב במוסדות ההתיישבות ובהנהגות היישובים – שוב, אמרתי, האנשים, כולם, בהתנדבות, כולם בדרך כלל בלי נגיעות אישיות – והשיקולים שלהם הם שיקולים ענייניים

הראל ארנון:  למה לא לסמוך עליהם? 10 שנים זה כבר עובד עם זכוכית מגדלת אבל מאז קום המדינה ולפני כן זה עבד בלי זה

הראל ארנון:       בעיניי חשוב לשמר את סעיף (5), לא לגעת בו, לכאורה ההכנסה של חוסר התאמה של מועמד למרקם קהילתי של היישוב, אלא אם כן יש פה איזו הבנה שאני לא מבין מה ההבדל בין מרקם חברתי-תרבותי אבל אם יש שני מושגים, צריך לבין מה ההבדל ביניהם

הראל ארנון:  אסור לטשטש את ההבדל של סעיף (5)

הראל ארנון:  תודה

אוהד טל: תודה רבה לך

יוסף עטאונה: ברשותך, כבוד היושב ראש, רציתי לשאול - לא הייתי בתחילת הדיון – מה עמדת הייעוץ המשפטי לגבי התיקון המוצע

אוהד טל: אנחנו עכשיו מתחילים בהקראת החוק

יוסף עטאונה: צריך לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי

רותי לירז שפירא: אדוני היושב ראש, אני מיחידת רשמת האגודות השיתופיות במשרד הכלכלה ואני רוצה לומר שאנחנו קיבלנו את ההצעה דקה לפני תחילת הישיבה ואנחנו רוצים לתת התייחסות בהמשך כי זאת פקודה באחריות שר הכלכלה ואני צריכה לתאם את זה עם לשכת השר

אוהד טל: אין בעיה

אוהד טל:  בסדר גמור

אריאל צבי: הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

אריאל צבי:  רציתי להתייחס למה שנאמר כאן וגם לומר כמה דברים לגבי הנוסח

אריאל צבי:  אנחנו מטפלים בנושא של ועדת ההשגות וגם מכירים את הנושא של השיווק ליישובים בפועל כי בסופו של דבר הם מגיעים אלינו

אריאל צבי:  אפשר לומר שיש לנו אחיזה די טובה במה שקורה בשטח

אריאל צבי:      לגבי השאלה שהועלתה כאן אם יש טענות נגד ישובים שלא מאפשרים להגיע לוועדת הקבלה האזורית ועושים סינון מקדים, התשובה היא שאנחנו אכן מקבלים תלונות כאלה והן מכמה סוגים

אריאל צבי:  אנחנו מקבלים תלונות שיכולות להיות נגד החלטה פנימית של העבודה שמחליטה איך לחלק את המגרשים מבחינת מי יוכל להגיע לוועדת קבלה או מי יוכל להגיע אלינו לקבל מגרש

אריאל צבי:  אנחנו מקבלים פניות אל ישובים שוועדת הקליטה של היישוב מוציאה החלטה שאומרת להם שאין מקום לפנות הלאה וגם אם היא אומרת שיש ועדת קבלה אזורית, היא מעבירה עמדה שלילית

אריאל צבי:  יש לנו גם פונים שמציינים שהם עוברים בין ישובים ואומרים להם שאין מגרשים למרות שיש

אריאל צבי:       בימים אלה ממש אנחנו מנהלים כשמונה הליכים בבתי משפט בדיוק על הסיטואציה הזאת

אריאל צבי:  כלומר, הסיטואציה של מה המעמד של האגודה תוך כדי הסינון שהיא עושה לפני שזה מגיע לוועדת הקבלה

אריאל צבי:  מבחינת העובדות לפחות, אנחנו אומרים שהנושא הזה די קיים

אריאל צבי:      לגבי נוסח שהופץ, הוא הגיע אלינו ממש עכשיו

אוהד טל: יש לכם נתונים מסודרים של זה?     

אריאל צבי: יש לנו נתונים על הפניות שמגיעות אלינו ויש לנו נתונים על ההליכים שאנחנו מנהלים בבתי המשפט, דברים שאני חושב שהעברנו אותם גם לייעוץ המשפטי של הוועדה

קריאה: רק לומר שאלה שמונה מקרים שקיימים וטוב מאוד שהם נדונים, אבל זה מתוך אלפי משפחות

אריאל צבי: אני מדבר על שמונה מקרים כרגע שהגיעו לבתי משפט ואני מדבר על אלפי פניות שהצטברו אלינו והגיעו אלינו לאורך השנים

אריאל צבי:       הספקתי לעבור על הנוסח שהגיע ממש עכשיו וראיתי שנכנס כאן איזשהו סעיף שמדבר על זה שכל אדם יוכל להגיע לוועדת הקבלה האזורית

אריאל צבי:  אנחנו חושבים שהרעיון הזה הוא רעיון נכון, הוא רעיון שצריך לחזק אותו

אריאל צבי:  יש הערות לגבי הנוסח כי בסופו של דבר מדובר בוועדת קבלה אזורית, אז שיהיה ברור שזו ועדת הקבלה האזורית ולא הוועדה של היישוב כי אחרת זה חסר משמעות

אורית סטרוק: מבחינה חוקית אין ועדה אחרת

אריאל צבי: אני יודע

אריאל צבי:  זאת הערה משפטנית

אריאל צבי:  הנושא של הפרסום, עכשיו אני אגע בעוד שני נושאים שקפצו לי כשעברנו על הנוסח כי אלה גם דברים שנוגעים אלינו לרשות מקרקעי ישראל

אריאל צבי:  כמו שאמרה רותי מרשם האגודות, את הנוסח הזה קיבלנו רק עכשיו

אריאל צבי:  הוא נוגע בדברים שעוסקים בסמכות של מועצת מקרקעי ישראל לפי חוק רשות מקרקעי ישראל ולכן יהיה לי קשה להביע כרגע עמדה בלי לפחות לבדוק בתוך הבית מה קורה

אריאל צבי:      יש לפחות שני נושאים שראינו כאן שנוגעים אלינו כאשר אחד הוא הנושא של בני מקום

אריאל צבי:  הנושא של בני מקום באופן עקרוני מוסדר בהחלטות המועצה

אריאל צבי:  זה מסוג ההסדרים הראשונים שמועצת מקרקעי ישראל קובעת אותם לאורך השנים וברגע שהחוק יוצר כאן הסדרים שנוגעים בדברים האלה, זה יכול ליצור התנגשות עם החלטות המועצה וזה גם פוגע בסופו של דבר בסמכויות ובנושאים של רשות מקרקעי ישראל

אריאל צבי:  שוב, הנוסח לא תואם איתנו ואני רק אומר מבחינתנו את הקשיים

אריאל צבי:      דבר שני שנמצא כאן הוא הנושא של הפרסום

אריאל צבי:  אנחנו בהחלט סבורים שראוי שכאשר אנחנו משווקים גם בפטור ממכרז, יהיה מידע מקדים על המקומות שמשווקים בהם ושמשווקים בהם ושזה יגיע לכולם

אריאל צבי:  מה שמוצע כרגע לכתוב זה להסמיך שר שאין לו אחריות על רשות מקרקעי ישראל לקבוע הוראות לגבי הפרסום

אריאל צבי:  שוב, אלה דברים שהם מתנגשים גם עם הסמכויות של השר שממונה על רשות מקרקעי ישראל וגם עם הפעילות השוטפת שלנו

אריאל צבי:       אני אתן דוגמה בהקשר הזה

אריאל צבי:  הכנסתם כאן סעיף של בני מקום ושלפחות יהיה שליש בכל הקצאה

אריאל צבי:  החוק הזה, כמו שהוא חל, הוא חל גם על שיווק של מנות של יחידות דיור וגם על כל בן אדם שמוכר יחידת דיור ביישוב קיים

אריאל צבי:  בוודאי שאי אפשר להחיל את ההסדר הזה ולהתחיל לספור שליש על בן אדם שמוכר יחידת דיור אחד לשני ובוודאי שכאשר מדובר כאן על הקצאה, צריך להבין מאיפה סופרים את ההקצאה

אריאל צבי:  כאשר אצלנו מדברים על הקצאה בהחלטת מועצה, אנחנו מדברים על פול מסוים וממנו סופרים

אריאל צבי:  זאת רק דוגמה אחת לחוסר ההתאמה

אוהד טל: תודה רבה

אוהד טל:  התייחסויות נוספות?     

