ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 57, 2023-07-11 00:00

יולי יואל אדלשטיין: צוהריים טובים, ברוכים הבאים

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו ממשיכים היום את ההכנה של הצעת חוק פיצויי קורבנות הטרור, תשפ"ג-2023 לקריאה ראשונה

יולי יואל אדלשטיין:       אני רק מזכיר לכולנו, חבר הכנסת פינדרוס, המציע הראשי יחד עם עוד עשרות חברי כנסת, כאן איתנו, אם אני קורא נכון את המצב, הייתה תמיכה רחבה מאוד בהצעת החוק, גם גורמים ממשלתיים וגם חברי הכנסת שנכחו כאן מהסיעות השונות, קואליציה ואופוזיציה הביעו תמיכה, אבל ארשה לעצמי לצטט מה שאני אמרתי, אמרתי שאנחנו לא רוצים לחוקק הצעת חוק שלאחר מכן רק תסבך את המצב ולא תאפשר למשפחות לקבל את המגיע להם

יולי יואל אדלשטיין:      אנחנו רוצים להיות בטוחים שכל סעיף בחוק עובד כראוי ולכן ביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירי פרנקל-שור לבוא בדברים עם גורמים רלוונטיים בממשלה ולהציע לנו פתרונות לסוגיות שעלו בדיון הקודם

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, עדכני אותנו, אם יש התקדמות מהי, כי בכוונתנו היום גם להצביע, אם יתאפשר, על הצעת החוק, אז נתחיל להתקדם

מירי פרנקל-שור: בוקר טוב

מירי פרנקל-שור:  בהמשך לדיון הקודם אנחנו קיימנו פגישות, דיונים והתייעצויות לגבי הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה

מירי פרנקל-שור:  כמובן לכל הדיונים וההתלבטויות היה גם שותף חבר הכנסת פינדרוס

מירי פרנקל-שור:  הנוסח שמונח על שולחן הוועדה, הוא פרי הדיונים הללו

מירי פרנקל-שור:  אני מציעה שנתחיל לקרוא את הצעת החוק ואנחנו נסביר כל הסדר של הצעת החוק

מירי פרנקל-שור:  כמובן נפתח את זה גם להערות וננסה להתכנס לנוסח

יולי יואל אדלשטיין: הצעתך מתקבלת

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, את או גלעד

גלעד נוה: אני אתחיל

גלעד נוה:   כמו שאתם רואים גם שינינו את שם החוק

גלעד נוה:  אני ממשיך לסעיף המטרה

גלעד נוה:  סעיף המטרה נמחק בנוסח שמונח לפניכם

גלעד נוה:  הרעיון היה שהצעת החוק תיהפך להיות מהצעת חוק שהיא מתקנת או יוצרת תיקונים בחוקים אחרים בפקודת הנזיקין, היא תיהפך להיות חוק עצמאי שעומד בפני עצמו ולכן גם השם שונה, סעיף המטרה שונה וגם סעיף 2, שהוא סעיף ההגדרות, גם הוא הפך להיות סעיף עצמאי, הוא לא מתקן את פקודת הנזיקין

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן

יולי יואל אדלשטיין:  חבר הכנסת פינדרוס, על המציעים מקובל?      

יצחק פינדרוס: כן

גלעד נוה: סעיף ההגדרה, סעיף 2

יולי יואל אדלשטיין: אני אעצור אותך כאן עם הערה שלי

יולי יואל אדלשטיין:  מבחינתי הניסוח כאן מאוד חשוב, גם משקף, הצעת החוק הזאת מכוונת לכל גוף, ישות, מה שזה לא יהיה, שמממן, מממנת, טרור, לאו דווקא לגוף ספציפי זה או אחר, לרבות הרשות הפלסטינית, אבל במידה שיהיו מקרים נוספים הצעת החוק תוכל גם לכסות אותם, אם אני מבין נכון

יולי יואל אדלשטיין:  נכון, גלעד?      

גלעד נוה: כן

יולי יואל אדלשטיין: אז מבחינתי זה מאוד חשוב, מבחינת כוונת המחוקק

גלעד נוה: ההגדרה של 'נספה', מיד נגיע לסעיף הפיצויים לדוגמה בסעיף 3, ששם יש איזה שהוא תיקון בסעיף קטן (ג), ההגדרה הזאת תרד מכיוון שאנחנו מציעים להוריד את החלקים שעוסקים בחיילים

גלעד נוה:  כשנגיע לסעיף הזה אנחנו נסביר את השינוי

גלעד נוה:  אני לא מקריא את ההגדרה של נספה ובן משפחה של חייל שנספה במערכה

יולי יואל אדלשטיין: יש הערות לסעיף ההגדרות?      

תמר קלהורה: כן

תמר קלהורה:  חשוב לי להדגיש שני דברים

תמר קלהורה:  אחת, אף על פי שהחוק הזה הוא לא תיקון לפקודת הנזיקין הרי אנחנו עדיין מדברים בעולם של דיני נזיקין ובתביעת נזיקין

תמר קלהורה:  החוק הזה לא מייצר עילת תביעה חדשה ולא עוולה חדשה, אלא הוא בסך הכול מגדיר את התנאים שבהתקיימם יינתן סעד של פיצויים עונשיים

תמר קלהורה:       כרגע הנוסח מדבר רק על מי שמתגמל טרור, שזה מוכר בפסיקה כאשרור לפי סעיף 12 לפקודת הנזיקין

תמר קלהורה:  אולי בשלב הבא נכניס פנימה גם את הצורות האחרות של הטלת אחריות, כמו סיוע ושידול לפי סעיף 12 לפקודה, אבל זאת נקודה שלי היה חשוב לציין אותה ואם זה לא ברור מן הנוסח אז אולי צריך להבהיר את זה שלא על דרך תיקון פקודת הנזיקין, אבל חשוב שיהיה ברור שאנחנו עדיין בעולם של תביעת נזיקין

תמר קלהורה:  זה דבר ראשון

מירי פרנקל-שור: ההערה הזו, על סיוע בשידול, את רוצה לכלול את זה כבר בהגדרה של מתגמל טרור?      

תמר קלהורה: לא בהגדרה של מתגמל

תמר קלהורה:  הרי הפסיקה הכירה שמי שמסייע למעשה טרור או שידל למעשה טרור חב בפיצויים עונשיים

תמר קלהורה:  אני חושבת שהכלל, לאו דווקא אגב הסכום, שנדבר עליו בנפרד, אני חושבת שנכון יהיה להסדיר את החבות של כל מי שמסייע, משדל, מאשרר, את החבות של כולם ביחד לרכז ולהחיל על כולם את הכללים שייקבעו פה בחוק הזה גם לעניין מימוש, כי בסופו של דבר זה לא משנה

תמר קלהורה:       אני גם לא רוצה שייווצר מצב שבו יחולו כללים שונים לחלוטין לעניין הפיצויים העונשיים על מי שמחזיק בפסק דין שאומר שהרשות הפלסטינית נניח סייעה לביצוע מעשה הטרור שפגע בו ולעומת זאת כללים אחרים לגמרי לפי החוק הזה למי שהרשות הפלסטינית אשררה באמצעות תשלום את המעשה שפגע בו, ולכן אני חושבת שבסוף יהיה נכון שהחוק הזה יחול על כולם

תמר קלהורה:       אני משאירה כרגע פתוח את השאלה של האם זה נכון שאותם סכומים יהיו, שהסכום יהיה זהה לכולם

תמר קלהורה:  כמו שאתם יודעים יש בצנרת הצעת חוק אחרת שבה נכללת הצעה להבחין, במקרה של אשרור שזה יהיה מחצית, משהו שבהחלט אפשר לשקול אותו, אבל אני חושבת שבסוף זה יהיה נכון ששאלת הסעד של הפיצויים העונשיים ותביעות של נפגעי טרור בגין מי שסייע, שידל ומאשרר, יהיו לגביו כללים אחידים

תמר קלהורה:  בוודאי אני חושבת שאם רוצים להכניס פה את הנושא של המימוש, זה בוודאי נכון שזה יתייחס לכולם

תמר קלהורה:       לגבי המעניק כספים, אני רק רוצה לומר דבר כזה, בוודאי שההגדרה צריכה לכלול את מי שמשלם משכורות, הרי לשם כך התכנסנו פה, זה גם צריך לחול על מי שמממן את הטרור בכל מיני דרכים

תמר קלהורה:  אני רק תוהה האם מעניק כספים זה לא רחב יתר על המידה, לא מבחינת הגורמים אלא מבחינת המעשה

תמר קלהורה:  בסופו של דבר עם כל הקשיים שישנם בפני התובעים, נפגעי הטרור, כשהם רוצים לתבוע את המתגמל, כאשר מדובר בתשלום משכורות אני לא אגיד שזה פשוט, אבל בסופו של דבר כן הצליחו לעשות את זה וגם יש, כפי שאמר לי חברי באחת הישיבות הפנימיות שקיימנו, יש גם אולי חזקה אפילו שהרשות הפלסטינית משלמת משכורות והשאלה היא אם אנחנו לא הולכים להחיל את זה באמצעות ההגדרה הזאת גם על דברים שיהיה הרבה - - -     

יצחק פינדרוס: תני לי דוגמה, שאני אבין

תמר קלהורה: מימון קייטנות לילדי מחבלים, דוגמה שנכללה באחד מהדיונים

יצחק פינדרוס: מעניק כספים בגין מעשה טרור, זה עברית פשוטה

יצחק פינדרוס:  אני אומר הפוך, אני לוקח את מה שאת אמרת, מעניק קייטנות לילדי מחבלים, אם המטרה של להעניק קייטנה לילדי מחבלים זה בגין מעשה טרור, אז זה בוצע, אם זה לא ובעצם זה לעזור לילדים מסכנים שאבא שלהם אסיר ולא קשור למעשה הטרור אז זה לא בגין מעשה טרור

יצחק פינדרוס:  הפוך, זו ההגדרה הכי טובה, מי שמעניק כספים בגין מעשה טרור

יצחק פינדרוס:       ממה נפשך? אם זה דלת אחורית ומסתובבת, אז אנחנו לא רוצים לתת דלת אחורית ומסתובבת, אם זה לא דלת אחורית ומסתובבת אז זו ההגדרה

יצחק פינדרוס:  לכן אני אומר שזה מחזק יותר את הסיבה שזה יהיה כתוב כך

יצחק פינדרוס:  לכן רציתי דוגמה, כי זה נותן יותר את התחושה שאנחנו מנסים דלת מסתובבת, או לומר לא, אנחנו עוזרים לכל הילדים המסכנים בעזה, במקרה כל ההורים שלהם מחבלים, מה לעשות, בסדר, אבל זה לא הענקה בגין מעשה טרור

תמר קלהורה: אני פשוט חושבת שככל שנרחיב יותר ויותר את הדבר הזה יכול להיות שנגיע למקומות שאולי הרבה יותר קשה לראות בהם סוג של אשרור

תמר קלהורה:  אם זה עניין עובדתי זה בסדר, אני שמה סימן שאלה מעל הדבר הזה

מאיר סחיווסחורדר: זה בית משפט קובע מתי זה מחייב או לא

מאיר סחיווסחורדר:  החוק הוא מאוד פשוט

מאיר סחיווסחורדר:  בית משפט קובע שהרשות הפלסטינית או גורם אחר משלם משכורת ולוקח אחריות אז זה ייכנס להגדרת החוק הזאת

מאיר סחיווסחורדר:  ככה זה מוגדר פה

יולי יואל אדלשטיין: זאת בדיוק, אם אני הבנתי נכון, הייתה השאלה

יולי יואל אדלשטיין:  משלם משכורת זה פשיטא לי

מאיר סחיווסחורדר: אבל מישהו צריך לקבוע את זה

מאיר סחיווסחורדר:  מי שקובע את זה זה בית משפט

יצחק פינדרוס: אם זה כתוב הענקת כסף בגין טרור

מאיר סחיווסחורדר: בדיוק, זה בית משפט יקבע, זה כל הסיפור

מאיר סחיווסחורדר:  מגישים תביעה, בית המשפט מקבל שאכן הגורם שנגדו הגישו תביעה, ארגון חמאס לצורך העניין, מתגמל בגין מעשה הטרור, אז חלות עליו הוראות החוק הזה

מאיר סחיווסחורדר:  הכי חשוב זה להתייחס שזה דווקא באמת לא בתוך פקודת הנזיקין, תמר, זאת אומרת הנוסח של היום הוא לא פקודת הנזיקין, כי זה לא מתקן את פקודת הנזיקין

מאיר סחיווסחורדר:  זה חוק שאומר שאם אתה משלם כסף לטרור זאת האחריות שלך, נקודה

מאיר סחיווסחורדר:  זה בכלל לא קשור לפקודת הנזיקין

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני רק רוצה להבין, יכול להיות שזו שאלת תם, אבל אמרתי, אני רוצה שאחרי שנחוקק הכול יהיה ברור

יולי יואל אדלשטיין:  כשהגיעו אליי חבר הכנסת פינדרוס וחבריו ביחד עם נציגי המשפחות וכן הלאה, הם אמרו שהמצב הוא שמשפחה, וגם תיארתם את זה בישיבה הקודמת, שרוצה לקבל משהו עוברת שבעה מדורי גיהינום ועורכי דין ועניינים והימשכות תהליכים וכל זה

יולי יואל אדלשטיין:  מטרת החוק הזה זה, יסלחו לי על קלות הדעת, אבל נגעת נסעת, אם אתה בא לבית משפט ואתה עונה להגדרות האלה של לא עלינו נספה, נפגע וכן הלאה וכן הלאה, אתה מקבל סכום קבוע של פיצויים

יולי יואל אדלשטיין:  זאת הייתה רוח המחוקק

יולי יואל אדלשטיין:  אני מבין נכון?     

מאיר סחיווסחורדר: כן

יולי יואל אדלשטיין: אז איפה מתנהל כל דיון ההוכחות הזה שאתם מדברים עליו?      

מאיר סחיווסחורדר: לא, הדיון היחיד שיישאר באמת בחוק הזה, הוא צמצם הרבה מאוד מהסבל שעוברים, נשארה רק שאלה אחת, בכל זאת בית המשפט יצטרך להכריע, לצורך העניין אני תבעתי את הרשות הפלסטינאית ובית משפט הכריע והוא גם קבע שזאת חזקה באמת, זאת אומרת שעל הרשות הפלסטינאית להוכיח שהם לא משלמים משכורות אז ברגע שהוא יכריע - - -     

יולי יואל אדלשטיין: כי ידוע בציבור שהם כן משלמים

מאיר סחיווסחורדר: כן, אז ברגע שהוא יכריע שהרשות הפלסטינית או ארגון חמאס, או כל אחד ששילם כסף, הוא יהיה חייב להכריע מה סכום הפיצוי, זה בדיוק החוק

מאיר סחיווסחורדר:  אני לא אצטרך להוכיח את הנזק שלי

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת מה שנחסך ממך זה להוכיח שסבלת, שאיבדת הכנסה ושהיית תלוי כלכלית במי שנפגע וכן הלאה וכן הלאה

מאיר סחיווסחורדר: נכון

יצחק פינדרוס: אדוני היושב ראש, אני רוצה אולי לחדד שוב את מה שהיה בישיבה הראשונה ואת מה שאתה אמרת

יצחק פינדרוס:  הרי בחוק הקיזוז עברו את המשוכה הזאת

יצחק פינדרוס:  היו בטוחים, גם משרד המשפטים וגם התובעים, שאחרי חוק הקיזוז לא תהיה בעיה בבית המשפט

יצחק פינדרוס:  בא בית המשפט ואמר, אכן חוק הקיזוז נותן את רשימת הדברים שהופך את הרשות הפלסטינית ל – אבל זה לא לגבי פיצויי עונשין

יצחק פינדרוס:  שם התחילה התסבוכת ולכן אנחנו רוצים לתקן את זה

יצחק פינדרוס:       יכול להיות שהפתרון זה פשוט לשלוח להגדרות של חוק הקיזוז כי שם ישבתם על המדוכה והגעתם למסקנות ברורות מה ההגדרה

יצחק פינדרוס:  זאת אומרת להתייחס שם, שם מוגדר מתי היא תומכת בטרור, מתי היא לא תומכת בטרור, מה נקרא תומך, מה נקרא לשלם ומה לא, שם יש פירוט

יצחק פינדרוס:  למה לא להפנות לשם? אני אומר למה שאת אומרת, אני לא רוצה לפתוח משהו חדש

יצחק פינדרוס:  כמו שאמרתי ליולי, אנחנו הולכים על אותו דבר, נפנה לשם

תמר קלהורה: אני אומרת שם, אנחנו כן בעולם של תביעת נזיקין

תמר קלהורה:  בשביל להגיע לשלב שהולכים למשרד האוצר ואומרים: תן לי את הכסף, אנחנו צריכים קודם כל שיהיה פסק דין חלוט של בית משפט בתביעת נזיקין

תמר קלהורה:  כדי להטיל אחריות, במקרה הזה על הרשות הפלסטינית, אנחנו צריכים אחריות לפי דיני הנזיקין

מאיר סחיווסחורדר: למה? זה לא נכון, תמר

מאיר סחיווסחורדר:  אני יכול לתבוע מכוח עילת החוק הזה, לא מכוח פקודת הנזיקין

יצחק פינדרוס: למה אני לא יכול לשלוח לשם את ההגדרה?      

