הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 25, פרוטוקול מספר 24, 2023-07-10 00:00

אליהו דלל: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברי הכנסת שנמצאים פה, דבי ביטון ואושר שקלים, ולכל האורחים שלנו

אליהו דלל:  למען הפרוטוקול אנחנו נקריא את מה שנתבקשתי להקריא

אליהו דלל:  כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת

אליהו דלל:  ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, עבירת אלימות או עבירה של התעללות, שיעלה דבר שיש בו לייחס להם עבירה או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטריים, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי, התאבדות או להליך פלילי המתנהל בבית המשפט, חל איסור על פרטים מזהים שלהם ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא יכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון

אליהו דלל:  כמו כן בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו או אם יעלה צורך והכול לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות ושל קטינות, דוברים או קטינים

אליהו דלל:  כמו כן ככל שהדבר יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק או לזולתו

אליהו דלל:  תודה

אליהו דלל:      הדיון היום זה על העלייה בשיעור הפגיעות המיניות בקרב ילדים ובעיקר פגיעות בתוך המשפחה

אליהו דלל:  אני רוצה לציין שהבקשה לדיון היא של חברת הכנסת מירב בן ארי ושל אושר שקלים

אליהו דלל:  אני רק רוצה לתקן שהיוזמה היא של אושר שקלים, וחברת הכנסת מירב בן ארי הצטרפה אבל זה בסדר, אני מכבד את חברי הכנסת שיזמו וגם את חברת הכנסת דבי ביטון שנמצאת פה

אליהו דלל:  תודה רבה לכם

אליהו דלל:  אין ספק שהנושא הוא נושא כואב מאוד, בעייתי מאוד, ובעיקר כשהנושאים קורים בתוך המשפחה זה עוד יותר חמור

אליהו דלל:  אני רוצה דווקא להתחיל עם עדות של גלית בן שימול

אליהו דלל:       שלום גלית, בוקר טוב

אליהו דלל:  אני מבין שאת רצית לדבר, אז אנחנו נשמע אותך

גלית בן-שימול: תודה רבה

גלית בן-שימול:  בדרך כלל כשמגיע תורי לדבר בוועדות, זה לא על ההתחלה

אליהו דלל: אז הנה זה יוצא דופן

גלית בן-שימול: כן, בדרך כלל אני יכולה להגיב על מה שנאמר

אליהו דלל: אם תרצי יותר מאוחר, גם אין לי בעיה, אם זה מתאים לך

גלית בן-שימול: אני בטוחה שיהיה לי מה להגיד גם אחר כך

גלית בן-שימול:  אנחנו נראה

אליהו דלל: אוקיי

אליהו דלל:  מה שנוח לך

גלית בן-שימול: זה בסדר

גלית בן-שימול:  שמי גלית, אני שורדת פגיעה מינית במשפחה

גלית בן-שימול:  כיום אני עורכת דין

גלית בן-שימול:  את ההתמחות שלי עשיתי בפרקליטות הפלילית

גלית בן-שימול:  היום אני אקטיביסטית בתחום של נפגעי עבירה מפגיעות מיניות, ואני מקדמת שינוי חוק להרחבת ההכרה של פגיעה מינית בתוך המשפחה גם לאחר גיל 21

גלית בן-שימול:       אני אשתף אתכם שכאשר קיבלתי שיחת טלפון שעדכנה אותי על הדיון הזה, והבנתי שזה דיון מהיר על זה שיש פגיעות מיניות בתוך המשפחה, וגם בקיץ, אני זעמתי

גלית בן-שימול:  זאת הסיבה היחידה שהסכמתי לבוא בהתראה כזאת קצרה

גלית בן-שימול:  לקחתי יום חופש מהעבודה עם כל העומס שיש לי, ואמרתי, אני אבוא

גלית בן-שימול:  כעסתי כי אנחנו כבר בשנה ה-75 של המדינה

גלית בן-שימול:  75 שנה יש חופש ביולי-אוגוסט

גלית בן-שימול:  75 שנה יודעים שביולי-אוגוסט אין קשר של הצוותים החינוכיים עם הילדים בעיקר, ולעניינו זה ילדים נפגעי תקיפה מינית, ואני לא מבינה למה יש דיון מהיר ועכשיו ביולי

גלית בן-שימול:  אני באמת חשבתי שזה משהו שכבר אמור להיות מוסדר וכבר יש נהלים וטיפול ומטפלים בזה אבל מסתבר שלא, ואנחנו מייד נשמע וכו'

גלית בן-שימול:      קראתי את מסמך ההכנה לדיון ואני אבקש להדגיש כמה נקודות מנקודת המבט שלי

גלית בן-שימול:  אני התחלתי לדבר על הפגיעה שלי בחטיבה ובבית ספר מול יועצת בית הספר

גלית בן-שימול:  אני סיפרתי בצורה הדרגתית מאוד וכן היה במהלך הסיפור שלי גם את חופשת הקיץ, והיועצת לא יכלה להיפגש איתי בחופשת הקיץ

גלית בן-שימול:  היא מצאה איזושהי דרך יצירתית בזמנו ואיכשהו ארגנה דרך שאני אפגוש עובדת סוציאלית ממשרד הרווחה, וזה הפעם הראשונה שפגשתי עו"ס

גלית בן-שימול:  היה ניתוק נוסף עם אותה יועצת חינוכית בחופש לאחר מכן כשאז גם עברתי לתיכון, אז בכלל החליפו לי לחלוטין את הצוות, שזה היה לי מאוד מאוד קשה

גלית בן-שימול:  אני אשכרה עברתי סוג של אבל, התאבלות על זה שהעבירו אותי מיועצת ליועצת

גלית בן-שימול:       אני רוצה להדגיש לכם כמה דברים שתיקחו בחשבון

גלית בן-שימול:  פגיעה מינית במשפחה, לא מדברים על זה

גלית בן-שימול:  לא מדברים על זה ועד שיש לכם ילדה והמערכת יודעת שיש מישהי שמתחילה לדבר על זה, תיקחו את זה בשתי ידיים כי זה פשוט נס

גלית בן-שימול:  תיקחו את זה בשתי ידיים ותקשיבו

גלית בן-שימול:  אני יודעת שאני התחלתי להוציא את זה, אני הוצאתי את זה מאוד לאט ואני גם הסברתי איך אני רוצה להוציא את זה ואיך אפשר לטפל ומתי להוציא מהבית

גלית בן-שימול:  לצערי הרב במקרה שלי לא הקשיבו לי ובסוף מי ששילם את המחיר על איך צריך לעשות את ההוצאה הזאת מהבית זאת הייתה אך ורק אני ואני שילמתי על זה מחיר מאוד מאוד כבד, אז אני מבקשת שתאזינו

גלית בן-שימול:  המטרה היא בעיקר גם בקיץ כשיש פחות צוות

גלית בן-שימול:  רק את ההקשבה הזאת, את שיחת הטלפון, את הלהיפגש, להאזין לנפגעת

גלית בן-שימול:       נקודה נוספת, הנושא הזה שמי שתהיה בקשר, היא צריכה להיות מישהי עם אינטרסים שונים בין הילד למשפחה

גלית בן-שימול:  בדרך כלל לפי מה שאני יודעת או מה שהיה בזמנו, עובדת סוציאלית קיבלה תיק והיא גם טיפלה במשפחה, כך שכשאנחנו מדברים בפגיעה מינית בתוך המשפחה, האינטרס של הילד ואינטרס של האימא או של האבא שלך הם אחרים לחלוטין וחייבת להיות הפרדה בעניין הזה

גלית בן-שימול:  אני אישית גם נכוויתי מזה בתהליך ההוצאה שלי מהבית באותה תקופה

גלית בן-שימול:       אני מבינה את הצורך של אנשי הוראה, חינוך, עובדים סוציאליים לצאת לחופשה בקיץ

גלית בן-שימול:  זה ברור

גלית בן-שימול:  יש להם את המשפחות, יש להם את הילדים וכו', אבל לא יתכן שלא מוצאים איזשהו פתרון כלשהו, אם זה משמרות בתקופת הקיץ, מישהו שיהיה בקשר עם הילדים האלו, כי אחר כך לבוא ולהתחיל את הרצף הזה של אחרי שאני סיפרתי ליועצת את מה שעברתי ועד יש חודשיים - - -      

אליהו דלל: היועצים בבית הספר, למי הם כפופים?      

איריס בן יעקב: הם כפופים למשרד החינוך

אליהו דלל: ואז הם יוצאים לחופש כמו המורים?     

איריס בן יעקב: הם יוצאים לחופשה כמו המורים

אליהו דלל: תיראו, יש פה בעצם עדות

אליהו דלל:  מאוד חשובה העדות, אבל המסקנה היא שאנחנו בעצם צריכים מפה להבין מה לעשות הלאה, וצריכה להיות כתובת

אליהו דלל:  בעצם אומרת פה גלית, לא היה לי לפנות במשך למעלה מחודשיים

דבורה ביטון: השאלה אם בכלל זה נכון להשאיר את זה במשרד החינוך, כי באמת הנתק הזה של חופשות הוא בעייתי

אליהו דלל: זהו בדיוק, בשביל זה אני שואל

אליהו דלל:  יכול להיות שאולי משרד הרווחה יצטרך להיכנס לתמונה או לעשות איזשהו משהו

אליהו דלל:       אני קודם כל מאוד מעריך פה את גלית על זה שהיא הגיעה לפה והיא נותנת פה את העדות

אליהו דלל:  התחלתי בכוונה ואפילו היא התפלאה למה התחלתי איתה

אליהו דלל:  הישיבה הזאת היא בעצם לא רק לשמוע, לא רק להקשיב, שזה מאוד מאוד חשוב, אלא להפיק לקחים כדי לא להשאיר את הילדים האלה ואת הנערים שהם יהיו מופקרים

אליהו דלל:  התפקיד שלנו בתוך משרדי הממשלה זה ליצור את הפלטפורמה של לתת הגשה ועזרה נגישה לאותם ילדים שכבר גילו אומץ

אליהו דלל:  הלא זה לא פשוט

אליהו דלל:  ילד בתוך המשפחה בגיל הזה, הוא צריך להיות אמיץ מאוד כדי לפנות בכלל לגופים, ואם הם לא נגישים בכלל אז זה עוד יותר גרוע

אליהו דלל:  אני חושב שזו נקודה שאנחנו צריכים להסדיר אותה ולבקש ממשרד החינוך להשאיר איזושהי משמרת מסוימת, או ממשרד הרווחה איזשהו מוקד בנושא הזה שילדים ידעו

דבורה ביטון: ילד בסוף נותן אמון בדמות שהוא נפתח בפניה

אליהו דלל: אין ספק

אליהו דלל:  גלית, בבקשה

אליהו דלל:  אני מתנצל שהפסקתי אותך, שהפרעתי, אבל יש לך את מלוא הזמן

אליהו דלל:  בבקשה, ותודה לחבר הכנסת חילי טרופר שהגעת

גלית בן-שימול: תודה

גלית בן-שימול:  אין לי כרגע מה להוסיף

גלית בן-שימול:  זה כרגע מה שרציתי להגיד אבל אני אשמח אם אחר כך אולי תהיה לי זכות להגיב

אליהו דלל: תודה

אליהו דלל:  עצם זה שבאמת עכשיו אנחנו נפיק לקחים מהנושאים האלה, זה דבר מאוד חשוב

אליהו דלל:       אני רוצה בבקשה מחבר הכנסת אושר שקלים שהוא בעצם יזם את הדיון המהיר, לומר מספר דברים

אליהו דלל:  בבקשה

שקלים: תודה רבה אדוני היושב-ראש

שקלים:  דבר ראשון באמת תודה רבה על כינוס הוועדה ותודה גם למירב בן ארי שהצטרפה, ולחברי הכנסת שנמצאים כאן

שקלים:  יש כאן ארגונים, גם משרדי הממשלה, גם הארגונים החברתיים

שקלים:  הזמנו גם את מכון חרוב, גם את עמותת אל"י, ער"ן

שקלים:  לא הגיעו

שקלים:       לפני מספר שבועות קראתי מספר כתבות שהתפרסמו בנושא של העלייה בשיעורים של הפגיעות בעקבות החופש הגדול, ובאמת לא יכולתי להישאר אדיש לנוכח התיאורים הקשים והכואבים האלה

שקלים:  אני רוצה באמת להוביל את זה יחד עם חברי הכנסת

שקלים:  בעניינים האלה אני חושב שאין לא קואליציה ולא אופוזיציה

שקלים:  בעמדה שלי אני אבא לארבעה ילדים קטנים מגיל עשר עד שלוש, נושא שמאוד בוער בי ואני כל הזמן רואה לנגד עיניי את הילדים שלי, את החברים שלהם, את המשפחות שלהם

שקלים:       אני רוצה רגע להיכנס לכמה נתונים, ובאמת אני, תסלחו לי אבל התפלצתי רק מלקרוא את זה

שקלים:  אם אני רגשן מידי אז אתכם הסליחה

שקלים:  אחד מכל חמישה ילדים וילדות עובר פגיעה מינית

שקלים:  בחישוב פשוט, ההערכה הכללית זה בסביבות 25,000 בשנה

שקלים:  זה לא נתפס, וזה רק פחות או יותר כאלה שאנחנו יודעים

שקלים:  יש עוד כאלה שאנחנו לא יודעים

שקלים:       לפי נתוני איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, בשנת 2018 עסקו 60% מסך כל הפניות מתחת לגיל 18

שקלים:  רבע מן הפגיעות שדווחו היו בילדים ובילדות מתחת לגיל 12

שקלים:  86% מן הפגיעות המיניות בילדים ובילדות, הפוגע הוא פשוט אדם מוכר

שקלים:  זה יכול להיות בן משפחה, מכר, שכן, ידיד, אבל 86%

שקלים:  זה מטורף

שקלים:       בקרב החוקרים והחוקרות בתחום יש הסכמה שאי אפשר לאמוד בדיוק את מספר הילדים והילדות העוברים את הפגיעה המינית, שיש תתי דיווח של התופעה, ככה שמן הסתם התופעה היא גדולה הרבה יותר

שקלים:  פגיעה מינית בילדות היא טראומה

שקלים:  במחקרים רבים נמצא שלפגיעה מינית יש השלכות קשות הן בטווח הקצר והן בטווח הארוך, אם זה בעיות התנהגותיות, בעיות קוגניטיביות, נושא של עניינים חברתיים ורגשיים

שקלים:  ההשלכות ארוכות טווח של פגיעה מינית בילדות הן בעיות בריאותיות גם בבגרות, בעיות תפקודיות, קשיים באינטימיות, בעיות פסיכולוגיות כגון דיכאון, אובדנות, הפרעות אקטיביות, פגיעה בהתקשרות וייחוסים עצמיים שליליים

שקלים:       ההשלכות הקשות של פגיעה מינית בילדות מושפעת בין היתר מסטיגמה חברתית ומן השיח בנושא

שקלים:  הפגיעה גורמת לנפגעים ולנפגעות אובדנים רבים ובראשם אובדן הילדות, אובדן של סוכנות אישית ובין-אישית, הקשר עם המשפחה והקרובים, ולעיתים נפגע קשות וכן היכולת ליצור קשרים חברתיים עם הסובבים אותם

שקלים:  התהליך הזה מותיר את הנפגעים להתמודד בצורה מודחקת ומופנמת, וזה מייצר ייחוסים עצמיים שליליים דוגמת בושה, אשמה, תפיסה עצמית שלילית והאשמה עצמית

שקלים:  השיח המקובל כיום בחברה שלנו אודות פגיעות מיניות מייחס זאת לאנשים בוגרים אשר נפגעו לרוב כתוצאה ממעשים קשים ואיומים של הפוגעים

שקלים:      אני רוצה לציין נתונים נוספים

שקלים:  71% מהפגיעות הן בעלי אופי מתמשך וכ-25% הן חד-פעמיות

שקלים:  25% מהפגיעות החלו כאשר הילד או הילדה הנפגעים היו מתחת לגיל חמש

שקלים:  יש לי ילדה בת שלוש שהיא עדיין עם מוצץ בפה

שקלים:  סליחה, זה לא נתפס לי

שקלים:  סליחה שאני מתרגש קצת

שקלים:       ההיקפים פה באמת הם מאוד מחרידים ואני מבקש באמת מכל אחד כאן סביב השולחן ומעבר לכך לדמיין באמת את אותם ילדים חסרי ישע בגילאים מאוד קטנים, איך הם עוברים את הסבב ואת התופת הזה ומה הם מרגישים, האם הם יכולים להוציא את מה שהם חוו החוצה או לספר, לדווח מי מטפל בהם

שקלים:       אני רוצה כרגע לתת בכמה היבטים מרכזיים שאנחנו צריכים לתת את הדעת, למצוא פתרונות, להקצות משאבים ולהתוות מדיניות מתאימה כדי שתשנה אחת ולתמיד את המציאות ההזויה הזו

שקלים:  אני גם אשמח מן הסתם לשמוע עוד כל מיני רעיונות והצעות לשפר את המצב

שקלים:       נתון חשוב שעולה מן העדויות הוא שרק 21% מהעדויות, מה שמתאר הילד או הילדה הנפגעים, הם קיבלו סיוע, ו-79% מהפונים אומרים שהם לא קיבלו שום סיוע

שקלים:  מבחינה מעמיקה של הנתונים עולה שמכל שני ילדים שחשפו את סיפור הפגיעה שלהם בפני אדם כלשהו בחייהם, רק ילד אחד הופנה לרשויות הרווחה או החוק

שקלים:  נוסף על כך, מתוך הילדים שחשפו את הפגיעה וגם קיבלו מענה מטעם הרשויות, רשויות רווחה, חינוך או בכלל רשויות החוק, פחות ממחצית תיארו שהמענה שקיבלו מהרשויות היטיב עימם וסייע להם בהתמודדות עם הפגיעה

שקלים:       בשלב זה אני באמת מבקש, ולקראת סיום אני שואל איך אנחנו בכלל הגענו למצב כזה כמדינה, כחברה, כאנשים בוגרים, אנשי מקצוע? האחריות כאן היא עלינו בכלל כהורים

שקלים:  אנחנו חייבים פה ליצור פתרונות רוחב ושנתייחס לנושא כבעיה כדי לנסות להתייעל ולהיטיב עם הנפגעים והנפגעות עצמן

שקלים:  למשל, מערכת הבריאות – הכשרת עובדים ומקצועות הבריאות, בראשם רופאי ילדים, לאבחן ולזהות פגיעה מינית של ילדים תוך התייחסות לרפואת הקהילה ולרפואת חירום

שקלים:       מערכת החינוך – אז באמת כמו שגם ציינת, זה יכול להיות באמת פתרון טוב הנושא של היועצים

שקלים:  מבחינת האכיפה – אל תיבהלו אבל אני למשל העליתי הצעת חוק שעיקרה סירוס עברייני מין ופדופילים

שקלים:  זה עבר כבר את הלשכה המשפטית של הכנסת

שקלים:  זה נמצא בוועדת שרים לחקיקה

שקלים:  בשלב זה אני נמצא בדין ודברים מול שר המשפטים שהוא לא בדיוק מקבל את התזה הזו

שקלים:  אנחנו הצענו איזשהו מנגנון למשך עשר שנים של אנשים שצריכים לקבל איזושהי זריקה כימית שמדכאת את היצר, כי כמו שאני רואה את זה בנושא, בנושא של פדופיליה, הנושא הוא לא רק הנושא של החמרת הענישה אלא מניעה, כי בעניינים האלה גם גילינו שב-80% בערך מהמקרים אותם פדופילים, אותם עברייני מין, יש להם איזושהי בעיה בראש

שקלים:  הם חוזרים על העבירה שלהם מבלי שום קשר לחומרת העונש שהם מקבלים

אליהו דלל: אושר, בוא את זה נשאיר בשלב יותר מאוחר, בסדר?     

