ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 75, 2023-07-05 00:00

אוריאל בוסו: בוקר טוב

אוריאל בוסו:  היום יום רביעי, ט"ז בתמוז התשפ"ג, 05 ביולי, 2023

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא הצעת חוק צוותי התערבות במשבר, התשפ"ג–2022, פ/5/25, של חבר הכנסת שמחה רוטמן, אשר יזמה ומקדמת סגנית שר האוצר מיכל וולדיגר, עוד מאז כובעה הקודם

אוריאל בוסו:      הדיון הזה, בכותרתו, הוא הכנה לקריאה ראשונה, ובפתח דברים, כמובן – שולחים מכאן, בשם כל חברי הוועדה את השתתפותנו בצערם העמוק של משפחת הלוחם מיחידת אגוז, רב סמל דוד יהודה יצחק, השם ייקום דמו, שנפל הלילה במהלך מבצע "בית וגן" בג'נין

אוריאל בוסו:  התפללנו שהמבצע הזה יסתיים בלא כלום, ולצערנו – התבדינו

אוריאל בוסו:  עוד משפחה שנכנסת למעגל הקשה הזה, לצערנו

אוריאל בוסו:  כחברה, או כמדינת ישראל, אנחנו כמעט מורגלים, אפשר לומר, אבל זה לא משהו שאפשר להתרגל אליו אף פעם

אוריאל בוסו:  יהיה זכרו ברוך

אוריאל בוסו:      בהצעת החוק שלפנינו מוצע להקים מערך של צוותי התערבות במשבר, בפריסה ארצית, אשר נועד להתערב ולתת מענה ראשוני במצבים של משבר נפשי, ובכך למנוע את החמרתם ואת הפיכתם למצבי קיצון

אוריאל בוסו:  הרציונל בבסיס הצעת החוק הוא שצוותי התערבות במשבר יפעלו ויוזנקו לאחר קריאה שתתקבל במוקד הארצי לסיוע נפשי, בין אם על ידי אזרחים שייפנו למוקד, ובין אם על ידי כוחות הביטחון או גורמי המקצוע ברשויות המקומיות

אוריאל בוסו:  אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על מענה לקריאות על רקע נפשי

אוריאל בוסו:  אנחנו מדברים, למעשה, על סיוע לכ-20,000 קריאות בשנה לצרכי - - - על רקע נפשי, וכנראה שהצורך בשטח, בפועל, הוא גבוה מכך

אוריאל בוסו:       ההצעה מקדמת הקמת מנגנון שיסייע בשמירה על כבודם, גופם וחייהם של אנשים ונשים עם מוגבלויות, ויצמצם את היקף המקרים שבהם היעדר טיפול נכון מביא להיתקלות קשה, ובמקרים מסוימים – אפילו לאובדן מיותר וכואב

אוריאל בוסו:       קידום מערך בריאות הנפש וקידום מענים מקצועיים למתמודדי נפש היא אחת המשימות המרכזיות שוועדת הבריאות לוקחת על עצמה

אוריאל בוסו:  אנחנו פועלים לשם כך בכל שבוע, בעבודת הוועדה, וגם אני, ברמה האישית, כיו"ר הוועדה, מחויב לכך

אוריאל בוסו:      אני מבקש להודות גם לסגנית שר האוצר, מיכל וולדיגר, על הירתמותה ועל מסירותה לנושא בריאות הנפש

אוריאל בוסו:  אנחנו מחזקים אותה, ונפעל יחד לקידום שינוי אמיתי במערך בריאות הנפש, ולהבאת מענים נדרשים למתמודדי נפש

אוריאל בוסו:  בבקשה

מיכל מרים וולדיגר: בוקר טוב

מיכל מרים וולדיגר:  תודה ליושב הראש ולצוות, ותודה לכל מי שהגיע

מיכל מרים וולדיגר:  אני חושבת שמדובר בנושא מאוד חשוב

מיכל מרים וולדיגר:  מדובר בצומת חשוב ביותר בתוך הרצף הטיפולי

מיכל מרים וולדיגר:  כמובן שהמענה של צוותי משבר נולד כדי למנוע, כמה שיותר, את הכאב ואת הסבל שעוברים מתמודדי הנפש ובני המשפחות שלהם, כדי להפנות את כל האירועים האלה, כמה שיותר, לצד האזרחי והקהילתי – לטיפול הזה, ולא לצד הפלילי, או למאסר, חלילה

מיכל מרים וולדיגר:  אפילו לא לאשפוז כפוי, אם אפשר להימנע מהדבר הזה

מיכל מרים וולדיגר:  זוהי המטרה העיקרית

מיכל מרים וולדיגר:      אני חייבת לומר שיושב לי בראש גם הנושא הכלכלי, והוא נבדק

מיכל מרים וולדיגר:  היום, לצורך העניין, מבוזבזים למעלה מ-200 מיליון ₪ על מענים שהיום – לא באמת נותנים מענה

מיכל מרים וולדיגר:  כ-20,000 פניות בשנה למשטרה ולמד"א

מיכל מרים וולדיגר:  הם לא יודעים לענות ולטפל בהן, וזה גם לא התפקיד שלהם

מיכל מרים וולדיגר:  לכן, זה מה שגורם לזריקת כסף שמונח על הרצפה, שנועד לעזור לאותם מתמודדים, ובעצם – לא עושה שום דבר

מיכל מרים וולדיגר:  לעתים, לצערי הרב, זה אפילו עושה נזק

מיכל מרים וולדיגר:       כל האנשים שיושבים פה, סביב השולחן, מכירים את האירועים האלה

מיכל מרים וולדיגר:  רבים מהאירועים שאני מכירה – לדעתי 11 במספרם, בשנתיים האחרונות – נגמרו במוות, כפשוטו

מיכל מרים וולדיגר:  לכן, כשאני מדברת על 200 מיליון ₪ – זהו נזק ישיר, וגם הוא בהערכת חסר

מיכל מרים וולדיגר:  זהו נזק ישיר על שוטרים; על בתי משפט; על סנגורים; על מקומות בבתי סוהר, וכן הלאה

מיכל מרים וולדיגר:  כולכם יכולים להבין שיש מעגלים נוספים של נזקים – של המשפחה מסביב; של חוסר עבודה, וכו'

מיכל מרים וולדיגר:  לכן, בעיניי, נכון מאוד ורצוי מאוד להקים את הפורמט הזה, שנקרא: "מוקד ארצי נפשי", עם צוותי התערבות במשבר נפשי

מיכל מרים וולדיגר:       הדיוק של האופן שבו תפעל הפלטפורמה – בשביל זה יושבים פה אנשי מקצוע: משפטנים; אנשי בריאות ובריאות הנפש; אנשי כוחות הביטחון; אנשי אכיפה

מיכל מרים וולדיגר:  כולם יושבים פה, סביב השולחן, כדי שנדע להתרכז ולהתמקד באיך הפתרון הזה יהיה כמה שיותר נכון ומדויק

מיכל מרים וולדיגר:  אני שמחה שכולכם באתם, ומקווה שכולכם הגעתם עם מחשבה חיובית, כדי לייעל ולשפר את המצב הנוכחי, שלצערי הרב – רחוק מלהיות טוב

מיכל מרים וולדיגר:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  כפי שמיכל אמרה, אנחנו נכנסים לנושא הזה בראש פתוח

אוריאל בוסו:  אלה מסוג הדברים שאתה לא בטוח, למעשה, שזה צריך להופיע בהצעת חוק מלכתחילה

אוריאל בוסו:  יכול להיות שזוהי עבודה מסוימת של המשרד, או איגום משאבים, אבל בסופו של דבר – הצעות חוק של חברי כנסת מגיעות אל המשרדים, לפעמים, ככוח מניע, לאחר פניות מהשטח, כמי שמלווים שנים רבות את נושא בריאות הנפש, ומכירים את הנושאים האלה

אוריאל בוסו:      גם אני, כיושב ראש הוועדה, נחשף יותר ויותר לחוסרים ולבעיות, בחודשים האחרונים, ובפרט למקרי קיצון, כמו שהיא ציינה, ואנחנו יודעים מה קורה בשטח

אוריאל בוסו:  ללא ספק – זה מתוקצב בחסר, מכל הבחינות ובכל הפרמטרים

אוריאל בוסו:  אנחנו נשמע קצת התייחסויות, ולאט-לאט נתקדם

אוריאל בוסו:  קודם כל, ד"ר גלעד בודנהיימר, ראש אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  שלום ובהצלחה בתפקידך החדש

ד"ר גלעד בודנהיימר: תודה

ד"ר גלעד בודנהיימר:  ראשית, אנחנו מאוד מברכים על הרוח הגבית לנושא החשוב הזה

ד"ר גלעד בודנהיימר:  זהו נושא שקרוב ללבנו, ואנחנו מבינים ורואים את הצורך שבו

ד"ר גלעד בודנהיימר:  צריך לראות את הדיון על רקע האתגרים הגדולים שקיימים בבריאות הנפש, בכלל

ד"ר גלעד בודנהיימר:  צריך לראות איך המענה הזה לא הופך להיות במקום מענים שצריכים להינתן בצורה נכונה בזמן אמת, ברמה של מניעה ושל קהילה, אבל בהחלט גם נדרש מענה חירומי, כי יש אירועי חירום בחיים

ד"ר גלעד בודנהיימר:      אני רוצה להפריד בין אירועים חירומיים לבין אירועי משבר

ד"ר גלעד בודנהיימר:  זוהי סמנטיקה, אבל זהו ההבדל בין Urgency לבין Emergency

ד"ר גלעד בודנהיימר:  כאן, אני רוצה לדבר על מהם המענים הנכונים, ואני גם שואל: האם דווקא הצעת חוק היא הדרך הנכונה ליישם את זה, או שמא דרכים אחרות? אפשר לקיים על זה דיון, כמובן

ד"ר גלעד בודנהיימר:       אנחנו חושבים ששירותי ה-Emergency בישראל – שירותי החירום – מעוגנים בחוק מד"א, שהועבר, ויש מי שאחראי על שירותי החירום במדינת ישראל

ד"ר גלעד בודנהיימר:  שירותי חירום רפואיים – גופניים ונפשיים – צריכים להיערך, לדעתנו, בראש ובראשונה, על ידי הגוף שאחראי לתת את שירותי החירום

ד"ר גלעד בודנהיימר:  כדי לאפשר לו לעשות את זה בצורה המדויקת, כגוף שאמון על החירום בישראל, אנחנו מסכימים שצריך, קודם כל, שהטלפנים של מד"א יידעו לתת את המענים של בריאות הנפש ולעשות את הטריאז' הזה, וצריך שהצוותים יעודכנו באופן כזה שהם יידעו לתת את המענים הנדרשים לאנשים שנמצאים במצב חירום נפשי

ד"ר גלעד בודנהיימר:       בשביל זה – התקיימו כבר כמה דיונים, ואנחנו חושבים שבאמת נכון לראות איך מכשירים נכון צוותים ממד"א, איך מייצרים כוננים מתאימים במד"א, ואיך מייצרים אנשי טיפול, שנמצאים בחלק מהניידות של מד"א – מד"א או כל שירות חירום אחר

ד"ר גלעד בודנהיימר:  אני אומר מד"א בגלל חוק מד"א שקיים בישראל, אבל זה לא בהכרח גוף כזה או אחר; אני נזהר פה

ד"ר גלעד בודנהיימר:      אנחנו בהחלט חושבים שבנייה נכונה של צוותים כאלה יכולה לתת את המענה למצבי ה-Emergency, בגלל שבסוף, כשמישהו נמצא במצב חירום – הוא יכול להיות גופני או נפשי; אנחנו לא יודעים בדיוק מהו, וצריך שיהיה מוקד אחד, שיודעים איך לפנות אליו ואיך לעשות את הדברים נכון

ד"ר גלעד בודנהיימר:       בצד השני, אנחנו סבורים שמאוד חשוב לחזק את המערך בקהילה, כך שיידע לתת שירותים מגוונים וגמישים, מרמת הקל ועד האינטנסיבי, כשהאינטנסיבי – מדבר על מצבי משבר

ד"ר גלעד בודנהיימר:  היום, אנחנו תומכים בקופות החולים להקים צוותי משבר, דרך מבחני התמיכה

ד"ר גלעד בודנהיימר:  התמיכה שם היא לא מספיקה, וחייבים להגדיל אותה, אבל הקופות בהחלט התחילו לייצר צוותי משבר, שמטרתם לסייע לאנשים שנמצאים במצב מצוקה – אם זה המטופל ומשפחתו שפונים, וזה – כשיש כתובת טיפולית שיודעים מהי

ד"ר גלעד בודנהיימר:       היום – יש כאלה צוותים שעובדים, אבל זה עדיין לא מספיק, בכלל

ד"ר גלעד בודנהיימר:  אנחנו נמצאים רק בתחילת הדרך, ואני מסכים עם הביקורות על כך שזה לא מספיק

ד"ר גלעד בודנהיימר:  אנחנו צריכים לראות את מחזקים את הדבר הזה

ד"ר גלעד בודנהיימר:  אנחנו חושבים שצריך לעשות שילוב של Emergency ו-Urgency, בהינתן שאנחנו מתבססים על שירותי בריאות שקיימים בישראל ולא מנסים להקים שירות חדש בתוך משרד הבריאות, כי זה מחזיר אותנו שנים אחורה

ד"ר גלעד בודנהיימר:  משרד הבריאות הוא רגולטור, ולא אמור להיות ספק שירותים

ד"ר גלעד בודנהיימר:  בעינינו לא נכון שהוא יקים שירות נפרד של אמבולנסים וניידות; אין לזה היתכנות, היום, של כוח אדם מקצועי

ד"ר גלעד בודנהיימר:  השוק סובל מאוד מחסר בכוח אדם ומזליגה לשוק הפרטי, ולכן אנחנו לא חושבים שהקמת גוף חדש היא הדרך הנכונה

ד"ר גלעד בודנהיימר:      אנחנו חושבים שהישענות על שירותי החירום ועל שירותי הקופות בישראל – בשילוב הזה של ה-Urgency וה-Emergency – הוא הדרך הנכונה לפעול

ד"ר גלעד בודנהיימר:  אנחנו מאוד נשמח לשתף פעולה, כמו שאנחנו עושים, כדי לבנות את התכנית הנכונה

אוריאל בוסו: ד"ר גלעד, אנחנו לא מדברים באותה שפה

אוריאל בוסו:  אנחנו לא מדברים על מערך של קריאת חירום שמגיעה, ומי עושה כרגע את הפינוי, או את ה-"הזנק" הטכני

אוריאל בוסו:  כמובן שכרגע, נכון להיום, אם יש מצב שבו מתקשרים – מד"א יודע לתת מענה, אבל איזה מענה מד"א יודע לתת? אנחנו מייחסים את כל הכבוד למד"א, אבל זה כמו שיש – להבדיל – שירותי מוניות: אני מחליט לאן לצוות, יודע לנהל את השיחה, ואחר כך – יודע לשלוח את הצוות

אוריאל בוסו:       מוקדן של מד"א יודע לנהל אירוע מצוין בזמן חירום ולבדוק מה קורה – האם צריך החייאה וכו' – אבל אנחנו מדברים פה על הצד המקצועי

אוריאל בוסו:  ברגע שיש מקרה של משבר – אתה אמרת: "חירום", ואני קורא לזה: "משבר בחירום"; אנחנו תכף נעשה את ההפרדה – כשיש השתוללות בתחנה מסוימת ומגיעה משטרה, ואנחנו יודעים שכרגע יש בעיה נקודתית – אם אנחנו יודעים לטפל בה עכשיו, נכון, ולתכלל את האירוע הזה – אנחנו לא גולשים לצד הפלילי או לאשפוז, שלפעמים לא צריך, ולא לצדדים אחרים

אוריאל בוסו:       מה שמד"א יעשה – כהזנק או כפינוי – הוא לא עניין טכני

אוריאל בוסו:  זהו לא הכיוון; לא ביקשתי שתעשו את הדבר הזה

אוריאל בוסו:  אתה יודע, כמשרד הבריאות, איך אתה מנהל בעיה כזו, כאשר יש משבר ב-22:00 או ב-00:00, או מקרים אחרים, ובכל הגילאים

אוריאל בוסו:      אנחנו יודעים שבשירות הבסיסי של בריאות הנפש – חסר לנו כוח אדם שנמצא בארץ

אוריאל בוסו:  על אחת כמה וכמה אם אתה רוצה להכשיר עכשיו את כל אנשי מד"א – חובשים; חובשים בכירים; פרמדיקים וכו' – בידע של בריאות הנפש, בנושא של רפואת חירום של טראומה, ובטח שבנושאים הקליניים הנוספים שאתם מדברים עליהם

אוריאל בוסו:  אנחנו לא מצפים להעביר את כל אלפי נהגי וכונני מד"א

אוריאל בוסו:  מד"א מנהל את קריאת החירום באופן טכני, אבל איך אנחנו מתנהלים מול אירוע שלם? מאיפה מגיע פסיכיאטר? - - -     

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להרחיב, ברשותך, גלעד

מיכל מרים וולדיגר:  אני אשמח לשמוע את כולם, אבל אני רוצה לומר – וכבר דיברנו על זה; היו לנו אלפי שעות שיחה בנושא – מה שאני מבקשת, ואני חושבת שזה כורח, הוא לצרף את ה-Emergency ואת ה-Urgency גם יחד

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא הולכת לבנות משהו אחר, אלא להיפך – לעשות איגום משאבים

מיכל מרים וולדיגר:       הפנייה מגיעה מהאזרח

מיכל מרים וולדיגר:  האזרח הוא לא קליני; הוא לא יודע מה זה Emergency או Urgency

מיכל מרים וולדיגר:  בשיטה שלך – שוב מתבלבל האדם שסובב סביב מתמודד הנפש

מיכל מרים וולדיגר:  זה לא כמו בפן הגופני, כשהאדם שנפצע יודע בעצמו מה צריך, ומתקשר ביוזמתו – או מישהו לידו – ואומר: "אני רוצה את הטיפול"

מיכל מרים וולדיגר:  במקרה של בריאות הנפש, לצערי, כמה שאני בעד להשוות את בריאות הנפש לבריאות הגוף – לפעמים יש הבדלים

מיכל מרים וולדיגר:  בן אדם שנמצא בהתקף פסיכוטי, במשבר נפשי – לא יודע מה קורה איתו ומתנגד למה שייתנו לו, אלא אם כן מגיעים אנשי טיפול שיודעים להרגיע את המצב, ואת כל האנטי שיש אצל אותו מתמודד

מיכל מרים וולדיגר:  בדרך כלל, וברוב המקרים – הם יודעים להנמיך את הלהבות

מיכל מרים וולדיגר:      זה נכון שכתוב בחוק שאתם תפעילו

מיכל מרים וולדיגר:  בואו ונדבר על הטכניקה – מי באמת יפעיל? אפשר לדבר על זה ולפתוח את זה; בשביל זה אנחנו פה

מיכל מרים וולדיגר:  אני מדברת על כך שבן האדם מבחוץ, ברחוב, לא יגיד: "רגע, זה חירום? טוב, אז אני אחכה לקופת החולים? לא, אז אני אתקשר למד"א?"