תמר קלהורה: החוק הזה לא מקים עילת תביעה

מאיר סחיווסחורדר: תמר, אפשר לתבוע מכוח כל עילה חוקית, אני לא חייב פקודת הנזיקין, יש עוד חוקים שבגינם בן אדם יכול להגיש תביעה

מאיר סחיווסחורדר:  זאת הדוגמה הקלאסית

מאיר סחיווסחורדר:  אני יכול להגיש תביעה נזיקית ואני אוכל להגיש תביעה בגין הפרה של החוק הזה, זאת עילת תביעה

תמר קלהורה: החוק הזה לא מקים עילת תביעה עצמאית

מאיר סחיווסחורדר: כן, בהחלט שכן, למה לא?      

תמר קלהורה: אני לא מתכוונת לנהל פה ויכוחים

תמר קלהורה:  למיטב הבנתי המקצועית החוק הזה לא נועד, בעינינו, בנוסח שלו הנוכחי, מקים עילת תביעה עצמאית לפיצויים עונשיים

תמר קלהורה:  מה שהחוק הזה אומר, שאם הייתה תביעת נזיקין ויש זכאות לפיצויים עונשיים, אחת, באיזה מקרה זה יהיה, שתיים, מה יהיה הסכום, ושלוש, יש את השאלה של אשרור

תמר קלהורה:  אבל אנחנו לא מייצרים פה עילת תביעה חדשה וחוק חדש ודין אזרחי מהותי חדש, אנחנו עוסקים פה בשאלה מי זכאי לסעד של פיצויים עונשיים בתביעה של דיני נזיקין

תמר קלהורה:       בפיצויים עונשיים, אף על פי שהתכלית שלהם היא לא תרופתית, אלא היא עונשית, הם עדיין סעד בתוך תביעת נזיקין ולכן אנחנו לא מייצרים פה עילה חדשה

תמר קלהורה:  יש לזה השלכה גם אחר כך לגבי שאלת התחולה וכו' וכו' כי אחריות למעשה עוולה של אחר, ואנחנו צריכים לזכור שעל זה מדובר, בסופו של דבר מי שעשה את מעשה הטרור זה מישהו אחר, שאו הוא יושב בכלא או שהוא איננו - - -     

לימור סון הר-מלך: אבל מי שגרם לו לעשות את זה

תמר קלהורה: הוא המעוול

תמר קלהורה:  ומי שגרם לו לעשות את זה או אשרר לו לעשות את זה, האחריות שלו היא לא עצמאית, היא לא עומדת בפני עצמה

מאיר סחיווסחורדר: למה לא? האחריות שלו עומדת בפני עצמה

מאיר סחיווסחורדר:  זה החוק, תמר

מאיר סחיווסחורדר:  מי שמתגמל טרור לוקח אחריות ישירה מכוח החוק הזה

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אנחנו נדבר אחד אחד בישיבה הזאת

תמר קלהורה: אני חוזרת על מה שאמרתי, לכן יש פה צורך להכניס לתוך הסעיף הזה, גם את המסייע ואת המשדל, ולכן יש פה גם שאלה של כמה אנחנו מרחיבים את ההגדרה של מי הוא ה - - -      

יצחק פינדרוס: אז תשלחי להגדרה של חוק הקיזוז, זה מה שאני אומר

תמר קלהורה: אני לא יודעת מה ההגדרה של חוק קיזוז

יצחק פינדרוס: יש שם הגדרה

שרון ניר: אם אפשר, אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות שאלה לד"ר קלהורה

שרון ניר:  אני רוצה להבין רגע את אי התלות שאני לפחות מקישה

שרון ניר:  יש את ההצעה שעניינה פיצויי עונשין שהיא בלתי תלויה בכל הסוגיה הנזיקית, להבנתי, אז תעשי לנו סדר בבקשה, כי אנחנו לא מבינים את זה

שרון ניר:  אני רק רוצה לפרוטוקול לומר שיש במקביל הצעה שאושרה בוועדת העבודה והרווחה אתמול, עלתה להצבעה ראשונה, והיא עוסקת בפיצוי נזיקין

שרון ניר:  כל ההבנה לפחות שלנו הייתה שהעונשין יהיה בערוץ אחד והנזיקין יהיה בערוץ שני ואין פה, לצורך העניין, חפיפה בין השניים

שרון ניר:       אני מבקשת את ההבהרה למה נוצרת פה הזיקה שאנחנו הבנו שהיא לצורך העניין – ברגע שיש זיקה ואנחנו יודעים שניתן תשלום מהרשות הפלסטינית למבצעי טרור, זה הוכח על ידי בית המשפט, אז יש זכאות, יש עלה לתביעת עונשין, וכמובן הסיפור של הנזיקין זה בערוץ נפרד

שרון ניר:  את הזיקה שאת יוצרת, כדאי שתסבירי את זה פה לפורום

תמר קלהורה: אני אסביר

תמר קלהורה:  התביעה היא תביעת נזיקין נגד הרשות הפלסטינית בגין עוולה שביצע מישהו אחר

שרון ניר: של הצעת החוק הזו?      

תמר קלהורה: של שתי הצעות החוק

תמר קלהורה:  זו אותה תביעה, זאת אותה טענה, היה פיגוע, נפגעו או נרצחו אנשים, מי שביצע את המעשה הוא המעוול הישיר, הוא לכאורה האחראי הישיר, לכאורה הוא זה שאנחנו צריכים לתבוע ממנו פיצויים רגילים, תרופתיים, שבזה מטפלת הצעת החוק שלך, וגם פיצויים עונשיים, כי הוא המעוול

שרון ניר: זאת אומרת שללא הוכחה של תביעת נזיקין לא תעמוד זכאות לתביעה עונשית?      

תמר קלהורה: לא תעמוד זכאות לשום דבר, לא לפיצויים בנזיקין וגם לא לפיצויים עונשיים

תמר קלהורה:  עכשיו השאלה היא את מי אנחנו יכולים לחייב בפיצויים העונשיים ואחר כך יש את השאלה של איזה סכום וכו' וכו'

תמר קלהורה:  את מי אנחנו יכולים לחייב? יש לנו את המסייע והמשדל ויש לנו כמה פסקי דין כאלה שבהם הרשות הפלסטינית באותו מקרה הוכרה כמסייעת או כמשדלת למעשה ויש את המצב של תגמול טרור או אשרור טרור

תמר קלהורה:  גם המתגמל טרור, שזה למעשה אשרור לפי הפסיקה ולפי החוק, גם הוא, ניתן יהיה לחייב אותו בפיצויים עונשיים

תמר קלהורה:  זאת הצעת החוק הזאת

שרון ניר: אבל היא מותנית בהוכחה של - - -     

תמר קלהורה: היא מותנית בהוכחה שהיה פיגוע ושהתובע נפגע בפיגוע

תמר קלהורה:  אגב, לטעמי אחרי שהחוק הזה יעבור אין הכרח בדיני הנזיקין לתבוע גם את הפיצויים התרופתיים וגם את הפיצויים העונשיים

תמר קלהורה:  אדם יכול לומר שהוא לא רוצה את הפיצויים התרופתיים, שהוא רוצה רק את הפיצויים העונשיים ובכלל לא לתבוע פיצויים על נזק אלא לתבוע ישר פיצויים עונשיים, אבל הוא עדיין צריך לומר שהוא תובע בתביעת נזיקין על עוולה שהיא או עוולת התקיפה או עוול - - -      

מאיר סחיווסחורדר: סליחה

תמר קלהורה: אל תפריע לי, אל תפריע לי באמצע

תמר קלהורה:  זה לא ויכוח פה וזה לא שיחה במסדרון

לימור סון הר-מלך: זה לא נעים, הסגנון שלך

לימור סון הר-מלך:  הסגנון המתנשא שלך הוא לא נעים

תמר קלהורה: לא, מה שלא נעים - - -     

יולי יואל אדלשטיין: לימור, סליחה, אני מנהל את הישיבה הזאת ואנחנו מדברים פה לפי התור אחד אחד בלי כל קשר אם הדובר מייצג ממשלה או מוזמן לדיון

יולי יואל אדלשטיין:  כל אחד ידבר בתורו, בבקשה

תמר קלהורה: מה שאני אומרת זה דבר כזה, יש תביעת נזיקין, צריך להראות שהיה פיגוע, אם רוצים לתבוע פיצויים על נזק צריך להראות נזק וקשר סיבתי

תמר קלהורה:  בזה את מטפלת בהצעת החוק שלך שעברה אתמול בקריאה ראשונה כדי שאפשר יהיה לקבל גם את התגמולים וגם את הפיצויים

תמר קלהורה:  עכשיו, רוצים פיצויים עונשיים?      

שרון ניר: שזה מותנה לצורך העניין בהוכחה קודם של ה - - -     

תמר קלהורה: הוכחה שהיה פיגוע

יצחק פינדרוס: שהיה פיגוע והרשות הפלסטינאית - - -      

תמר קלהורה: זה לא סתם אמירה שהיה פיגוע, את צריכה למקם את זה במסגרת עוולה מסוימת של פקודת הנזיקין

תמר קלהורה:  אז או שזו עוולת תקיפה, או שזה הפרת חובה חקוקה על כל מיני סעיפי חוק בחוק העונשין או מה שזה לא יהיה, צריך עוולה ספציפית וצריך לייחס לרשות הפלסטינית - - -      

שרון ניר: עכשיו בואי תתייחסי לזה מנקודת מצב של פרט, למה בסוף הוא זכאי כשיש לנו את הצעת החוק שעוסקת בנזיקין, את הצעת החוק שעוסקת בפיצוי עונשין של פינדרוס, הגובה שיוחלט פה, ואת התגמולים

שרון ניר:  תסדרי לנו את זה, בסוף מה הזכאות של הפרט כדי שאנחנו נבין

יולי יואל אדלשטיין: זו שאלה מצוינת

יולי יואל אדלשטיין:  אבקש לחדד, פלוני אלמוני לא עלינו הוא הקורבן, נגיד קרוב משפחה שלו, בן, בת זוג, לא חשוב, ילד, מישהו נפגע בפיגוע

יולי יואל אדלשטיין:  הביטוח הלאומי הכיר בו, מה הלאה? סיפרו לו שיש כל מיני חוקים שהוא יכול לקבל פיצויים כאלה ואחרים, סכומי כסף נכבדים מאלה ששלחו את המרצחים או את המפגעים, מה הפרט עושה? בדיוק כמו ששאלה חברת הכנסת ניר

תמר קלהורה: אחרי שיעברו שתי הצעות חוק, כרגע לא משנה כל כך הנוסח - - -     

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, עברו שתי הצעות החוק

תמר קלהורה: יעברו שתי הצעות החוק

תמר קלהורה:  אז יש מצד אחד זכאות לתגמולים, יש זכאות לפיצויים ונזיקין כשבסוף בתביעת הנזיקין, כמו שהסכמנו אתמול, הוא יקבל או את ההפרש ביניהם או 25% מהנזק שלו, לפי הגבוה

שרון ניר: לא פחות מ-25% ואנחנו נדון על זה

תמר קלהורה: לפי הגבוה, כרגע אנחנו מדברים על 25%

תמר קלהורה:  ואם הצעת החוק הזאת גם כן עוברת יש גם זכאות לפיצויים עונשיים

יצחק פינדרוס: הוא מקבל שלושה דברים

שרון ניר: אם היא תוכל לעשות איזה שהוא - - -     

יולי יואל אדלשטיין: כן, בבקשה, שרון, את גם שאלת בכיוון הנכון

שרון ניר: אני רוצה להבין, הוא מקבל את התגמולים, הוא מקבל לא פחות, נכון לאתמול, מ-25% מהנזיקין, ומה יעמוד לזכותו אחרי ששני אלה הוכחו בהקשר של העונשין?      

