ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 81, 2023-07-04 00:00

ישראל אייכלר: בוקר טוב

ישראל אייכלר:  אנחנו לאחר ליל שימורים במליאה, כינסנו את הוועדה בשעה מאוחרת יחסית, בשעה 12

ישראל אייכלר:  הנושא הוא הצעת תקנות שירות המדינה (גמלאות) (המשך העסקתו של עובד מעל לגיל 67) (תיקון), התשפ"ג-2023

ישראל אייכלר:       אנחנו נקיים דיון על הנושא

ישראל אייכלר:  בשנה שעברה הייתה החלטה של הוועדה לאשר לגיל 71 ולקבל דוח בכמה אנשים מדובר וכדי שנדע באיזה תחומים

ישראל אייכלר:  את הדוח הזה קיבלנו לפני כחודש, וגם קיבלנו התנגדויות וגם על זה אנחנו נדבר, נדון בנושא באופן הכי רציני

ישראל אייכלר:  אדוני הנציב, אתה רוצה להציג את הנושא או שאנחנו נקרא את הדוח?      

דניאל הרשקוביץ: אני אציג

דניאל הרשקוביץ:  צריך להבין שמדובר בתיקון שהוא בעצם טכני, אבל עם משמעות גדולה

דניאל הרשקוביץ:  כאשר נקבע בזמנו גיל הפרישה לפנסיה בגיל 65 המחוקק הבין שייתכן שיש מצבים מסוימים שאנחנו מחייבים את העובדים לצאת בגיל 65 ואז פתאום משרד נתקע בלי איזה עובד מסוים, מיומן, הוא לא מוצא לו מחליף כלומר יש צורך חיוני של המשרד, ואז נקבע בתקנות אפשרות של הארכה עד חמש שנים, כשחמש שנים זה מצטבר, כל פעם עד שנה

דניאל הרשקוביץ:       הכוח הוא בידי הנציב, רק לפי צורך חיוני של המערכת, דהיינו המערכת צריכה לפנות לנציבות, לשכנע שאין לנו דרך למלא את החסר ואז אפשר כל פעם להאריך בשנה, עוד שנה וכו' וכו' עד חמש שנים

דניאל הרשקוביץ:  חמש השנים האלה נקבעו בתקנות שצורפו לחוק על ידי שר האוצר

דניאל הרשקוביץ:  כשמאוחר יותר העלו את גיל הפרישה לפנסיה עד גיל 67 מישהו שכח שחמש שנים מ-67 ועוד חמש זה כבר לא 70 זה 72, אז השאירו את ה-70

ישראל אייכלר: איך באמת לא חשבו על זה?      

דניאל הרשקוביץ: זה קורה הרבה פעמים, עסקו בחקיקה ראשית ולא דאגו לדברים האלה

דניאל הרשקוביץ:  כשאני נכנסתי לתפקידי ונתקלתי בעשרות מקרים שבהם ידיי כבולות, פניתי בזמנו לשר האוצר, זה היה בממשלה הקודמת, וביקשתי שנתקן

דניאל הרשקוביץ:  התיקון מבחינתי הוא תיקון טכני, כי 67 ועוד חמש זה 72 ולא 70

דניאל הרשקוביץ:  היה דיון מול האוצר, בסוף הגענו לפשרה של 71, שאני לא הבנתי למה, אבל אחת הטענות הייתה שאין נתונים לפני הוועדה ולכן באמת דאגנו הפעם להביא את זה לוועדה

דניאל הרשקוביץ:       ושוב, מתי לתקן את אותו תיקון טכני שמאפשר שוב – אגב, במקרה שלנו זה מאפשר למדינה, באמת שאלה אותי חברת הכנסת מה קורה עם יתר השירות הציבורי, עם השלטון המקומי, ובאמת בדרך כלל השירות הציבורי מאמץ את הכללים של שירות המדינה, לכן זה משפיע, זה פשוט כדי לאפשר - - -     

ישראל אייכלר: בנושא אחר לגמרי, יש הרבה עוולות בנושאים של העסקת אנשים, בבנקים למשל, שלא חייבים בעוולות האלה, לגבי כל מיני תארים ודברים כאלה שלא רלוונטיים לעבודה

