ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 101, 2023-07-10 00:00

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת הוועדה

יעקב אשר:  על סדר היום – המחסור החריף במקומות לקבורת שדה, ישיבת מעקב, זו ישיבה שנייה

יעקב אשר:  בישיבה הזו מכבדים אותנו בהשתתפותם שר הבינוי והשיכון, מר יצחק גולדקנוף ושר המשרד לשירותי דת, חבר הכנסת מלכיאלי

יעקב אשר:  שניהם גם עומדים ומוליכים ומנהלים, ואמורים לנהל, את ועדת השרים שהוקמה לצורך העניין הזה

יעקב אשר:  בממשלה הנוכחית הוקמה ועדת שרים, שהתפקיד שלה – חלק מתפקידים נוספים מתוך העניין הזה – הוא גם התייחסות לבעיה הזאת

יעקב אשר:       אני רוצה לומר כמה מילים בפתיחה

יעקב אשר:  אני לא אצבע את זה בצבעי הסתרה, מה שנקרא לצורך העניין

יעקב אשר:  הנושא הזה של קבורת שדה, יש חלק גדול באוכלוסייה שהוא לא רק חרדי והוא לא רק דתי, יש הרבה מאוד עדות והרבה מאוד אנשים שמרכיבים את הפסיפס של היהודים שבאו לארץ ישראל מכל קצוות העולם, שגם מהבחינה ההלכתית וגם מהבחינה התרבותית, הנושא של קבורת שדה הוא מבחינתם must, הוא בכלל לא דבר שעומד לדיון

יעקב אשר:  כל פעם, לצערנו הרב בגלל שהעניין הזה לא מטופל מספיק ובגלל שאין מספיק בתי עלמין שיודעים לתת את התשובות האלה, אנחנו מגיעים למקרים שבליל קבורה של אדם מתחילים הלחץ והפחד איפה יקברו אותו ומתחילים הטלפונים לכל העולם

יעקב אשר:       אני לא מתחבא מאחורי שום דבר, זאת עמדתנו, כך היא באה גם לידי ביטוי בהסכמים הקואליציוניים עליהם חתמנו, וזאת עמדת ציבור גדול מאוד, שמבחינתו הנושא של קבורת שדה הוא הכרחי – זאת ההלכה וזה המנהג

יעקב אשר:  אנחנו לא רוצים להגיע למצב, שהנושא הזה יהפוך לאיזושהי משימה בלתי אפשרית, וכמובן אנחנו יודעים ומסתכלים על העניין הכולל

יעקב אשר:  אנחנו יודעים שכמובן מדברים על הנושא של שמירת שטחים וכו'

יעקב אשר:  אני חושב, גם בזכות קצת ניסיון ניהולי בחלק מהדברים, גם בזכות הרבה ידע וגם בזכות השתתפות בהרבה ועדות שקמו ונפלו והגישו המלצות ולא הגישו המלצות וכו', שיש פתרונות לעניין הזה

יעקב אשר:  יש פתרונות שיכולים לתת את הכמות המספיקה לאותם ציבורים, שמבחינתם הנושא הזה הוא תרתי משמע כמעט של ייהרג ובל יעבור, אבל פה כבר מדובר באנשים שנפטרו

יעקב אשר:       לדעתי, מה שצריך לעשות ומה שחסר זה באמת עבודה יותר ממוקדת, יותר נכונה, עם הסתכלות וראייה למנעד רחב, שבהם אפשר למצוא לצד אותם מקומות שנבנו מבני קבורה כאלה ואחרים, או נבנים מבני קבורה, למצוא את המקום לקבורת שדה, שיכולה לתת את האפשרות הזו לאותם ציבורים, ואלה ציבורים רחבים מאוד במדינת ישראל

יעקב אשר:  לצורך כך הוקמה ועדת השרים

יעקב אשר:       אני מבקש להעלות היום לדיון את הנושא הזה, כדי לשמוע מה הפתרונות, מתי יהיו הפתרונות, מתי מתכנסת ועדת השרים, מתי מתחילים את הדיונים ומה הפתרונות האפשריים, כשאני אומר שוב – ואני אומר את זה כמעט במאה אחוז, למרות שזה לא מדעי לגמרי, ואנחנו מכירים את זה גם מדברים אחרים – שיש פתרונות שאפשר למצוא אותם, שלא יבואו על חשבון דברים אחרים

יעקב אשר:  כבר בימים אלה יש אלפי דונמים במסגרת התמ"א, שכבר היום מוגדרים לקבורה, שלא נעשה בהם שימוש, שעדיין לא הורחב בהם השימוש, שלא נעשתה איזושהי תכנית כדי לתת לכל אזור פחות או יותר – כשאני מדבר על אזור, אני מדבר על טריטוריה יותר רחבה, אני לא מדבר על בית קברות קל"ב 100 מטר מהבית

יעקב אשר:  כל עיר, כל מחוז וכל אזור צריך שבמקומות הנכונים בפריפריה של הערים הללו, לא רק בפריפריה הצפונית או הדרומית, שיהיו האופציות

יעקב אשר:  לצורך זה צריך לעשות מאמץ ממוקד מאוד של כל משרדי הממשלה, בהובלה של הוועדה שאתם עומדים בראשה – להביא את הדברים האלה כדי שנוכל לקדם חקיקה אם צריך, ואם אלה דברים שגם יתאימו ויסתנכרנו עם תכניות שנמצאות כרגע בוועדות התכנוניות השונות, כדי שתהיה אג'נדה ממשלתית שלוקחת בחשבון את הצורך החשוב הזה

יעקב אשר:       יפתח בדברים שר השיכון, בבקשה

יצחק גולדקנופף: יושב-ראש ועדת הפנים, השיכון – איזה עוד חלקים נמצאים כאן? – והגנת הסביבה

יצחק גולדקנופף:  לא כל כך אוהבים את הגנת הסביבה, אבל זה - - -     

יעקב אשר: מאוד אוהבים את הגנת הסביבה

יצחק גולדקנופף: אנחנו נמצאים כאן היום עדיין בטרום טרום הכנה של הקבורה בישראל

יצחק גולדקנופף:  ידוע בעולם שאנחנו דוגלים שיהודי צריך להגיע לקבר ישראל

יצחק גולדקנופף:  אנחנו לומדים מיעקב אבינו כמה הוא ביקש מהבן שלו: תביאו אותי, תישאו אותי, תיקחו אותי לקבורה בארץ ישראל

יצחק גולדקנופף:  היום גם בחוץ לארץ לא כל דבר קל, כי אנחנו גם סומכים על מאמר חז"ל, שעתידה ירושלים להיות על הכול ארץ ישראל וכל העולם יהיה ארץ ישראל, אז ממילא אנחנו סומכים על אלה שקוברים בחוץ לארץ

יצחק גולדקנופף:       המנהג של קבורת שדה – יש בו אולי חד משמעיות שכולם רוצים קבורת שדה, אבל יש גם כאלה שמסתפקים לא בקבורת שדה, אם זה בכוכים, אם זה בקומות, זה דבר חדשני

יצחק גולדקנופף:  עד 20, 30 השנה האחרונות, אני לא חושב שהיה משהו בקבורה בקומות בארץ ישראל, לא היה דבר כזה, אז זה רעיון חדשני

יצחק גולדקנופף:  האם לאמץ אותו או לא לאמץ אותו? האם אנחנו משתמשים בו, כי אין לנו מקום בארץ ישראל לקבור יהודי בקבורת שדה כמו שההלכה המכובדת אומרת, כן או לא? בדברים האלה אנחנו עדיין לא רוצים להכריע, אבל בטוח כמו שארץ ישראל היא ארץ הצבי, יש מקום לכל יהודי לגור בארץ ישראל

יצחק גולדקנופף:  כל היהודים יכלו לבוא לירושלים ולהשתחוות, ואנחנו עומדים צפופים ומשתחווים רווחים, יש מקום לכל יהודי, אז גם יש מקום לכל יהודי להיקבר בארץ ישראל כמו שהוא רוצה, אם אנחנו מדברים כיום על ארץ ישראל

יצחק גולדקנופף:  בוודאי שיש גם בעיה עם אנשים מארצות העמים, שרוצים לבוא ולהיקבר בארץ ישראל

יצחק גולדקנופף:  זאת בעיה וסוגיה בפני עצמה, איך צריכים להתייחס אליה, ואם כן, איך וכמה אפשר, למי כן ולמי לא ואיך הדברים מסודרים

יצחק גולדקנופף:       הקמנו את ועדת השרים לענייני קבורה יחד עם עמיתי כיושב-ראש, ואני צריך לנהל את הוועדה

יצחק גולדקנופף:  חילקנו את העבודה בינינו, כמובן שיצטרכו להכין את הדברים

יצחק גולדקנופף:  אנחנו לא יכולים להגיד היום ברגע הזה: הנה יש לפניכם שולחן ערוך, הנה המקומות והנה הכללים

יצחק גולדקנופף:  גם אתמול ישבנו על מקום שהוצע לנו, שם אפשר לעשות משהו כמו 235,000 – אבל איך לחלק ומה לחלק? אני רוצה להוסיף שיש גם כאלה שאומרים: אנחנו רוצים חלקות, כמו בחיים אנחנו רוצים גם במוות, ליטאים, חסידים, ספרדים, לכל אחד יש את המנהג שלו איך נעשית הקבורה, איזה תפילות אומרים באשכבה ובאזכרה, כל אחד במנהג שלו וכל אחד בעדה שלו

יצחק גולדקנופף:  אותו דבר גם חילונים, להבדיל גם אנשי מזרח ירושלים, כל אחד לפי העדה שלו

יצחק גולדקנופף:       לכן אני חושב שהיום אנחנו צריכים לייעד את הישיבה שלנו יותר לשמיעה ולהקשבה ולראות את הרעיונות, לקבץ אותם ביחד

יצחק גולדקנופף:  אם מנהל רשות מנהל מקרקעי ישראל וגם מנכ"ל משרד הדתות, אחד ליד השני, שניהם ביחד עושים את העבודה הזאת הרבה הרבה שעות, אולי הרבה ימים, יחד עם היועצים המשפטיים של משרד השיכון וגם – היועצת המשפטית שלך הגיעה גם לפה? היועצת המשפטית שנמצאת כאן, כי משרד השיכון סוף כל סוף יצטרך להיות החלק הארי גם בנושא הזה, מנכ"ל משרד הדתות והממונה על התכנון רפי אלמליח – ונתן אלנתן עוד לא הגיע? אז הוא בדרך, יש פקקים

יעקב אשר: הנציגים שלו כאן

מיכאל מלכיאלי: עו"ד שחר בקשי

יצחק גולדקנופף: אלה אנשים שיצטרכו לרכז ולשבת על העבודה הזאת, כי הפעם אנחנו רוצים לעשות עבודה יסודית, עירונית, מחולקת לערים, מחולקת למחוזות, מחולקת לגושים

יצחק גולדקנופף:  אני הייתי הרבה שנים חבר בהנהלת חברת קדישא

יצחק גולדקנופף:  אמנם חסידים מירושלים, אבל נפגשנו עם הרבה חבר'ה מקדישא

יצחק גולדקנופף:  ראיתי את המצוקות, אני מכיר את העניינים גם מבפנים, זאת אומרת אני לא בא מבחוץ

יצחק גולדקנופף:  כשאני בא לוועדות חינוך, אני אומר: בעבר הייתי יושב לפניכם ומתחנן אליכם עם היד הזאת; היום אני צריך לעבוד עם היד הזאת

יצחק גולדקנופף:  אני מכיר את העניין הזה גם מבפנים וגם מבחוץ

יצחק גולדקנופף:  הדבר הזה צריך הרבה קריטריונים והסדרים, והדבר הכי חשוב זה הפיקוח

יצחק גולדקנופף:  אם אנחנו צופים – עוד מעט תשמעו מרמ"י, הכנת מצגת?     

יעקב קוינט: הכנת - - -     

יצחק גולדקנופף: הצפי ב-2065 לכמה קברים?     

יעקב קוינט: אנחנו נצטרך סדר גודל של שלושה, ארבעה מיליון - -     

יצחק גולדקנופף: שלושה, ארבעה מיליון קברים, זאת אומרת שאנחנו עומדים פה באיזה פיצוץ אדיר, שאנחנו לא יודעים מה החשבון שאנחנו נצטרך ב-2065, הוא לא אמר 2035, אלא 2065

יצחק גולדקנופף:  אני לא יודע אם הכול היום לייעד, אבל צריך ללכת על איזשהו מסלול שייתן פתרון, שיוכלו גם אחרי זה למצוא את הדרכים לכך

יצחק גולדקנופף:  אם אנחנו מדברים על קבורת שדה על הכול, זאת באמת תהיה בעיה שתצטרך להיפתר כאן באיזושהי דרך

יצחק גולדקנופף:  בכל אופן, תודה רבה למשתתפים

יצחק גולדקנופף:  אנחנו אולי עוד נשתתף באמצע

יצחק גולדקנופף:  אני מוסר את רשות הדיבור לעמיתי

יעקב אשר: בבקשה, הרב מלכיאלי

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לקצר

מיכאל מלכיאלי:  ברשות ידידי השר גולדקנופ, מנכ"ל המשרד הרב יהודה אבידן, יעקב קוינט וחברי הכנסת, בעיית הקבורה נכונה לא רק לקבורת שדה

מיכאל מלכיאלי:  יש בעיית קבורה בהרבה ערים

מיכאל מלכיאלי:  גם בערים שכן מוכנות – לא שאנחנו אוהבים את זה, אבל כן רוצות לקבור, אם בקומות ואם בדרכים אחרות – יש בעיית קבורה, על אחת כמה וכמה בקבורת שדה, ובוודאי במקומות הצפופים, בוודאי ירושלים

מיכאל מלכיאלי:  לא לחינם נמצאים פה גם הרב גלבשטיין, הרב יוסי גיל והרב הנאו מעיריית ירושלים, אנשים שבאמת מסורים לעניין הזה יום יום ומכירים את המצוקות בערים הצפופות, בוודאי בערים שיש יותר דרישה לקבורת שדה

מיכאל מלכיאלי:       אני רוצה לומר במשפט קצר למה הנושא הזה בוער בעצמותיי ולמה הנושא הזה באמת צריך להיפתר ולמה אפשר לפתור אותו

