ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 170, 2023-07-09 00:00

דוד ביטן: אני פותח את הישיבה

דוד ביטן:  הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מספר 67) (הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023

דוד ביטן:  זו הצעת חוק ממשלתית

דוד ביטן:  ועוד הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023, של חברת הכנסת מירב כהן, אורנה ברביבאי

דוד ביטן:  ואני חתום עליה גם כן, דוד ביטן

דוד ביטן:  טוב, לא ידעתי

דוד ביטן:  אני תמיד חותם לה

מירב כהן: אתה רוצה שאני אציג את הדברים בקצרה?      

דוד ביטן: מכיוון שזה ממשלתי, את רוצה את ראשונה?      

מירב כהן: מה שאתם רוצים

דוד ביטן: תציגי

מירב כהן: יש פה הצעת חוק פרטית שהיא זהה להצעת החוק הממשלתית

מירב כהן:  מה היא בסך הכול אומרת, יושב ראש הוועדה? היא אומרת שבמקרים של אזרחים ותיקים, עולים חדשים, אנשים שלא שולטים בשפה, בקבוצות מוחלשות כאלה זה ייחשב שההפרה על חוק הגנת הצרכן היא עבירה בנסיבות מחמירות ואז הקנס יהיה פי אחד וחצי

מירב כהן:  עשית משהו לזקן אתה עלול לקבל עיצום כספי שהוא יותר גבוה מעבירה לאדם אחר

מירב כהן:       מדוע? כיוון שאלה אוכלוסיות שמסומנות כטרף קל בקרב עסקים שפועלים שלא כשורה

מירב כהן:  יותר קל להטעות אותם, יותר קל להפעיל עליהם לחץ, יותר קשה להם לפעמים לעשות השוואות, לשלוט בדברים באינטרנט

מירב כהן:  ואנחנו רואים במבחן התוצאה, ואת זה יגידו לך גם אנשי המקצוע ברשות לסחר הוגן, שהם מהווים נתח גדול מאוד מהעבירות הצרכניות במדינת ישראל

מירב כהן:       כשאנחנו יצאנו למאבק הזה נגד עושק הקשישים, תקנו אותי, זה היה 40% מכלל התלונות שהיו אז ברשות לסחר הוגן

מירב כהן:  זה בא להגן על קבוצה מובחנת שהיא בבחינת טרף קל עבור אותם עבריינים

מירב כהן:  עד כדי כך שיש היום בשוק ממש רשימות דאטה שנסחרות, חברות קונות דאטה על אנשים מבוגרים, על אנשים שלא שולטים בשפה, כדי לפנות אליהם באופן מרוכז

מירב כהן:      כשאני טיפלתי במקרים, וגם כשהרשות לסחר הוגן טיפלה, הגענו למצב שאנחנו מגיעים לבתים של מבוגרים שבו זמנית נעשקו על ידי מספר רב של חברות, זה עלול להגיע אפילו לעשרות חברות

מירב כהן:  אתה עובר על פירוט כרטיסי האשראי ואתה רואה שבאופן מרוכז עשו עליהם אמבוש

מירב כהן:  עשרות חברות פונות בדיוק לאותו אדם, והן יודעות לפנות אליו כיוון שהוא סומן כטרף קל

מירב כהן:       לכן אנחנו רוצים שהחוק ייתן לאותה אוכלוסייה מוחלשת הגנה ובמקרה כזה תוכל הרשות לסחר הוגן, שהיא הרגולטור על חוק הגנת הצרכן, אחרי שהיא בדקה וחקרה, להטיל עיצום מוגדל, מה שיהווה הרתעה

דוד ביטן: מה העיצום היום?      

מירב כהן: כל עבירה בחוק הגנת הצרכן זה יהיה פי אחד וחצי

מירב כהן:  לכל עבירה יש עיצום שונה, תלוי בחומרת העבירה

דוד ביטן: עד פי אחד וחצי

איתי עצמון: לא, זה סכום קבוע

אניטה יצחק: זה סכום קצוב, יש שני מדרגים והסכומים הם קצובים

אניטה יצחק:  אני אמשיך את הדברים שחברת הכנסת מירב כהן הציגה

אניטה יצחק:  אנחנו ברשות זיהינו זה מכבר תופעה מאוד מאוד קשה של פגיעה באוכלוסיות חלשות שאנחנו תיכף נמנה אותן, קשישים הם בוודאי חלק מהם, ילדים ואנשים עם מוגבלות

דוד ביטן: נתתם זמן להסתייגויות?      

איתי עצמון: לא, זמן להסתייגויות ניתן לתת אם הוועדה סיימה את הדיון

איתי עצמון:  היום זה דיון ראשון בהצעת החוק, אי אפשר לקצוב מועד אם הוועדה בכלל לא התחילה לדון

דוד ביטן: אבל אנחנו רשמנו את זה בהודעה, לא?      

מירב כהן: אני רק אגיד שכשזה היה ממשלתי, אז הייתי שרה, אז כמובן פורסם תזכיר והיה את כל התהליך

דוד ביטן: לא, זה לא קשור

איתי עצמון: הוא שואל לגבי ההליך פה בכנסת של ההסתייגויות

דוד ביטן: נצביע פעמיים על שני החוקים?      

איתי עצמון: לא, צריך למזג

דוד ביטן: תיכף נראה

דוד ביטן:  דברי, בבקשה

אניטה יצחק: אז אני אומרת שאנחנו זיהינו תופעה מאוד קשה ורחבה של פגיעה באוכלוסיות האלה והאוכלוסיות האלה מהוות טרף קל לאותם צרכנים

אניטה יצחק:  דרך אגב אם אני מדברת על אוכלוסייה של קשישים, הם פגיעים מעצם הבדידות שלהם והנימוס שלהם, הייתי אומרת, מעבר ליכולת שלהם באמת להתמודד מול העוסק עצמו

אניטה יצחק:      לאור התופעה המאוד קשה של פגיעה באוכלוסייה כל כך רחבה גיבשנו החלטת ממשלה גם ביחד עם חברת הכנסת מירב כהן כבר לפני שתי קדנציות, החלטת ממשלה 450, שמונה מספר כלים רב להגברת ההגנה על אותן אוכלוסיות פגיעות

אניטה יצחק:  ההצעה שיש לנו כאן על השולחן היא אחד הכלים שמנוי בהחלטת הממשלה 450 והיא למעשה באה להוסיף עוד הגדרה של נסיבה מחמירה על מה שכבר קבוע היום בחוק

אניטה יצחק:       היום יש הגדרה של נסיבה מחמירה בחוק שנוגעת למספר רב של צרכנים, אבל אנחנו נתקלנו בהרבה מאוד מקרים של פגיעה שיטתית מכוונת באוכלוסיות שעליהן אנחנו רוצים להגן כאן, שלא ניתן היה להכניס אותן להגדרה הראשונה והמטרה היא פה לייצר מצב שעוסק עושה עסקאות עם האוכלוסייה הזאת, הנורמה היא מאוד ברורה והוא צריך לדעת שהוא צריך לנקוט במשנה זהירות

איתי עצמון: איזה נורמה ברורה?      