ישראל אייכלר:  אז יש פקידים בבנק למשל שרוצים לקדם, שהם מסורים ורוצים להתקדם, אבל אין להם את התארים שנציב שירות המדינה דורש במקומות שלו

ישראל אייכלר:       הייתי בפניות ציבור, פנו אליי, פניתי לבנק והם אמרו לי שכל הבנקים עובדים לפי הוראות נציבות שירות המדינה, לפי התקשי"ר

ישראל אייכלר:  אמרתי, לכל הרוחות, אם שם יש עוול גם אתם צריכים לעשות את העוול? אז הוא אמר לי שאני אתן לו את המקרה הפרטני, אמרתי לו: לא, לא, לא, שום מקרה פרטני, אני רוצה שיהיה כלל שהדבר הזה, המיומנות והתארים והתעודות שהגברת הזאת צריכה, כל הפקידות, זה לפי הצרכים של הבנק ולא לפי נציב שירות המדינה, אז הוא אמר לי: אתה צודק, אבל לך תשנה את כל הבנקים

ישראל אייכלר:  זאת אומרת יש בעיה בזה שכל השירות הציבורי הולך לפי הנציבות

דניאל הרשקוביץ: חבר הכנסת אייכלר, אתה באמת מעלה נקודה מאוד חשובה ואני רוצה להגיד, גם בנציבות שירות המדינה, למרות שיש לנו כל מיני השלכות רוחב, גם פה אנחנו מבינים שאנחנו עוסקים בבני אדם

דניאל הרשקוביץ:  אני תמיד אומר שהמשאב האנושי, המילה הכי חשובה זה אנושי, אנחנו עוסקים בבני אדם ולא רק זה, אינו דומה מקצוע אחד למקצוע שני, ואנחנו היום משתדלים, גם אצלנו בנציבות, כשאנחנו מדברים בעיסוקים שונים, להתאים את הדרישות

דניאל הרשקוביץ:  יכול להיות שבאמת יש דרישה שתמנע מאדם להתקבל או לעסוק בעיסוק אחד, אבל במקום אחר הכישורים והמיומנויות שלו מהוות אלטרנטיבה ואנחנו עוסקים בזה דברים של יום ביומו

ישראל אייכלר: אולי הנציבות עצמה צריכה לעשות דיפרנציאציה בדרישות ולא הכול השלכות רוחב מדן ועד אילת

דניאל הרשקוביץ: בדיוק

ישראל אייכלר: לא התפקיד דומה, לא מזג האוויר דומה ולא התנאים הסביבתיים דומים

ישראל אייכלר:  בין כפר, אני סתם חושב בקול כשאני רואה פה את חברי מהקיבוץ, הוא צריך להגיע כך וכך קילומטר לעבודתו ומישהו שגר ליד, זה לא אותו דין לגבי שעות העבודה למשל, או אלף דברים אחרים

ישראל אייכלר:  כל השטנצים מזיקים לאנשים

דניאל הרשקוביץ: הרב אייכלר, באמת מהבחינה הזאת אתה פורץ לדלת פתוחה, אנחנו היום משתדלים לעבוד מה שפחות שטנצים, באמת בדברים שהם יותר מותאמים אישית

דניאל הרשקוביץ:  אפילו למשל עשינו מהפכה בשנה האחרונה בנושא של גיוס ומיון

דניאל הרשקוביץ:  למשל מכרזים, היום כבר משרדים יודעים שאנחנו מתאימים את הדרישות למשרד ויכול להיות שבמשרד אחד יהיו בחינות מסוג אחד, במשרד שני בחינות מסוג שני וכו', כי, שוב, אנחנו עוסקים בשונות מאוד גדולה

ישראל אייכלר: עובד בעולם ההייטק ועובד בבית החולים זה שני סוגי מיומנויות

דניאל הרשקוביץ: נכון, בוודאי

ישראל אייכלר: אז הטענה שלך היא שחמש השנים פשוט נשרו מהחוק

ישראל אייכלר:  אבל שמעתי שגם הורים למשפחות שכולות של צה"ל זכאיות

דניאל הרשקוביץ: הן זכאיות על פי החוק לארבע שנים

ישראל אייכלר: את זה הכניסו בחוק?      