מיכל מרים וולדיגר:  לא

מיכל מרים וולדיגר:  צריך להיות מוקד אחד, שלשם מתקשרים

מיכל מרים וולדיגר:  המוקד הוא שיחליט

מיכל מרים וולדיגר:  אם המוקדן שישב שם יחליט שצריך לקחת אותו באשפוז כפוי – אני לא יודעת מה – אוקיי

מיכל מרים וולדיגר:  הוא יידע לעשות את החיבורים: האם זה יהיה למד"א? האם זה יהיה לפה? האם זה יהיה לשם? אבל המוקד – צריך להיות אחד

מיכל מרים וולדיגר:       צריכים להיות צוותי משבר שילכו למקום ויידעו להנמיך את הלהבות, ולא שיגיע שוטר – ועם כל הכבוד, אני חושבת שגם את השוטרים צריך להכשיר

מיכל מרים וולדיגר:  את השוטרים; את המורים; את כולם צריך להכשיר לנושא של בריאות הנפש

מיכל מרים וולדיגר:  ברמת העיקרון – אנחנו לא רוצים שהדבר יסלים וילך לכיוון הפלילי

מיכל מרים וולדיגר:  ראינו, גם במדינות אחרות – הייתה כאן ועדה שישבה על המדוכה – שמדינות שעשו פיילוטים עם שוטרים – כמות ההגעה לבתי הסוהר לא ירדה בהן

מיכל מרים וולדיגר:  מה לעשות? כשמגיע שוטר – האירוע נהפך לפלילי, אוטומטית

מיכל מרים וולדיגר:  כל אחד יודע בדיוק את דפוס ההתנהגות, בקו המחשבה שלו, וזה הולך לשם

מיכל מרים וולדיגר:  זה לא צריך ללכת לשם

מיכל מרים וולדיגר:      אנחנו לא רוצים לגזול אף אחד

מיכל מרים וולדיגר:  אני חושבת שזה צריך להישאר בקופות, ושהקופות יהיו חלק מזה – צוותי המשבר יהיו קופתיים, והמוקד – על-קופתי

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו, כמדינה, צריכים להבין את זה, לתת את הפלטפורמה ולאפשר את הדבר הזה

אוריאל בוסו: אדרבה, אתה בעצמך אמרת: "לא חוק, כן חוק"

אוריאל בוסו:  בגלל זה הקדמתי ואמרתי – תציע לנו פתרונות למצוקות ולשאלות שעולות מכאן

ד"ר גלעד בודנהיימר: אני לא חושב שאנחנו חלוקים

ד"ר גלעד בודנהיימר:  זה בדיוק מה שאמרתי, ואני אחזור על הדברים ואדייק אותם: מוקד חירום של מד"א יודע, היום, לשלוח אמבולנס לבן או נט"ן

ד"ר גלעד בודנהיימר:  מוקד חירום של מד"א יכול ללמוד מתי מדובר במצב נפשי ומתי מדובר במצב אחר

ד"ר גלעד בודנהיימר:  ככל שמוקד של מד"א יידע להפעיל ניידות מיוחדות שיהיו, עם אנשי טיפול של בריאות נפש, שיידעו לתת מענה, ויכיר את המענים שקיימים בקופות ויידע להזעיק את צוותי המשבר של הקופות – אנחנו נכסה את מצבי החירום ואת מצבי המשבר גם מהזווית הזו וגם מהזווית הזו

ד"ר גלעד בודנהיימר:       מוקד החירום הלאומי – בדיוק כמו שאמרנו, אם בן אדם לא יידע להתקשר לפה או לשם – אנשים לא יודעים, כשיש מצב חירום, אם זה גופני או נפשי

ד"ר גלעד בודנהיימר:  המצבים האלה מעורבבים, הרבה פעמים

ד"ר גלעד בודנהיימר:  לכן, נכון שיהיה קו חירום אחד, שנותן את המענים בכל ההיבטים, ולא לבלבל את האזרחים עם הרבה קווי חירום

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  ככל שאנחנו ניתן לדוברים לדבר – נבין את זה מהשטח

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת רוטמן, מתי שתרצה לדבר – תגיד

אוריאל בוסו:  עו"ד יפעת רווה ממשרד המשפטים, יש לך משהו להוסיף?     

יפעת רווה: כן

יפעת רווה:  תודה רבה

יפעת רווה:  קודם כל, אני רוצה באמת להודות למציע, חבר הכנסת רוטמן, וגם לסגנית שר האוצר, חברת הכנסת וולדיגר, על הקידום של ההצעה הזו

יפעת רווה:  אני רוצה להתחיל דווקא בפורמליסטיקה

יפעת רווה:  אני רוצה להקריא את ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שאומרת שבהתאם לסעיף 66 לתקנון, ועדת הממשלה – לתמוך, בקריאה טרומית, בהצעת חוק צוותי ההתערבות במשבר של חבר הכנסת שמחה רוטמן, בכפוף לתנאים הבאים: הצעת החוק תוחזר לוועדת השרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה, והמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת המשרדים

יפעת רווה:      זאת אומרת, קודם כל – יש הסכמה לגבי הדיון – האם הוא בחקיקה או לא בחקיקה

יפעת רווה:  אפשר לעשות אותו בהרבה פורומים

יפעת רווה:  העובדה היא שהוועדה שלנו הגישה את המסקנות לפני שלוש שנים, בערך, ולא צלח בידינו ליישם את זה בלי חקיקה

יפעת רווה:  אפשר היה, אולי, אבל נעשו המון דיונים וזה לא קרה

יפעת רווה:  לכן, אין מנוס, כנראה, מההליך הזה – לפחות מתחילתו של ההליך; אחר כך אפשר להחליט מה עושים, אבל כנראה שלא היה מנוס מלעשות את המנוע הזה

יפעת רווה:      ההמלצות שלנו הן די ברורות: מדובר על מוקד ארצי; מדובר על כלל המקרים

יפעת רווה:  תכף יפרטו גם הגופים שהיו שותפים לזה

יפעת רווה:  אני רוצה להדגיש שהיו שותפים לזה, ולא בכדי, לא רק משרדי הממשלה, אלא גם ארגונים ואנשים עם מוגבלויות

יפעת רווה:  זה היה ייחודי, במובן הזה שלא עשינו את זה מעל לראש של אנשים, אלא לגמרי בשיתוף – לא כעדות, אלא כחלק מחברי הוועדה

יפעת רווה:  בגלל זה אני חוזרת להיצמד להמלצות של הוועדה, שכל המשרדים שנמצאים פה היו שותפים לה, בסופו של דבר, אחרי המון דיונים, שיג ושיח

יפעת רווה:       אני לא אכנס לכל פרטי ההצעה

יפעת רווה:  אנחנו קיבלנו המון הערות וגם ישבנו בשיחות הכנה, ואני מודה לעו"ד ענת מימון על ההכנה, יחד עם המשרדים

יפעת רווה:  ניכנס לפרטים בהמשך, אבל מבחינתנו – חשוב לקדם, ככל האפשר, את הדבר הזה – כמו המלצה, או בצורה שדומה לרעיון של לעשות את זה מודל מקיף ככל האפשר, עם מוקד ארצי, שייתן את המענה

יפעת רווה:       אין לנו את הפריווילגיה להמשיך ולהשתהות עם זה – קודם כל, כמובן, מהכיוון של מתמודדי הנפש והאנשים עם מוגבלויות, אבל זהו גם אינטרס שלנו, כמדינה

יפעת רווה:  שוטר שקם בבוקר – לא קם כדי להרוג בן אדם, אבל אם בסופו של דבר הוא מוצא את עצמו במקרה כזה, ונוטל חיי אדם – ההשלכות הן מאוד קשות, גם על גופי האכיפה

יפעת רווה:  זאת אומרת, זהו אינטרס של כל הנוגעים בדבר, והדברים האלה ממשיכים

יפעת רווה:       אחרי הדו"ח שלנו – מבחינתי, לא כל דבר בעבודה מדיר שינה מעיניי

יפעת רווה:  פה, בכל יום שאנחנו לא מיישמים את זה – עלול לקרות עוד מקרה, וקרו עוד מקרים

יפעת רווה:  זה ממש מדיר שינה מעיניי, ואני מברכת על כך שזה מיושם

יפעת רווה:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  דיברת דברים מאוד ברורים

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת רוטמן

שמחה רוטמן: אין הרבה מה להוסיף, כמובן, על מה שאמרה המציעה המקורית של החוק, סגנית השר, חברת הכנסת וולדיגר

שמחה רוטמן:  אני רק רוצה להגיד לה תודה על כך שהיא העניקה לי את האפשרות להתעסק בנושאים שקצת חורגים מעיסוק היום-יום שלי, ואולי להביא פתרון גם בנושא הזה

שמחה רוטמן:       בנוגע לשאלה על מוקד אחד או כמה מוקדים – אני יודע שהיו דיבורים, גם בעבר, על לייצר איזה שהוא מוקד אחוד, כמו שקיים בארה"ב, למשל – ה-911

שמחה רוטמן:  אתה מתקשר לשם וזה אותו מוקד – גם משטרה, גם מכבי אש וגם שירותים אחרים; זהו המוקד המפנה

שמחה רוטמן:  אצלנו אתה תמיד תיזכר, כשפורצת שריפה, אם אתה ב-101, ב-102, ב-100, במוקד העירוני או בחברת החשמל – 103

שמחה רוטמן:  זהו מבחן בחשבון ובזיכרון, לכל מיני מוקדים, ויכול להיות שצריך לקדם את זה

שמחה רוטמן:  בוודאי שכל זמן שלא עושים את זה – אני הייתי מצפה שכשמגיעה פנייה למוקד 100 שהיא רפואית, בטבעה – הם יודעים להפנות

שמחה רוטמן:  הם לא אומרים לו: "תתקשר למד"א", אלא יש להם מוקד הפנייה

שמחה רוטמן:  נכון?     

ד"ר גלעד בודנהיימר: הממשק בין המוקדים – קיים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אז אם אני מתקשר ל-100 ואומר שיש לי לחץ בחזה – הם שולחים אותי למוקד מד"א, ואם אני מתקשר למד"א ואומר שמישהו פורץ לי הביתה – הם יודעים לשלוח את זה למוקד 100

שמחה רוטמן:  אז יכול להיות שככל שיהיה מוקד נפרד וייעודי לדבר הזה – המוקדנים יצטרכו לעשות את אותה הכשרה מוקדנית

שמחה רוטמן:  לכן, אני לא חושב ששאלת הטלפון והמוקד, שעלתה פה, היא השאלה המשמעותית

שמחה רוטמן:  זהו דבר שצריך לחשוב עליו בהקשרים אחרים

שמחה רוטמן:      אני כן אומר שהסוגייה של סמכויות היא סוגייה שצריך לחשוב עליה טוב – בייחוד אם אפשר לייצר מנגנון של שוטר על אזרחי, או דברים כאלה

שמחה רוטמן:  צריך לחשוב על שאלת הסמכויות בנוגע לכניסה למקום

שמחה רוטמן:  נכון לעכשיו – וראיתי גם בהמלצות של הצוות – מדברים על כל שלא תהיה סמכות כניסה למקום, אבל אם מדובר בעובדים – יכול להיות שכן אפשר יהיה לבוא ולהגיד שאם הם בחשש לאירוע התאבדות – הם כן יוכלו להיכנס למקום, כדי למנוע את ההתאבדות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך לחשוב גם על הסמכויות של הגופים הרלוונטיים, כדי שהם לא יהיו תלויים בשאלה של אם יש איתם שוטר מלווה או לא, ומקרים דומים

שמחה רוטמן:       אני מבין שהולכים לכיוון של הסדרה בחקיקה, של הסדר מלא, ואני מברך על כך, ואני חושב שצריך לתת מענה גם לשאלת הסמכויות – גם ככל שרלוונטי לקחת לאשפוז כפוי, במקרה הצורך

שמחה רוטמן:  כל הנושאים הללו צריכים לקבל מענה, ולא להמשיך ולייצר את אותה הדיכוטומיה של: "שוטר זה X, רפואי זה Y וצוות ההתערבות הוא Z"

שמחה רוטמן:       קחו את המקרה של ניסיון התאבדות: שיהיו מעורבים בו גם, גם וגם

שמחה רוטמן:  זו תהיה זירה שצריך יהיה לתת לה מענה ראייתי, לפעמים – במקרה שיש חשש לפיו זוהי לא באמת התאבדות או שהיה סיוע להתאבדות, וכל מיני דברים כאלה; זו תהיה זירה שיהיה צריך לתת בה מענה רפואי; וגם יהיה צריך לתת את המענה הנפשי

שמחה רוטמן:  אני חושב שככל שמייצרים לדבר הזה צוות ייעודי – צריך יהיה לתת לו גם את ההכשרות וגם את הסמכויות הנדרשות כדי לתת את הטיפול ההוליסטי הזה – לפחות ברמה הראשונית, עד הגעת הגורם הנוסף לשטח

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  נגעת בנקודת הסמכויות; היא נכונה בהחלט, אבל אנחנו מדברים גם על ההיבט המקצועי, של הידע

אוריאל בוסו:  לפעמים אתה פוגש ילד על הספקטרום הכי קיצון

אוריאל בוסו:  כשאתה מסתכל עליו ומדבר איתו, והוא לפעמים לא מגיב לך – אתה יכול לכעוס; אני מדבר איתך

אוריאל בוסו:  כשאתה לא יודע להתנהל – אתה לא מבין, אולי, שיש לך מישהו שלא מתקשר איתך

אוריאל בוסו:  אפרופו, כשיגיע שוטר לאירוע ולא יידע לזהות שיש כאן בעיה נפשית, שיכולה להיות מטופלת באופן אחר – הוא נכנס לאירוע בעייתי

אוריאל בוסו:  זוהי בדיוק הנקודה שבה אנחנו אומרים: איפה אנחנו נכנסים כאן, ושולחים את אנשי המקצוע שיתכללו את האירוע הזה; שיידעו לקחת את זה למקום אחר ולהציל, מכל ההיבטים

אוריאל בוסו:       עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף, מחלקה פלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, יש לך מה להוסיף?     