מיכאל מלכיאלי:  לפני זמן לא רב היה פיגוע בשכונת נווה יעקב, שכונה שאני גר בערב שבת, והלכתי לבקר חלק מהמשפחות

מיכאל מלכיאלי:  אתה נכנס לבית, שאתה רואה זוג הורים שעכשיו שמעו שהילד בן ה-14 נרצח, וכמובן יש את האובדן

מיכאל מלכיאלי:  כשאתה שומע גם את בני המשפחה שהדבר שמטריד אותם עכשיו זה איפה יקברו אותו ושאין להם את הטלפון של מי שצריך להגיע כדי לקבור

מיכאל מלכיאלי:  ייאמר לזכותם שנמצא פה הרב יצחק ישי והרב הנאו, שישר בצאת השבת הודיעו לי, הודיעו למשפחות שהכול יהיה בעזרתם, בעזרת החברה קדישא בירושלים, אבל זה המצב

מיכאל מלכיאלי:  היום אנשים במצב שיש להם פטירה, וזה לא משנה אם כתוצאה מזקנה או כל אירוע אחר, והם לא יודעים מה לעשות

מיכאל מלכיאלי:       אני זוכר שהוקמה ועדת שרים לפני שבע שנים, כשהייתי רמ"ט של שר הדתות אזולאי זכרונו לברכה, והתחילו להתקדם וזה נתקע בגלל כל מיני חילוקי דעות

מיכאל מלכיאלי:  יש לנו עכשיו באמת אפשרות, כשגם משרד השיכון, משרד הפנים, עיריית ירושלים ושאר הגורמים - -      

יצחק גולדקנופף: רמ"י

מיכאל מלכיאלי: - - רמ"י בוודאי, זה משרד השיכון; הם נמצאים באותו עניין ומבינים את הצרכים של זה

מיכאל מלכיאלי:  בשבועות האחרונים נעשתה עבודה שארכה שעות רבות על ידי מנכ"ל המשרד, הרב יהודה אבידן עם כל הצוותים להכין את עצמנו לקראת ועדת שרים, על מנת שנוציא משם גם דברים מעשיים, וצריך להודות לך על זה הרבי יהודה

מיכאל מלכיאלי:  אנחנו מקווים שבליווי של ועדת הפנים ועם כל גורמי המקצוע, אפרת וכל מי שנמצא, נוכל בזמן מהיר ביותר להביא להישגים

מיכאל מלכיאלי:  לוועדות המחוזיות ולוועדות התכנון יש את לוח הזמנים של עצמן

מיכאל מלכיאלי:  הן מבחינתן: בוא נדבר עכשיו, הוועדה הבאה עוד שלוש שנים

מיכאל מלכיאלי:  בגלל שנמצאים כאן כל הגופים, אנחנו מבטיחים לעשות הכול

יעקב אשר: אבל דווקא בעניין הזה יש דברים שנמצאים היום בוועדות, וצריך לקבוע מדיניות, לכן זה דחוף

מיכאל מלכיאלי: נכון, אנחנו נעשה את הכול

מיכאל מלכיאלי:  נמצא כאן גם שחר, שמייצג את נתן, על מנת לזרז את זה ולהגיע להבנות כמה שיותר מהר

מיכאל מלכיאלי:  באנו בעיקר לשמוע, כמו שהרב יצחק אמר

יעקב אשר: חבר הכנסת מלול, בבקשה

ארז מלול: בקצרה אני אגיד, כבוד היושב-ראש, השרים, כואב לי שאני חבר הכנסת היחיד שפה

ארז מלול:  בעניין הסבירות, כל הרבנים באו ותקפו, ופה אף אחד מהאופוזיציה לא פוצה פה, וזה כואב, כי כמו שיש זכות לחיות בכבוד, יש זכות יסוד למות בכבוד

ארז מלול:  יש אנשים שרוצים למות במקומות מסוימים, בדרכים מסוימות, בגלל צורך הלכתי או צורך אישי, וחייבים לעשות למען זה

ארז מלול:  אני לא מדבר כחבר כנסת, אלא כעובד משרד הדתות, כמנכ"ל מועצת בתי העלמין לשעבר

ארז מלול:  אני ראיתי את הפניות, אנשים שפנו אלי שרוצים להיקבר ליד האבא, הסבתא, הדודה

ארז מלול:  לא סתם הגשתי את חוק הנחה לניצולי שואה, יש הרבה ניצולי שואה שרוצים להיקבר ליד הקהילות שהן שרדו איתן

ארז מלול:  היתה בעיה כספית, חברות קדישא יכולות היו לגבות כסף

ארז מלול:  כשעמיתי השר מלכיאלי היה במשרד הדתות עבדנו יחד והרצנו את הוועדה, ומשום מה זה נתקע

ארז מלול:  היום אני בטוח שהדברים יתנהלו אחרת, אבל חייבים לציין גם את משרד הדתות, את תל רגב שהתפתח מאוד, את ברקת שלא מתפתח – ברקת שיכול לתת מענה

יעקב אשר: כמה דונם יש בברקת? לדעתי 360

ארז מלול: יש פתרונות, יש חסמים, וזה לא מעניין אף אחד

ארז מלול:  שר השיכון, יש לך כוח, תדאג לקדם את הדברים ביחד עם שר הדתות

ארז מלול:  עם ישראל זקוק לזה, זה דבר נצרך

ארז מלול:  תודה

יעקב אשר: מנכ"ל רמ"י, תן לנו גם נתונים, גם חשיבה וגם התוויה לאן אנחנו הולכים

יעקב קוינט: צהרים טובים, כמו שאמרתם, כמו שהשר אמר, אני אדבר באופן כללי, אני מניח שלמשרד יש נתונים יותר מדויקים

יעקב קוינט:  לפי הנתונים שלנו, יש כ-45,000 נפטרים בשנה

יעקב קוינט:  היום שטחי בתי העלמין הם למעלה מ-12,000 דונם

יעקב קוינט:  עד שנת 65', עם הצפי לגידול באוכלוסייה - - -     

יעקב אשר: אגב, מדובר על כל המגזרים בכל הארץ?     

יעקב קוינט: כן, מדובר על כל הארץ

יעקב אשר: כולל המגזר הערבי?     

יעקב קוינט: זה יכול להגיע אפילו לארבעה מיליון מקומות קבורה ויידרשו למעלה מ-4,000 דונם נוספים עד שנת 65'

יעקב קוינט:  השר הטיל עלינו לקראת ועדת השרים לרכז עבודת מטה, שתבצע סקרים לצורך איתור שטחים לקבורת שדה

יעקב קוינט:  אתם מכירים את הנחיות מנהל התכנון, באזור המרכז זה 980 קברים לדונם, בפריפריה זה פחות

יעקב אשר: גם ההנחיות האלה נמצאות על השולחן, זאת אומרת גם הנושא של ההנחיות שקיימות כיום, אני לפחות רואה בעיניים שלי את תפקידה של הוועדה לדון גם בעניין הזה

יעקב אשר:  משרד הפנים ומנהל התכנון הם חלק מוועדת השרים הזאת

יעקב אשר:  אני חושב שחלק מהנחות העבודה שקיימות היום הן לא נכונות, הן לא משקפות את הצורך הזה

יעקב אשר:  אני לא מקבל את זה כהנחת עבודה

יעקב אשר:  אין פה רק עבודה של איתור, זה לא רק עבודה של איתור שטחים, אלא עבודה שלמה, תזמורת שלמה שצריכה לנגן פה בסופו של דבר – גם כמות השטחים, וממילא לפי כמות השטחים והאפשרויות לעתיד והמיקומים שלהם, לבנות גם את  התחשיבים שנמצאים כרגע במצב סטטוטורי כזה או אחר בוועדות התכנון

יעקב אשר:  זה לא יכול לבד רק עם הבאת עוד קרקע, אלא בחשיבה כוללת

יעקב אשר:  חשיבה כוללת צריכה להתייחס לאזורים, למחוזות, כל מחוז לפי המצב שלו, לפי החוסר שלו, ולא רק להביא שטחים

יעקב אשר:  זה החלק שלך, תיכף נגיע לחלק התכנוני

יעקב קוינט: אני מסכים אתך שהפתרון הוא לא פתרון אחד לכולם, אלא צריך לתת סל של פתרונות

יעקב קוינט:  יש כאלה שיסתפקו בסטנדרט, ויש כאלה שידרשו סטנדרט אחר, ומי שהפתרון ההלכתי מבחינתו הוא קבורת שדה – אנחנו נצטרך להעמיד את השטחים, כמו שהשר הנחה אותנו

יעקב קוינט:       מה שאנחנו ביקשנו מחברת הסקרים שעושה לנו את העבודה ומול המרחבים שלנו שעושים על זה עבודה אלה שטחים עם פוטנציאל פיתוח נמוך, ערך נופי סביבתי נמוך, ערכי קרקע נמוכים, למרות שרמ"י לוקחת על הקרקע הזאת – פה לפחות, אני מקווה שלא יגידו שרמ"י ספסרית – ח"י שקלים, אז בטח פה אין טענה כזאת

יהודה חשאי: לא בירקונים

יעקב קוינט: רמ"י, לא החברה קדישא

יעקב קוינט:  גם במקומות אחרים מגלגלים עלינו אחריות של דברים אחרים

יהודה חשאי:  רמ"י

יעקב קוינט: לא, רמ"י לוקחת ח"י שקלים

יעקב אשר: יש להם יותר מדי

יעקב אשר:  הלוואי שהייתי רואה את זה בבינוי

יצחק גולדקנופף: הלוואי שזה היה נשאר אצל רמ"י

יעקב אשר: או במשרד השיכון לצורך בנייה - -  

יעקב קוינט: - - לצורך פיתוח תשתיות, לצורך הישיבה הקודמת שלך על רעידות אדמה, זה מה שהיה צריך לעשות בכסף הזה

יהושע שגיא: קחו בחשבון שחוץ מהח"י שקלים שמשלמים למנהל, צריך לשלם גם דמי פינוי לחקלאים, שלעתים מוטלים על החברה קדישא

יעקב קוינט: זה נכון שכדי להגיע לזמינות של הקרקע, כמו שאמרנו, קודם כל צריך לאתר את השטחים האלה, צריך לראות שהם זמינים, דיברתי על ההנחיות שאנחנו נתנו למתכננים, צריך לפדות לפעמים את השטחים האלה, כי חלקם נמצאים אצל חקלאים שמעבדים אותם, חלקם נמצאים בשימושים אחרים, וצריך להגיע אליהם

יעקב קוינט:  אנחנו מחפשים שטחים שיהיו ליד קווי תשתית, מתקני תשתית, שטחים כלואים, שטחים מופרים, מחצבות, שטחים שלא נמצאים בשטח יער, בסוף אנחנו לא רוצים לפגוע בסביבה

יעקב קוינט:  אני מקווה שנצליח לזרז את העבודה, זו עבודה שאנחנו עושים בכל שטחי המדינה, ואני מקווה שנצליח לעמוד ולהגיע ליעד שהשר הציב לנו, שנוכל להגיע כבר עם תוצרים לקראת ועדת השרים

יעקב אשר: מנכ"ל משרד הדתות

יהודה חשאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים

יהודה חשאי:  אני רוצה לומר בפתיח קודם כל, שאין לנו כוונה לחסל את הבנייה הרוויה במדינת ישראל, זו לא הכוונה, אבל אם רוצים שגם זה יהיה וגם זה יהיה, המדינה צריכה גם לקחת חלק בנושא הזה, כי היום ונכון לעכשיו המדינה לא תומכת בקבורה רוויה, אבל זה הפתיח

יהודה חשאי:  אנחנו עוד נדבר על זה ונאמר את הדברים

יהודה חשאי:       אדוני היושב-ראש נגע בנושא נקודת התכנון

יהודה חשאי:  לצערנו, היום רשויות התכנון לקחו את תיקון 7 לתמ"א 19 כתכנית מנחה, אף על פי שעדיין לא קיבלה תוקף

יהודה חשאי:  אנחנו עובדים לפי הדבר הזה

יהודה חשאי:  אני חושב שהדבר הזה צריך לקבל איזושהי תפנית, כדי לפחות לאפשר את זה – גם בתכנון של מקומות שרוצים לעשות את זה

יהודה חשאי:  צריכים לזכור שנושא קבורת השדה הוא לא נחלה של החרדים

יהודה חשאי:  נציגי חברות קדישא יגידו לכם, שישנם מגזרים שלמים במדינת ישראל, שאני אפילו לא הייתי מציע למישהו להציע להם לקבור לא בקבורת שדה

יעקב אשר: למשל יוצאי אתיופיה

יהודה חשאי: לא רק אתיופיה

יעקב אשר: דיברתי עם חברת כנסת, אין דבר כזה אצלם, זה ממש ייהרג ובל יעבור

יהודה חשאי: אדוני היושב-ראש, לא רק הם

יהודה חשאי:  אני לא מציע למוסלמי להיקבר בקבורה רוויה

יהודה חשאי:  זה לא עובד, זה לא ילך

יעקב אשר: אגב, מה קורה באזורים שגרה האוכלוסייה הערבית?     

יהודה חשאי: להם יש פריבילגיה, הם כמעט לא צריכים רישיונות קבורה

יעקב אשר: האם גם שם בתי העלמין נבנים בבנייה רוויה?     

יהודה חשאי: מה שרוצים עושים, אתה יכול לקבל כסף אפילו אם אתה קובר בחצר שלך, לא צריך רישיון קבורה

יהודה חשאי:  הכללים שונים לחלוטין

יעקב אשר: לא, יש בתי קברות מוסדרים

יהודה חשאי: בוודאי שיש

יעקב אשר: ואיך זה עובד שם?     

יעקב מזרחי: מי שאחראי על זה – זה משרד הפנים, האגף לעדות

יעקב מזרחי:  אין הרבה חברות כאלה, שזה מוסלמים ונוצרים

יעקב מזרחי:  יש מספר של כמה עשרות בודדות

יהודה חשאי: הנוצרים הרבה יותר - - -     

יעקב אשר: ושם אלה קברים, כמו - - -?     