תמר קלהורה: ואז אם הוא תבע פיצויים עונשיים

שרון ניר: בנוסף

מירי פרנקל-שור: אבל, שרון, תביעת הנזיקין היא תנאי סף על מנת ש - - -      

שרון ניר: עכשיו הבנתי את זה

יולי יואל אדלשטיין: כן, גם לי זה סוף סוף עושה סדר מבחינת התנהגות של מישהו שהוא לצערנו, כמו שאמרתי, הלקוח של החוק הזה

יולי יואל אדלשטיין:  מאיר, רצית להעיר משהו לסעיף הזה

מאיר סחיווסחורדר: קודם כל חשוב להבין בשני משפטים, בדיוק על מה שתמר דיברה עכשיו, בדיוק על הנקודה הזאת

מאיר סחיווסחורדר:  חשוב להבין שאם לכאורה מתקבל מה שתמר מבקשת, והוא לא בנוסח היום, אז זה אומר שנפגעי טרור שהגישו תביעות, נפגעי טרור שהתביעה שלהם התיישנה, נפגעי טרור שהוחלט לגביהם, וזה 1,000 בני אדם לפחות שאין להם פיצויים עונשיים, הם לא יהיו במסגרת החוק

מאיר סחיווסחורדר:  למה? כי תמר קושרת את זה לתביעה נזיקית, אבל אם בן אדם חותם חוזה במדינת ישראל והצד השני מפר את החוזה הוא לא מגיש תביעה מכוח פקודת הנזיקין, הוא מגיש תביעה מכוח חוק החוזים וכן הלאה

מאיר סחיווסחורדר:       זאת אומרת אם יהיה גורם מממן טרור ההפרה של החוק לא תהיה של פקודת הנזיקין, היא תהיה של חוק פיצוי קורבנות טרור, זה בדיוק הסיפור פה

מאיר סחיווסחורדר:  הניסיון לקשור את זה לתוך פקודת הנזיקין הוא מחייב מסלול של הוכחות, הוא מחזיר אותנו למסלול של הוכחות שהוא לא מתבקש

מאיר סחיווסחורדר:  גם הפסיקה של בית המשפט העליון בכל נושא האשרור, זה הרעיון שלה, שאין קשר סיבתי כמו שנדרש בפקודת הנזיקין בין העוולה למזיק, וגם בחוק הזה לא נדרש קשר סיבתי ולא צריך להוכיח קשר סיבתי

מאיר סחיווסחורדר:  זו כל מטרת החוק פה

מאיר סחיווסחורדר:       אם אני בא לבית המשפט ואני אומר: אני נפגעתי במעשה טרור, למשל במסעדת סבארו, ואני יכול להראות לכם או אני טוען, לא משנה עכשיו איך אני מוכיח, אבל הטענה שלי שהרשות הפלסטינית משלמת משכורת כל חודש לאותם ארבעה אנשים שרצחו את המשפחה שלי אז היום יש חוק שאומר שהם יצטרכו לשלם על זה פיצוי עונשי

מאיר סחיווסחורדר:  זה לא קשור בכלל לפקודת הנזיקין

נעמה צורף: לא, אבל אתה צריך להוכיח מי היו המחבלים

מאיר סחיווסחורדר: אני אצטרך להוכיח

יולי יואל אדלשטיין: תמר, סליחה שאני מתעקש, אבל כמו שאמרתי אני רוצה שזה יהיה ברור, זה מאוד קשור להערה הקודמת שלי, שכשבאו אליי עם הצעת החוק הזאת אמרו: אתה לא מבין איזה גיהינום עוברים, אם אנחנו נעביר את החוק הזה נחסוך מהאנשים

יולי יואל אדלשטיין:       אני חוזר לדוגמה שלי, מישהו, פלוני אלמוני, לא עלינו, נפגע בפיגוע, או קרוב משפחה שלו נפגע, לא משנה, הביטוח הלאומי, כלומר הגורמים הרלוונטיים במדינת ישראל הכירו בזה, מה מפריע לאותו בן אדם להופיע בבית משפט, לומר, נזק, אני לא יודע, יש נזק, אין נזק, אולי יהיה נזק, אולי יהיה לי נזק פסיכולוגי בעוד 20 שנה ואני אבזבז על פסיכיאטר מיליונים, אני לא יודע, אבל שמעתי שאני יכול לקבל לפי פיצוי עונשין וזה מה שמעניין אותי כרגע

יולי יואל אדלשטיין:       לא רוצה להסתבך אם כן יש נזק ולהוכיח שהייתי תלוי במשכורת של ההוא או לא הייתי תלוי במשכורת של ההוא

יולי יואל אדלשטיין:  מה מפריע? הוא הוכר כנפגע טרור, יש לו אישור מביטוח לאומי שהמשפחה שלו הוכרה והוא מקבל תגמולים, הוא בא לבית המשפט ואומר: לא רוצה שום נזיקין, רוצה עכשיו לקבל את הסכום X שייקבע בסופו של דבר בחוק

תמר קלהורה: אני אמרתי את זה קודם, אני אומר שוב, בשביל לקבל סעד של פיצויים עונשיים אין הכרח להוכיח נזק

שרון ניר: זה מאוד חשוב להבהיר

מירי פרנקל-שור: כדאי לחדד את הנקודה הזאת

שרון ניר: ואם אפשר גם לחדד את זה בתוך החקיקה, זה מאוד חשוב

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מנסים להיכנס לשיח משפטנים, זה לא פשוט, אבל אנחנו בסוף נצליח

שרון ניר: נכון, נצליח סוף, כי אנחנו רוצים להקל בסוף על הפרט

תמר קלהורה: אז אני אומרת, זה בבחינת המובן מאליו, אני לא חושבת שצריך לומר את זה במפורש, אבל אדם לא חייב לתבוע פיצויים על הנזק שנגרם לו אם הוא רוצה לתבוע פיצויים עונשיים, ממש לא

שרון ניר: מעולה

תמר קלהורה: לכן אני גם לא רוצה ולא תמכתי, וטוב שזה לא עלה, יש לפעמים חקיקות, בארה"ב למשל, שאומרים פיצויים עונשיים, זה פי שלושה מהנזק, שאז אתה חייב להוכיח את הנזק שלך כדי לקבל פיצויים עונשיים

תמר קלהורה:  אין שום מניעה גם לפי הדין הקיים היום וגם לא בעקבות הצעת החוק הזאת שמי שרוצה לתבוע רק את הפיצוי העונשי ולפטור את עצמו מכל הוויה דולורוזה האיומה של הוכחת הנזק, שפה היא איומה כפליים, לתבוע רק את הפיצוי העונשי

תמר קלהורה:  זה בסדר גמור, אבל אני חוזרת ואומרת, החוק הזה לא מייצר עילת תביעה לסעד של פיצוי עונשי, עילה בפני עצמה, בשביל לעשות את זה צריך שיהיה כתוב פה שתשלום המשכורת הוא עוולה

תמר קלהורה:       אנחנו דיברנו על זה בישיבה הפנימית, זה לא מופיע כאן ולא בכדי זה לא מופיע כאן, מכיוון שאם אנחנו נאמר שעצם תשלום המשכורת הוא עוולה, אז קודם כל יושבים פה החברים ממשרד ראש הממשלה וממשרד הביטחון שיהיה להם מה לומר על הדבר הזה, אבל זה גם לוקח אותנו לעולם אחר לגמרי, של אחריות עצמאית בגין עצם תשלום המשכורות

תמר קלהורה:  זה לא העולם שאנחנו נמצאים פה, אנחנו נמצאים בעולם שבו המעשה העוולתי הוא הפיגוע שהתרחש, זאת העוולה

תמר קלהורה:  האחריות של המתגמל או המסייע או המשדל היא אחריות שמתיישבת, רוכבת, על האחריות לעוולה הזאת

תמר קלהורה:       ולכן בסופו של דבר אין מנוס מכך שתוגש תביעה לפיגוע

תמר קלהורה:  הפסיקה הלכה ועשתה, לא מספיק אולי, אבל עשתה הרבה הקלות בדרך כדי שאפשר יהיה להגיע לשלב שבו ניתן להטיל על עוד גורמים אחריות כי כולם מבינים שעל המחבל עצמו אין מה להטיל אחריות, שזו תביעה חסרת משמעות

תמר קלהורה:  ועכשיו מתעוררת השאלה על מי אנחנו נטיל את החבות לפיצויים עונשיים

תמר קלהורה:  המטרה פה היא להרחיב, המטרה פה היא בסופו של דבר להפוך את פסק הדין של בית המשפט העליון שאמר שבגין אשרור אין פיצויים עונשיים

תמר קלהורה:  זה כל מה שאנחנו עושים פה

מירי פרנקל-שור: מה שאת אומרת, תמר, לפי מה שאת אומרת, על מנת לתבוע פיצויים עונשיים כן יהיה צריך להגיש תביעה נזיקית

תמר קלהורה: תביעה נזיקית, אבל אין הכרח לתבוע פיצויים על הנזק ובהתאם למנגנון - - -     

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת תביעה, כדי לקבל את זה את מגדירה אותה כתביעה נזיקית?      

תמר קלהורה: נכון

שרון ניר: התביעה היא תביעה נזיקית, אבל לא עכשיו להוכיח נזיקין

מירי פרנקל-שור: לא, אבל עוד פעם את הנקודה הזאת

יצחק פינדרוס: אבל נפקא מינה למה שמאיר אמר, ואנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם, אנחנו צריכים לדעת מה הנפקא מינה, אנחנו מדברים פה מילים אז אתה שואל, אז רגע, אז מה הסיפור?  

יצחק פינדרוס: אני אסביר

יצחק פינדרוס:  אם אנחנו אומרים, ואת זה היא אמרה באופן ברור, וזה מסיבות, נאמר את האמת, מסיבות פוליטיות, אם אנחנו נגדיר את מעשה האשרור כעומד בפני עצמו, כמעשה פלילי לצורך העניין שעליו אתה נותן פיצויי עונשין, אז כל פיגוע שהיה, אם המחבל עדיין יושב בכלא ומקבל משכורת, את העוולה אתה עושה עכשיו, ביולי 2023, לא ביוני 2001, ועל זה הדיון

יצחק פינדרוס:       אומרים ממשרד המשפטים, בעקבות נאמר גם עמדתם של משרד ראש הממשלה והמל"ל וכולם, היא אומרת, אני לא רוצה להפוך את הרשות הפלסטינאית למבצע הטרור, אשרור בסדר, אבל היא לא המבצעת

יולי יואל אדלשטיין: סיוע לדבר עבירה

יצחק פינדרוס: יפה, והמשמעות של זה היא מה שמאיר העלה, זה הדיון

יצחק פינדרוס:  לכן אולי זה בלבל קצת

תמר קלהורה: יש לזה גם משמעויות משפטיות

יצחק פינדרוס: כן, אני נתתי משמעות משפטית מיידית שקורית

יולי יואל אדלשטיין: מה שתמר הסבירה היא הסבירה יפה מאוד

יולי יואל אדלשטיין:  העבירה במקרה דנן זה לא תשלום או משהו כזה, העבירה זה הפיגוע

יולי יואל אדלשטיין:  סיוע לדבר עבירה זה כל מיני דברים שמלכתחילה או בדיעבד סייעו למפגע

תמר קלהורה: אנחנו לא בעולם של תביעה חוזית שאפשר אם יש הפרה ללכת להוצאה לפועל

תמר קלהורה:  אנחנו לא שם, אנחנו צריכים לעבור בבית משפט

יולי יואל אדלשטיין: ברור

שרון ניר: אבל אנחנו בסוף עושים פה בראיית פרט לייצר משהו שהוא יותר נגיש ויותר פרגמטי בלוח זמנים קצר

שרון ניר:  כולנו מדברים על זה, בסוף באמת העינוי כבר נגרם לאותן משפחות ולאותם נפגעים ולכן הרצון שלנו הוא באמת לייצר איזה שהוא פתרון שהוא לא עכשיו לוקח את הפרט לוויה דולורוזה

שרון ניר:  השאלה שלי אם בנוסח הנוכחי, שאת אומרת שצריך כן להגיש תביעת נזיקין, אבל לא להתחיל לתבוע את הנזיקין אלא לתבוע את העונשין, אין חובה לתבוע נזיקין, האם זה יקצר? אני שמעתי על תיקים שהתביעה בהם נמשכת שנים על גבי שנים ואני רוצה לנסות להבין את זה ברמה פרגמטית, כי אני לא משפטנית

שרון ניר:  חשוב לי להבין אם אנחנו פה פותחים איזה שהוא צוואר בקבוק

תמר קלהורה: הדיונים בתביעות נזיקין הם ארוכים

שרון ניר: אנחנו מדברים על עונשין עכשיו

תמר קלהורה: לא, זה תביעה לסעד

תמר קלהורה:  תביעות נזיקין הן ארוכות

תמר קלהורה:  יש שני שלבים, יש את השלב של הוכחת האחריות, שבמקרה של נפגעי הטרור הוא היה ארוך במיוחד מכל מיני סיבות, כי היו גם כל מיני שאלות משפטיות שהיה צריך להכריע בהן בדרך לעניין הזה

שרון ניר: אבל התקדמנו גם ברמה של היכולת שלנו להוכיח את הזיקה לכספים שמוזרמים

תמר קלהורה: אבל אני אומרת שוב, תביעת נזיקין רגילה, גם אם בקצה שלה מחכה פיצויים לסעד עונשין, אבל יש את השלב של הוכחת אחריות שהוא כשלעצמו יכול לקחת זמן

תמר קלהורה:  להערכתי פה, בגלל הפסיקה של בית המשפט העליון, זה יתקצר

שרון ניר: יתקצר להערכתך?      

תמר קלהורה: כי הפסיקה של בית המשפט העליון הקלה, נפתרו הרבה שאלות משפטיות שלא היו פתורות בעבר, יש גם את החזקה בעניין התשלום של משכורות

תמר קלהורה:  הלכו כברת דרך ואני חושבת שתביעות חדשות, השלב הזה הוא שלב קצר יותר

יצחק פינדרוס: גם החוק הזה יעשה את זה

תמר קלהורה: נכון, נכון

תמר קלהורה:  מה מאריך מאוד דיונים בתביעת נזיקין? השלב של הוכחת הנזק

תמר קלהורה:  מי שלא רוצה לעבור את זה ורוצה להסתפק בסעד של פיצויים עונשיים יתקצר לו מאוד התהליך

תמר קלהורה:  אני לא יודעת להגיד לך כמה

תמר קלהורה:  היום במקרה קיבלתי סטטיסטיקה על כמה מתמשכות תאונות דרכים, ששם אין שלב של אחריות כי זו אחריות מוחלטת, ויש הוכחת נזק, שזה פחות רלוונטי

תמר קלהורה:  במחוזי זה לוקח בערך ארבע שנים

תמר קלהורה:       אז יש דברים שהם נתונים, אבל אני חושבת שאם יעבור החוק הזה מי שיחליט, ואני לא אומרת שצריך לעשות את זה, בכלל לא, אבל אם יש מישהו שיחליט שהוא לא רוצה יותר את הפיצויים התרופתיים ורוצה רק את הפיצויים העונשיים זה ייקח פחות זמן

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לסכם את כל מה שאמרת

מירי פרנקל-שור:  זאת אומרת אדם שמקבל תגמולים לפי חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה וזה בלבד, אם הצעת החוק הזאת תעבור הוא יוכל לתבוע פיצויים עונשיים ללא הגשת תביעת נזיקין

תמר קלהורה: לא

תמר קלהורה:  הוא מגיש תביעת נזיקין - - -     

יולי יואל אדלשטיין: ללא דרישת הוכחת נזק

תמר קלהורה: והוא תובע רק פיצויים עונשיים

מירי פרנקל-שור: לפי החוק הזה

תמר קלהורה: כן

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי

נעמה צורף: אני נעמה צורף, בתם של רפי ואילנה הלוי, הוריי נרצחו בפיגוע בקדומים

נעמה צורף:  במקרה של הפיגוע שלנו הידיים של הרשות הפלסטינאית אפשר לראות אותם לאורך כל הפיגוע

נעמה צורף:  היה שוטר פלסטינאי שתכנן, חגורת הנפץ הורכבה בבית חולים רפידיה בשכם ששייך לרשות, המחבל הולן בתחנת משטרה בשכם ערב לפני ואנחנו גם הוכחנו שהרשות משלמת 12,000 שקל לכל אחד מהמחבלים שנמצא כרגע בכלא

נעמה צורף:       התיק שלנו לכאורה תיק פשוט, אבל יש תיקים מסובכים יותר ובתיקים המסובכים יותר זה גם להוכיח שהרשות משלמת למחבלים למרות שלכאורה יש חזקה, כי הרש"פ יכולה להגיד החזקה הזאת ניתנת לסתירה ויכול להיות מקרים שבהם לנפגעים יהיה קל יותר להוכיח אחריות ישירה של הרשות ולאו דווקא אחריות של מתגמל

נעמה צורף:  בעצם נוצר מצב שהיום לפי הפסיקה אחריות ישירה של הרשות הפלסטינאית נקבע מחירון מצמרר של שלושה מיליון לנרצח בפסק דין בן שלום ופה אנחנו קובעים קביעה מבורכת של נניח עשרה מיליון לנרצח כשיש תגמול

נעמה צורף:      אני חושבת שחסר פה, ואני מתחברת מאוד למה שתמר אמרה, חסר פה מאוד כבר היום שמי שגרם במעשה טרור למותו של אדם, בין באחריות ישירה ובין בדרך של מתן תגמולים, אלה שתי מילים שיכולות להפוך את החוק הזה למכניס תחת המטרייה שלו גם את מי שיהיה לו קשה יותר להוכיח שהמחבלים – אתם אומרים מי שהרש"פ שילמה

נעמה צורף:  אנחנו שילמנו לשלושה מומחים ביטחוניים כדי להוכיח מי היו המחבלים, כי מדינת ישראל לא מסרה לנו את המידע הזה

נעמה צורף:  אנחנו הגענו לבית המשפט העליון בשביל לקבל תעודת עובד ציבור מהשב"כ שהרש"פ משלמת למחבלים הספציפיים שלנו ולא קיבלנו

נעמה צורף:       הערעור שלנו נדחה בבית המשפט העליון, הוצאנו מהאולם, השב"כ אמר ביטחון המדינה ולא קיבלנו

נעמה צורף:  היינו צריכים לקחת שלושה מומחים ביטחוניים, לשלם מאות אלפי שקלים כדי להוכיח את ההוכחה זאת

נעמה צורף:  יש מקרים שיותר פשוט להוכיח את האחריות הישירה של הרשות הפלסטינאית

נעמה צורף:  נדמה לי שבמקרה של משפחת דיקשטיין הוכח שזה נשק של הרשות

נעמה צורף:  במקרה שלהם לא הוכח שהרשות משלמת, אבל כן הוכח שהרשות אחראית באופן ישיר

נעמה צורף:       לכן להעביר את החוק הזה, שהוא באמת מבורך והתיק שלנו מתנהל עדיין עשר שנים, בוודאי שזה יעזור לכל התיקים, אבל נדמה לי ששתי מילים שמוסיפים כאן, שמי שגרם במעשה, לרבות בדרך של תגמול

יצחק פינדרוס: היא אומרת, מתגמל טרור לכתוב עשה מעשה טרור או מתגמל טרור

נעמה צורף: בדיוק, כי אחרת נוצר מצב שאני חושבת שזה מה שתמר אמרה בהתחלה, ואני מאוד חושבת שזה נכון

יצחק פינדרוס: את חושבת שזה יזיק?      