רפי רוזנשיין: כן

רפי רוזנשיין:  ראש תחום תשתיות וכלכלה, הפרקליטות הצבאית, מחלקת היועץ המשפטי איו"ש

רפי רוזנשיין:  אני רוצה להתייחס לנקודה מסוימת מאוד בנוסח המקורי של החוק שנוגעת להחלה של החוק באזור יהודה ושומרון

רפי רוזנשיין:  הנוסח המקורי מבקש לתקן שני היבטים, גם הרחבת כמות בתי אב של היישובים וגם הרחבת מספר היישובים שהחוק חל עליהם, בין היתר גם על ישובים באזור יהודה ושומרון

רפי רוזנשיין:  הבוקר קיבלתי, והופתעתי לטובה, את הנוסח החדש של החוק מטעם יושב ראש הוועדה לפיו החוק לא יחול על היישובים באזור יהודה ושומרון ואני מבקש להביע תמיכה בתיקון הזה וזה ממספר טעמים

רפי רוזנשיין:      קודם כל, אין צורך ממשי בהחלת החוק על איו"ש משום שהנושא של ועדת קבלה מוסדר באיו"ש במסגרת התקנונים של המועצות האזוריות ביהודה ושומרון

רפי רוזנשיין:  ההסדרה באיו"ש היא גם שונה מההסדרה הקיימת בישראל

רפי רוזנשיין:  באיו"ש לדוגמה יש אפשרות להקים שתי ועדות קבלה באותו ישוב, דבר שלא קיים בישראל

רפי רוזנשיין:  גם ההרכב של ועדת הקבלה והרכב של ועדת ההשגות הוא הרכב שונה וגם מי שממנה את ועדת ההשגות, בישראל זה שר הבינוי והשיכון ובאיו"ש זה ראש המינהל האזרחי

רפי רוזנשיין:  הסעיף שאוסר על אפליה, הוא טיפה שונה בחקיקה באזור ביחס לחקיקה בישראל

רפי רוזנשיין:      בנוסף, כמובן שברגע שהחוק יעבור, ככל שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית, המפקד הצבאי יוכל לקדם תיקון בהתאם לתיקון שמוצע או התיקון שיעבור בחקיקה בישראל על מנת להתאים את המצב הקיים בישראל למצב הקיים באזור עם ההתאמות הנדרשות

רפי רוזנשיין:       הערה טכנית

רפי רוזנשיין:  בנוסח העדכני של החוק, בהגדרה של ישוב קהילתי, נכתבה במפורש המילה אזור אבל בחוק אין הגדרה של אזור ולכן אני מציע לכתוב אזור יהודה ושומרון

רפי רוזנשיין:  מאחר שהמילה אזור למיטב ידיעתי לא מופיעה פעם נוספת בחוק, במקום להגדיר אזור בחוק אני מציע לכתוב אזור יהודה ושומרון

אוהד טל: תודה רבה

אוהד טל:  עמית יפרח, תנועת המושבים

עמית יפרח: בוקר טוב אדוני היושב ראש

עמית יפרח:  קודם כל, אמירה כללית

עמית יפרח:  דיברנו על זה, כבר היינו בוועדה, אנחנו כמובן תומכים בחוק וחושבים שהוא בהחלט מייצר את היכולת לשחרר את אותו חסם שהיה קטיגורי ויצר חוסר יכולת ליישובים להתפתח הן מבחינה קהילתית והן מבחינת הכנסה של משפחות צעירות לאזורי הנגב והגליל

עמית יפרח:  אגב, אנחנו מלווים את כל נושא ועדות הקבלה וגם בחוק אנחנו חלק מוועדות הקבלה האזוריות ואני מצטרף לדברים שנאמרו כמי שגם ישב הרבה שנים בוועדות קבלה וכמי שעכשיו יש לו נציגים בוועדות הקבלה

עמית יפרח:  אנחנו מקפידים, בטח במושבים בכל מה שקשור לקיום החוק והקריטריונים לקבלה, ובוודאי מטרת החוק, גם מבחינתנו, אינה לייצר אפליה בכניסה ליישובים שלנו שהם לא ישובים קהילתיים אלא הם ישובים חקלאיים מתוכננים עם הרחבה קהילתית בניגוד ליישובים הקהילתיים ולצביון הכפרי-החקלאי יש משמעות גדולה מאוד בכניסה למושבים

עמית יפרח:       הדבר השני שרציתי לומר הוא שהמקרים שצוינו כאן על ידי רשות מקרקעי ישראל, את חלקם אני מכיר ואני לא בטוח שהם באים לעולמות של החוק ושל ועדת הקבלה, של קיפוח או משהו, אלא הם באים גם מעולמות אחרים של האגודות וחשוב לומר את זה

עמית יפרח:  לא בטוח שיש כאן עשרות מקרים, ואם יש, יש בודדים בטח ברמת הפרט

עמית יפרח:      הדבר האחרון שאני רוצה לבקש מאדוני היושב ראש

עמית יפרח:  אני קראתי את התיקון שהוא הגיע הבוקר ואני מבקש לצרף את התנועה המיישבת בתוך הוועדה ליישובים קהילתיים

עמית יפרח:  אנחנו נמצאים בוועדות הקבלה האזורית ואנחנו בהחלט רוצים להיות חלק גם מאותה ועדה בה היישוב מגיע לבחון את בקשתו כתנועה מיישבת שמלווה ומיישבת את היישובים ולהיות חלק מתוך התהליך הזה שיקבל את ההחלטה האם המושב זכאי לעבור למעמד של ישוב המשכי

עמית יפרח:  בעניין הזה אני מבקש לעשות כאן תיקון ולהכניס את התנועה המיישבת שהיישוב שייך אליה

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  משרד המשפטים

ניב יערי: ראש אשכול נדל"ן ולצדי נועה מושייף, רפרנטית באשכול

ניב יערי:  ההצעה הזאת, אנחנו כאן כבר באירוע מתמשך שאת ההשגות או הקשיים שיש לנו עם ההיבטים החוקיים של החוק הזה, אנחנו ביטאנו גם בדיונים הקודמים

ניב יערי:  הכיוון, הווקטור הכללי שאנחנו רואים עכשיו, אנחנו בוודאי מעודדים את זה שיחפשו וגם יימצאו כל מיני מנגנונים שיאזנו את הקשיים עליהם דובר בהיבטים החוקתיים

ניב יערי:  נכון לעכשיו אנחנו לא רואים שההצעה מגיעה למקום הזה שאנחנו יכולים לסמוך ידינו על זה שהדבר הזה נמצא במקום שהוא יכול לעבור את הביקורת המשפטית הזאת

ניב יערי:  הדבר נוגע גם לכך שהעילות להבנתנו לא צומצמו, אלה שבגינן יהיה ניתן או לא ניתן לקבל אנשים באמצעות ועדת הקבלה

ניב יערי:  צריך גם להדגיש שהמספרים, שכרגע נוצרה קבוצת היישוב ההמשכי והיישוב ההמשכי המורחב, בוודאי כאשר אנחנו מגיעים למספרים כמו 1,000, זה יהיה מאוד לא פשוט בביקורת השיפוטית - וגם איך שאנחנו רואים את זה – להגן על אמירה כזאת

ניב יערי:      אנחנו כמובן נמצאים כאן כדי לראות את המשך ההתפתחות של ההצעה מתוך מגמה שנוכל להגיע לאיזו נקודה בה דברים יוכלו לעמוד מבחינה חוקתית אבל חשוב לנו להדגיש שגם אנחנו קיבלנו את ההצעה הבוקר

ניב יערי:  אנחנו יודעים שכולם עבדו כאן עד השעות המאוחרות וחלילה לא מאשימים אף אחד, אבל ממה שראינו זה לא פוגש את השיח ואת הדברים שאנחנו חשבנו שיכולים לסייע לרפא את הקשיים עליהם דיברנו

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  נעבור להקראות

אוהד טל:  אדוני היועץ המשפטי, בבקשה

גור בליי: מה שיש בפניכם זה נוסח משולב מטעם יושב ראש הוועדה לתיקונים

גור בליי:  לנוחות הקריאה, אנחנו בעצם נקריא את זה מתוך הסעיפים עצמם ולא כתיקונים בדידים

גור בליי:  אני כן רוצה לומר בפתח הדברים, שבסופו של דבר גם התייחסנו לזה בדיונים הקודמים, שהחוק נחקק ביסוד תיקון מס' 8 ואנחנו מבינים שהדבר הזה עכשיו עומד כתכלית המרכזית של קהילתיות, של ישוב שהוא ישוב קהילתי, ישוב שמבוסס על חוסן קהילתי, על איזושהי עוצמה של אותה קהילה כאשר מודגש בהקשר הזה – זה גם מודגש בחוות הדעת שהוצגה לנו של ד"ר שי בן יוסף – לגבי הפן הזה של הקהילתיות שהוא משמעותי, שיש גם שאלה של הגודל של היישוב וגם שאלה של המיקום של היישוב

גור בליי:  גם הוא מציין שככל שהיישוב נמצא רחוק יותר ממרכזים עירוניים, ממרכז הארץ, גובר הצורך באותו חוסן קהילתי ובשמירה על אותם ערכים של קהילתיות

גור בליי:      נוכח הדבר הזה אנחנו חושבים שבהחלט יש בכמה מהתיקונים והשינויים האלה שיפור בהקשר הזה, שיפור בהגשמת התכלית הזאת וביישום שלה בצורה מידתית אל מול שאלות של שוויון אבל עדיין אנחנו סבורים שגם בנוסח הזה יש מבחינתנו עדיין קשיים חוקתיים

גור בליי:  בהקשר הזה אני רוצה להצביע על שלושה דברים מרכזיים שאנחנו נדבר עליהם תוך כדי הדיון

גור בליי:      האחד הוא הרחבה מעבר לנגב ולגליל, גם לאזורים שהם פחות פריפריאליים

גור בליי:  בכלל, כאן יש גם הגדרה מאוד רחבה שצריך לשמוע מה המשמעות שלה לגבי אזורי עדיפות לאומית אבל הרחבה מעבר לנגב ולגליל

גור בליי:      השני, הגדלה עד ל-1,000 שהיא למעשה פי שתיים וחצי מהיכן שהיה קודם החוק

גור בליי:  שוב, בדברים האלה אין מספרים מדויקים אבל ככל שהרציונל הבסיסי הוא שיישוב יזדקן ורוצים לתת לו דם חדש ולאפשר לעוד אוכלוסייה להגיע אליו, אז שוב הדבר הזה יכול להתיישב עם כניסה של אוכלוסייה נגיד קרוב לגודל של הישוב, בסביבה הזאת

גור בליי:  כאן מגדילים אותו משמעותית הרבה מעבר גם למה שהוא היה בתיקון 8 המקורי

גור בליי:      הפן השלישי הוא סיפור העילות ובפרט עילה של התאמה למרקם חברתי-תרבותי ביישובים יותר גדולים כאשר אני חייב לציין ולומר שגם בפסק הדין סבאח, אפילו אחת משופטות הרוב באותו מקרה שהיא היום הנשיאה חיות, אז הייתה השופטת חיות, הדגישה דווקא את היישובים שככל שהולכים וגדלים היישובים – היא דיברה אפילו על ישובים הרבה יותר קטנים של 50, של 100 משפחות – הפן הקהילתי הולך ופוחת באיזושהי רמה ואז גם ההצדקה לומר למישהו שהמשפחה הזאת היא תפגע במרקם החברתי-תרבותי, הרצון הזה הולך ופוחת     בעניין הזה אנחנו עדיין חושבים שבהחלט אפשר לחשוב על כל מיני רעיונות, וגם יש לנו, איך אולי אפשר לעשות טיוב בעניין הזה