אניטה יצחק: הנורמות בחוק הן ברורות, אסור לו להפר את הוראות החוק, זה קודם כל, הן ברורות בחוק

אניטה יצחק:  מה שאנחנו עושים פה זה למעשה מגבירים את הענישה ומייצרים הרתעה לאור התופעה המאוד קשה שצפינו בשטח

אניטה יצחק:  אנשים נפגעו בעשרות ובמאות אלפי שקלים

אניטה יצחק:  יש לנו מקרים שזועקים לשמים, צריך לראות ולרחם, אין משהו אחר להגיד על זה

אניטה יצחק:  וזאת הסיבה שהובלנו את החקיקה הזאת

אניטה יצחק:  כרגע אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה בחוק הגנת הצרכן שעוסקת במיעוט - - -     

דוד ביטן: ואין את זה בחוק?      

אניטה יצחק: אין את זה בחוק

אניטה יצחק:  היום יש בהליך מנהלי הגדרה בנסיבה מחמירה רק כשמדובר במספר רב של צרכנים, אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה נוספת שכשיהיה מדובר בעסקה בפגיעה בקשיש, בעולה, בקטין, או במי שיש לו חולשה שכלית, נפשית או גופנית

דוד ביטן: מה ההגדרה של עולה חדש אצלכם? עולה חדש זה גם 20 שנה בארץ

אניטה יצחק: לא, יש הגדרה, זה חמש שנים

אניטה יצחק:  אנחנו מתיישבים על הגדרות קיימות

איתי עצמון: ההגדרה לקוחה מסעיף 14ג1

אילנה מזרחי: נכון, והיא קובעת עולה חדש, מי שטרם חלפו חמש שנים מיום שניתנה לו תעודת עולה או תעודת זכאות כעולה ממשרד העלייה והקליטה

אניטה יצחק: ויכול מאוד להיות שיהיו אנשים שהם 20 שנה כבר בישראל, אבל יש להם קשיי שפה, ולכן יש את הסעיף השלישי שזה אדם שניכר שאינו שולט בשפה שבה נקשרה העסקה במידה מספקת לשם הבנת העסקה

איתי עצמון: מה קורה בעסקאות מכר מרחוק? איך ניתן לדעת שבן אדם הוא במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית, או שניכר שאינו שולט בשפה? אלה עסקאות שאנחנו מבצעים און ליין, ללא קשר ישיר בין העוסק לצרכן

דוד ביטן: גם בלי קשר, סעיף (3) מכסה את הנושא של העולה

מירב כהן: לפעמים אנשים לא מדברים עברית גם אחרי 20 שנה פה

מירב כהן:  העולים מברית המועצות עלו בשנות ה-90, הרבה מאוד מהם, עשרות אלפים, מדברים רק רוסית, לא יכולים לדבר מילה עברית

דוד ביטן: זה אני יודע, לכן סעיף (3) מכסה

דוד ביטן:  אם הוא לא שולט בשפה לא משנה כמה שנים הוא עולה חדש, אז למה אני צריך את העולה החדש בכלל?      

אילנה מזרחי: אנחנו נתנו התייחסות לדבר הזה כיוון שחשבנו שעולה חדש, גם אם הוא דובר את השפה בצורה סבירה, הוא נתון במצב מיוחד כי הוא לא מכיר מספיק את אורחות החיים ואת שיטות השיווק ואת הדרך שבה הדברים נעשים והוא פחות מבין את הניואנסים, אז יותר קל לו להיות מושפע

אילנה מזרחי:  יש שורה של הבדלים שאנחנו מזהים בין עולה חדש לבין מי שהוא רק יש לו קושי שפתי ולכן ניתנה ההתייחסות

אילנה מזרחי:  שוב, עולה חדש הוא לתקופה של חמש שנים

דוד ביטן: הבנתי

דוד ביטן:  מה לגבי מה ששאל היועץ המשפטי?      

מירב כהן: אני אענה ואת תשלימי אותי

מירב כהן:  אני רוצה להגיד, קודם כל הוא לא צריך לדעת, הוא לא צריך לעשות עבירה בחוק הגנת הצרכן, להטעות או לכתוב דברים לא ברורים לכל צרכן במדינת ישראל, נקודה

מירב כהן:  אנחנו רוצים לייצר עבורו את זה שהוא פועל באופן ממוקד על פלח האוכלוסייה הזה לדבר מסוכן יותר, כי הוא רואה בהם פוטנציאל כלכלי גדול, כי הוא יודע שאפשר להטעות אותם בקלות ושיש להם יכולת יותר מוגבלת להשוות מחירים וכן הלאה

מירב כהן:  אז הוא צריך להיות הוגן כלפי כולם, נקודה

מירב כהן:  אנחנו רוצים שכשהוא קונה את הדאטה על האנשים האלה הוא יחשוב פעמיים האם כדאי לו ואיך הוא מנסח את הדברים

מירב כהן:  הוגן הוא צריך להיות כלפי כולם, אז הדברים צריכים להיות מנוסחים בצורה בהירה בכל מקרה

דוד ביטן: פה מדובר בחוק שאפשר להטיל עליו קנס

מירב כהן: נכון

דוד ביטן: את אומרת אדם שניכר שהוא נתון במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית או עולה חדש

דוד ביטן:  הוא יכול לדעת אם הוא עולה חדש או לא אם הוא מדבר איתו בטלפון?      