שלומית טור פז: רק 17% נקברים על ידי חברות קבורה מסודרות, היתר בקבורה קהילתית ופרטית למיניה

שלומית טור פז:  ההבדל הגדול הוא שלאחר כך וכך שנים, מפסיקים לקבור בקברים האלה, ואחר כך קוברים שוב באותו שטח, כלומר: בניגוד להלכה היהודית שזה לנצח, הקבורה המוסלמית היא שונה, ולכן בעיית הקרקע שונה לחלוטין

שלומית טור פז:  אפשר לחזור ולקבור אחרי 100 שנה באותו אזור

יעקב אשר: זאת אומרת שבתי הקברות המוסדרים

שלומית טור פז: כן, אבל גם במקומות אחרים – גם בחיפה

יעקב אשר: אני שואל את נציגי הממשלה, שם זה אותו תהליך כמו הביטוח הלאומי והכול?  

יעקב מזרחי: אל מול חברות הקבורה אותו תהליך

יעקב אשר: אבל שם אין מבנים?     

יעקב מזרחי: אני יודע שמשרד הפנים מנסה לעודד שיהיו יותר חברות קבורה, זה גם מה שאנחנו שואפים להתעסק בו

יעקב אשר: חברות קבורה, אבל לא קבורה רוויה

יעקב מזרחי: נכון

יהודה חשאי: כדאי לשים את זה על השולחן, קודם כל נכון שקוברים, אבל ב-100 שנה הקרובות זה לא משתנה כל כך מהר, כלומר הם לא עושים את זה תוך שבע, 10 שנים ומשנים את זה כך שמצוקת המקומות נכון לדור הזה תישאר באותה צורה

יהודה חשאי:  לצערנו, אתה יכול לקבור שם ולקבל את הכסף דרך הביטוח הלאומי, גם אם זה לא חברת קדישא, בניגוד אלינו

יהודה חשאי:  הבעיה של קבורת השדה היא בעיה שחוצה מגזרים, חוצה עדות, חוצה לאומים

יהודה חשאי:  אצל הנוצרים זה קצת יותר מוסדר בנושא של חברות קבורה, אבל אצל המוסלמים ושאר העדות זה הרבה יותר פרוץ

יהודה חשאי:       אנחנו באמת באמת משתדלים – לצערנו, צריך גם לומר שאולי גם הגיע הזמן ואנחנו ננסה גם דרך ועדת השרים להסדיר את מעמד המשרד, כי כמשרד שאחראי על ניפוק רישיונות הקבורה, אנחנו הרגולטור הראשי, מקסימום אחריות, אפס סמכויות

יהודה חשאי:  יכול עכשיו ראש המנהל כאן לחלק קרקעות, מנהל התכנון יתכנן, ואנחנו כמעט ולא בלופ, אין לנו מה לומר בנושא הזה

יהודה חשאי:  מצבנו בשרשרת של קבלת ההחלטות זה דבר שחייבים גם אותו להסדיר

יעקב אשר: בכל הליך התכנון?     

יהודה חשאי: אנחנו לא בהליך התכנון, לא בהליך ההקצאה, לא בהליך הכולל איפה כדאי לשים, איפה לא כדאי, איפה כדאי להרחיב

יעקב אשר: כשמגיעה תמ"א למנהל תכנון, נמצא שם - - -?     

יצחק גולדקנופף: יש חלוקת עבודה בש"ס, חלק קיבלו את זה, חלק קיבלו - - -     

יהודה חשאי: עכשיו יש לנו פלוס, אנחנו גם משרד הדתות, גם ביטוח לאומי שזה משרד העבודה, גם משרד הפנים, וגם בשיכון אנחנו ועדת שרים לקבורה

יעקב אשר: ואין לנו עדיין פתרון

יהודה חשאי: אבל עכשיו נוכל לעשות יותר סדר

יעקב אשר: ברשותכם, מנהל התכנון, אני שואל שאלה, האם בתמ"אות – וכנראה שזה בות"ל - - -     

רונית מזר: זה בדרך כלל בוועדות מחוזיות

יעקב אשר: וכשהתמ"א אושרה?     

רונית מזר: במסגרת התמ"א יש ועדה מקצועית, שנקראת ועדת העורכים

רונית מזר:  המשרד לשירותי דת הוא חבר מהדיונים הראשונים, הוא מלווה

יעקב אשר: מתחילת התכנון , ההחלטות והכול

רונית מזר: נכון, וגם כל תכנית בוועדה המחוזית חייבת חוות דעת של המשרד לשירותי דת

יהודה חשאי: תמ"א

יעקב אשר: קודם כל בתמ"א אני שמח שכן, וצריך לראות מה ההשפעה של המשרד, כי המשרד אמור להביא את הצרכים, אמור לומר מה הצרכים וכו', אבל אני חושב שגם בוועדות המחוזיות – יכול להיות שבמקרים כאלה, כשדנים בנושאים של בתי עלמין ובתי קברות, זאת לא רק חוות דעת, אלא להיות חברים בדיון, אד הוק לדיונים מהסוג הזה

יעקב אשר:  יכול להיות שצריך להכניס דבר כזה או בנוהל שלכם במנהל התכנון, הרי אין תכנון שלא מגיע עם שימוש בסוף, התכנון בא לשרת שימוש

יעקב אשר:  לא יכול להיות שיבנו מתקן ביטחוני למשרד הביטחון ונציג משרד הביטחון לא יהיה חלק מהתכניות הללו ורק ייתן איזושהי חוות דעת אם זה נחמד או לא נחמד

יהודה חשאי: חשוב לדייק, שכאשר אומרים שכל תכנית שלנו צריכה אישור, אני מדבר כשגמרו את כל הוועדה, את כל התכניות, ושולחים לנו לאישור או לא, להתייעצות

יעקב אשר: לא, אני שאלתי אם חברים - - -     

יהודה חשאי: אנחנו לא חברים

רונית מזר: בתמ"א אתם חברים בוועדת העורכים, שם נקבעים השטחים שמיועדים לבתי עלמין

רונית מזר:  אחר כך באים עם תכנית מפורטת לוועדה המחוזית, ולעניין הזה צריך חוות דעת של המשרד לשירותי דת

יעקב אשר: אתם אומרים אותו דבר

יעקב אשר:  אתה אומר: אחרי התמ"א אנחנו די מנותקים, חוץ מאיזה נייר בסוף

מיכאל מלכיאלי: היוועצות, זאת לא הסכמה

יעקב אשר: זה דבר שצריך לשנות

רונית מזר: אבל ככה זה עם כל גוף, גם רשות המים, גם כל הגופים האחרים, הם לא חברים

יהודה חשאי: לא, איכות הסביבה למשל היא חברה בכל המקומות ולא זזים בלעדיה

יהודה חשאי:  לא ביקשתי להיות כמו איכות הסביבה, אבל אני חושב שהמעמד שלנו בנושאי קבורה – לא יכול להיות שנכנסים לוועדות - - -     

יעקב אשר: בסוף זה לתועלת, כי כשמתכננים דבר – ועם כל הכבוד למהנדסים וליועצים כאלה ואחרים – בסוף מישהו צריך לדעת מה הצרכים של המדינה, והגוף המטפל בזה והגוף האחראי על זה, מה לעשות, הוא משרד הדתות, הוא צריך להיות בתוך העניין

רונית מזר: אני חושבת שאתה צודק לגמרי

רונית מזר:  אני חושבת שכבר לפני שש או שבע שנים פנינו למשרד לשירותי דת להקים אגף תכנון, שהוא ייזום את התכניות של בתי העלמין, הוא לא צריך לחכות שגופים אחרים יתכננו, הם צריכים להיות הגורם שמתכנן

יעקב אשר: את יודעת מה? אני מסכים אתך גם על זה

יעקב אשר:  גם על זה אני מסכים אתך

יהודה חשאי: כבודו, אתה יודע מה זה מזכיר לי? שיש החלטת ממשלה משנת 2016, כמדומני, שאנחנו נהיה אחראי על הקבורה בחירום

יהודה חשאי:  להטיל אחריות זה נחמד, אבל תבוא לבקש תקן אחד, לא 10 תקנים ולא מיליון שקל, אין סיכוי, עד היום לא קיבלנו שום דבר, כלומר: אי אפשר להטיל עלינו דברים, שלא נותנים לנו שום דבר

יהודה חשאי:  אני חושב שדרך ועדת שרים נוכל לקבל אמצעים הרבה יותר טובים, ודרך זה להגיע למעלה

יעקב אשר: אבל זה לא רק דרך ועדת שרים, כי אף אחד בוועדת שרים לא מחלק דברים

יעקב אשר:  אם תיבנה תכנית, כשהתכנית אומרת שכמו בכל מקום, התכנון צריך לבוא מהמשרד הייעודי שלו, כמו שזה מגיע ממים וכמו שזה מגיע ממקומות אחרים, כמו שזה מגיע מהרבה מאוד תשתיות, הדבר הזה זאת תשתית לאומית

יעקב אשר:   בית קברות, בית עלמין זאת תשתית לאומית, זה לא מתנות לאביונים, זאת תשתית לאומית שצריכה לבוא תוך הסתכלות ומבט של המשרד שמוביל אותה, כמובן יחד עם כל משרדי הממשלה, יהיו שם מריבות

יעקב אשר:       לכן לדעתי, מעבר לאלתור ומעבר למה שנאמר מקודם, לדעתי יש פה עבודה מערכתית, שאני הייתי ממליץ בדיוני ועדת שרים לקבוע את הפלטפורמה של הדברים הללו

יעקב אשר:  הרי כמובן בסוף זה מסתנכרן עם מנהל התכנון, מנהל התכנון הוא חלק מהעניין הזה, וזה לא איזשהו ייעוץ חיצוני; ואז, כשיודעים את המצוקות ויודעים את הצרכים ויודעים את התכנון המקורי ואז באים ומשווים את זה ומסתכלים גם כמובן על נושא מדיניות הציפוף בצורה כזאת או אחרת, מוצאים את הפתרונות

יעקב אשר:  היום כל אחד יורה לבד, כל אחד יורה לבד, היום זאת החלטת מדיניות, התמ"א שעברה – או לא עברה, עדיין הפכה למסמך מדיניות, והמצוקות קיימות

יעקב אשר:  בסוף האנשים הקטנים מה שנקרא, אני קורא להם "הקטנים הגדולים", נופלים בין הכיסאות

יעקב אשר:       לכן לדעתי חייבים לעשות פריש מיש מההתחלה ולבדוק את הכול, כולל הסקר שאתה מדבר עליו

יעקב אשר:  אגב, הסקר נוגע בכל הארץ או ממוקד למקומות מסוימים?     

יעקב קוינט: בכל הארץ

יעקב אשר: בכל הארץ, גם פריפריה של ערים? גם פריפריה ממש? הכול?     

יעקב קוינט: גם הרחבה של בתי עלמין קיימים

יעקב אשר: בכל מכל כל

יהודה חשאי: בסך הכול אנחנו במשרד נמצאים היום כל היום בפניות של בתי העלמין שלנו, שנמצאים במצוקה – מצד אחד הקברים כמעט אוזלים, ומצד שני אנחנו לא יודעים לתת מענה בנושא הזה, כי גם האלטרנטיבות של קבורה רוויה עוד לא כל כך בנמצא

יהודה חשאי:       לגבי ברקת למשל, הבעיות לא נולדו כתוצאה מחוסר תקצוב; אחרי שנגמור את השנה הזאת, בתקווה, אנחנו נהיה בבעיה

יהודה חשאי:  אנחנו כן קיבלנו תקציב מהמדינה לפיתוח

יהודה חשאי:  היו המון קשיים במועצה המקומית שם, שאף אחד לא אוהב את הדברים האלה

יהודה חשאי:  יש לנו בעיה למשל בתל רגב, שראש המנהל נמצא בתמונה ומנסה לפתור את הבעיה עם ההקצאה של קיסריה, שעוד לא מצליחים לקבל הרחבה של אזור אור עקיבא וקיסריה, שזה גם ייתן מענה גדול מאוד

יהודה חשאי:  בסך הכול המענה של תל רגב והמענה של ברקת, יחד עם ההרחבה ליד השפד"ן בראשון לציון, אזור המרכז מקבל מענה יחסית לא רע בכלל

יהודה חשאי:       אבל אנחנו עדיין צריכים לזכור, שהפתרונות צריכים להגיע גם בשאר ערי השדה, בשאר המקומות

יהודה חשאי:  מה שאמרתי כרגע נותן את האפשרות לקבורה רוויה, אבל עדיין בסופו של יום, כשאתה בא לעשות את העבודה, אתה מגלה שמועצות בתי העלמין – קח את ירושלים למשל – ההשקעה להגיע לקבורה רוויה או קבורת מערות הן השקעות של מאות מיליונים

יהודה חשאי:  המדינה לא תומכת בדבר הזה, ונוצר מצב שלאנשים גם אין מענה בנושא הזה

יהודה חשאי:  גם באזור המרכז אנחנו כבר לא מקבלים תקציבים מהמדינה

יעקב אשר: כמה בנייה רוויה קיימת יש היום או בהליכי ביצוע במחסנית?     