גור בליי:  אני מציע שנצלול לסעיפים ותוך כדי אולי גם הדברים יעלו

גור בליי:      מוצע כאן לתקן את המושג ישוב קהילתי ולהוסיף ישוב בגליל, גם בנגב:     "או ישוב שהממשלה החיטה להגדירו כישוב בעל עדיפות לאומית בהתאם להוראות פרק כ"ו לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית בשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 שאינו באזור"

גור בליי:  צריך להוסיף בהגדרה שאינו באזור יהודה ושומרון

גור בליי:  יש את ההגדרה המקובלת בהקשר הזה

גור בליי:  "וטרם חלפו חמש שנים מיום החלטה כאמור"

גור בליי:  על האזורים האלה חלים כל הכללים כפי שהיו קודם

גור בליי:  "הוא מאוגד כאגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כיישוב קהילתי כפרי או אגודה שיתופית להתיישבות קהילתית (בהגדרה זו – ישוב), או הרחבה של קיבוץ, של מושב שיתופי, של מושב עובדים או של כפר שיתופי (בהגדה זו – ישוב מקורי) המאוגדת כאגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כיישוב קהילתי כפרי או כאגודה שיתופית להתיישבות קהילתית ומתקיימים כל אלה:"

גור בליי:      כאן אנחנו שואלים – זה משהו שהוא באמת של הרגע האחרון – את הממשלה על מי כלל חל הדבר הזה

גור בליי:  זאת אומרת, השאלה היא, ראשית, האם לא מדובר כאן בהרחבה מאוד מאוד משמעותית

גור בליי:  ושנית, האם קריטריונים לאזורי עדיפות לאומית הם בכלל ברציונל שלהם קרובים לרציונל הקהילתי

גור בליי:  יכול להיות שאתה עוזר ליישוב כי הוא ישוב במצב כלכלי קשה או מכל מיני סיבות

גור בליי:  זה לא בהכרח אומר שמבחינה קהילתית הוא זקוק לזה

גור בליי:  שלישית, אני חושב שמתעורר קושי ללכת על המפה של עדיפות לאומית בגלל שהיא מפה שמשתנה

גור בליי:  נכון, יש כאן עוד איזושהי הגנה לחמש שנים אבל ישוב הוא דבר לדורות ואז מה, תהיה לו ועדת קבלה לחמש שנים ואז הוא יצא מהרשימה של אזורי עדיפות לאומית ואז פתאום אין לו ועדת קבלה? אנחנו לא בטוחים שהקריטריון הזה של אזורי עדיפות לאומית בשלושת המישורים שדיברתי עליהם הוא כל כך מוצלח

אורית סטרוק: ברשותך, אני אולי אסביר את הרציונל

אורית סטרוק:  כפי שאמרתי בראשית דבריי, כל הרציונל של החוק הוא לא שעושים טובה לתושבים של ישוב כזה או אחר אלא הרציונל הוא רציונל לאומי

אורית סטרוק:  המדינה כמדינה רוצה לחזק ישובים באזורים מסוימים שהם אזורים יותר קשים

אורית סטרוק:  על פי רוב האזורים האלה הם באמת אזורי הפריפריה הגיאוגרפית

אורית סטרוק:  כלומר, גליל ונגב

אורית סטרוק:  על פי רוב אלה האזורים שהמדינה רוצה לחזק אותם התיישבותית

אורית סטרוק:  אבל יכול להיות מצב שיהיה ישוב שהוא לא בתוך קווי התיחום האלה של נגב וגליל והממשלה תחליט שהוא ישוב בעדיפות לאומית

אורית סטרוק:  היא לא מחליטה כזה דבר קטן

אורית סטרוק:  היא מחליטה אם באמת ביישוב הזה יש נזקקות מיוחדת

אורית סטרוק:  לא תמצא הרבה ותעבור עליו שמית ותראה

אורית סטרוק:  אפשר לראות את זה באופן אמפירי

אורית סטרוק:  אין הרבה ישובים שהם לא בפריפריה שנכנסים להגדרה הזאת אבל אם יהיה ישוב כזה, ככל שיהיה ישוב כזה, הוא צריך לקבל גם את החיזוק הזה

אורית סטרוק:      העניין של חמש השנים, הוא כדי לייצר מצד אחד יציבות

אורית סטרוק:  כלומר, אתה לא יכול לבוא ולומר שמכיוון שמפת עדיפות לאומית ברמת העקרון משתנה כל שנה, בשנים האחרונות זה לא ממש עבד בגלל הבחירות החוזרות ונשנות אבל ברמת העקרון היא משתנה כל שנה ואתה לא יכול לייצר כזאת תנודתיות ולכן אתה צריך לתת איזשהו עוגן של יציבות מצד אחד אבל אם היישוב הזה ברוך השם התחזק וכבר יצא מהמתחם הזה שבו הוא זקוק לחיזוק לאומי, אחרי חמש שנים הוא יוצא

אורית סטרוק:  זה מאוד הגיוני בעיניי

גור בליי: אבל בעיניי הקושי בעניין הזה, ותכף נשמע את נציגי הממשלה כי אני פחות התעסקתי במפות האלה של אזורי עדיפות לאומית, שזה לא בטוח מקיים באותה רמה את אותה תכלית קהילתית

גור בליי:  אני סתם חיפשתי ישוב לדוגמה, למשל ישוב אמציה שנמצא באזור לכיש, לא רחוק מבית גוברין, ישוב במרחק לא רב ממרכזים עירוניים

גור בליי:  אני לא יודע איך הוא מאוגד

אוהד טל: לא

אוהד טל:  זה לא נכון

אוהד טל:  המרכז העירוני הכי קרוב אליו היא קריית גת

אוהד טל:  זה לא בדיוק המרכז העירוני הכי גדול בארץ וגם הוא נמצא בריחוק די ניכר ממנו

אוהד טל:  זאת אומרת, אלה לא חמש דקות נסיעה ברכב

אוהד טל:  אין תחבורה ציבורית שוטפת להגיע לשם

אוהד טל:  נקודה שנייה היא שהוא צמוד גדר, כך שבהחלט ראוי שמדינת ישראל תחליט שהיא רוצה לחזק את הישוב הזה

אופיר צימרינג: גם נאמר שאמציה כרגע כלול בחוק

גור בליי: הוא נכנס?     

אופיר צימרינג: כן

אופיר צימרינג:  הוא נכנס

אופיר צימרינג:  הוא בנגב

אורית סטרוק: לכן אני אומרת שעל פי רוב כמעט ולא תמצא ישובים כאלה כי הקו התוחם את הנגב ואת הגליל הוא קו תוחם באמת רחב למדי וזה יהיה נדיר

אופיר צימרינג: זאת דוגמה מצוינת

אופיר צימרינג:  למרות שאמציה נמצא בנגב, זה שרירותי

אופיר צימרינג:  אם כביש 35 היה עובר מדרום לו, הוא היה מחוץ לחוק אבל אם אנחנו מסתכלים רק על היישוב הזה, ישוב מאוד מורכב קהילתית, שהליכי הקבלה מחזיקים אותו, ישוב שקלט המון מפונים מפינוי גוש קטיף, מצליח לעבור תקופה לא פשוטה והיום לשגשג ולהצליח עם תנופת בנייה אבל הריחוק ממרכז גיאוגרפי ומצד שני הקרבה צמודת הגדר, מחייבת איזשהו חוסן קהילתי מאוד מאוד גדול ואכן אחד הכלים המרכזיים הוא הליכי הקבלה

גור בליי: השאלה איזה ישובים הם לא בנגב ובגליל כהגדרתם כאן ושנכנסים

ניב יערי: אתה בעצם מתייחס לנקודה העיקרית שהיא אולי הנעלם באירוע הזה וזה שאזורי עדיפות לאומית זה מונח שכאן הוא מוסגר לתוך החלטת ממשלה שנותנת לו איזושהי קונקרטיות שהיא נוכחית אבל צריך לשים לב שיש כמה אזורי עדיפות לאומית

ניב יערי:  בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל יש אזורי עדיפות לאומית, יש אזורי עדיפות לאומית שקשורים בהיבטים של פריפריה חברתית, יש היבטים שמכניסים אותך לתוך הרשימה

ניב יערי:  אגב, צריך להודות שנכון להיום המתאם הוא יחסית גבוה לנגב והגליל אבל זה לא מחייב שזה יהיה מחר

ניב יערי:  זה חלק מהקושי שלנו איך שאנחנו רואים בהצעת החוק כאן שאנחנו לא יודעים לאן זה מוביל אותך כשאתה שוקל את זה כי מי שנכנס לאזור עדיפות לאומית, זה יכול להיות בכלל בגלל היבטים שלא קשורים בשום צורה לקהילתיות שלו

ניב יערי:  זה יכול להיות קשור במשבר כלכלי, זה יכול להיות קשור בהיבטים אחרים

ניב יערי:  זאת אומרת, היום אנחנו מבינים שאשקלון נגיד, ברור שהיא לא קהילתית

אורית סטרוק: אבל אשקלון לא תיכנס לחוק משום שהיא עיר

ניב יערי: אני מביא אותה כדוגמה

אורית סטרוק: זה צריך להיות ישוב קהילתי, גם קטן, גם כזה שלמרות שהוא לא בפריפריה החליטו לגביו

אורית סטרוק:  זה נדיר מאוד

אורית סטרוק:  אם הגענו למצב הנדיר הזה, אז היישוב הזה, אם הוא הגיע לכזה מצב, הוא גם יקבל את הסיוע הזה כדי שהוא יוכל לגדול באופן ששומר על החוסן הפנימי שלו