מירב כהן: אז אני מסבירה שוב, הוא צריך להיות הוגן גם אם הוא לא יודע למי הוא פונה

דוד ביטן: זה לא רלוונטי

מירב כהן: אבל כשחברה קונה דאטה ושולחת ב-אס

מירב כהן: אמ

מירב כהן: אסים פרסומות לאנשים לנייד הם יודעים מי הם

דוד ביטן: מירב, זה לא טענה רלוונטית

דוד ביטן:  מה שרלוונטי זה איך הוא מזהה שהוא כזה

מירב כהן: אני אומרת שהרבה פעמים חברות משווקות את האתרים שלהם ושולחות אס

מירב כהן: אמ

מירב כהן: אסים עם לינקים למכר שבסוף יש שם עסקאות במכר מרחוק לקבוצה מובחנת, הם יודעים את זה

מירב כהן:  וגם אם זה קרה להם בשוגג מן הראוי שחברה תיקח על עצמה את האחריות ותנסח את הדברים בצורה בהירה ולא תחרוג מחוק הגנת הצרכן

דוד ביטן: מה הקשר לבהיר פה? אני לא מבין

מירב כהן: מה זה עבירה על חוק הגנת הצרכן? הוא עשה משהו לא תקין, נגיד - - -     

דוד ביטן: מקובל עליי כשמדובר פנים אל פנים, אין בעיה, הוא יכול לראות אם לבן אדם יש חולשה שכלית, אם הוא עולה חדש, אם הוא לא שולט בשפה, אם הוא באמת זקן או אזרח ותיק, את זה הוא רואה, כשמדובר במשהו שהוא לא יכול לראות, את מכפילה לו פה את הקנס

מירב כהן: ראשית, בטלפון הוא בוודאי יודע אם בן אדם דובר את השפה והאם הוא מבוגר

דוד ביטן: בטלפון לגבי זה כן, אבל רק לגבי שליטה בשפה

מירב כהן: ושנית, אני רוצה להגיד לך עוד דבר, השיווקים האלה של אתרים נעשים הרבה פעמים בפוש, באמצעות ווטסאפים ו-אס

מירב כהן: אמ

מירב כהן: אסים לקבוצות שהם יודעים מראש, הם קונים את הדאטה והם יודעים טוב מאוד למי הם פונים, זה לא קורה סתם

אליהו ברוכי: תייר שיודע עברית, איפה הוא בחוק הזה פה?      

אניטה יצחק: אינו שולט בשפה

אליהו ברוכי: הוא יודע עברית

אליהו ברוכי:  תייר שהגיע לארץ, כמו עולה חדש, שהוא יודע את השפה ואתם מכניסים אותו להגדרה

אליהו ברוכי:  גם תייר מגיע לארץ, כולנו מכירים את הסיפורים במוניות לא מעט וגם הייתה לא מזמן עסקת אופניים שהייתה

אליהו ברוכי:  תייר שהוא יודע עברית הוא כמו עולה חדש, גם הוא צריך לקבל הגנה

דוד ביטן: יש בזה משהו

דוד ביטן:  הוא לא אזרח ישראלי, אבל יש בזה משהו

דוד ביטן:  איך אתם פותרים את הבעיה של טלפון או אינטרנט?      

אניטה יצחק: כשיש הפרה שהיא מכוונת באינטרנט היא נופלת כבר בהגדרה של הפרה בנסיבות מחמירות כי זה מספר רב של צרכנים, זה ממילא כבר קיים היום באינטרנט

אניטה יצחק:  זו הוראה שקבועה היום, אני לא צריכה להוסיף עליה

אליהו ברוכי: איתי, אתה שואל על רכישה מקוונת? אני רוצה לחדד את זה, הוא עשה עסקה מול דף אינטרנט בעברית? אז הוא יודע את השפה

אליהו ברוכי:  עולה חדש שעושה עסקה מקוונת - - -     

מירב כהן: ביטן, הם קונים דאטה, חברות מסחריות יודעות לפלח את הלקוחות שלהם יופי

מירב כהן:  הם לא רק יודעים בן כמה אתה, הם גם יודעים באיזה צבע הפיג'מה שלך, הם הרבה יותר מתוחכמים מזה

מירב כהן:  הם קונים דאטה, יש להם מודיעין עסקי, הם יודעים מצוין

אליהו ברוכי: עולה חדש, גוגל יודע להמיר את השפה מיד

אליהו ברוכי:  זה לא פותר את הבעיה

איתי עצמון: אפילו שזה לא קבוע בחוק אתם רואים הפרה שנוגעת למספר רב במיוחד של צרכנים, גם הפרות כאלה שנעשות באמצעים מקוונים, כלומר שהן מופנות לפוטנציאל מאוד מאוד רחב של צרכנים

אניטה יצחק: כן, ולכן ממילא זה יושב שם

איתי עצמון: חשוב לי כן להגיד עוד משהו שהוא קצת ברמה של מושכלות יסוד של משפט פלילי מול אכיפה מנהלית, ואני כמובן אגיד, המטרה היא הכי ראויה שיש, חלילה לי מלהתווכח על המטרה, ההערה שלי הממוקדת היא יותר בהיבט המשפטי

איתי עצמון:  אכיפה מנהלית היא אכיפה שנעשית על ידי רגולטור שרשאי להטיל קנסות, הוא גורם מנהלי שמטיל קנסות על הפרות של החוק כאשר הוא אינו בית משפט מטבע הדברים, הוא לא בודק יסוד נפשי, כלומר הוא לא בודק כוונה כמו שהדבר נעשה במשפט הפלילי

איתי עצמון:  לכן כל ההפרות שיש בצדן עיצום כספי הן הפרות מאוד מאוד פשוטות, כמעט טכניות

איתי עצמון:       בנסיבות האלה של הצעת החוק יכולה להיות כאן תמונה עובדתית יותר מורכבת שהעוסק יהיה בפניה

איתי עצמון:  כמובן שהוא אמור לנהוג בהגינות ולא להפר את החוק, זה נכון תמיד, זה בוודאי, אבל השאלה היא, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, אם מטילים עליו קנס במדרג כזה או במדרג הרבה יותר גבוה, 150% יותר מסכום הקנס, קשורה לתמונה עובדתית שיכולה להיות מורכבת

איתי עצמון:  האם הבן אדם אכן נתון במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית, כלומר האם יודעים למשל אם יש לו באותו זמן איזה שהיא בעיה, אפילו רגעית

אליהו ברוכי: שפעת

אליהו ברוכי:  חולשה גופנית זה משהו מאוד - - -     

איתי עצמון: נכון, למשל

איתי עצמון:  הוא אמור לדעת, הוא אמור להבין את זה? או שיש כאן שאלה עובדתית והוא צריך לבדוק ואז עולה כאן שאלה, רגע, הוא התכוון? כמו שאמרת, הוא מיקד את ההפרה שלו באותם צרכנים, ואז נכנס כאן גם היבט של יסוד נפשי שהוא, להבנתי, איננו מתאים לאכיפה מנהלית

דוד ביטן: אבל זה קיים היום בחוק

דוד ביטן:  יש קנס בכל מקרה מנהלי

דוד ביטן:  פה הם אומרים להכפיל את זה פי אחד וחצי

איתי עצמון: לא, אבל מתי אתה מכפיל?      