שקלים: בסדר, לכן אני העליתי הצעה למנוע את זה

שקלים:  זה פחות או יותר

שקלים:  תודה

אליהו דלל: תודה רבה

אליהו דלל:       תיראו, כ-30% מהמקרים המטופלים במרכזים, התקיימה חקירה פלילית בנוגע לפגיעה מינית בילד ובנער המטופל

אליהו דלל:  רק ב-6% מהמקרים מתנהל הליך משפטי פלילי או אזרחי בנוגע לפגיעה בזמן הטיפול במרכז

אליהו דלל:  אני פונה פה לפרקליטות

אליהו דלל:  מי נמצא פה? אשרת?     

מירב בן ארי: שנייה, אבל אכפת לך בתור מציע לתת לי, כי אני פשוט חייבת ללכת

מירב בן ארי:  אני פשוט מחליפה את מיקי כל היום

אליהו דלל: אני אתן שלוש דקות לפרקליטות ואחר כך אני אתן לך, בסדר? קודם כל אני מודה לך שהגעת

מירב בן ארי: אני מתנצלת, פשוט אני מחליפה את מיקי

אליהו דלל: אני אתן לך, הכול בסדר

אליהו דלל:  תקבלי את זכות הדיבור

מירב בן ארי: אין בעיה

מירב בן ארי:  בדרך כלל המציעים פשוט פותחים את הדיון

אליהו דלל: אני יודע

אליהו דלל:  נתתי לאושר באמת את כל הזמן אבל ממש אני רוצה לשמוע את הפרקליטות ומייד אחרי זה אני אתן לך, בסדר?     

מירב בן ארי: אוקיי

אליהו דלל: בבקשה

אשרת שהם: תודה רבה

אשרת שהם:  שמי עו"ד אשרת שהם, אני ראש פורום עבירות מין וחקירות ילדים בפרקליטות המדינה

אשרת שהם:  אני רוצה לדבר על איזשהו רצף ועל איך הפלילי נמצא בקצה של הרצף, באמת בסופו של תהליך שמתחיל באמת בחשיפה שגם היא לוקחת לפעמים זמן, ומסתיים בסופו של דבר בחקירה, העמדה לדין וניהול הליך פלילי

אשרת שהם:  יש הרבה דברים בדרך בהקשר הזה

אשרת שהם:       אני אומר רגע משהו מבחינת הכלים כדי לענות לחבר הכנסת שקלים

אשרת שהם:  אנחנו נמצאים במקום שיש מה להשתפר אבל יש המון כלים שנבנו במהלך השנים האחרונות ושקיימים אגב גם בשנים קודמות בנושא של ילדים

אשרת שהם:  נתחיל מזה שילדים מתחת לגיל 14 במדינת ישראל, ואנחנו המדינה היחידה בעולם, שיש שירות של חקירות ילדים

אשרת שהם:  ילדים נחקרים על ידי עובדים סוציאליים ולא חייבים להגיע לבית המשפט

אליהו דלל: אשרת, יש לי בקשה

אליהו דלל:  אני מבקש באמת לענות על השאלה

אליהו דלל:  אחר כך אני אתן לך לדבר בהרחבה

אשרת שהם: מאה אחוז

אליהו דלל: השאלה שלי היא פשוטה

אליהו דלל:  איך זה יכול להיות שרק 6% מהמקרים יש הליך פלילי? זה משהו שהוא נראה?     

אשרת שהם: יש כמה מצבי נתונים

אשרת שהם:  מבחינת הפרקליטות לא כל הנתונים שחבר הכנסת שקלים הציג הם אלה שמגיעים למשטרה

אליהו דלל: אני מדבר על דוח של משרד הרווחה והביטחון החברתי שהוא מדבר רק על 6% מהמקרים שכבר עברו סינון מסוים, שכבר מתנהלים במשטרה, שרק מתוכם הוגש כתב אישום

אליהו דלל:  זאת השאלה שלי

אשרת שהם: אני אענה בדיוק

אשרת שהם:  לא כל תיק שמגיע לרווחה, מגיע למשטרה

אשרת שהם:  לא כל תיק שילד פונה לטיפול או לטיפול רווחתי מגיע למשטרה

אליהו דלל: במקרה הזה אני נותן זה תיק שהיה בו כבר חקירה פלילית

אשרת שהם: אני לא חושבת שזה הנתון

אליהו דלל: זה מה שכתוב

אשרת שהם: אני מכירה נתון אחר

אשרת שהם:  כאשר התיקים מגיעים אל הפרקליטות אחרי שנערכת חקירה משטרתית, אכן בסדר גודל של - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב לדייק את זה

אשרת שהם: אנחנו לא מכירים את זה

אשרת שהם:  אנחנו לא קיבלנו מצע בהקשר הזה

נירה לאמעי רכלבסקי: מרכזי הסיוע - - - אומרים שבכ-30% מהמקרים שמטופלים בהם התקיימה חקירה פלילית, וב-6% מהמקרים - - - הליך משפטי

אליהו דלל: אוקיי

אליהו דלל:  מאחר ואני רואה שאני לא מקבל כרגע תשובה מהפרקליטות, אז תחשבו, תבדקו את התשובות

אליהו דלל: מאחר ומירב בן ארי שהיא הייתה גם שותפה לדיון המהיר, יש לה כנראה דברים נוספים

אליהו דלל:  מה לעשות, כל חברי הכנסת נמצאים גם בדיונים אחרים, אז אני רוצה לתת לה את רשות הדיבור

אליהו דלל:  בבקשה

מירב בן ארי: תודה רבה אדוני היושב-ראש

מירב בן ארי:  תודה רבה גם לאושר שאני הצטרפתי לדיון ביחד איתו

מירב בן ארי:  אני גם אתנצל שאני חייבת לעזוב אבל היה לי כן חשוב לבוא גם להשתתף בדיון וגם להגיד כמה מילים בעניין

מירב בן ארי:  תיראו, בסוף בנושא של פגיעות מיניות בקטינים, גם במהלך השנה שהייתי יו"ר הוועדה לביטחון פנים הסתובבתי והכרתי את יחידת צור של שב"ס שמתעסקת באותם פדופילים שמשתחררים ואחרי זה חוזרים לקהילה, בהמשך גם להצעה של אושר על סירוס

מירב בן ארי:  אני לא מאמינה שזה יקרה

מירב בן ארי:  צריך לומר שיש סירוס מרצון היום, שבאמת כשהם חוזרים לחברה הם יכולים לקבל את הזריקה הזאת, הדיכוי הזאת

מירב בן ארי:  בעולם אחר, אגב, בכלל לזריקות IVF אבל לא משנה, לא ניכנס לענייני IVF

מירב בן ארי:  הזריקה הזאת של הדיכוי מאפשרת להם את אותו סירוס ואז זה צריך לבוא מרצונם

מירב בן ארי:  לבוא ולחייב, אני אומרת לך, זה כמעט בלתי אפשרי אבל בסדר, אתה חבר כנסת נמרץ

מירב בן ארי:       עבודה בעיניי צריכה להיות, אם אתה שואל אותי, אדוני היושב-ראש, אחד, אני מאוד ממליצה לך ללכת ולבקר את יחידת צור של שב"ס שבעצם מלווה את אותם, איך לומר, כי חלק מהם בתהליכי שיקום גם, אבל חלק מהם לא, איך הם נטמעים בתוך הקהילה

מירב בן ארי:  תוכל לראות בעצמך

מירב בן ארי:  בוא לא נלך רחוק

מירב בן ארי:  שנינו נתנייתים

מירב בן ארי:  הביקור שאני עשיתי אצל אותו צעיר בנתניה, ואני אספר לך סיפור שלא תאמין, שכשהגעתי לביקור ביחידה אמרו לי, אנחנו רוצים שתבואי איתנו לביקור של מפקחים אצל אותו פדופיל

מירב בן ארי:  אמרתי להם, בסדר, אני נתנייתית, תגידו לי איזה רחוב

מירב בן ארי:  לא תאמין, אני לא רוצה עכשיו להגיד כמובן את הרחוב, אבל הוא היה שלוש דקות ממרכז לנוער בסיכון אותו ניהלתי, זאת אומרת הכרתי את השכונה היטב כי זה המרכז שניהלתי לנערים מגיל 14 עד 18, והבית של אותו בחור שהשתחרר, אני מתקשה לקרוא לו פדופיל כי הוא באמת היה בתהליך שיקום אמיתי אבל הוא היה מאוד קרוב, לכן קודם כל אני מציעה לך ולחברי הכנסת של הוועדה לבוא ולראות, כי שם באמת מנסים לטפל באותם אנשים שהם תוקפים את אותם נערים

מירב בן ארי:       אני חושבת שקודם כל אם רוצים לטפל אנחנו חייבים לטפל באותם אנשים שזקוקים לטיפול, כי אם הוא ימשיך לצאת והוא יהיה בסוף רצידיביסט, יחזור עוד פעם לכלא ועוד פעם יתקוף, לא יעזור כמה תלונות אותו צעיר יתלונן או אותה צעירה

מירב בן ארי:  אם לא נדע לטפל באותם אסירים משוחררים שחלקם, אתה תראה את זה בעצמך, מבקשים גם את אותו טיפול כי הם מבינים שיש בעיה, אבל יש כאלה גם שלא, לכן בעיניי התפיסה היא כן להגדיל את התלונות ואת הענישה ולהחמיר אבל לפני הכול לטפל

מירב בן ארי:  למה אני אומרת? כי בסוף אותם חבר'ה צעירים שבאים ונמצאים באירוע קשה מאוד שגם צריכים לדווח על הפגיעה המינית, גם צריכים לעמוד בחקירה, הרבה פעמים חקירה נגדית גם

מירב בן ארי:       אני חושבת שהמטרה שלנו כחברה היא מעבר לטיפול של מרכזי הסיוע, ואמרו כאן בצדק שהרבה פעמים הוא מגיע למרכזי הסיוע ושם זה נגמר

מירב בן ארי:  גם אם אותה עובדת סוציאלית תבוא ותגיד לו, בוא נלווה אותך ונגיש תלונה, הרבה פעמים האימא, האבא, הקטין בוחרים ללכת לטיפול בלבד ולא להגיש תלונה, אבל יש כאן את הנתונים, אתם רואים בעצמכם

מירב בן ארי:       עוד משהו שלדעתי חשוב, להראות מה אנחנו יכולים כחברי כנסת לסייע, ובזה אתה טוב, לנושא של איך אנחנו מרחיבים את מעגלי הטיפול בקטינים, כי אם היום קטין שמגיע לטיפול לא מקבל את המעטפת, אנחנו עושים כאן לדעתי עונש נוסף

מירב בן ארי:       דבר אחרון, אני חושבת שאתה כיו"ר הוועדה, זה גם בידיים שלך

מירב בן ארי:  מעבר לטיפול בקטין ולטיפול באותו פוגע, צריך לזכור שכמעט 70% מהפגיעות הן בתוך המשפחה, לכן גם אם נלך לאותו פדופיל שגר ליד מרכז של נערים, שזה מצריך טיפול, בסוף איך אנחנו פותחים את הנושא בתוך המשפחה? אני יכולה להגיד לכם נקודת אור, שבמשטרה היום יש חוקרות נגיד חרדיות

מירב בן ארי:  היה לי דיון מרתק על זה

מירב בן ארי:  אני יכול להגיד לך, כשמגיעה צעירה שנפגעה מינית בחברה החרדית, היא יושבת מול חוקרת חרדית בלבוש אזרחי

מירב בן ארי:  זה מאוד מאוד משמעותי בטיפול

מירב בן ארי:  אני יכולה להגיד לך כי את היית אז יו"ר הוועדה, שהיא סיפרה שהיא יושבת מול אותה מטפלת והן מדברות על בגד ים, כי בבגד ים נורא קל לדבר על איברים מוצנעים, אז אני חושבת שגם אתה תוכל לקבל מתוך המשטרה נגיד איך בעצם הליך החקירה מתנהל כיום גם בחברה החרדית

מירב בן ארי:  אני לא יודעת לגבי החברה הערבית, זה מעניין לדעת

מירב בן ארי:  אני יכולה להגיד לך שבחברה החרדית נעשה תיקון אמיתי, ואני יכולה להגיד לך שמעבר לזה גם יש חדר חם היום, שגם זה נשמח לדעת

מירב בן ארי:  אם תוכל, אני כמובן אתעדכן אחרי זה גם איך, וגם עם מיכל על אותם חדרים חמים שהמשטרה קיבלה לזה תקציב

מירב בן ארי:  חדר חם רק שנאמר, זה חדר מיוחד לילדים ולנשים

מירב בן ארי:      אני ממש מתנצלת שאני ממשיכה, אבל אתה יודע שאנחנו נשב ונדבר על זה כמו שצריך

מירב בן ארי:  יש לי כאן גם את אושר ומיכל

מירב בן ארי:  הדיון הזה מאוד חשוב

מירב בן ארי:  תודה וסליחה

אליהו דלל: תודה, מירב

אליהו דלל:       תראו, הנתון שמאוד מהותי שאני מסתכל עליו, כשמדובר על פגיעה בילדים ובילדות בגילאי אפס עד 12, 66% נפגעים בתוך המשפחה, שזה נתון מזעזע

אליהו דלל:  אנחנו מדברים פה על ילדים, תינוקות

אליהו דלל:  זה מגיל לידה עד 12

אליהו דלל:  זה פשוט מזעזע

אליהו דלל:  כשני שליש זה בתוך המשפחה

אליהו דלל:  פה זה דבר שהוא הזוי, מזעזע, אני לא יודע איך לקרוא לו אפילו, וכשמדברים פה על מצב של לתת את המעטפת לאותם ילדים ואת האומץ לצאת מאותו מעגל, הילד הלא בסופו של דבר בגילאים האלה

אליהו דלל:  מה שיש לו זה את המשפחה שהיא עוטפת אותו ושם יש את הפגיעה הכי קשה שיכולה להיות בחיים שלו

אליהו דלל:  זה דבר שאנחנו צריכים להתמקד בו, אני חייב לומר

אליהו דלל:  אם אני מסתכל על זה, זה נתון הכי בעייתי מכל שאר הנתונים שראיתי, והכי קשה לטיפול

מיכל שיר סגמן: אבל לא קשה לזיהוי, לכן צריך ללכת על מניעה וזיהוי

אליהו דלל: לקחתי את הנתון הזה שממנו אני רוצה באמת למקד את הדיון, כי בסופו של דבר אם אנחנו מסתכלים, זה נכון שכשאנחנו רואים את הילדים או את הנערים בני 14, 15, 16, אני יודע שישנו עדיין את היכולת לנער או נערה בגילאים האלה, הרבה יותר קל יחסית

אליהו דלל:  אני אפילו לא יודע אם להשתמש במילה הזאת, אבל התפקיד שלנו זה באמת למצוא את אותם נערים, את אותן נערות, בתי הספר, גני הילדים

אליהו דלל:  זה בדיוק תפקיד שמשרד החינוך יכול לגעת בו, והייתי רוצה פה לתת למשרד החינוך

אליהו דלל:  אחר כך נחזור חזרה למיכל, אני אתן לך גם לדבר וגם לדבי

אליהו דלל:  אנחנו לא שכחנו את הפרקליטות, אשרת

אליהו דלל:  אנחנו נחזור אליך, זה בסדר

אליהו דלל:       אוקיי, בבקשה

איריס בן יעקב: שלום לכולם, שמי איריס (מנדה) בן יעקב, אני מנהלת את היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער במשרד החינוך, בשירות פסיכולוגי ייעוצי

איריס בן יעקב:  אני רוצה להגיד שלמעשה משרד החינוך, אנחנו ערים מאוד לנתונים המדאיגים מאוד גם בעקבות מחקר טריאנה שנעשה יחד איתנו וחשף באמת מימדי תופעה מדאיגה מאוד, וגם פער מאוד גדול בין שכיחות לדיווח

איריס בן יעקב:  אנחנו לקחנו את זה בשתי ידיים ומאז אנחנו ממש ישבנו, גם משרדי הממשלה שזה כולל רווחה, משטרה וכו', וגם במשרד החינוך עצמו כדי לראות איך אנחנו למעשה, ומיכל, את צודקת, קודם כל מדגישים את כל הסיפור של האיתור וזיהוי, כי זה אחד הדברים החשובים ביותר

איריס בן יעקב:  אנשי חינוך רואים את הילדים האלה כל יום, כל היום, ערים לכל מיני שינויים בהתנהגויות שלהם, לכן לקחנו על עצמנו קודם כל בראש ובראשונה להכשיר את סוכני השינוי שלנו שהם היועצים החינוכיים שהוזכרו פה כדי שלמעשה קודם כל יידעו איך התופעות נראות, כי אפשר לראות ביטויים התנהגותיים לכל נושא הפגיעה

איריס בן יעקב:  לא תמיד יודעים את המקור שלהם

איריס בן יעקב:  המקור שלהם יכול להיות שונה, אבל כן התפקיד שלנו זה קודם כל לראות ולאתר את הסימנים ואת הילדים בעצם שצועקים לנו

איריס בן יעקב:      אני רוצה להגיד שהדינמיקה של פגיעה מינית היא אחת המסובכות שיש, במיוחד פגיעות בתוך המשפחה, כי למעשה ברגע שילד חושף את הפגיעה, הקרקע נשמטת לו מתחת לרגליים ואז הרבה פעמים עם באמת הלוך וחזור, חושפים, חוזרים, מכחישים

איריס בן יעקב:  צריך מאוד בעדינות לטפל בכל הסיפור הזה

אליהו דלל: יש לי שאלה אליך, פשוט כדי להבין את זה

אליהו דלל:  את יכולה לתת לי עוד דוגמה או תסריט של תהליך של נניח ילד בן חמש שהוא יודע לדבר, וגיליתם, מה קורה מהרגע הזה?     