יוסף שגל: בירושלים עשרות אלפים

יוסף שגל:  אנחנו כעת מפתחים 40,000 מקומות קבורה רוויה, רק אנחנו, בלי הקהילה שמפתחת גם – ביחד כמעט 70,000 קבורה רוויה, רק רוויה, אין לנו שדה

יעקב אשר: מנהל התכנון קובע דברים ויוצאות מזה אחר כך תכניות והיתרים, אבל בסוף מישהו צריך לבוא ולהסתכל באסטרטגיה הכוללת

יצחק גולדקנופף: יוסי, אתה מדבר על בנייה של 40,000 לא רק רוויה, גם בקומות

יוסף שגל: על זה אני מדבר, רק קברים רוויים

יוסף שגל:  אנחנו מדברים ביחד על 70,000, נכון

יצחק גולדקנופף: עם מעלית, עם גזוזטרה, הכול

יעקב אשר: חבריי השרים, אדוני המנכ"ל ומנכ"ל רמ"י, כשעושים עבודה, עושים אותה מההתחלה

יעקב אשר:  לדעתי, כרגע זה מה שצריך לעשות – לראות כמה קבורה רוויה יש כרגע במחסנית הזאת, כמה החוסר בקבורת שדה

יעקב אשר: , מה האפשרויות

יעקב אשר:  ההסתכלות הכוללת על הכול תביא לתכנית וגם תביא בסוף למציאת הפתרונות

יהודה חשאי: ועדיין צריכים לזכור, שאם אנחנו נותנים פתרון ומחליטים שנותנים גם קבורת שדה במרכז הארץ, אנחנו גם צריכים לדעת איך אנחנו - - -     

יעקב אשר: צריך את התמהיל הזה

יהודה חשאי: התמהיל הזה יהיה, אבל בסופו של יום – אם יש קבורה רוויה, אף אחד לא ירצה קבורה רוויה, ולכן צריכים למצוא פתרון איך אנחנו נותנים את ההגנה – לא נקרא לזה פיצוי – גם על הקבורה הרוויה

יהודה חשאי:  יש לנו איזשהו פתרון בנושא הזה, אני לא רוצה לומר אותו עכשיו

יהודה חשאי:  אני חושב שהפתרון נמצא לפתחנו במשרד, ואנחנו יודעים לתת אותו, אבל קבורת שדה צריכה לבוא גם באזור המרכז וגם בירושלים

יהודה חשאי:  בירושלים לא יכול להיות שרק מי שיש לו כסף ייקבר בקבורת שדה, ומי שאין לו את הכסף לא ייקבר בקבורת שדה

יהודה חשאי:  הציבור בירושלים צריך למצוא פתרון גם לקבורת שדה, לראות איך עוזרים שזה יגיע לכל אחד, גם לאנשים הפשוטים

יעקב אשר: נציג האוצר, יפתח עשהאל

יפתח עשהאל: קודם כל אני מתנצל, כי בקרוב אצטרך לעבור לדיון בוועדת הכספים

יעקב אשר: לכן נתתי לך אפשרות לדבר עכשיו

יפתח עשהאל: חשוב לי להגיד, שאנחנו עובדים גם יחד עם המשרד הרבה ועם רשות מקרקעי ישראל

יפתח עשהאל:  הדגש החשוב, שצריך גם להסתכל על זה לטווח הארוך

יפתח עשהאל:  בסופו של דבר, יש פה בהחלט אוכלוסיות שמבקשות את קבורת השדה, וזה צריך לקבל מענה

יפתח עשהאל:  יחד עם זאת, אנחנו גם צריכים לזכור שיש מצוקת קרקעות מאוד קשה בגוש דן, וגם אם ניתן דור אחד או שני דורות קדימה את המענה של קבורת שדה, בסוף מלאי הקרקעות שלנו הוא מוגבל, וצריך גם להסתכל דורות קדימה כדי לתת את המענה

יעקב אשר: אבל אתם שוכחים דבר, האוצר, אני עובר אצלכם הרבה קורסים, אבל גם אתם עוברים אצלי קורסים

יעקב אשר:  כשאתם מדברים על הגידול שיהיה בעוד 10, 15, 20 שנה, גם צורת ההתיישבות במדינת ישראל תהיה אחרת, זאת אומרת יהיו הרבה מקומות נוספים שיקבלו כובד יותר גדול

יעקב אשר:  תהיה איזושהי חלוקה בעניין הזה

יעקב אשר:  לכן אתה אומר גוש דן, וזה נכון

יעקב אשר:  גם בתור אחד שקצת מכיר, לא את התחום הזה, לשמחתי או לצערי איך שתקרא לזה, אבל בתחום התכנון והבנייה יש המון המון דברים לא מנוצלים, שלא צריכים לפגוע – לא בסביבה ולא בערכי קרקע ובדברים מהסוג הזה, שאפשר למצוא להם את הפתרונות, בד בבד כמו שאמר המנכ"ל, עם שמירה על איזון כזה או אחר גם בקבורה רוויה

יעקב אשר:       אני אומר עוד פעם, הפתרונות קיימים, לא מחפשים אותם

יעקב אשר:  עדיף לקבל החלטות, להוציא איזה החלטה לוועדות המחוזיות, ואז מפה והלאה כל האנשים צריכים לרוץ סביב עצמם כדי למצוא להם את הקבורה, בינתיים יש עודף – כרגע, לפחות לשנים הקרובות יש עודף בבנייה רוויה, שלא מתאכלסת

יעקב אשר:  אתה יודע, כשאמרתי: אנחנו הולכים להרים את מגדלי העסקים בבני ברק, אמרו לי: תיזהר, יהיו פילים לבנים, לא יהיה ביקוש

יעקב אשר:  ברוך השם, שם כן היה ביקוש

יעקב אשר:  לא למדתי כלכלה, אבל אמרתי: אלה גלים, בסוף אם יש location טוב, אם יש תחבורה, אם יש נגישות והכול, זה עובד

יעקב אשר:       צריך למצוא פתרון כולל והסתכלות כוללת פרק מחוזות, לא להגיד לכל אלה מתל אביב: תיסעו עכשיו לבאר שבע להיקבר

יעקב אשר:  אני אומר גם עוד דברים, יש הרבה דברים שקורים גם במגזרים אחרים, ששם אין בכלל הגבלה

יעקב אשר:  אני לא יודע כמה כאלה יש, אני יודע שיש הרבה מושבים, מועצות מקומיות קטנות וכו', שלא לדבר על קיבוצים או כל מיני התאגדויות כאלה ואחרות של אנשים שגרים שם, שיש בתי קברות לכל יישוב כזה

יהודה חשאי: נכון, זה ה-940

יעקב אשר: שם אין כלום, שם אין פיקוח, שם אין ציפוף, שם אין שום דבר

יעקב אשר:  זאת גם קרקע, אני לא יודע אפילו כמה קרקע בכל מקום

יעקב אשר:  ההסתכלות צריכה להיפתח לכל הכיוונים

יעקב אשר:  אני לא אומר להתעלם מעניין הציפוף, אני לא אומר לשים את הראש באדמה, אבל להסתכל על הדברים נכוחה ולמצוא את הפתרונות למי שצריך

יפתח עשהאל: ההתייחסות של היושב-ראש ברורה, צריך להבין שהחשיבות שצריך להבין זאת אותה הסתכלות של גידול האוכלוסייה

יפתח עשהאל:  גידול האוכלוסייה בארץ הוא באמת מאוד ייחודי למדינתנו

יעקב אשר: ברוך השם

יפתח עשהאל: עד היום היינו אוכלוסייה די צעירה, טיפלנו בערך בשני מיליון נפטרים מאז קום המדינה - אני מדבר על נפטרים יהודים

יפתח עשהאל:  בתקופה הזאת קדימה, אם ניקח את אותה תקופה קדימה, אנחנו כבר נצטרך להתעסק בערך עם פי ארבע או פי חמש נפטרים

יפתח עשהאל:  הדבר הזה כמובן גורר את השטח הנדרש ואת פתרונות הקבורה, אבל כמו שאמר אדוני היושב-ראש, צריך פתרון כולל עם החשיבה הזאת קדימה, גם של התכנון וגם של ההכרה בעתודת הקרקע להמשך

יהודה חשאי: לפני שיפתח ייעלם, אני קורא מכאן לאוצר, המדיניות שכן סייעתם ועזרתם עד היום לבתי העלמין חייבת להישאר, כי אלמלא האוצר שייתן את היד לנושא הזה, אנחנו נלך על הדבר הפשוט ביותר כל פעם ולא נוכל להתקדם

יהודה חשאי:  ייאמר לזכותם שהסעיף היחיד שנשאר לי פתוח בתקציב לאפשרות לדון ולא נעלנו אותו זה נושא הקבורה

יהודה חשאי:  אני מאוד מקווה שתהיה לנו אוזן קשבת בנושא הזה

יפתח עשהאל: התקציבים גדלו מאוד בשנים האחרונות, בעיקר בגלל בית העלמין ברקת

יפתח עשהאל:  אנחנו באמת ממשיכים שם בשיח

יעקב אשר: אגב, זה לא מיצה אפילו חלק מהפוטנציאל שלו, הוא בכלל לא נפתח

יהודה חשאי: ברקת עוד לא נפתח בגלל המועצה האזורית שם, אבל עכשיו זה אמצע הפיתוח

יעקב אשר: 260 דונם במרכז הארץ

יהודה חשאי: 360

יעקב אשר: סליחה, 360

רונית מזר: לאור – גם הנושא של צפי גידול האוכלוסייה הגדול שלנו, גם לאור העובדה שמשאב הקרקע הוא משאב מוגבל, ב-2020 המועצה הארצית נתנה הוראה לבחון מחדש את כל הנושא של הקבורה

רונית מזר:  כמו שאתם יודעים, שינוי 7 לא אושר ופתחנו אותו לדיון מחודש בשנת 2020

רונית מזר:  במסגרת הדיון בתמ"א, יש ועדת עורכים מקצועית, נציג המשרד לשירותי דת היה חבר מההתחלה בגיבוש של התוכנית, והתוכנית עסקה בשני דברים: אחד, גם בכל הנושא של שמירת שטחים לבתי עלמין, עתודות לשנת 2050, וגם בנושא של המדיניות

רונית מזר:  נקבע תמהיל לפי גודל יישוב: ככל שהיישוב יותר גדול, הצפיפות של הקבורה יותר גבוהה, כשהמקסימום זה 980; ישובים שהם יותר קטנים הם 500

יעקב אשר: אבל ביישובים יותר גדולים יכול להיות לך ביקוש יותר גדול לקבורת שדה, האם הפרמטר הזה נבחן בכלל?     

רונית מזר: בוודאי, הסוגיה של מספר קברים - -      

יעקב אשר: לפי התוצאות הוא לא נבחן

יעקב אשר:  לפי ה-960, הוא לא נבחן בכלל

רונית מזר: 960 זה ממוצע, זאת אומרת שיש מקומות בתוך בית העלמין – כמו שיש בירושלים, שיכולים להיות 2,000 קברים לדונם בקבורה של מרפסות, או כל דרך אחרת של רוויה – ויש שטחים שהם קבורת שדה

רונית מזר:  בכל בית עלמין יש איזשהו תמהיל כזה

יהודה חשאי: אם 550 זה הכי נמוך, אז אין קבורת שדה

רונית מזר: 500

יהודה חשאי: אז אין קבורת שדה, כי דונם זה 250 עד 280, לא יעזור שום דבר, אנחנו לא יודעים לייצר אחרת

רונית מזר: אבל יש שטחים שאפשר לעשות      

יהודה חשאי: לא, אלה מכפלות; אני מדבר על קבורת שדה, לא כולן מכפלות

רונית מזר: זה תמהיל

יעקב אשר: אפשר להגיע ל-500 בצורות כאלה או אחרות

רונית מזר: אפשר להגיע לזה

יעקב אשר: בתמהיל נכון

יהודה חשאי: אבל אז עוד פעם, לא נתנו קבורה בחינם, נתנו עוד פעם לבעלי ממון

יהודה חשאי:  אם אנחנו נותנים תמהיל, כל אחד רוצה קבורת שדה, ואם הוא רוצה קבורת שדה, הוא ישלם

יהודה חשאי:  אם הוא לא רוצה לשלם, זאת מכפלה ומישהו מעליו, או שאני גם אשלם עבור האבא או עבור האימא

יהודה חשאי:  אנחנו שוב חוזרים למצב שבעלי ההון יקבלו נטו את קבורת השדה, ומי שלא בעל הון יצטרך לשלם, וזאת הנקודה

יעקב אשר: אדוני המנכ"ל, אני רוצה שאת זה ישמיע האיש שלך שנמצא באותן ועדות, כי אני מבין שכרגע לא אושר הדבר הזה

יעקב אשר:  לדעתי, חלק מתפקידכם או תפקידה של הוועדה, ועדת השרים, זה לפתוח את העניין הזה ולדון בו מחדש

יעקב אשר:  לדון בו מחדש, לשמוע את עמדת אנשי המקצוע, שישמעו את העמדות שלכם, ויכול להיות שנגבש נוסחה אחרת ולא נזרוק את זה ככה סתם

יהודה חשאי: - - - זה לא קיבל תוקף, אין שום סיבה, שלא נוכל לפחות להגיע - - -     

יעקב אשר: כרגע אני יודע שניתנה הנחיה שקודם כל התב"ע עוד לא אושרה, ואני חושב שגם להנחיות הללו אין גם אחיזה מבחינה משפטית

קריאה: אבל הן מבוצעות בפועל, זאת בדיוק הנקודה

יעקב אשר: על זה בדיוק יש דחיפות, שוועדת השרים תקום ותיתן את ההחלטות שהממשלה כבר תוכל לקבל את ההחלטות

יעקב אשר:  אני יכול לקבל פה החלטות כוועדה, כוועדת פנים אין לי סמכות לזה, עם כל הכבוד

רונית מזר: גם מנהל התכנון מבין את המצוקה של נושא קבורת השדה

רונית מזר:  ההוראה של מנכ"ל מנהל התכנון החדש היא לקדם תכניות מתאר ארציות מפורטות לשני בתי עלמין של קבורת שדה

רונית מזר:  אני לא מכירה את מה שנאמר כאן, שבכל בית עלמין יהיו שטחים שמוקצים לקבורת שדה

יהודה חשאי: עם מי זה מתואם?     

רונית מזר: זה התיאום שהיה בשעתו בין השר לשירותי דת - - -     

יעקב אשר: את מבחינתך יש מקום שנקרא בית עלמין, שכולו בניינים, אין תמהיל בכלל

רונית מזר: בכל בית עלמין שמתוכנן יש תמהיל

יעקב אשר: זה סותר את מה שאמרת הרגע, אולי לא הבנתי אותך

רונית מזר: לגבי ההחלטה בוועדה האחרונה שצריך גם לתת מענה לקבורת שדה, מנהל התכנון החליט לקחת על עצמו – מכיוון שהמשרד לשירותי דת לא מקדם תכניות – מנהל התכנון מקדם עם צוות תכנון ובשיתוף עם מנהל מקרקעי ישראל איתור שטחים לאתרים, איפה יהיו השטחים של בתי העלמין לקבורת שדה

רונית מזר:  מבחינתנו יהיה קושי מאוד גדול לעשות את בתי - - -     

יעקב אשר: מי עושה את העבודה הזאת?     

רונית מזר: כרגע הצוותים שמממן זה רמ"י, הוא עושה את הסקר

יעקב אשר: איפה משרד הדתות, המפעילים, חברות קדישא, איפה נמצאים כל אלה?     

רונית מזר: זה היה המשרד לשירותי דת – רחלי היתה שותפה בוועדה, אז תגידי את איך זה היה

מיכאל מלכיאלי: מתי זה היה? מתי היה הדיון הזה?     