דוד ביטן: אז אותה בעיה יש לך בקנס הראשון

אליהו ברוכי: גם בקנס המקורי יש לך חולשה גופנית, שכלית

איתי עצמון: לא, אין

איתי עצמון:  יש היום רשימה ארוכה מאוד של הפרות של החוק, למשל גבה מצרכן עמלה בניגוד לסעיף כזה וכזה, לא אפשר לו לבטל בניגוד לסעיף שנוגע למכר מרחוק

אליהו ברוכי: אז סליחה שאני אומר, מכפילים באחד וחצי את האפס

איתי עצמון: לא, אני אסביר

איתי עצמון:  יש בחוק בסעיף 22ג רשימה ארוכה מאוד של הפרות של החוק שיש לצידן עיצום כספי

איתי עצמון:  מה אומרת הצעת החוק?      

דוד ביטן: עכשיו קח אזרח ותיק, יש את העיצום?      

איתי עצמון: כן

מירב כהן: כמו כל אחד

דוד ביטן: אז פה היא אומרת נעשה פי אחד וחצי

דוד ביטן:  אותה בעיה יש לך על האחד ואותה בעיה יש לך על אחד וחצי

איתי עצמון: מתי אתה מכפיל?      

אליהו ברוכי: מה שהיושב ראש אומר, כשיש חולשה גופנית ושכלית, יש בעיה לאבחן את זה

אליהו ברוכי:  אבל אם זה קיים באחד, אז אפשר להכפיל באחד וחצי

אליהו ברוכי:  אם זה לא קיים באחד אז אפס

איתי עצמון: לא

דוד ביטן: לא, אותה בעיה של יסוד נפשי קיימת גם במישור הראשון

איתי עצמון: לא, היא לא קיימת

דוד ביטן: אז אם היא לא קיימת שם היא לא קיימת גם באחד וחצי

איתי עצמון: אני רק אגיד כי אולי לא הובנתי טוב

איתי עצמון:  אם למשל יש הפרה שנוגעת למשל להטעיה

איתי עצמון:  למשל לא גילה לצרכן פרטים מסוימים או פרסם פרסומת מטעה, ניתן להטיל עליו עיצום כספי

איתי עצמון:  מה הצעת החוק כאן אומרת? אם הצרכן שנפגע מאותה הפרה הוא אזרח ותיק, עולה חדש, אדם שניכר שהוא נתון במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית או שאינו שולט בשפה, אתה כרגולטור רשאי להטיל עליו פי אחד וחצי

איתי עצמון:  השאלה מתי אתה מטיל פי אחד וחצי

איתי עצמון:  אפשר להטיל את העיצום, זה קיים בחוק

מירב כהן: הטענה שעולה פה, וצריך תשובה מהרשות לסחר הוגן, אתה אומר שזה יותר אפור, אז איך נותנים מענה לאפרוריות הזאת

מירב כהן:  זקן אנחנו יודעים, עולה חדש אנחנו יודעים, לא מדבר עברית אנחנו יודעים

דוד ביטן: אתם עושים בדיקה, נכון? לפני שאת נותנת קנס את עושה בדיקה?      

אניטה יצחק: כל הליך שאנחנו מנהלים מתחיל בחקירה והחקירה הזאת מנסה לברר את כל העובדות ורק לאחריה זה מועבר לבחינה האם להטיל עיצום כספי, כן או לא

אניטה יצחק:  אם אנחנו מתייחסים לסעיף קטן (2) ו-(3), אדם שניכר שהוא נתון במצב של חולשה שכלית או אדם שניכר שאינו שולט בשפה, אנחנו לא מצפים שהם יבחנו לב וכליות, אנחנו מדברים על סימפטומים או אלמנטים מובהקים

דוד ביטן: אם אנחנו נרשום שאחד וחצי חל רק לאחר בדיקה, זה פותר את הבעיה

אליהו ברוכי: של מי?      

דוד ביטן: של הרשות

איתי עצמון: הרשות חייבת ראיות מנהליות לפני כל פתיחה בהליך כזה

דוד ביטן: את בודקת גם את העניין שזה דרך האינטרנט? מירב אמרה: אנחנו יודעים בדיוק מה הם עושים ואיך הם עושים

דוד ביטן:  אני רוצה להחיל את זה, אבל בגלל שיש פה בעיה גם יסוד נפשי, גם של ידיעה, לא בטוח שיש לו את הידיעה פה

אילנה מזרחי: אבל ידיעה אנחנו כבר גולשים למישור אחר, שזה לא המישור שאנחנו נמצאים בו

דוד ביטן: אבל אם הוא לא ידע שהוא עולה חדש? איך את יכולה להחיל עליו?      

איתי עצמון: מה זה ניכר אם ככה? הוא יגיד לא ניכר

איתי עצמון:  אלה כבר היבטים יותר סובייקטיביים, זה החשש שלי

דוד ביטן: חייבת להיות פה בדיקה, אפילו על הדרך מה שנקרא

סוריא בשארה: אני מסכימה שיש פה עניין תקדימי לקבוע נסיבות מחמירות לפי סוג הנפגע, אבל אנחנו כן שוכנענו שיש תופעה מאוד קשה

דוד ביטן: אני איתכם, אבל אני רוצה להיות מידתי

מירב כהן: אתה יודע כמה מקרים הייתי צריכה להראות למשרד המשפטים בשביל שהם יהיו פה היום ויתמכו בזה?      

סוריא בשארה: אני רוצה להשלים

סוריא בשארה:  אני עוד לא סיימתי

דוד ביטן: מירב, הכול טוב ויפה, אבל צריך להיות הגיוני

סוריא בשארה: אנחנו ישבנו שעות ברשות ושמענו והאזנו להקלטות עם אנשים שניכר, באמת המילה ניכר, ניכר שהם מבוגרים, מדובר בניצולי שואה מבוגרים מאוד, זו תופעה מאוד מאוד קשה

סוריא בשארה:  זאת הסיבה שאנחנו בסוף הסכמנו

סוריא בשארה:       אני רוצה לחדד, באכיפה מנהלית של הטלת עיצומים כספיים אין צורך להוכיח יסוד נפשי ואין צורך להוכיח מודעות לעבירה

סוריא בשארה:  יש הבחנה בין ההליך המנהלי לבין ההליך הפלילי

סוריא בשארה:  אם אנחנו נמצאים במישור הפלילי אי אפשר להגיש את התיק בלי באמת להוכיח שמי שביצע את ההפרה היה מודע לנסיבה, אבל באכיפה המנהלית לא צריך להוכיח מודעות לנסיבה