איריס בן יעקב: תראה, הרבה פעמים הם לא אומרים את זה באופן ישיר

איריס בן יעקב:  הם מתנהגים את זה

אליהו דלל: אחרי ההתנהגות כשגיליתם כבר

טלי גוטליב: אתה מדבר על שרשרת החיול? שרשרת החיול לא טובה מאותו הרגע

טלי גוטליב:  מאוד לא טובה מאותו הרגע

נירה לאמעי רכלבסקי: מהשלב שהוא אמר משהו לגננת

איריס בן יעקב: מהשלב שהוא אמר משהו לגננת

אליהו דלל: והגננת זיהתה

אליהו דלל:  מה התהליך עכשיו?         

מאיה ברון: אני יכולה רגע להתפרץ?     

אליהו דלל: מי הגברת?         

מאיה ברון: מאיה, עמותת על"ם

מאיה ברון:  יש פה נקודה חשובה

מאיה ברון:  לא המורה ולא הגננת בהכשרה הבסיסית שלהן בלימודים, באוניברסיטה או בסמינר, מעולם לא עברו הכשרה בקורסי החובה, קורס שנתי

מאיה ברון:  יש קורס שפה, יש קורס אוריינות

מאיה ברון:  מעולם לא עברו הכשרה בזיהוי של קטינים נפגעים

אליהו דלל: בסדר, אוקיי, אנחנו רשמנו את זה לפנינו

אליהו דלל:      איריס, בבקשה

איריס בן יעקב: מהרגע בעצם שגננת מגלה, כשהילד אומר

איריס בן יעקב:  דרך אגב, זה החלק הקל כשילד אומר

איריס בן יעקב:  הרבה פעמים הוא מתנהג ואז אנחנו צריכים ללכת לראות באמת

איריס בן יעקב:  זיהינו, יש חשד סביר שיש פגיעה של קטין בתוך המשפחה, הגננת מעבירה את זה ליועצת הגן

איריס בן יעקב:  היועצות החינוכיות, דרך אגב, משמשות בתפקיד מאוד מרכזי בכל הסיפור הזה

איריס בן יעקב:  הן יוצרות קשר עם לשכת הרווחה, עם העו"ס לחוק נוער או מתייעצות איתה או מדווחות, ואז העו"סיות לחוק נוער או מזהות חקירה או שהילד מגיע לבית לין

איריס בן יעקב:  יש מרכזי הגנה שזה באמת אחד המרכזים המשמעותיים ביותר שקמו, כי יש שם באמת איגוד של כל מיני תפקידים ואז הילד לא צריך לעבור ממקום למקום

איריס בן יעקב:  מתבצעת חקירת ילדים ואז אחרי שמתבצעת חקירת ילדים - - -      

אליהו דלל: דרך אגב, טלי, כחברת כנסת את יכולה להעיר ואני ארשה לך גם אם זה באמצע, כי זה נקודה חשובה שהערת עכשיו

אליהו דלל:  את יודעת מה, אני אתן לך להעיר, בבקשה

טלי גוטליב: אני מתנצלת כמובן שאני מפריעה

טלי גוטליב:  אני נכנסתי למשהו מאוד מסוים מתוך הכרה של זה בשטח

טלי גוטליב:  בגלל זה הגעתי מהחוקה כדי לומר את זה

טלי גוטליב:  יש עיוות בחוק שגורם להסתרת מקרי עבירות מין ואלימות במשפחה בגלל חובת הדיווח שהיא בלתי ניתנת להתניה

טלי גוטליב:  זה הוראת חוק מאוד קשה, דרקונית בחוק העונשין, בסעיף 368 בחלק של ההתעללות

טלי גוטליב:  הסעיף הוא מאוד דרקוני

טלי גוטליב:  כאשר הורים רוצים לרפא את התא המשפחתי כשנודע לאימא או לאבא שיש לדוגמה עבירות מין בתוך המשפחה, קודם כל גם עליהם חלה חובת דיווח

טלי גוטליב:  זאת אמנם עבירת עוון אבל חלה עליהם חובת דיווח

טלי גוטליב:  אחר כך כשהם פונים לגוף מטפל, לגוף המטפל יש חובת דיווח בלי שיקול דעת

איריס בן יעקב: נכון

טלי גוטליב: כשזה קורה, אתם צריכים להבין, במשפחות שכן רוצות לעזור וכן רוצות לסייע, כשברור להם שאם יהיה דיווח, גם קטין מעורב, גם קטין מבצע, גם הוא ייעצר, יורחק מהבית

קריאה: אבל בין אחים יש ועדת פטור

טלי גוטליב: זה שיש ועדת פטור, הכול נכון, אבל שנינו מבינים שבעבירות האלה אנחנו בוועדת הפטור לא בצורה כל כך מהירה, כי גם חובת הדיווח שהיא לא ניתנת להתניה, היא לרשות הרווחה

טלי גוטליב:  אתה לא יכול להסתיר את זה

טלי גוטליב:       אנחנו פה, תפקידנו לשמור על ילדי ישראל, על משפחות ישראל, על כל קורבן באשר הוא

טלי גוטליב:  החוק חייב לאפשר שיקול דעת, מקום שבו המטפל מתרשם שיש שמירה על הקטין מפני פגיעה נוספת

טלי גוטליב:  יש חובת דיווח לרווחה, לא משנה איך תגידו, לא תגידו

טלי גוטליב:  חובת דיווח

טלי גוטליב:  בעניין הזה אנחנו חייבים לשמור ולאפשר שיקול דעת, כי כל זמן שתהיה הסתרה ואנחנו כל הזמן נהיה מותנים בתוך הדבר הזה, אז אנחנו נפגע חס וחלילה בילדים ובקורבנות מפני העובדה שהמשפחות חוששות לדווח או למסור הלאה

טלי גוטליב:  אני לא מדברת על מטפלים פרטיים

אליהו דלל: טלי, קודם כל תודה רבה

אליהו דלל:  אני אחזור למשרד החינוך עוד מעט

אליהו דלל:  אני מבקש מהפרקליטות להשלים וגם להתייחס לדברים של טלי

אשרת שהם: אני באמת מודה למתן הזכות לדבר אבל באמת יש מנעד רחב מאוד

אשרת שהם:  אני אצטרך שלוש דקות כדי להסביר

אליהו דלל: אני אתן לך שלוש דקות

אליהו דלל:  אין בעיה

אשרת שהם: אני חייבת להגיד כמה דברים

אשרת שהם:  אני רוצה לענות לעניין ועדת הפטור אבל אני יודעת שזה עלול לפתוח, אז אני רגע אגיד אותה בצורה ממוקדת

אליהו דלל: אף אחד לא יפריע לך

אשרת שהם: זה נכון שיש חובת דיווח ואנחנו מחזיקים כאן משהו מורכב, משום שחובת דיווח היא במקום שבו עשוי להיות קונפליקט למישהו אם לדווח או לא לדווח או להגן על הילד

אשרת שהם:  המחוקק במדינת ישראל, ובעיניי זה אמירה מאוד משמעותית, אומר, תוציא את זה מההחלטה שלך כשיש לך קונפליקט, לכן יש חובת דיווח משמעותית גם לאחראי וגם למוסד וגם לבעל מקצוע, אם זה עובד סוציאלי, חייב לדווח

אשרת שהם:       המחוקק בשנת 1989 קבע שאפשר להעביר את הדיווח או לעובד סוציאלי או למשטרה

אשרת שהם:  העובד הסוציאלי לחוק נוער שוקל שיקולים מאוד רחבים

אשרת שהם:  הוא יכול להפנות את זה לוועדות פטור

אשרת שהם:  אני יכולה להגיד שיש לא מעט מקרים גם של תיקים חמורים וגם של תיקים קשים, למשטרה, שמגיעים לוועדות פטור

אשרת שהם:  אגב, זה אמצעי מעולה להגיע בתוך אוכלוסיות

אשרת שהם:  אני יכולה להגיד על החברה החרדית והחברה הערבית שבהם מגישים בקשה לפטור כדי לאפשר טיפול, מתוך הבנה שאם לא נאפשר את הדבר הזה ואם זה לא יהיה טיפול, אז לא תמיד יהיה לנו דיווח

טלי גוטליב: ככל שהעבירה הנטענת בתוך המשפחה היא חמורה, לדוגמה בין שני אחים, אני אומרת מניסיון - - -      

אשרת שהם: אני יכולה להגיד שיש הרבה תיקים בין אחים

טלי גוטליב: אני רוצה לשמור על הקורבן

אשרת שהם: יש שמירה, דווקא ועדת הפטור

אשרת שהם:  ועדת הפטור שאפשר לייחד לה בפני עצמה

אשרת שהם:  היא עסוקה מאוד בנפגע עבירה

אשרת שהם:  היא עסוקה במה יקרה לנפגע עבירה אם יהיה דיווח למשטרה, והיא עסוקה בטובת הילד

אשרת שהם:  זה בעצם המוקד העיקרי

אשרת שהם:  יש באמת המון תיקים

אשרת שהם:  רוב הפגיעות שבוועדות פטור הן פגיעות בתוך המשפחה וגם פגיעות מיניות, אז זה אפשרות אחת

אשרת שהם:       האפשרות השנייה שהזכירה כאן איריס ממשרד החינוך מבחינת שרשרת החיול, וזה חשוב כי אני גם עומדת בראש הפורום בפרקליטות בדבר הזה, וחברה בצוות מרכזי הגנה ומלווה אותם מראשיתם

אשרת שהם:  באמת במרכז להגנה, ככל שילד יכול להגיע למרכז הגנה, וכאן אני אגיד עוד מעט איזו הערה

אשרת שהם:  ככל שילד, יש לו הורה מיטיב, הוא יכול להגיע למרכז הגנה

אשרת שהם:  שרשרת החיול, אני לא אוהבת את הביטוי "חיול", אבל השרשרת היא שרשרת מיטבית במובן הזה שהוא מגיע

אשרת שהם:  במקרה שיש חובת דיווח גם אפשר להחליט שהוא לא יגיע לחקירת משטרה והוא יכול להגיע לשיח עם עובד סוציאלי

אשרת שהם:  במקרה שכן אפשר, אז כן נכון לעשות חקירת משטרה, הוא מגיע לחוקר ילדים כמו שאמרתי קודם, עובד סוציאלי שחוקר את הילד בצורה מאוד מקצועית

אשרת שהם:  יש חוקר משטרה שיכול לחקור את ההורה המיטיב ולהתחיל חקירה

אשרת שהם:  יש עובד סוציאלי ואם בית ורופא שיכול לעשות בדיקה בחלק גדול מהמקרים או להפנות לבית חולים

אשרת שהם:  "שרשרת החיול" היא מאוד משמעותית

אשרת שהם:      אני כן אומר דבר אחד על חקירות ילדים

אשרת שהם:  המדינה הפקידה, ואני חושבת בצורה מדהימה כבר בשנת 1955 את החקירה של ילדים עד גיל 14 לידיהם האמונות והמאוד מקצועיות של חוקרי ילדים

אשרת שהם:  חוקר הילדים, נתחיל מזה שהוא מחויב לטובת הילד, אבל הוא גם קובע האם הילד יכול להעיד או לא יכול להעיד והאם הוא מעריך את עדותו של הילד, לכן הרבה פעמים ילד קטן מאוד, וזה המגבלה

אשרת שהם:  אנחנו בסוף חיים בעולם פלילי

אשרת שהם:  אנחנו חיים בראיות

אשרת שהם:  אנחנו רוצים להגיש כתבי אישום כשיש לי ראיות, ולכן כאשר ילד נחקר בחקירת ילדים והוא ילד קטן או ילד שלא מספיק וורבלי, לא מצליח לספר את הסיפור בצורה אמיתית, מבחינה ראייתית לא תמיד זה יחזיק ולא תמיד נוכל להגיש כתב אישום

אשרת שהם:  זה לא אומר שהילד הזה יישאר לבד

אשרת שהם:  אם הוא הגיע למרכז הגנה וגם אם הוא לא הגיע למרכז הגנה, אם עו"ס לחוק נוער נמצא בתמונה, הוא הועבר לטיפול

אשרת שהם:  יש היום מרכזים בכל הארץ שפזורים

אשרת שהם:  אני עושה כאן איזה תכלול של כל המערכת

אשרת שהם:  ילד כזה יישלח למרכזי הטיפול, אם זה בכל אחד ממקומות הארץ כדי לא להשאיר אותו לבד

אשרת שהם:  המחוקק קבע שאם יש לי חקירת ילדים והילד מתחת לגיל 14 אני צריכה ראיה מסייעת

טלי גוטליב: זאת הבעיה

טלי גוטליב:  זאת דרישה מוגזמת מידי

אשרת שהם: אפשר לחשוב על זה

אשרת שהם:  אני המומה שאני שומעת את זה מחברת הכנסת גוטליב

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, החוק דורש תוספת ראייתית

טלי גוטליב:  יש פה תובעים, יש פה פרקליטה בכירה מאוד

טלי גוטליב:  כשיש לך חקירת ילדים, בהנחה שנקבעו ממצאי מהימנות והכול בסדר, כדי להגיש כתב אישום ולבסס על יסוד חקירת הילדים הזו כתב אישום צריך ראיה שהחוזק שלה היא ראיית סיוע

טלי גוטליב:  זה קשה מאוד

טלי גוטליב:  צריך לבדוק, זה לא פשוט בכלל, אם לא לחשוב על חיזוק ולעשות הבחנה בגילאות כמו חקירה עד גיל 12, מגיל 12

טלי גוטליב:  זה גם לא בשלוף

אשרת שהם: אני רק אוסיף עוד משהו

אשרת שהם:  באמת זה מגבלה שהיא משוכה שצריך לעבור אותה בילדים מתחת לגיל 14 בעניין הגשת כתב אישום, ולכן הנתונים הם שלא כל תיק שמגיע לחקירה, כמו בכל התחומים, מגיע לכדי כתב אישום

אשרת שהם:      אני כן רוצה להגיד עוד שני דברים

אשרת שהם:  בוודאי תדבר המשטרה

אשרת שהם:  גם חוקרים במשטרה, גם הפרקליטים עוברים היום הכשרות מאוד מסודרות מתוך הבנה שצריך להיות מקצוענים

מיכל שיר סגמן: כולם עוברים?      

אשרת שהם: אני לא יכולה לדבר בשם המשטרה, אבל כל הפרקליטים שמטפלים בתיקים האלה, יש להם הכשרת חובה, הכשרת עומק והכשרת מסר אנחנו באמת על זה

אשרת שהם:       אני רוצה לומר לאדוני, אני ממליצה לו לקרוא שני דוחות מאוד משמעותיים שיצאו בשנים האחרונות, דוח ועדת ברלינר שדן בכלל בטיפול כל המערכות

אליהו דלל: דוח ברלינר?     