תמר קלהורה: אם את הולכת איתי אז אנחנו צריכים לנסח את זה כמו שהצעתי, כי זה לא בדיוק אחריות ישירה, זה סעיף 12

נעמה צורף: סעיף 12 זה התגמול

נעמה צורף:  זאת אומרת אחריות ישירה - - -     

תמר קלהורה: לא, סיוע ושידול ו - - -     

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שהצעת בהתחלה

תמר קלהורה: כן

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, מצוין

תמר קלהורה: זה לא בדיוק

תמר קלהורה:  ברור שאם את יכולה להגיד: אני רואה ברשות כמבצע הישיר ממש של הפיגוע, אז אנחנו בכלל לא בסעיף 12, זאת אומרת - - -      

יולי יואל אדלשטיין: הדוגמאות שאת נתת כמו נשק של הרשות, רכב של הרשות, דברים כאלה, זה יכוסה על ידי ההגדרה הזאת

נעמה צורף: זה צריך להיות מאוד ברור בחוק שזה חל כי אחרת אנחנו באמת יוצרים מצב שאחריות ישירה, יש לנו את המחירון של בית המשפט העליון של שלושה מיליון פיצוי עונשי, והאחריות שהיא אחריות ברף נמוך יותר, של תגמול או של סיוע יהיה ברף של – נקווה שנגיע לעשרה מיליון

יולי יואל אדלשטיין: הבנו את הנקודה

מירי פרנקל-שור: בהמשך לדברים האלה אני מציעה כבר לכלול את המסייע והמשלם

יולי יואל אדלשטיין: אני בעד

מירי פרנקל-שור: בעניין הסכומים אנחנו עוד נראה מה –      

יולי יואל אדלשטיין: הסכומים, יהיה לנו עוד לא מעט ויכוחים על הסכומים

מירי פרנקל-שור: לפרוטוקול אנחנו נוסיף מסייע ומשלם

יולי יואל אדלשטיין: משה, אתה רצית להוסיף משהו לסעיף הזה?      

משה ידידיה דיקשטיין: שלום

משה ידידיה דיקשטיין:  כפי שאמרה נעמה, ההורים שלי ואח שלי נהרגו בפיגוע לפני עוד מעט 21 שנה, התביעה שלנו מתנהלת נגד הרשות כמעט 20 שנה ועדיין בהליכים

משה ידידיה דיקשטיין:  גם על הסעיף הזה, אני חושב שזה ברור, אבל כמו שאני רואה שהסכימו, שלא הגיוני ש – אצלנו זה לא רק היה נשק של הרשות אלא המחבל היה איש מנגנוני הביטחון של הרשות ולא הגיוני שמצבנו יהיה גרוע מאשר – אני חושב שגם הרשות משלמת את המשכורות, פשוט אנחנו - - -     

יולי יואל אדלשטיין: זה מכוסה אני מבין על ידי ההגדרות שדיברנו

משה ידידיה דיקשטיין: אני רציתי להגיד על זה עוד כמה דברים

משה ידידיה דיקשטיין:  אחת, מעל 20 שנה ולא הסתיימו ההליכים

משה ידידיה דיקשטיין:  מעניין שדווקא כשבית המשפט העליון הוריד מאוד את הפיצויים אז מיד פתאום ניתן פסק דין

משה ידידיה דיקשטיין:  אני רוצה לסבר את האוזן, מדברים על שלושה מיליון, אנחנו ברוך ה' משפחה גדולה, על זה שאנשים שנהרסו להם החיים, בסופו של דבר יוצא שלכל אחד זה כמה מאות אלפי שקלים, זה מה שמדובר

משה ידידיה דיקשטיין:  כל אחד כמה מאות אלפי שקלים, תשעה אחים, שלושה נרצחים ועוד לא סיימנו

משה ידידיה דיקשטיין:       אבל גם זה, אני חושב שחייבים לשים לב שלא מורידים פתאום את הפיצויים

משה ידידיה דיקשטיין:  אמנם זה לא הדיון, אבל אני חושב שבאופן כללי זה היה צריך להיות פר נפגע, לא רק פר נרצח, אבל אם כבר קבעו שפר נרצח אז חייבים לוודא שזה יהיה סכום משמעותי, לא שאנשים ש-20 שנה נהרסו להם החיים ואז הם - - -     

יולי יואל אדלשטיין: מה שאתה אומר בעצם שהמציאות היא יותר מורכבת מהמילה הכתובה

משה ידידיה דיקשטיין: אני אומר שבסופו של דבר אם רוצים להוריד את הסכומים אז בשלושה מיליון, ואחרי עורכי הדין וכל זה, בסופו של דבר, וגם יגבו את הסכומים האלה, אז זה יהיה כמה מאות אלפי שקלים לכל אחד

יולי יואל אדלשטיין: הבנתי, זאת אומרת לקחת בחשבון את המציאות שמשפחה יכולה להיות למשל מרובת ילדים

משה ידידיה דיקשטיין: כן, אני רוצה לוודא שלא מורידים את הסכומים האלה כי בסופו של דבר זה מה שקורה

יולי יואל אדלשטיין: הנקודה ברורה

יולי יואל אדלשטיין:  גלעד, אני מציע שאנחנו נמשיך

יולי יואל אדלשטיין:  שמענו את ההערות לסעיף הזה

יולי יואל אדלשטיין:  אני חושב שהיה גם דיון פורה, עובדה שיש הסכמה על שינוי נוסח

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

יולי יואל אדלשטיין: הערות לסעיף הזה

לימור סון הר-מלך: אני רוצה לשאול

לימור סון הר-מלך:  בעצם כל ההסדר הזה זה מדינת ישראל, אין פה שום פנייה לרשות הפלסטינאית, אלא כספים שהיו אמורים להיות - - -     

יולי יואל אדלשטיין: כספים מוקפאים

לימור סון הר-מלך: זאת אומרת זה כסף שבסוף זה - - -     

מירי פרנקל-שור: גם מהכספים המוקפאים

מירי פרנקל-שור:  אין פה אמירה שזה יהיה רק מהכספים המוקפאים, אלא גם מהכספים המוקפאים

מירי פרנקל-שור:  כמובן במקרה של הרשות הפלסטינית, אבל הצעת החוק הזו לא מדברת רק על הרשות הפלסטינית

לימור סון הר-מלך: זאת אומרת אי אפשר לתבוע את הרשות הפלסטינאית ישירות?      

יולי יואל אדלשטיין: זה ענף ספורט מאוד מעניין, אבל אנחנו כאן רוצים לדאוג למשפחה

יולי יואל אדלשטיין:  ברור שהיו כבר תביעות, אפילו היו הצלחות בפסיקות בארה"ב, אבל אם אתם שואלים אותי כמה ראו כסף, אני לא חושב שהרבה ראו כסף

לימור סון הר-מלך: דווקא כן, אבל רק המשפחות שיש להם אזרחות אמריקאית

יולי יואל אדלשטיין: אזרחות אמריקאית, ואני גם לא יודע אם הם ראו כסף

לימור סון הר-מלך: ראו ראו

ברנדה לנקוס: שמי ברנדה לנקוס, הבת שלי נרצחה לפני תשע שנים ולצערי הרב אני התחלתי להסתכל מבחינת ההרתעה, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב שאנחנו נתבע ונעצור כמה שאפשר את הטרור ואחת מהדרכים הוא הכיס, איפה שהכיס כואב

ברנדה לנקוס:  תודה רבה לכם באמת על כל היוזמות

ברנדה לנקוס:       לפי הבנתי פה צריכים בכל מקרה להגיש לפחות או להוכיח נזיקין לפני שאפשר לתבוע גם את הפיצוי העונשי גם אם לא מממשים את זה ותובעים אותם, אבל זה חלק מהבעיה היום, הטרטור הזה

ברנדה לנקוס:  אתה צריך להיות ממש מדופלם מפסיכיאטר שיש לך נזקים נפשיים ואנשים לא רוצים את הסטיגמה

תמר קלהורה: נכון, בשביל זה יש את החוק הזה, זה קשור לסוגיה אחרת

ברנדה לנקוס: אבל זה לא כל כך כי את אומרת שבכל מקרה צריכים להוכיח או שיהיה תביעה נזיקית

יולי יואל אדלשטיין: לא, רק להגיש תביעה, לא צריך להוכיח

ברנדה לנקוס: רק להגיש ולא צריכים להוכיח כלום? אז איך אפשר להגיש?      

תמר קלהורה: זו שאלה שלא נגענו בה עדיין והיא קשורה לאחת השאלות שמעורר סעיף 3 והיא קשורה לתביעות של אנשים בגין פגיעה, במקרה הזה רצח של בן משפחה

תמר קלהורה:  זה חוזר לשאלה מי הם הניזוקים שהדין מכיר בהם כזכאים לתבוע

תמר קלהורה:  והבעיה למשל להורים בעיקר לאנשים צעירים

תמר קלהורה:  ככלל כשאדם מת בעוולה אז מי שזכאי לתבוע זה יורשיו, או בת זוג וילדים, שאז הם תובעים גם כיורשים וגם כתובעים או הורים, הם תובעים את הפיצוי של העיזבון

תמר קלהורה:       עכשיו מתעוררת השאלה מה קורה אם אדם אומר: אני לא רוצה לתבוע את הנזק של הנפטר, שזה הטייטל של היורש, אלא הוא אומר: אני בעצמי ניזוקתי, אני בעצמי נפגעתי, רצחו את הילד שלי ואני בעצמי ניזוק

תמר קלהורה:  ככלל דיני הנזיקין לא מאפשרים תביעה כזאת למעט חריג מסוים שעוגן בפסק דין אלסוחה שמחייב בן משפחה מדרגה ראשונה, אם הוא רוצה לומר שהוא ניזוק הוא צריך להביא חוות דעת משל עצמו, לרוב זה חוות דעת פסיכיאטרית, וזה רץ בכל תביעות הנזיקין מכל הסוגים

תמר קלהורה:       אחת השאלות שצריך להתמודד איתה בחוק הזה זה האם אנחנו רוצים לסטות מהכלל במובן הזה שבני המשפחה לא יצטרכו להוכיח את התנאים של אלסוחה שבראשם עומדת נכות עם חוות דעת כדי לקבל פיצויים בכלל או פיצויים עונשיים במקרה הזה

תמר קלהורה:  שזו הנקודה שהגברת דיברה עליה, שעדיין לא עסקנו בה

ברנדה לנקוס: אגב אני גם חלק מפורום בוחרים בחיים

יולי יואל אדלשטיין: לפי ההסבר שלך, ותסבירי לי עוד פעם, אני שואל ברמת הפרקטיקה, מי שאיבד ילד או ילדה, בן או בת, לכאורה אלה אנשים שהיו סמוכים על שולחנו באותו שלב, נגיד היו ילדים קטנים, אבל בראייה קדימה יבוא אותו אדם ויטען לנזיקין, כמו שאת אמרת, ההורים, שכעבור 30-20 שנה הוא היה יכול להיות מטופל על ידי הנרצח/הנרצחת לעת זקנה ולכן הוא תובע את הסכומים האלה

יולי יואל אדלשטיין:  למה צריך איזה שהוא נזק נפשי שדי ברור שלכאורה יהיה נזק כלכלי בעוד X שנים?      

תמר קלהורה: ככלל כשיש אירוע כזה של נזק לגוף דיני הנזיקין לא מכירים בזכות לקבל פיצויים על נזק כלכלי, למעט במקרה של התלויים

יולי יואל אדלשטיין: תלויים נכון לאותו רגע

תמר קלהורה: נכון, תלויים במועד האירוע

יולי יואל אדלשטיין: אז איך ההורים יכולים לתבוע? הורים קשישים רק יכולים לתבוע לפי ההסבר שלך

תמר קלהורה: גם אז צריך להוכיח תלות בפועל

תמר קלהורה:  מה שקורה זה בעצם יש שני כובעים - - -     

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת מי שאיבד ילד רך יכול לתבוע רק על פי מה שאמרה גב' לנקוס, על פי נזק נפשי

תמר קלהורה: לא, אז יש שני כובעים

תמר קלהורה:  שוב, כאמור, זה לא הנזק שלו, אלא זה נזק של הנרצח או הנפגע בעוולה שעובר ליורשיו על פי דיני הירושה, ואז ההורים זכאים לקבל – יש פיצויים על השנים האבודות, שזה מגיע בערך עד מיליון שקל, אני חושבת, כי יש כל מיני חזקות, וכשמדובר בקטינים זה בין 700,000 למיליון שקל, וזה מתחלק בין היורשים של אותו נפטר לפי דיני הירושה

תמר קלהורה:  אם מדובר בילד מי שיורש אותו זה הוריו, מחלקים את זה 50-50, אם מדובר באדם שהותיר אחריו אישה וילדים או אלמן וילדים אז בן הזוג מקבל 50%, לפי דיני הירושה, זה חוק הירושה, זה לא דיני נזיקין

תמר קלהורה:  האלמן מקבל 50% והילדים מתחלקים ב-50% לפי מספרם

תמר קלהורה:  זה כובע אחד

תמר קלהורה:  זה לא הנזק של בני המשפחה, זה הנזק של הנפטר שעובר אליהם מכוח דיני הירושה

תמר קלהורה:       הכובע השני זה הכובע האישי

תמר קלהורה:  שוב, ככלל דיני הנזיקין לא מכירים בנזקים של אדם אחד בגלל שמישהו אחר נפטר למעט חריג של התלות שזה נזק כלכלי, ששם לא צריך חוות דעת פסיכיאטריות אלא צריך לבוא ולהגיד: האיש הזה פרנס אותו, אני הייתי תלוי בו ועכשיו איבדתי את זה

תמר קלהורה:  אז יש כל מיני שיטות חישוב

תמר קלהורה:  אבל אם אני אומר: אני נפגעתי בגלל שמישהו אחר נפגע אז אני צריך לעמוד ברשימת התנאים הזו

תמר קלהורה:       עכשיו ההצעה הזאת מניחה לפתחה של הכנסת את השאלה האם אנחנו במקרה המיוחד של נפגעי הטרור נחרוג מזה

תמר קלהורה:  זאת שאלה שאולי לא נכריע בה עכשיו, אולי נדון בה בקריאה שנייה ושלישית, אבל זו בהחלט שאלה כי אין ספק, ואת זה אומרת הפסיקה של בית המשפט העליון באופן חד משמעי, שבשביל לקבל פיצויים עונשיים נכון להיום הם עדיין צריכים לעמוד בתנאים של הלכת אלסוחה, זאת אומרת להגיד: אני קרוב משפחה מדרגה ראשונה, שאר התנאים אולי בסוף הם לא כל כך חשובים, וחוות דעת על הנזק

תמר קלהורה:  אז זו סוגיה ש - - -     

יצחק פינדרוס: חוות הדעת על הנזק, אני רוצה להבין, זה בתנאי שאני תובע נזק שלי ולא נזק של הנרצח

יצחק פינדרוס:  אם אני תובע את הנזק של הנרצח אני לא צריך חוות דעת

תמר קלהורה: כיורש אתה צריך להביא צו

יצחק פינדרוס: בתור עיזבון אני לא חייב להגיש שום חוות דעת פסיכיאטרית

תמר קלהורה: כיורש אתה צריך להביא צו ירושה או צו - - -      

יצחק פינדרוס: אנחנו חוזרים לתחילת דבריך

יולי יואל אדלשטיין: כן

יוסף פולסקי: רק הערה לפרוטוקול

יוסף פולסקי:  סעיף (ג) בסעיף שהוקרא מקודם אומר שהפיצויים לא ינוכו מכל סכום המשולם על ידי המדינה או מוסד ממוסדותיה

יוסף פולסקי:  בהקשר הזה בעצם מי שמכיר בנפגע הטרור זה הרשות המאשרת, הביטוח הלאומי משלם בפועל את התגמולים, אבל מאוצר המדינה

יוסף פולסקי:  אז רק מובהר שכמובן זה חל גם על התשלומים שמשלם הביטוח הלאומי למרות שהביטוח הלאומי הוא תאגיד סטטוטורי, שהוא בעצם צינור של המדינה

יולי יואל אדלשטיין: 'מוסד ממוסדותיה' מכסה את זה, לא?      