סוריא בשארה:  לכן השימוש במילה ניכר בא להדגיש שאנחנו מחפשים את המקרים המובהקים

אילנה מזרחי: ההליך המנהלי הוא מורכב באופן כזה שאחרי מתבצעת חקירה יש הליך של הודעת כוונה, מזמנים את העוסק, הוא מוזמן להגיב, יש הליך של שימוע

דוד ביטן: בואו רגע נקרא את החוק

דוד ביטן:  כתוב שההפרה בוצעה כלפי, זאת אומרת זה לא משנה, לפי הנוסח הזה, מה חושב זה שביצע את העבירה

איתי עצמון: אין יסוד נפשי

סוריא בשארה: אנחנו בעצם מטילים עליו חובת זהירות מוגברת

דוד ביטן: אין לי בעיה עם זה במקרה הזה, כי אם באמת הוא עשה את זה לקשיש בן 97 אני מודאג מהעניין הזה, ואז זה פותר לי גם את הבעיה של האינטרנט

דוד ביטן:  הסעיף הזה, 'רשאי ממונה להטיל עליו עיצום כספי', אני רוצה שפה יהיה רף קצת שונה בגלל שאני מטיל עליו קנס יותר גבוה

דוד ביטן:  בעיקרון אני יכול להטיל עליו קנס רגיל, נכון? אני לא צריך את החוק הזה

דוד ביטן:  כן או לא?     

אניטה יצחק: כן, זה כבר קיים היום

דוד ביטן: יפה, זאת אומרת אני רוצה להטיל עליו קנס יותר גבוה בגלל שמדובר באלה

דוד ביטן:  כרגע זה אלה, יכול להיות שיתקנו את החוק לאחרים גם

דוד ביטן:  פה אני רוצה לכתוב שעשיתם בדיקה, אני רוצה להוסיף על החוק בדיקה ושוכנעתם שזה המצב

דוד ביטן:  אם זה מה שיהיה כתוב אין לי בעיה להעביר את החוק

מירב כהן: בסדר, הם עושים את זה

דוד ביטן: אבל זה לא כתוב בחוק, כתוב 'רשאי הממונה'

דוד ביטן:  לא כתוב איך ומו ומה

דוד ביטן:  אני עברתי, בגלל שכתוב ההפרה בוצעה, זה לא מעניין אותי מה היסוד הנפשי של המפר, אבל פה אני רוצה ש - - -      

איתי עצמון: אני חושב שחובה על הרגולטור תמיד לבדוק

דוד ביטן: אבל שפה יהיה בדיקה מיוחדת

אניטה יצחק: קודם כל חובה עלינו לעשות את הבדיקה הזאת, זה ממילא קיים לנו, אבל אני אסביר את ההליך

אניטה יצחק:  במקום שבו - - -     

דוד ביטן: מי את?     

סוזנה רבינוביץ: אני מייצגת כאן את איגוד לשכות המסחר, יש לי גם איזה שהוא פתרון להציע

דוד ביטן: את בעד או נגד?      

סוזנה רבינוביץ: אני פה מייצגת את העסקים

דוד ביטן: עסק שעושה טעות כזאת כלפי קשיש בן 97, אז מה את רוצה?      

סוזנה רבינוביץ: ברור לי

סוזנה רבינוביץ:  קודם כל מה שלדעתי הפתרון, אני הולכת לסוף, מכיוון שאנחנו פה מדברים על עיצומים, אני מכירה את הממונה, הוא מטיל בדרך כלל לא רק עיצום אחד, הוא מטיל כמה עיצומים על מקרה אחד, כך שהסכום גם ככה מאוד מאוד גבוה

סוזנה רבינוביץ:  אם זה על מקרה אחד, אם זה על שני מקרים, זה יכול להגיע אפילו לשלוש הפרות על מקרה אחד ואז הקנס יכול להיות רבע מיליון שקל

מירב כהן: כמו שצריך

סוזנה רבינוביץ: כמו שצריך כאשר הוא עושה משהו לא בסדר

מירב כהן: ברור, אנחנו מדברים רק על מצב שעשו משהו לא בסדר

אניטה יצחק: אם הוא לא היה עושה משהו לא בסדר לא היינו נפגשים

סוזנה רבינוביץ: אדוני היושב ראש, אני חושבת שכאן צריך עוד רכיב

סוזנה רבינוביץ:  ככל שהסמכות של הממונה מתרחשת חייב להיות עוד רכיב

סוזנה רבינוביץ:  נאמר פה שלא צריך כוונה, אבל חייב להיות נזק, וזה בעצם מה שהרשות אומרת

סוזנה רבינוביץ:  היא מדברת על תופעות שיש נזק של עשרות מיליוני שקל, או אפילו אם זה 1,000 שקל

סוזנה רבינוביץ:  אם יש נזק

סוזנה רבינוביץ:  זאת אומרת צריך להיות כמו גם במשפט הפלילי בסעיף ה- - -     

דוד ביטן: את יודעת מה הטעות שלך? החוק כבר קיים

סוזנה רבינוביץ: נכון

דוד ביטן: סך הכול הם רוצים להגדיל להם את הקנס פי אחד וחצי

דוד ביטן:  אנחנו לא מתקנים את החוק עכשיו

סוזנה רבינוביץ: אבל ההגדלה הזאת צריכה להיות מידתית ובשביל המידתיות חייב להיות רכיב

איתי עצמון: אתה בעצם מוסיף עוד מרכיב להפרות של החוק

דוד ביטן: בזה אני לא אוותר

דוד ביטן:  אני בעד החוק והכול, לא חייבים לסיים את זה עכשיו

דוד ביטן:  תנסחו אתם יחד עם היועץ המשפטי, מכיוון שיש פה סעיפים, אדם שניכר שאינו שולט בשפה, ניכר כי הוא נתון במצב של חולשה, יש פה דברים שצריך לברר אותם

דוד ביטן:  מכיוון שפה מגדילים את הקנס פי אחד וחצי, רק על ההגדלה, צריך להיות ניסוח שבוצעה איזה שהיא בדיקה בעניין הזה

דוד ביטן:  אני לא מוכן להעלות את זה סתם

קריאה: אין בעיה לנסח את זה, זה קורה

דוד ביטן: אז תנסחו את זה, זה הכול, ואז יש לי סיבה להגיד למה הלכתי על זה למרות הבעייתיות

מירב כהן: אני רוצה לוודא שאנחנו מבינים

מירב כהן:  אתה אומר, כיוון שמגדילים פה את העיצום ראוי לחדד את הנוסח של החוק

דוד ביטן: לא, יש פה דברים שהם לא ברורים

דוד ביטן:  הם סובייקטיביים

דוד ביטן:  נתון במצב של חולשה שכלית, מה זה חולשה שכלית?      