ניב יערי: השאלה אם אנחנו רואים בנושא הזה את הרציונלים בגינם הגענו לחוק

ניב יערי:  אנחנו אמרנו, עת עשו את תיקון 8, ואגב, גם ד"ר שי בן יוסף אמר בדיון הקודם שיישובים שיש להם גב פרוורים, שיש להם ישוב חזק גדול סמוך אליהם, יש להם את היכולת להיפרד קצת מתוך הקהילתיות כ הם אומרים שגם אם לא נחמד לי בבית, אני מקבל את קופת חולים ואת בית הספר קרוב אלי

ניב יערי:  כאן הבעיה היא שאם למשל - נשער לנו מקרה – ישוב ממש סמוך, למשל גבעת השלושה, הכי במרכז הארץ ומחר חלילה יש שם משבר כלכלי והחליטו להכניס אותם לאזורי עדיפות לאומית כדי להקל עליהם

ניב יערי:  האם הדבר הזה כשלעצמו מוביל לכך שנכון עכשיו לתת להם את ההיבטים האלה של קהילתיות

ניב יערי:  החוק שלנו שם את הדגש על אותה קהילתיות ואת החובה להישמר בתוך קהילה שלא תצליח לשרוד בלי ועדת קבלה

ניב יערי:  זה אנחנו לא בטוחים שאזור עדיפות לאומית - שאנחנו לא יודעים איך תיראה הרשימה מחר ומוחרתיים – זה לא אמור להיות כך שהרשימה היא - - -     

אורית סטרוק: אלה דמיונות שבאמת רחוקים כל כך מכל מציאות

אורית סטרוק:  לא בקלות נכנסים ישובים שאינם פריפריאליים לרשימת עדיפות לאומית

אורית סטרוק:  לא בקלות

אורית סטרוק:  צריך לקרות משהו דרמטי כדי שהם ייכנסו ואם קרה המשהו הדרמטי הזה, מן הראוי שאנחנו כמדינה, ככנסת, כמחוקקים, ניתן להם גם את היכולת הזאת

אוהד טל: מדובר על ישובים שהם ישובים קהילתיים

אוהד טל:  אנחנו לא פותחים את זה ליישובים שהם אינם קהילתיים

אוהד טל:  ישובים קהילתיים שמדינת ישראל רואה ערך לחזק אותם

אוהד טל:  זה הכול

אוהד טל:  זה הרציונל

אוהד טל:  לא עושים טובה לאף אחד

אוהד טל:  ישובים קהילתיים ואנחנו מבינים שכדי להמשיך את הקיום שלהם צריך לשמר את המנגנון הקהילתי ולאפשר להם לצמוח במתווה מסוים שגם יידענו אותו שמית ומדורג יותר, שבוחן את הדברים, את המדרגה ולא נותן אותם באופן אוטומטי

אוהד טל:  מדינת ישראל החליטה שהיא מעוניינת לחזק אותם

אוהד טל:  זה ההיגיון של החוק

אוהד טל:  אנחנו לא בורחים מהרציונל של החוק

אוהד טל:  זה הרציונל של החוק

ניב יערי: החלטות של עדיפות לאומית, שוב, הכניסה של זה היא מהבוקר, אז אני אומר את זה עם הדיסקליימרים שאדם יכול להיות אחראי על כך וכך תחומים ועדיפות לאומית, אני לא מלווה את כל ההיבטים שלה

ניב יערי:  לכן יתכן שנרצה גם לבחון את זה יותר לעומק בהמשך, את ההיבטים של זה אבל נגיד את מה שאפשר לומר כבר בשלב הזה שהקריטריונים של עדיפות לאומית, הם כאלה שאמורים להיות שוויוניים ולכן התוצאות שיגיעו למה נכנס לתוך ישוב שהוא בתוך עדיפות לאומית יכולות להיות לגמרי לא קשורות להיבטים אותם אנחנו מנסים כאן להדגיש

ניב יערי:  אם נגיד שמעכשיו כל ישוב שנכנס בתוך סוציו אקונומי ארבע או עדיפות לאומית, ייכנסו לך ישובים שיכול להיות שהם קהילות ממש במצב תקין ולא צריכות את זה והן פשוט לא מאוד עשירות

ניב יערי:  זה לא מתאם שבניגוד למה שכרגע קבענו כלל שהוא נוגע לפריפריה חדה בגיאוגרפיה שלה, לכן אנחנו יכולים להגן על זה וזה משהו שגם הפסיקה מכירה בו

ניב יערי:  כאן עצם זה שהקריטריונים משתנים מהיום למחר, תיאורטית יגידו שמחר כל היישובים באזור השרון ייכנסו לעדיפות לאומית, אני לא מדבר על קונספירציה

אורית סטרוק: אלה דיבורים כל כך מנותקים מהמציאות

אורית סטרוק:  אולי בשרון, עוד מעט יקבעו שליד נתניה

אורית סטרוק:  בחייך

ניב יערי: אבל השרה, אנחנו מנסים לאחוז במה במשהו

ניב יערי:  אם יש דוגמה שאתם יכולים לתת

אורית סטרוק: מה שאתה צריך לאחוז בו זה הדבר הפשוט ביותר

אורית סטרוק:  כאשר ממשלה מכניסה ישוב לתוך הקטגוריה של עדיפות לאומית, זה עולה לה כסף

אורית סטרוק:  בסוף זה עולה לה כסף

אורית סטרוק:  זה עולה לה תשומות

אורית סטרוק:  היא לא עושה את זה סתם

אורית סטרוק:  היא עושה את זה ככל שיש באמת צורך

אורית סטרוק:  זה נדיר שבנדיר ותבדוק את כל ההחלטות של עדיפות לאומית לאורך כל השנים מאז החוק הזה חוקק

אורית סטרוק:  אם יש לך איזשהו מינימום של אמון בממשלות ישראל לדורותיהם, אתה צריך להסכים איתי שזה נדיר שבנדיר שמכניסים ישובים שאינם פריפריאליים לקטגוריה הזו

אורית סטרוק:  אם קרה שיישוב נכנס, אז הוא באמת צריך לקבל את מה שהוא צריך לקבל

גור בליי: יש לי אולי הצעה פרקטית

גור בליי:  יש מדד פריפריאליות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

גור בליי:  אם אנחנו משתמשים במדד הפריפריאליות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומרכיבים אותו - - -     

קריאה: הוא לא מספק

קריאה:  הוא חלק מהעניין

גור בליי: אבל אתה אומר שבשביל שיישוב ייכנס, הוא גם צריך להיות גליל ונגב אבל אם הוא אזור עדיפות לאומית, הוא מגיע לרף מסוים במדד הפריפריאלי ואז אנחנו יוצרים את המתאם הזה שעליו דיבר ניב וגם דיברה השרה

גור בליי:  זאת אומרת, להגיד אזור עדיפות לאומית ובלבד שהוא במדד פריפריאליות איקס

גור בליי:  אני לא יודע

גור בליי:  אני לא מספיק מכיר

גור בליי:  אז נמנע מאותו ישוב שאולי הוא בקשיים כלכליים אבל הוא קהילה חזקה ואתה לא רוצה לתת לו במרכז הארץ

גור בליי:  כלומר, השאלה אם זה משהו שהוא רלוונטי

גור בליי:  אני פשוט מנסה לחפש משהו קונסטרוקטיבי

אורית סטרוק: אני חושבת שזה הכי רלוונטי בעולם

אורית סטרוק:  אני באמת מתפלאת

אורית סטרוק:  אני אומרת עכשיו גם כחברת כנסת וגם כחברת הממשלה

אורית סטרוק:  כאשר הכנסת החליטה לתת לממשלה את היכולת לקבוע ישובים בעדיפות לאומית, אז היא סמכה על שיקול דעתן של הממשלות תהיינה אשר תהיינה, שהן לא עושות דבר כזה סתם

גור בליי: סליחה שאני קוטע אותך

גור בליי:  אני לא חושב שהוא אומר סתם

גור בליי:  הוא רק אומר שזה מנימוקים אחרים

אורית סטרוק: זה בדיוק מה שאני מנסה לומר

אורית סטרוק:  אני מנסה לומר שכל החוק כולו, כל הרציונל של החוק כולו, הוא בסופו של יום רציונל של צורך לאומי

אורית סטרוק:  הרי הכנסת והממשלות לא החליטו לאפשר את הדבר הזה של חוסר קהילתי בגלל שהעיניים של מישהו יפות יותר אלא בגלל שבגדול יש למדינה עניין שההתיישבות תהיה חזקה, ומה שיש ליישובים כמו קיבוצים ומושבים וכדומה, ליישובים הקהילתיים חסר והם צריכים

אורית סטרוק:  זה אינטרס מדינתי

אורית סטרוק:  אתה בא וקובע שיישוב מסוים הוא בעדיפות לאומית, שוב, זה אינטרס מדינתי

אורית סטרוק:  זה תואם אחד את השני

גלית ויטנברג: צריך לדעת שאנחנו ברמ"י, אזורי העדיפות שלנו, הולכים על בסיס החלטות הממשלה שמקבלים שיכון לגבי העדפות שלהם

גלית ויטנברג:  אני יכולה להגיד לכם שבעצם בפריפריה כל היישובים הכפריים מקבלים הנחות אזור עדיפות, מקבלים הטבות, מקבלים גם ישובים בסוציו אקונומי שמונה עד עשר

גלית ויטנברג:  זה דבר שקיים רק בכפרי ולא קיים בעירוני

גלית ויטנברג:  זאת אומרת, זה לא בהכרח ישובים חלשים נכנסים למפה של ההטבות של הכפרי

גלית ויטנברג:  נכון להיום אנחנו רואים הלימה בין הרשימה של נגב וגליל לבין הרשימה של אזורי עדיפות