אביבית ברקאי-אהרונוף: אין לי מה להוסיף

אביבית ברקאי-אהרונוף:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  עו"ד דניאל רז, ממונה ארצי תחום אשפוז כפוי, הסיוע המשפטי

דניאל עטר: שלום

דניאל עטר:  קודם כל, תודה רבה על ההזדמנות לומר את דברנו

דניאל עטר:  אני מברך מאוד על הצעת החוק, המציע, חבר הכנסת רוטמן, כמובן; והמציעה המקורית, סגנית השר מיכל וולדיגר

דניאל עטר:  לאחר עבודה מרובה שנעשתה בוועדה הבין-משרדית, שבה לקחנו חלק, הגענו למסקנה שהמוקד הזה הוא הכרח המציאות

דניאל עטר:  לא רק המוקד, כי כשאנחנו מדברים על המוקד – אנחנו מדברים גם על הטיפול

דניאל עטר:      בסיוע המשפטי, היום, אנחנו מייצגים בוועדות הפסיכיאטריות את מרבית מתמודדי הנפש שנמצאים תחת הוראות אשפוז

דניאל עטר:  מחקרים שנעשו בעולם – בעיקר בארצות הברית ובקנדה, אבל גם במדינות אירופאיות נוספות – עולה באופן ברור כי הקמת CIT – Crisis Intervention Teams – שמגיעים לביתו של אדם, נותנים לו את הטיפול הראשוני ומשכנעים אותו לקבל את הטיפול הרפואי – מפחיתה מאוד את ההיתקלות שלו עם כוחות הביטחון, אבל גם – ולא פחות – הוא מונע אשפוזים מיותרים בכפייה

דניאל עטר:       היום, מערכת בריאות הנפש עמוסה בצורה בלתי רגילה

דניאל עטר:  המחלקות הפסיכיאטריות, היום, נמצאות בקריסה טוטאלית

דניאל עטר:  אין לי מילה אחרת כדי להגיד את זה

דניאל עטר:  אין פסיכיאטרים; אין רופאים; אין צוות

דניאל עטר:  דווקא המוקד הזה – הוא הפתרון הראשוני והנכון כדי לתת עזרה לאנשים ולמנוע את האשפוזים המיותרים

דניאל עטר:      מילא, אם אני הייתי אומר את זה

דניאל עטר:  אני רק רוצה להבהיר לכם: במסגרת פסק דין שניתן על ידי השופט קאפח – שלא יכול היה להתערב בנושא הזה, כמדיניות, כי זהו לא תפקידו של בית המשפט – הוא אומר, בספטמבר 2021, במקרה שאנחנו הצגנו: "בנקודה זו – ראוי להפנות למצבם של מתמודדי הנפש הזקוקים לטיפול - - - כפוי, בהשוואה לאחרים הזקוקים לטיפול רפואי רגיל

דניאל עטר:  מן - - - הוא כי לגבי חולה "רגיל", אשר מפאת מצבו אינו יכול להגיע למרפאה – קיים מנגנון של ביקור בית, במסגרתו מגיע רופא לביתו של החולה ומעניק לו עזרה רפואית

דניאל עטר:  אין הדברים כך לגבי מתמודדי הנפש

דניאל עטר:  כך, מכל מקום, למדתי במהלך הדיון

דניאל עטר:  למיטב ידיעתי, קיימת יחידה ניידת בדרום תל אביב, החולשת גם על הערים בת ים וחולון

דניאל עטר:  במסגרת יחידה זו, מבקר פסיכיאטר חולים, ומטפל בהם ככל שהוא נדרש

דניאל עטר:  אפשר שיש מקום להקים יחידה מעין זו, אשר תחלוש גם על אזורים אחרים"

דניאל עטר:       זה היה במקרה של אישה מבוגרת, שאמרה: "אין לי אפשרות להגיע לטיפול מרפאתי כפוי – תבואו אליי"

דניאל עטר:  בגלל שהיא לא הגיעה – היא אושפזה בכפייה, ואנחנו שחררנו אותה בבית המשפט המחוזי

דניאל עטר:  אני שואל את האנשים פה: האם ניתן היה למנוע את האשפוז הכפוי? חד משמעית כן

דניאל עטר:  אם היה מגיע מישהו הביתה, אל אותה אישה, מדבר איתה ומשכנע אותה – היא רצתה את זה, ואף אחד לא נתן לה את השירות הזה

דניאל עטר:  למה לא נתנו לה את השירות הזה? כי היא מתמודדת נפש

דניאל עטר:  אם היא הייתה מספרת לנו שיש לה בעיה רפואית אחרת – זה לא היה עולה לדיון, בכלל

דניאל עטר:  גם אם למערכת הרפואית יש את המגרעות שלה – זה עדיין לא מצב כמו שיש בבריאות הנפש

דניאל עטר:      לתוצאה הזו, של האשפוזים המיותרים, אנחנו צריכים לשאוף, ואני מאוד שמח שסוף סוף – ישראל מצטרפת למשפחת העמים שחושבים שצריך לייעל את המערכת

דניאל עטר:  אנחנו שמענו את ההסתייגויות של חלק ממשרדי הממשלה, ואנחנו מבינים אותן, אבל אותן הסתייגויות היו קיימות גם בקליפורניה, גם בפלורידה וגם בקנדה, ושם – הם הגיעו למסקנה שצריך לשנות דיסקט

דניאל עטר:  אפילו כבר יש הצעת חוק בסנאט האמריקאי – אני לא יודע מה גורלה; זה כבר הגיע למצב שבו הם חושבים שצריך לחוקק את זה ברמה הפדרלית

דניאל עטר:       לכן אני אומר: למה המשטרה צריכה להגיע למקרים של אובדנות? זוהי לא עבירה פלילית, אבל המשטרה מגיעה לשם בכל אופן

דניאל עטר:  מהו היחס של אותו מתמודד שרואה את המשטרה? אני ראיתי סרטונים

דניאל עטר:  בתביעות נזיקיות שהגשנו – ראיתי מה קורה ברגע ששוטר מגיע של בן אדם אוטיסט עם התמודדות נפשית, שבכלל לא מבין מה קורה

דניאל עטר:  את זה – אנחנו צריכים למנוע, ולכן אני חושב שטוב שיש הצעת חוק

דניאל עטר:      אני מסכים לגמרי עם ההערות של חבר הכנסת רוטמן על נושא הסמכויות

דניאל עטר:  צריך להסדיר את נושא הסמכויות; צריך לבדוק מהן הסמכויות; וצריך למנוע כמה שיותר אשפוזים בכפייה

דניאל עטר:  זוהי המטרה שלנו, בסיוע המשפטי

דניאל עטר:  אנחנו שואפים לכך שתהיה לנו כמה שפחות עבודה, כדי להתרכז בדברים של שיקום ובדברים אחרים, ולאו דווקא באשפוזים מיותרים

דניאל עטר:  לכן, אני חושב שזו תהיה בשורה

דניאל עטר:      אני רק רוצה לתת נתונים, בסוף דבריי: אנחנו מייצגים היום בכ-14,000 הליכים משפטיים בוועדות פסיכיאטריות, ב-15 בתי חולים פסיכיאטריים ברחבי הארץ

דניאל עטר:  אני שואף להגיע למה שהיה כשהתחלתי את כהונתי בתפקיד: לפחות ל-7,000-8,000 מקרים בוועדות פסיכיאטריות

דניאל עטר:  זה יכול להגיע לשם

דניאל עטר:  היום – זה בלתי נסבל, וזה לא צריך להיות כך

דניאל עטר:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה

מיכל מרים וולדיגר: במקרה שציינת, עם האישה ועם אותו פסק דין – דווקא פה אני מסכימה עם גלעד על כך שהקופות כן מפתחות, וכן יש Reaching Out

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר, כשהאישה רוצה – היא יכולה להתקשר לקופה שלה ולהגיד: "אני לא יכולה להגיע, אני נכה, אני חולה" - - -     

דניאל עטר: היא ניסתה

מיכל מרים וולדיגר: זה היה ב-2021; אנחנו מדברים היום על 2023

קריאה: עדיין אין

מיכל מרים וולדיגר: אז צריך לפתח את זה, אבל לא לכך נועד המוקד

מיכל מרים וולדיגר:  הוא לא נועד למקרים הללו

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת גוטליב, את רוצה לדבר?     

טלי גוטליב: בוקר טוב

טלי גוטליב:  אני לא חברה בוועדה הזו, אבל היה חשוב שאני אכנס

טלי גוטליב:  אני חייבת להבהיר משהו שאותי – מקומם ומצער גם יחד: יש שימוש נוראי בהליך הפלילי בכל מה שקשור למתמודדי נפש

טלי גוטליב:  לא יכול להיות מצב שבו משפחה, שכל מה שמעניין אותה זה לדאוג לרווחת החולה – פונה למערכת בריאות הנפש, וזו אומרת להם: "אני לא יכולה לעזור לכם; תפנו למשטרה"; הם פונים למשטרה בתלונה על אלימות – כי יש התפרצות זעם אלימה, שהיא, כנראה, תוצר של מצב נפשי כזה או אחר – ואז המשטרה עוצרת את אותו חולה ומתמודד נפש

טלי גוטליב:       הוא נעצר, ונמצא במעצר גם בלילה, בדרך כלל; שולחים אותו, אולי, לבדיקה ראשונית במיון – כל מה שאני אומרת לכם זה מתוך פרקטיקה וידענות, ספציפית, של עשרות מקרים – ואם, חלילה, כתבו שהוא בסדר, ושלא רואים חשש למצב פסיכוטי ולמסוכנות – הוא ימצא את עצמו עכשיו בהליך מעצר רגיל, בתיק אלמ"ב – כי זו תלונה על אלימות בתוך המשפחה

טלי גוטליב:  הסיכוי שלו להשתחרר הוא רק אחרי תזכיר חודש וחצי

טלי גוטליב:  אנחנו עם מתמודד נפש, שכל מה שהמשפחה רצתה זה למצוא לו פתרון

טלי גוטליב:  זה כל מה שהיא רצתה, וזה המצב

טלי גוטליב:       שולחים אותו לבדיקה בתנאי אשפוז בתוך הליך המעצר שלו, אז קודם כל – הוא בהליך מעצר

טלי גוטליב:  הוא באשפוז בתנאי מעצר

טלי גוטליב:  שיהיה פה ברור

טלי גוטליב:  כל מי שעורך דין ומכיר את הסוגייה מקרוב – יודע איזו זוועה ואימה זו

טלי גוטליב:  אני לא באה בטענות למשטרת ישראל, כי אין לה ברירה

טלי גוטליב:  אם משטרת ישראל מקבלת תלונה – היא צריכה לברר את התלונה – כמובן, חוץ מעבירות של אנשי שמאל כנגד מדינת ישראל; אז – המדינה לא מטפלת, כי היועמ"שית לא נותנת לכם אישור

טלי גוטליב:       אבל עכשיו, בשיא הרצינות – הנושא הזה הוא סופר דופר חשוב

טלי גוטליב:  אני לא מוכנה לקבל את המצב שבו משפחה של מתמודד נפש פונה למערכות בריאות הנפש, ואומרים להם: "לכו להתלונן במשטרה" – ותדעו לכם: יספרו לכם פה תובעים וסנגורים, בהודעות רבות של בני משפחה, שכל מה שהם רוצים זה טיפול, והם לא מקבלים אותו – ואף אחד מהם לא חשב, לרגע, שזה יוביל להליך מעצר ולדיונים בבתי משפט א-פליליים

טלי גוטליב:  לכן נכנסתי

טלי גוטליב:  אני לא חברה בוועדה, אבל חשוב לשים את זה על השולחן

טלי גוטליב:      אנחנו צריכים לחשוב על מתמודדי הנפש ועל החולים, נקודה

טלי גוטליב:  אנחנו לא צריכים להתנצל, להסביר ולדברר את זה בלי סוף

טלי גוטליב:  זה כבר מאוס, לעוס ומשפיל גם יחד

טלי גוטליב:  לכן אני אומרת, מכאן: צריך למצוא את הפתרון בתוך מערכות בריאות הנפש

טלי גוטליב:  צריך לאפשר עוד מסגרות; זה מאוד קשה, אבל גם במסגרות הקיימות – צריך לאפשר עוד פתרונות אשפוז, שהם לא קלאסיים – דרך הסכמה של מתמודד נפש, ולמצוא את הפתרון כדי להוביל אותו להסכמה

טלי גוטליב:       הדברים הכי חשובים, לפעמים, הם השיח הספונטני עם מתמודד נפש, באותו הרגע

טלי גוטליב:  הרי, אם אדם נמצא במצב פסיכוטי, כל רופא יאמר לכם שבדרך כלל – הוא לא מודע

טלי גוטליב:  אם הוא לא מודע – הוא גם לא רוצה טיפול, אבל יש דרכים להגיע גם אליהם, עם כל הכבוד

טלי גוטליב:  לכן, אני מבקשת מכל הנוגעים בדבר: א', לפתח רגישות גדולה

טלי גוטליב:  אנחנו לא צריכים להתנצל על זה ולא צריכים להסביר את זה

טלי גוטליב:       אני אומרת את זה כאמא לילדה אוטיסטית, שלא פעם ולא פעמיים יכולות להיות לה התפרצויות זעם, אם אני אהיה במקום הומה, או במיון בבית חולים – יבואו אליי, יסתכלו עליי ויביאו ביטחון

טלי גוטליב:  די, רגע; סבלנות

טלי גוטליב:  כבוד

טלי גוטליב:  תזכרו שאין לכם יותר זכות קיום ממתמודד נפש, מחולה או מנכה באשר הם

טלי גוטליב:  לכן, הציפייה היא שלכל אחד פה יהיו אורך רוח וסבלנות אדירה למי שחי חיים יותר מורכבים ממני ומכם גם יחד

טלי גוטליב:  המטרה היא למצוא את הפתרון, ולשים על השולחן את השיח

טלי גוטליב:  לא לברוח להליך הפלילי כדרך פתרון וכמוצא

טלי גוטליב:  סליחה

קריאה: בגלל זה אנחנו יושבים

קריאה:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  זיקקת וחידדת את הנושא

טלי גוטליב: לכן נכנסתי

טלי גוטליב:  אני מתנצלת, כמובן, על כך שאצא חזרה לרווחה

אוריאל בוסו: חשוב מאוד

אוריאל בוסו:  המשרד לביטחון לאומי רוצה לדבר בשלב זה? בבקשה

רועי הראל: בוקר טוב לכולם

רועי הראל:  רועי הראל, מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל:  תכף גם נציגי המשטרה יוכלו לפרט קצת, אם הם רוצים, על המעורבות של המשטרה, היום, בתהליכים האלה

רועי הראל:       כפי שציינו חלק מהדוברים במשטרה, כבר היום, מתוקף תפקידה, המשטרה מעורבת ומצויה בהרבה מאוד אירועים שהצעת החוק מנסה להסדיר את הטיפול בהם

רועי הראל:  המציאות, כיום, היא שברוב המקרים – המשטרה מוזעקת לאירוע; בדרך כלל על ידי אזרח שעד לאירוע כזה או אחר, והוא לא יודע את הנסיבות או לא מכיר את הרקע של המעורבים

רועי הראל:       כבר היום המשטרה מכשירה שוטרים, בפריסה במחוזות, להתמודדות עם אירועים שבהם מעורבים אנשים עם מוגבלות

רועי הראל:  זוהי לאו דווקא מוגבלות נפש; יש כל מיני סוגים, אבל אני לא אפרט

רועי הראל:  יש הכשרה; המשטרה ערה למורכבות של האירועים ורוצה למנוע התדרדרות של אירועים כאלה

רועי הראל:      אנחנו מברכים, כמובן, על הרתימה של שותפים נוספים לטיפול באירועים האלה, שיכולים להפחית את החיכוך – שהרבה פעמים הוא באמת מיותר – עם מערכת אכיפת החוק, ואת הסיטואציות שתיארה חברת הכנסת גוטליב

רועי הראל:      במקביל להצעת החוק – אני מניח שחלק גדול מהמשתתפים פה מכירים – יש עבודת מטה מורכבת, לא פשוטה, שמנסה לקדם מענה ממשלתי, כדי לטפל בדיוק בסוגיות האלה

רועי הראל:  יש גם פיילוט שניסינו להתחיל, במחוז תל אביב, בשותפות החברים כאן

רועי הראל:      אני אומר משהו שמשתלב בדברים שאמרה חברתי ממשרד המשפטים, יפעת רווה: גם בהחלטת ועדת השרים נקבע שאנחנו צריכים לקדם את החוק בהסכמה ולחזור לוועדה, כי להתאים את המילים למציאות זו מלאכה קצת מורכבת, ולכן אנחנו רוצים לראות לאן ההצעה הזו תתקדם

רועי הראל:      לגבי החלק שנוגע אלינו בהצעה – החברות של שוטר בצוות כזה או אחר – צריך להבין שבסוף – המשטרה עובדת במודל קצת שונה משאר הגופים הממשלתיים, מתוקף הפריסה שלה, המוכנות והזמינות שלה לכל מקום

רועי הראל:  זה קצת יותר דומה, אולי, לגופי החירום, ופחות לצוותים ממשלתיים או לפרויקטים ממשלתיים כאלה ואחרים, כי גם אם יהיה שוטר בצוות – בסוף, כנראה, ברוב המקרים, המשטרה המקומית – נקרא לזה כך – תגיע מהר, בזמינות יותר גבוהה, מטבע הדברים

רועי הראל:      למשל: אם קורה אירוע במחוז דרום, לא משנה איפה הצוות נמצא ומי חבר בצוות – זהו מחוז שמשתרע על מאות קילומטרים, מצפון לדרום

רועי הראל:  המשטרה תגיע, כי הרבה פעמים, שוב – אזרח מתקשר; או שהפניה הגיעה למוקד מד"א, אבל עכשיו יש דיווח על אירוע כזה או אחר ויש חשש שייפגעו אנשים

רועי הראל:  המשטרה מגיעה למקום, מתוקף החובה שלה, כדי לנסות ולמנוע את התרחבות האירוע

רועי הראל:       אם רוצים – המשטרה תפרט קצת על - - -     

אוריאל בוסו: אני רוצה לשמוע מהמשטרה

רועי הראל: וככל שתתקדם החקיקה – אנחנו נדע להתייחס בצורה יותר פרטנית להסדרים שמוצעים

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  זוהי המטרה

אוריאל בוסו:  בבקשה

מוריה בן משה: בוקר טוב

מוריה בן משה:  מוריה בן משה מהייעוץ המשפטי של אגף המבצעים

מוריה בן משה:  קודם כל, אני מצטרפת לברכות

מוריה בן משה:  אנחנו בתוך הנושא הזה כבר למעלה מארבע שנים, בפורום המורחב והמכובד הזה

מוריה בן משה:  המשטרה, כמובן, מברכת על זה, כי כיום, לצערנו, המשטרה נמצאת הרבה פעמים לבד בתוך האירועים האלה

מוריה בן משה:  כמו שאמרה חברת הכנסת – אין למי לפנות ולכן פונים למשטרה, והמשטרה מגיעה

מוריה בן משה:       השימוש בהליך הפלילי – זה מה שהמשטרה יודעת לעשות

מוריה בן משה:  זהו תפקידה

מוריה בן משה:  כשהמשטרה מגיעה למקום שבו יש חשש לעבירה פלילית, ויש אדם שמשתולל בבית – אין לנו כלים טיפוליים