אשרת שהם: ועדת ברלינר, כבוד השופטת ברלינר, ודוח ועדת השופטת בן-אור

אשרת שהם:  זה ועדה ציבורית שבעצם שמעה עדויות של ילדים שעברו את המערכות, ויש מסקנות

אשרת שהם:  אני עומדת בראש ועדה בין-משרדית של גורמים שונים, שעסוקה בהליך הפלילי

אשרת שהם:       אני אוסיף עוד דבר

אשרת שהם:  יש את מוקד 105 שמתייחס לעבירות סייבר, ויש גם בפרקליטות יחידת סייבר שמתעסקת בעבירות סייבר

אשרת שהם:  אנחנו יודעים שזאת מכה

אשרת שהם:  אני יכולה להגיד לך, אני לא מדברת בשם המשטרה, שהמשטרה מפעילה סוכני משטרה וסוכנות משטרה כדי לתפוס עבריינים ברשת שמתעסקים עם קטינים

אשרת שהם:  העבודה היא רבה, אבל אני חייבת להגיד שהמשוכות הראייתיות, זה בהקשר לעבודת הפרקליטות, המשוכות הראייתיות הן משמעותיות

אשרת שהם:      אני כן אוסיף דבר אחרון לעניין פיקוח עברייני מין

אשרת שהם:  הדבר הזה הוא דבר שגם הוא כבר לא חידוש, הוא מ-2006 כאן במדינת ישראל

אשרת שהם:  אני חושבת שיש יותר מאלף מפוקחים היום במדינת ישראל שבעצם עוקבים אחרי מעשיהם ויש להם מגבלות למשל לעבוד עם ילדים, ללכת לגני שעשועים, להסתכל בפורנוגרפיה

אשרת שהם:  יש אנשים שמפקחים עליהם, ככה שהמערך הלאומי מחשיפה עד הסוף - - -      

אליהו דלל: יש לי בקשה אליך

אליהו דלל:  תראי, מאחר ואנחנו בדיון זה לא נמצה את כל החסמים, אני כן הייתי מבקש ממך איזשהו נייר שבו את מפרטת את החסמים הקיימים בחוק הקיים, כי כשאני מסתכל שרק 6% כתבי אישום, אז אני מניח שיש בעיות בדרך, ומי שמכיר אותם הכי טוב זה הפרקליטות והמשטרה, אבל אני מבקש ממך להעביר לנו בעצם מה החסמים ואיך אנחנו כחברי כנסת יכולים להתגבר על החסמים האלה בעזרת הצעות חוק

אשרת שהם: קודם כל אני אעשה זאת

אשרת שהם:  אני רק אומר כן לגבי הנתונים

אשרת שהם:  הנתונים, אני חושבת שזה מסדי נתונים

אשרת שהם:  זה ממשרד הרווחה

אשרת שהם:  תסביר את זה איזבל

אליהו דלל: עוד מעט

אליהו דלל:  תודה

אליהו דלל:       איריס, אני חוזר אליך

איריס בן יעקב: חזרתי ואמרתי שליועצות החינוכיות יש תפקיד מרכזי בכל החלק הזה של איתור וזיהוי ובכלל כל התכלול בתוך מוסדות החינוך

איריס בן יעקב:  למרות שיש כאלה עובדי הוראה במוסדות האקדמיים שכן עוברים הכשרה של איתור וזיהוי של פגיעות מיניות אבל יש כאלה שלא

איריס בן יעקב:  מבחינתנו אנחנו לא סומכים

איריס בן יעקב:  אנחנו כן סומכים על המוסדות האקדמיים אבל לא כולם עוברים, ולכן מבחינתנו כל שנה היועצת צריכה לחדד את הנהלים בנושא

איריס בן יעקב:  יש לנו חוזרי מנכ"ל מאוד ברורים של חובת דיווח של פגיעה של קטינים, של אקלים חינוכי מיטבי וחובת היידוע

איריס בן יעקב:  יש לנו ארבעה חוזרי מנכ"ל שמתייחסים לרצף של פגיעות שונות ובעצם היועצת החינוכית אמורה להכשיר את הצוות החינוכי באיתור וזיהוי

איריס בן יעקב:       נשאלנו כמה פעמים בוועדות בכנסת, ומה עם מוסדות חינוך שאין בהם יועצת? אז עשינו באמת בעזרת הרווחה יחידות ידע שאינן תלויות ביועצת, זאת אומרת שעובד הוראה או בכלל כל איש או אשת חינוך שעובדים עם ילדים, יכולים לקחת את היחידות האלה

איריס בן יעקב:  הן כוללות סרטון שמדבר על התופעה, הן כוללות בעצם ידע על סימני זיהוי, על חובת הדיווח, והם יכולים ללמוד את זה בכוחות עצמם

איריס בן יעקב:  זה מבחינת האיתור וזיהוי

איריס בן יעקב:       בנוסף יש לנו פעולות יזומות במערכת החינוך כמו למשל שיעורים בנושאים השונים, גם בנושא של מיניות בריאה אבל גם בנושא של פגיעות מיניות

איריס בן יעקב:  אנחנו מלמדים ילדים על המרחב האישי ועל איך לזהות פגיעה ועל איך לפנות לעזרה ואיך להסתמך גם על תחושות הבטן שלהם, כי לא תמיד ילדים יודעים להמשיג את כל הסיפור הזה של פגיעות ושל בכלל מה נכון ומה לא נכון

איריס בן יעקב:  אנחנו בעצם מגיל הגן עד כיתה י"ב מסייעים לאותם ילדים בכל המגזרים, אני חייבת להגיד

איריס בן יעקב:  כמובן שבמגזרים שונים זה נקרא אחרת, מוגנות, אבל אנחנו גם שמנו לב שכשאנשי חינוך נכנסים ומדברים עם ילדים בכלל על מיניות בריאה או על פגיעות מיניות בנושאים מורכבים, אז ילדים יותר ניגשים אליהם

איריס בן יעקב:  אני גם שומעת הרבה גורמי חוץ שנכנסים למשרד ואומרים לי אחרי הרצאה, "את יודעת", אז הרבה ילדים מחכים בתור ורוצים לדבר איתנו

איריס בן יעקב:  ככה גם יועצות חינוכיות ואנשי חינוך

איריס בן יעקב:  אנחנו הרבה פעמים מאתרים ילדים וילדות דווקא בשיעורים כאלה שהם שיעורים פרואקטיביים

אליהו דלל: אוקיי, תודה איריס

איריס בן יעקב: לא סיימתי אבל בסדר

אליהו דלל: נחזור אליך

אליהו דלל:  תרשמי לך שגם לא ענית לי על השאלה כי אני גם לא נתתי לך כרגע את ההזדמנות לגבי הנושא של התהליך שדיברתי מהרגע שנושא מתגלה, איך זה מגיע וכך הלאה, אבל נחזור

אליהו דלל:       אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחברת הכנסת דבי ביטון

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, מכובדיי כאן כולם, חברי הכנסת, אדוני, באמת יש נתונים מאוד מדאיגים ומה שחסר לי כאן במה שקורה גם בתשובות, זה כאילו שאנחנו תקועים, לא מתקדמים ולבינתיים הפגיעות רק הולכות ונהיות חמורות יותר

אליהו דלל: יש מגמה של עלייה כל הזמן

דבורה ביטון: בדיוק

דבורה ביטון:  אני אשתף את כבוד היושב-ראש

דבורה ביטון:  כעורכת דין אני ייצגתי משפחה, שמונה ילדים שנפגעו על ידי האב לאורך שנים

דבורה ביטון:  אדוני, זה שמונה ילדים שכל אחד מהם נפגע פגיעה מינית מאב, שזה היה אחד התיקים, אני יכולה לומר לאדוני מאחר ואני ייצגתי מהסיוע המשפטי, שום עורך דין לא רצה לקחת את זה

דבורה ביטון:  אני לא יכולתי לא לקחת כי הייתי צריכה גם להבין מה קורה שם

דבורה ביטון:       אנחנו נמצאים בעידן אחר

דבורה ביטון:  יש היום הדרכות, אני וגופי וכו'

דבורה ביטון:  המודעות, התודעה לבני הנוער, לילדים מכיתה א', מהגן

דבורה ביטון:  ברגע שאתה מתחיל להבין שאסור לגעת, אתה מתחיל גם לשתול להם את האפשרות שאז יהיה להם את האפשרות גם להוציא את זה כנראה

דבורה ביטון:      לדעתי יש איזה לקונה או שיש איזה משהו לא תקין היום במערך החינוכי, כי כמו שאנחנו רוצים היום ומצפים ממורים, העידן השתנה

דבורה ביטון:  החשיפה לתקשורת, האפשרות שהם יכולים לראות סרטים

דבורה ביטון:  אנחנו שומעים על פגיעות בגיל מאוד צעיר, שזה יכול להיות בין אחים אפילו, בין צעירים

דבורה ביטון:  מערכת החינוך צריכה לקחת את זה צעד קדימה ובטח ובטח מורות היום, והאקדמיה צריכה ללמד את זה, צריכה להכין, צריכה אפילו לתת סימנים

דבורה ביטון:  הם לא אמורים להיות חוקרים, אבל כמו שאנחנו רוצים למנוע חרם, כי בסוף הנוער הזה זה נוער אחר

דבורה ביטון:  זה לא נוער של 1955 ולא 1958, כי אז היו לנו גבולות

דבורה ביטון:  כל אחד ידע

דבורה ביטון:  זה שונה לחלוטין, אז זה קודם כל חייב לראות מה קורה עם הנושא הזה

דבורה ביטון:       דבר נוסף, אני אשתף את אדוני שאנחנו ביחד עם גלית הגשנו הצעת חוק להרחבה של הכרה בפגיעות מיניות במשפחה מעבר לגיל 21

דבורה ביטון:  בנוסף, כמובן שבמסגרת הצעת החוק העלינו גם את הנושא של איסור קיום יחסי מין בתוך המשפחה ברמה של ענישה

אליהו דלל: זה לא מובן מאליו?     

טלי גוטליב: לא, זה עד גיל 21

דבורה ביטון: היום זה עד גיל 21 אבל שוכחים שהילדים האלה שחלילה נפגעו בגילאים מאוד צעירים וממשיכים לאורך שנים וקיימת מרות והפחד, זה יכול להמשיך, ועושים את ההפרדה השרירותית הזו, שזה מטורף

דבורה ביטון:  ברגע שילד נפגע מגיל צעיר, זה לא משנה

דבורה ביטון:  גם אם הוא יהיה בן 50, אם עדיין ממשיכים לפגוע בו, צריכים להגיע להכיר בו באותה פגיעה בתוך המשפחה

דבורה ביטון:       דבר נוסף, אדוני

דבורה ביטון:  אנחנו אמורים לקבל בימים הקרובים, הגשנו מחקר למרכז המחקר כמובן בנושא כיצד בעולם נאכפות עבירות מין בתוך המשפחה, זאת אומרת, מה המדיניות שם

דבורה ביטון:  אני אומר לאדוני שאנחנו צריכים לזכור שכשהפגיעה היא בתוך המשפחה זה תא משפחתי, ובתא משפחתי לרוב ההסתרה היא ברמה מאוד גבוהה, אבל אני רוצה לומר לאדוני ואנחנו יודעים לא מעט סיפורים שבן משפחה יודע, אם זו האימא, והם מסתירים

דבורה ביטון:  מבחינתי ההסתרה הזו זה כמו עבריין, כמו הפוגע

דבורה ביטון:  ברגע שנתת חסות להמשיך את הפגיעה הזו, שהאם או האח או האחות ידעו שיש להם משקל עברייני כמו הפוגע, כי אתה בעצם מסייע

דבורה ביטון:  זה שאתה שותק, זה שאתה מסתיר, אתה מסייע שימשיכו לפגוע בילד הזה

דבורה ביטון:       גם הסיוע של ראיה נוספת

דבורה ביטון:  מי שמגיע מהעולם המשפטי צריך להבין שיש דברים שצריך להחריג אותם ואנחנו מדברים על הילדים האלה

דבורה ביטון:      לפעמים המקרים האלה מגיעים לעובדים סוציאליים שהם בעצם עובדים סוציאליים של המשפחה או שמאותו מקום ומכירים

דבורה ביטון:  יש לפעמים ניסיון אולי למזער את הנזק, פחות להוציא

דבורה ביטון:  לעניות דעתי מהרגע שעובדת סוציאלית שמעה על המקרה, כן זה צריך להיות מדווח למשטרה, שחוקר המשטרה יחליט אם זה משהו פלילי

דבורה ביטון:  לפעמים עלולים להיות שיקולים שיכול להיות רוצים אולי לשמור איזה מוגנות, אבל בסוף הילד נמצא במקום שמסכן אותו

דבורה ביטון:      אני יכולה להגיד לאדוני סיפור על ילדה שהאימא במהלך גירושין סירבה שאב יראה את הילדה ואז היא התלוננה שהאבא פגע מינית

דבורה ביטון:  סיפרה פה סיפורים מטורפים אף על פי שבאמת אנחנו הזדעזענו

דבורה ביטון:  היא נשלחה לבית לין ומבית לין אמרו, לא הייתה פגיעה, אז אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים אבל עם זאת כן לדווח על כל מקרה

אליהו דלל: אוקיי

אליהו דלל:  אני פונה למשרד הרווחה

אליהו דלל:  איזבל, בבקשה

איזבל סרי לוי: כן, אדוני

אליהו דלל: התייחסות לדברים שנאמרו פה

איזבל סרי לוי: הנתונים שקראתם מהם קודם הם בעצם נתונים שאני מסרתי לך, אבל הם נתונים לא של מכלול הפעילות של המשרד

איזבל סרי לוי:  המשרד עוסק בהרבה מאוד שירותים בתחום הזה בכל הרצף, מטיפול בעבריינות מין, כי המרכזים מורשים לטיפול בעברייני מין שהורשעו, נמצאים גם בחסות משרד הרווחה בשירות מבחן למבוגרים, ועד לפעילות שהיא יותר באזור שלי, שאנחנו נותנים טיפול רגשי ארוך טווח לילדים, שלא עלינו, נפגעו מינית ואנחנו רוצים לעזור להם ולהורים שלהם להתמודד עם השלכות הפגיעה, ולעזור להם לחזור למסלול חיים תקין ככל שניתן למרות שהם נפגעו

איזבל סרי לוי:       מרכזי הגנה זה מפעל בין-משרדי כמובן, אבל התכלול הכולל הוא גם במשרד הרווחה הביטחון החברתי, וכמובן מחלקות לשירותים חברתיים וכל הפעילות ברשויות המקומיות

איזבל סרי לוי:  זו פעילות שהיא מוכרת לך, אני מאמינה

אליהו דלל: ברור

איזבל סרי לוי: הדוח שקראתי ממנו קודם זה בעצם הדוח שאני חיברתי, נתונים משנת 2022, ילדים שקיבלו טיפול במרכזים שמשרד הרווחה מפעיל בכל הארץ

אליהו דלל: איך את מסבירה את העלייה?      

איזבל סרי לוי: קודם כל אני הוזמתי לדיון שהכותרת הייתה עלייה בפגיעות

אליהו דלל: נכון

איזבל סרי לוי: אני לא יכולה להעיד, אדוני, על עלייה בפגיעות

אליהו דלל: להסביר אותם

איזבל סרי לוי: אני כתבתי על עלייה בילדים שטופלו אצלנו

איזבל סרי לוי:  מאחורי כל ילד שטופל אצלנו זה אומר שלא עלינו ילד נפגע, אבל לצד הנתון הקשה הזה, זה אומר שמישהו זיהה, מישהו איתר, מישהו היה מוכן להקשיב, מישהו פנה ובירר איפה הילד יכול לקבל טיפול והילד בא אלינו לטיפול

איזבל סרי לוי:  הנתון של 30% מהילדים שטופלו אצלנו בשנת 2022, עברו איזושהי חקירת ילדים, משקפת את העובדה בחוק שיש חובת דיווח

איזבל סרי לוי:  על חלק מהמקרים שיש חובת דיווח, ילדים לא יעברו חקירות ילדים או חקירת משטרה

איזבל סרי לוי:  יש גם את הכלי של ועדת הפטור ששמענו עליה כאן והוא בשימוש רחב

איזבל סרי לוי:  כל עוד אנחנו מאמינים בעולם הרווחה שאפשר להשיג תוצאות טובות יותר למשפחה ובוודאי תוך מוגנות מלאה של הילד מהמשך הפגיעה שלו, אז אנחנו נעזרים בכלי המאוד ייחודי הזה של ועדת הפטור

איזבל סרי לוי:  כמו שאשרת הציגה, הוועדה המשותפת מובלת על ידי הפרקליטות

איזבל סרי לוי:       ה-6%, אדוני, זה ילדים שטופלו אצלנו, מתוכם 6% היו במהלך הטיפול באיזשהו הליך פלילי, בין אם הליך פלילי או הליך אזרחי, זאת אומרת שסביב הפגיעה שלהם בזמן שהילד היה מטופל אצלנו, אנחנו יודעים שהפגיעה בהם נדונה או בבית משפט פלילי או בבית משפט אזרחי

איזבל סרי לוי:  לפעמים זה אחד אחרי השני, מסתיים ההליך הפלילי וההורים ממשיכים בתביעה נגררת וגם תובעים ברמה האזרחית את הנזק שחלילה קרה לילד

איזבל סרי לוי:       הנתונים שהצגתי הם נתונים של המשרד סביב מרכזים

איזבל סרי לוי:  המרכזים פרוסים בכל הארץ

איזבל סרי לוי:  יש פה נציגים מעמותות שזכו במכרזים והם מפעילים עבורנו את המרכזים ברמה מקצועית מאוד גבוהה

איזבל סרי לוי:  אנחנו גם דורשים מהם רמה מקצועית גבוהה

איזבל סרי לוי:  ילד יכול להגיע אלינו גם אם הוא לא השתתף בשום חקירה פלילית

איזבל סרי לוי:  אין חובת דיווח על הכול

איזבל סרי לוי:  הורים גם רשאים להחליט אם הילד ייחקר או לא

איזבל סרי לוי:  אם הילד נפגע למשל על ידי מורה בבית הספר, על אירוע כזה יש בוודאי חובת דיווח, אבל עדיין נתונה להורים הרשות להחליט אם הם רוצים שהילד שלהם ייחקר בחקירת ילדים או לא

איזבל סרי לוי:  נקודת המוצא זה שכשילד לא נפגע על ידי מי מההורים, אז אנחנו מדברים על הורים סבירים שרוצים את טובת הילד שלהם, רוצים להגן על הילד שלהם ורשאים להחליט אם הילד ייכנס להליך פלילי, כן או לא