דניאל הרשקוביץ: לא, זה בחוק

ישראל אייכלר: זה נשאר? זה בחוק שירות הביטחון

דניאל הרשקוביץ: לא רק בשירות הביטחון, היום זה גם הוחל על שכול אזרחי

דניאל הרשקוביץ:  מי שיש לו ילד נפטר יכול לזכות בהארכה של ארבע שנים

דניאל הרשקוביץ:  זה אוטומטית

דניאל הרשקוביץ:  להבדיל מצורך ארגוני, כאן אפילו אם אין צורך ארגוני אם הוא עומד על כך הוא זכאי לארבע שנים

דניאל הרשקוביץ:  כמובן אצלנו השנה החמישית יכולה להיות רלוונטית גם לאנשים כאלה

נעה בן שבת: אבל בצה"ל אנחנו מדברים על חמש שנים

דניאל הרשקוביץ: צה"ל זה חמש שנים, שכול אזרחי ארבע שנים

ישראל אייכלר: ואתה מדבר על הארגון שרוצה את זה, לא על העובד שדורש את זה, אלא צורך ארגוני

ישראל אייכלר:  איך אתה מגדיר צורך ארגוני? למה צריך את הבן אדם הזה? הַצֳרִי אֵין בְּגִלְעָד אִם רֹפֵא אֵין שָׁם

דניאל הרשקוביץ: בדיוק

דניאל הרשקוביץ:  הבאתי לכם כאן מגוון רב של דוגמאות, כמעט כל מקרה הוא סיפור בפני עצמו

דניאל הרשקוביץ:  אני אתן לכם דוגמה, יש למשל תחומים מסוימים של רפואה שבהם חסרים, שלושת התחומים הבולטים שבהם חסרים רופאים זה מרדימים, זה פסיכיאטריה וגריאטריה

דניאל הרשקוביץ:  אין היום, לא באים

דניאל הרשקוביץ:  הגיע אליי מנהל בית חולים ואומר שמנהל מחלקת ההרדמה שלו הגיע לגיל, אם לא מאריכים לו הוא סוגר את מחלקת ההרדמה, זה סוגר את חדרי הניתוח

דניאל הרשקוביץ:  זו דוגמה קלאסית

ישראל אייכלר: יש עוד מקצוע רפואה שאני מנצל את העובדה להעלות את זה למודעות הציבורית בוועדה הזאת, יש את אלה שעושים, ה' ישמור, את ההקרנות לחולי סרטן

ישראל אייכלר:  אנשים לא לומדים את המקצוע, משהו בדימות

אביה אלף: רדיולוגים, כל תחום הרדיולוגיה, משתמשים בו לטיפול בסרטן

ישראל אייכלר: לא לומדים את זה, מהסיבה הפשוטה, כי אי אפשר לעשות פרקטיקה פרטית בזה, צריך לעשות את זה רק בבית החולים

ישראל אייכלר:  אנשים לא לומדים את זה כי המשכורת לא גבוהה ואז תמיד יש מחסור בדבר הכי חשוב שיש

דניאל הרשקוביץ: נכון

דניאל הרשקוביץ:  יש מחסור במרדימים, יש מחסור בקברנים

ישראל אייכלר: יש הרבה שרוצים לקבור אנשים, אבל לא מתים

דניאל הרשקוביץ: אני לא יודע, כל מקום ו– אם אנחנו רואים ברשימה, כל מקרה מגיע וצריך את אישורו של הנציב

דניאל הרשקוביץ:  יש למשל, אתם רואים באחד המקומות, כרוז של מסגד

דניאל הרשקוביץ:  אני לא בקי בעולם המוסלמי, אבל זה לא מקצוע מבוקש

דניאל הרשקוביץ:  כרוז של מסגד, הם עובדי מדינה, כרוז, צריך להודיע

דניאל הרשקוביץ:  פשוט לא מוצאים אנשים

ישראל אייכלר: יש לכם פה ברשימה שהגשתם לנו כרז של מסגד?      