יוסף פולסקי: אני חושב שלא

יוסף פולסקי:  זה לא מצריך תיקון חקיקה, להבנתי - - -      

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה שבפרוטוקול הדבר הזה יהיה רשום

יוסף פולסקי: לפחות בפרוטוקול

יולי יואל אדלשטיין: הבנו את ההערה של עו"ד פולסקי, בסדר גמור

תמר קלהורה: יש עוד כמה הערות לסעיפים האלה

ברנדה לנקוס: סליחה, עוד פעם, אז עכשיו מדובר שהעונשין במרכאות הוא רק לעיזבון?      

יולי יואל אדלשטיין: לא

ברנדה לנקוס: אבל אם זה לבן אדם פרטי אז צריכים עוד פעם להוכיח את הנזק, כי את אמרת - - -     

יולי יואל אדלשטיין: אני אעזור לך, כרגע אם אנחנו משאירים, גם אחרי קריאה שלישית, את הנוסח הנוכחי זה יהיה המצב, מי שרוצה תביעה אישית הוא יצטרך להביא תעודות, אבל העלתה נציגת משרד המשפטים שבעצם היא מציעה לנו לשקול לקראת קריאה שנייה ושלישית התייחסות ספציפית לנושא הזה לגבי נפגעי טרור

יולי יואל אדלשטיין:      השאלה שתתעורר, אני כבר אגיד לך, במקום לשמוע את זה מאחרים תשמעו את זה ממני, היא שאלה של השלכות רוחב לגבי מי שאיבד את הילד, לא עלינו, בתאונת דרכים או בכל דרך אחרת

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו נצטרך לבדוק בשכל ישר אם נוכל לשמור את זה, או אם אין לנו בעיה שזה גם יגיע למשפחות אחרות

יולי יואל אדלשטיין:  בסך הכול משפחה שאיבדה לא עלינו ילד בנסיבות כלשהן טרגיות אלו או אחרות אז לא בטוח שזה כזה בעייתי שבלי להוכיח נזק הם יוכלו לפנות

יולי יואל אדלשטיין:  אבל אנחנו נצטרך פה לשקול את כל ההשלכות של העניין הזה

תמר קלהורה: צריך גם לזכור שבמקרה הרגיל אם נניח נהרג ילד והיו לו אחים ויש הורים אז האחים הם לא יורשים

תמר קלהורה:  אז יש שיקולים לכאן ושיקולים לכאן

תמר קלהורה:  אבל אני חושב שזו סוגיה - - -     

יולי יואל אדלשטיין: זאת סוגיה ואני לא מציע בקלות דעת כרגע להחליט

יולי יואל אדלשטיין:  יש לנו עוד זמן לקריאה שנייה ושלישית

תמר קלהורה: יש הערות לגבי הנוסח הזה

תמר קלהורה:  קודם כל בית המשפט יחייב, אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב פה רשאי

תמר קלהורה:  אני לא חושבת שזה כל כך משנה בשורה התחתונה

יולי יואל אדלשטיין: תפני אותי

תמר קלהורה: בסעיף 3

תמר קלהורה:  אני לא חושבת שזה משנה כל כך בשורה התחתונה כי אני מתקשה לדמיין סיטואציה שבה יש זכאות לפיצויים עונשיים ובית משפט אומר שהוא לא פוסק, אבל עדיין זה נכון יותר מבחינת מה שמקובל בחקיקה להשתמש ב'רשאי' במקום 'בית המשפט יחייב'

יולי יואל אדלשטיין: בית המשפט רשאי לחייב, זה מה שאת מציעה?     

יצחק פינדרוס: כיוון שאנחנו פה בעקבות פסק הדין של עמית, שגם אנחנו חשבנו שבית המשפט היה רשאי לחייב והוא לא חייב אני קצת מרגיש יותר בנוח שבית המשפט יחייב

תמר קלהורה: צודק, אבל מה ששם היה זה שהשופט אמר שאין זכאות

יצחק פינדרוס: כן, אבל על אף שהיו כאלה שחשבו שהוא היה רשאי לחייב וזה היה ההיגיון שעמד מאחורי העניין הזה

תמר קלהורה: אני מבינה

תמר קלהורה:  אני מסכימה שהסוגיה הזאת היא פחות קריטית כמו הסוגיה שאולי הגיע הזמן שנדבר עליה והיא שאלת התקרה והרצפה והסכומים

תמר קלהורה:  בוועדת שרים לחקיקה אנחנו הבענו את עמדתנו שהסעיף הזה צריך להיות תקרה ולא רצפה

תמר קלהורה:  גם בדיון הקודם אני הסברתי למה ואני עדיין חושבת

תמר קלהורה:  אני פה אומר בקצרה שלדעתי תקרה פתוחה ללא רצפה, אני חושבת שהיא לא תעמוד במבחן בג"צ ולכן אני חושבת שלא כדאי ללכת בדרך הזאת מלכתחילה

יולי יואל אדלשטיין: רגע, עוד פעם

יולי יואל אדלשטיין:  איבדתי אותך

יולי יואל אדלשטיין:  תקרה ללא רצפה, זה מה שאת מציעה

תמר קלהורה: לא

יולי יואל אדלשטיין: תקרה ורצפה?     

לימור סון הר-מלך: שעשרה מיליון יהיה התקרה?      

תמר קלהורה: נניח, או סכום כלשהו

לימור סון הר-מלך: כן, שמה שלא יהיה ההגדרה תהיה התקרה

תמר קלהורה: אני חושבת שצריכה להיות גם רצפה, אני חושבת שלא צריך שיהיה מצב שבו בית המשפט יגיד שהוא פוסק 100,000 שקל פיצויים עונשיים, אני חושבת שזה ביזיוני ומעליב ולכן אני כן הייתי שמה איזה שהיא רצפה, מיליון שקל, שני מיליון שקל

תמר קלהורה:  שוב, אין פה עמדת ממשלה לגבי הסכום, אבל - - -     

מאיר סחיווסחורדר: אז למה לשים תקרה? ואם בית המשפט ירצה לתת 100 מיליון שקל? אני מבין שאת רוצה מינימום כי את מכוונת למינימום, אבל למה תקרה?      

תמר קלהורה: יש הרבה סיבות לשים - - -     

מאיר סחיווסחורדר: את לא סומכת על בית המשפט? אם בית המשפט ירצה לתת 100 מיליון שקל?      

יולי יואל אדלשטיין: מאיר, הסכנה בפרקטיקה, כמו שאמרתי כבר מספר פעמים בדיון הזה, אני לא משפטן, אבל הפרקטיקה זה כמו כל הוויכוח על עונשי מינימום וכל הדברים האלה, שאז יש נטייה טבעית, יהיה לך כתוב בחוק תקרה של 150,000 שקל וזה מה שאתה תקבל אחרי כל התביעות וכל זה

יולי יואל אדלשטיין:  לכן יש פה שאלה איך מתייחסים לזה, אבל מה שלי מפריע, גם במסגרת דיוני ההכנה שעשינו, אם אנחנו כל הזמן חותרים – עוד פעם אני חוזר, דיון בעצם ללא הוכחות, אז איך השופט יקבע? נשים משהו הגיוני, נגיד ארבעה מיליון רצפה ושישה מיליון תקרה, אז מה, לפי מישהו שצעק על השופט או לא צעק על השופט?     

תמר קלהורה: קודם כל באמת בשאלה מה יהיה סכום התקרה, יש פה גם שיקולים אחרים, אבל אתה שואל - - -     

יולי יואל אדלשטיין: לא חשוב, 100,000 שקל ו-200,000 שקל, על סמך מה מחליטים?      

תמר קלהורה: אז בעניין הזה אני כן מציעה להתוות את שיקול הדעת של בית המשפט ו - - -     

יצחק פינדרוס: לפי מה? אני השופט - - -     

יולי יואל אדלשטיין: תן לה לסיים את המשפט, אולי יש פה רעיון שלא חשבנו עליו

לימור סון הר-מלך: יש משפחה שיש שם עשרה ילדים ויש משפחות - - -     

תמר קלהורה:  קודם כל זה צריך להיות פר אדם, לא פר אירוע

תמר קלהורה:  גם הצעה כזאת עלתה על השולחן, יש לה הרבה יתרונות, יש לה גם המון חסרונות

לימור סון הר-מלך: זאת אומרת הסכום שמופיע פה הוא פר אדם?      

תמר קלהורה: פר אדם

מירי פרנקל-שור: כרגע זה לא מנוסח פר אדם

יולי יואל אדלשטיין: פר האדם הקורבן

משה סולומון: הקורבן, נפגע הטרור

תמר קלהורה: מה שאני רוצה לומר זה שאפשר לקחת מהצעת החוק שעדיין לא עברה, אפשר אולי לבקש מחבר הכנסת אוהד טל את רשותו, אפשר להמתין עד שהיא תעבור בטרומית ואז לאחד אותה, יש שם בהצעה שני דברים שנראה לי שכדאי לשקול לאמץ אותם, האחד, יש שיקולים, שמה בית המשפט יכול לשקול במסגרת אותו טווח, כי בסופו של דבר אין מקרה אחד דומה לשני ואני לא חושבת שצריך לתת פה יד חופשית לחלוטין, כן צריך להתוות את שיקול הדעת של בית המשפט

יולי יואל אדלשטיין: מה שאת אומרת, עוד פעם, רק שאני אבין, שלמשל מה שהעלה דיקשטיין לפני כמה דקות, שהם משפחה מרובת ילדים, רחבה וכן הלאה, ולכן זה אולי לעזור לשופט לקבוע להם סכום מקסימלי או שזה לא מענה לדברים האלה?      

תמר קלהורה: אני חושבת שהכוונה היא יותר לנסיבות של האירוע

תמר קלהורה:  כי אנחנו בסופו של דבר בפיצויים העונשיים, יסלח לי אדוני היושב ראש, אני אחפש תיכף את ההצעה השנייה ואני אבדוק, אבל בסופו של דבר מדובר פה על נסיבות האירוע

יולי יואל אדלשטיין: שמה? אכזריות הרצח? מה?      

תמר קלהורה: למשל גם

מאיר סחיווסחורדר: אז צריך להוכיח

מאיר סחיווסחורדר:  אז אנחנו מפספסים את כל החוק

מאיר סחיווסחורדר:  אני אצטרך להוכיח כמה אכזרי הוא היה, כמה שילמו לו, למה שילמו לו

תמר קלהורה: לא, אני לא חושבת

תמר קלהורה:  יהיו בפני בית המשפט הנסיבות של המקרה וזה ישמש לעזר לבית המשפט

מאיר סחיווסחורדר: איך יהיו? צריך להוכיח אותם

מאיר סחיווסחורדר:  זה לא סיפור

יולי יואל אדלשטיין: מאיר, מאיר

מאיר סחיווסחורדר: כל מילה שלה פה עם הרבה משמעות

מאיר סחיווסחורדר:  להביא לבית משפט סיפור של נסיבות, המשמעות היא שאני מוכיח לבית המשפט ברמות עובדתיות, ראיות

מאיר סחיווסחורדר:  לא צריך להסביר פה כמה זה יכול לקחת - - -     

יולי יואל אדלשטיין: ואז זה מגיע חזרה לשאלה - - -     

מאיר סחיווסחורדר: היא לא תיגמר

מאיר סחיווסחורדר:  17 שנה לקח רק להוכיח את הקשר - - -     

יולי יואל אדלשטיין: עוד פעם, אני אומר, במקרה שלך אתה עוד אומר את זה בגוף ראשון, ברוב המקרים זה יהיה עורך דין מטעמך שיעלה לך כנראה סכום זה או אחר

מאיר סחיווסחורדר: וגם ייקח 17 שנה

יולי יואל אדלשטיין: כן, יתווכח עם נציג, מי שזה לא יהיה נציג המדינה

יולי יואל אדלשטיין:  זה באמת משהו קצת בעייתי

תמר קלהורה: אז עשינו כאן רשימה של שיקולים, בין היתר גם מספר הנפגעים ו - - -     

לימור סון הר-מלך: מספר הנפגעים מאותה משפחה או מספר הנפגעים מאותו אירוע

תמר קלהורה: חומרת הפגיעה, מספר הנפגעים, חומרת הפגיעה בהם

תמר קלהורה:  יש כאן רשימה של שיקולים

תמר קלהורה:  הצעת החוק השנייה

תמר קלהורה:  אני חושבת שאפשר להיעזר בה כדי לגבש רשימה של שיקולים, כי אני לא חושבת שהייתי רוצה שזה יהיה פתוח לגמרי מכיוון שכמו שאדוני אמר, יש נטייה או להיצמד לרצפה או להיצמד לתקרה ואני חושבת שדווקא מאוד חשוב להתוות לבית המשפט רשימה של שיקולים שהוא כן יוכל להיעזר בהם כדי בכל זאת להתאים את זה למקרה מנקודת מוצא שכל המקרים הם קשים וחמורים, זה לא שיש פה משהו שאפשר להגיד שהוא קל

תמר קלהורה:  אני חושבת שצריך לסמן לבית המשפט שגם יש איזה שהוא מינימום, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על פיצוי עונשי

לימור סון הר-מלך: שבית המשפט, שזה לא יהיה נתון לשיקול דעתו שהמינימום יהיה נמוך - - -     

יצחק פינדרוס: מה רע במספר בלי רצפה ותקרה?      