איזבל סרי לוי:       ההליך הפלילי הוא מאוד לא פשוט

איזבל סרי לוי:  אני לא חושבת שמישהו פה בשולחן הזה צריך שאני אסביר לו את זה

איזבל סרי לוי:  ההליך הפלילי הוא לא חסות הכול

איזבל סרי לוי:  מבחינתי אני רוצה שילד וההורים שלו יעברו הלאה מהפגיעה, שהפגיעה לא תיגרר ותשפיע לרעה על התפקוד של הילד בהמשך החיים, וככל שאנחנו נטפל צמוד לחשיפת האירוע, צמוד לקרות האירוע, נפסיק את האירוע

איזבל סרי לוי:  הסיפור של אירועים חוזרים ופגיעות מתמשכות זה עושה יותר נזק לילדים, אז אנחנו צריכים, אם לא הצלחנו למנוע את הפגיעה הראשונה, כמה שיותר מהר לזהות ולאתר את הפגיעה ולעצור אותה ולהפסיק אותה

קריאה: אתם רוצים שההורה הפוגע או מטפל פוגע גם יישפט ולא - - -      

איזבל סרי לוי: נפגע העבירה הוא בעצם לא צד בהליך הפלילי

איזבל סרי לוי:  מדינת ישראל מנהלת את ההליך מול החשוד, מול האדם שמועמד לדין

איזבל סרי לוי:  המחיר שהנפגעים משלמים בתוך ההליכים הפליליים האלה, לפעמים מחירים מאוד כבדים

איזבל סרי לוי:  אני חושבת שנשמעו פה מספיק עדויות במהלך השנים, אז אני בטח לא אחזור על זה, אבל הסיפור של להעיד, הסיפור שאולי חס וחלילה אחרי שהעדתי ילד יכול לצאת מדיון פלילי ולחשוב שאולי לא האמינו לו אם הבן אדם לא נשלח לכלא או הבן אדם לא הורשע או שאולי לא העדתי כמו שצריך

מיטל שפירא: גם אין זכות עמידה לנפגע, ככה שהוא בכלל לא חלק מהמשחק המשפטי הזה

אשרת שהם: לא בכלל

אשרת שהם:  יש צמתים שהוא יכול לומר את עמדתו

אשרת שהם:  זה לא מדויק

נירה לאמעי רכלבסקי: הפרקליטות יודעת שהיא צריכה להיות - - - לזה היום

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה לא לגמרי - - -      

אשרת שהם: נכון

איזבל סרי לוי: ההתייחסות לנפגע, אני מדברת על התוצאה עבור הנפגעת

איזבל סרי לוי:  ההליך הפלילי הוא חשוב לנו, אבל הוא לא תמיד פשוט עבור הנפגעים ולכן אני חושבת שחלק מהכלים במיוחד בפגיעות בילדים, חלק מהכלים שנבנו - - -      

אליהו דלל: בואו נפנה למשטרה ונשמע מה המגבלות

אליהו דלל:      בבקשה, אורית

אורית דנין: בעצם אשרת מהפרקליטות פה סיכמה את כל העבודה, ככה טיפול הוליסטי

אורית דנין:  אני אגיד שמבחינת הטיפול הפלילי בפגיעה בקטינים, מלבד הטיפול המשטרתי הרגיל אנחנו מבינים כבר כמה שנים טובות שבפגיעה מינית בקטינים אנחנו צריכים להחזיק את הנפגע, זאת אומרת הנפגע לא יכול לעמוד לבד מולנו, פרקליטות-משטרה ולכן יש לנו את מרכז ההגנה, את בית לין, את כל ההכשרות

אורית דנין:  כמו שאמרה חברת הכנסת, אנחנו מכשירים את החוקרים

אורית דנין:  בעצם מי שחוקר ילדים מתחת לגיל 14 זה חוקר ילדים, זה לא אנחנו

אורית דנין:  יש לנו חוקר שנמצא במרכז ההגנה

אליהו דלל: חוקר ילדים הוא לא איש משטרה?     

אורית דנין: לא, הוא עובד סוציאלי של משרד הרווחה

אשרת שהם: אני מזמינה באמת את הוועדה לבוא לבקר במרכז הגנה

אשרת שהם:  אפשר לבוא כאן בירושלים, יש את קמפוס חרוב

אשרת שהם:  אתם תוכלו להתרשם גם ממרכז הגנה

אשרת שהם:  קמפוס חרוב, יושבת כאן עפרה בן מאיר אבל אני ממש מזמינה למרכז הגנה

אליהו דלל: בבקשה, אורית

אורית דנין: מרכז ההגנה הוא בעצם החדר החם והוא לא במשטרה

אורית דנין:  בעצם חוקר הילדים חוקר את הילד יחד עם הצוות

אורית דנין:  אנחנו מקבלים בעצם תיק

אורית דנין:  אנחנו יודעים מי העדים

אורית דנין:  אנחנו מנהלים את התיק במשטרה אבל הילד מוגן

אורית דנין:       נורא חשוב להבין שיש פה פוגע

אורית דנין:  אנחנו מטפלים בהליך הפלילי בפוגע ויש פה את הנפגע

אורית דנין:  בעבירות האלו, אנחנו בני אדם, יש פה את השיקול של טובת הנפגע אל מול טובת הפוגע

אורית דנין:  אנחנו עושים הכשרות לחוקרים

אורית דנין:  אם זה נגיד במגזר החרדי, במגזר הערבי, אז יש חוקרות וחוקרים חרדיים

אורית דנין:  יש לנו עובד סוציאלי, עובד משטרה שהוא מהחברה החרדית

אורית דנין:  יש לנו עובדת סוציאלית גם בריכוזים שזה מגזר ערבי

מיכל שיר סגמן: כל המשרות מאוישות?      

אורית דנין: לא כל המשרות מאוישות

מיכל שיר סגמן: אני יודעת שבבאר שבע כבר שמונה שנים מחכים לחוקר נוער דובר ערבית

אורית דנין: אני לא יכולה להגיד על מקרה זה או אחר

אליהו דלל: לא להפריע בבקשה

מיכל שיר סגמן: זאת שאלה רלוונטית, אדוני היושב-ראש

מיכל שיר סגמן:  שמונה שנים חסר דובר ערבית שאם מגיע ילד שנפגע מינית, מצליח סוף כל סוף לאזור אומץ, אין מישהו שיודע לדבר איתו בשפה שלו

מיכל שיר סגמן:  הוא צריך מתורגמן כשהוא בא בשעתו הקשה ביותר

מיכל שיר סגמן:  זאת שאלה רלוונטית

עדי זפרני: לנו בשירות לחקירות ילדים יש חוקרים דוברי ערבית בכל הארץ

מיכל שיר סגמן: גם בבאר שבע?     

עדי זפרני: גם בבאר שבע יש לנו חוקר דובר ערבית שחוקר ילדים עד גיל 14

עדי זפרני:  אנחנו משתדלים לתת את המענה בשפה של הנחקר, אבל כשאין לנו חוקרים דוברי שפות אחרות אנחנו משתמשים במתורגמנים

מיכל שיר סגמן: מתורגמן כזאת סיטואציה היא בעייתית

אליהו דלל: אין ספק שיש צורך באמת להתאים את החקירה לשפת האם של אותו - - -      

אשרת שהם: אני יכולה להגיד שיש מתורגמנים בחקירות ילדים לכל השפות

אשרת שהם:  למרכז הגנה בירושלים מגיעים מתורגמנים לאידיש

אשרת שהם:  כשצריך יש חוקר ילדים ערבי

אשרת שהם:  יש מרכז הגנה שמטפל באוכלוסייה ערבית בצפון הארץ, בנצרת, מרכז הגנה שאפשר להגיע אליו גם אתה דובר עברית, אז בהחלט יש נגיעה לכל נושא

אליהו דלל: תודה

אליהו דלל:      אורית, בבקשה

אורית דנין: אני סיימתי

אליהו דלל: אוקיי, תודה רבה

אליהו דלל:      חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה

מיכל שיר סגמן: תודה רבה אדוני היושב-ראש

מיכל שיר סגמן:  טוב, אנחנו עברנו כאן לא מעט דיונים ובכל דיון מקווים שהנתונים יהיו קצת אחרים וישתפרו לטובה, ולצערנו הרב זה לא קורה אלא אנחנו רק רואים עלייה בנתונים

מיכל שיר סגמן:  אני חושבת שהמדינה צריכה לעצור רגע ולשאול את עצמה, למה? יושבים כאן אנשים מכובדים

מיכל שיר סגמן:  יושבים שם אנשים חכמים

מיכל שיר סגמן:  יושבים כאן אנשים מאוד מאוד אכפתיים שבאמת עובדים לילה ויום סביב הנושא הזה, ואנחנו עדיין לא רואים פה שיפור אלא רק עלייה, וזה לא אני אומרת, זה הסטטיסטיקה אומרת

מיכל שיר סגמן:      השאלה שלי זה האם המדינה כמדינה, לא כמובן האנשים שיושבים כאן, עושים מספיק? האם אנחנו עובדים מספיק על הסברה? כמו למשל, יושב כאן האדון הנכבד הזה שעושה כאן הצגות ילדים, שכל תפקידם הוא איתור וזיהוי או העלאת מודעות לנושא

מיכל שיר סגמן:  האם בתי הספר, מערכת החינוך עושה מספיק בכיוון הזה? האם גני הילדים, כולל הפרטיים, כולל מערכות חינוך פרטיות שמשום מה הן מוקצות במדינת ישראל, עליהם אין שום פיקוח על שום דבר

מיכל שיר סגמן:  האם אנחנו נכנסים לתוך העולם הטכנולוגי העכשווי של הילדים כדי להעלות את המודעות, כדי לתת כלים לזיהוי?      אני אתן לכם דוגמה

מיכל שיר סגמן:  כשאני אומרת סתם לגיסתי שאחד מכל חמישה ילדים עד גיל 12 עוברים פגיעה מינית, שעד גיל 12 הנתונים הם זהים לבנים ובנות, היא אומרת לי, על מה את מדברת? הכול טוב

מיכל שיר סגמן:  הורים לא מודעים לזה

מיכל שיר סגמן:  פה בוועדה אנחנו מדברים, זה נשמע העלאת מודעות, לדבר על זה

מיכל שיר סגמן:  אנשים לא מודעים

מיכל שיר סגמן:  הורים לא מודעים

מיכל שיר סגמן:  אפס כלים לזיהוי

מיכל שיר סגמן:  אני הורה לשני ילדים קטנים

מיכל שיר סגמן:  הייתי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, השתתפתי באין-ספור דיונים

מיכל שיר סגמן:  לי אין את הכלים

מיכל שיר סגמן:  על מה אתם מדברים? איזה כלים יש להורים היום? גם למורים

מיכל שיר סגמן:  דיברנו על חובת דיווח

מיכל שיר סגמן:  אנחנו דאגנו שלמורה יהיה את כל התמיכה המשפטית, הרגשית, הנפשית? כי גם המורה או הרופא או כל בעל מקצוע שפוגש את אותו הילד, אם הוא מדווח, יש לו את מערכת התמיכה? האם מדינת ישראל עושה מספיק? ואני שואלת את השאלה הזאת כי אני לפני שנה הייתי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד ומשם הנתונים רק התדרדרו, לא השתפרו, לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות חושבים מחדש על מערכת המניעה, הסברה, אחר כך זיהוי ואחר כך כל מה שקשור לאחר כך, כי בלי זה אנחנו נמשיך לדבר עם המון אכפתיות, ואני לא מורידה מהאכפתיות או מהעבודה הקשה של כל היושבים סביב השולחן הזה

מיכל שיר סגמן:  לצערי אנחנו נמשיך לראות את הנתונים המזעזעים האלה

מיכל שיר סגמן:  אם היינו עובדים נכון הסטטיסטיקה הייתה אמורה לרדת ולא לעלות

מיכל שיר סגמן:  זאת עבודה

מיכל שיר סגמן:       אני כן מציעה, אדוני היושב-ראש, לעשות ספציפית ישיבה קודם כל על מניעה

מיכל שיר סגמן:  על העלאת המודעות ועל יכולת זיהוי

מיכל שיר סגמן:  תודה

אליהו דלל: תודה

אליהו דלל:       ערן, בבקשה

ערן צימרין: תודה רבה כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדיי

ערן צימרין:  אני אנסה לדבר קצר ולעניין ככל יכולתי

ערן צימרין:  דיברת פה על גיל אפס בתוך המשפחה, כל המגזרים ואומץ של ילד, אז גיל אפס, אני ישר נזכר באב שעמוק בתוך הטיפול שלו כתוקף הודה בעובדה הפשוטה שהוא הסתכל על הבת שלו כאשר היא הייתה בת עשר דקות מונחת על המשקל בחדר לידה וראה בה אובייקט מיני, אז כן, זה קיים גם בתוך גיל אפס

ערן צימרין:       אל"י בעשור החמישי לפעילותנו, 2022, קיבלנו 10,000 קריאות חירום לטיפול, מטפלים באלפי משפחות

ערן צימרין:  המספרים האלה לא כוללים את המרכז שאיזבל דיברה עליו קודם אלא רק אנחנו באל"י

אליהו דלל: 10,000 קריאות בתקופה של שנה?     

ערן צימרין: של 2022, טלפונים שהתקבלו

ערן צימרין:  אנחנו מדברים על עלייה, אז אני מרגיש את העלייה סובייקטיבית אצלנו באל"י בגלל פעילות יזומה שאנחנו נוקטים בה

ערן צימרין:  אובייקטיבית, כפי שאיזבל כבר ציינה, אני לא בטוח שהייתה עלייה למעט אולי גידול באוכלוסייה

ערן צימרין:  הפגיעה עדיין קיימת, כן, ויש עניין של דיווח

ערן צימרין:  ככל שאנחנו מעלים את המודעות אז יש יותר דיווחים כמובן, וכמובן שיש את הפגיעות החדשות, את הדיגיטליות, את האינסטגרם שמוביל גם לשטח וכיוצא זה

ערן צימרין:  חופש גדול, אנחנו דווקא רואים לעיתים ירידה בגלל המסגרות שסגורות ואז אנחנו מקבלים הכול חזרה בתחילת שנת הלימודים

ערן צימרין:       קודם כל סביב השולחן הזה יושבים אנשים מדהימים

ערן צימרין:  שיתופי פעולה מדהימים יש בינינו

ערן צימרין:  כאשר אנחנו מקבלים פנייה ממרכזי הסיוע לנפגעות פגיעה מינית שאומרים לנו, קחו, זה בשבילכם, טפלו, ואנחנו מעבירים למועצה לשלום הילד שאנחנו אומרים להם, קחו, זה משפטי, טפלו אתם, אם זה מכון חרוב שעושה מחקר נהדר ומעלה את הידע של כולנו ותורם לכל התעשייה, אז באמת חשוב לציין את זה

ערן צימרין:       חשוב לציין לטובה במיוחד את הרווחה שעושה עבודה מדהימה

ערן צימרין:  איזבל יושבת כאן, תודה רבה לך, עבודה נהדרת אתם עושים במיוחד לאורך כל 30 השנים האחרונות שאנחנו רואים כיצד המדינה הולכת ומשתפרת

ערן צימרין:  מדינות אחרות מקנאות בנו

ערן צימרין:  אני יכול לומר לכם את זה היטב

ערן צימרין:      מטפלים לכל רוחב המשפחה – כאשר אנחנו מדברים על פגיעות בתוך המשפחה, כרגע משום מה אני חושב על איזה משפחה ספציפית

ערן צימרין:  כאשר אנחנו מטפלים גם בנפגע, גם באח הפוגע, גם באח הנוסף שהוא לא נפגע ולא פוגע אבל לא יודע עם מי להזדהות כי הוא אוהב את שני האחים שלו, גם באימא שעברה טראומת ילדות ומעבירה את הטראומה הזאת של הפגיעה המינית בילדותה לילדים שלה, גם בסבא וסבתא שמהווים מקור לבעיה, ובהורים שבכלל צריכים הדרכה הורית כדי לשמור על שלמות המשפחה, ואנחנו בעצם מספקים למשפחה הזאת חמישה מטפלים שונים שכולם עובדים אצלנו באל"י, מדברים ביניהם ושומרים על התא המשפחתי שיחזור לחיות בשלום ביחד

ערן צימרין:       אנחנו מדברים כאן על פגיעות מיניות

ערן צימרין:  רבותיי, אנחנו באל"י מטפלים לא רק בפגיעות מיניות

ערן צימרין:  יש לנו פגיעות פיזיות, יש לנו פגיעות נפשיות

ערן צימרין:  פגיעות נפשיות יכולות להיות עם הילד מלך הבית והילדה שרק נמצאת וגרה וחיה במרפסת ומשאירים להם את שאריות המזון, או פגיעות נפשיות נקודתיות בילד באירוע במקרה מסוים שאני לא אעז להעלות על דל שפתיי כאן כל מיני מקרים כדי לא לתת רעיונות יצירתיים להורים מטורפים, אבל דברים משוגעים לגמרי, מטורפים ברמת היצירתיות שלהם שאנחנו מקבלים ומטפלים כל הזמן

ערן צימרין:  פגיעות פיזיות כאשר ילד מגיע עם פגיעה פיזית

ערן צימרין:  אתה רואה את הילד עם הפגיעה הסימטרית, שעבר פגיעה פיזית וצריך לטפל, ואין פה שום דבר מניב וגם לזה ראוי להתייחס בנפרד

ערן צימרין:      שני נושאים קצרצרים

ערן צימרין:  הצגות – אנחנו בשנת 2022 הגענו עם ההצגות שלנו החל מהקטנטנים עם "יעל לומדת לשמור על גופה" וסרט - - - לגדולים ועוד תשע הצגות באמצע בשפות, במגזרים, עם התאמה לאורתודוכסים, לערבים, לאחרים

ערן צימרין:  בסיומה של הצגה באה ילדה עם החברה הצמודה שלה אל השחקנית שכבר עייפה ומתה להגיע לאוטו, ואומרת ארבע מילים: "סבא נגע בי שם"