מירב כהן: אני רוצה לוודא שאנחנו מבינים את הדברים

מירב כהן:  מבחינת הבהירות, יש פה ארבע קבוצות אוכלוסייה

מירב כהן:  אזרחים ותיקים ברור, עולים חדשים ברור, לא מדברים עברית ברור

מירב כהן:  החולשה השכלית, האם אתם חושבים שצריך לברר

אילנה מזרחי: אני מבקשת לקבל את זכות הדיבור

מירב כהן: רק על החולשה השכלית תתייחסי

מירב כהן:  הנפשי והשכלי, הסעיף הזה, מה אתן חושבות?      

אילנה מזרחי: אנחנו חושבות שיש לדבר הזה התייחסויות במקומות אחרים

דוד ביטן: איפה?     

אילנה מזרחי: אני מפנה את תשומת לב הוועדה לסעיף 3(ב)(5) ו-(6), גם שם יש מוגבלות שכלית או גופנית או נפשית

אילנה מזרחי:  גם שם העוסק לכאורה, לא מאוד ברור לו מה זה מוגבלות שכלית או נפשית

אילנה מזרחי:  במה שונה ההוראה שקבועה ב-3(ב)(5) ו-(6) לבין ההוראה כאן אני לא יודעת, כי גם שם זה בדיוק באותו הנוסח

איתי עצמון: עכשיו זה הופך להיות על כל ההפרות של החוק, עכשיו את מחילה את זה על כל ההפרות

אילנה מזרחי: נכון, כפי שאתה מבקש לייצר בהירות - - -     

דוד ביטן: מה הבעיה שלך שתבררו את הדברים האלה?      

אניטה יצחק: אין לנו בעיה, אני רק אסביר - - -     

דוד ביטן: אז רק לכתוב, אני לא רוצה לנסח, תכתבו לאחר בדיקה מעמיקה אפילו, אין בעיה

דוד ביטן:  תמצאו איזה משהו שיהיה ברור שלא סתם נתנו קנס פי אחד וחצי

איתי עצמון: אני רוצה להגיד למה אני חושש מהתוספת הזאת

איתי עצמון:  הפרטים של העיצומים הכספיים קיימים לנו לאורך כל ה - - -     

מירב כהן: כאילו באחרים לא בדקנו

איתי עצמון: כן, מה משתמע? שאנחנו עושים מדרג, שבמקרים מסוימים הוא צריך לבדוק חלקית ואחר כך הוא צריך לבדוק יותר

מירב כהן: הם בודקים בכל מקרה

מירב כהן:  אני רוצה להסביר, הם בודקים יותר מדי, ביטן

מירב כהן:  יותר מדי, שנים לוקח להם להטיל עיצום כספי

מירב כהן:  הם עושים חקירות, באים לבתים של אנשים, האנשים כבר נפטרים ורק אחר כך הם מטילים את העיצום הכספי

מירב כהן:  זה לוקח ים של זמן

אניטה יצחק: כדי להניח את דעתו של היושב ראש, אני רוצה להסביר

דוד ביטן: אז רק בגלל שאתם רוצים להגדיל את הקנס פי אחד וחצי, זהו?      

אניטה יצחק: אנחנו רוצים לייצר הרתעה ולהחמיר את הענישה כנגד מי שבחר לפגוע באותה אוכלוסייה

סוזנה רבינוביץ: מי שבחר

אניטה יצחק: אני רוצה להגיד משהו על ההליך

אניטה יצחק:  אין הליך של הטלת עיצום כספי - - -     

דוד ביטן: מה עם העניין להגדיל את סכום העיצום?      

אניטה יצחק: נו, פי אחד וחצי

דוד ביטן: בלי החוק הזה

איתי עצמון: מה שאני אומר, יכול להיות שהסכומים, לפחות לגבי חלק מההפרות, או ההפרות שלגביהן יש יותר בעיה, אני מניח שלכם יש נתונים באילו הפרות - - -     

מירב כהן: אבל, איתי, אני רוצה חומת הגנה על הקבוצות המוחלשות שמועדות לפורענות

איתי עצמון: מעבר?      

דוד ביטן: אז נגדיל שם את העיצום

מירב כהן: אני רוצה שעסק יידע שכשהוא קונה דאטה על מבוגרים ופונה אליהם באופן ממוקד הוא צריך להיות זהיר במיוחד

אניטה יצחק: הוא חשוף יותר

מירב כהן: והם פונים אליהם באופן ממוקד

סוריא בשארה: איתי, אנחנו כן חשבנו שהרשות צריכה לפרסם נוהל ובו היא תסביר מתי היא משתמשת בעיצום המוגבר כי זה באמת כלי - - -     

דוד ביטן: למה אתם לא אומרים את זה?      

סוריא בשארה: אנחנו מנסים להגיד, אבל אנחנו לא מצליחים להשלים

סוריא בשארה:  כי באמת, כמו שאמר איתי, הנסיבה המחמירה הזאת חלה באופן רוחבי על כל ההפרות שקבועות היום בחוק והכלי הזה נועד להתמודד עם תופעת - - -     

דוד ביטן: איך תפרסמו את הנוהל הזה? אתם צריכים לפרסם את הנוהל

אניטה יצחק: הנוהל ייכתב ויפורסם באתר הרשות ויישלח לכל בעלי העניין

דוד ביטן: להכניס את זה לחוק?      

איתי עצמון: אני תוהה, חלק מהמרכיבים אפשר להכניס לחוק, אינני יודע, לא ראיתי טיוטה של נוהל כזה, אבל השאלה היא בכלל האם אי אפשר בכל לזקק את המקרים הספציפיים שיש לגביהם בעיה ולהגדיל את הקנסות, את סכומי העיצומים, רק לגבי אותם מקרים

מירב כהן: זה אני חושבת שזה לא נכון

מירב כהן:  לגבי הסעיף של חולשה שכלית או גופנית ואיך מגדירים את זה, אוקיי, אני לא יודעת, צריך לתת פה תשובה, אני מבינה את הקושי

מירב כהן:  אבל אני חושבת שזה טוב שזה חל על כל החוקים כי אני רואה כמה פוגעים בהם באופן ממוקד

מירב כהן:  זו אוכלוסייה שזקוקה להגנה

דוד ביטן: לא, אזרח ותיק ועולה חדש, הדברים ברורים

אליהו ברוכי: אנשים הם לא בריאים, אין להם קבוצות ממוקדות, אבל כל מה שהיא הזכירה פה, עולה חדש ודברים כאלה, הם ממוקדים