מוריה בן משה:  זהו לא תפקידנו; זהו לא מעמדנו

מוריה בן משה:  מה שאנחנו יודעים לעשות, כדי להפסיק את העבירה ולהמשיך הלאה, הוא טיפול בכלי הפלילי

מוריה בן משה:  לכן, הצוותים האלה הם מאוד חשובים ומשמעותיים מבחינתנו

מוריה בן משה:      אני רוצה להעיר לגבי מה שאמר רועי, לגבי נוכחות של שוטר בצוות

מוריה בן משה:  אחד מהדברים שצריכים להיות מדויקים בהצעת החוק, לדעתנו, זה ששוטר הוא לא חלק מצוות ההתערבות, אלא שהמשטרה תגיע לכל מקום שהיא תיקרא אליו

מוריה בן משה:  יש לנו כונני סיור בפריסה ארצית – יוכל להרחיב על זה נציג האג"ם – ואנחנו מגיעים

מוריה בן משה:  אנחנו שם

מוריה בן משה:  אנחנו שם היום, ואנחנו נהיה שם בעתיד, בכל מקרה שבו יקראו לנו

מוריה בן משה:       אני חושבת שהחשיבות של הצוות הזה היא בהפרדת המקרים שבהם המשטרה לא דרושה ולא נחוצה, ונוכחותה רק מסלימה את האירוע

מוריה בן משה:  יש לדעת, במקרים האלה, לא להזמין את המשטרה ולהסתייע בצוות החשוב הזה, שצריך לתת מענים בקהילה, או בזיקה לאשפוז פסיכיאטרי, או כל דבר אחר שהוא לא חלק מהתפקיד של המשטרה וההליך הפלילי

מוריה בן משה:  אלה הדיוקים שנבקש לעשות בהצעת החוק

מוריה בן משה:  תודה

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  עו"ד רון רוט, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

רועי הראל: אם אתם רוצים לשמוע קצת על העיסוק המקצועי בהכשרה של המשטרה – אם זה רלוונטי - - -     

אוריאל בוסו: אני לא חושב שזה רלוונטי כרגע

רון רוט: בוקר טוב

רון רוט:  כרגע, למעשה, אין לנו הערות

רון רוט:  אנחנו נראה לאן הדברים מתקדמים

רון רוט:  במסגרת הצעת החוק – הסכמת שר הרווחה דרושה לגבי הכשרת המוקדנים

רון רוט:  אנחנו מעורבים, ונהיה

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  עו"ד נתנאל לאגמי, מנהל מחלקת ייצוג עצורים בסנגוריה הציבורית

נתנאל לאגמי: שלום

נתנאל לאגמי:  אני רוצה, כמובן, להתחיל בברכות – גם למציע, שלא נמצא כאן, חבר הכנסת שמחה רוטמן, וכמובן לסגנית שר האוצר, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, שלא מהיום – כבר במשך הרבה מאוד שנים – שמה את עניין מתמודדי הנפש כנושא חשוב שאותו צריך לקדם

נתנאל לאגמי:  חבל לי שגם חברת הכנסת טלי גוטליב לא נמצאת פה, כי הדברים הכל כך נכוחים ונכונים שהיא אמרה הם דברים שאנחנו נתקלים בהם יום-יום, שעה-שעה

נתנאל לאגמי:       חברת הכנסת טלי גוטליב דיברה על עשרות מקרים; אני יכול לדבר איתכם על אלפי מקרים, ועל עשרות אלפי מקרים

נתנאל לאגמי:  אני מזמין את כל מי שיושב פה – בואו יום אחד לבית משפט

נתנאל לאגמי:  איזה בית משפט שתבחרו, שיש בו אולם מעצרים; תשבו באולם המעצרים ותראו מי מגיע אליו

נתנאל לאגמי:  האם מגיעים ארגוני הפשיעה? האם מגיעים סוחרי הנשק? גם כאלה יש, אבל רוב רובם של האנשים שמגיעים למעצרי ימים הם מתמודדי הנפש – בגלל איזה שהוא אירוע סטרסוגני, או בגלל שהם לא לקחו טיפול תרופתי והמצב שלהם החמיר

נתנאל לאגמי:  מגיעה המשטרה – ואני כל כך מסכים עם מה שאמרה מוריה מהייעוץ המשפטי – ומשתמשת בכלים אכיפתיים

נתנאל לאגמי:  זה מה שהם יודעים

נתנאל לאגמי:       בפגישות שלי עם מפקדי תחנות משטרה – ואני נפגש איתם – בדרך כלל יש בינינו לא מעט מחלוקות – בכל זאת, סנגוריה ציבורית ומשטרה; אנחנו רואים את הדברים בצורה קצת שונה, וזה בסדר – אבל בעניין הזה – אין בינינו מחלוקת

נתנאל לאגמי:  משטרה לא אמורה לטפל בהתמודדות נפשית

נתנאל לאגמי:       השוטרים עושים עבודת קודש – צריך לומר את זה פה – אבל אי אפשר להכשיר את כל הסיירים, ומי שיגיע – אלה הסיירים

נתנאל לאגמי:  להרבה מהסיירים יש נשמה יתרה, אבל הם אומרים: "נמצא מולי אדם - - -     

אוריאל בוסו: אגב, כל הסיירים יכולים לעשות הכשרה מינימלית של כמה שעות

נתנאל לאגמי: זה אפשרי

נתנאל לאגמי:  זה נכון

נתנאל לאגמי:  אני מרצה במכללה לשוטרים לא מעט, ויש הכשרות שהן הכשרות מצומצמות

נתנאל לאגמי:  אני מדבר על ההכשרות היותר משמעותיות – יחד עם משרד הבריאות - - -     

אוריאל בוסו: ברגע שאתה הגעת למעצרים, עמדת מול שוטר ואמרת לו: "בדקתי בתיק; מדובר פה במתמודד נפש" – איך זה ממשיך מכאן?     

נתנאל לאגמי: אני רוצה להתחיל צעד אחד אחורה, ואז אנחנו נגיע לשלב שבו השוטר כבר הגיע

נתנאל לאגמי:  קודם כל, למשפחה – וכל משפחה שיש לה מתמודד נפש צריכה להדליק משואה על ההתמודדות היום-יומית ועל הקושי הגדול הזה – יש איזה שהוא אירוע בתוך הבית

נתנאל לאגמי:  היא מתקשרת לפסיכיאטר המחוזי, והוא אומר לה: "בלי רופא, או בלי עובד סוציאלי – אני לא יכול לעשות שום דבר; תתקשרו - - -     

קריאה: אי אפשר להתקשר

קריאה:  הלוואי שהיה אפשר להתקשר

קריאה:  אנחנו בעידן הפקס

נתנאל לאגמי: אבל לצורך העניין – בוא נגיד שאפילו הצלחת להתקשר; הפסיכיאטר המחוזי יגיד לך: "תתקשר למשטרה"

סטפן קליינמן: אדוני, לא יגיב

נתנאל לאגמי: אוקיי, אז אני הולך איתכם

נתנאל לאגמי:  לא יגיב

נתנאל לאגמי:  מה שיקרה זה שהגורם הזמין היחיד שמגיע היא המשטרה

נתנאל לאגמי:  המשטרה מגיעה למתמודד נפש, והיא לא מכירה את הסימפטומים של ההתמודדות הנפשית

נתנאל לאגמי:  לצורך העניין, אם לאדם יש הפרעות בתפיסה, הזיות, והוא מדבר לעצמו – זה מאוד מפחיד את השוטר

נתנאל לאגמי:  אדם שיש לו מחשבות שווא, וחושב שמישהו רוצה לפגוע בו, יכול – כסימפטום למחלה שלו – לשבור צלחת או לתקוף מישהו, וכל מה שהוא צריך זה טיפול נפשי

נתנאל לאגמי:  ואז מגיעה המשטרה, והיא משתמשת בכלים שלה ועוצרת את האדם הזה

נתנאל לאגמי:       כפי שאמרה קודם חברת הכנסת טלי גוטליב – הוא ילך לבדיקה קצרה, יקבעו שהוא לא פסיכוטי והוא ילך למעצר רגיל

נתנאל לאגמי:  אני אגלה לכם סוד: הוא יכול להגיע לבדיקה קצרה, וייקבע שהוא פסיכוטי, ועדיין – הוא ילך למעצר רגיל

נתנאל לאגמי:  עדיין, גם אם הוא נמצא במצב פסיכוטי והוא חולה – הוא ילך למעצר רגיל

נתנאל לאגמי:  ההליך הזה לוקח הרבה מאוד זמן, ובאותו זמן – יש קרע מהמשפחה; יכולים לפגוע בו בבתי הכלא – בתי הכלא לא מתאימים להם; וכל מה שרצינו לעשות זה לטפל באותו אדם

נתנאל לאגמי:  זה מה שהמשפחה ביקשה, ומה שהיא גרמה זה לקרע ולרגרסיה במצב הנפשי שלו

מיכל מרים וולדיגר: הסלמנו את האירוע

נתנאל לאגמי: הסלמנו את האירוע, חד משמעית

נתנאל לאגמי:  אני עוזב, רגע, את שלילת החירות ואת הפגיעה, גם במשפחה עצמה

נתנאל לאגמי:  ואז המשפחה פונה לסנגוריה הציבורית, כי אנחנו מייצרים את רוב רובם של האנשים האלה, ולי אסור לדבר איתם

מיכל מרים וולדיגר: כי הם התלוננו

נתנאל לאגמי: אז אני אומר לסנגור: "טוב, תגיד להם להתקשר למנהל מחלקת מעצרים, כי יש קושי

נתנאל לאגמי:  הם המתלוננים"

נתנאל לאגמי:  המשפחות בוכות לי, ואני אומר להם: "חבר'ה, אסור לי לדבר איתכם"

נתנאל לאגמי:  הן אומרות לי: "כל מה שביקשנו זה רק לטפל באנשים האלה"

נתנאל לאגמי:       אני חושב שההצעה הזו היא בשורה

נתנאל לאגמי:  יש הרבה מאוד הצעות חוק שאנחנו שומעים עליהן, והמטרה של כל הצעת חוק היא לשנות משהו בעולם, בסופו של יום

נתנאל לאגמי:  אני חושב שהצעת החוק הזו באמת יכולה לעשות תיקון עולם

נתנאל לאגמי:  היא באמת יכולה לשנות את המצב; לגרום לכך שהרבה פחות אנשים יאושפזו או ייעצרו, ושאנשים יקבלו טיפול

נתנאל לאגמי:  זה מאוד חשוב

נתנאל לאגמי:       כפי שחברת הכנסת טלי גוטליב אמרה, ואנחנו רואים את זה – כל מה שצריך, לפעמים, זה שאיש מקצוע ישוחח עם אותו אדם; יבין אותו; יכיל אותו

נתנאל לאגמי:  לכן אנחנו מברכים על הצעת החוק הזו

נתנאל לאגמי:  צריך בה דיוקים; אני מסכים עם המשטרה – אני חושב שלא בטוח שחייב להיות איש משטרה בתוך הצוות הזה, וכשיש קריאה – אז אפשר לקרוא להם

נתנאל לאגמי:  אני חושב שזהו צו השעה, ושחשוב נורא לעשות את זה בהצעת חוק

נתנאל לאגמי:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה, עו"ד לאגמי

אוריאל בוסו:  מד"א, ד"ר רפאל סטרוגו, בבקשה

ד"ר רפאל סטרוגו: בוקר טוב לכולם

ד"ר רפאל סטרוגו:  קודם כל, אני מצטרף לברכות, כמובן

ד"ר רפאל סטרוגו:  בדיוק בדומה למשטרה – מדי שנה, מד"א מטפל בעשרות אלפי מקרים כאלה, של אירועי חירום בתחום של בריאות הנפש

ד"ר רפאל סטרוגו:  אני רוצה להצטרף לחברים ממשרד הבריאות, כי אנחנו עשינו איתם עבודה מאוד מקיפה, בשנים האחרונות, סביב איזה שהוא מודל שבנינו, ולכן אני רוצה לשים את הדברים באיזו שהיא מסגרת, כדי שיהיה ברור לכולם על מה אנחנו מדברים

ד"ר רפאל סטרוגו:      קודם כל, אני מזכיר לכולם שאנחנו מדברים פה באירוע רפואי

ד"ר רפאל סטרוגו:  זאת אומרת, יש פה בן אדם שיש לו בעיה רפואית; הוא חולה, ועכשיו – קרה לו אירוע חירום רפואי בתוך מחלתו

ד"ר רפאל סטרוגו:  אירוע חירום רפואי יכול להתרחש מסיבות שונות: זו יכולה להיות ההופעה הראשונה של המחלה; זו יכולה להיות החמרה של מחלה קיימת, כי הוא הפסיק לקחת תרופות, או כי קרה משבר סביבתי – לא משנה מה – אבל זהו אירוע חירום רפואי

ד"ר רפאל סטרוגו:      מטבעו, אירוע חירום רפואי מתחלק לשלושה מרכיבים: המרכיב הראשון הוא שיחת טלפון למוקד החירום הרפואי הלאומי

ד"ר רפאל סטרוגו:  חייגתי 101 – מגן דוד אדום: "יש לי בעיה רפואית"

ד"ר רפאל סטרוגו:  שם זה מתחיל

ד"ר רפאל סטרוגו:  באותו מוקד מתבצעים שני דברים: הדבר הראשון שמתבצע באירוע חירום רפואי הוא טריאז', כמו שהזכיר פה הד"ר הנכבד, ובצדק

ד"ר רפאל סטרוגו:       טריאז' אומר שתורן המוקד – שעובר הכשרה מסוימת ויש לו מיומנות, ובהיבט הזה – הוא יעבור הכשרה נוספת, וזה בסדר גמור – קובע, למעשה, שני דברים, על סמך הריאיון שהוא עושה מול המטופל או מול המשפחה: הוא קובע את האבחנה המשוערת, והוא קובע את המענה שנדרש כרגע

ד"ר רפאל סטרוגו:  המענה הזה יכול, בקיצוניות אחת, להיות ניידת טיפול נמרץ או מסוק, ובקיצוניות השנייה – הוא יכול להיות ייעוץ טלפוני דרך איש מקצוע, בתיווך של המוקד

ד"ר רפאל סטרוגו:  כל המנעד באמצע – קיים, ובתוך המנעד הזה – אמורים להצטרף אותם צוותי התערבות ראשוניים שיתווספו

סטפן קליינמן: זה לא עובד

ד"ר רפאל סטרוגו: אם מנתחים, היום, את הניהול של אירוע חירום כזה, בתחום בריאות הנפש – החלק של המוקד בקבלת הקריאה קיים; הוא צריך להמשיך להתנהל בתוך המוקד הארצי של מד"א, וזה בסדר גמור

ד"ר רפאל סטרוגו:  מה שצריך להשלים ולהוסיף זה את החלק של אותם צוותי התערבות, שהם חייבים להישען על כוחות רפואה מהקהילה: קופות החולים; צבר; מוסדות שיודעים לטפל באנשים בבית או בזירת האירוע

ד"ר רפאל סטרוגו:      החיבור הזה, בין מי שמנהל את קריאת החירום לבין מי שנותן את המענה הנכון בשטח – הוא הפתרון, בסופו של דבר, למשבר שהוא משבר רפואי

ד"ר רפאל סטרוגו:  המשטרה, כמו שנאמר פה – צריכים להיות מעורבים רק באחוז קטן של המקרים, בשוליים שבשוליים

ד"ר רפאל סטרוגו:  אם יבנו נכון את הצורה הזו – זה ייתן את המענה האמיתי והנכון, ואת עקרונות האלה – אנחנו כבר כתבנו, ביחד עם משרד הבריאות, בתכנית שדיברנו עליה כבר לפני כמה שנים

ד"ר רפאל סטרוגו:       אני חושב שמה שצריך לשבת ולחשוב עליו זה איך לבנות את אותם צוותי התערבות; איפה הם יישבו; ומה יהיה ההרכב שלהם

ד"ר רפאל סטרוגו:  אבל המכלול – צריך להיות בצורה שבה אני דיברתי

אוריאל בוסו: תודה רבה

סטפן קליינמן: סטפן קליינמן, מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש

סטפן קליינמן:  אני מצטער, אבל המודל שאתם יצרתם – לא לוקח בחשבון - - -     

אוריאל בוסו: תכף אתם תדברו

אוריאל בוסו:  יש לי סדר מסוים ואנחנו רוצים לשמוע מהיבטים נוספים

אוריאל בוסו:  פרופ' ישראל שטראוס, מנהל מערך בריאות הנפש במרכז הרפואי מעייני הישועה, נמצא בזום

אוריאל בוסו:  אנחנו רוצים לשמוע, דווקא מההיבט שלך, שנמצא בקצה

אוריאל בוסו:  מגיעים אליך הן לטיפול בקהילה והן לאשפוז

אוריאל בוסו:  איך אתה רואה את הדברים?     