יצחק נבון: בקדנציה הקודמת

רחלי קולסקי: יצא דוח בין-משרדי בדצמבר 22' – זה לא כל כך ישן

רחלי קולסקי:  כולם פה היו שותפים, בראשות השר לשירותי דת

יהודה חשאי: אני מצטער, אני לא רוצה לפגוע, אבל אני חייב לומר לכם הערה

יהודה חשאי:  אל תזכירו את הדוח הזה, דוח שהאדם שעשה אותו שעה לפני שהוא מסיים תפקיד, כשאגף הקבורה במשרד מעולם לא היה שותף לו, המחלקה המשפטית שלנו לא היתה שותפה לו

יהודה חשאי:  מישהו עשה כאן משהו לרצות כמה אנשים

יהודה חשאי:  מבחינתי, הדוח הזה לא קיים

יעקב אשר: כמו הרפורמה בכשרות

מיכאל מלכיאלי: הוא לא אושר בשום מקום

יצחק גולדקנופף: אני יושב פה כשר השיכון, והוא יושב פה כשר הדתות וגם המנכ"לים

יצחק גולדקנופף:  לא יתכן שיבטלו את קבורת השדה במדינת ישראל

יצחק גולדקנופף:  אם זה משנה את התכנית ההיא, היום החלטנו אחרת

רונית מזר: אין כוונה כזו לבטל את קבורת השדה

רונית מזר:  אני אמרתי שוב, שאלה תמהילים שונים

רונית מזר:  אני רק אציין נקודה אחת שהיא מאוד בעייתית, אם אנחנו הולכים לאשר בתי עלמין שהם קבורת שדה בלבד כדי לתת מענה לאוכלוסיות מסוימות - - -     

יצחק גולדקנופף: הפוך, בהר הזיתים יש קבורה לגובה?     

רונית מזר: לא, אבל כבר כמעט לא קוברים שם

יצחק גולדקנופף: זה מה שאמרתי בתחילת דבריי, זה חידוש

יצחק גולדקנופף:  אנחנו נמצא פתרון לחידוש הזה

יצחק גולדקנופף:  מי שרוצה קבורה בקומות, יוסי גיל, בבקשה, 14 קומות, 30 קומות

יצחק גולדקנופף:  עושים את זה היום, אין שום בעיה, מי שרוצה יכול לקבל את זה בהנאה, אבל מי שאצלו, כמו שאומרים "הולך לו בחיים", "וקברת את אביך" ועוד קבורת שדה, הוא חייב לקבל את זה, זה לא שימצאו להם מקום

רונית מזר: איך? תהיה מנהלת שתבחן מי זה אמונתו ומי שסתם בא לו להיקבר בקבורת שדה? איך יהיה הניהול של הדבר הזה?     

יעקב אשר: שאלה מצוינת

קריאה: גם חילונים ירצו את זה, אותו דבר

יעקב אשר: זה לא גם ירצו, גם היום רוצים, אין ספק בזה, לכן אמרתי מההתחלה – חברים, מדביקים לחרדים הרבה דברים, אבל אלה לא רק חרדים, ממש לא

יעקב אשר:  לכן אני מסכים, זה לא ייפתר כאן ברעיונות

יעקב אשר:  צריכים לשבת, לחשוב ולראות איך עושים את האיזונים הנכונים, אבל כשהנושא הזה נמצא על השולחן ואי אפשר להתעלם ממנו

יעקב אשר:  איך הוא נפתר היום? תרתי משמע איך הוא נפתר היום, לצערי הרב

יעקב אשר:  ברגע האחרון, דקה לפני מנסים, ההוא מסדר להם בפרוטקציה, או שאנשים באים ומשלמים כסף בכמויות שלא צריכות להיות

יעקב אשר:  זה לא צריך להיות, לא במדינה מתוקנת

יעקב אשר:  אנחנו צריכים לדעת להכיר בזה, שיש צורך בקבורת שדה באופן ברור

יעקב אשר:        איך יסדרו את זה? לשם כך אתם צריכים לשבת, אבל לא יכול להיות שיישבו בעלי החלטות כאלה או אחרים שמגיעים מתחומים שונים – ואני כן רוצה לקרוא, אולי כצעד ראשון, אני לא יודע אם צריך לזה החלטות מנהליות כאלה ואחרות

יעקב אשר:  אני אשתדל לעזור למשרד הדתות עם האוצר בעניין הזה, בסדר? הם עוד מסתובבים אצלי בוועדה לגבי כמה דברים

יעקב אשר:  תגישו תכנית איך אתם מפעילים תכנון ואתם מובילים את התכנון, ביחד איתם, בשיתוף פעולה עם מנהל התכנון, אבל אתם מובילים את התכנון, לא הם, לא אחרים

יעקב אשר:  זה לא מה שיגרום לפשיטת רגל של משרד הדתות, אנחנו נעזור להם

יהודה חשאי: אני חושב שהנחיה של מנהל התכנון לוועדות המחוזיות, שלא להיכנס עם תכנית לוועדה מבלי אישור שלנו בנושא קבורה, כבר היתה  - - -     

יעקב אשר: אתה לא יכול לבוא בטענות אליהם, כי אם היום אין גוף שעושה את זה, הם מקבלים תכנית, הם מתייחסים אליה

יעקב אשר:  ועדה מחוזית מקבלת תכנית מחברה קדישא כזו או אחרת, לא יודע ממי או איך שזה מגיע, או תכניות גדולות של מדיניות והכול, אתם צריכים להיות מובילים בעניין הזה יחד עם מנהל התכנון

יעקב אשר:  אנחנו לא צריכים לעבוד כמו גנבים בלילה, צריך לעבוד בצורה מקצועית, בצורה נכונה ולא להתבייש לומר את האמת – כן, יש מצוקת קרקע במדינת ישראל, נכון, ויש גם צרכים של מדינת ישראל, וצריך למצוא את הדרך, ואני אומר לכם שאפשר למצוא, רק קצת להזיע מה שנקרא

יעקב רוז'ה: אני יושב כאן בוועדה בתור נציג של הרב הראשי לישראל ומועצת הרבנות הראשית לישראל, אני יושב-ראש ועדת כבוד המת שם

יעקב רוז'ה:  כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, הרבנות הראשית לישראל והמועצה תומכים ושמחים שמחפשים פתרון לקבורת שדה

יעקב רוז'ה:  אולי הערה אחת, אולי היא מיותרת ואולי לא, לגבי ועדת שרים שמתכננת את קבורת השדה, לקבורת שדה בשלב התכנון יש השלכות הלכתיות, האם אתם ערים לזה? מה הרווח בין קבר לקבר? מה העומק בין קבר לקבר? מה דרכי הגישה? איפה אתה ממקם את חדר הטהרה? האם הוועדה ערה לנקודות ההלכתיות הללו? האם יש מלווה הלכתי, או שעושים איזה סטנדרט?     

יעקב קוינט: ועדת שרים לא עוסקת בתכנון המפורט

יהודה חשאי: אנחנו לא נכנסנו לתכנון, בוועדת שרים מדברים מה הצפיפות בדונם, האם יהיו 350, 500 או 700, והאם לאפשר קבורת שדה מלאה או קבורת שדה מכפלות

יעקב רוז'ה: מספר הקברים בדונם נובע מהרווחים בין קברים, זאת בעיה הלכתית, צריך להחליט על זה

יעקב אשר: ברור שאלה שמקדמים תכנון – וזאת עוד סיבה טובה למה המשרד לענייני דתות צריך להיות ה-pivot בעניין הזה, כי בסוף כמו שיש יועץ נוף ויועץ סביבתי ויועץ כזה או יועץ אחר, זה בדיוק מה שצריך להיות בדברים הללו

יעקב אשר:  תודה רבה, הרב

יעקב אשר:       היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון, בבקשה

אפרת פרוקציה: אני רק אעדכן שבשבועות האחרונים מוחלפות טיוטות להחלטות ממשלה, שבכוונת הממשלה להביא לוועדת השרים לענייני קבורה

אפרת פרוקציה:  ברגע שיהיו לנו נוסחים מעודכנים, אנחנו נוכל לכנס דיון לגבי הדברים שעלו גם בהסכמים הקואליציוניים וגם עולים כאן בוועדה

יעקב אשר: ההתייחסות צריכה להיות רוחבית לכל הארץ, עם הנתונים של מה יש במחסניות כיום במצב התכנוני היום בהסתכלות מחוזית, לא רק הסתכלות ארצית, כי הפתרון הכי קל זה כמו ששלחו אותנו לכסיף – אני לא רוצה להרגיז אותך

יצחק גולדקנופף: בכסיף גם אם תרצה אין מקום

יעקב אשר: תפוס הכול

יהודה חשאי: תוכנן בית עלמין לכסיף?      

יצחק גולדקנופף: אנחנו נתכנן

יהודה חשאי: שדה? שדה, בלי מכפלות?     

מיכאל מלכיאלי: כבר יש זוכה

יעקב אשר: התייחסות תהיה לפי מחוזות ולפי צרכים, כמובן עם ה-balancing והאיזונים

אפרת פרוקציה: אני רק אציין שהגורם המרכזי הרלוונטי כאן הוא משרד הפנים, שר הפנים

אפרת פרוקציה:  הנוסחים כמובן גם נשלחו אליהם, וברגע שיהיה איזשהו נוסח מגובש, אנחנו נוכל לכנס את הוועדה להתקדם משם

יעקב אשר: משרד הדתות, מנהל התכנון, בתוך - - -   

אפרת פרוקציה: בדיוק

יהודה חשאי: אנחנו העברנו את זה אליהם

שלומית טור פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אם מה שעומד בבסיס הדיון הזה כולו הוא ההנחה שמכיוון שאנשים מעדיפים קבורת שדה – ובוודאי שזה מה שאנשים יעדיפו לאור ההרגל התרבותי – זה מה שצריך להעניק להם

יעקב אשר: תרבותי הלכתי

שלומית טור פז: תרבותי הלכתי, כן, אבל אנחנו יודעים שקבורה רוויה נעשית על ידי חברות קדישא הלכתיות באישורים רבניים הלכתיים, וזו לא המצאה שלי

יעקב אשר: יש על זה צדדים לכאן ולכאן, אנחנו לא ניכנס לזה

שלומית טור פז: אוקי, אבל בפועל חברות קדישא, באישור הרבנות הראשית, קוברות באופנים הללו

שלומית טור פז:       אני חושבת שלצד השאלה שכמובן אנשים צריכים לשאול מה רצון הציבור, השאלה מה המדיניות שאתם מתווים צריכה להעלות את השאלות הגדולות בעניין המחסור בקרקעות, לא רק ב-40 השנה הקרובות, אלא ב-100 השנים הקרובות, ב-200 השנים הבאות

שלומית טור פז:  איך ייקברו כאן כל האנשים שחיים היום ב-75 השנים הבאות של מדינת ישראל? איך הם ייקברו? איפה הם ייקברו?     לכן אני חושבת שהמדיניות שצריך להתוות כאן בוועדה הנכבדת הזאת צריכה להיות קודם כל מדיניות איך מרחיבים קבורה רוויה בתוך המציאות, שבה אנשים בוחרים מסיבות הלכתיות, תרבותיות, מסורתיות ואחרות באופן קבורה אחר

שלומית טור פז:  גם אם זאת לא היתה קבורת המשנה והתלמוד, ברור שבמשך שנים רבות זאת הקבורה, אבל אנחנו יודעים שיש הרגלים שונים, וההלכה מתאימה את עצמה, כמו לטכנולוגיה, כך לדברים אחרים

שלומית טור פז:  לכן לצד השאלה מה רוצים אנשים, צריך לשאול איך להתמודד עם המציאות הזאת, איזה הסברה עושים

יעקב אשר: מתאימים את עצמנו להלכה, לא ההלכה מתאימה את עצמה אלינו, זה הבדל קטן של פוזיציה

שלומית טור פז: כן, כולנו משתמשים בפלטה ובמיחם היום, למרות שזה לא נעשה לאורך כל השנים, וכך גם לגבי דברים אחרים, אבל השאלה היא "וחי בהם", לא רק השאלה של המוות

שלומית טור פז:  תיארת פה את המציאות של יישובים קטנים, שבהם קוברים בצורה מפוזרת – את זה צריך לעצור

שלומית טור פז:  את השאלה איזה מימון ניתן לחברות קדישא ולמשרד לענייני דת כדי לפתח פתרונות קבורה רוויה, לשם צריכים ללכת מיליונים והמדיניות צריכה להיות כזאת, שבכל מקום, בלית ברירה, עושים תמהיל מסוים, אבל התוויית המדיניות היא באיזה אופן מצליחים לייצר קבורה רוויה והסברה

שלומית טור פז:       אני אגיד משפט אחרון על נתונים

שלומית טור פז:  אנחנו רואים בסקר של אנשים, שלגבי קבורת המכפלה יש מעל ל-50% מהציבור שמוכן לפתרון הזה בבוא היום אחרי 120

שלומית טור פז:  לגבי פתרונות קבורה אחרים, אנחנו מדברים על אזור שליש מן הציבור, אבל זה בהיעדר הסברה

שלומית טור פז:  צריך לראות איך אפשר לצד המציאות לקדם מדיניות כזו

יצחק גלנטי: אני רוצה לספר מהשטח, בירושלים מצוקת הקבורה לא קיימת ב-20 או 25 שנה האחרונות, מאז שהתחילה הקבורה הרוויה, מצוקת הקבורה קיימת כבר משנות ה-70

יצחק גלנטי:  אפשר להיכנס לאינטרנט ולראות, שכבר אז דיברו על כל מיני אופציות וכל מיני חלופות של הקמת בתי עלמין, שמסיבות כאלה ואחרות לא התממשו

יצחק גלנטי:  המצוקה לא היתה רק בקבורה, כמו שכולנו יודעים, אלא גם במצוקת דיור

יצחק גלנטי:  הלכו והקימו ערים, ערי לוויין מסביב לירושלים, שאמורות היו לתת ובפועל נותנות מענה מצוין למשפרי דיור מה שנקרא