תמר קלהורה: אני חושבת שאם אתה רוצה מספר אז הוא בהכרח חייב להיות הרבה יותר נמוך מעשרה מיליון שקלים

יולי יואל אדלשטיין: רגע, אבל זה חשוב

תמר קלהורה: זה קשור אחד בשני

תמר קלהורה:  מהנימוקים שאולי החברים האחרים - - -      

יולי יואל אדלשטיין: לא, אנחנו מכירים את הנימוקים, לכן אני מנסה להתעלם כרגע לגמרי מהעניין הכאילו הגיוני שמדבר על איזה שהיא הגבלה של סכום, אבל כעיקרון את מנסה לברוח, סליחה שאני משתמש בביטוי הזה, אבל מנסה לברוח מקביעת סכום אחיד או מבחינת גובה הסכום, מה מפריע לך? אם אנחנו נקבע סכום אחיד של 100,000 שקל, תיכף יקפצו עליי אנשים

תמר קלהורה: הם יקפצו עליך בצדק כי זה נמוך מדי

תמר קלהורה:  המטרה של הרצפה היא לשדר את המסר שזה פיצויים עונשיים שיש להם תכלית הרתעתית ולכן אל תבואו ותפסקו 100,000 שקל, אלא יש מינימום, כי אנחנו רוצים לתת תוקף לאמירה שזה פיצויים עונשיים

יולי יואל אדלשטיין: לרצפה

תמר קלהורה: מצד שני אתה לא יכול להשאיר את זה פתוח וצריך לקבוע תקרה

תמר קלהורה:  בתוך הדבר הזה כן יש מנעד

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשאיר את זה ב'צריך עיון' בשלב זה

לימור סון הר-מלך: תמר, אני רק רוצה להבין שהבנתי

לימור סון הר-מלך:  בעצם למשל אם התובעים הם אבא ואמא, הם תובעים כל אחד בנפרד? זאת אומרת שהסכום שאנחנו נגיע אליו בחוק זה בעצם יהיה סכום שיקבלו פי שניים?      

תמר קלהורה: אז עכשיו השאלה היא איך אנחנו - - -     

יולי יואל אדלשטיין: זאת שאלה מאוד מהותית

מאיר סחיווסחורדר: לפי איך שזה מנוסח עכשיו לא, רק לעיזבון

תמר קלהורה: אם הם תובעים תביעת עיזבון, כרגע כמו שהנוסח מדבר, הכוונה היא ליורשים, לא לעיזבון, עיזבון הוא לא אישיות משפטית, זה לא יכול להופיע פה, צריך להופיע יורשים, ואז השאלה היא האם זה לכלל היורשים, זה לא לגמרי ברור מהנוסח

תמר קלהורה:  אם הכוונה היא שזה יהיה לכלל היורשים אז זה סיפור אחד, אם הכוונה היא לכל יורש אז זה סיפור אחר

תמר קלהורה:  זה לא לגמרי ברור מהנוסח

יולי יואל אדלשטיין: אני אשאל שאלה הפוכה, או בניסוח הפוך

יולי יואל אדלשטיין:  סליחה, כל מילה פה, אני נשמע לעצמי מקברי, אבל במידה שהתביעה היא של ילדים שאיבדו את שני הוריהם ואנחנו נקבע שסכום הפיצוי שמונה מיליון, הם יכולים לקבל 16 מיליון?      

תמר קלהורה: כן

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת ההיפך תופס, אבל מה ששאלה לימור סון הר מלך זה פחות ברור

תמר קלהורה: אפשר לומר שזה יהיה פיצוי לכלל היורשים ושהם יתחלקו ביניהם בשמונה מיליון, ואפשר לומר שכל יורש יהיה זכאי בגין מותו של אדם אחד לסכום כזה

תמר קלהורה:  אני מוכרחה לומר ש – טוב, ההשלכות של הדבר הזה ברורות, אבל אפשר להגיד את זה, אפשר להגיד את זה, וכשמדובר בפגיעה גופנית שהיא לא מוות אז ברור שזה פר נפגע

תמר קלהורה:  מה שלא נקבע זה יחול פר נפגע

משה ידידיה דיקשטיין: כפי שהוצג פה, אם מסתכלים רק על עיזבון אנחנו מפספסים פה את העניין, כי אפשר להסתכל על כל אחד שהוא נפגע, כל אחד הוא נפגע בפני עצמו

משה ידידיה דיקשטיין:  אם אנחנו מחלקים את זה עכשיו, כמו אצלנו לתשעה, ובכלל לא דיברנו על ההורים השכולים שהם – אבל לא משנה, אבל גם להורים שלי היו הורים והם לא מקבלים כלום

יולי יואל אדלשטיין: הם לא יורשים, נכון, זה מה ששאלתי לפני כמה דקות

משה ידידיה דיקשטיין: אבל אם נקבע ונחלק לתשע אז אנחנו שוב מדברים על סכומים נורא קטנים

משה ידידיה דיקשטיין:  למה? אני שואל

משה ידידיה דיקשטיין:  אני לא נפגעתי בפני עצמי? אני לא יכול לקבל לבד? הנה, יש לי פה עוד אח, הוא לא נפגע בפני עצמו? תחשבו על זה, אני חושב שאפשר להסתכל על כל אחד שהוא נפגע

לימור סון הר-מלך: זה מה שתמר אמרה

משה ידידיה דיקשטיין: לא, אבל עכשיו כפי שזה היום זה לפי עיזבון

לימור סון הר-מלך: לא, תמר אמרה שאנחנו צריכים להגדיר

לימור סון הר-מלך:  זה מה שהיא אמרה

משה ידידיה דיקשטיין: אבל כרגע המצב הוא שזה לפי עיזבון

יולי יואל אדלשטיין: ברור

יולי יואל אדלשטיין:  המציאות כרגע ברורה לנו, לפי הניסוח הזה זה כמו שאתה אמרת, לפי יורשים, לא לפי עיזבון

יולי יואל אדלשטיין:  השאלה שאנחנו נצטרך לתת עליה את הדעת, ויש פה עניין גם מן הצדק שבכל זאת – לא יודע, זוג שנשאר לבד זה לא כמו שמונה ילדים יתומים שנשארו

יצחק פינדרוס: אבל אז נכנסת לתביעת נזיקין רגילה

יצחק פינדרוס:  זאת אומרת צריך לזכור, אנחנו מדברים על עוד מסלול, זה לא סותר אותו

יולי יואל אדלשטיין: ברור שאז אתה יכול להגיע ל - - -     

משה ידידיה דיקשטיין: המסלול הנזיקי הוא גם כן לא פתוח בפני כל אחד

משה ידידיה דיקשטיין:  לדוגמה בנזיקי אני, שאני לא הייתי בפיגוע, אני לא יכול לתבוע את זה

משה ידידיה דיקשטיין:  אני לא הייתי שם, חלק היו, אז זה חוסם את שני הצדדים

לימור סון הר-מלך: לא, אבל אתה היורש

משה ידידיה דיקשטיין: אז כיורש - - -     

יולי יואל אדלשטיין: כיורשים הוא יכול לתבוע –      

לימור סון הר-מלך: אבל לא כנפגע

משה ידידיה דיקשטיין: אז אני מבקש, לא כנפגע, אז לפחות שפה יהיה משהו, מענה

יולי יואל אדלשטיין: אז יש לנו פה דבר אחד, ואני חייב להודות בפניכם שזה לא מפתיע, ודאי שאלת הסכומים, ואם זה סכום אחיד או תקרה/רצפה

יולי יואל אדלשטיין:  זה נצטרך לתת לזה את הדעת

תמר קלהורה: כרגע מדובר פה רק על רצפה בכלל, זה מבחינתנו, כמו שאמרנו בוועדת שרים, לא - - -     

יולי יואל אדלשטיין: כן, הסוגיה ברורה לנו

מירי פרנקל-שור: האם אתם רואים בזה בעיה, בקביעת סכום אחיד?     

יולי יואל אדלשטיין: משפטית, רק משפטית כרגע

תמר קלהורה: משפטית אני רואה בעיה ברצפה ללא תקרה

תמר קלהורה:  בסכום אחיד, בחקיקה אחרת, שוב, צריך להבחין כי בחקיקה הקיימת לפיצויים עונשיים זו מאטריה שהיא כל כך שונה שקשה לגזור ממנה אנלוגיה, הגנת הצרכן, כל מיני דברים כאלה שזה לא - - -     

יולי יואל אדלשטיין: לא, אבל משהו - - -      

תמר קלהורה: אבל גם שם יש תקרה ולא סכום פיקס

תמר קלהורה:  זאת אומרת זה מה שמקובל ב - - -     

יולי יואל אדלשטיין: מה שנאמר לנו בדיונים אלה או אחרים שזה יכול להיתפס על ידי בית המשפט העליון למשל כסוג של קנס

תמר קלהורה: נכון, לכן אני חושבת שלבוא ולומר סכום זה בעייתי, אלא אם כן הוא יהיה הרבה יותר נמוך ממה שהוצע פה

יולי יואל אדלשטיין: לא, את הטיעון הזה אני לא מבין

יולי יואל אדלשטיין:  או שעצם קביעת סכום אחיד בעייתית או שהסכומים בעייתיים

יולי יואל אדלשטיין:  מה בעייתי פה?      

תמר קלהורה: הסכומים בעייתיים מסיבות אולי אחרות, קביעת סכום אחיד בעייתית

תמר קלהורה:  זה יהיה קשה להצדיק את זה

לימור סון הר-מלך: גם אם יש תקרה ורצפה?      

מירי פרנקל-שור: למה?      

תמר קלהורה: סכום פיקס?      

מירי פרנקל-שור: כן

תמר קלהורה: כי אנחנו לא בעולם של קנס

תמר קלהורה:  ושוב, בהסתייגות באמת שאנחנו במאטריה שהיא שונה מאוד מהמאטריה של חקיקת פיצויים עונשיים אחרת

תמר קלהורה:  אז אני לא יודעת אם לא ניתן יהיה לחלוטין להצדיק את זה, אבל זה לא מה ש - - -      

נעמה צורף: אבל מה שטוב לבית המשפט העליון טוב לנו

נעמה צורף:  כרגע לפי הפסיקה קבע שלושה מיליון, לא תקרה ולא רצפה, ולפי זה בתי המשפט המחוזיים הולכים

תמר קלהורה: נדמה לי שאני ראיתי פסיקה שמזכה בסכומים נמוכים יותר, מיליון ושני מיליון

נעמה צורף: תלוי אם זה היה לפני הפסיקה או אחרי

נעמה צורף:  אחרי ההלכה הזאת שלושה מיליון - - -      

תמר קלהורה: לא, לפני יורשי בן שלום לא היה - - -      

נעמה צורף: בטח שהיה לפני בן שלום, היה פסיקה של המחוזי בהרבה יותר משלושה מיליון, דרורי גם הגיע ל-16 מיליון

תמר קלהורה: אני צריכה לבדוק את זה, אבל שלושה מיליון זה לא - - -     

לימור סון הר-מלך: היושב ראש, עוד משהו קטן

לימור סון הר-מלך:  עוד פעם, אנחנו מקווים שלא נצטרך ולא נזדקק בעזרת ה', אבל אני חושבת על החוק הזה בעוד 20 שנה שהסכומים שייקבעו, צריך לחשוב שבעצם - - -      

יולי יואל אדלשטיין: צמוד ל-

לימור סון הר-מלך: צמוד למשהו, כן

יולי יואל אדלשטיין: זה מנגנון אוטומטי

תמר קלהורה: אם רוצים שזה יהיה צמוד צריך להגיד את זה

תמר קלהורה:  למשל בחוק העונשין בסעיף 77 יש סכום של פיצויים בפלילי, זה 258,000 שקל

תמר קלהורה:  למיטב זיכרוני זה לא צמוד וזה נשאר ככה

יולי יואל אדלשטיין: צריך להתייחס לזה, גלעד

יולי יואל אדלשטיין:  צריך לחשוב, דווקא כאן, או המנגנון של הביטוח הלאומי

תמר קלהורה: אני חושבת שזה גם מה שיש בחוק הגנת הצרכן

יולי יואל אדלשטיין: ההערה שלה מאוד במקום, מה אם בשנה הבאה תהיה אינפלציה של X אחוזים?      

יצחק פינדרוס: ההערה שלה עכשיו הייתה קריטית, כי זו שאלה של סכום ואם זה בסכום סביר אז אין בעיה של תקרה ורצפה

יולי יואל אדלשטיין: טוב, איכשהו יש לי תחושה שאנחנו לא נגיע להכרעה כרגע, אז אנחנו נצביע על מה שנצביע ובשנייה שלישית אנחנו נתייחס

יולי יואל אדלשטיין:  ויש הערה נוספת שגם אני חושב שזה צריך עיון, עניין של או יורשים או כל נפגע בנפרד

יולי יואל אדלשטיין:  יש גורמי ממשלה נוספים שרוצים להתייחס לסעיף הזה חוץ ממשרד המשפטים?      

שלומי רוט: כן

שלומי רוט:  הצעת החוק עברה בוועדת שרים לחקיקה בתיאום עם משרד האוצר מכיוון שיש לזה השלכות גדולות על היכולת העתידית של הרשות להחזיר את החוב לישראל שעומד היום על למעלה משני מיליארד שקלים

שלומי רוט:  כרגע אגף התקציבים לא מתנגד, אבל אנחנו נשמח להיות שותפים בתיאום בהמשך

יולי יואל אדלשטיין: ברור לנו לגמרי, מה גם שלגבי באמת סוגיית הגבייה של הסכומים עלו פה הצעות שונות

יולי יואל אדלשטיין:  לקראת שנייה ושלישית אנחנו מאוד נרצה לתאם איתכם איך ייראה המנגנון הנוח ביותר, לא לפגוע בדברים שבהם לא צריך לפגוע ומצד שני לא לפגוע במשפחות שהם, תסלחו לי, הקליינטים של החוק הזה

אלעד גורן: עשינו פה מספר דיונים גם עם חברי הכנסת, גם אחר כך בפורומים יותר מצומצמים, אמרנו את עמדתנו, אני מזכיר רק שביום ראשון התקיים דיון קבינט ובדיון הקבינט יצאו משם עם החלטה וההחלטה היא לשמר את הרשות הפלסטינית

אלעד גורן:  לי חשוב לומר שהחוק בתכולתו הנוכחית נוגד או מאתגר את החלטת הקבינט שהתקיימה ביום ראשון

לימור סון הר-מלך: אבל זה בלי החלטות אופרטיביות, לא הייתה שם שום החלטה, זו החלטה כללית

אלעד גורן: ההחלטה היא לשמר - - -     

מאיר סחיווסחורדר: אתה יודע שזה כסף שכבר קוזז וחולט, הוא לא חוזר אליהם

אלעד גורן: ההחלטה היא לשמר את הרשות הפלסטינית ובגלל שזו החלטה של ממשלת ישראל לכן העמדה שלנו היא שהחוק בתכולה הנוכחית שלו, לפי ההגדרות, לא רק המספרים, אלא גם התביעות, זה לא מתכתב עם החלטת הקבינט שהתקבלה ביום ראשון

אלעד גורן:  לכן אנחנו ממליצים, מערכת הביטחון, להמתין - - -     

משה סולומון: למה היא צריכה להתכתב עם זה?      

אלעד גורן: בגלל שזה מאתגר - - -     

לימור סון הר-מלך: אבל אתם מבינים את ההשלכות מרחיקות הלכת - - -     

אלעד גורן: יש פה השלכות מרחיקות לכת, זאת עמדתנו

לימור סון הר-מלך: לא, של ההחלטה, אתם משתמשים בהחלטה הזאת ל - - -     

אלעד גורן: זאת הייתה החלטת הקבינט ולכן עמדתנו היא שכרגע יהיה נכון לעצור, להתכנס לצוותים מצומצמים יותר ולראות איך מצד אחד אפשר לייצר חוק שמפצה ומצד שני עדיין לשמר וליישם את החלטת הקבינט

לימור סון הר-מלך: אז תסביר איך החוק הזה הוא לא - - -     

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אלוף משנה אומר דברים - - -     

משה סולומון: אתם תצטרכו למנוע את הפיגועים, זה הכול

מאיר סחיווסחורדר: יש סעיף (ד)(2) שהוא פותר את הבעיה שלך בחוק פה

מאיר סחיווסחורדר:  סעיף (ד)(2) קובע שהמימוש יהיה מהנכסים המוקפאים לפי החוק להקפאת כספים

מאיר סחיווסחורדר:  אלה כספים שכבר חילטו להם על פי חוק, אתה צריך לשנות את החוק כדי שזה יהיה כסף של הרשות

מאיר סחיווסחורדר:  אז אתה לא שומר על הרשות, זה כסף שלקחו להם בגלל שהם מימנו טרור במשך חמש השנים האחרונות, יש בערך שלושה מיליארד שקל, איפה זה פוגע ברשות?      