ערן צימרין:  כאשר אנחנו בשנת 2022 הגענו ל-100,000 ילדים, מה-100,000 ילדים האלו יצאו 1,500 כמו הילדה הזאת, מקרים שהגיעו לטיפול מערכתי כנדרש, כמו שצריך

ערן צימרין:       אני יכול לסיים בעוד מילה קצרצרה על צה"ל

ערן צימרין:  אנחנו מטפלים גם בצה"ל

ערן צימרין:  הילדים שנמצאים במרכז הטיפול ובגיל 18 פתאום לובשים מדים, לא מפסיקים בשנייה אחת להיות ילדים ואנחנו רואים אותם גם שם, אז גם שם יש עלייה חדה במודעות, שזה נהדר

ערן צימרין:  המפקדים הבכירים מבינים שהחיילות זה לא משחק פרטי שלהם

ערן צימרין:  יש הרבה נוספת שצריכה להיעשות עם הקב"נים שיודעים לטפל בהתאבדויות היטב, פחות יודעים לטפל בנושאים שלנו, וזה ילדים, לא יעזור לכם שום דבר, אז אנחנו נמצאים גם על זה

אליהו דלל: זאת השאלה שלי

אליהו דלל:  אני לא רוצה שתרחיב

אליהו דלל:  אני רוצה שאתה תוציא לי מסמך שבו אתה בעצם מהניסיון שיש לך, מה כל אחד מהמשרדים צריך לעשות כדי להקטין את המספרים שראינו? ולך יש ניסיון רב

אליהו דלל:  תודה רבה

ערן צימרין: בשמחה רבה

אליהו דלל: דנה רוטשילד, בבקשה

דנה רוטשילד: שלום, דנה רוטשילד, עו"ד ביחידת התיאום הממשלתית לזכויות ילדים ונוער במשרד המשפטים

דנה רוטשילד:  אני קודם כל רוצה להודות גם ליו"ר וגם ליוזמים על הדיון החשוב הזה

דנה רוטשילד:  אני רוצה רק לציין שמנכ"ל משרד המשפטים קיבל בימים האחרונים פנייה ממנכ"ל משרד ראש הממשלה בבקשה בעצם לתכלל את הנושא החשוב הזה שגם עולה פה היום

דנה רוטשילד:  אני מאוד שמחה על הדיון הזה

דנה רוטשילד:  אנחנו שומעים ואנחנו יודעים שיש עבודה ממשלתית ענפה בנושא הזה על ידי משרדי הממשלה השונים, וגם עבודה בין המשרדים שנעשית כבר היום בשיתופי פעולה רבים

דנה רוטשילד:       אנחנו בשלב הראשון בעקבות הפנייה הזאת וגם החלטת ממשלה 1652 שמוכרת לוועדה על יחידת התיאום, באמת המנכ"ל הטיל עלינו ללמוד את הנושא, אז אנחנו נשב ונלמד יחד עם המשרדים, ואני מודה גם בהקשר הזה על הדיון הזה, את כל העבודה שכבר נעשתה ולבחון את האפשרות בהתאם לצורך לקדם פעילות ממשלתית בנושאים שבהם אולי עולה חסר

דנה רוטשילד:       בנוסף אני רוצה לציין שהיחידה שלנו היא חלק מחטיבה חברתית שגם הוקמה לאחרונה במשרד המשפטים, וכחלק מכך גם החטיבה החברתית פועלת בכלל בנושא של נפגעי עבירה לא רק קטינים, בהמשך גם להחלטת ממשלה 1889 שקודמה על ידי משרד המשפטים, ובהקשר הזה גם החטיבה באופן כללי אמונה על תכלול ויישום החלטת הממשלה, אז שוב תודה על הדיון ועל הנושא ואנחנו גם כאן ללמוד ולשמוע

אליהו דלל: תודה רבה

אליהו דלל:      המרכז לשלטון מקומי

אליהו דלל:  בבקשה, מירב

מירב בועז: אני שומעת אתכם ואני חושבת שיש כאן משהו שלא נלקח בחשבון, שזה העברה בין-דורית

מירב בועז:  אני מרכזת תחום של פגיעות מיניות, אמנם בגירים בטירת הכרמל אבל 80% מהמשפחות שמטופלות אצלי, הילדים שלהם נפגעים, וזה לא נתון מפתיע

מירב בועז:  אני חושבת שיש מורכבות אם אנחנו מדברים על מה לייעל, של איך עושים את הרצף הטיפולי הזה

מירב בועז:  יש לי משפחה שהאימא נפגעה מהאבא והאבא פגע גם בילדים, אז איך עושים קודם כל את הטיפול באימא שלא מוכנה להודות בזה, ומה עושים אחר כך עם הילדים האלו? אני חושבת שצריך לחשוב, אם חושבים על ייעול, גם על מרכזים ייעודים ששילבו גם קטינים וגם בגירים, כי יש רצף

מירב בועז:  זו משפחה

מירב בועז:       גם אני רוצה להגיד שיש משהו שאנחנו נתקלנו בו שהוא מאוד בעייתי כשיש אבא שהוא פוגע אבל מן הסתם כל אחד כאן אמר שהמילה פגיעה, ילד לא ממש מוציא את המילה פגיעה

מירב בועז:  אנחנו יודעים שהוא פגע אבל הילד לא יכול לקבל טיפול כי האבא לא חותם על טיפול

מירב בועז:  אין לו אינטרס לחתום על טיפול

אליהו דלל: והאימא?     

מירב בועז: גם אם האימא תחתום, כל עוד האבא לא חותם הילד לא יכול לקבל טיפול, אז יש כאן איזושהי מורכבות שהחוק לא מתייחס אליה וצריך לחשוב על זה, מה עושים עם משפחות שאחד ההורים הוא פוגע אבל הילד לא יכול לקבל טיפול

מירב בועז:  דרך אגב, הם במהלך השנים כמובן גם התגרשו והילדים גם חייבים להמשיך ללכת כי עוד קטינים, להורה הפוגע למרות שהם לא רוצים, אבל אין ברירה

אליהו דלל: משרד המשפטים, אין תשובה לנקודה הזאת?     

איזבל סרי לוי: יש הסדרה בחוק, דווקא חקיקה שעברה פה לפני שנה וקצת, שמסדיר מרגע הגשת כתב אישום

מירב בועז: אבל לא מוגש נגדו כתב אישום והוא לא מוגדר כפוגע

מירב בועז:  גם אין לו אינטרס להסכים לטיפול עם כותרת של פגיעה מינית, כי זה סוג של הודאה

מיה אוברבאום: זה רק בעבירות מסוימות

מיה אוברבאום:  זה רק בעבירות של אונס ורק בעבירות של מעשה סדום

מיה אוברבאום:  זה לא כולל עבירות של מעשה מגונה

מירב בועז: לא, בתיקון לחוק זכויות החולה זה כולל, אבל הכול מרגע כתב האישום

אליהו דלל: טוב מאוד שאמרת את זה

אליהו דלל:  אנחנו צריכים להתייחס לנקודה הזאת כי זה לא הגיוני

מירב בועז: כי הילדים ממשיכים ללכת

מירב בועז:  הם נפגעים

מירב בועז:  אנחנו עכשיו עושים דיון מקצועי ואין לנו מה לעשות

איזבל סרי לוי: אבל יש לנו אפשרות להציע טיפול אחר לילד הזה ללא הכותרת של הפגיעה המינית

איזבל סרי לוי:  אני כן רוצה להגיד שכשיש מחלוקת כל כך חמורה על ראשו של הילד בתוך הבית שלו סביב האם פלוני פגע בו או לא פגע בו, הילד הזה יבוא לטיפול, אנחנו לא באמת נוכל לטפל בו

איזבל סרי לוי:  לא יהיה לו מרחב שקט

איזבל סרי לוי:  טיפול רגשי מונח על מרחב שקט שבו ילד יכול להרגיש בטוח ושקט להביע את עצמו

איזבל סרי לוי:  כשמחוץ לחדר ממש בפתח הדלת מחכה מישהו שמחכה למוצא פיו של ילד, שמחכה שהוא או יאשרר או לא יאשר את מה - - - 

איזבל סרי לוי:  הרבה פעמים הילדים האלה מטופלים במרכזים לטיפול בהורים-ילדים

איזבל סרי לוי:  הם נמצאים בטיפולים רגשיים אחרים - - -      

מירב בועז: אני רוצה להגיד על זה שזה מוסיף חטא, כי למשל הילדים האלה כמובן הופנו לטיפול במשפחה אבל האבא הוא חלק מהמשפחה, אז הוא חייב להגיע לטיפול, אז מה עשינו בזה? הושבנו את הילדים הנפגעים עם הפוגע? נפלא

מירב בועז:  לא עשינו בזה שום דבר

מירב בועז:  זה חשיבה מאוד לא נכונה

אליהו דלל: אין ספק שהנושא הזה, צריך לתת את הדעת

מירב בועז: אני חושבת שצריך לחשוב גם על מרכזים לילדים בכל עיר ולעשות את העבודה הזאת כעבודה משותפת

אליהו דלל: אוקיי, תודה

אליהו דלל:      עפרה, בבקשה

עפרה בן מאיר: אני רק אגיד משהו מאוד בנאלי

עפרה בן מאיר:  הדיון הוא על פגיעות בחופש הגדול - - -      

אליהו דלל: לא, לא, זה ברור

אליהו דלל:  עזבי את החופש הגדול, בסדר?     

עפרה בן מאיר: אני רוצה להגיד משהו על החופש הגדול כי בזה הדיון

אליהו דלל: אתם מכון חרוב, נכון?      

עפרה בן מאיר: אדוני, אני עובדת במכון חרוב ואני מנהלת את קמפוס חרוב לילדים, ואני כאן בכובע שלי כחברה בוועדה הציבורית לשינוי מדיניות ביחס לפגיעות מיניות בתקופת הילדות, שבשם המקוצר שלה נקראת ועדת בן-אור שהוזכרה כאן

עפרה בן מאיר:  חבר הכנסת שקלים גם הקריא קצת מהממצאים של הוועדה

עפרה בן מאיר:  אחד הממצאים שהוזכרו כאן שמאוד כואבים, במקרים שבהם אין חובת דיווח, באחוזים מאוד נמוכים מי שכבר פנה קיבל סיוע, בין ברמת הרווחה ובין ברמת ההליך הפלילי, אז זה דבר שצריך להדאיג אותנו מבחינת המענים שקיימים בזירות השונות

עפרה בן מאיר:       אני רוצה כן להגיד על החופש הגדול

עפרה בן מאיר:  דיברו על זה שהמסגרת החינוכית יוצאת לחופש

עפרה בן מאיר:  אנחנו יודעים שאחד מחמישה נפגע

עפרה בן מאיר:  בזמן אמת אנחנו יודעים עוד על פחות מכך, בערך על רבע מהילדים האלה של אחד מחמישה, אנחנו יודעים בזמן אמת

עפרה בן מאיר:  ההצעה שלנו בוועדה הציבורית לעשות איזשהו מיפוי בבתי הספר לקראת היציאה לחופש הגדול, להבין מי הם הילדים שאנחנו מודאגים לגביהם

עפרה בן מאיר:  לצערי זה לא הרבה

עפרה בן מאיר:  על רובם אנחנו לא יודעים בזמן אמת, ולקחת עליהם חסות בזמן החופש הגדול

עפרה בן מאיר:       היושב-ראש ביקש כל הזמן לדבר על חסמים, אז החסם המרכזי שאני רוצה לדבר עליו זה העובדה שבמרכזי ההגנה שהוזכרו כאן יכולים להגיע רק ילדים שמלווים על ידי ההורים, כלומר הילדים שנפגעים בבית בימים כשגרה נחקרים במוסדות החינוך, בגן או בבית הספר

עפרה בן מאיר:  המשמעות היא שילד שמדווח בחופש הגדול, אנחנו נגיד לו לחזור אלינו אחרי החגים

עפרה בן מאיר:  אי אפשר אחרי החגים וכל מי שיושב כאן יודע

עפרה בן מאיר:  אנחנו מכירים את המבול של הפניות שקורים אחרי החגים, לא כי הם נפגעים בחופש הגדול

עפרה בן מאיר:  הם נפגעו כל השנה אבל יש לנו איזשהו צוואר בקבוק שבו הם לא יכולים להיחקר בשום מקום אחר, גם אם הם כבר הרימו את הדגל האדום

עפרה בן מאיר:  אני אגיד משהו שהוא מאוד שנוי במחלוקת

עפרה בן מאיר:  לדעתנו צריך לקבל את הילדים האלה לחקירות במרכזי ההגנה בתקופת החופשות של מסגרת החינוך, כי הם לא יכולים להיחקר במקום אחר

עפרה בן מאיר:       עוד הצעה אחת שרציתי להציע, כי אני כל הזמן חושבת על הקמפיין המאוד חשוב שמשרד הרווחה השיק בימי קורונה סביב הסוגיה של אלימות במשפחה בין בני זוג

עפרה בן מאיר:  אולי כדאי להשיק קמפיינים כאלה לקראת חופשות מרוכזות בשביל שהילדים יידעו לאן הם יכולים לפנות כי אין להם את היועצת זמינה לדבר איתם

עפרה בן מאיר:  תודה

אליהו דלל: ברור

אליהו דלל:  תודה רבה

אליהו דלל:      עו"ד מיטל שפירא

אליהו דלל:  כן, בבקשה

מיטל שפירא: שלום, אני היועצת המשפטית של הלובי למלחמה באלימות מינית בהנהלת יעל שרר

מיטל שפירא:  אני רוצה לדבר רגע על משרד החינוך

מיטל שפירא:  אם אנחנו מדברים על עניין של איתור ומניעה, אז קודם כל צריך שהאנשים הנכונים, אנשי המפתח יוכלו לאתר את הילדים, לזהות את אותם סימני מצוקה, את אותם סימני זיהוי

מיטל שפירא:  זה מתחלק לחינוך ולבריאות

מיטל שפירא:  בריאות זה רופא משפחה, חינוך זה מורים והכול

מיטל שפירא:       לפני שנה וחצי משרד החינוך אמר שהוא בעצם יוצא בתקופת הסטאז' של המורים

מיטל שפירא:  תוך שלוש שנים כל המורים בתקופת הסטאז' יעברו הכשרה של אותם סימני זיהוי

מיטל שפירא:  צריך לוודא שכל המורים והמורות וכל אנשי החינוך עוברים את אותן הכשרות

מיטל שפירא:  מה זה אומר? שייצאו דוחות מסודרים, כמה בכל שנה אקדמית? איזה תכנים היו? מה הועבר? איך המל"ג משתף פעולה? בעצם לראות בדוחות

מיטל שפירא:  אם יש לנו קבוצת מורים מסוימים, אנחנו יודעים כמה מהם עברו הכשרות, אפשר לעבור אחרי זה לבתי הספר

מיטל שפירא:  מה קורה באותו בית ספר? האם הדיווחים עולים? מצוין

מיטל שפירא:  אם הדיווחים עולים, מה קורה אחר כך? איך בעצם המסלול הזה ממשיך? אני באופן אישי חושבת שכל דבר כזה צריך להיות בדוחות, כמה מורים עברו? כמה מורים לא עברו? למה הם לא עברו ומה בעצם התוצאה בשטח, האם באמת יש עלייה בדיווחים? זה הדבר הראשון

מיטל שפירא:      הדבר השני, רציתי לתמוך בהצעה של ח"כ גוטליב על ההורדה של התוספת הראייתית מסיוע לחיזוק

מיטל שפירא:  אנחנו חושבות שזה יכול לעשות שינוי משמעותי ובאמת אולי להביא לעולם שבו לא רק 6% מהילדים שמתלוננים זוכים לאיזשהו הליך משפטי

אליהו דלל: אוקיי, תודה רבה

אליהו דלל:      אפרת, בבקשה

אפרת פילזר-ביזמן: אפרת פילזר-ביזמן, המועצה לשלום הילד, היועצת המשפטית

אפרת פילזר-ביזמן:  באמת נאמרו כאן דברים מאוד מאוד חשובים על ההכשרות שצריך לעשות גם לאנשי חינוך וגם לאנשי בריאות, ואנחנו כמובן בעד זה

אפרת פילזר-ביזמן:  יש לנו עכשיו שיתוף פעולה עם עמותת גושן שאנחנו רוצים לקדם באמת את העניין של זיהוי על ידי רופאים ובעצם אחיות בקהילה, בקהילה הרפואית, כי בעצם גם הם מקבלים את הילדים

אפרת פילזר-ביזמן:       אני אומר משהו בהקשר הזה שהוא מאוד חשוב

אפרת פילזר-ביזמן:  לילדים באמת מאוד קשה לחשוף את הפגיעה בהם

אפרת פילזר-ביזמן:  אמרו את זה כבר קודם

אפרת פילזר-ביזמן:  הדבר הזה הוא נורא מורכב

אפרת פילזר-ביזמן:  למה הוא כל כך מורכב? כי לרוב הילדים נפגעים על ידי המבוגרים ויש להם שבירת אמון מאוד מאוד קשה

אפרת פילזר-ביזמן:  כדי בעצם לזהות את הדבר הזה צריך להיות מאוד מאוד ערניים, כי זה יכול להיות דבר מאוד קטן שילד בא ואומר ובעצם מאיר את מי שבפניו ומדליק לו איזה נורה אדומה

אפרת פילזר-ביזמן:  לפעמים זאת רק נורה אדומה ואת הנורה האדומה הזאת, אותו מי שמזהה, אם זה הרופא ואם זה האחות ואם זה היועצת בבית הספר ואם זה המורה ואם זה ההורה, מישהו צריך לזהות את הנורה האדומה הזאת ולהעביר אותה הלאה, כי אם אנחנו נאסוף את כל הנורות האדומות האלה שנדלקות, אז אנחנו נדע לזהות בוודאות את אתה פגיעה