דניאל הרשקוביץ: כן

ישראל אייכלר: אני חשבתי שבגיל הזה הקול כבר לא כל כך חזק

דניאל הרשקוביץ: יש רמקולים, הרמקולים חזקים

דניאל הרשקוביץ:  יש מקצועות, למשל במקצועות רווחה יש מחסור גדול מאוד, מקצועות רווחה, עובדים סוציאליים, יש מחסור

ישראל אייכלר: מה זה נהג ב'?      

דניאל הרשקוביץ: בדרך כלל נהג ב', לכל שר מגיע נהג וחצי

דניאל הרשקוביץ:  אנשים לא רוצים לעבוד כחצי נהג

דניאל הרשקוביץ:  נהגים צמודים, אחת הדוגמאות שקשה מאוד

דניאל הרשקוביץ:  אני נציב שירות המדינה, יש לי נהג צמוד, אני גר בחיפה, עובד בירושלים, הנה דוגמה קלאסית, למצוא נהג שבאופן טבעי יגור בחיפה ויהיה מוכן לנסוע איתי יום יום לירושלים אין, אתה לא מוצא כאלה

ישראל אייכלר: אבל כשהיית שר היה לך מספיק

דניאל הרשקוביץ: לא, כשהייתי שר, אותו אחד שהיה כשהייתי שר ממשיך איתי, כי מצאתי אחד שמוכן

נעה בן שבת: אדוני, רציתי לשאול לגבי מערכת הבריאות

נעה בן שבת:  אני רואה שהייתה החלטה של אצילה של סמכויות הארכת השירות, האצילו אותה למנהלי בתי החולים הממשלתיים והשאלה איך זה עובד יחד עם התקנות

דניאל הרשקוביץ: רק להארכה ראשונה

נעה בן שבת: והארכה מעבר לזה?      

דניאל הרשקוביץ: הכול מגיע אליי

נעה בן שבת: וגם ההארכה הראשונה הזאת, האם שוקלים את אותם שיקולים ששוקלים לפי התקנות?      

דניאל הרשקוביץ: כן, זה צריך להיות מאושר מול הנציבות, אבל לא צריך את חתימת הנציב

נעה בן שבת: כל הנושא של מערכת הבריאות, גם הם עוברים ועדת שירות לצורך השאלה אם העובד חיוני

דניאל הרשקוביץ: לא הבנתי

נעה בן שבת: יש דרישה בתקנות הקיימות שוועדת השירות תתרשם גם שהעובד הוא חיוני

דניאל הרשקוביץ: הסמכות הואצלה כולה לנציב

נעה בן שבת: אז ועדת השירות לא דנה?     

דניאל הרשקוביץ: לא, ועדת השירות כבר לא דנה באף מקרה

דניאל הרשקוביץ:  היום הכול הואצל לנציב

נעה בן שבת: ואיך משפטית היא האצילה את הסמכות הזאת? לוועדת השירות יש אפשרות להאציל את הסמכות?      

ישראל אייכלר: אולי נשאל את משרד המשפטים

ציון לוי: לא, ועדת השירות קבעה כללים מנחים לנציב והוא פועל לפיהם

דניאל הרשקוביץ: ועדת השירות בזמנו קבעה כללים וזה נגמר עוד לפני שנכנסתי לתפקידי

ישראל אייכלר: נשאל את משרד המשפטים מה עמדתם?      

נעה בן שבת: כן, ואחרי זה אם אפשר לשאול על כמה מקרים

ישראל אייכלר: אז תשאלי קודם

נעה בן שבת: אני רואה שיש גם מקרים בהם יש גיל חורג, יש 73, 74 ו-75, אחד מכל אחד, ויש אחד 78, שאני לא יודעת למה הוא מתייחס, אולי זו טעות דפוס

ציון לוי: לא, אלה עובדים מיוחדים במשרות מיוחדות

ציון לוי:  יש לנו שם תפקידים שיפוטיים שנכנסו לרשימה הזאת, הם לא בהארכת שירות, הם לא קשורים

נעה בן שבת: מה הנסיבות לגביהם?      