אלעד גורן: גם המוקפאים, אחת, אף אחד לא יודע כמה תביעות יש כיום בבתי המשפט - - -     

מאיר סחיווסחורדר: בסדר, משם גובים

אלעד גורן: אני עונה לך, גם מהמוקפאים, כנראה שזה לא יספיק, ואם זה לא יספיק אז זה יילך למקורות אחרים ואם זה יילך למקורות אחרים זה לא מתכתב עם החלטת הקבינט ביום ראשון

אדם וולפסון: אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים למסור שגם אנחנו מצטרפים לעמדת משרד הביטחון כפי שהוצגה פה בדיון

אסף פרידמן: שב"כ לדעתי גם רוצה להתייחס

לירן: שלום, גם אנחנו מצטרפים לעמדה שהציג אלעד

יולי יואל אדלשטיין: הבנתי

יולי יואל אדלשטיין:  שנהיה פשוט מסונכרנים כולנו פה, בדיונים שהתקיימו בהצעת החוק הזאת, וזו הייתה גם נקודת הזינוק להתקדמות שלנו, הודיעו כל נציגי הממשלה ללא יוצא מן הכלל שהם תומכים בהצעת החוק, כך היה גם בוועדת שרים

יולי יואל אדלשטיין:  דייקת, נציג אגף התקציבים, שזה המשך בתיאום עם משרד האוצר, כמו כל הצעה שמדברת על סכומי כסף גדולים, לא מפתיע, נכון, והכול

יולי יואל אדלשטיין:  יש שינוי נסיבות מסוים, כפי שציין את זה אלוף משנה גורן, הייתה ישיבת קבינט ביום ראשון, התקבלו שם החלטות בנוגע לרשות הפלסטינית

יולי יואל אדלשטיין:       אני, כפי שאתם יכולים לנחש, גם מעודכן במה שהיה שם וגם מעודכן בדאגות של חלק מן הגורמים בנושא הזה

יולי יואל אדלשטיין:  הייתי אומר כך, קודם כל יש משפט עקרוני שחייב להיאמר, ותסלחו לי, אבל גם כיושב ראש כנסת לשעבר אני חייב לומר את המשפט הזה, הכנסת מאוד מכבדת את הממשלה, לא חשוב איזו ממשלה, אבל ממשלה לא יכולה להכתיב לכנסת איזו חקיקה לקבל ולקדם ואיזה לא, בעצם זה הפוך, הכנסת קובעת את החוק ואז הממשלה פועלת לפי החוק

יולי יואל אדלשטיין:       אבל מכיוון שאנחנו גם לא אויבים, וכפי שהוועדה הזו מוכיחה לא מעט פעמים בנושאים שקשורים לביטחון ישראל ההצבעות פה הן לא קואליציה אופוזיציה, אלא פה אחד בוועדה הזאת, בדרך כלל אחרי דיונים, אז אנחנו מבינים את הסוגיה

יולי יואל אדלשטיין:  מטרת החוק, כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, והזכיר לי את זה חברי חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו דיברנו על שני דברים, שניהם לא רק שלא סותרים אלא בעיניי גם משלימים ושניהם בעיניי גם מאוד הגיוניים, אחת, זה לסייע למשפחות שנפגעו הכי קשה שאפשר רק לתאר ולחסוך מהם את הוויה דולורוזה, כפי שהגדירו את זה במושג לא יהודי כאן, ואת כל הבעיות, ודבר שני זה גם לנסות בפעם המי יודע כמה להרתיע את הגורמים שמממנים ומסייעים לטרור ולהרתיע אותם, כפי שגם מישהו כאן אמר, בצורה הכי פשוטה, בכיס

יולי יואל אדלשטיין:  אלה שני הדברים

יולי יואל אדלשטיין:       לא שמעתי מאף אחד במסגרת הדיונים האלה שאנחנו עכשיו על הדרך גם נקריס את הרשות הפלסטינית, נסגור איתם חשבון, נגמור אותם וכן הלאה וכן הלאה

יולי יואל אדלשטיין:  לא היה דובר כזה

יולי יואל אדלשטיין:  יש פה דעות שונות לגבי המשך שיתוף פעולה או אי שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית, היו לנו דיונים, מכיוון שהם היו חסויים אז לא נצטט אותם, אבל חברי כנסת וגם גורמים ממשלתיים הביעו דעות שונות לגבי מה יקרה בעתיד ומה צריך להיות עם הרשות הפלסטינית, כרגע החלטת הממשלה והחלטת הקבינט שכן עובדים עם הרשות הפלסטינית, בוודאי ובוודאי לא מקריסים אותה

יולי יואל אדלשטיין:      לכן, לאחר שאמרנו את כל אלה, אני חושב, אין דבר כזה לעצור, אני הודעתי כבר שאנחנו מתכוונים להצביע בקריאה ראשונה, קריאה ראשונה זה לא סוף התהליך, לקראת קריאה שנייה ושלישית, אנחנו וגם היועצת המשפטית שלנו הציעה ניסוחים שונים, איך אנחנו יכולים להבטיח באמת שהכסף שממילא הוא נמצא אצלנו ישמש למה שישמש, יחד עם זה הממשלה תוכל להבטיח שגם לא, וכאן נציג האוצר ירצה גם לשמוע את זה, גם לא תהיה איזה שהיא פריצה תקציבית שעכשיו יסתבר שמיליארדים מתקציב המדינה שאין להם מקור יילכו לפיצויים

יולי יואל אדלשטיין:  וגם, דבר שני, שבאמת אנחנו לא נמצא את עצמנו במצב שאגב הצעת חוק מאוד נכונה, מאוד צודקת וכן הלאה, כפינו שינוי מדיניות על הממשלה

יולי יואל אדלשטיין:       אפשר להשיג את הניסוחים האלה אם עושים את זה בצורה רצינית וחכמה וזוכרים מה באמת היו מטרות החקיקה ואני גם חושב שזה לא צריך לקחת יותר מדי זמן, ולכן זאת ההתייחסות שלי לעמדת הגופים, שאני מאוד מעריך ומכבד, גם משרד ראש הממשלה, גם המל"ל וגם ודאי משרד הביטחון

יולי יואל אדלשטיין:  האנשים שעומדים בראש כל המערכות האלה מודעים גם לעמדה שלי וגם לכך שתתקיים ההצבעה היום בקריאה ראשונה וגם על הכוונה לתאם עד כמה שאפשר את הדברים מול הגורמים הרלוונטיים לקראת קריאה שנייה ושלישית

יולי יואל אדלשטיין:  אז כל הדברים האלה הם על השולחן, ידועים לכולם, וככה אנחנו ננהג ולכן אנחנו נמשיך לקרוא את נוסח החוק, בבקשה

מירי פרנקל-שור: מה יהיה לקראת הראשונה?      

יולי יואל אדלשטיין: לקראת קריאה ראשונה אנחנו משאירים את הנוסח כמות שהוא כשאני אומר לפרוטוקול, זה כבר תלוי בהשקפת עולם של כל אחד וכל אחת, עשויים או עלולים להיות שינויים בסעיף הזה, גם בדיון אם זה רצפה/תקרה, גם בדיון לגבי גובה הסכום

יולי יואל אדלשטיין:  ואני גם אומר את זה בכנות לנציגי המשפחות והארגונים, שעוד יכולים להיות פה שינויים לגבי הסכומים וגם הנושא השני, מה שאת הצעת, איך לארגן את זה כך שהמנגנון יהיה הגיוני ולא ייגע בדברים שהוא לא צריך לגעת בנושאים הכספיים, אז גם יש הצעות

יצחק פינדרוס: אני כמובן מצטרף לכל מה שאמר היושב ראש, אנחנו באותה עמדה בעניין הזה, בטח בעניין של הכנסת והממשלה ואני חוזר שוב על מה שאמרתי גם בדיון הקודם, המטרה היא בסוף, ונחדד את זה גם בקריאה שנייה ושלישית, שהכספים יבואו מכספי המוקפאים ולא מכספים אחרים

יצחק פינדרוס:  זאת המטרה, אין מטרה אחרת

יצחק פינדרוס:  זאת אומרת זה לא בדלת האחורית להקריס את הרשות

גלעד נוה: הסעיף הבא, סעיף 5, שעוסק בתיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), כנראה יירד אם אנחנו באמת - - -     

מירי פרנקל-שור: אנחנו נדון בשאלה הזאת

גלעד נוה: אנחנו צריכים לדון בזה, אבל אם בסעיף קטן 3(ג) אנחנו מורידים את החלק של נכה או בן משפחתו של חייל שנספה במערכה אז גם כאן צריך להיות תיקון, כמו בסעיף ההגדרות

מירי פרנקל-שור: השאלה שעומדת לדיון בפני חברי הכנסת, האם כן לאפשר לחיילים שנפגעו בפעולת איבה גם לתבוע בפיצויים עונשיים את הרשות או להמשיך בהפרדה שקיימת היום

מירי פרנקל-שור:  חייל הוא חייל וחלים עליו דינים אחרים ולהישאר באפשרות לתבוע את הרשות למי שהוכר כנפגע פעולת איבה

יולי יואל אדלשטיין: למה?      

מירי פרנקל-שור: עמדתנו היא שלא נכון לשנות את הדין הקיים היום ולפתוח את האפשרות להגיש תביעות עונשיות גם לחיילים מכיוון שאז יש משמעות, חייל שהיה בחופשה וישב בבית קפה ונרצח בפיגוע יוכל לתבוע את הרשות, לעומת זאת חייל שנפגע בפעולה צבאית לא יוכל לתבוע את הרשות

מירי פרנקל-שור:  זה נימוק אחד

מירי פרנקל-שור:       נימוק שני, יחד עם משרד המשפטים אנחנו תוהים האם זה באמת ישנה את התפיסה של פעולות לוחמתיות, האם בעקבות תביעה של חיילים גם ניתן יהיה לתבוע את מדינת ישראל

מירי פרנקל-שור:  אנחנו חושבים שנכון להשאיר את הדין הקיים, לא להתייחס לחיילים וכתוצאה מזה לעשות את השינויים הנדרשים בהצעת החוק

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, האם עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה מקובלת?     

לימור סון הר-מלך: חייל שנרצח בפיגוע, למה לא יכול?      

מאיר סחיווסחורדר: לפי בית המשפט היום אין הבדל

מאיר סחיווסחורדר:  יש חיילים שנפצעו בפעולות איבה, גם היו בפעולות מבצעיות, תבעו את הרשות הפלסטינית, הרשות הפלסטינית טענה לחסינות ובגלל שלרשות אין חסינות, כשאגב אין לה חסינות בגלל שפלסטינאים תבעו את מדינת ישראל, משרד הביטחון, בגלל בלתי מעורבים, אז עשו הסכם שאין חסינות ובגלל שאין חסינות בית המשפט קבע שאין הבדל

מאיר סחיווסחורדר:  זאת אומרת יש חיילים שישבו במסעדה ונפצעו בפיגוע והיו חיילי מילואים לצורך העניין, הם תבעו

מאיר סחיווסחורדר:  אין שום סיבה להפריד

מאיר סחיווסחורדר:  אגב, כל חוקי התגמולים גם בוועדה שהייתה אתמול – זה קו מקביל, זאת אומרת מתי שנפגע טרור חייל, חייל נפגע טרור

יולי יואל אדלשטיין: תסלחו לי, זה לא נכון להשתמש בביטויים בלועזית בוועדה, אבל יש משפט נהדר, if it ain't broke, don't fix it, אני לא חושב שצריך לכתוב דברים נוספים בחוק

יולי יואל אדלשטיין:  אם כן צריך להוציא מפה את כל הפרק שנוגע לחיילים

משה סולומון: נכון, כי אז הוא יהיה נפגע

לימור סון הר-מלך: אז חייל, נוריד נפגע בפעולת טרור, הוא לא יוכל לתבוע?      

מירי פרנקל-שור: חייל שנפגע בפעולה צבאית לא יוכל לתבוע

יולי יואל אדלשטיין: זה משהו אחר

מאיר סחיווסחורדר: חייל בפיגוע

מאיר סחיווסחורדר:  ההגדרה שלו היא בחוק החיילים

מירי פרנקל-שור: חייל שנפגע בפעולה צבאית היום לפי הדין לא יכול לתבוע את הרשות הפלסטינית

מירי פרנקל-שור:  לעומת זאת אם מקבלים את מה שמוצע בהצעת החוק, חייל שישב בעת חופשתו בבית קפה או היה בחופשה כן יוכל לתבוע

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שהחוק לא יתייחס

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו לא נצא מזה, היה בדרך לבסיס וחייל שהיה בדרך בין הבסיסים

לימור סון הר-מלך: לא, אני חשבתי שמה שאתה אומר זה שחייל שנהרג בפעולות איבה בחופשה למשל אז הוא לא יוכל לתבוע

יולי יואל אדלשטיין: תיקחו דוגמה עצובה עם מה שקורה עם העניין של נכי צה"ל, ניסו 100,000 פעם להפריד בין זה לבין זה לבין זה, נפגע מבצעית ונפגע בקרב ונפגע במלחמה ונפגע בפיגוע טרור, לא מצליחים לצאת מזה

יולי יואל אדלשטיין:  לכן אני מציע, בתי משפט מכירים, נשאיר את זה שם ולא ניגע בחוק עם ניסיונות לתקן את זה ולשנות את זה

יולי יואל אדלשטיין:  אני מציע, תוציאו את כל הפרקים האלה

מירי פרנקל-שור: אז אנחנו נוציא בסעיף 4 בהגדרות וגם את השינויים הנדרשים בסעיף 3(ג)

תמר קלהורה: אני לא משוכנעת שחייבים לומר תביעה עתידית כי זה בבחינת המובן מאליו, החוק בוודאי יחול על כל מה שיוגש אחריו

תמר קלהורה:  השאלה המעניינת היא, פחות מתי הוגשה התביעה, למרות שזו גם שאלה חשובה, אבל קודם כל יש את השאלה מתי התרחש האירוע

תמר קלהורה:  אז בוודאי שזה יחול על לצערנו פיגועים עתידיים שיוגשו בעקבותיהם תביעות בעתיד

תמר קלהורה:  זה ברור

מירי פרנקל-שור: היה פיגוע וטרם הוגשה תביעה? גם ברור שזה יחול

מאיר סחיווסחורדר: לא, אבל החוק מנוסח מצוין, כי דווקא תביעה עתידית אומרת שאם היום המשפחה שלי לצורך העניין נרצחה לפני 20 שנה והרשות הפלסטינית היום החליטה שהיא משלמת משכורת למחבל אז אני אגיש תביעה כי היא משלמת היום משכורת למחבל

מאיר סחיווסחורדר:  חד משמעית

מאיר סחיווסחורדר:  זה האשרור

יולי יואל אדלשטיין: לא, אבל אתם חוזרים לדין ודברים שהיו לכם מהי העבירה, תשלום המשכורת או הפיגוע

מאיר סחיווסחורדר: אז עכשיו זה מנוסח טוב

מאיר סחיווסחורדר:  עכשיו בחוק זה מנוסח מדויק

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא אם אתה מפרשן את זה נכון

תמר קלהורה: במובן הזה את צודקת שצריך שיהיה ברור שהחוק הזה חל גם כאשר הפיגוע כבר התרחש ועדיין לא הוגשה תביעה

תמר קלהורה:  שוב, זה בכפוף לדיני ההתיישנות

תמר קלהורה:  עכשיו יש את השאלה מה קורה עם תביעות שכבר הוגשו

תמר קלהורה:  אז כל עוד הן לא הסתיימו בפסק דין חלוט ההצעה זאת מציעה להחיל את זה עליהן, וזה בסדר

תמר קלהורה:       יש עוד נקודה שלא הספקתי לבדוק לקראת הדיון היום, אבל היו לנו כבר מצבים שבהם בפסיקה, למשל כל הנושא של השנים האבודות, וגם הפיצויים העונשיים, הלכת אטינגר שמכוחה בכלל אנחנו נמצאים פה, אז הייתה שאלה של האם להחיל אותה על תיקים תלויים ועומדים בזמנו לפני 20 שנה, אני עוד צריכה למצוא בדיוק מה נקבע שם, אבל אין בעיה עם זה, להחיל את זה על תביעות תלויות ועומדות

תמר קלהורה:  זה אפשרי, זה נעשה בעבר, זה בסדר

תמר קלהורה:       כתוב פה תביעה לפיצויים נגד מתגמל הטרור שעדיין לא התיישנה

תמר קלהורה:  אז פה אנחנו מדברים על מצב שבו גם הפיגוע כבר התרחש וגם עדיין לא הוגשה תובענה בבית המשפט, אז גם על זה הוצע להחיל את זה וגם זה בסדר

תמר קלהורה:  יש שני מצבים שבהם אנחנו לא מחילים את החוק הזה, על מי שתביעתו כבר התיישנה, כמו שאמרתי גם בדיון אתמול בוועדה השנייה, כי גם שם זה עלה, לא מקימים לתחייה תביעות שהתיישנו

מאיר סחיווסחורדר: אבל מה זה התיישן, תמר?      