פרופ' ישראל שטראוס: קודם כל, אני חושב שהתיאום בין המשאבים שעוזרים לאנשים הוא מאוד קריטי וחשוב

פרופ' ישראל שטראוס:  בארצות הברית היו, אפילו, כתבי אישום, דרך 911, על כך שלא דיווחו למשטרה, נגיד, שמישהו סובל מאיזה שהוא מצב נפשי

פרופ' ישראל שטראוס:  הם הגיעו למקום וירו בבן האדם, כי הם לא ידעו מראש

פרופ' ישראל שטראוס:  לכן, התיאום בין הצוותים שאחראיים הוא קריטי מאוד, וזה חשוב

פרופ' ישראל שטראוס:  אם נעשה את זה דרך כל מיני מספרים שם – אולי זה אפשרי, אבל ייתכן שצריך יותר תיאום

פרופ' ישראל שטראוס:      דבר שני: אני מסכים עם אלה שאומרים שלא צריך לבנות משהו מחדש

פרופ' ישראל שטראוס:  כבר יש את הידע ואת המיומנות, לצוותים שבחוץ

פרופ' ישראל שטראוס:  זהו עניין כלכלי

פרופ' ישראל שטראוס:  אני חושב שאפשר לבנות צוותים שבאמת מגיעים לבתים של האנשים, אבל זה דורש ביטוח וביטחון, וגם דורש צוות שעובד ביחד – פסיכיאטר, פסיכולוג, לפעמים, ועובד סוציאלי, שמגיעים לבתים

פרופ' ישראל שטראוס:  אפשר לפתור בעיות בקהילה, ולא צריך לאשפז בן אדם בכפייה

פרופ' ישראל שטראוס:       בארץ, 70% מהאנשים בבתי החולים הפסיכיאטריים נמצאים שם בכפייה, וזה לא צריך להיות כך

פרופ' ישראל שטראוס:  אני חושב שהרבה יותר קל לטפל באנשים בכפייה מאשר בהסכמה, וצריכים להיות, אולי, 10%, כמו שיש בארצות הברית ובאנגליה

פרופ' ישראל שטראוס:  בארץ אנחנו מאשפזים הרבה יותר בכפייה, כי אין לנו את הצוותים בקהילה שפותרים את הבעיה, לפני שזה מגיע לאשפוז

פרופ' ישראל שטראוס:      דבר שלישי: אני חושב שכמו שיש זכות לבן אדם שסובל מחום ודלקת ריאות לקבל טיפול במוקדי חירום בקהילה – כמו טרם וכל מיני יוזמים פרטיים – צריך להיות דבר כזה למישהו עם מחלת נפש

פרופ' ישראל שטראוס:  אין דבר כזה

פרופ' ישראל שטראוס:  צריך להגיע למיון פסיכיאטרי בבית חולים כללי; להמתין הרבה שעות – כמעט ואין כוח אדם שנותן שירותים - - -     

אוריאל בוסו: הוא לא ילך לשם

פרופ' ישראל שטראוס: אם הוא לא ילך לשם – המצב יתדרדר, וזה חבל

אוריאל בוסו: עם מי אתה מדבר, שאתה אומר שהוא לא ילך? אנחנו אומרים: טכנית – הוא לא ילך, או שהוא - - - את העניין

אוריאל בוסו:  אנחנו מדברים, כרגע על מצב As Is, שהוא הגיע והתפרץ פה משהו

אוריאל בוסו:  אתה מקבל את זה אחר כך

אוריאל בוסו:  איך אתה חושב שאפשר, בשלב המוקדם, לנסות להרגיע את הסיפור, או להביא את הטיפול לבחוץ, לפני שזה מגיע אליך?     

פרופ' ישראל שטראוס: אפשר לטפל באנשים בקהילה

פרופ' ישראל שטראוס:  לא צריך להגיע לאשפוז

פרופ' ישראל שטראוס:  רוב האנשים לא צריכים להגיע לאשפוז

אוריאל בוסו: בהחלט

פרופ' ישראל שטראוס: אני לא מדבר על כל מיני יוזמים חדשים, כמו בית מאזן

פרופ' ישראל שטראוס:  אני חושב שצוותים שמיועדים לטיפול בחירום, שאפשר לבנות אותם ולהשתמש בהם בקהילה

פרופ' ישראל שטראוס:  לא צריך להגיע לאשפוז

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  פרופ' שטראוס, תודה רבה

אוריאל בוסו:  פרופ' מרק וייזר, מנהל החטיבה הפסיכיאטרית, בית חולים שיבא, גם כן נמצא בזום

אוריאל בוסו:  שלום, בוקר טוב ותודה שהצטרפת אלינו

פרופ' מרק וייזר: שלום, בוקר טוב ותודה רבה על ההזדמנות להיות שותף לדיוני הוועדה

פרופ' מרק וייזר:  הצעת החוק מאוד חשובה

פרופ' מרק וייזר:  מאוד חשוב להקים צוותי משבר – אם דרך מד"א, אם במשרד הבריאות או בשילוב ביניהם

פרופ' מרק וייזר:  אני מבקש לדבר, לרגע, על הפיל שבחדר, שאף אחד לא מדבר עליו: אנחנו מדברים על צוותי חירום פסיכיאטריים כאשר אין פסיכיאטרים במדינה

פרופ' מרק וייזר:       על מנת שאנחנו נפעיל כזה צוות – וזה לא חשוב מי מפעיל אותו ואיך הוא מופעל – חייב שיהיו פסיכיאטרים

פרופ' מרק וייזר:  אין פסיכיאטרים, והצפי הוא שיהיו עוד פחות פסיכיאטרים במדינה בשנים הקרובות

פרופ' מרק וייזר:  אני מבקש מהוועדה לשקול, כחלק מהנושא הזה, את הצורך החריף ביצירת פסיכיאטרים על ידי תמריצים – כדי שאנשים ילכו להתמחות בפסיכיאטריה; על ידי הכרה בה כמקצוע במצוקה; או על ידי תמריצים בצורה זו או אחרת

פרופ' מרק וייזר:      אני מבין שזהו לא נושא הדיון העיקרי של הוועדה הזו כרגע, אבל בלי פסיכיאטרים – לא יהיה צוות משבר

פרופ' מרק וייזר:  תודה

אוריאל בוסו: קודם כל, אתה דיברת, עכשיו, על הפיל שבחדר

אוריאל בוסו:  אתה צודק בהחלט

אוריאל בוסו:  מלבד המשבר והחוסר שיש לנו, בכוח האדם הקיים – אם אתה נותן כוננויות ומתפעל את הצוותים הללו בפריסה אחרת, גם בשעות הלילה, ויודע להגיע לכל אחד

אוריאל בוסו:  יכול להיות שאחד הפסיכיאטרים או המטפלים עובד אצלך, במחלקה, אבל הוא גר באשדוד, ושם – הוא מצוות לרדיוס מסוים של צוותים

אוריאל בוסו:  בסוף זה גם עניין כלכלי, ללא ספק, מעבר לנושא הרגולטיבי – אם משקללים את זה ויודעים לאגם את מה שיש בכוח האדם הקיים

יוכי צובוטרו: אין כוח אדם

אוריאל בוסו: לצד החוסרים שיש – צריך לדעת לראות את מה שיש לנו בכלים

אוריאל בוסו:  לא נגיד: "אם כך, אין לנו כוח אדם – בואו נסגור את הבאסטה"

אוריאל בוסו:  מעבר לנושא הפסיכיאטרי, יש מטפלים רגשיים שיודעים לגשת לאנשים ולתקשר איתם

אוריאל בוסו:       אמרנו שוטרים; לא ציפינו שהם יהיו פסיכיאטרים, נכון? אבל אנחנו אומרים שגם הם יצטרכו לעבור הכשרה נוספת, מסוימת, בשביל לדעת לתקשר

אוריאל בוסו:  אותו הדבר במד"א

אוריאל בוסו:  אנחנו לא יכולים שכל המוקדנים של מד"א יהיו פסיכיאטרים – גם כאלה שמפנים – אבל צריך לעבור הכשרה מסוימת, ואז ללמוד את האירוע

אוריאל בוסו:  תודה רבה

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה גם להוסיף, ד"ר מרק, שאני מסכימה

מיכל מרים וולדיגר:  זהו פיל שבחדר

מיכל מרים וולדיגר:  הוא נמצא; הוא נוכח; הוא לא נסתר

מיכל מרים וולדיגר:  בהחלט יש תכניות – חלקן ימומשו כמה שיותר מהר וחלקן פחות – אבל להכשיר פסיכיאטר לוקח עשר שנים לפחות, אם לא יותר, והיום – יש בעיה

מיכל מרים וולדיגר:  אז במקביל להכשרות ולעידוד של פסיכיאטריה – צריך לפעול היום, בדיוק כמו שאומר יושב ראש הוועדה

מיכל מרים וולדיגר:  היום אנחנו בבעיה; איך פותרים את זה היום?     כולנו פה ונחשוב ביחד, ובוודאי אנשי המקצוע, אבל אפשר להכשיר עוד אנשים, כמו אחיות פסיכיאטריות או רופא – לא ברמה של פעם אחת ונגמר האירוע, אלא באמת להכשיר מקצועות שנמצאים ליד הפסיכיאטר כדי להוריד העומס מהפסיכיאטר

מיכל מרים וולדיגר:  זה ישחרר לנו את הפסיכיאטרים גם לדברים אחרים, והאחרים מסביב – הם אלה שיוכלו להיות בצוות

מיכל מרים וולדיגר:  בשביל זה התכנסנו פה – כדי למצוא פתרון; איך כן, ולא איך לא

מיכל מרים וולדיגר:  ההערה שלך היא בהחלט במקום, אבל בואו נתמודד עם המצב כיום – איך אנחנו פותרים את הבעיה? כי גם היא נמצאת פה

אוריאל בוסו: תודה רבה לך על הדברים, פרופ' וייזר

אוריאל בוסו:  ד"ר איריס כהן-יבין, איגוד לבריאות הנפש בקהילה, גם היא בזום

ד"ר איריס כהן-יבין: שלום רב

ד"ר איריס כהן-יבין:  אני מאוד מחזקת את כל מה שנאמר, והדבר הכי חשוב הוא שצריך כוח אדם

ד"ר איריס כהן-יבין:  בכל צוות שנוצר – ברור שיעשו עבודה טובה, אבל צריך שיהיו פסיכיאטר וכוח אדם

ד"ר איריס כהן-יבין:  אני פשוט מחזקת את זה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  מירית קרייזמן, מנהלת ידע ופיתוח, חטיבת בריאות הנפש, עמותת עזר מציון

מירית קרייזמן: בוקר טוב

מירית קרייזמן:  קודם כל, אני רוצה להודות לחברת הכנסת וולדיגר על הצעת החוק הזו

מירית קרייזמן:  זוהי הצעת חוק מאוד חשובה

מירית קרייזמן:  אנחנו, בעזר מציון, פועלים כבר כ-30 שנה בתחום השיקום בבריאות הנפש, ובפיתוח שירותים וולונטריים למתמודדים ולבני משפחותיהם

מירית קרייזמן:  יש לנו מרכזי ייעוץ לבני המשפחות, לחברה הדתית-חרדית, ואנחנו רואים, בשטח, כמה יש צורך בצוותי משבר

מירית קרייזמן:       אני בהחלט רוצה להצטרף לד"ר בודנהיימר, שדיבר על החירום במשבר

מירית קרייזמן:  יש את המצב החירומי, שצריך בו את צוותי מד"א, את צוותי המשטרה, לפעמים, וצוותים ייעודיים לדברים האלה, אבל יש גם מצבי משבר, שבהם יש סרבנות טיפול; שבהם יש מצב פסיכוטי, אבל שלא מחייב לאשפז באופן כפוי

מירית קרייזמן:  אפשר לטפל בזה בדרך אחרת, בתוך הבית

מירית קרייזמן:      אם יהיה צוות משבר מולטי-דיסציפלינרי, עם עבודה סוציאלית, מרפאים בעיסוק, אחות, אח – כל מה שצריך כדי שבסופו של דבר – המתמודד ומשפחתו יחיו כמו שצריך ויהיו בתוך קהילה

מירית קרייזמן:  אנחנו גם לא דיברנו על נושא ההתאמה התרבותית

מירית קרייזמן:  משפחה חיה בתוך תרבות; בתוך קהילה, ואנחנו צריכים לבוא ולדבר את זה: איך המשפחה מוצגת בפני הקהילה כאשר האח המאשפז מגיע? כאשר המשטרה מגיעה? כאשר מד"א מגיעים?      אנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו עושים את הדבר הזה

מירית קרייזמן:  צוותי המשבר הם לאו דווקא רק רפואיים או משטרתיים - - -     

מיכל מרים וולדיגר: תספרי איך האח הרפואי מגיע ואיך הוא נראה, וכמה גם הוא מסלים את כל האירוע כשהוא מגיע

מירית קרייזמן: ואנחנו נדבר על כל המעטפת המשפחתית שנפגעת כשהאח המאשפז מגיע

מירית קרייזמן:  כשילדים קטנים להורה רואים איך באים ולוקחים אותו מהבית – זה משהו משברי מאוד גדול, ואנחנו צריכים לדבר את זה

מירית קרייזמן:  אנחנו צריכים לבוא ולחשוב גם על איך אנחנו נותנים מענה למעטפת המשפחתית, כי בסופו של דבר – אנחנו לא מדברים רק על המתמודד עצמו; אנחנו מדברים על כולם, ואנחנו צריכים לתת, בתוך צוותי המשבר האלה, מענה למעטפת; לסביבה הקרובה

מירית קרייזמן:  אנחנו לא יכולים לא להתייחס לדבר הזה

מירית קרייזמן:      דבר נוסף ואחרון: משרד הבריאות הוא זה שמתכלל, בסופו של דבר, את כל נושא בריאות הנפש

מירית קרייזמן:  בתוך הצעת החוק – ראיתי שיש נושא משרד הרווחה

מירית קרייזמן:  לצערי הרב – מתוך השטח ומתוך ידע רב – אנחנו לא רוצים, בסופו של יום, להיתקל בדלת סגורה

מירית קרייזמן:  בכל מקרה של בריאות הנפש שמגיע לרווחה – סוגרים בפנינו את הדלתות, ובסופו של יום – המשפחה והמתמודד נופלים בין הכיסאות

מירית קרייזמן:       אם אנחנו מדברים על תכלול הדבר הזה, לפי דעתנו – שר הבריאות אמור לקחת את הנושא הזה לידיו

מירית קרייזמן:  בכך אנחנו נצליח, אולי, למנוע את תופעת הדלת המסתובבת עם בתי החולים

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  רוני צבר, צבר רפואה, תודה שהצטרפת אלינו

ד"ר רוני צבר: בוקר טוב

ד"ר רוני צבר:  תודה רבה על ההזדמנות להיות פה

אוריאל בוסו: ספר לנו קצת על צבר רפואה

אוריאל בוסו:  מעבר לאשפוזי בית שאתם עושים – יש לכם מספר רגליים

אוריאל בוסו:  כחלק מזה – גם בריאות הנפש

אוריאל בוסו:  מהי דעתך, כשאתה שומע את הדברים ורואה את הרעיון?     

ד"ר רוני צבר: שוב, תודה רבה על ההזדמנות להיות פה היום

ד"ר רוני צבר:  זהו נושא סופר חשוב

ד"ר רוני צבר:  אני חושב שהצורך חודד לחלוטין

ד"ר רוני צבר:  אני יושב פה מתוקף העובדה שאנחנו, למעשה, מערך אשפוז הבית הגדול בארץ, ובאופן שבו אנחנו עובדים – למעשה מהגדולים מסוגו בעולם

ד"ר רוני צבר:  כל מטופל רואה צוות אחד, מקצועי, כולל רופאה או אחות, ממספר מחלקות אשפוז בית שונות

ד"ר רוני צבר:       בשלוש השנים האחרונות אנחנו מפעילים מחלקת אשפוז בית פסיכיאטרי עבור קופות חולים לאומית ומאוחדת, במינון ציבורי לחלוטין, בפריסה ארצית

ד"ר רוני צבר:  יושבת פה ד"ר מרינה ארביטמן, מנהלת המחלקה, כך שכבר יש פתרונות, שהתחילו בשנים האחרונות, לאשפוז בית חריף פסיכיאטרי

ד"ר רוני צבר:  אני מדבר גם על המודל שעזרנו לבנות עבור אגף השיקום של משרד הביטחון, כדי לתת מענה לנכי צה"ל שמתמודדים עם PTSD ולצוותי התערבות דחופה, בדיוק באותו רעיון

ד"ר רוני צבר:       למעשה, אם אני מדבר ברמה המעשית ביותר, אנחנו מדברים פה על ארבעה מרכיבים שיש לשירות הזה: יש שם קוד מד"א – צוות החירום; חברה כמונו, שיודעת להביא אנשי מקצוע לבתים של אנשים; קופות החולים; ושירותי הרווחה בקהילה

ד"ר רוני צבר:  צוות ההתערבות המהיר חייב להיות, כי יש פה את הנושא של היכולת להגיע מהר

ד"ר רוני צבר:  רק לשירותי הביטחון יש את היכולת לעשות את זה, בכל הארץ, ולהגיע מהר – ברמה של דקות

ד"ר רוני צבר:  זה גם נורא חשוב, כי לא משנה איזה צוות התערבות הוא יהיה – אף פעם לא יכול להיות בו איש מקצוע אחד; חייבים, תמיד, להגיע לפחות שניים

ד"ר רוני צבר:      המרכיב השני הוא חברה כמונו – שירות שיודע להביא אנשי מקצוע לבית

ד"ר רוני צבר:  יש בתוך המשפט הזה שלושה מרכיבים מאוד משמעותיים: היכולת להביא אותם הביתה – לא כולם יודעים להביא אנשי מקצוע הביתה

ד"ר רוני צבר:  לא כל איש מקצוע, שרגיל לשבת בתוך מרפאה, יידע לעשות את זה אם תגיד לו: "תיכנס לאוטו ותיסע"