גלית ויטנברג:  לכן ההחלטות אצלנו מדברות על נגב וגליל

גלית ויטנברג:  לעשות מבחן על מבחן על מבחן אם יהיה ישוב אחר במרכז הארץ, אם שיכון יחליפו את השיטה שלהם לגבי איך הם מסבסדים במרכז הארץ, לזה אני חושבת שכיוון ניב שזה לא בהכרח מתקשר כאן

אורית סטרוק: את הרי מבינה שהפריפריה כולה בתוך החוק

גלית ויטנברג: נכון

אורית סטרוק: את הרי מבינה וגם יודעת, אומרת בעצמך, שזה נדיר מאוד שיישוב שהוא לא פריפריאלי ייכנס לעדיפות לאומית

אורית סטרוק:  זה לא דבר שקורה כל פעם ובטח לא במסות

אורית סטרוק:  היה ויהיה ישוב כזה שזה מצבו ושהמדינה, הממשלה, החליטה שזה מצבו – נדיר, את בעצמך אמרת – אז ורק אז הוא ייכנס לחוק

הראל ארנון: אולי אפשר כמו שגור אמר, לדייק יותר את ההגדרה כי בסופו של דבר אנחנו עובדים לפי מפת אזורי עדיפות לאומית אחרת עם אדפטציות

הראל ארנון:  לוקחים את מפת אזורי העדיפות של הממשלה, לוקחים עליה את האדפטציות של שיכון ועל זה עושים אדפטציות שלנו בהחלטות המועצה

אורית סטרוק: נכון

הראל ארנון: אולי אפשר לדייק יותר בהקשרים האלה כדי שלא תיווצר כאן חוסר הלימה

אורית סטרוק: אנחנו מדייקים מאוד

אורית סטרוק:  יש מפת אזורי עדיפות לאומית של ראש הממשלה, של משרד ראש הממשלה, הממשלתית

אורית סטרוק:  כמו שאתם ברמ"י עושים עבודה מסוימת ולפני כן משרד השיכון עשה איתה עבודה מסוימת, אותו דבר בחוק הזה

אורית סטרוק:  ייקחו רק במקרה שבכלל יהיו ישובים כאלה שהם מחוץ לטווח הטריטוריאלי של נגב וגליל, ייקחו אותם לתוך החוק

הראל ארנון: אז למה לא תיקחו כאן את מפת אזורי עדיפות לאומית שיכון למשל? זה מה שאמרנו בהתחלה

הראל ארנון:  יש איזשהו חוסר הלימה לעבודה שלנו

אורית סטרוק: כל הנגב והגליל חל

הראל ארנון: בסדר, הנגב והגליל לא קשורים

הראל ארנון:  נגב וגליל פלוס אזורי עדיפות יהיו לפי אזורי עדיפות לאומית שיכון

הראל ארנון:  למשל

גור בליי: היה שווה לבדוק את זה

אורית סטרוק: ולמה לא ראש הממשלה? לא הבנתי

הראל ארנון: שוב אמרתי, כי אנחנו מדברים בסופו של דבר על הקצאת מקרקעין ופשוט מייצרים כאן כמה נורמות שחלות על אותם מקומות

הראל ארנון:  אנחנו עובדים באזורי עדיפות לאומית וזה משפיע על הפטור ממכרז שאנחנו נותנים, על ההטבות שאנחנו נותנים, ואנחנו עושים את זה לפי מפת אזורי עדיפות לאומית שיכון שהמועצה אצלנו קיבלה

אוהד טל: נבדוק את זה

אוהד טל:  אני לא מכיר את זה

אוהד טל:  נבדוק את זה

גור בליי: ישוב קהילתי, אמרנו באזורים האלה ועם הסיווגים שכבר קיימים בחוק

גור בליי:  "ישוב קהילתי כפרי או אגודה שיתופית, התיישבות קהילתית - זה כבר בחוק הקיים - או הרחבה של קיבוץ, של מושב שיתופי, של מושב עובדים או של כפר שיתופי המאוגדת כאגודה שיתופית שהרשם סיווג אותה כיישוב קהילתי כפרי או כאגודה שיתופית להתיישבות קהילתית, ומתקיימים כל אלה:"     	מה שהקראתי עכשיו זה מהחוק הקיים

גור בליי:  כאן מוצע לעשות שינוי

גור בליי:  במקום "מספר בתי האב ביישוב או ביישוב המקורי ובהרחבה יחד, אינו עולה על 400" יהיה "מספר יחידות הדיור הקיימות ביישוב"

גור בליי:      השאלה אם השינוי הזה נצרך

גור בליי:  זאת אומרת, בסיבוב הקודם בתיקון 8, במקור, בהצעת החוק המקורית היה כתוב יחידת דיור ואז הוועדה בשינויים, לפני 10 שנים, דווקא העבירה את זה לבתי אב מתוך תפיסה שהרציונל הוא בסוף קהילתי

גור בליי:  אתה רוצה לראות כמה משפחות יש וכמה יחידות דיור ויכולה להיות סיטואציה שנגיד הנער המתבגר יושב ביחידת דיור שצמודה לבית הוריו, אז הוא צריך להיספר כבית אב אחד

גור בליי:  לעומת זאת, אם יש להם שוכרים חיצוניים, זה בית אב נפרד

אופיר צימרינג: למה לשנות את בית אב?     

אוהד טל: אני אסביר את הרציונל

אוהד טל:  בית אב הוא מושג שהוא לא מושג משפטי

אוהד טל:  הוא מושג שאי אפשר לספור אותו בצורה מסודרת

גור בליי: הוא קיים בחוק רמ"י

אוהד טל: זוג שהתגרש והאישה נשארה לגור בבית או בן הזוג נשאר בבית, סופרים אותם כשני בתי אב, כבית אב אחד? יש כל מיני מקרים ואתה לא יכול להגיד פה זה מתחיל ופה זה נגמר, מה גם שאנחנו יודעים הרבה פעמים שלדוגמה בנים או ילדים שיוצאים מן היישוב ועוברים לגור במרכז הארץ לדוגמה, הם לא משנים בהכרח כתובת במשך הרבה שנים עד שהם לא רוכשים בית ובינתיים הם רשומים שם, ואז הם תוקעים את היישוב כי הם עדיין נספרים בתוך ה-400 אבל בפועל הם לא גרים שם

אוהד טל:  זה מייצר הרבה מאוד בעיות שאנחנו לא יודעים לשים את האצבע ולומר היכן מתחיל והיכן נגמר

אוהד טל:  ככל שאנחנו מדייקים את זה למשהו שאפשר לספור אותו, אנחנו יכולים להתקדם הלאה

ניצן רוזנברג: אתם רוצים להתייחס כי זה כן מונח שקיים היום בחוק

ניצן רוזנברג:  בתיקון 8 לקחו אותו מהסדר חקיקתי שכבר קיים

ניצן רוזנברג:  יש מונחים בחוק שהם לא הכי ברורים אבל הרשויות הממשלתיות שעובדות עם המונחים האלה שקיימים כבר בחוק, בדרך כלל הן יודעות לעבוד איתם ולפרש אותם

אוהד טל: איך מתגברים על הבעיות שהרגע הצפתי?     

ניב יערי: אני אענה בשאלה

ניב יערי:  כמו שניצן ציינה, בתי אב – לפחות אנחנו עד לדיון הזה לא הכרנו שיש בעיה פרשנית בקיום הדבר הזה

ניב יערי:  שמענו באופן מאוד היקפי בדיונים שיש איזושהי טענה שאולי ממשיכים לספור עד ל-400 במספר רץ כך שיכול להיות שמישהו כבר עזב מזמן את היישוב או נפטר חלילה ועדיין סופרים אותו והמספר ממשיך לרוץ

ניב יערי:  אנחנו לא הכרנו פרשנות כזאת ואנחנו רואים את זה בתוך בתי אב כמשהו שאפשר לפרש אותו לתוך הסעיף כמו שהוא היום

ניב יערי:       החשש הוא דווקא מה שכבוד היושב ראש העלה שאם אנחנו נגיד שזאת יחידת דיור, ייווצר מצב של זכאויות כפולות

ניב יערי:  מישהו אומר שהוא עובר לתל אביב ל-10 שנים, שומר על הזכאות שלו כבעל זכויות באגודה השיתופית ונותן למישהו חדש שנכנס בתוך הרשימה, אם עובר הקריטריון של יחידת הדיור שממשיכים להירשם עליה עוד ועוד אנשים

ניב יערי:  לכן זה דווקא חידד לנו את האמירה שאם אתה רוצה להישאר בתוך היישוב, אתה בית אב ביישוב

ניב יערי:  אם אתה עוזב את האגודה, אתה מפנה את המקום למישהו אחר

גור בליי: זה היה 10 שנים

גור בליי:  השאלה אם זה עשה בעיות

ניב יערי: בדיוק

ניב יערי:  אם יש בעיות

אופיר צימרינג: אני רוצה להתייחס לזה

אופיר צימרינג:  קודם כל, המונח בית אב הוא משהו ארכאי שבעבר היו משתמשים בו ואחר כך עברו גם למשקי בית

ניב יערי: לא מתנגד לבית אב ואם

אופיר צימרינג: אז צריך לעשות את ההתאמות הלשוניות ככל שאנחנו מתקדמים

אוהד טל: ממש אולד פיישן

אוהד טל:  זה ממש המאה הקודמת

אופיר צימרינג: בפועל כאשר אנחנו מדברים על קליטה לקהילה, ליישובים, אנחנו מדברים על קליטה לקהילה ולא על שיווק מגרשים או שיווק יחידות דיור

אופיר צימרינג:  יש כאן כמה משקפיים שונים שאנחנו יכולים להסתכל והאחד הוא מטעם האגודה, מי חבר אגודה ומי לא חבר אגודה