ציון לוי: למשל ניקח דוגמה, יש תפקיד שיפוטי שנמצא במשרד הבריאות, הוא בגיל 75 היום, אני לא רוצה להגיד את השם, הוא במשרה של קדנציה, הוא נבחר

ציון לוי:  לנבחרים בקדנציה אין גיל

חוה אתי עטייה: אז אין בעיה, נכון?      

ציון לוי: אז אין בעיה

דניאל הרשקוביץ: הם נמצאים אמנם ברשימה הזאת, אבל הם לא עובדי מדינה רגילים

דניאל הרשקוביץ:  זה כמו למשל אני, אגב כל מנכ"ל משרד, מנכ"ל משרד זה חוזה מיוחד שהוא לא תלוי בגיל, כבר היו מנכ"לים שעברו את גיל 80 וכו'

דניאל הרשקוביץ:  ישנן משרות מיוחדות שבהן יש כללים שונים, זה לא במסגרת חוק הגמלאות הרגיל

נעה בן שבת: וברשימה הזאת נטרלו את אותם אנשים שהארכת השירות שלהם היא בגלל סיבה של שכול? או שכל הרשימה הזאת כוללת, כלומר שזה לא רק הארכות שירות

ציון לוי: זה רשימה כוללת

נעה בן שבת: אז אנחנו לא יכולים לדעת כמה מהם הם הורים שכולים וכמה זה מקרים של הארכות

ציון לוי: אפשר לדעת, אבל לא הגשנו את זה

נעה בן שבת: יש תפקיד פה של מתגבר קונסולרי שהוא מופיע בגיל 78, זה נתון אמיתי או שזו טעות?      

ציון לוי: שוב פעם, אלה תפקידים אד-הוק

ציון לוי:  יש היום בעיה בכלל באופן כללי של גיוס עובדים ולפעמים צריך עובדים מבוגרים, אין מה לעשות

ישראל אייכלר: אז למה צריך תקנות אם אתם יכולים לעשות את זה?      

ציון לוי: אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי החוק מונע מאיתנו, התקנה מונעת מאיתנו

ישראל אייכלר: אז איך האיש הזה עובד?      

ציון לוי: יש לנו בעיה עם עובדים קבועים

ציון לוי:  הרי זה אבסורד

ציון לוי:  יש אבסורד פה - - -     

ישראל אייכלר: אבל יש פה אדם בן 78

ישראל אייכלר:  אני לא נגד זה, אני הכרתי אדם שעבד מעל גיל 80 והוא עבד חזק מאוד

ישראל אייכלר:  אני לא רוצה להגיד שמות

ציון לוי: יש פה אבסורד

ציון לוי:  אנחנו מעסיקים עובדים שהם בגילאים יותר מבוגרים, היום יש אזרח ותיק, אנחנו מעסיקים הרבה אזרחים ותיקים, זו צורת העסקה אחרת

נעה בן שבת: השעות פחותות?      

ציון לוי: אוקיי, אבל מעסיקים אותם, לא מסתכלים על הגיל, לא אומרים להם איזה גיל אתם, ולעומת זאת עובד שהוא עובד טוב שאנחנו רוצים להאריך לו את השירות, אבל בגלל שהוא עובד קבוע התקנה מונעת מאיתנו, זה אבסורד מסוים

נעה בן שבת: השאלה אם הארכת הגיל מתיישבת עם רצון למשל להכניס אוכלוסיות חדשות, להכניס גיוון

נעה בן שבת:  אם אתם רוצים משרות חדשות אז הם יתפנו מכך שאנשים יפרשו

דניאל הרשקוביץ: בדיוק

דניאל הרשקוביץ:  המשרד, כשהוא מגיע אליי, הוא צריך להראות לי את המאמצים שהוא ניסה לעשות כדי לגייס

דניאל הרשקוביץ:  הוא אומר, עשינו מכרזים, אנשים לא פונים, פנינו, אין פניות

דניאל הרשקוביץ:  אלה לא משרות שאנשים צובאים על הדלת ואז אנחנו משאירים אותם, כי במקרים שיש לנו אפשרות לבצע תחלופה זה ברור, הרי זה מוגדר כאותם מקרים שבהם נוצר צורך