ד"ר רוני צבר:  צריך לוגיסטיקה עבור הדבר הזה

ד"ר רוני צבר:      הדבר השני הוא אנשי המקצוע

ד"ר רוני צבר:  דובר פה על הפסיכיאטרים

ד"ר רוני צבר:  בואו נהיה כנים: הסבירות שאנחנו נצליח לבנות מערכת שמושתתת על פסיכיאטרים מומחים שמגיעים לבתים של אנשים – אנחנו נשב פה עוד 40 שנה

ד"ר רוני צבר:  לא ייצא מזה שום דבר

ד"ר רוני צבר:  זה חייב להיות מושתת לחלוטין – לפחות ברמת ה-Outreach הראשוני – על עובדות ועובדים סוציאליים, בעיקר מעולמות התוכן של בריאות הנפש

ד"ר רוני צבר:  יש להם את הכלים, את הניסיון ואת היכולת לתת את המענה הזה

ד"ר רוני צבר:      המרכיב השלישי, כמו שאמרה פה חברתי לידי, הוא הנושא של המיומנות לעבוד במרחב הביתי

ד"ר רוני צבר:  זוהי מיומנות – להיות אורח בביתו של אדם; בתוך התרבות; בתוך הקהילה; בתוך החברה, ולדעת להשתלט על הדבר הזה שנקרא: אדם מתמודד עם מצב חולי חריף בתוך ביתו

ד"ר רוני צבר:  זוהי מיומנות; זהו מקצוע בפני עצמו

ד"ר רוני צבר:      אני בוודאי לא מזלזל בתפקידם של פסיכיאטרים, אבל אני חושב שבאלמנט האקוטי – הם בהחלט יכולים להיות יועצים מרחוק, באונליין

ד"ר רוני צבר:  אנחנו יודעים לעשות את הדברים האלה מצוין, ומתוך השטח

ד"ר רוני צבר:  אנחנו בפירוש לא שולחים את העובדים הסוציאליים להחליט החלטות רפואיות בשטח לבד, אבל אי אפשר לבנות מודל על כך שהפסיכיאטרים יגיעו לשטח

ד"ר רוני צבר:      למרכיב השלישי חייב להיות חיבור עם קופות החולים, וזה קשור לעניין של הידע הקודם

ד"ר רוני צבר:  כשאתה מגיע לביתו של אדם – צוותים בשטח לא יודעים להגיד על המטופל הזה שום דבר אינטליגנטי, מבחינת הרקע שלו

ד"ר רוני צבר:  חייב שיהיה, בתוך אותו מוקד, מישהו שיש לו זמינות לתוך התיק הרפואי של המטופל הזה בקופות החולים, כדי שבזמן אמת – לא עוד שלוש שעות, אלא בזמן אמת – הוא יוכל להגיד: "כן

ד"ר רוני צבר:  אדון כך וכך; מטופל; היה מאושפז או לא היה מאושפז; אלה הטיפולים התרופתיים; אלרגיות לתרופות מסוימות"

ד"ר רוני צבר:       אלה הטיפולים שקיימים בתוך הבית

ד"ר רוני צבר:  לא צריך לתת לו שום דבר אחר

ד"ר רוני צבר:  רק תשבו לידו רבע שעה ותשכנעו אותו לקחת את התרופה הרגילה שהוא אמור לקחת

ד"ר רוני צבר:  יכול להיות שבזה – אנחנו נגמור את האירוע, והידע הזה קיים רק בקופות החולים; הוא לא קיים בשום מקום אחר

ד"ר רוני צבר:  שוב, כמו שאמרתי על פסיכיאטרים – אי אפשר לבנות על: "בוא נדבר" או על מאגר לאומי של מידע

ד"ר רוני צבר:  זה לא יעבוד

ד"ר רוני צבר:  צריך שמישהו מהקופה יישב ליד מחשב ויגיד: "כך וכך, זה המידע שלי לגבי המטופל הזה"

אוריאל בוסו: מי ייתן את המידע? זאת אומרת, יתקשרו אליו? שהוא יהיה חשוף בפני מי שמגיע

אוריאל בוסו:  אנחנו העברנו בהצעה טרומית את הנושא של תיק רפואי

אוריאל בוסו:  באידיאל שלי, אחד מהדברים שאני רוצה לעבוד עליהם הוא שיהיה תיק דיגיטלי, מקוון, לכל אדם באשר הוא, שכולל את כל מה שהוא עבר בכל חייו – בבתי חולים, באשפוזים, מהחיסונים בטיפת חלב ועד גיל צבא

אוריאל בוסו:  אנחנו בשנת 2023

ד"ר רוני צבר: אני חושב שאנחנו בדרך לשם, כי יש הצעת חוק של משרד הבריאות, של הנגשת מידע רפואי, אבל אנחנו מדברים פה על פרוטוקול - - -, של העברת מידע מאובטח; על לקדד את הדברים ב - - -     

אוריאל בוסו: לכן אני אומר: כשאתה אומר "מידע רפואי" – אתה אומר משהו מאוד חשוב

ד"ר רוני צבר: בגלל זה אני אומר: בן אדם שיושב ליד מחשב של הקופה, 24/7, שהוא חלק מהמוקד, שיש לו סמכות להיכנס לתיק הרפואי של המטופל ולתת לצוות הספציפי הזה את המידע על המטופל הזה בזמן אמת

אוריאל בוסו: האם יש רקע נפשי, וכו'

ד"ר רוני צבר: נכון

ד"ר רוני צבר:  זה צריך להיות הכי Low-Tech שיכול להיות

ד"ר רוני צבר:  בן אדם זמין ליד טלפון, ליד מחשב, ברמה המעשית, כדי שאפשר יהיה להפעיל את זה מחר

ד"ר רוני צבר:       המרכיב האחרון: אני חושב שחלק גדול מאוד מאירועי המשבר האלה קשורים לרגעי משבר של רווחה

ד"ר רוני צבר:  הם כרגע עושים אקט שהוא משמעותי; שהוא מאוד סוער, מתוך מצוקה של רווחה

ד"ר רוני צבר:  כדי שאפשר יהיה לסגור את המעגל הזה ולהגיד: "מחר בבוקר – מישהו יישב איתך וייתן לך מענה" – בדיוק כדי לחסוך את אותה פנייה - - -      

אוריאל בוסו: כשהוא רואה את העובד הסוציאלי – זה כבר יעשה לו רוגע

ד"ר רוני צבר: נכון

ד"ר רוני צבר:  להגיד לו: "דיברנו איתה, קוראים לה שרה

ד"ר רוני צבר:  היא תשב איתך מחר במחלקת הרווחה בטבריה

ד"ר רוני צבר:  קבענו לך תור לתשע בבוקר

ד"ר רוני צבר:  תבוא עם כך וכך" – יכול לסגור מאוד את הדברים האלה

ד"ר רוני צבר:  המשאבים האלה לגמרי קיימים בקהילה, ואני אענה לך, חברת הכנסת וולדיגר: לפי התחשיב שאת עשית מקודם – כי אני כן מתייחס להיבטים הכלכליים; זה לא פחות חשוב – במספר אמיתי, בדוק לחלוטין, המערך הזה עובד לחלוטין בשליש מהעלות שציינת, והוא מאוד יעיל

אוריאל בוסו: תודה רבה על הדברים החשובים

אוריאל בוסו:  מרינה ארביטמן, צבר רפואה, גם לך יש משהו להוסיף על מה שרוני צבר אמר?     

ד"ר מרינה ארביטמן: שלום לכולם ותודה על ההזדמנות

ד"ר מרינה ארביטמן:  מה שאני רוצה להוסיף זה שהרבה יותר קל למנוע בעיה מאשר לפתור אותה

ד"ר מרינה ארביטמן:  אני עבדתי במספר כובעים שונים – גם במרפאות וגם בבתי חולים, כמנהלת מחלקה – והמון מטופלים פשוט לא מגיעים לשירות, ואין מישהו שייגש אליהם וייתן להם אותו

ד"ר מרינה ארביטמן:  הם לא בהכרח מתנגדים ללקיחת טיפול כשמגיע אליהם מישהו שהם מרגישים איתו בנוח ומשכנע אותם לקחת את התרופה, ואחרי זמן מה, כמובן, יש הסלמה והמצב מחמיר

ד"ר מרינה ארביטמן:  בסופו של דבר, אנחנו מגיעים לפיצוץ

ד"ר מרינה ארביטמן:      פרט לכך, המערך המשפחתי הוא נורא חשוב

ד"ר מרינה ארביטמן:  אנחנו מייצרים טראומות לדור הבא, ואני, כרופאה, פוגשת דורות אחרי דורות של אנשים – שהם המטופלים הבאים – שמספרים שהאירוע המשמעותי היה כשבאה המשטרה ולקחה את האמא או את האבא שלהם מהבית, אזקה אותם באזיקים וסחבה אותו במדרגות, או לא יודעת מה עוד

ד"ר מרינה ארביטמן:      אנחנו מנסים מאוד לגשת למטופלים בגישה השמרנית – עם רחמנות ועם כבוד – ולהנגיש להם את הטיפול, כדי למנוע את הבעיה הגדולה הזו וכדי שימשיכו בחיים

ד"ר מרינה ארביטמן:  מדובר בבן אדם; לא במחלה

ד"ר מרינה ארביטמן:  האדם אמור לחיות עם המחלה

ד"ר מרינה ארביטמן:  אנחנו יודעים להיכנס הביתה ולשכנע אנשים לקחת תרופות, ואנחנו מונעים אשפוזים

ד"ר מרינה ארביטמן:  לא מזמן עשיתי סקירה קטנה: 88% מהמטופלים שמופנים אלינו, לחלופת האשפוז – אני מחזירה אותם חזרה לקופה אחרי סיום התכנית

ד"ר מרינה ארביטמן:  אנחנו מונעים אשפוז פעיל, שהוא טראומה לכל דבר

ד"ר מרינה ארביטמן:  אנחנו ניכנס לבית וניתן טיפול, כפי שרק נוכל, כדי שנוכל למנוע את הבעיה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  יוכי צובוטרו, עוצמה – עמותה לקידום בריאות הנפש

יוכי צובוטרו: שלום

יוכי צובוטרו:  אנחנו משפחות עם ניסיון רב

יוכי צובוטרו:  כל מילה שאמר ד"ר בודנהיימר – בסלע, והדברים שלך השלימו את הדברים שלו

יוכי צובוטרו:  אנחנו חושבים שהמוקדנים חייבים להיות אנשי מקצוע פסיכיאטריים – אם זה פסיכיאטר, אחות פסיכיאטרית או עובד סוציאלי שמבין את התחום

יוכי צובוטרו:  זה לגבי הנקודה הזו

יוכי צובוטרו:      חברת הכנסת מיכל וולדיגר, את עשית חוק שהוא מדם ליבנו

יוכי צובוטרו:  זאת אומרת, עשית משהו שהוא משמעותי והיה צריך להיות אתמול, שלשום ולפני שלשום

יוכי צובוטרו:  תחום בריאות הנפש גוסס

יוכי צובוטרו:  החוק הזה הוא חשוב ומשמעותי מאוד, ואי אפשר בלעדיו, אבל חייבים עוד המון דברים מסביב

יוכי צובוטרו:  חייבים קופות חולים מתפקדות; חייבים כוח אדם – ולא רק פסיכיאטרים, אלא גם עובדים סוציאליים בכל התחומים

יוכי צובוטרו:       כאמא שמטפלת בבן מזה 40 שנה – הוא בן 50 – אני מרגישה אבודה; ללא אחריות ומחויבות של מדינה

יוכי צובוטרו:  אני חיה בתוך מדינה, והחברים שלי חיים בתוך מדינה

יוכי צובוטרו:  המדינה חייבת לקחת את התחום הזה ולהביא אותו להחלמה; לרפא אותו

יוכי צובוטרו:  לא ייתכן שמשפחות יסבלו סבל כזה, בלתי אפשרי ובלתי אנושי

יוכי צובוטרו:  אתם לא יכולים לתאר לכם מה עובר על משפחה ועל ילדים שבתוך המשפחה

יוכי צובוטרו:       ציינו פה כל מיני עובדות שיכולות להיות, אבל אני אספר לכם משהו קטן: הייתה לי בת שחלתה בסרטן

יוכי צובוטרו:  אני לא בניתי חדר

יוכי צובוטרו:  אני לא הלכתי להביא עובדים סוציאליים ולא רופאים

יוכי צובוטרו:  אני רק באתי לתמוך בה, לאהוב אותה, לנשק אותה, ובבית – לבכות עליה

יוכי צובוטרו:  כאן – יש לי בן, בן 50, שמתחילת הדרך – אני החלטתי שאני חייבת להיאבק למענו

יוכי צובוטרו:  אתם חייבים לקחת אחריות, לעזור ולטפל באוכלוסייה הזו ובמשפחות

יוכי צובוטרו:      האוכלוסייה הזו היא לא אחת; מסביב יש משפחה

יוכי צובוטרו:  יש סבתות, וכולם מתארגנים

יוכי צובוטרו:  זה קשה

יוכי צובוטרו:  אנחנו, המשפחות – כמעט כל החברות מהתחום הזה הן חולות, כי הנטל הוא כבד מנשוא; הפחדים והחרדות וכל הדברים

יוכי צובוטרו:  אנחנו חזקים; אנחנו צריכים להיות חזקים, כביכול, למען הילדים שלנו, אבל אנחנו משלמים בבריאות פיזית, ויש משפחות שמשלמות גם בבריאות נפשית

יוכי צובוטרו:  יש אחים וילדים – רחמים עליהם

יוכי צובוטרו:  זוהי מדינה שחייבת לקחת את תחום הנפש כרפואה – זוהי ממש מחלה – והמדינה חייבת לנו את זה, מבחינה מוסרית וחברתית

יוכי צובוטרו:  אנחנו מרגישים, והחברים שלנו מרגישים, הזנחה טוטאלית

יוכי צובוטרו:  זה כאב אדיר

יוכי צובוטרו:  אני השתמשתי במילים עדינות

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  אני רוצה להחזיר למסגרת את חלק מהמדברים וזה בסדר גמור

אוריאל בוסו:  כל הדברים שאת אומרת חשובים, ומנהמת ליבך, אבל אנחנו רוצים להפריד, כי אני רואה גם עמותות של משפחות ובריאות הנפש וכו'

אוריאל בוסו:  מלבד הצורך וההערכה העצומה שיש לכם בטיפול היום-יומי, ובהתמודדות שלכם – אנחנו מנסים לטפל ולמנוע בדיוק את החלקים את המוקדמים, ולגרום לכך שנצליח להציל לפחות את הנטל הראשוני

אוריאל בוסו:       סטפן קליינמן, מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש

סטפן קליינמן: בוקר טוב ותודה רבה על ההזדמנות

סטפן קליינמן:  תודה רבה, מיכל, על החקיקה הזו

סטפן קליינמן:  מי כמונו יודע כמה אנחנו עבדנו לשם כך

סטפן קליינמן:  עמותת משפחות בריאות הנפש היא בית ליותר מ-3,500 בני משפחות

סטפן קליינמן:  אני חבר במועצה למניעת אובדנות, ולצערי הרב – אח למנחם, שמת מאובדנות לפני כשבע שנים

סטפן קליינמן:       אני רוצה להוסיף כמה דברים שלא נאמרו עד עכשיו: אני מבקש להתייחס לנושא של מניעת האובדנות כחלק מה-Outcome של צוותי המשבר

סטפן קליינמן:  לצערי הרב, הנושא הזה לא מספיק מוזכר בפרוטוקול עד עכשיו

סטפן קליינמן:  מדי שנה, בארץ, יש כ-500 איש שמתים מאובדנות

סטפן קליינמן:  לפי הסטטיסטיקה – 90% מהם קשורים לבריאות הנפש, אז נא לקחת גם את זה בחשבון

סטפן קליינמן:      אני מבקש להודות על מה שאמרו מקודם מירית, רוני ויוכי

סטפן קליינמן:  אני רוצה להתמקד בנושא שלא דובר מספיק עד עכשיו: התפקיד של המוקד הוא תפקיד מאוד חשוב

סטפן קליינמן:  אנחנו לא רוצים להיות מצב שבו יש שיחת טלפון למוקד, והדבר היחידי שהמוקד הזה יודע לעשות הוא להזניק את צוותי החירום

סטפן קליינמן:  אנחנו קודם כל רוצים לטפל במצבים של Emergency, ולא במצבים של Urgency

סטפן קליינמן:       אני מאמין שזוהי אחריות של הרגולטור – משרד הבריאות – לדאוג שהדברים האלה יקרו

סטפן קליינמן:  אני לא לגמרי יודע אם מד"א שייכים למשרד הבריאות, אבל ההצעה הזו, שמד"א יתפעלו את המערך הזה – לי זה לא נראה, ואני אסביר גם למה

סטפן קליינמן:       אנחנו צריכים שמי שעונה לקריאות האלה יהיו אנשים סופר מקצועיים מתחום בריאות הנפש

סטפן קליינמן:  זוהי הקריאה הראשונה

סטפן קליינמן:  מי שלוקח את הקריאה צריך לדעת לדבר עם בן האדם

סטפן קליינמן:  מיכל וולדיגר אמרה שרוב האנשים שפונים הם משפחות

סטפן קליינמן:  אנחנו נמצאים במצוקה אדירה, וכשאנחנו פונים – אנחנו צריכים שמי שנמצא מולנו יבין, ויוכל לעזור לנו

סטפן קליינמן:  היום, יש גם שירותים שאפשר לעשות מרחוק

סטפן קליינמן:  אם אני רוצה להשכיר את השירות בתשלום, שקיים במדינת ישראל, של חיליק מגנוס, שמחלץ אנשים מחו"ל ומפעיל את השירות הזה גם בארץ – זה עולה 7,000 ₪ ליום, אבל זה אפשרי