אופיר צימרינג:  אנחנו יכולים להסתכל מהיבט אחר, מי נמצא ביישוב ומי לא נמצא ביישוב ובהיבט השיווקי זה כמה משפחות קיימות ביישוב ואז אנחנו מתייחסים אליהן האם עברו את 400 המשפחות או לא עברו

אופיר צימרינג:  גם בעולם המועצות ממנו אני מגיע כבר לא מעט שנים, כאשר רוצים לעשות מיפוי יישובי, כבר לא מתייחסים כל כך לבתי אב

אופיר צימרינג:  תשאל מזכיר ביישוב גדול, לא תמיד הוא יודע כמה בתי אב יש לו אבל הוא יודע כמה מגרשים יש, כמה יחידות דיור, כמה גגות ומי גר בתוכם

אופיר צימרינג:  כאשר אנחנו מדברים על קליטה של אנשים חדשים לתוך היישוב, אנחנו בעצם מדברים על ספירת כל מי שנמצא, ומי שנמצא, גם אם הוא התחלף, הוא עדיין נמצא כאן בפנים

אופיר צימרינג:  זאת אומרת, הגיע מישהו במקומו ונכנס בהליכי הקבלה

אופיר צימרינג:  זה משהו כמית, זה משהו שאפשר לספור אותו

אופיר צימרינג:      יש לנו רשימה ארוכה של בתי אב ביישובים שלא משתנים

אופיר צימרינג:  אגב, מגלים את זה בדיוק בתקופה שאנחנו נמצאים, לקראת בחירות, אז מגלים שיש בתי אב אין סופיים ביישוב מסוים כי אף אחד לא שינה את כתובת המגורים שלו

אופיר צימרינג:  יש כמה אינטרסים לאדם לשנות את כתובת המגורים שלו, או שנולדו לו ילדים והוא גר במקום אחר והוא צריך רישום לגני ילדים, או שהוא קנה בית ואז מכל מיני טעמים, או שהוא במקרה סטודנט

אופיר צימרינג:  אם הוא סטודנט באזור המרכז, הוא זכאי לתו חניה באזור תל אביב כי אחרת אין לו שום אינטרס, במיוחד בפריפריה כאשר אנחנו מדברים על הטבות מס בהרבה פעמים

אופיר צימרינג:  אז הרשימה הזאת היא אין סופית והיא נשארת

אופיר צימרינג:  בעצם אנחנו לא מדברים על משהו ריאלי ביישוב

הראל ארנון: אם מכניסים קריטריון של מגורי קבע? כלומר, אדם שרשום אבל לא גר? יש מקרים כאלה

הראל ארנון:  כל ישוב יודע להגיד על משפחה מסוימת שעזבה ולא שינתה את הכתובת

הראל ארנון:  הרי היא לא גה ביישוב מגורי קבע, אז לא סופרים אותה לצורך הסיפור של בתי אב

אופיר צימרינג: אבל מי סופר? בשיטת השיווק?     

הראל ארנון: כל מזכירות ישוב יודעת להגיד כמה משפחות גרות

אופיר צימרינג: האם שואלים את מזכיר היישוב לקראת השיווק כמה משפחות נמצאות או עזבו? אף אחד לא עושה את זה

הראל ארנון: ועדת הקבלה

אופיר צימרינג: ועדת הקבלה היא נגזרת של האם יש לנו פטור ממכרז ואז אנחנו יכולים לקיים את זה

אופיר צימרינג:  אף אחד לא שואל את מזכיר היישוב, גם לא את ראש המועצה, כמה תושבי באמת נמצאים

אורית סטרוק: אפשר ללכת על בתי אב שמרכז חייהם ביישוב

ניב יערי: אם כבר אנחנו בכיוון הזה, אולי בעלי הזכויות שנותרו

ניב יערי:  הרי אנחנו מבינים שיש סיטואציה בה אתה עובר את תקופת הקליטה כשאתה בשכירות

אורית סטרוק: בסוף אנחנו רוצים לבדוק שבאמת יש כך וכך אנשים שאכן בפועל חיים ביישוב

אורית סטרוק:  אז יש אלמנט שאני חושבת שכל אחד מכיר אותו, שזה האלמנט של מרכז חיים

אורית סטרוק:  אם אתה רוצה הטבות במס, אתה צריך להוכיח שמרכז חייך ביישוב

גור בליי: זה נכון שיחידות דיור זה הכי פשוט

אוהד טל: אנחנו בעד פשטות

אוהד טל:  בואו נמשיך

אוהד טל:  נשאיר את זה כך

אורית סטרוק: צריך לחשוב על זה

גור בליי: אני מקריא מונח נוסף , מונח חדש שמוצע להוסיף לחוק:      "ישוב קהילתי המשכי מורחב" – יישוב שביום כניסתו לתוקף של החוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות מס' 8 תשע"א-2011 התקיים בו האמור בהגדרה ישוב קהילתי ומתקיימים בו כל אלה:     

גור בליי: הוועדה ליישובים קהילתיים אישרה כי יש צורך בהגדלת היישוב באמצעות ועדות קבלה כדי שהרכבו הדמוגרפי-פנימי יאפשר את המשך תפקודו כיישוב קהילתי"

גור בליי:      "ישוב קהילתי המשכי מורחב" – יישוב קהילתי שאושר כיישוב קהילתי המשכי, ואשר הוועדה ליישובים קהילתיים אישרה כי נדרש להגדיל שוב את מספר בתי האב בו מעבר ל-700 בתי אב – או יחידות דיור, איך שייקבע - באמצעות ועדות קבלה, כדי להבטיח את המשך תפקודו כיישוב קהילתי, ובלבד שמספר בתי האב בו אינו עולה על 1,000

גור בליי:      "הוועדה ליישובים קהילתיים" – ועדה שתורכב מחמישה חברים והם: נציג המועצה האזורית שבתחום שיפוטה נמצא היישוב הקהילתי, רשם האגודות השיתופיות או נציגו, נציג הסוכנות היהודית לארץ ישראל או ההסתדרות הציונית העולמית, נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר – או משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי, מה שהוועדה תחליט - ונציג משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות – והוא יהיה יושב הראש

גור בליי:      בעצם הקונספט שאני מבין כאן בנוסח המוצע אומר שבשביל שיישוב יתאפשר לו לקיים ועדות קבלה מעבר ל-400 משפחות או יחידות דיור, הוא צריך לקבל אישור מאיזשהו גורם מאותה ועדה ליישובים קהילתיים שיושבים בה גורמים שונים מחוץ ליישוב שהם צריכים לבדוק שיש צורך בהגדלת היישוב באמצעות ועדת הקבלה, כאשר ועדת הקבלה היא כלי נדרש בהקשר הזה כדי שההרכב הדמוגרפי יאפשר את המשך תפקודו כיישוב קהילתי

גור בליי:       זאת אומרת, מה שהוועדה הזאת צריכה לאשר, זה בעצם איזושהי בדיקה האם הרציונל הבסיסי שהוצג כאן בוועדה, הצורך בהכנסת דם חדש ליישובים לאור הזדקנות היישוב והאוכלוסייה, מצדיקה להעלות רף מ-400 ל-700

גור בליי:  אמרתי כבר קודם שאנחנו חושבים שהרף מעבר ל-700 מעורר קשיים חוקתיים אבל לפי ההצעה כאן העלייה מעבר ל-700 מחייבת עוד פעם לבוא ולאשר בוועדה הזאת, בוועדה ליישובים קהילתיים, שיש שוב הצדקה לעלות בעוד טקט מעבר ל-700 לכיוון ה-1,000

גור בליי:  זו ההצעה

גור בליי:  תכף נדבר לגבי המשמעויות שיש לזה שאתה בדרגה הגבוהה יותר והאם זה משפיע על העילות שלך אבל זאת לפחות הצעת היושב ראש בהקשר הזה

רם בן ברק: הערה בקשר למינוח של בתי אב

רם בן ברק:  באחד הדיונים הקודמים עלתה אופציה של רישום מגרשים ששווקו

רם בן ברק:  למה זנחו את האופציה הזאת? האם זה לא יותר מדייק?     

גור בליי: הקושי עם המגרשים, גן אנחנו העלינו את זה וגם אחרים, הוא שאם אתה בונה בנייה רוויה במגרש, אתה יכול להגיע לסיטואציה שיש לך הרבה מאוד יחידות על אותו מגרש

גור בליי:  אם הפן הקהילתי כאן מסתכל בסוף על כמה משפחות יש לך, אתה יכול לראות

גור בליי:  אם אתה בונה על אותו מגרש בניין עם 20 קומות - - -     

רם בן ברק: מה המציאות ביישובים האלה? יש בנייה רוויה?     