איתי עצמון: אני גם לא מבין מה ההבדל, בסעיף 3 שאתם הפניתם אליו, כתוב 'ניצל מוגבלות נפשית, שכלית או גופנית של הצרכן כשהוא יודע או היה עליו לדעת על קיומה של מוגבלות כאמור'

איתי עצמון:  הנוסח הזה יותר מתכתב עם העולם הפלילי, כמו שאנחנו מכירים, יודע או היה עליו לדעת

אניטה יצחק: אבל זאת הפרה מנהלית

איתי עצמון: יכול להיות שזו תקלה, אני לא אומר, אני אומר לכם ברמה התיאורטית זה לא כל כך משתלב עם המאטריה של אכיפה מנהלית, אבל כאן כתוב מוגבלות נפשית, בהצעת החוק כתבתם פתאום חולשה שכלית, נפשית או פיזית

דוד ביטן: לא, אבל אם יהיה נוהל, אם יהיו הוראות ונוהל אני מסתפק בזה

איתי עצמון: שמה יהיה כתוב בהם?      

דוד ביטן: לא יודע, אז אולי נכתוב - - -     

אניטה יצחק: אנחנו יכולים להתאים את הנוסח, אם זאת הבעיה

אילנה מזרחי: במקום חולשה לכתוב מוגבלות

אילנה מזרחי:  אם זה יניח את דעתכם

גל שחם: משרד הרווחה הציע להחליף את המושג הזה של חולשה שכלית, הוא גם התייחס לחסרי ישע, שפה כן יש הגדרה ברורה לאנשים שמפאת מוגבלות שכלית, נפשית וכן הלאה אינם מסוגלים לדאוג לצרכי חייהם

דוד ביטן: חבר'ה, בואו נגדיר את זה, אנחנו תומכים בחוק, תשבו תראו איך אתם מזקקים אותו באופן כזה שיהיו לנו פחות בעיות

דוד ביטן:  זה הכול

דוד ביטן:  יותר מזה אין לי מה להגיד

מירב כהן: אני רק ממקדת, הבעיה היא בחולשה השכלית, נכון?      

דוד ביטן: לא, כל מה שבעיה, שיסדרו את זה

איתי עצמון: וגם אם אומרים שיש נוהל אני אשמח לדעת מה הולכים לכתוב בנוהל, שוב אני אומר, שיתכתב עם המאטריה של אכיפה מנהלית

איתי עצמון:  אנחנו לא מדברים כאן על עניינים סובייקטיביים, צריך להבין את הנקודה וזאת הנקודה שלי

איתי עצמון:  לעולם הפלילי זה מאוד מתאים, ויש היום אגב בסעיף הפלילי נסיבות מחמירות כאלה כי זה באמת מאוד מאוד תואם למאטריה הפלילית

דוד ביטן: גם דרך אגב באינטרנט איך את יודעת אם בן אדם לא שולט בשפה?      

מירב כהן: אני אסביר

מירב כהן:  היום יש שתי גישות לאינטרנט, רוב האנשים לא נכנסים לאינטרנט ומחפשים ומגיעים לאתר, אלא מקבלים בפוש בווטסאפ או ב-אס

מירב כהן: אמ

מירב כהן: אס לינקים

מירב כהן:  זה מה שקורה

אניטה יצחק: אם הוא עשה הפרה באינטרנט זה - - -     

דוד ביטן: ודרך אגב, אם יש לו בעיה גופנית, לא בכל דבר הוא לא יכול לעשות עסקה, גם אם יש לו בעיה גופנית

איתי עצמון: אני רוצה להגיד עוד דבר שקצת מטריד אותי ואני כן רוצה להציף את זה פה - - -     

דוד ביטן: להגיד לכם את האמת, אם זה לא היה קשור לקשישים ולכל זה לא הייתי הולך על החוק הזה כפי שהוא

מירב כהן: אני חושבת שאתה יכול להרגיש איתו בנוח

איתי עצמון: אני מניח שגם הממשלה לא הייתה הולכת אלמלא היה מדובר - - -     

מירב כהן: אם אתם מרגישים לא בנוח עם החולשה השכלית, שקשה להגדיר אותה, או גופנית, אז זו בעיה ממוקדת

אליהו ברוכי: זה מה שנקרא תפסת מרובה לא תפסת

דוד ביטן: דרך אגב, מירב, גופנית זה לא לכל דבר, יש בעיות גופניות שאני כן יכול לעשות עסקה אם אני שכלית בסדר, ויש דברים שלא, אבל שיתקנו את החוק

איתי עצמון: חשוב לי להגיד עוד נקודה אחת שכן מטרידה אותי

איתי עצמון:  ברגע שאנחנו משאירים את הצעת החוק כפי שהיא יכולה להיווצר פרקטיקה שעוסקים פשוט יבקשו מהצרכנים לפני התקשרות בעסקה לסמן או להצהיר שאין להם בעיה פיזית, אין להם בעיה נפשית, ואז זו פרקטיקה של מין לכסות את עצמם מפני הפרות של החוק

איתי עצמון:  אני חושב שזו פרקטיקה שיכולה להיות בעייתית גם מבחינת התיוג

מירב כהן: למה? אם הבן אדם ידע במה זה מכסה את העסק? אם הם מילאו, אז מה?      

אליהו ברוכי: לא, אתה הצהרת שאתה בריא

אניטה יצחק: ואז הוא יגיד זה נכה, אי אפשר ל - - -     

מירב כהן: אם בן אדם התחזה ואמר שגילו צעיר יותר, אין בעיה, שהחוק לא יגן עליו

איתי עצמון: לא, אני מדבר יותר על החולשה הנפשית, הפיזית וכו'

איתי עצמון:  הוא צריך להוכיח שניכר שאותו צרכן הוא בעל חולשה נפשית

מירב כהן: זה גם דבר נורא

דוד ביטן: הבנו את הבעיה

דוד ביטן:  מה שאני מציע, תשבו ביחד עם הממשלה, וגם מירב שהיא מתמצאת בזה לא פחות מאיתנו ויותר מאיתנו, תשבו על התיקונים שצריך לעשות כדי שהדברים יהיו יותר ברורים

איתי עצמון: מה לגבי מכירה באינטרנט? אתה רוצה להשאיר את זה?      

מירב כהן: אין דרך היום כבר במכר - - -      

דוד ביטן: החוק הזה מחורר, שלא תבינו, אבל אני אלך איתכם על זה, אין בעיה, רק תראו מה אתם עושים כדי לשפר אותו

איתי עצמון: מבחינת ההגדרות, לזקק את ההגדרות?      