יצחק גלנטי:  אבל משום מה המדינה אף פעם לא השכילה למצוא את אותן חלופות גם בקבורה

יצחק גלנטי:  כל ערי הלוויין מסביב לירושלים, אני מדבר דווקא אולי על הציבור שאותו אני מייצג כרגע, הציבור החרדי, לוקחים את העיר ביתר עילית, לוקחים את העיר קריית ספר, לוקחים את כל הערים החרדיות, לא מצאו להן שום מענה ברמה של רמ"י, ברמה של מנהל התכנון, של משרד הפנים ושל משרד השיכון

יצחק גלנטי:  אף פעם לא הואילו לחשוב, איך נותנים להם מענה רק בשירותי רווחה בעיר, אלא גם בשירותי קבורה; שירותי קבורה זה חלק ממערך החיים של מדינת ישראל

יצחק גלנטי:  מה עשו? אנחנו מקבלים אותם בחזרה

יצחק גלנטי:  הם יוצאים החוצה מהעיר הגדולה, מירושלים, מתל אביב, מחיפה, כדי לגור בצורה רחבה יותר, אבל אנחנו מקבלים אותם בחזרה בקבורה, כשגם לנו מספיק צפוף באותן ערים גדולות

יצחק גלנטי:       במקום שיהיה מצב הפוך, שגם את הקבורה אנחנו נוציא החוצה וזה גם ייתן מענה, ונאזן את הנושא של קבורה רוויה מול קבורת שדה, אדם שרוצה קבורת שדה וזה חשוב לו וזה נוגע בחיים שלו – או מבחינה הלכתית, או כמו שאמרתם עדתית או היסטורית, או אדם שהוא רציונלי ומבין את ההבדל בין קבורת שדה לבין קבורה רוויה, נוציא אותו מהערים הגדולות לאותן ערי לוויין, ושם נקים בתי עלמין גדולים ושם הצפיפות פחות בעייתית

יעקב אשר: שוב, השאלה מה זה ערי לוויין

יצחק גלנטי: העלינו את הנושא הזה ודחפנו אותו גם בשעתו, כשהיתה ועדת סלבין, ומשום מה לא רק שהוא נקבר, אלא שמנהל התכנון הלך – ולא רק שהוא לא קיבל את אותן הצעות והוא לא איתר שטחים ולא דאג להקים משהו באותן ערים, אלא הוא הוסיף על הציפוף, איפה? בערים הגדולות

יצחק גלנטי:       אני אוסיף שבהר המנוחות אנחנו מדברים על קבורה, כמו שאמר קודם יוסי, על 75,000 מקומות קבורה, שרובם קבורה רוויה

יצחק גלנטי:  האם מישהו חשב על המערך התחבורתי ואיך פותרים אותו, או רק "בואו נעשה קבורות, נעשה בניינים" בלי מחשבה על כל מה שמעבר

יעקב אשר: כמו שבונים שכונות היום ואתה לא יכול להגיע אליהן

יצחק גלנטי: גם בוועדת סלבין העלינו את העניין הזה

יצחק גלנטי:  לכן אני חושב שאנחנו כחברות קדישא, כאנשים שמייצגים את הציבור החרדי, אין לנו שום בעיה לצאת מהערים הגדולות

יעקב אשר: צריך לעשות פה פריש מיש של הכול

יצחק גולדקנופף: ועדת סלבין סיימה את העבודה שלה? היא קיבלה את הכסף?     

יעקב אשר: היא אפילו לא נקברה, היא תלויה ועומדת עד עכשיו, כמו בכף הקלע

יעקב אשר:  לא אישרו ולא לא אישרו

יצחק גלנטי: גם הרבנים וגם ההלכה – הפסיקה ההלכתית אומרת, שאפשר לצאת מהערים הגדולות, מרחקים כאלה או אחרים, נתווכח כמה רחוק זה יהיה, אבל בינתיים תנו לנו פתרונות לקבורת השדה לאותם אנשים שעדיין אתם כמדינה לא מצאתם להם פתרון

יהודה חשאי: צריכים לזכור שיש בעיה אחת בירושלים, שהמעבר למשל למעלה אדומים, שזה ממש צמוד אלינו כאן, אני מבין שיש בעיה מבחינה מדינית – אפרת תקני אותי אם אני טועה – שלא ניתן לקבור ישראלים בשטח ההוא שם

יצחק נבון: גם אין כבר קרקע

יהודה חשאי: את זה אפשר עדיין למצוא

יצחק נבון: גם שינוי שם את התב"ע

יהודה חשאי: לא, עדיין יש שם אפשרות, אבל המעבר לקבור יהודים בשטח של מעלה אדומים, מתוך הקו הירוק אל מחוץ לקו הירוק יש בעיה

יעקב אשר: יש לי הצעת חוק כזו כרגע, שעברה ועדת שרים השבוע על צדק חלוקתי

יעקב אשר:  הוא מכיר אותה, כי גם הוא מיוזמי ההצעה, אז באמת יש בעיה

יעקב אשר:  מצד אחד אומרים שאם זה חד-סטרי לכיוון ההוא, זה בסדר מבחינה מדינית, אבל אז יש בעיה אחרת, קושי משפטי אחר

יעקב אשר:  אמרתי: רגע, זה יהיה חד-סטרי; אמרו לי: כן, אבל אם זה לא יהיה דו-סטרי, זה לא שוויוני

יעקב אשר:  אמרתי: בואו תבחרו את אחד מהם ותחליטו מה הקושי המשפטי, אבל דבר כזה גם שווה בדיקה

יעקב אשר:  אני לא בטוח שאי אפשר למצוא לזה פתרונות

יעקב אשר:  אבל כמדובר על ערי לוויין וכשמדובר על דברים מהסוג הזה, אני אומר לכם: תאמינו לי, נער הייתי וגם זקנתי, אני הרבה שנים מול משרדי ממשלה ורשויות, אפשר למצוא פתרונות, אבל הולכים לפתרונות הקלים, מחליטים החלטה, נותנים הנחיה לוועדות ונגמר הסיפור

יעקב אשר:       יצחק הנאו, עיריית ירושלים, רק בקצרה, כי הזכירו מקודם את עיריית ירושלים וראיתי שסימנת לא עם הראש

יצחק נבון: שתי נקודות ממש בקצרה

יצחק נבון:  אחת, למרות שהשינויים לא אושרו לגבי הצפיפות, הוועדות המחוזיות בפועל דורשות את זה ולא נותלתה נות לאשר תב"עות בלי צפיפות ברמה גבוהה, ברמה שלא מאפשרת קבורת שדה חד-משמעית

יצחק נבון:       הנקודה השנייה, אני גם הייתי חבר בוועדת סלבין

יצחק נבון:  הוועדה הזאת לא סיימה את הדיונים בגלל חילוקי דעות

יצחק נבון:  ההצעה שעלתה שם היתה לחפש שטחים לא רחוק מירושלים, אבל מחוץ לעיר, על מנת לאפשר שם את קבורת השדה על חשבון ביטוח לאומי

יצחק נבון:  מי שירצה להיקבר בחינם בקבורת שדה, יצטרך להרחיק 20 דקות, 25 דקות

יצחק נבון:  בפועל, המינהל בזמנו התבקש לעשות על זה עבודה, ומאז אנחנו מצפים

יעקב אשר: זה לא בתקופה שלך

יעקב אשר:  חברים, אם חשבתם ששררה אנחנו מבקשים מכם, לא

יעקב אשר:  הוועדה הזאת היא ועדה חשובה, והיא לא צריכה להכין את ההחלטות ולרוץ איתן קדימה

יעקב אשר:  יש פה הרבה מה לעשות בעניין הזה, וצריך שהדבר הזה ייעשה, כי בסוף כשזה ייעשה, ונשמע את כולם וגם את אלה שלא חושבים ככה, כשבסוף הדבר הזה ייעשה, יראו שהדברים יכולים לחיות ביחד בצורה כזו או אחרת

ריקי שפירא רוזנברג: אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה

ריקי שפירא רוזנברג:  אני רוצה להזכיר כאן נושא אחר שלא מטופל, וזה הנושא של הקבורה האזרחית

ריקי שפירא רוזנברג:  למרות שיש חוק שמאפשר לבני אדם להיקבר בקבורה אזרחית, לא נעשה שום דבר כדי להקים בתי עלמין שיאפשרו לאנשים לממש את הזכות הזאת

ריקי שפירא רוזנברג:  אם מדברים על הזכות לקבורת שדה ועל זכויות לקבורה רוויה ושאנשים יוכלו לבחור איך להיקבר, צריך לממש את החוק

ריקי שפירא רוזנברג:        מה שקורה היום, הציפייה היתה שיקומו עמותות והן יקבלו הקצאת קרקע ויבנו בתי עלמין, אבל כידוע לנו, זה מאוד מאוד יקר להקים את התשתית, ולא הוקמה אף עמותה שמסוגלת לעמוד בעלויות האלה

ריקי שפירא רוזנברג:  התוצאה היא שלאנשים אין פתרון

ריקי שפירא רוזנברג:  היה כאן נציג של עיריית ירושלים

ריקי שפירא רוזנברג:  אני רוצה לציין שדובר על זה שבהר המנוחות יוקצה שטח

קריאה: הוקצה

ריקי שפירא רוזנברג: אין היום אפשרות

ריקי שפירא רוזנברג:  דובר על פתרון ביניים בקריית ענבים, והתוצאה היא שיש היום הרבה מקומות בארץ, שלאנשים אין אפשרות להיקבר - - -     

יעקב אשר: תודה, אבל הוא ענה לך תשובה

ריקי שפירא רוזנברג: כיוון שאדוני מדבר על פתרון כולל, יש מקום להתייחס גם לזה

יעקב אשר: תאמיני לי, אני כבר מההתחלה הבנתי את זה

יוסף שגל: לגבי ירושלים, יש הקצאה כבר מ-2009 של חמישה דונמים שניתנו למנוחה נכונה

ריקי שפירא רוזנברג: היא לא - - -     

יוסף שגל: אנחנו ניסינו את כל הקונסטלציות שנמצאות, ליצור קשר עם העמותה הזאת – אין עם מי לדבר

ריקי שפירא רוזנברג: אבל לעמותה אין כסף, בדיוק על זה אני מדברת

ריקי שפירא רוזנברג:  התקצוב חייב לבוא מהאוצר, מהמדינה

ריקי שפירא רוזנברג:  לאנשים אין כסף לממן את זה

יעקב אשר: סליחה, תודה רבה

יעקב אשר:       הרב איסר שוב

איסר שוב: אני חבר בחברה קדישא ואני תושב מודיעין עילית

איסר שוב:  המצוקה של העיר שעוד מעט חוגגת את שנתה ה-30, עד היום אין לנו שום בית קברות

איסר שוב:  גם בסרגל של ביטוח לאומי אין מיקום

יצחק גולדקנופף: כולם צעירים

איסר שוב: כולם צעירים, אבל יש לנו ממוצע בין 70 ל-80 נפטרים בשנה, לדאבוננו, או מקרים טרגיים או יהודים מבוגרים שעברו לגור ליד הילדים, משפרי דיור או מסיבות סיעודיות שעברו לגור ליד הילדים

איסר שוב:  בשנים הראשונות תודתנו לרב גלבשטיין, שאבא שלו עוד קיבל ממוצע 70, 80 הנפטרים

איסר שוב:  ברגע שנוצרה מצוקה בירושלים, הפסיקו לקבל מאתנו נפטרים, ואנחנו כל פעם נתונים לחסדים של ערים אחרות

איסר שוב:  בשנים האחרונות הרב יהודה פורת שנמצא אתנו פה, הוא עוזר לנו

איסר שוב:  אנחנו נתונים לחסדים ועל כל נפטר יש לנו מאבק איפה אנחנו קוברים אותו

איסר שוב:  אני חושב שהגיע הזמן, שדבר ראשון כל פעם שמתכננים עיר, דבר ראשון וישר צריך לתכנן בית קברות, לא לחכות למצוקות

יעקב אשר: זה בדיוק העניין

יעקב קוינט: אנחנו מתכננים בית עלמין במודיעין עילית

איסר שוב: השאלה כמה זמן ייקח עד שיהיה

יעקב אשר: אתה יודע מזה? 

יהודה חשאי: חוסר תיאום מוחלט

יהודה חשאי:  יושב כאן מנכ"ל רמ"י "אנחנו מתכננים"

יהודה חשאי:  אמנם לא פנו אלינו, אנחנו כרגע מייעדים את מודיעין עילית, כמו קריית ענבים, ומוצאים את הפתרון בשבועיים הקרובים, ואני מקווה שתהיה בשורה טובה

יהודה חשאי:  השר כרגע גומר את המתווה האחרון

יהודה חשאי:  כך למודיעין עילית, הם מתכננים

יהודה חשאי:  אין לנו מושג איך זה הולך

יעקב קוינט: אדוני מנכ"ל משרד הדתות, אנחנו מוכנים להעביר אליכם את כל התכנון של בתי העלמין במדינת ישראל, אם אתה מעוניין

יעקב קוינט:  אנחנו לא מחפשים, זאת המשימה שלך, אנחנו נכנסנו אליה בלית ברירה

יעקב קוינט:  אם אתה רוצה, בזאת אנחנו מעבירים לך - -     

יהודה חשאי: - - יחד עם הקרקעות

יהודה חשאי:  אל תעביר לי את הסמכויות בלי הקרקעות

יעקב קוינט: הקרקעות גם לא נשארות אצלנו

יעקב קוינט:  אל משימת התכנון שלך, בצוק העיתים אנחנו נכנסנו אליה

יעקב קוינט:  אל תשב על הטריבונה ותעביר ביקורת

יעקב קוינט:  אני אומר, שאם אתה רוצה, קח ותתכננן

יהודה חשאי: תביא לי את הקרקעות ואנחנו נתכנן, אין בעיה

יעקב אשר: גמרתם לחלק ביניכם את המדינה?     