קריאה: יש בנייה רוויה

קריאה:  כן

אורית סטרוק: לפעמים יש והמטרה שלנו – אני אומרת בהיבט הממשלתי – לבנות בנייה שהיא לא רק צמודת קרקע

עמית יפרח: אני חוזר בבקשה לבקשה שלי לצרף את התנועה המיישבת לוועדה

אוהד טל: רשמנו את זה

אוהד טל:  נחזור אליכם

ניב יערי: כרגע רק ברמת התמיהות הראשוניות לאור הנוסח

ניב יערי:  אם אני מבין נכון, יש איזה פער בין השיקול של הוועדה של יישוב קהילתי המשכי להמשכי מורחב

ניב יערי:  באחד כתוב שזה הרכבו הדמוגרפי פנימי שנדרש כדי להמשיך את המשך התפקוד, ובהמשכי מורחב כתוב כדי להבטיח את המשך תפקודו כיישוב קהילתי

אורית סטרוק: אני אסביר את הרציונל

אורית סטרוק:  הרי אנחנו דיברנו על זה שאנחנו מרחיבים מ-400 הלאה בגלל צורך

אורית סטרוק:  בעצם מה שיהיה צריך להוכיח כאן זה את הצורך

אורית סטרוק:  כלומר, האם המצב הפנימי של היישוב, הדמוגרפיה הפנימית בתוכו של היישוב, למשל מבחינת גילים וכדומה, הוא מצב שמצריך את ההמשך של הכלי הזה

ניב יערי: גילים, זאת עוד שאלה שצריך לשים לב למתחים התוך חוקיים כאן

אורית סטרוק: לדייק לך? אני אדייק לך

ניב יערי: כי גילים, יש לנו איסור על אפליה על בסיס גיל

אורית סטרוק: אני אסביר את נושא הגיל

אורית סטרוק:  הרי אחת הבעיות המרכזיות שבגללן בכלל הגענו עד הלום היא משום שהאוכלוסייה ביישובים האלה מתבגרת וכתוצאה מכך יש פחות ופחות ילדים, בעיקר ילדים צעירים, ומעונות יום וגני ילדים נסגרים

אורית סטרוק:  כשיש מצב כזה ביישוב, זה אומר שהמצב הדמוגרפי פנימי שלו הוא מצב רע

אורית סטרוק:  הוא מצב שזקוק לשיקום

אורית סטרוק:  זה דבר שאנחנו נבחן אותו עת נרצה להחליט אם היישוב הזה צריך להתפתח הלאה

אוהד טל: כיוון שזה ישוב שמנהל את עצמו ויש בו מנגנונים פנימיים שאחראי על הניהול היום יומי, כמו כיתת כוננות, כמו ועדות שונות, כמו כל מיני ארגונים פנימיים שבעצם מבססים את הקיום של היישוב

אוהד טל:  ברגע שאין לך מספיק כוחות צעירים שיכולים לתחזק את הדבר הזה, זה בעצם מוביל לקריסה של היישוב

אוהד טל:  את הדבר הזה אנחנו מבקשים למנוע

רותי לירז שפירא: איך תעזור ועדת הקבלה אם היא לא יכולה לקחת בחשבון שיקול של גיל? אם היישוב שסוע, מפולג, אני יכולה להבין אבל אם יש לו בעיה דמוגרפית, זו אחת העילות שאי אפשר לדחות בגינן

אופיר צימרינג: אם אפשר להתייחס לעניין משני היבטים

אופיר צימרינג:  האחד הוא עצם קיום המנגנון של ועדת קבלה

אופיר צימרינג:  מקבל את האנשים המתאימים לחיים בתוך חיי הקהילה – תכף אני עונה לגבי הגיל - ואז מנגנון שבעצם מקיים את ההמשכיות שלאנשים שמתאימים לחיים בחיי קהילה

אופיר צימרינג:  אז היישוב לא השתנה

אופיר צימרינג:  זה שהוא גדל והתבגר, זה דבר אחד אבל גם אם הוא עבר מעל 400 משפחות, שיטת הניהול של היישוב בעקרון הדו-רובדיות נשארה זהה

אופיר צימרינג:  לכן אנחנו רוצים בכל מקרה אנשים שמתאימים

רותי לירז שפירא: ועדת הקבלה לא בודקת מי מתאים יותר

אופיר צימרינג: היא בודק התאמה

רותי לירז שפירא: לא

רותי לירז שפירא:  היא בודקת מי מתקיימת בו עילה בגינה אפשר לפסול אותו

אופיר צימרינג: לא

רותי לירז שפירא: כן

אופיר צימרינג: מכיוון שאתם יושבים גם בוועדות ההשגות, אני חושב שנקודת המבט היא הסתכלות מהצד של האחוזים הבודדים של הצדדים הפחות מוצלחים שאנחנו פוגשים

אופיר צימרינג:  ב-2022 היו 4,009 ועדות קבלה

אופיר צימרינג:  אני לא זוכר כמה ועדות השגות היו

אופיר צימרינג:  100 ומשהו

רותי לירז שפירא: אני רק אומרת שאולי הוועדה צריכה להתמקד בנושא הקהילתיות, השסעים, הפילוג וסוגייה דמוגרפית היא סוגיה שמעוררת קשיים בגלל סעיף 6ג(ג)

רותי לירז שפירא:  אני רוצה לשים את זה כאן על השולחן

רותי לירז שפירא:  יש כאן כאילו סתירה בתוך הצעת החוק

אורית סטרוק: אני לא חושבת שיש סתירה ואני אסביר, כיוון שאנחנו לא מדברים על מצב שבו קולטים ליישוב שתי משפחות או שלוש

אורית סטרוק:  אנחנו מדברים על מצב שיישוב רוצה לגדול בכמויות, אז היישוב הזה ישתדל

אורית סטרוק:  הוא יעשה את המאמצים שלו

אורית סטרוק:  גם המועצה האזורית תסייע בידו, גם החטיבה להתיישבות תסייע בידו, להביא ליישוב מסה של משפחות שכן, משפחות צעירות שיש להן ילדים בגילי הגן

אורית סטרוק:  האם זה אומר שאם אני אבוא להתקבל לשם יגידו לי את זקנה, את לא יכולה להתקבל בגלל גילך? אני לא חושבת כי ברגע שיקלטו מסות של משפחות צעירות, לא יפלו אותי בגלל גילי אבל המגמה הראשית של הקליטה וההרחבה של היישוב תהיה מגמה של להצעיר את היישוב כדי שיוכלו להיות שם גני ילדים

אריאל צבי: אולי נתמרץ את היישוב לעשות את זה?      

אוהד טל: מצוין

אורית סטרוק: כך אנחנו מתמרצים אותו ואני אסביר לך למה

אורית סטרוק:  כשאתה רוצה לתמרץ ישוב עירוני, יש לך כל מיני תמריצים שאתה יכול לתת שם, ואגב, אתם גם נותנים תמריצים ליישובים עירוניים כדי שהם יגדלו ויפרחו וישגשגו

אורית סטרוק:  ביישוב קהילתי האלמנט מספר אחד שיתמרץ את היישוב זה שהתושבים שם ידעו ויהיו רגועים עם זה שהמעטפת החברתית שלהם נשמרת והחוסן הקהילתי שלהם, לא רק שהוא נשמר אלא מתחזק

אורית סטרוק:  זאת הדרך לתמרץ אותם

אריאל צבי: אבל אז הקליטה יכולה להתפרס על הרבה שנים

אריאל צבי:  אני מתכוון לכך שאולי אפשר לקבוע דד ליין של ריכוז מאמץ שהשיווק שלו יהיה בתקופה מסוימת

אריאל צבי:  הוא יצטרך לשווק

אריאל צבי:  אם הוא רוצה לזכות בהטבות האלה של ועדת קבלה, הוא יצטרך להשלים את השיווק בתוך איקס שנים

עמית יפרח: אבל יש משמעות גם לקצב הקליטה ברמה הקהילתית ואתה לא יכול להגיד למושב תקלוט 100 משפחות ביום, תכפיל את עצמך

אריאל צבי: לפני רגע דיברנו על מסה

אריאל צבי:  רוצים לפתוח גני ילדים

עמית יפרח: מסה שתהיה בצורה הדרגתית

קריאה: מסה מתוך מה שהיישוב יודע לקלוט ולהכיל בתוך המבנה הקהילתי

אריאל צבי: בואו ניתן לו פרק זמן מסוים שהוא ישלים את כל ההקצאות שהוא צריך להשלים

אריאל צבי:  ניתן לו פרק זמן מסוים

אריאל צבי:  אם הוא רוצה את ההטבות האלה ואם האינטרס של החוק הוא באמת לעודד התיישבות - - -     

אורית סטרוק: לא, לא

אורית סטרוק:  רגע

אורית סטרוק:  אתה לא הבנת משהו

אורית סטרוק:  סליחה שאני אומרת

אורית סטרוק:  יש דבר בסיסי שלא הבנת

אורית סטרוק:  אנחנו לא נותנים לו

אורית סטרוק:  לא ניתן לו וניתן לו

אורית סטרוק:  הוא נותן לנו

אורית סטרוק:  היישוב הזה בעצם קיומו במרחב נותן לנו

אורית סטרוק:  כל יום שהוא שם, הוא נותן לנו

אריאל צבי: אני דיברתי בהיבט המשפטי שהחוק כרגע נותן הטבה מסוימת

אורית סטרוק: אנחנו מאפשרים ליישוב הזה עם תנאי החיים הלא פשוטים שהוא חי בהם, שאני לא יודעת כמה זמן לוקח לך להגיע לבנק שלך, לקופת חולים שלך, לטיפול הרפואי שלך

אריאל צבי: אני יכול לספר אבל אני אספר אחרי הדיון היכן אני גר

אריאל צבי:  אני אומר שבסופו של דבר ברור שאנחנו לא נותנים לו

אריאל צבי:  זה ברור שהוא עושה לנו טובה אבל אנחנו בכל זאת מאפשרים לו כאן איזשהו הסדר שיש לו מחיר חוקתי מסוים

אריאל צבי:  ההצדקות שגברתי השרה דיברה עליהן, זה הצורך בהצהרת היישובים, קליטת מסה

אוהד טל: לא

אוהד טל:  הצורך הוא צורך בקיום היישובים

אוהד טל:  את ההסדר הזה מדינת ישראל כבר קיבלה ובית המשפט אישר

אוהד טל:  אנחנו עכשיו מנסים למצוא פתרון לבעיה שבאה מהשטח, שהדבר הזה היום תוקע את קיום היישובים ובעצם גורם להם להתפרקות

אוהד טל:  זה כדי להמשיך לקיים את המנגנון שכבר אושר והתקבל, שממשלת ישראל הליטה עליו ובג"צ אישר אותו

אריאל צבי: המנגנון אושר אבל כעת רוצים להרחיב אותו גם ליישובים שלגביהם עלה לכל הפחות ספק אם קיימת ההצדקה המקורית שאושרה בבית המשפט העליון או לא

אריאל צבי:  לכל הפחות עלה ספק

אופיר צימרינג: למה עלה ספק? מה השתנה?     