דוד ביטן: כן

מירב כהן: יושב ראש הוועדה, אני לא רוצה שנצא עם הנחיה מופשטת

מירב כהן:  האם התיקון הנדרש מבחינתך זה על הסעיף של חולשה שכלית או גופנית? זה התיקון הנדרש מבחינתך?      

דוד ביטן: הראשון אין בעיה, הראשון הוא דברים ברורים

מירב כהן: אזרחים ותיקים, עולים חדשים ולא שולט בשפה זה ברור

מירב כהן:  הסעיף שמפריע לך זה חולשה שכלית או גופנית

דוד ביטן: סעיף (2)

מירב כהן: אז בואו רק את זה או נוריד או נתקן

אניטה יצחק: נבחן אותו למול הגדרות נוספות בחוק

דוד ביטן: למה להוריד? שיתקנו את זה

דוד ביטן:  וגם הצהרה בישיבה הבאה שאתם הולכים לעשות נהלים ואתם עושים בדיקות

איתי עצמון: מה פחות או יותר אמור להיות בנוהל, אני גם רוצה לדעת

דוד ביטן: תצהירו את זה לפרוטוקול

איתי עצמון: אני רק אגיד שבסעיף שנוגע למכר מרחוק, השאלה אם הדין הישראלי חל על תייר

אליהו ברוכי: לא, לא תייר שפוגע, בעל עסק פה שפוגע בתיירים

אניטה יצחק: הדין הישראלי בוודאי חל עליו

דוד ביטן: תכניס תיירים גם כן

איתי עצמון: אני חושב שזה נכנס כאן

מירב כהן: לא, אז אומר חבר הכנסת, שהוא מדבר עברית אבל הוא תייר

דוד ביטן: אם הוא מדבר עברית הוא יודע שעובדים עליו

אליהו ברוכי: למה? הוא יודע מה זה מונה במונית?      

דוד ביטן: הוא יודע, תיירים הם לא פראיירים

דוד ביטן:  אתה נוסע לחו"ל, אתה לא יודע שמונה זה מונה? אתה צריך הסברים מיוחדים על המונה? אם הוא לא יודע את השפה אז זה בעיה, הוא לא יודע את המחירים, הוא לא יודע שמונית עולה 100 שקל ולוקחים לו 400

סוזנה רבינוביץ: אדוני היושב ראש, אם לדוגמה עוסק המשיך לחייב צרכן בתשלומים והייתה פה טעות, הוא יקבל עכשיו 67,000 שקל קנס רק משום שזה היה מול אזרח ותיק? זה לא מידתי

אניטה יצחק: אם הייתה פה טעות החקירה תעלה את זה וההליך בא ונותן – אחרי שסיימנו את החקירה אנחנו שולחים הודעה בדבר כוונה להטיל עיצום כספי ויש לו את זכות הטיעון

סוזנה רבינוביץ: אבל אם יש את זכות הטיעון אתם תגידו שיש חוק

מירב כהן: אני רוצה להגיד משהו לסיכום, גם כתשובה לנציגת האיגוד

אליהו ברוכי: בטיעונים האלה לא פעם אתם חוזרים בכם מהעיצומים הכספיים?      

סוזנה רבינוביץ: לא

מירב כהן: המציאות, כבוד היושב ראש, רק שנבין באיזה עולם אנחנו חיים - - -     

סוזנה רבינוביץ: אני לא מדברת על המקרים הקשים

מירב כהן: דוד, אני רוצה רק להסביר באיזה מציאות אנחנו חיים

מירב כהן:  ראשית, כשמטילים עיצום כספי זה על מקרים מאוד מאוד חמורים לאחר שנים של חפירות ובדיקות, יותר מדי, וגם אחרי שמטילים רוב העיצומים לא נגבים כיוון שהם עוד הולכים לבתי משפט

מירב כהן:  אז אל תחיו בעולם שבו עושים נזק לתמימים

דוד ביטן: סגרנו את העניין

דוד ביטן:  ולישיבה הבאה תבואו עם הצהרות לפרוטוקול, מה אתם עושים, איזה תהליך

איתי עצמון: וגם הצעה לזקק את המונחים

מירב כהן: את העניין של החולשה השכלית

איתי עצמון: אנחנו רוצים מונחים הרבה יותר מדויקים

מירב כהן: חולשה שכלית והצהרה לפרוטוקול, אלה שתי הנקודות לתיקון

איתי עצמון: אולי אפשר לשקול בכל זאת למפר איזה שהיא זכות טיעון קצת יותר מורחבת, כי בכל זאת רוצים שהוא - - -     

מירב כהן: אני אומרת לך, רוב העיצומים – תשאל אותה כמה עיצומים נגבו

דוד ביטן: מירב, שיעשו המשפטנים מה שהם צריכים

מירב כהן: מעט מאוד

מירב כהן:  מדוע? כי אחר כך הולכים וטוענים ובתי משפט ושנים

איתי עצמון: לא, זה בתי משפט

איתי עצמון:  אני מדבר על - - -      

מירב כהן: אבל גם במנהלי הם הולכים לבתי משפט

סוזנה רבינוביץ: כמה מקרים יש?      

דוד ביטן: לא, זכות טיעון מולם

מירב כהן: יש להם מולם, אבל אחר כך הם גם הולכים לבית משפט

סוזנה רבינוביץ: אבל כמה מקרים בסוף בית משפט קובע?      

איתי עצמון: התכוונתי ליותר זמן ספציפית לגבי הנסיבות החמורות

מירב כהן: לא מכירה עסק שקיבל עיצום כספי סתם, אין מה להגן עליהם

מירב כהן:  אם הם קיבלו עיצום כספי מהם זה אומר שהם עשו מעשים מאוד מאוד חמורים

מירב כהן:  אני לא מרגישה צורך להגן עליהם

סוזנה רבינוביץ: את מדברת עכשיו על כל המגזר העסקי

מירב כהן: אבל הם לא מטילים על כל המגזר העסקי, הם מטילים על אנשים שעשו דברים חמורים ביותר

סוריא בשארה: זה לא מיועד לטעויות

מירב כהן: זה מיועד לדברים חוזרים ונשנים חמורים ביותר

סוריא בשארה: זה אמור לקבל הבהרה בנוהל

דוד ביטן: רבותיי, אני חייב לסיים

דוד ביטן:  ביום רביעי בשמונה ורבע אנחנו מצביעים על החוק

דוד ביטן:  תודה רבה