יעקב קוינט: עם הרשות המקומית יש תיאום מלא

יעקב אשר: בדיוק, ולכן רציתי להגיד שיש עוד פקטור, אבל עדיין אני חושב – ואל תשכח אדוני המנכ"ל, שאתם רק חצי שנה בתפקיד, נכנסתם עכשיו ונכנסתם ברוח חדשה

יהודה חשאי: אבל ההסבר שלנו הוא טוב

יעקב אשר: ההסבר שלך מצוין, אתה יודע לגלגל את הכדור מהר מאוד לצד השני, אבל אני בטוח שמנכ"ל רמ"י ישמח לשתף פעולה גם עם משרד הדתות בעניין, כמובן יחד עם ראש העיר, שיודע את הצרכים של תושביו, אבל אני נתפס יותר למילה שאמר בשקט שלו ובאופן שלו הרב שוב – לא יכול להיות שיהיו פתרונות מהשרוול, זורקים פה פתרון, כאן פתרון, שם פתרון, פעם ימינה, פעם צפונה ופעם דרומה

יעקב אשר:  צריך שיהיה לכל מחוז את ההסתכלות שלו, את הראייה שלו

יעקב אשר:  כשהדברים האלה יהיו מתוכננים, גם ייפתרו בעיות

יעקב אשר:  בזה אני רואה את הדבר החשוב

יורם כרמון: אני פה בכובע של נציג השלטון המקומי של מרכז השלטון המקומי, כשבפועל אני מנכ"ל עיריית מודיעין מכבים רעות

יורם כרמון:  אתה צודק במה שאתה אומר, ולכן זה מחריף את הבעיה, כי הקבורה היא לא רק הבעיה של הציבור החרדי, בסופו של דבר, זאת בעיה של כלל הציבור

יורם כרמון:  ברגע שאתה תפתח את זה, עם קצת ההיצע שתיתן, אתה תגדיל את הביקושים בצורה מדהימה, ואני לא בטוח שאתה מסוגל להתמודד עם זה

יעקב אשר: יצטרכו למצוא את הפתרונות

יורם כרמון: בסופו של דבר, במשך 19 שנים שאני נמצא שם, לקח זמן "לחנך" את הציבור, שקבר קומותיים זה בסדר, אבל אם רק היתה לו אפשרות, רובו לא היה מוכן להיקבר בקבר קומותיים הזה, אלא היה דורש את הקבורה הבודדת

יורם כרמון:  לכן הבעיה היא מאוד מאוד בעייתית כדי לפתור אותה, בגלל ההיקפים שזה ייצור, ברגע שאתה תיתן יותר היצע

יורם כרמון:       אנחנו מתעלמים פה מהעובדה שעולם הקבורה הוא לא עולם כלכלי, הוא עולם הפסדי

יורם כרמון:  רשות שמנהלת את עולם הקבורה צריכה להביא כסף מהבית, ונאמר פה על ידי כל מיני גורמים, כמו גם מנוחה נכונה וכדומה,  שבלי לתת פתרון, אנחנו לא נגיע בסוף לשום דבר, כי בסוף יש בצד השני מישהו שצריך לבצע את זה, והיום הוא לא מסוגל לבצע את זה מהבחינה הכלכלית

יעקב אשר: אולי אני פספסתי משהו

יהודה חשאי: הרב כרמון ,משום מה יש תחושה, שכאשר זה מגיע לנושא של שירותי דת, חלילה לרשות להכניס את היד לכיס

יהודה חשאי:  נכון שהנושא של בית העלמין הוא דבר לא כלכלי - -     

יעקב אשר: הוא עובד עם ביבס

יהודה חשאי: - - אבל הוא כלכלי מתי שהרשות לוקחת על עצמה את המטלה – א

יהודה חשאי:  לפתח את המקום; ב

יהודה חשאי:  לא לגבות אגרות על הקבורה עצמה; ג

יהודה חשאי:  לא לגבות היטלים שהם לא מובנים בכלל, ואם תשאיר למועצה הדתית לטפל רק בשירותי הקבורה, אין בעיה, אבל ברגע שאתה מנסה להטיל על המועצה הדתית - - -     

יורם כרמון: אין לי מועצה דתית, לכן זה לא רלוונטי מה שאתה אומר

יהודה חשאי: אני יודע שלך אין

יורם כרמון: אני מפעיל את זה בכוחות עצמי, ואני מביא כל שנה הון תועפות, כי השוק הוא שוק הפסדי, כולל מכירת הקברים שנותן לי ביטוח לאומי

יורם כרמון:  על ארבעה מיליון – אני צריך להביא 1

יורם כרמון: 5 - - -      

יעקב אשר: אתה משלם היטלי פיתוח לעצמך?     

יורם כרמון: לא, אבל עדיין אני משלם מיליון שקלים וחצי על כל ארבעה מיליון שקל

יעקב אשר: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני אומר עוד פעם, שחלק מהפתרונות גם צריכים להיות ההסתכלות הכלכלית של העניין, וגם פה הדברים האלה לא נעשים בצורה המסודרת

יעקב אשר:  תודה רבה

יהושע שגיא: קודם כל תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יהושע שגיא:  אני אתייחס בארבע, חמש נקודות לכמה מהדברים שנאמרו כאן

יעקב אשר: תצמצם

יהושע שגיא: מאו מצומצם

יהושע שגיא:  משאב הקרקע הוא משאב לאומי שקיים בצמצום וצריך להתייחס אליו

יהושע שגיא:  יחד עם זאת, גם המשאב הכספי נמצא בצמצום, והוא לא נזיל כמו שאנחנו חושבים שיש

יהושע שגיא:  הקבורה הרוויה עולה פי עשר מקבורת השדה, לכן אנחנו מבחינתנו מעדיפים בהחלט את קבורת השדה

יעקב אשר: אתה גם מחזק את מה שהוא אמר

יעקב אשר:  מחזקים דבריך, אבל אתה לא שומע

יהושע שגיא: אני לא יודע את מי אני מחזק פה, אבל בעיקרון אני אומר שכאשר אנחנו מדברים על משאב לאומי שזה קרקע, גם צריך לקחת בחשבון את העלויות המקבילות לכך שאולי אנחנו פותרים בעיה של משאב קרקע, אבל צריך להשקיע בכל הקבורה הרוויה הזאת

יהושע שגיא:  לכן אנחנו מבחינתנו בהחלט מעדיפים את קבורת השדה, ואנחנו בהחלט תומכים בדיון הזה בוועדה, וגם הבענו את זה באמצעות אברהם מנלה בדיון הקודם בנושא הזה

יהושע שגיא:       אני שומע פה נושא אחר, אני שומע על כל מיני ועדות שהוקמו

יהושע שגיא:  פורום חברות הקדישא, שמייצג 50% משוק הקבורה בישראל, לא מוזמן לשום דיון בוועדה

יעקב אשר: לא, לדעתי חייבים לסגור את העניין הזה, צריך לעשות את זה יחד עם מנהל התכנון, לשבת עם נתן

מיכאל מלכיאלי: לאיזה ועדה אתה מתכוון?     

יעקב אשר: הוא מתכוון לוועדות תכנון

יהושע שגיא: אני שומע פה על כל מיני ועדות

יהושע שגיא:  אני לא יודע להגיד לך - - -     

מיכאל מלכיאלי: משרד הדתות לא מוזמן לשם

יעקב אשר: לזה התכוונתי

יעקב אשר:  משרד הדתות יידע את מי להביא, כשהוא יצטרך אחר כך, אבל משרד הדתות לא נמצא בעניין בכלל

יהושע שגיא: חלק מהבעיות שיש לנו באיתור שטחים זה המקלות בגלגלים ששמים לנו איכות הסביבה, ועל זה כבר אמר חיים רמון, כשהיה יושב-ראש ועדת שרים, הוא אמר: אם אתם רוצים שיהיה לכם מקום לטייל, אתם צריכים לדאוג שלמתים יהיה איפה להיקבר

יעקב אשר: אנחנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אז תלמדו

יהושע שגיא: לכן צריך לעצור קצת את הנושא של הסביבה ולשים בזה קצת ברקסים

יהושע שגיא:        לגבי הנושא של מנוחה נכונה, קודם כל אני יודע שהרבה כספים הועברו למנוחה נכונה, במיוחד בתל רגב

יהושע שגיא:  לתל רגב הועברו כספים ועד היום לא פותחה הקרקע

יהודה חשאי: היתה השבה החודש הזה, החזירו את הכספים, לא ניצלו אותם

ריקי שפירא רוזנברג: אלה היו כספים שלא הספיקו

יעקב אשר: לא לא, זאת לא ועדת חוקה פה

יהושע שגיא: הערה אחרונה לגבי מה שנציג מודיעין אומר שהוא עירייה והוא מפסיד, אני מציע לו שיעביר את הניהול של החברה קדישא לחברות קדישא

יעקב אשר: עצתך נשמעה בקשב רב

יעקב אשר:       מתן נחום, החברה להגנת הטבע

מתן נחום: תודה רבה ליו"ר ולשרים

מתן נחום:  אני רוצה להסתכל על הדברים מהצד השני, מהצד של השטחים הפתוחים

מתן נחום:  הציגו פה את הקושי שיש, והקושי הוא אמיתי והקושי הוא של כל הקהילות ושל כולם, אבל יש לנו בעיה – בעיה קשה של שטחים פתוחים

מתן נחום:  יו"ר הוועדה, אנחנו בוועדת הפנים והסביבה, ויש פה איזונים - - -      

יעקב אשר: אני אמרתי את זה לפניך, "הגנת הסביבה", לא "והסביבה"

מתן נחום: יפה, תיקנת אותי, תודה

מתן נחום:  יש פה צורך באיזונים בין צרכים

מתן נחום:  אמרו פה שצריך להוציא את קבורת השדה החוצה לפריפריה או לערים הסובבות, לערים הגדולות

מתן נחום:  אני אומר הפוך – גם בבתי הקברות החיצוניים, דיברו פה על אזור מבשרת ציון, אני יודע שיש איזה רעיון כזה; צריך גם את זה לצופף, כי יש לנו משאב בחוסר והשטחים הפתוחים הם בחוסר

מתן נחום:  נתנו פה איזושהי דוגמה שאם יהיה היצע, יהיה ביקוש

יעקב אשר: אבל אם בסוף יש לך מבנים, יש לך שדה פתוח

יעקב אשר:  זאת קצת דילמה, כי עדיין נשארת קצת קרקע

מתן נחום: אנחנו צריכים את השטחים האלה, וזאת דוגמה הפוכה

מתן נחום:  כמו שאנחנו בונים - - -     

יעקב אשר: אבל גם בית קברות, כשהוא כבר מאוכלס בשוכני עפר, הוא עדיין לא סוגר עדיין שטח פתוח

יעקב אשר:  אתה יודע, יש דבר שנקרא החזית החמישית, אפשר לפתח, אנחנו לא רוצים לבזבז קרקע, אז לא שותלים שם יותר מדי דברים

מתן נחום: לא, זה לא טבע

יעקב אשר: אבל אפשר לעשות את זה

מתן נחום: אני מהחברה להגנת הטבע, וזה לא טבע

יעקב אשר: מוות הוא חלק מהטבע, אבל אנחנו מאמינים שלאחריו יש גם חיים, ולכן חשוב איפה אדם נקבר

יעקב אשר:  אבל בסדר, אני מנסה לגשר בין הגנת הסביבה לבין הגנת - - -      

מתן נחום: אני מזכיר, אני מהחברה להגנת הטבע

רם אלמוג: הוא לא מהגנת הסביבה, הוא מהחברה להגנת הטבע – אני מהגנת הסביבה

מתן נחום: בדיוק, אנחנו עמותה החברה להגנת הטבע, אני לא משרד ממשלתי

מתן נחום:  אני רוצה לתת השוואה הפוכה

מתן נחום:  דיברו פה על היצע וביקוש, כמו וילות ומגדלים

מתן נחום:  אם ניצור הרבה וילות, כי כל אחד רוצה לגור בווילה עם חניה פרטית, נכון? אבל אנחנו בונים בניינים ואנחנו מצטופפים וכל התשתיות של המדינה מצטופפות, בגלל הקושי של השטחים הפתוחים

מתן נחום:  יש פה באמת משאב בחוסר, וחייבים להסתכל על זה בצורה כוללנית

מתן נחום:  נכון שיש פה צרכים אמתיים של קהילות ושל אנשים, אבל אם נייצר יותר מדי, אנחנו נפגע בשני דברים: אנחנו בשטחים הפתוחים, נפגע בטבע, ולא ניתן מענה לדורות הבאים

מתן נחום:       אמרו פה שלא היו דברים כאלה

מתן נחום:  נכון, בעבר לא היינו צריכים

מתן נחום:  אנחנו במצב חדש, אנחנו במצב שמשתנה וחייבים להתרגל ולהשתנות, והמוח היהודי מוצא לנו פתרונות, פתרונות חכמים ויצירתיים

יעקב אשר: למצוא פתרונות, אבל לא להגיד: זה לא פתרון וזה כן פתרון, הכול פתרונות

מתן נחום: הכול פתרונות, בהתאם לערכים שאנחנו רוצים לשמור עליהם

יעקב אשר: נציג המשרד להגנת הסביבה, אתה רוצה לדבר? לא ראיתי שנרשמת

רם אלמוג: לא ביקשתי לדבר, אבל אם כבר כבודו ביקש, אני אתייחס

רם אלמוג:  אני אחראי על תכנון וניהול של פרויקטים לאומיים במשרד להגנת הסביבה, מלווה את נושא הקבורה כבר הרבה מאוד שנים

יעקב אשר: איפה היית בחוק תשתיות לאומיות?     

רם אלמוג: לא הזמנת אותי

יעקב אשר: אני צריך להזמין אותך?     

רם אלמוג: לא הזמינו אותנו, אתה לא הזמנת אותי לדיון הקודם על רעידות אדמה

יעקב אשר: הבנתי, המשרד עקף אותך

רם אלמוג: שלוש נקודות שאני רוצה להעלות

רם אלמוג:  נקודה אחת, שאותה לצערי יענקי לא העלה, הוא דיבר על התחזיות, הביקוש של קבורה בישראל בשנים הקרובות

רם אלמוג:  הוא רק לא הזכיר את המאבק, הוא יושב על המדוכה ושותף לתכנון של כל הצרכים של מדינת ישראל גם לשנים הבאות, ולא רק קבורה – תשתיות, מגורים וכו'

רם אלמוג:  המדינה הזאת היא מדינה קטנה

רם אלמוג:  השטחים הולכים ונגמרים לנו, ולכן כמו שעמיתי הזכיר, אנחנו צריכים לשנות כיוון מחשבתי

רם אלמוג:  יושב-ראש, אתה וגם אחרים דיברתם על המסורת ועל הנוהג, ויש לנו כבוד רב מאוד למסורת ולהלכה, אבל צריך גם פה לעשות איזושהי חשיבת עומק לכיוונים חדשים, כמו קבורת ישראל, שיתקנו אותי פה חכמים ממני, האם יש בעיה הלכתית עם הדבר

רם אלמוג:  צריך לעשות חשיבה

יעקב אשר: זאת מומחיות חדשה של המשרד להגנת הסביבה?     