תמר קלהורה: אנחנו דיברנו על זה, מכיוון שדיברנו על השאלה במה אנחנו עוסקים

מאיר סחיווסחורדר: תמר, אם מחר קמה רשות פלסטינית חדשה? זו שאלת הבנה חשובה, אדוני, ממש

יולי יואל אדלשטיין: כן, שאלת שאלה מה זה התיישן

תמר קלהורה: שוב זה חוזר לשאלה, מהי עילת התביעה שלנו

מאיר סחיווסחורדר: אוה, אני רוצה לחדד את השאלה, בדיוק

תמר קלהורה: דיברנו על זה, עילת התביעה היא הפיגוע

מאיר סחיווסחורדר: אבל אם בא גורם חדש, אדוני, זאת השאלה, בא גורם חדש

מאיר סחיווסחורדר:  הרי לצורך העניין הרשות הפלסטינאית יכולה לקרוס, רק בשביל ההבנה, ותקום רשות פלסטינאית חדשה או יקום איזה שהוא ארגון באירן שהחליט שהוא משלם למחבלים משכורת, היום הוא מתחיל לשלם למחבלים שיושבים בכלא, אז החוק הזה לא חל עליו? למה? זו בדיוק המטרה של החוק, אם מישהו הולך ומשלם כסף, מתגמל בשל מעשה טרור, הוא ייקח עליו אחריות בחוק הזה

מאיר סחיווסחורדר:  וזה בדיוק מה שתמר מנסה פה לבלבל קצת

תמר קלהורה: אני לא מנסה לבלבל

יולי יואל אדלשטיין: היא לא מנסה לבלבל, היא מביעה את דעתה

מאיר סחיווסחורדר: לא מנסה בכוונה רעה, אבל המונח הזה של פקודת הנזיקין והמונח של התיישנות לפיגוע הוא סותר את החוק

מאיר סחיווסחורדר:  החוק בא להגיד שלא ישלמו כסף למבצעי טרור, נקודה, ולכן אם היום יקום, כמו שזה מנוסח היום וזה בדיוק העניין, יקום ארגון חדש, רשות פלסטינאית חדשה, ארגון באירן, ארגון שרוצה לשלם כסף למחבלים והוא מעודד טרור, זה בדיוק הסיפור, אז הוא יצטרך לשלם את הדין

יולי יואל אדלשטיין: זאת נקודה מאוד מעניינת כי יש פה זווית אחרת שהראש הקרימינלי שלי חושב עליה, במידה שהרשות הפלסטינית כרגע עוקבת בדריכות אחרי הדיון הזה בערוץ הכנסת ואומרת, וואו, באים עלינו לכלותנו ואז הם מקימים בנק לעידוד פלסטיין או מה שזה לא יהיה, שאין לו שום קשר מוכח לרשות הפלסטינית והבנק הזה, כמו בנקים רבים במסגרת פעילות צדקה שלו, מתחיל לשלם משכורות לכל מיני אנשים שהם גיבורים, נכי פעילות הכיבוש הציוני וכו'

מאיר סחיווסחורדר: נכון, ואז יושב ילד בבית ויודע שכשהוא יילך לעשות פיגוע אז לא הרשות תשלם, אלא ארגון אחר

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להבין, אתה העלית סוגיה שיקום גוף לגמרי חדש ויתחיל לשלם למישהו שלפני 30 שנה עשה פיגוע

מאיר סחיווסחורדר: הדוגמה שלך מצוינת

יולי יואל אדלשטיין: אני מעלה דוגמה של משהו שעכשיו פשוט לוקחים את כל האקסל הזה של כל התשלומים, מודיעים לאלוף משנה גורן שהרשות קיבלה את המסר ולא תשלם גרוש למישהו אחר ומעבירים את הכול לקטאר, שתשלם

תמר קלהורה: התשובה שלך זה בקרה של מתגמל הטרור, זאת לא אותה - - -     

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת אפשר יהיה לתבוע את המתגמל החדש

תמר קלהורה: אם מחר בבוקר על פיגועים חדשים או על פיגועים שבגינם עדיין לא הוגשה תביעה ועדיין - - -      

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת הכול על הפיגועים הרלוונטיים

תמר קלהורה: כן, על כל מה שנכנס פה, אם התחלפה זהות המתגמל זאת לא הבעיה, השאלה היא שאלה אחרת

תמר קלהורה:  יש לנו שני מצבים שלא נכנסים פה, מצב אחד זה מי שתביעתם התיישנה

תמר קלהורה:  הפיגוע התרחש לפני 25 שנה, לא הוגשה תביעה ועכשיו אחרי החוק הזה הם רוצים להגיש תביעה, נגד הרשות, נגד בנק, לא משנה, נגד מתגמל הטרור

תמר קלהורה:  התשובה צריכה להיות שאי אפשר לעשות את זה, מדוע אי אפשר לעשות את זה? מכיוון שעילת התביעה היא הפיגוע

מאיר סחיווסחורדר: איפה זה כתוב בחוק? אדוני, זה התרגיל

מאיר סחיווסחורדר:  אני מצטער שאני חוזר למילה לא יפה

יולי יואל אדלשטיין: לא, זה לא תרגיל

תמר קלהורה: אני מאסתי באמירות שלך ואל תגיד לי תרגיל, אל תגיד לי מבלבלת, תחזור בך ותיתן לי לדבר

מאיר סחיווסחורדר: סליחה על המילה תרגיל, זה לא תרגיל, אני חוזר בי, אבל המשמעות שאת מתעקשת - - -      

תמר קלהורה: אני לא רוצה - - -      

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, תמר, תמר, תמר, לא צריך לקחת את הכול באופן אישי, הוא התנצל, הוא חזר בו

מאיר סחיווסחורדר: לא, לא להיות אישי

מאיר סחיווסחורדר:  המשמעות של להתעקש על תאריך הפיגוע היא סירוס החוק, כמו שאדוני אמר בדיוק

מאיר סחיווסחורדר:  החוק הזה בא למנוע את זה שבן אדם, גוף, עמותה, לא יודע מי, לא ישלם משכורות למחבלים

מאיר סחיווסחורדר:  אם עכשיו בא גוף חדש ומשלם משכורת לפיגוע לפני 20 שנה אפילו, לאיזה גיבור ברגותי כזה, אז קם ילד בן 17 שיודע שהוא יציל את המשפחה שלו בזה שהוא יילך לעשות פיגוע ויהרוג יהודים, זה כל הסיפור פה, השכן שלו וכולם

מאיר סחיווסחורדר:  אנחנו נרצחים ברחובות בגלל הכסף הזה, הרשות הפלסטינית משלמת למשפחה של רוצח יותר מפי חמישה מהשכר הממוצע אצלם, יותר מהקצבאות של הביטוח הלאומי אצלנו

מאיר סחיווסחורדר:  זה הסיפור של הטרור

לימור סון הר-מלך: זה משתלם

יולי יואל אדלשטיין: הנקודה ברורה

יולי יואל אדלשטיין:  יש לי תחושה, יצחק, שהא בהא תליא, כלומר זה קשור לסעיף של הפיצויים שאנחנו אישרנו לשלישית

יולי יואל אדלשטיין:  אני חושב שגם כאן זאת הנקודה השלישית להכנה

יולי יואל אדלשטיין:  יש לנו שלוש נקודות, תקרה/רצפה, הגובה ותחולה

תמר קלהורה: אני רק רוצה לחדד שוב

תמר קלהורה:  לומר שגם תביעה שהתיישנה אפשר עכשיו להגיש, או תביעה שנדחתה, גם זו קבוצה שלא נכללת, המשמעות של זה היא שיש פה בור ללא תחתית

יולי יואל אדלשטיין: המשמעות ברורה לנו, אנחנו חושבים על הניסוח

תמר קלהורה: מעבר לבעיות המשפטיות של להקים לתחייה עילות תביעה - - -     

יצחק פינדרוס: אמר לך היושב ראש שבסוף זה גם הא בהא תליא, כי אם מגיע האוצר והמל"ל ומשרד הביטחון ואומרים: חבר'ה, זה לא מספיק ואומרים על סכומים, בסוף באיזה שהוא מקום נצטרך להגיע להגדרה, כמו שאמרנו, גם כספית

יולי יואל אדלשטיין: כן, לרבע את המעגל

תמר קלהורה: כמו שאמרנו בדיון הפנימי, לכאורה אם נלך לשיטתך אפשר – ואנחנו לא מדברים פה על השאלה העקרונית של האם זה ראוי ומוצדק וכו', נצא מנקודת הנחה שזה ראוי ומוצדק, באמת, שכל נפגע טרור, גם אם הוא נפגע לפני 30 ו-40 שנה יוכל לקבל פיצויים, זאת לא השאלה, השאלה היא - - -     

יצחק פינדרוס: עוד פעם, השאלה שעלתה זה האם ראוי ונכון לא לתת פיצויים, ואני אומר את זה שוב, וסליחה מכבודם של המשפחות ואני מכבד מאוד את המשפחות, האם זה ראוי שקם היום עמותה, בנק או רשות ומממן מישהו היום, ביולי 2023 –      

יולי יואל אדלשטיין: שעשה פיגוע לפני 30 שנה

תמר קלהורה: אם זה מימון ראשון אז יש פה גם בעיה משפטית, זאת לא רק בעיה - - -     

יולי יואל אדלשטיין: להוכיח שהוא השפיע על הפיגוע

תמר קלהורה: אני חושבת שזה מכסה את הרוב המכריע של ה - - -     

לימור סון הר-מלך: יולי, מה הוגדר בחוק כרטרו? כמה בעצם?      

יצחק פינדרוס: עשר שנים

תמר קלהורה: לפי דיני ההתיישנות כרגע

יצחק פינדרוס: כרגע עשר שנים לפי הניסוח שקיים

לימור סון הר-מלך: אז זה לא רלוונטי לכל המשפחות האלה

יולי יואל אדלשטיין: למשפחות שנמצאות כאן זה לא רלוונטי

יצחק פינדרוס: חלקן, אלה שגמרו את התביעה או אלה ש - - -     

יולי יואל אדלשטיין: לנקוס זה רלוונטי

מירי פרנקל-שור: תלויה ועומדת כן נכנסת לתוך העניין

לימור סון הר-מלך: מה זה תלויה ועומדת? אם הייתה התביעה?      

יולי יואל אדלשטיין: שמי שהגיש גם לפני שמונה שנים על פיגוע שהיה לפני 18 שנים זה תלויה ועומדת

לימור סון הר-מלך: רק בתוך הטווח של עשר השנים האחרונות שהוא הגיש? אני מאוד נזהרת פה כי אני בניגוד עניינים

יולי יואל אדלשטיין: לא, מה שמתנהל בבית משפט זה שייך, בלי כל קשר מתי היה האקט עצמו

מאיר סחיווסחורדר: אז מותר לממן את סמיר קונטר נגיד, לצורך העניין, תמר, בהבנה שלך, את סמיר קונטר מותר לממן כי הוא עשה בשנות ה-70 ואת ברגותי מותר לממן החל מהשנה השביעית

מאיר סחיווסחורדר:  יישבו ויעשו חשבון, אה, עברו שבע שנים מהפיגוע, נתחיל לשלם כסף? זה מה שקורה

יולי יואל אדלשטיין: הנקודה ברורה

יולי יואל אדלשטיין:  היא נקודה, כמו שאני בעצמי אמרתי, היא פותחת פתח לכל מיני מחשבות אם בצד השני גם יתחילו לחשוב קריאטיבית

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו נצטרך בימים הקרובים לשבת ולראות איך אנחנו מצד אחד, אני מבין מה שאת אומרת, אי אפשר לפתוח את הכול ועל מעלה עקרבים עכשיו להיכנס לדיון של פיצויים, אז עוד לא הייתה אפילו רשות פלסטינית, אבל מישהו בטח כיוון גם אותם, ומצד שני אני גם לא מסתיר, אנחנו רוצים להכליל מקסימום משפחות שיוכלו לתבוע, ומצד שלישי אנחנו לוקחים לתשומת הלב את ההערות שהיו כאן מטעם מל"ל, משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה, איך אנחנו בכל זאת נשארים במסגרת הגיונית מבחינת הכספים כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבגלל מדיניות הממשלה ייכנסו כאן לכיס של משלם המיסים הישראלי ויתחילו להשלים את הסכומים לא יודע מאיפה

יולי יואל אדלשטיין:       לכן אנחנו ניקח את כל הדברים האלה בחשבון, אבל כדי להתקדם אני מבקש, אני אמרתי לפרוטוקול שיש פה שלוש נקודות שאנחנו הולכים עוד, אם נמצא לנכון, לשנות לקראת קריאה שנייה ושלישית, במסגרת דיונים, גם פחות פורמליים וגם פורמליים שיתקיימו, וכרגע אני מבקש להצביע על הנוסח כפי שקרא אותו גלעד, עם השינויים שהופיעו כאן במהלך הדיון

יולי יואל אדלשטיין:       חברי הכנסת מצביעים

יולי יואל אדלשטיין:  מי בעד נוסח החוק פיצוי קורבנות הטרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ג-2023 לקריאה ראשונה בנוסח שקרא עוזר היועצת המשפטית לוועדה עם השינויים שמופיעים גם בפרוטוקול הישיבה? ירים את ידו

יולי יואל אדלשטיין:  נמנעים, מתנגדים אין

יולי יואל אדלשטיין:  התקבל פה אחד

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 2 

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים – אין אושר

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לכל המוזמנים וחלקכם תוזמנו לדיונים, כמו שאמרתי, אולי גם פחות פורמליים בימים הקרובים כדי לסיים את העבודה ולהגיע לנוסח מוסכם

יולי יואל אדלשטיין:  תודה רבה