אפרת פילזר-ביזמן:  אמר חבר הכנסת שקלים כמה הפגיעה הזאת, היא משפיעה לאורך טווח, כמה היא קשה, כמה היא יכולה להשפיע על הילד לאורך באמת הרבה מאוד שנים

אפרת פילזר-ביזמן:       דיברה כאן גלית ואני חייבת לומר שזה באמת מעורר השראה, כי להתגבר ולבוא ולקחת את הכוחות האלה וכדי לשנות את הדברים, זה השראה לכולנו ותודה לך על הדבר הזה

אפרת פילזר-ביזמן:       אני אומר שאנחנו צריכים במדינה לדעת גם לעשות את שיתוף הפעולה ואת שיתוף המידע המאוד מורכב הזה

אפרת פילזר-ביזמן:  הזכירו כאן את ועדת בן-אור והזכירו כאן את ועדת ברלינר

אפרת פילזר-ביזמן:  אני רוצה להזכיר עוד ועדה, את ועדת וינטר שדיברה על החשיבות של בעצם כל המקצועות ביחד, את האינטרדיסציפלינריות שתביא לתוצאה המיטבית

אפרת פילזר-ביזמן:  אני בטוחה שבית הספר שם במרכז את הילד, ורופא הילדים שם במרכז את הילד, אבל אנחנו צריכים איזשהו שינוי של תרבות ארגונית שאנחנו שמים את הילד במרכז וכל הפרופסיות הן מסביבו ומשתפות פעולה ביחד, הרווחה, הרפואה והחינוך

אפרת פילזר-ביזמן:  הדבר הזה לא יכול לבוא בלי כמובן תוספת של תקנים לכל המקומות האלה, ואנחנו מדברים פה על תוספת תקנים של היועצות החינוכיות

אפרת פילזר-ביזמן:  דיברה כאן גלית על זה שהיה חופש, הייתה הפסקה, אחר כך החליפו

אפרת פילזר-ביזמן:  אין לנו ספק שהם צריכים את ההפסקה הזאת

נירה לאמעי רכלבסקי: יש יחידה חדשה שקמה מתוך איזשהו תנועה שהייתה בוועדה הזו, אמורה באמת לתאם את זכויות הילדים, אני חושבת שבין היתר גם בעניין הזה

אפרת פילזר-ביזמן: אז מה שאני רק אומרת זה שהעובדים הסוציאליים עובדים כל כך קשה, עו"סים לחוק נוער, היועצות החינוכיות, המורים בבית ספר

אפרת פילזר-ביזמן:  כולם עובדים מאוד קשה

אפרת פילזר-ביזמן:  אם נוסיף תקנים, אם נוכל לרווח להם, הם גם יוכלו לתת את השירות בצורה טובה יותר ואנחנו ככה נוכל להגן על הילדים שלנו

אפרת פילזר-ביזמן:       אנחנו גם תמיד צריכים לזכור שחייבים להקשיב לילד

אפרת פילזר-ביזמן:  זה הדבר הכי משמעותי, להיות ערניים באמת לדברים הקטנים שהוא אומר

אפרת פילזר-ביזמן:  לדעת להקשיב באמת כי הם אלה שיודעים להגיד לנו הכי טוב מה קורה להם

אליהו דלל: תודה רבה

אליהו דלל:      הרב מלמד

מלמד: שלום לכם, אני בעצם היום מנהל מרכז סיוע שנקרא המרכז הישראלי למוגנות תחת הכרה של משרד הרווחה, ולפני כן הייתי 22 שנה קצין משטרה

מלמד:  אני בתחום של פגיעות מיניות בחברה החרדית 25 שנה

מלמד:  כשדיברו על גיוס חוקרות חרדיות, אני גייסתי אותן לפני שמונה שנים

מלמד:  היום יש גם קבוצה נוספת

מלמד:       אני מתחבר לדברים של חברת הכנסת מיכל שיר, שכבר בינואר 2016 עשו את המחקר באוניברסיטת חיפה עם משרד החינוך וכל ילד חמישי דיווח שהוא נפגע, זאת אומרת שעכשיו אנחנו יושבים פה מ-2016, 600,000 ילדים

מלמד:  למה לא קורה כלום? בעצם הנושא הזה של הפגיעות המיניות, יש פה אנשי מקצוע שמקדישים את החיים שלהם אבל מקבלי ההחלטות לא מקדמים

מלמד:  אתן דוגמה, הצעת חוק ההכשרות

מלמד:  במשך כמה כנסות עולות ונופלות

מלמד:  איך יכול להיות שבסך הכול רוצים לחייב, לא ברצון של איזה פקיד כזה או אחר, לחייב את כל המורים ואת כל המורות ואת כל הרופאים ואת כל העובדים הסוציאליים

מלמד:       סטודנטים לעבודה סוציאלית יוצאים ממחלקות רווחה והם לא למדו את הנושא הזה של זיהוי ואיתור פגיעות עם טראומה מינית

מלמד:  שופטים, כולם

מלמד:  יש כבר עבודות שעשו

מלמד:  המלצות ועדות ברלינר

מלמד:  בשביל מה עבדו שנתיים? הרי כבר עשו את העבודה הזאת והמליצו להקים יחידות משטרה

מלמד:  אני בא מהמשטרה

מלמד:  נכון שהמשטרה מנסה לעשות את המקסימום אבל היא דלת כוחות

מלמד:  להקים יחידת משטרה כמו שיש יח"א, כמו שבכל תחנה יש אגף תנועה

מלמד:  לתאונות דרכים יש

מלמד:  לפגיעות מיניות לא צריך להיות יחידה מסוימת ולא פרקליטות ולא בתי משפט? אנחנו לא צריכים לחפש, זה נמצא אצלנו אבל זה הכול תלוי בכם, מקבלי ההחלטות

מלמד:       היה דיון פה על הנושא של מרכזי הסיוע לפני איזה חודש, אז בשנה-שנתיים האחרונות בזכות הסכמים קואליציוניים התקציב היה 12 מיליון שקל

מלמד:  עכשיו זה נפל ל-8 מיליון שקל

מלמד:  מרכזי הסיוע מטפלים ב-50,000 פניות בשנה, אז זה צריך להיות בהסכמים קואליציוניים? אנחנו עכשיו צריכים בכל מרכזי הסיוע לחפש?      אני אסיים במשפט אחד

מלמד:  אנחנו כמרכז הישראלי למוגנות כתבנו תוכנית לאומית שעברה את כל הדרג המקצועי של משרד הרווחה, זה נמצא אצל שר הרווחה, להכנה להצעת מחליטים בישיבת ממשלה

מלמד:  עד שלא תקום ועדה בין-משרדית של כל משרדי הממשלה עם החברה האזרחית, כל מי שנמצא כאן, ואנחנו נטפל בזה בצורה יסודית, אנחנו נמשיך לשבת פה ואתה תתחלף עם מישהו אחר ונמשיך לבכות

מלמד:  בחלק הזה של הטיפול של הילדים מפגיעות מיניות, אתה שואל למה רק 6% - - -? מכיוון ש-70% מהפגיעות זה בתוך המשפחה

מלמד:  90% זה - - - 

מלמד:  זה רק 10% - - - 

מלמד:  הבנות האלה המסכנות שנפגעות, ואנחנו מלווים אותן כמו אחרים, הן מגישות תלונות והן מקבלות מבול של לחץ מהקהילה ומהמשפחה, והן נאלצות לוותר על התלונה

מלמד:  אם הראיה היא ראיה הוליסטית שאני בא לטפל, לא פוגע בנפגע

מלמד:  אני לוקח את האירוע ואני מנהל אותו

מלמד:  אני לוקח את הילדה הזאת ושואל אותה, מי איתך בתוך המשפחה? לפני שנתחיל את התלונה במשטרה

מלמד:  מי נמצא איתך? איזה רב יכול לתת לך גיבוי? איזה רב בקהילה חרדית? ברגע שהרב אומר לה, זה רצון השם, אני מדבר איתכם על מקרים שטיפלנו בהם, אז יש לנו אותם, הם ילכו עד הסוף

מלמד:  תודה

אליהו דלל: תודה רבה

אליהו דלל:  אתה הארת את עיננו בצורה בלתי רגילה, אני חייב לומר

אליהו דלל:  זה פשוט מכביד מאוד

אליהו דלל:       נאוה כהן, בבקשה

נאוה כהן: צוהריים טובים לכולם, ד"ר נאוה כהן-אביגדור, ראש האגף האזרחי במטה הלאומי להגנה על ילדים רשת, 105

נאוה כהן:  אני רוצה רגע לתת זרקור על הנושא של הרשת, וחלק מזה אולי זה גם ייתן מענה ללמה יש עלייה במקרים

נאוה כהן:  קודם כל מבחינת יחידה 105, אנחנו מטפלים באירועים שיש להם ביטוי ברשת ובקטינים, כמובן בשיתוף פעולה עם יחידת הסייבר בפרקליטות

נאוה כהן:       באגף האזרחי, וזה בהמשך לדברים שחברת הכנסת מיכל שיר אמרה, אנחנו עושים הרבה מאוד פעילות של מניעה והסברה שנוגעת לפגיעות מיניות בקטינים במרחב המקוון

נאוה כהן:  אני יכולה לפרט אבל אני לא ארחיב יותר מידי

נאוה כהן:  זה כולל קמפיינים וחומרים מקוונים והרצאות ועלון שבו יש נורות אזהרה

נאוה כהן:  הנושא של מניעה הוא ברור

נאוה כהן:  הנושא של חינוך הוא ברור

נאוה כהן:  מה שיפה במוקד 105, שבתוך המוקד יש דסק שותפויות אזרחי שיושבים שם גם עו"סיות לחוק הנוער, גם נציגות בכירות, משרד החינוך משפ"י, השירות הפסיכולוגי-ייעוצי, גם משרד הבריאות, גם ביטחון לאומי, והתכלול הזה של המידע כשהתפיסה באמת כמו שנאמר פה, שהילד הוא במרכז, וברגע שיושבים כל הנציגים של כל המשרדים האלה ויכולים לעשות העשרת מידע, אז ילד שמתקשר ומדבר על מצוקה, אתה יכול להבין מתוך העשרת מידע של הרווחה אם הוא מוכר ברווחה כנפגע במשפחה ואז אתה מבין רגע שלא מייד לפנות להורים כי יש פה אלי סיטואציה שאתה פונה למי שפוגע

נאוה כהן:      מבחינת נתונים, אני יכולה להגיד שברבעון הראשון של 2023 וברבעון השני כ-2,000 אירועי פגיעה בקטינים ברשת בכלל, כשליש מתוכם באופן עקבי פגיעות על רקע מיני

נאוה כהן:  הפגיעות על רקע מיני הן הטרדה מינית, 32%, סחיטה מינית, (Sextortion) 28%, זה הרבעון הראשון אבל הנתונים דומים גם ברבעון השני, התכתבויות בעלות אופי מיני והפצת תמונות וסרטונים מיניים

נאוה כהן:       הפלטפורמות שלגביהן אנחנו מקבלים הכי הרבה אירועי פגיעה זה אינסטגרם וואטסאפ, ושוב, לא בגלל שהן זירות מסוכנות יותר אלא בגלל שהן זירות שיש בהן יותר גולשים, יותר ילדים נמצאים שם

נאוה כהן:       לסיום אני אגיד שתי נקודות

נאוה כהן:  נקודה אחת נוגעת לתופעת ה-Sextortion, זה סחיטה על רקע מיני

נאוה כהן:  אנחנו רואים עלייה באירועי פגיעה כתוצאה מסחיטה מינית

נאוה כהן:  נער או נערה מפותים להעלות, לשתף תמונה חושפנית ומפה מתחיל תהליך של סחיטה ואיומים, שאם לא תשלחי לי עוד תמונה חושפנית יותר, אני אעביר את התמונות להורים שלך, אני אעביר את זה בבית הספר לחברים

נאוה כהן:  ילדים נמצאים בסיטואציה מאוד קשה שהם מתחילים קשר שהם לא יודעים מול מי הם נמצאים

נאוה כהן:  הם בטוחים שאולי זה חבר או חברה ושיש פה מערכת יחסים רגילה של בני נוער, אבל אז מהצד השני יש מי שבאמת מפתה אותם בתחכום ולאורך זמן לחשוף את עצמם יותר ויותר, וככה מתחיל תהליך סחיטה מאוד קשה

נאוה כהן:       אנחנו מאוד עובדים על הסברה בעניין הזה של אף פעם אתה לא יודע מי נמצא בצד השני, כל הנושא של תפיסת הפרטיות

נאוה כהן:  לסיום אני אגיד שיש לנו פרויקט של אבירי רשת

נאוה כהן:  זה פרויקט אזרחי של משרד לביטחון לאומי בתוך 105

נאוה כהן:  מתנדבים סורקים את המרחבים הגלויים ברשת ומאתרים ביטויי מצוקה של ילדים

נאוה כהן:  ככל שיש ביטוי מצוקה שסביבו יש עניין שאולי יכול להיות פלילי או בטח חשש לחיי אדם ואובדנות זה מייד עובר לטיפול המוקד

נאוה כהן:  לא מזמן גם ראינו איזה פוסט שממנו השתמע שהנערה הנפגעת, אולי יש פה גם עניין של פגיעה מינית, אז כל זה כמובן עובר לטיפול המוקד

אליהו דלל: תודה

ערן צימרין: משפט ברשותך לחדד את הדברים האלו

ערן צימרין:  זה אפילו מתחיל, לא רק שילדה שולחת תמונה חושפנית אלא שתמונה שצולמה בטעות, במקרה, בכוונה אחרת, עוברת וקורים דברים איומים

אליהו דלל: תודה, ערן

אליהו דלל:       הדס יחיעם

הדס יחיעם: תודה רבה ליושב-ראש ליוזמים

הדס יחיעם:  אני ד"ר הדס יחיעם, אני יושבת-ראש החברה הרפואית לאיתור וטיפול בילדים נפגעי התעללות והזנחה

הדס יחיעם:  אני בעצם החוליה באותה שרשרת טיפולית ואיתורית שעוד לא דיברנו עליה פה, החוליה של הרופאים

הדס יחיעם:  בחברה שאני מייצגת יש משהו כמו מספר עשרות בודדות של רופאים שהוכשרו לפני כעשור לדעת לאתר ולתת טיפול ומענה ראשוני מיטבי לילדים האלה, וגם לדעת לתעד ולתת חוות דעת רפואיות משפטיות כאשר מדובר בהליך פלילי

הדס יחיעם:  אנחנו עובדים בתוך בתי החולים

הדס יחיעם:  אנחנו עובדים בתוך בתי לין

הדס יחיעם:  אני רופאה של מרכז ההגנה בית לין בנתניה

הדס יחיעם:  אתם מוזמנים גם לשם

הדס יחיעם:       בעצם היום הזה רלוונטי לנו כי בעצם אין ילד במדינת ישראל שלא נמצא במערכת הבריאות, החל מגיל לידה בטיפות חלב ורופא הילדים בקהילה וגם המיונים

הדס יחיעם:  אני באמת מהמקום של הדוברת כמעט האחרונה היום, יכולה להתייחס לכל דבר שנאמר פה

הדס יחיעם:  קודם כל העבודה הרב-מקצועית שהוזכרה פה על ידי המועצה לשלום הילד קריטית ואנחנו באמת חלק מהחוליה הזאת ושואפים להיות חלק מהחוליה הזאת

הדס יחיעם:      הדבר הנוסף הוא באמת החינוך של הקולגות שלנו, של הסטאז'רים, של המתחמים

הדס יחיעם:  בניגוד לארצות הברית, אין רופאי התעללות בילדים במדינת ישראל

הדס יחיעם:  אנחנו הכשרנו לפני כעשור

הדס יחיעם:  מאז לא תוקננו ולא תוגמלנו

הדס יחיעם:  כל העבודה שלנו היא עבודה התנדבותית בנפח של לפחות חצי משרה אם לא משרה מלאה

הדס יחיעם:  לתוך הלילה כותבים חוות דעת רפואיות משפטיות

הדס יחיעם:  אתמול בשעה 20:00 הלכתי לבצע בדיקה בנפגעת, פשוט כי היה צריך

הדס יחיעם:  זה לא כתוב בשום מקום

הדס יחיעם:  אני לא כוננת בשום מקום

הדס יחיעם:  היה מקרה ובאתי

הדס יחיעם:       לטובתי, יש להיאמר, התגייסו כל טובי המומחים כולל המכון לרפואה משפטית ומשרד הרווחה, עובדות סוציאליות לחוק הנוער, וממשרד המשפטים

הדס יחיעם:  היה צריך שם צו, אז העבודה הרב-מקצועית קורית

הדס יחיעם:  אנחנו חולייה התנדבות

הדס יחיעם:  אם נמשיך ככה יהיו פחות ופחות מאיתנו, כי הדור הוא דור אחר ונפח העבודה גדל

הדס יחיעם:      לגבי העלייה במספרים, כולי תקווה שככל שאנחנו נעבה את העבודה במקצוע הזה, אנחנו נראה בתור התחלה את המספרים עולים

הדס יחיעם:  נחשפתי לאחרונה לעבודה מאוד חשובה מארצות הברית, מרוד איילנד שהציג לאחת הפרופסיות שיש שם במקצוע ה - - - , שם זה מקצוע מוסדר כמו שצריך להיות, והיא הראתה בפירוש שברגע שהיא התחילה לבנות שם את המערך, מה שאנחנו שואפים לעשות עכשיו בתור חברה, הייתה עלייה במספר המקרים כי יותר ילדים מאותרים

הדס יחיעם:  את זה ראינו בזמן הקורונה

הדס יחיעם:  בזמן הקורונה הייתה ירידה במקרי התעללות לפי הדיווחים

הדס יחיעם:  לא, הייתה כנראה עלייה אבל המקרים האלה לא הובאו לפתחנו

הדס יחיעם:  אנחנו לא ידענו עליהם

הדס יחיעם:  זה עלינו

הדס יחיעם:  אנחנו רוצים להמשיך לעבוד וככל שנעבוד, לצערי בהתחלה אנחנו נראה יותר מקרים