סטפן קליינמן:      אנחנו מבקשים שמשרד הבריאות וקופות החולים – שדרכם זורם רוב הכסף של תקציב הבריאות – ייקחו אחריות על העניין הזה

סטפן קליינמן:  לא יכול להיות שאם אנחנו מתקשרים למיון של מרכז לבריאות הנפש – אומרים לי: "תתקשר למשטרה"

סטפן קליינמן:  הילד שלי הוא פושע? די עם זה

סטפן קליינמן:  האחריות צריכה להיות של משרד הבריאות, וזה Clear Cut

סטפן קליינמן:      זה לא עניין של כסף

סטפן קליינמן:  דיבר מקודם הפסיכיאטר המכובד על הנושא של חוסר ברופאים

סטפן קליינמן:  יש מלא מקצועות, בתחום בריאות הנפש, שיכולים לקחת את הטיפול הזה

סטפן קליינמן:  עד עכשיו – לא הזכירו את הצוות הסיעודי; אחים ואחיות

סטפן קליינמן:  יש אלפי אחים ואחיות, בתחום בריאות הנפש, שמכירים את האוכלוסייה הזו

סטפן קליינמן:  זהו לא עניין של כסף; זה עניין של State of Mind

סטפן קליינמן:      אני מבקש להודות לכל מי שהגיע היום ותרם לקידום החוק הזה

סטפן קליינמן:  לנו – זה בנפשנו

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  רן שי, יושב ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית

רן שי: היי, בוקר טוב

רן שי:  אני רן, אני גר בבאר שבע ואני בן 18

רן שי:  ממש לפני שבועיים אני הפסקתי להיות תלמיד, כי סיימתי

רן שי:  אני יושב ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית

רן שי:  אנחנו הגוף הרשמי, הנבחר והמייצג של כל בני הנוער בארץ

רן שי:      קודם כל, היום יש המון בני נוער שמתמודדים עם אתגרים נפשיים ורגשיים

רן שי:  ההבדל הגדול הוא שיש חלק עם גב – בית שיכול להיות שם בשבילם – ויש חלק שהם ללא גב

רן שי:  לכן, הנושא הזה נמצא ממש בליבת העשייה שלנו עוד מאז הקורונה – אם זה בחיזוק של היועצות; במתן כלים לבני נוער להתמודדויות; אפילו אם זה במענקים ליועצות או לכל מיני דברים – הגענו כבר לחצי מיליארד ₪ של חיזוקים בשנים האחרונות

רן שי:  התופעה הזו עדיין רק עולה וגוברת, במיוחד כשבשנים האחרונות יש עלייה בשימוש בסמים ובאלכוהול בקרב בני נוער; זה משהו אחר שאנחנו מתמודדים איתו

רן שי:       היום אין מענה שהוא רק לבני נוער

רן שי:  יש ער"ן; יש את קופות החולים; יש המון דברים, אבל אין משהו שהוא רק לבני נוער

רן שי:  לכן, חשוב שבהצעת החוק הזו – יהיה מקום לבני נוער, אבל גם מבחינת המדיניות שקורית ברמה המקומית

רן שי:  כלומר, יש את בן הנוער שנמצא באיזה שהוא התקף – זה יכול להיות פרסום של תמונות אינטימיות, פגיעה עצמית ודברים כאלה – אבל גם צריך לתת את המקום של המדיניות ברמה המקומית

רן שי:  שוב, תודה רבה על הדיון

דניאל עטר: אני רק אומר, ברשות אדוני, שאני גם מתנדב בהנהגת ההורים הארצית ומאוד פעיל בנושאים האלה

דניאל עטר:  המצוקה שהוא מתאר פה היא מצוקה אמיתית, קשה מאוד, ובמיוחד בקורונה – הייתה עלייה משמעותית של מקרים של ילדים שהיו במצוקה, עם כמות נוראית של התאבדויות של בני נוער בקהילה

דניאל עטר:  אני יודע שהנהגת ההורים הארצית יושבת על זה מאוד חזק – אני אומר את זה בכובע ההתנדבותי שלי – וגם אנחנו צריכים לשים את היד על זה

דניאל עטר:  זהו בהחלט נושא מאוד חשוב

אוריאל בוסו: נקודה חשובה

אוריאל בוסו:  הילה קזימירסקי, מנהלת תחום דיור מוגן בריאות הנפש, איגוד העובדים הסוציאליים

הילה קזימירסקי: שלום

הילה קזימירסקי:  קודם כל, אני רוצה לברך על הוועדה הזו, ובכלל, על הצעת החוק

הילה קזימירסקי:  מיכל, את כל כך מוערכת אצלי, ואצלנו, באיגוד העובדים והעובדות הסוציאליים

הילה קזימירסקי:  את כל הזמן נאבקת על התחום הזה, וזה גורם לנו לרצות להישאר ולהיאבק גם, וכמה שיותר, אז תודה, וגם תודה לכל השותפים

הילה קזימירסקי:      אני רוצה להתעכב על ההגדרה של הצעת החוק

הילה קזימירסקי:  בהגדרה כתוב: "צוות התערבות במשבר"

הילה קזימירסקי:  חשוב להתייחס להבדל בין משבר לבין משהו שהוא יותר חירומי: משבר הוא משהו שיכול להתמשך על פני ימים, שבועות, חודשים, אפילו, בעוד שהמילה: "חירום" – הוא משהו יותר רגעי, שאם הוא לא מטופל בו בזמן – יכול להוביל להשלכות חירומיות

הילה קזימירסקי:  זה משהו שחשוב להגדיר בצורה יותר מדויקת, כדי שאנשים לא יחשבו איך להשתמש במוקד הזה בצורה שתעמיס עליו, ולא תאפשר את המענה הנכון

הילה קזימירסקי:       לגבי היבט נוסף: הרבה חוקים נחקקים ומועברים, אבל בסופו של דבר, אין תקציב מספק כדי להפעיל אותם

הילה קזימירסקי:  לכן, החוק הזה יכול להיחקק ולהיות רשום על הנייר, אבל לא לבוא לידי ביטוי בשטח

הילה קזימירסקי:  לכן אני חושבת שצריך לתת את הדעת, ולתת תקציב מספק כדי להפעיל את הדבר הזה

הילה קזימירסקי:  זה נכון שיש תשתיות טובות – מד"א, צבר – אבל חשוב להוסיף עוד תקציבים

הילה קזימירסקי:       אנחנו יודעים עד כמה חסרים לנו עובדים סוציאליים ופסיכיאטרים

הילה קזימירסקי:  אם לא יהיה תקציב מספק, ואם אנחנו נגיד: "טוב, זה יכול להוסיף כוננות ולקבל עוד X כסף" – זה עוד ניצול של עובדים סוציאליים

הילה קזימירסקי:  אנחנו רואים את הניצול כשמדברים על כוננות: "טוב, קחי כוננות ותקבלי 1,000 ₪" – כך משתיקים אותה, אבל אנחנו לא רוצים שאנשים יישחקו

הילה קזימירסקי:  אנחנו רוצים שאנשים יישארו לטווח ארוך

הילה קזימירסקי:  אנחנו רוצים להכשיר אותם, ושלא נצטרך להכשיר ולהכשיר, אלא להכשיר כמה אנשים מקצועיים שיישארו לטווח ארוך וייתנו את המענה הנדרש כמו שצריך

הילה קזימירסקי:      לכן, אני חושבת שזה לא צריך להיות "על הדרך"

הילה קזימירסקי:  זו לא צריכה להיות עוד כוננות של מישהו או עוד תפקיד נוסף

הילה קזימירסקי:  זה צריך להיות משהו בפני עצמו

הילה קזימירסקי:  זה צריך להיות משהו שמתוקצב בפני עצמו, וצריך לתת על זה את הדעת

הילה קזימירסקי:      תודה רבה לכל המשתתפים

הילה קזימירסקי:  אנחנו, כאיגוד העובדים הסוציאליים, נמשיך להיות מעורבים בעניינים

הילה קזימירסקי:  תודה רבה

אוריאל בוסו: ד"ר עדית סרגוסטי, ארגון "בזכות"

ד"ר עדית סרגוסטי: תודה רבה

ד"ר עדית סרגוסטי:  מכל הדברים שעולים כאן, אני חושבת שקשה להפריז בחשיבות, בצורך ובכורח להסדיר את הנושא הזה

ד"ר עדית סרגוסטי:  אלה דיני נפשות, ממש

ד"ר עדית סרגוסטי:  חברת הכנסת הזכירה 11 אנשים; האחרון שבהם היה מיכאל חסן, לפני פחות משלושה חודשים, שנורה ונהרג על ידי שוטרים - - -     

מיכל מרים וולדיגר: שאחותו הזמינה גם מד"א וגם משטרה, והחולה מת

ד"ר עדית סרגוסטי: זהו עניין של חיים או מוות, בנוסף לדברים שנתי העלה, של הסללה למסלול פלילי, על כל מה שמשתמע מכך ועל כל המחירים, והנושאים שדניאל העלה, של אשפוזים כפויים

ד"ר עדית סרגוסטי:  כל הדברים האלה מצטרפים יחד לכך שזהו משהו הכרחי, קריטי, שחייב היה לקרות כבר מזמן, אבל אנחנו חייבים לקדם אותו

ד"ר עדית סרגוסטי:  יפעת רווה דיברה על הוועדה של בית הנשיא שהמליצה על זה

ד"ר עדית סרגוסטי:  ארגון בזכות מנסה לקדם את זה עוד הרבה שנים קודם, וחברת הכנסת וולדיגר ניסתה לדחוף את זה עוד לפני שהיא נכנסה לכנסת

ד"ר עדית סרגוסטי:  אני חושבת שצריך שנצא מכאן עם זה שברור לנו שחקיקה זו הדרך, מכיוון שזה לא קורה בדרכים אחרות

ד"ר עדית סרגוסטי:      בצד זה, אני רוצה לסמן לעצמנו, להמשך הדרך, כמה דברים לשים לב אליהם: אם המתווה הזה, והמודל שאנחנו נקדם, לא ייבנו כמו שצריך, כולל דברים שאני חושבת שצריך להכניס בחקיקה עצמה – אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שבו אנחנו מייצרים מסלול מקוצר, דווקא, לאשפוזים כפויים

ד"ר עדית סרגוסטי:  זו עלולה להיות דרך שתוביל לשם, במקום למנוע אשפוזים כפויים

ד"ר עדית סרגוסטי:       לכן, אני חושבת שצריך להבהיר, כבר בחקיקה עצמה, את מטרת החוק – להגדיר אותה בצורה ברורה; את העקרונות – כשאנחנו צריכים לאזן בין הרצון שלנו לשמור על זכויות אדם במניעה של אשפוזים או מעצרים שלא לצורך, וכמובן שבמניעה של לקיחת חיים במצבים האלה, אבל מצד שני – לשמור על זכויות אדם אחרות: של החירות של האדם; של האוטונומיה שלו; של הפרטיות – נושא שעלה כאן

ד"ר עדית סרגוסטי:  צריך מאוד לשים לב ולעשות את זה בשום שכל, כדי ששכרנו לא ייצא בהפסדינו

ד"ר עדית סרגוסטי:       מכיוון שאנחנו מדברים על מצבים שבהם מזמינים לאדם צוות בלי הסכמתו – יש כאן שאלה גדולה של באילו מצבים מוצדק לעשות את זה? מיהו הגורם שיכול להחליט? מד"א דיברו כאן על הטריאז' – מיהו הגורם שיכול לשבת שם ולעשות את המיון הזה? באיזה מצב מוצדק לעשות את זה? באיזה מצב אסור לעשות את זה? צריך להבחין בין אירוע שקורה במרחב ציבורי לבין אירוע שקורה בתוך בית פרטי של אדם

ד"ר עדית סרגוסטי:  הזכרתי גם את הנושא של הפרטיות

ד"ר עדית סרגוסטי:  אני חושבת שכל הדברים האלה יצטרכו, בסוף, לבוא לידי ביטוי בחקיקה עצמה

ד"ר עדית סרגוסטי:  אנחנו, כמובן, לא ניכנס כרגע ללשון החוק, אבל אני מסמנת דברים לשים לב אליהם להמשך הדרך

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  רותם פאר, מייסדת ומנכ"לית עמותת "לנפ"ש"

רותם פאר: שלום לכולם

רותם פאר:  רותם פאר, מייסדת ומנכ"לית עמותת "לנפ"ש", כותבת הספר "בית משוגעים"

רותם פאר:  כולם פה הבהירו כמה זה חשוב שיהיו צוותי משבר, אז אני רוצה לספר לכם, כמתמודדת נפש, למה כל כך צריך את זה

רותם פאר:       אני המתמודדת הזו, שזכתה לקבל טיפול מאוד אלים ממשטרת ישראל

רותם פאר:  עד כדי כך אלים שיום למחרת, אחרי שחזרתי הביתה, ניסיתי להתאבד, והתעוררתי אחרי שטיפת קיבה בבית חולים

רותם פאר:  השוטרים לא אשמים

רותם פאר:  אין להם כלים והכשרה לעשות את זה בצורה הטובה הזו, כי הם אמורים לטפל בעבריינים, ולא במתמודדי נפש, ומתמודדי נפש – הם לא עבריינים

רותם פאר:  אני מקווה שכולם פה מסכימים על זה

רותם פאר:  ולא רק זה – גם הפסיכיאטרים המחוזיים לא עונים להם כשהם בשטח

רותם פאר:      אתמול העברתי הדרכה במשטרת ישראל, ושוטרים אמרו לי שלא עונים להם, אז איך הם יכולים להחליט החלטות? זה מעכב את הטיפול בבן האדם בשטח

רותם פאר:  אין פסיכיאטרים, אז אני לא יודעת איך אפשר לעשות צוותי משבר כשאין פסיכיאטרים

רותם פאר:      הרעיון של צוותי משבר עלה גם לפני מספר שנים

רותם פאר:  בפועל – יש רק תכניות מגירה שלא יושמו, וגם אם התכנית הזו תיושם – זה ייקח שנים

רותם פאר:  כולם פה יודעים את זה

רותם פאר:  בינתיים – צריך להכשיר שוטרים שיטפלו באירועים האלה, ולדעתי, במקום לעשות פרויקט כזה עצום – לא שלא צריך לעשות את זה, אבל זה ייקח שנים ואין תקציבים, וכולם יודעים את זה – צריך לקחת איש מקצוע, ולתת לו ללכת עם השוטרים לשטח

רותם פאר:  זה לא חייב להיות כזה גדול, אבל צריך לעשות משהו עכשיו, ולא לחכות שנים עד שיעברו החוקים ויתקבלו תקציבים

רותם פאר:      משרד הבריאות הגדיל לעשות והחל לקיים הדרכות והכשרות בקרב שוטרים

רותם פאר:  משרד הבריאות עושה פה ממש עבודה טובה – הוא ממש מכשיר שוטרים

רותם פאר:  ד"ר סרגיי רסקין עושה את זה, ביחד עם השוטרת הזו, וזה מצליח

רותם פאר:  אני רוצה להשמיע לכם שתי שניות, כדי שתבינו מה שוטרים חווים בהשתלמות הזו

אוריאל בוסו: אנחנו לא יכולים, טכנית

רותם פאר: אוקיי

רותם פאר:  אז בדבר הזה, שוטר אומר, בצורה מאוד ברורה: "תקשיבו, אני הלכתי לזירה, אחרי ההשתלמות וההדרכות שעברתי אצלכם, וטיפלתי באירוע

רותם פאר:  הצלחתי להביא אותה בלי אלימות"

רותם פאר:  וזה מצליח

רותם פאר:  ההדרכות האלה מצליחות

רותם פאר:       מה עושים? נותנים לנו, מתמודדי הנפש, ללכת בחינם למשטרה ולעשות הדרכות

רותם פאר:  למה? תביאו לנו תקציבים; אנחנו עובדים קשה בשביל זה

רותם פאר:  אף אחד לא מוכן לשמוע אותנו

רותם פאר:  אנחנו צריכים כסף

רותם פאר:  אנחנו לא מוכנים לעבוד פה בחינם

רותם פאר:  אנחנו משנים תפיסת עולם של שוטרים, ומגיע לנו לקבל על זה כסף, אז בבקשה, אם צריך לעשות משהו – זה לתקצב את עמותת לנפ"ש, ושנעשה את זה בכל 87 תחנות המשטרה בישראל

רותם פאר:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  בהחלט

אוריאל בוסו:  שחר רובינזון, אחראי בריאות הנפש במחוז דרום, מכבי שירותי בריאות

ד"ר שחר רובינזון: היי

ד"ר שחר רובינזון:  האמת היא שהנקודה העיקרית שרציתי להעלות קשורה לעיסוק היום-יומי שלי בגיוס כוח אדם

ד"ר שחר רובינזון:  התייחסו לכך שאין אנשים, אבל אם כבר עושים פרויקט כזה – צריך להבין שכוח האדם במגזר הציבורי הוא משחק סכום אפס, מה שאומר שאם אנחנו ניקח משאבים לסיפור הזה – זה יבוא על חשבון המרפאות

ד"ר שחר רובינזון:  יכול להיות שבתמונה הגדולה – ייצא שכרנו בהפסדנו, כי הנגישות תיפגע מזה

ד"ר שחר רובינזון:  צריך לחשוב איך מגדילים את ה- Pool

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אלה, כמובן, כל הקופות, ויש עוד כמה דברים שנצטרך לעמוד מול הקופות ולהפעיל את מבחני התמיכה

אוריאל בוסו:  עמיחי תמיר, ארגון הנכים זכויות נכים

ד"ר עמיחי תמיר: ד"ר עמיחי תמיר, יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים

ד"ר עמיחי תמיר:  זה נכון שאנחנו מאוד מתעסקים בתחום בריאות הנפש – גם בגלל מי שייסד את העמותה ביחד איתי וגם בגלל מקצועי

ד"ר עמיחי תמיר:  "ההתמודדות עם המתמודדים" – זו צריכה להיות הכותרת של הדיון פה, היום, מכיוון שהיא שונה מכל התנהלות אחרת

ד"ר עמיחי תמיר:      אנחנו סבורים – ואני נפגשתי עם בכירים במשטרה בשנים האחרונות – שקודם כל, כל שוטר סיור שמגיע להתנהל מול מתמודד – צריך לעבור איזו שהיא הכשרה שתאפשר לו לא לגרום לאובדן חיים

ד"ר עמיחי תמיר:  אנחנו מודעים לאובדן החיים שכבר קרה; זו תופעה חוצה מגזרים

ד"ר עמיחי תמיר:  כאן, בירושלים, בהתנהלות לא נכונה – נורה בחור בשם איאד אל חלאק; אנחנו מכירים את המקרה של תקווה סבן; ואצלנו – היינו מאוד קרובים לאובדן של עוד אנשים נוספים

ד"ר עמיחי תמיר:      לכן, בהחלט צריכים להודות לחברת הכנסת וולדיגר, שכסגנית שר – לא יכולה להיות אחראית על הצעת חוק פרטית, ולך, על היחס המאוד רציני לכל הנושא את זה, מכיוון שאני אומר את זה שנים, כאן בוועדות: בריאות הנפש חולה במחלה כרונית

ד"ר עמיחי תמיר:  מצבה כל כך גרוע – ואני אומר לכם מידע אישי: לוקח כל כך הרבה זמן להכשיר פסיכיאטרים שזה באמת לא רלוונטי לדיון שלנו, אלא לדיונים אחרים, שאולי חשובים, כמו איך מעודדים סטודנט לרפואה לעסוק דווקא בפסיכיאטריה

ד"ר עמיחי תמיר:  כאן – יש צורך להתנהל ולמנוע אובדן חיים או סיכון חיים מיותר

ד"ר עמיחי תמיר:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אביבה קיס, ראש מערך בריאות הנפש, כללית

אביבה קיס: ראש מערך בריאות הנפש בכללית

אביבה קיס:  אני רוצה לחזק את מה שכולם אומרים: כולנו בעד צוותי משבר; זה מאוד חשוב, אבל באמת אין כוח אדם

אביבה קיס:  אני מרגישה שאני חוזרת על אחרים, אבל חייבים להסביר את זה

אביבה קיס:  בכללית יש שמונה מחוזות

אביבה קיס:  כל מחוז שלנו הוא ענק

אביבה קיס:  אי אפשר שצוות ייעודי למשבר, עם אמבולנס, יהיה פר מחוז – שמונה מחוזות כפול כל הקופות

אביבה קיס:  זה לא ייתכן

אביבה קיס:  אין צוותים

אביבה קיס:  אנחנו מאוד חושבים שזה חייב להיות ברמה לאומית, כמו "מד"א נפש" – סליחה שאני משתמשת באיזה שהוא Nickname, אבל זה כמו

אביבה קיס:  זה לא יכול להיות פר קופה; הקופות לא יעמדו בזה מבחינת כוח אדם

אביבה קיס:  אין צוותים; הצוותים זולגים לרפואה הפרטית, ואין צוותים ברמה הציבורית

אביבה קיס:  לכן זה חייב להיות ברמה לאומית, ולא ברמה של קופה

אביבה קיס:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  איילה שרעבי, ארגון "עוצמה"

איילה שרעבי: אני מעמותת עוצמה, בת משפחה

איילה שרעבי:  יש לי אחות שמתמודדת

איילה שרעבי:  שמעתי הרבה דברים, וחשבתי להגיד משהו אחר, אבל אני אגיד, בעצם, שקודם כל – מאוד חשוב, תודה וההצעה והחוק מבורכים

איילה שרעבי:  זה משהו שאנחנו מייחלים לו שנים

איילה שרעבי:      אני חושבת – אולי אנשים לא יודעים, ואני רוצה לחדד את זה מנקודה אחרת – שיש היום צוות משבר, שכשמצלצלים באמצע הלילה – הוא קם ומגיע למתמודד שנמצא בהתקף פסיכוטי

איילה שרעבי:  הם אפילו מלווים את אותו אחד שבמצב של התקף פסיכוטי, והם ממש צוות

איילה שרעבי:  יש דבר כזה

מיכל מרים וולדיגר: תני לי לנחש: המשפחות

איילה שרעבי: כן

איילה שרעבי:  אני צוות, אבל אני צוות של בן אדם אחד

איילה שרעבי:  ההורים שלי לא בחיים

איילה שרעבי:  יש לי אחות שהיא מתמודדת, ואני זו שמלווה אותה

איילה שרעבי:  כשהיא מצלצלת אליי ב-02:00 – אני יודעת שאני צריכה לצאת, להיות צוות וללוות אותה

מיכל מרים וולדיגר: איילה, אני מפריעה לך באמצע כי את גם צוות לבן של יוכי

מיכל מרים וולדיגר:  כלומר, הצוותים הם יותר גדולים

מיכל מרים וולדיגר:  זה לא רק לאחות שלך, אלא שהמשפחות, היום, משמשות צוותים

איילה שרעבי: אז אנחנו, היום, צוותים, ואני אשמח מאוד להתפטר מהתפקיד הזה

איילה שרעבי:  אני גם בתפקיד של האמא של אחותי; אני גם חברה; אני גם פסיכולוגית; גם פסיכיאטרית

איילה שרעבי:  אני הצוות שלה במקרים כאלה, ואני מאוד אשמח להתפטר מהתפקיד

איילה שרעבי:      לגבי החוק – יש לי שתי נקודות שאני רוצה להבהיר: א', המוקדן

איילה שרעבי:  מצדי – זה בסדר שזה יהיה כוחות הצלה, אבל חייב שהמוקדן יהיה איש מקצוע טיפולי

איילה שרעבי:  שידאגו לכך שזה יהיה מוקד ייעודי לזה, בנפרד מהמשטרה

איילה שרעבי:      ב', אנחנו מדברים, הרי, על צוות שבא להרגיע, להכיל את המקרה ולהעביר אותו לקהילה, ולא לבית חולים

איילה שרעבי:  כדי שנרגיע את זה – משטרה לא יכולה להגיע, כי היא מסלימה – לא במכוון; כך זה קורה

איילה שרעבי:  המתמודדים נמצאים בשיא הפחד החרדה והלחץ שלהם

איילה שרעבי:  אם ויש צורך שתגיע משטרה – שיגיעו ללא מדים

איילה שרעבי:  זה יפחית ב-50% מהלחץ

איילה שרעבי:  לפעמים אין ברירה, אבל אם הם מגיעים עם מדים – אנחנו כבר ישר בדרך לבית החולים

איילה שרעבי:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  המשרד לביטחון לאומי, יש לך משהו להוסיף?      

אוהד סרי: יש לי מספר נקודות, ממש בקצרה

אוהד סרי:  אוהד, ראש מדור סיור

אוהד סרי:  אני נציג האג"ם

אוהד סרי:  קודם כל, אני שמח על ההזדמנות להיות פה, כמו כולם, ולהבין שבעצם – יש מטרה משותפת, גם שלנו וגם של כל המתמודדים ומי שעוסק בנושא הזה

אוהד סרי:  תודה רבה

אוהד סרי:       אני דווקא כן חושב שהמוקד צריך להיות מוקד נפרד – לא דרך המשטרה ולא דרך מד"א – כי בסוף, ברוב השיחות השקטות – אנשים מפחדים להתקשר אלינו

אוהד סרי:  הם יודעים שהם מתקשרים אלינו רק המקרי החירום – ואני לא נכנס למושגים הרפואיים לצורך העניין – שבהם הם ממש צריכים ואין להם שום ברירה אחרת

אוהד סרי:  אז אנחנו מגיעים, ולמעשה, כל סייר או כל צוות שמגיע, עם כל הצער – אין לו דברים אחרים לעשות, או כלים אחרים להתמודד, למעט אותם אמצעים

אוהד סרי:  אני לא מדבר רק על ההליך הפלילי והמשפטי; אני מדבר על אותם אמצעים של ריסון שיש לנו לכל האנשים

אוהד סרי:       אני חושב שצוותי המשבר הם דבר מדהים, שאמור לתת פתרון וגם להקל עלינו

אוהד סרי:  השוטרים לא יכולים להיות חלק פעיל בצוות הזה, אלא הם פשוט זמינים בניידות

אוהד סרי:  הם יכולים להגיע בטווח זמן מידי, בכל מחוז, מרחב או תחנה

אוהד סרי:  מפה אני אומר שאותם צוותי משבר מחויבים להיות בפריסה ארצית, כי אם הם יגיעו בזמן ארוך – הם לא יהיו רלוונטית

אוריאל בוסו: ברור

אוריאל בוסו:  זוהי המטרה

אוריאל בוסו:  תודה רבה לך

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת יאסר חוג'יראת לסיכום

יאסר חוג'יראת: אתמול היינו בסיור עם שר הבריאות בבתי חולים בנצרת, וחנכנו שם מחלקה לפסיכיאטריה, בבית החולים האנגלי

יאסר חוג'יראת:  לדעתי – זוהי המחלקה הראשונה בבתי חולים בחברה הערבית, בתוך עיר ערבית, שזה חשוב מאוד

יאסר חוג'יראת:  בריאות הנפש בחברה הערבית הוא נושא מאוד רגיש, ובגלל זה – אנשים גם לא מגיעים לטיפול, הרבה פעמים, ולא מבקשים עזרה, כדי שלא יתייגו אותם

יאסר חוג'יראת:  לכן, אני חולק על הבחורה שדיברה כאן בנושא של הקמת צוות משבר – צוות משבר לא יחייב את המשפחה

יאסר חוג'יראת:  המשפחה תמיד צריכה להישאר

יאסר חוג'יראת:  צוות משבר בא לעזור למשפחה

יאסר חוג'יראת:       רפואה מונעת היא הטרנד היום

יאסר חוג'יראת:  אנחנו כבר במאה ה-21 והרפואה המונעת היא חשובה מאוד

יאסר חוג'יראת:  גם אשפוז בית הוא חשוב מאוד – לא רק בתחום בריאות הנפש אלא גם בתחומים אחרים

יאסר חוג'יראת:  כנראה שאנחנו צריכים להגיע גם לשם, ורק לעזור לאותם אנשים

יאסר חוג'יראת:      כן צריך, אולי, לעבוד במקביל

יאסר חוג'יראת:  זה נכון שיש חוסר בכוח אדם, אבל אי אפשר להגיד: "בוא נחכה להקמת צוותי משבר עד שנגייס כוח אדם"

יאסר חוג'יראת:  צריך לעבוד במקביל: להכשיר כוח אדם; להכשיר את השוטרים לעבוד ולהתמודד בצורה טובה; להכשיר בני משפחה; לעשות הכשרה לכל מי שנמצא - - -, וכך גם יוצאים

יאסר חוג'יראת:  צריך להיות אופטימיים

יאסר חוג'יראת:  אני בטוח שגם זה יגיע ונצליח

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  סגנית השר

יוכי צובוטרו: מזל טוב על כך שהקמתם את המחלקה

מיכל מרים וולדיגר: נכון, בהחלט

מיכל מרים וולדיגר:  ברכות לשר ולכל ועדת הבריאות, שדאגה שתהיה מחלקה, וכמובן למשרד הבריאות

מיכל מרים וולדיגר:  זה חשוב ביותר

מיכל מרים וולדיגר:      אני רוצה לסכם בקצרה

מיכל מרים וולדיגר:  אני מברכת על פיתוח מענים בבריאות הנפש

מיכל מרים וולדיגר:  מאחר ויש חוסר כזה גדול, כל פיתוח מענה שיהיה – אנחנו נגיד עליו אמן, פה אחד

מיכל מרים וולדיגר:  ישבה פה רותם ודיברה מדם לבה

מיכל מרים וולדיגר:  רותם, את צודקת

מיכל מרים וולדיגר:  גם הנושא של הכשרות של שוטרים הוא חובה, צריך הכרחי

מיכל מרים וולדיגר:  גם אם יהיה פה את המוקד הכי – כמו שאני מדמיינת אותו בחלומות שלי – עדיין צריך להכשיר שוטרים, כי תמיד יש זליגה, ותמיד יגיעו אנשים שלא היו בטיפול ולא יודעים טיפול

מיכל מרים וולדיגר:  בעיניי, לא רק שוטרים: אנשי חינוך, אנשי רווחה – את כולם צריך להכשיר

מיכל מרים וולדיגר:  בבסיס – זה טריוויאלי – כולנו גוף ונפש, אז בכלל אין מחלוקת

מיכל מרים וולדיגר:  עסקינן היום בנושא של מוקדים, ולכן אני פחות אתייחס למה שאת אמרת

מיכל מרים וולדיגר:      אני חייבת לומר – זה קשור אליך, ד"ר בודהיימר, וגם לכל האחרים – אין לי שום כוונה לייצר יש מאין – לא נמציא פה עכשיו משהו שירד מהשמים – אלא יש מיש

מיכל מרים וולדיגר:  יש לנו, היום, גם את מד"א, גם את זה, גם את זה וגם את המשטרה

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו מדינה טובה, ברוך השם, ויש לנו הרבה על מה לברך, אבל צריך ליצור משהו חדש מהיש הקיים, כמובן כדי לשפר אותו, לייעל אותו ולהכניס עוד כספים

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו מודעים למצב הקיים, תוך שאיפה שבעוד עשר שנים – יהיו לנו עוד פסיכיאטרים ויותר כוח אדם

מיכל מרים וולדיגר:      אבל גם היום – צריך פתרון

מיכל מרים וולדיגר:  לכן, בגלל המשפט: "אין לנו מספיק כוח אדם" – לא מטפלים בזה, כי אין לנו מספיק כוח אדם

מיכל מרים וולדיגר:  יש לנו מחסור בדבר הזה, שקיים, ואין אותו – אנחנו שמים פה פלסטר ושם פלסטר, ונותנים לקופת חולים את האפשרות לעשות פתרון כזה או אחר, במבחני תמיכה

מיכל מרים וולדיגר:      צבר היו פה, ואמרו שהם עובדים עם לאומית ומאוחדת

מיכל מרים וולדיגר:  אני יודעת על בתים מאזנים שאם מישהו גר בצפון ורוצה בית מאזן לידו – כדי שהוא יוכל לבקר – הוא לא יכול, כי קופת החולים שלו פתחה בנגב

מיכל מרים וולדיגר:  לכן, לתת את זה לקופות – בעיניי זה לא נכון

מיכל מרים וולדיגר:  בסדר העדיפויות שלי, באיך שאני רואה את המצב, במקרה הזה – צריך לעשות משהו שהוא ביחד עם הקופות

מיכל מרים וולדיגר:  אני בכלל לא חושבת שצריך להעביר את זה למוקדים אחרים ושהם יתחרו על כוח האדם

מיכל מרים וולדיגר:       צריך לבנות, בעיניי, מודל שבו יהיה מוקד רב-קופתי

מיכל מרים וולדיגר:  יכול להיות שאחר כך יתנו למד"א לתפעל את זה, אבל זה יהיה משרד הבריאות; מוקד על-קופתי, שישתתפו בו כל הקופות, ואחר כך – גם הצוותים

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו לא נפיל רק על כללית, בכל מקום שיש לה, אלא שאלה יהיו צוותים שהקופות יקיימו, ואז ביניהם, בסוף, תהיה מסלקה: אם בן האדם קיבל טיפול כי הוא גר ברחובות ויש רק של מאוחדת, וכו'

מיכל מרים וולדיגר:      לכן, בעיניי, אפשר לעשות את זה

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו נדאג לתקציב

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה; הוא חשוב וקריטי, וכמו שאמר נתי לפניי: זה בהחלט משהו שיעשה שינוי משמעותי בכל מערך בריאות הנפש

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  מצד אחד, אני רוצה להגיד ליועצת המשפטית שתשב עם הגורמים כדי לנסות ולהביא לנו איזה נוסח

אוריאל בוסו:  מצד שני, אנחנו כרגע מדברים על המודל, שאנחנו לא סגורים עליו לגמרי

אוריאל בוסו:  לפחות דבר אחד, מכל הגורמים מסביב – למרות שאמרתם לסגנית השר שאתם לא תקדמו את זה לחקיקה, ומה יהיה וכמה כסף צריך – כולם מסביב לשולחן הבינו שמדובר בצורך מידי, חירומי ואקוטי, ומציל חיים, ללא ספק

אוריאל בוסו:      אנחנו עשינו את הדיון הראשון הזה לא בשביל דיון לשם דיון; אנחנו רוצים להתקדם ואנחנו בהחלט רוצים להביא בשורה

אוריאל בוסו:  לכן אנחנו נעשה עוד חשיבה על הנושא של המודל, ביחד, כמובן, עם היועצים המשפטיים, וננסה להתחיל ולבנות משהו נוסחי בתיאום עם משרד הבריאות; משרד הרווחה; המשרד לביטחון לאומי ומשרד המשפטים

אוריאל בוסו:  את הגורמים שהיו כאן – נשמע כעצות בתחום בריאות הנפש, ואני מקווה שנצליח להביא בשורה בהמשך

אוריאל בוסו:       תודה רבה לכם

אוריאל בוסו:  הישיבה הזו נעולה