רם אלמוג: אני מומחה קטן בעניין הזה, ויש פה גדולים וחכמים ממני

יעקב אשר: עוד נקודה אחת לסיום

רם אלמוג: צריך לקחת בחשבון שקבורה רוויה היא דבר נכון, אבל היא בעייתית, וזה מתחבר לדיון הקודם שאתה ליווית פה ממש לפני יותר משעתיים לגבי רעידות האדמה

רם אלמוג:  צריך לזכור שהמבנים האלה בבוא היום, כשתהיה רעידת אדמה חזקה, גם הם מצויים בסכנה מאוד גדולה, וצריך לחשוב על העניין הזה

רם אלמוג:  אני לא חושב שהבנייה הרוויה בקומות זה מה שצריך לתת פתרון, ולכן צריך לעשות חשיבת עומק

יעקב אשר: בדיוק, יש הרבה פנים – חשיבת עומק, אבל בראיית רוחב על הצרכים ועל האפשרויות

רם אלמוג: היושב-ראש, אני מבקש שבאמירה הראשונה שבה פתחת תיתן גם כיוונים אחרים לחשיבה יצירתית מסביב לכל השולחן

יהודה חשאי: אולי הצעה יצירתית, אני חושב שצריכים לעודד את הקבורה הרוויה במתן תמריצים

יהודה חשאי:  הרי בסוף אדם שנפטר צריך לקנות מציבה, וזה עולה היום כמעט 12,000 שקל

יהודה חשאי:  בקרן הניקיון יש הרבה כסף, בוא נתמרץ קצת את האנשים וגם את איכות הסביבה

רם אלמוג: כבוד המנכ"ל, עם כל הכבוד, אני מתייחס לכל הנושא הזה מאוד מאוד ברצינות

רם אלמוג:  אני מבקש, זה לא נושא לבדיחות

יהודה חשאי: בסופו של יום יצטרכו למצוא תמריץ, אבל - - -     

יעקב אשר: כבוד המנכ"ל, תודה

איילת קראוס: אני מייסדת עמותת קבורת ארץ ישראל

איילת קראוס:  אני רואה ששר הבינוי והשיכון נוכח כאן בדיון

איילת קראוס:  הייתי למעלה מ-10 שנים נציגת שר הבינוי והשיכון במועצה הארצית לתכנון ובנייה במהלך 15 השנים שעבדתי במשרד הבינוי והשיכון

איילת קראוס:  הייתי נציגה של כבודו

יעקב אשר: של השר לדורותיו

איילת קראוס: יושב-ראש הוועדה, אתה פתחת ואמרת שאחת המטרות שלך בדיון היא לתת מענה לציבורים ולקהלים השונים

איילת קראוס:  באמת במסגרת הפעילות שלנו לפיתוח קבורה הלכתית מקיימת, זאת אומרת קבורה שהלכתית היתה נהוגה בארץ ישראל שנים רבות, היתה הלכתית, מוזכרת במשנה, מוזכרת בתלמוד, מוזכרת בשולחן ערוך, הרבה מאוד אנשים נקברו בצורה הזאת

יעקב אשר: אני זוכר את הדברים, את דיברת בישיבה הקודמת בעניין

איילת קראוס: אני שמחה שאתה זוכר

יעקב אשר: אני לא מקבל אותם, אבל אני זוכר היטב

איילת קראוס: השאלה היא למה אתה לא מקבל, זאת אומרת אף אחד לא אמר פה: לא יעלה על הדעת קבורת שדה

איילת קראוס:  אתם מבקשים כמויות גדולות יותר לקבורת שדה, מכיוון שיש הרבה אנשים שמבחינה מסורתית חושבים שככה הם מרגישים שנכון להיקבר, ואף אחד פה לא אומר: אתם טועים ברגשות שלכם ואתם טועים בדרישות שלכם

איילת קראוס:  מה שנאמר כאן, ונאמר כאן על ידי קהלים רבים - - -     

יעקב אשר: רק לסיום, בבקשה

איילת קראוס: קהלים רבים מבקשים להיקבר בצורה הזאת, אלפים רבים מבקשים להיקבר בקבורת ארץ ישראל, בקבורה הלכתית שהיתה נהוגה פה שנים רבות

איילת קראוס:  אני שואלת, האם אתם תתמכו גם בפתרונות הלכתיים נוספים, או שאתם תגידו: אנחנו מדברים על פתרונות, אבל אנחנו נתמוך רק בפתרון אחד?     

יעקב אשר: משפט אחרון

איילת קראוס: קבורת ארץ ישראל עולה עשירית – עשירית מקבורת שדה

איילת קראוס:  אני לא מדברת על קבורה רמה וקבורת סנהדרין, היא עולה עשירית מקבורת שדה

איילת קראוס:  קבורת ארץ ישראל נותנת פתרון לעניין המחסור בקרקע, קבורת ארץ ישראל נותנת פתרון לעניין עלויות הקבורה למשפחות עצמן, וגם למדינה

יעקב אשר: תודה גברתי

יעקב אשר:  יש עוד אנשים, בואי נכבד גם את החיים, בבקשה

דוד דנינו: 	אני קודם כל רוצה לברך על הדיון המרתק הזה של היושב-ראש

דוד דנינו:  כמו שבונים עיר, זה חייב להיות חלק בלתי נפרד מבניית בתי עלמין

דוד דנינו:  אני לא אכנס עכשיו לסוגיות – רוויה, לא רוויה, קבורת שדה, אבל צריך לתת מענה לכולם, אבל ממש לכולם

שוקי לביא: אני ארכיאולוג, ואני כותב דוקטורט בנושא הקבורה בארץ ישראל

שוקי לביא:  אני מכיר את הקבורה היטב, הייתי ראש מדור חללים של פיקוד העורף, התעסקתי בזה מכל מיני כיוונים

שוקי לביא:  דיברנו בדיון הקודם על קבורת ארץ ישראל, חשבתי שההטרלה הזאת כבר ירדה מהשולחן

איילת קראוס: יש לך דוקטורט בארכיאולוגיה? יש לך דוקטורט בארכיאולוגיה? גם אני עשיתי קורסים בארכיאולוגיה

שוקי לביא: יפה שעשית קורסים

יעקב אשר: רק בארכיאולוגיה עשית קורסים, או גם במינהל? כי פה אני מנהל את הישיבה

יעקב אשר:  עם כל הכבוד, לא מתפרצים פה באמצע

יעקב אשר:  הוא לא הפריע לך, אל תפריעי לו

שוקי לביא: כארכיאולוג, אני אומר לכם שבתקופת בית ראשון זה הרבה פחות מאלפיון, זה אפילו לא פרומיל

שוקי לביא:  הארכיאולוגים טוענים שזה בכלל מגיע מהשפעות זרות, כלומר מאשור, אף אחד לא יכול להוכיח שלא

שוקי לביא:  עד היום מצאו 3,000 גלוסקמאות, חיו פה מאות אלפי, אם לא מיליוני אנשים בתקופה הזאת, ולכן בואו נוריד את המילים קבורת ארץ ישראל

שוקי לביא:  מה שאתם מציעים זה לא דומה למה שהיה בעבר

שוקי לביא:  בעולם יש מושג של קבורה משנית, זה נעשה תמיד במקומות סגורים, לא כמו שהצגתם בפרוספקט, חדר שיש בו ארון עם מגירות, סבא שלי, סבתא שלי

שוקי לביא:  זה לא דומה, זה לא בכיוון, זה עבר

שוקי לביא:       אם נדבר על העתיד, אני לא מוצא מישהו במדינת ישראל, שיעביר 10,000 גופות בשנה, שזה המינימום כדי לעשות את זה רלוונטי, אלא אם כן תביאו עובדים זרים – יהודים אני לא מכיר כאלה, אז בואו נרד מהשולחן

שוקי לביא:       אני מהדיון הקודם עד היום עשיתי עבודה, עבודה קלה בשעות הפנאי, ומצאתי ארבעה פתרונות: אחד, בתי קברות נטושים – יש בארץ ישראל בתי קברות נטושים, שיש בהם אלפי מקומות לקבור: זרעית, נורית, עפולה ילדים, כפר סבא הישן, הר-טוב, האופל והקדרון, הר המנוחות חלקת ילדים, ואני בטוח שיש עוד הרבה הרבה הרבה בתי קברות, שאפשר להוסיף להם אלפים

שוקי לביא:  אם דיברנו על הר-טוב, זה יכול לעזור למבשרת ציון

שוקי לביא:       הפתרון השני זה ציפוף

שוקי לביא:  בבני ברק בבית הקברות של החזון איש, אי אפשר לעבור בין קבר לקבר, כי החזון איש באוהלות כותב, שלא צריך מרחק בין מת לשני, אלא צריך דופן

שוקי לביא:  לעומת זאת, בקיבוץ יבנה אפשר להוסיף לפחות קבר אחד בין קבר לקבר

שוקי לביא:  הם מובילים את קבורת ארץ ישראל? 70 שנה הם קברו ברווחים בין קבר לקבר, יהיה לכם פתרון לעוד 70 שנה

שוקי לביא:  גם בכפר עציון ובמקומות אחרים, תתחילו לעבוד על ציפוף, פשוט להוסיף בין קבר לקבר

שוקי לביא:  זה נחמד שיש עץ ויש ספסל ויש ברז מים, בבני ברק מסתדרים בלי זה

שוקי לביא:  אני חושב שבבני ברק לא מקפידים פחות על ההלכה

יעקב אשר: ברז מים יש

שוקי לביא: הפתרון השלישי זה אתרים ארכיאולוגיים רוויי קברים

שוקי לביא:  יש אתרים ארכיאולוגיים שמלאים קברים מתקופות קודמות – יש קברים, יש שם מתים, אין מתים, אין מה לעשות איתם

שוקי לביא:  אתן דוגמה של קברי המכבים, לא על קברי המכבים עצמם, אבל האזור הזה כולו מלא קברים

שוקי לביא:  אפשר לייעד אותו לבית קברות

שוקי לביא:  דיברו על שטח פתוח? אני הייתי מורה דרך בעבר

שוקי לביא:  יש היום עולם שלם של טיולים בבתי קברות – כינרת, דגניה, הר הרצל, למה לא תהפכו את האזור הזה לשטח פתוח עם צמחייה וטיול?     הדבר הרביעי, ואתו אני מסיים, זה מחזור

שוקי לביא:  בבית העלמין היהודי בפראג יש 12 שכבות

שוקי לביא:  אני לא נכנס להלכה, זה הרב רוז'ה, זה תחומו, צריך לבדוק את הנושא

שוקי לביא:  בעולם היהודי קברו שוב ושוב

שוקי לביא:  גם היום בהר הזיתים, בנחלת יצחק ובעוד בתי קברות, גם בתל אביב ובבת ים, יש חלקות שהיו נטושות, מילאו עליהן אדמה מטר, מטר וחצי, וקברו שכבה נוספת

שוקי לביא:  אם עשו את בפראג ועשו את זה בהרבה מאוד קהילות יהודיות בעולם, אני מציע שהרבנים יבדקו את זה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  אני רוצה לסכם את הדיון

יעקב אשר:  אני שוב מודה לכם השרים שהגעתם וגם לאדוני המנכ"ל ומנכ"ל רמ"י

יעקב אשר:  אני חושב שהדיון שם את הדברים על השולחן

יעקב אשר:  אני אומר עוד פעם, האמת לא נמצאת בכל פינה, אלא היא נמצאת בסך הכול בתמונה הכוללת

יעקב אשר:       אבל אני חושב ידידיי השרים, שהדרישה הזאת שהיתה משותפת – היא התחילה עם יהדות התורה וקיבלה רוח גבית – סליחה שכחתי, היא התחילה עם ש"ס, לא משנה, היא חייבת להיפתר

יעקב אשר:  היא חייבת להגיע לדיון, להיות מתוכננת היטב על כל הזרועות שלה, עם כל המבטים, גם עם המבטים שנוח לנו וגם עם אלה שפחות כדי לראות את הפתרונות

יעקב אשר:  בוודאי שיש פתרונות עם עבודה נכונה, אבל עד היום מה שנעשה זה שפחות או יותר כל משרד ממשלתי או גוף ממשלתי עשה את התפקיד שלו, שלח את ההחלטות שלו ורץ קדימה

יעקב אשר:       אנחנו מצפים כולנו לכינוס מהיר של הוועדה, לכינוסים של הוועדה, לראות שזה יבוא כמובן בסנכרון עם כל הצוות המקצועי ומשרדי הממשלה שנמצאים תחת ידכם

יעקב אשר:  אפשר להגיע לפתרונות שיוכלו לתת את הפתרון הזה, שאנשים יוכלו להיקבר לפי אורח חייהם והלכותיהם ולמצוא גם את הפתרונות האחרים

יעקב אשר:       זה לא רק להסתמך על מה שאמרו מקודם, ארץ הצבי, אני אומר את מה שאמרתי גם קודם, יש הרבה מקומות שלא נבדקו, עלו פה כל מיני דברים שנעשו

יעקב אשר:  אם תהיה עבודה ולאחר מכן יוסקו מסקנות ולא יתנו היום הנחיות כאלה ואחרות שמונעות את התפתחות בתי העלמין – כי הן לא מתייחסות לאמת בגובה העיניים – אפשר יהיה לעשות את כל זה תוך שמירה על הגנת הסביבה, תוך שמירה על השטחים הפתוחים, על חלקם, ואת חלקם גם לפתח כשטח פתוח ב-60% או ב-70% ולא ב-100%, כי זה בדרך כלל לא במקומות שהולכים להיות פארקים למיניהם

יעקב אשר:  אנחנו נותנים לכם את ברכת הדרך ומבקשים לקדם את העניין הזה, וכמו שידוע אצלי בוועדה, זה דיון שני בעניין, יהיה דיון מעקב במושב החורף בעזרת השם

יעקב אשר:  אני מקווה שעד אז, בעזרת השם, נגיע למנוחה ולנחלה, תרתי משמע לצורך העניין

יעקב אשר:  תודה רבה, הישיבה נעולה