הדס יחיעם:  זה לא כי השכיחות עלתה, זה כי אנחנו מגלים אותם

הדס יחיעם:  זה מה שאנחנו רוצים לראות

הדס יחיעם:       כל מי שאתה רואה סביב השולחן פה, אדוני היושב-ראש, הם אנשים חכמים, חרוצים, טובים שנותנים את מיטב שנותיהם המקצועיות והאישיות לטובת הדבר הזה

הדס יחיעם:  בתור הרופאים אני רוצה להגיד שאנחנו מתחילים לכלות את האמצעים המקצועיים שעומדים לרשותנו ואנחנו זקוקים לכם, והדבר הזה הוא ניתוח לב פתוח

הדס יחיעם:  זה טיפול בקרביים של מערכת

הדס יחיעם:  זה כואב, זה מורכב, זה לא קורה ביום

הדס יחיעם:  זה גם לא קורה בקדנציה, אבל אי אפשר רק בגלל שזה ריצה לטווח ארוך, רק בגלל שזה מרתון ולא ספרינט, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה

הדס יחיעם:  אנחנו חייבים להיענות למורכבות הזאת באופן באמת רב-מקצועי

הדס יחיעם:       מה שבעיניי דחוף כרגע זה להכניס את הדבר הזה לתוך סילבוסים של התמחויות ברפואת ילדים, סבבי חובה לאיתור יותר טוב

הדס יחיעם:  ברגע שהרופאים האלה מאתרים מי נמצא שם בשבילם, להגיד להם מה לעשות הלאה

הדס יחיעם:  אותה נורה אדומה שאת דיברת עליה, איך הם יידעו מה לעשות איתה, מי יעזור להם לדווח? זה אנחנו, אותם רופאים שאין הרבה כמונו ואנחנו סוג של רוחות רופאים מבחינת המערכת והטיפול האקוטי באותם ילדים נפגעים

הדס יחיעם:  המערכת של מרכזי ההגנה היא מערכת באמת מצוינת

הדס יחיעם:  אני עובדת שם, ובמקום של הטיפול האקוטי אותו ילד שהפגיעה הקשה והקטסטרופאלית שלו קרתה לאחרונה, בשבוע האחרון והוא בא ואומר או היא באה ואומרת, במקום הזה עבור הילדים אנחנו במקום לא טוב

הדס יחיעם:       אנחנו רוצים להיות הכי טובים

הדס יחיעם:  אנחנו עושים הכי טוב מבחינה פרסונלית, מבחינה מערכתית

הדס יחיעם:  אנחנו לא נותנים לילדים האלה מענה ואנחנו חייבים לחשוב גם על הטיפול האקוטי

הדס יחיעם:  פה אני מדברת על ועדת שולט מלפני שלוש שנים, שנתנה בעצם רשימה של מה צריך להיות על מנת לתת לילדים האלה טיפול טוב

הדס יחיעם:  אני חושבת שבין ועדת שולט לבין המצב היום יש פער שהוא עצום בטיפול בילדים נפגעים אקוטית

הדס יחיעם:  אנחנו יכולים בינתיים להתחיל לשפר את הדבר הזה בטווח זמן קצר אם נתאסף ונחשוב יצירתית

הדס יחיעם:  לא צריך לקיים את כל התנאים של ועדת שולט כדי לעזור לילדים האלה, אבל שוב, גם פה אנחנו צריכים אתכם

הדס יחיעם:  אנחנו צריכים תקינה

הדס יחיעם:  אנחנו צריכים שיבינו שיש פה מערך שצריך להתחיל לבנות אותו ולהתחיל לעבוד, וכולי תקווה שמהוועדה הזאת ייצאו דיוני המשך וקבוצות עבודה

אליהו דלל: תודה, ד"ר יחיעם

אליהו דלל:      בבקשה, שם ותפקיד

עדי זפרני: שמי עדי זפרני, אני מנהלת השירות לחקירות ילדים

עדי זפרני:  בעצם הייתה כאן התייחסות לכמה סוגיות שנוגעות בכל השרשרת, החל מהזיהוי והאיתור דרך הדיווח, ובסופו של תהליך גם הילדים שמגיעים להליך הפלילי

עדי זפרני:  אני מסכימה שיש היום מענה מאוד טוב אבל אפשר לשכלל את כל החוליות ובעיקר את החיבורים בין החוליות האלה כמו שדיברה כרגע, בעיקר איך הדברים עוברים בין הגורמים

עדי זפרני:  בסופו של דבר אנחנו בשירות לחקירות ילדים מקבלים את הקצה, את הילדים שהלכו עם זה עד סוף והגיעו להליך הפלילי, ואנחנו אלה שגובים את העדויות

עדי זפרני:       אני רוצה בהקשר הזה לחזק את ההצעה שחברת הכנסת טלי גוטליב העלתה לגבי הורדה של סף הראיות לראיית חיזוק ולא ראיית סיוע

עדי זפרני:  אנחנו בסופו של דבר אלה שפוגשים את הילדים ואלה שגובים את העדויות מהילדים ואלה שצריכים להכין את העדות שלהם ולבסס על העדות הזאת את כתב האישום עבור הפרקליטות, מתקשים בסופו של דבר להביא את הילדים האלה למצות את ההליכים הפליליים שהתחילו בעצם, שנכנסו וכבר עברו את החוויה המאוד קשה של עדות ושל חקירה

אליהו דלל: דרך אגב, הילד צריך לעמוד עוד פעם לחקירה בבית המשפט?     

עדי זפרני: לחוקר הילדים יש את הסמכות החוקית לאסור או להתיר את העדות של הילד

אליהו דלל: נאמר שההמלצה שלכם בעצם, ברגע שחקרתם, בדקתם וכך הלאה, ואתם ממליצים שהוא לא יעמוד בבית המשפט וכך הלאה

אליהו דלל:  השופט מקבל את זה בדרך כלל?     

עדי זפרני: כן, ההמלצות מתקבלות בבית המשפט

עדי זפרני:  במידה והילד יכול להעיד, מסוגל להעיד, יש לו מערכת תמיכה משפחתית - - -      

אליהו דלל: אנחנו עדיין מדברים על ילדים קטנים

עדי זפרני: אנחנו בוחנים כאן מכלול של שיקולים

עדי זפרני:  בסופו של דבר, גם לא מזמן שהעדנו ילדה בת 7 שהעידה בבית המשפט וזכתה לליווי של חוקרת הילדים בתוך העדות, זכתה למעטפת ולמערכת המשפחתית שתמכה בה

עדי זפרני:  בסוף היא יצאה מאוד מועצמת מהתהליך הזה

עדי זפרני:  אנחנו שוקלים את כל הדברים

עדי זפרני:  במידה ואנחנו אוסרים, אז אנחנו מעידים במקומם אבל נדרשת כאן ראיית סיוע שזה מאוד קשה להשיג בתיק פלילי והיינו שמחים לקדם את ההצעה

אליהו דלל: בסדר, בשביל זה אנחנו יושבים פה כדי לראות מה ניתן לתקן

אליהו דלל:       עוד מישהו או מישהי?      

שביט מס: שביט מס

שביט מס:  הייתי ראש מועצה קדימה-צורן בעבר

שביט מס:  לא פעם ראשונה שאני מגיע לוועדה הזו

שביט מס:  כל מי שיושב מסביב לשולחן וכל מי שעובד בתחום הזה, אז פשוט לנשק לכם את הידיים ואת הרגליים כל יום על עבודת הקודש שאתם עושים

שביט מס:       אני רוצה דווקא להביא איזשהו צד שאני לא יודע אם האנשים סביב השולחן מודעים

שביט מס:  יכול להיות שאני טועה ולא הבנתי נכון את הדברים, אז תקנו אותי בשמחה

שביט מס:  בדרך כלל לבתי ספר מגיעים ילדים שעברו פגיעה מינית, מדווחים בבית הספר, ואם זה אחד מאנשי הצוות בבית הספר, לצערנו שזה קורה, לא אחת לבית הספר יש נטייה להסתיר את הדברים מכל מיני סיבות

שביט מס:  זה יכול להיות שמירה על איש צוות, זה יכול להיות קולגיאליות, זה יכול להיות אלף ואחד דברים, וכשזה מתפוצץ ברשת נעשה עליהום תקשורתי, אתה מכפיש או את מכפישה את המוסד החינוכי

שביט מס:  פה אני אומר בקול רם, השאלה אם באמת דברים כאלו צריכים להגיע, זאת אומרת בית הספר צריך להיות מעורב? עד כמה הוא צריך להיות מעורב? האם הוא צריך להיות רק צינור של העברה של הדברים לכל הגורמים שמטפלים או שצריך להיות איזשהו משהו יותר אקטיבי? אני משאיר את זה כשאלה פתוחה

שביט מס:       נקודה נוספת שרשמתי לעצמי כשאלה למי שמבין, האם יש שימוש בכלים של בינה מלאכותית לאתר מצוקות ברשת ולהציף אותן לגורמי המקצוע? אני לא יודע

שביט מס:  הטכנולוגיה קיימת, ואם היא קיימת היא יכולה להציף דברים שלא מגיעים אלינו, לא מגיעים אליכם ויכולים לקדם את הטיפול אולי בצורה הרבה יותר מהירה

שביט מס:  תודה רבה

אליהו דלל: תודה רבה

אליהו דלל:      כן, בבקשה גלית ממש בקצרה, כי איריס ממשרד החינוך חייבת גם תשובה מה עושים בזמן החופשה

אליהו דלל:  צריך איזשהו מענה

גלית בן-שימול: תודה

גלית בן-שימול:  אני רק רוצה לחזור ולהדגיש כמה נקודות

גלית בן-שימול:  דיברו פה על חקירות של חוקרי ילדים

גלית בן-שימול:  יש מגבלה מאוד קשה איתם, שזה עד גיל 14 בלבד

גלית בן-שימול:  אנחנו פה בדיון שהנושא שלו הוא פגיעה מינית בתוך המשפחה

גלית בן-שימול:  לוקח זמן עד שילדה מוציאה את הסיפור שלה

גלית בן-שימול:  אני יכולה להגיד שאני התחלתי לדבר בגיל 13

גלית בן-שימול:  עד שהגענו למצב שלקחו אותי לתחנת משטרה כבר הייתי בת 14 וחצי

גלית בן-שימול:  שוטרת על מדים

גלית בן-שימול:  צריך להיות דיון על הנושא הזה שבמצבים של פגיעה מינית בתוך המשפחה, רק על זה אני מדברת, להרחיב לא רק את גיל 14

גלית בן-שימול:  זה נושא שהכי הדאיג אותי

גלית בן-שימול:      אני מבקשת שני משפטים

גלית בן-שימול:  אני רוצה להדגיש את הנזק של מה שקורה כאשר המערכת, ברגע שהיא יודעת והיא מפספסת

גלית בן-שימול:  אני חוויתי על בשרי את הנזק

גלית בן-שימול:  חוויתי על בשרי את הנזק ברמה כזאת, ואני לא אפרט כאן יותר מטעמי פרטיות, שחזרתי למשפחה, הפגיעה המשיכה

גלית בן-שימול:  לקח לי הרבה מאוד שנים לפנות לעזרה

גלית בן-שימול:  אני בת 39

גלית בן-שימול:  בגיל 30 פעם ראשונה שהצלחתי להפסיק לרעוד מלראות שוטרים על מדים, כי אני הייתי עוד בטראומה מהחקירה שלי

גלית בן-שימול:  רק כשהתחלתי לימודי משפטים התחלתי להבין מה הזכויות שלי ומה אני יכולה לבקש ואיפה

גלית בן-שימול:  למעשה טעו

גלית בן-שימול:  אני תמיד הייתי בתחושה שאני הייתי לא בסדר

גלית בן-שימול:  אני לא דיברתי מספיק טוב, אני לא הייתי ברורה, אני לא שיתפתי פעולה, הייתי ילדה טובה מידי

גלית בן-שימול:  לקח לי זמן להבין שזאת לא הייתה אני והיה הרבה מאוד מקומות שהמערכת פספסה

גלית בן-שימול:       ברגע שילד יודע שהוא סיפר, הוא דיבר עם הגורמים הנכונים ואז מכל מיני סיבות הטיפול נפסק, ככה, קחי, זה התמודדות שלך, תתמודדי, זאת הבעיה שלך, הנזק הוא מטורף

אליהו דלל: גלית, תודה רבה

אליהו דלל:       איריס, את לא חייבת היום אבל תוך שבוע אני מבקש ממך לקבל פירוט או איזושהי תוכנית או משהו, איזשהו מענה, יותר נכון, מה אתם עושים בחודשי הקיץ כדי לתת מענה לאותם ילדים שרוצים לפנות ואין להם למי לפנות? ושמענו את זה פה

אליהו דלל:       תיראו, אנחנו מתעסקים בנושא מאוד מאוד מורכב

אליהו דלל:  האמת היא שלא ידעתי כמה הוא מורכב עד שלא שמעתי פה את כולכם

אליהו דלל:  זה דבר שהוא מורכב ועדין גם, במיוחד כשאנחנו מדברים על פגיעות מיניות בתוך המשפחה, שזה דבר שקשה מאוד להכיל אותו וקשה להתמודד איתו

אליהו דלל:  כל הנושא של ההסתרה וכל הנושא של הילד שהוא צריך להעיד או להתלונן על אבא או אימא או אח, זה דבר שהוא קשה מאוד

אליהו דלל:  אין ספק שזה דבר מורכב ומקשה מאוד על אותו ילד או ילדה, שזה גם כמו שאנחנו שומעים פה, פגיעה לכל החיים

אליהו דלל:       התפקיד של משרדי הממשלה, של כל השלטון בעצם זה לנסות לעזור ולתת מעטפת תומכת לאותו ילד, ואני לוקח גם את הנושא של הנקודה האדומה, כי אנחנו כשמדברים בינינו, אז כל אחד יכול להבין, לא להבין, לא קרה שום דבר, אבל כשילד אומר איזשהו משהו ואנחנו החלקנו את זה, לא בטוח שהוא יגיד את זה בפעם השנייה או השלישית, ואם התעלמנו מזה ולא זיהינו את זה, אז זה נזק גדול מאוד לאותו נער ונערה, לכן אני באמת מבקש פה מכל הגורמים

אליהו דלל:  אין פה גורם אחד, יש פה שרשרת ארוכה, מאותו רגע של האירוע שהילד אמר משהו, אם זה לגננת או לחבר או לא יודע למי, או להורים ועד לכניסה של המערכות השונות, אם זה משרד החינוך ומשרד הרווחה

אליהו דלל:  יש פה באמת שרשרת ארוכה

אליהו דלל:       כולנו בעצם רוצים את טובת הילד בסופו של דבר, אבל לא תמיד אנחנו יודעים איך לעשות את זה והנושא של הזמן הוא גם קריטי

אליהו דלל:  שמענו את זה גם מגלית, שלפחות בגיל שלה, 13 עד 14 וחצי, אז תארו לכם מה ילד עובר כשהוא בן חמש, והוא יכול להיות גם בן שש או שבע, שזה זמן שהוא באמת הולך לאיבוד וגם יכול להיות שהוא מפנים או בעצם לא מפנים את הדברים לכיוון אחר והנזק הוא נגרם

אליהו דלל:       אני לא יודע איך לסכם את הישיבה הזאת, אני חייב לומר

אליהו דלל:  באמת שאני לא יודע

אליהו דלל:  אמרה פה גם מיכל שיר שהייתה יושב-ראש לפניי, שאנחנו דיברנו גם בשנים קודמות ואנחנו מגיעים לפה, ועוד ועדה ועוד ועדה, ואני אקרא גם את הוועדות שהיו, של ברלינר ובן-אור

אליהו דלל:  כשאני מדבר פה על חסמים, אז יכול להיות שהחסמים האלה גם כבר היו ודיברו עליהם ואני עכשיו מדבר עליהם שוב

תמי ברנע: עכשיו יחידת התיאום אמורה גם להתחיל לבדוק את הנושא

אליהו דלל: אנחנו רואים שאנחנו משקיעים לא מעט מאמצים בוועדות אבל היישום שלהן הוא בעייתי

אליהו דלל:  אין ספק שאני צריך קצת יותר להתעמק בנושא, בכנות אני אומר

אליהו דלל:  אני לא חייב לדעת הכול אבל אני צריך להתעמק בדוחות שהיו, להבין מה קורה ולנסות לפי זה או בהצעות חוק או בפנייה לשרים או למשרדים

אליהו דלל:  לא תמיד השרים מעורים בכל הדברים אבל יש גם אנשי מקצוע בתוך המשרדים, אם זה מנכ"לים ואחרים כדי לנסות למגר

אליהו דלל:  לא יודע עד כמה אפשר למגר, אבל למנוע או להקטין את הבעיה הזאת, כי אנחנו מדברים פה באמת על נפש

אליהו דלל:  הפגיעה הזאת היא בנפש

אליהו דלל:  אפילו לעיתים זה רצח של נפש

אליהו דלל:  זה לא פציעה שיכולה להחלים

אליהו דלל:  להחלים נפש זה דבר שהוא באמת כמעט בלתי אפשרי

אליהו דלל:  גם לא יודעים איך תמיד לעשות את זה ולא תמיד יש לנו גם את הכלים האלה

אליהו דלל:       את הסיכום נוציא בכתב כמובן וגם ביקשתי לקבל תשובות

אליהו דלל:  אנחנו נצטרך לטפל בזה ביתר שאת בהמשך, לאחר שגם אני אכנס יותר לדוחות שהיו בעבר ולנסות לראות איך מיישמים חלק מאותן המלצות

אליהו דלל:      תודה רבה לכולכם, אני מודה לכם מאוד