אריאל צבי: כי היישובים גדולים יותר

אופיר צימרינג: אבל מה השתנה? זה שנקבע 400 ב-2011

אריאל צבי: עזוב

אריאל צבי:  תן לי להשלים

אופיר צימרינג: לא, אל תגיד עזוב

אופיר צימרינג:  ב-1022 זו הייתה המציאות והיא לא השתנתה

אריאל צבי: אמרה גברתי שרוצים לעשות כאן קליטה במסה

אריאל צבי:  להצעיר את היישובים

אריאל צבי:  אין בעיה

אריאל צבי:  בואו נראה שהחוק הזה – וגם נשפר את העמידות שלו – באמת מחויב למטרה הזאת והוא יציב תמריץ ליישוב בדמות פרק זמן מסוים שבו יצטרך לעשות את זה

אריאל צבי:  אני יודע בדיוק איך הדברים עובדים

אריאל צבי:  אין מצב שיישוב יקלוט 100 משפחות בתוך שנה, וזה ברור לחלוטין

אריאל צבי:  אני כן חושב שכדי להסיר לזות שפתיים וכדי להראות שאנחנו באמת כאן מכוונים בהסדר שנועד לחזק את היישובים, אנחנו נשים בסופו של דבר איזשהו דד ליין שאומר ליישוב שבתוך פרק זמן מסוים תצטרך להשלים את השיווק

אלון שוסטר: אני רוצה להתייחס, ברשותך, החבר מרמ"י, אריאל

אלון שוסטר:  אני רוצה לחדד היטב

אלון שוסטר:  המשימה שלנו היא לא רק לאפשר התחזקות של ישובים חלשים

אלון שוסטר:  המשימה שלנו היא לאפשר - בחוק הזה במהותו - את קיומם של ישובים של אגודות שיתופיות ולכן ההבחנה הזו של בין חזק וחלש היא קיימת אבל היא לא היחידה

אלון שוסטר:  מדובר באגודות שיתופיות שמקיימות אורח חיים, או ישובים שהם אגודות שיתופיות שמקיימים אורח חיים, שאפשר עכשיו להתווכח אם הוא מצדיק את זה או לא

אלון שוסטר:  אני חושב שזאת הפואנטה

אלון שוסטר:  עכשיו השאלה או הדיון צריך להיות האם יש הגיון ביישוב קהילתי של 600, 700 או 800 או יותר והתשובה שלי היא כן, ובלבד שיש את האינטראקציות, את ההוכחות החברתיות, התרבותיות, הקהילתיות, הכלכליות שיש אגודה שיתופית מתפקדת בהיבטים השונים

אלון שוסטר:  זאת הפואנטה

אלון שוסטר:      אני סבור שלגיטימי, בעיני רוחי אני מסוגל לראות קהילה אורגנית שיתופית של הרבה מאוד אנשים ולכן אני חושב שהחוק הזה מבסס את העניין הזה ולא רק ללכת על היישובים המסכנים מבחינה דמוגרפית

אלון שוסטר:  ברור מאליו שזאת משימתנו לחזק אותם

ניב יערי: אם אני יכול להתייחס, זה מתחבר גם לדברים של חבר הכנסת שוסטר

ניב יערי:  אנחנו לאורך העבודה כאן על הצעת החוק הזאת דיברנו על הרצון לשמר את אותה קהילתיות כקטר המוביל של כל תיקון 8 ושל כל מה שאנחנו נמצאים כאן

ניב יערי:  כאשר עשו את תיקון 8 דברו על איך אנחנו חיים עם ההיבט הקהילתי שהוא תכלית ראוי ומאזנים אותו עם בעיות השוויון ומונעים אפליה

ניב יערי:  כמו שרותי ציינה, יש ממש סעיפים מפורשים שאומרים לא תהיה אפליה על בסיס דת, גזע, מין, גיל, וזה מייצר לנו מתח פנימי באמירה שהשיקול הדמוגרפי הוא המוביל     אני שואל אפילו ברמה של קונקרטיזציה

ניב יערי:  לפני 20 שנים הוקם ישוב על ידי חבורת משוחררים מהצבא שאז היו בני 20

ניב יערי:  חלפו השנים, לפחות בעיניי הם לא מבוגרים או זקנים, הם בני 40, אבל מה לעשות, הברק של החיים הקהילתיים הועם במידה מסוימת והם כבר לא משותפים באותה מידה לחיי הקהילה אלא כל אחד התכנס לתוך ביתו

ניב יערי:  במצב הזה אנחנו לא מדברים על דמוגרפיה

רם בן ברק: זה ממש לא נכון

רם בן ברק:  זה לא זה

ניב יערי: לכן זאת שאלה ולא סימן קריאה אבל אני רק אסיים את הנקודה

ניב יערי:  השאלה אם אנחנו לא יכולים להחזיר את הפונקציה של חוות הדעת להיבט הקהילתי הזה של הקהילה שהיכולת התפקודית שלה פחתה עם השנים ולכן מוצדקת פריסת המספר, במקום ההיבט הדמוגרפי שלנו קשה יותר לבוא לבית המשפט ולומר למה הגיל הממוצע הוא בעייתי

ניב יערי:  אני מכיר אנשים שהם בני 60 ויכולים לתרום לקהילה הרבה יותר מאנשים בני 30

אורית סטרוק: אני יכולה לתרום המון לקהילה

אורית סטרוק:  אין דרך שאני אתרום לקהילה ילד שהולך לגן

אורית סטרוק:  אין דרך

אורית סטרוק:  יש לעשות, יש ביולוגיה

ניב יערי: בתור משרתת ציבור באמונה אני יודע שאת יכולה לתרום לקהילה בדרכים אחרות

אורית סטרוק: נכון

אורית סטרוק:  כאשר השכנה שלי רוצה שיהיה לה גן ליד הבית אבל בגלל שגם אני וגם אלון לא יכולים לתרום לה בעניין הזה, לא יהיה לה גן ליד הבית והיא תצטרך להסיע את הילדים שלה ליישוב אחר כי הם ילדים בגיל הגן

אורית סטרוק:  אם כן, כן יש משמעות לדבר הזה וזאת לא אפליה

אורית סטרוק:  שוב, אני מסכימה איתך שאנחנו כאן באיזושהי תחרות בין סוגיית השוויון לבין סוגיית הצורך הקהילתי ואני אמרתי מראשית הדיון, ואני ממשיכה לומר, שהצורך הקהילתי ההתיישבותי הוא גובר גם על הנושא הזה

אורית סטרוק:  שוב אני אומרת שבמצב נורמלי, אם אני בוא ליישוב כזה ואבקש להתקבל, לא יגידו לי לכי מכאן כי את לא בגיל

אורית סטרוק:  אבל יעשו מאמץ לקלוט משפחות שיכולות לעזור לניצן לשלוח את הילדים שלה לגן ליד הבית

אלון שוסטר: אני רוצה להתחבר למתח

אוהד טל: חברים, אני ממש מתנצל

אוהד טל:  היינו צריכים לסיים לפני 20 דקות

אוהד טל:  יש אירוע אחר שמתחיל כאן בשעה 12:00

אוהד טל:  אתה רוצה משפט אחרון?     

אלון שוסטר: רק משפט שיישאר באוויר

אלון שוסטר:  אני מתחבר למתח

אלון שוסטר:  אני חי בקהילה שחיה עם המתח הזה ואני יודע את החשיבות של אנשים מבוגרים גם אם הם לא מביאים ילדים

אלון שוסטר:  לכל הפחות בגל הבא של מאכלסי הדירות שהם יפנו אחרי 120 יהיו שם ילדים

אלון שוסטר:  אנחנו חייבים לאפשר, הבית הזה צריך לאפשר לקהילה לשקול שיקול הגון בלי אפליה

אלון שוסטר:  כאשר כתוב אין אפליה קטגורית, זה בעצם לא מאפשר ליישובים שביקרתי בהם רק לאחרונה במרכז הגליל

אלון שוסטר:  יש שם עשרות רבות של משפחות אבל אין ילדים

אלון שוסטר:  האם המבוגר הבא שיהיה, והוא יהיה אחלה, אבל הם משוועים לילדים, הם לא יוכלו להמתין? נכון, הגודל, בהקשר הזה מספר המשפחות, בהחלט יכול לסייע בעניין הזה אבל להגדיר קטיגורית לאסור אפליה, יש פה משהו שהוא מתנגש חזיתית עם היכולת לנהל קהילה

אופיר צימרינג: אני מאוד שמח שניב העלה את הנושא הקהילתי

אופיר צימרינג:  זה המקור של העניין

אופיר צימרינג:  אנחנו מדברים על עתיד המרחב הכפרי והוא שווה ערך קהילה

אופיר צימרינג:  בלי קהילה אין לנו ישוב קהילתי

אופיר צימרינג:  כל עוד לא שינינו את שיטת ניהול היישוב ולא שינינו שום דבר, לא רק מ-2011 אלא גם קודם, אז הוא מושתת על תפקוד קהילתי

אופיר צימרינג:  אחד הדברים שמאפשרים את זה, זה רב דוריות

אופיר צימרינג:  רב דוריות זה גם מבוגרים ולא רק בגלל שיישוב מתבגר, אז ניתן לו לגדול מעל אלא גם צעירים

אופיר צימרינג:      מה שקורה זה שכרגע, מכיוון שאם אנחנו נעבור את רף הפטור ממכרז, אם אנחנו כבר מדברים שיווקית, מה שיקרה זה מה שקורה בערים

אופיר צימרינג:  מי שיוכל להיכנס לתוך היישובים הקהילתיים אלה רק אנשים שהם בעלי אמצעים, והם לא צעירים, ואז הלכה הקהילה

אוהד טל: תודה רבה

אוהד טל:  הדיון הבא יתקיים מחר בשעה 13:15 עד השעה 16:00 בחדר ועדת החינוך

אוהד טל:       תודה רבה לכולם