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  חבר הכנסת אלון שוסטר

אלון שוסטר: אני רוצה לומר ככה, בשיטת הייתי אומר קל וחומר

אלון שוסטר:  הדעה שלי היא, ויש לי גם הצעת חוק, אני חושב שמה שמותר במגזר הפרטי נכון שיהיה גם במגזר הציבורי

אלון שוסטר:  זה לא הצעת החוק הזו, אני חושב שבהסכמה ובהתאמה בין מעסיק לבין האדם המבוגר צריך לאפשר המשך עבודה

ישראל אייכלר: זה בדיוק התקנות

דניאל הרשקוביץ: אתה אומר לבטל את גיל הפרישה

אלון שוסטר: אני חושב שצריך לעשות שינוי שקיים בקנדה, בארה"ב, באוסטרליה, בניו זילנד

אלון שוסטר:  קראתי, למדתי, ה-ממ"מ עסק בזה

אלון שוסטר:  כמובן שיש פה שאלה של מקומות עבודה ותפיסת מקומות או סגירת מקומות של צעירים, מול זה הגדלת כושר הייצור, שימוש ביכולות ובניסיון, כמובן אנשים שהיכולת המנטלית והפיזית והארגונית שלהם לא שנויה במחלוקת, היא מיטבית

אלון שוסטר:  מכלל זה אני אומר שאם מה שצריך זה את אותם מקצועות שחסרים, זה לא פרסונלי, פשוט לא מצליחים לאתר מישהו אחר והנציב משתכנע, בעיניי טבעי, אני חושב שאנחנו צריכים לעודד עבודה של אנשים מבוגרים, לא רק בכנסת, אלא בכלל, מי שמתאים

אלון שוסטר:  מי שלא מתאים תודה רבה

ישראל אייכלר: כשפרס אמר העולם שייך לצעירים, הוא היה בן 90

אלון שוסטר: הוא התכוון לעצמו

חוה אתי עטייה: יש לי שאלה, ב-2023, כמה אתה צופה השנה, בכמה עובדים מדובר?      

דניאל הרשקוביץ: כשאני עושה פילוח לכמה אנשים הארכנו עד גיל 71, כי עד גיל 71 היום ההארכה קיימת, עד גיל 71 הארכנו ל-30 איש

דניאל הרשקוביץ:  יש על שולחני כבר כמה בקשות להארכה לגיל 72, אבל יש גם ירידה טבעית עם השנים, אז אני צופה שנניח נשתמש בהארכה הזאת עד גיל 72, עשרה, 20

ציון לוי: 50% מה-30 מקסימום

דניאל הרשקוביץ: כן, בדרך כלל יש נשירה טבעית

ציון לוי: יש ירידה של 50% משנה לשנה

דניאל הרשקוביץ: אגב, אני אעיר עוד דבר, יש מקרים שיש חוסר באנשים, יש מקרים שהם מהווים מוקד ידע שאתה לא רוצה לוותר עליו, בכל מיני תחומים

דניאל הרשקוביץ:  יש אנשים שפיתחו ידע מיוחד, אנחנו נתקלים

דניאל הרשקוביץ:  אולי בהקשרים אחרים, לפני כמה זמן הייתי צריך לטפל בבעיה, חריגה, אמנם בנושא אחר, שברשות האוכלוסין וההגירה יש אדם אחד שהמומחיות שלו לגלות דרכונים מזויפים

דניאל הרשקוביץ:  אין, לא לומדים באוניברסיטה וכו' וכו', מומחיות

דניאל הרשקוביץ:  יש לנו דברים כאלה

נעה בן שבת: אבל השאלה אם לא צריך להכשיר דור הבא

נעה בן שבת:  הרי מתי שהוא, אי אפשר להאריך את השירות עד אין סוף

דניאל הרשקוביץ: נכון, אבל מאחר שהנציבות היא לא המל"ג, הנציבות גם לא עוסקת בהכשרות, הנציבות צריכה לנהל את כוח האדם לפי מה שיש לה

חוה אתי עטייה: האם השוויון המגדרי חל כאן?      

דניאל הרשקוביץ: התשובה היא לא רק שחל, זה - - -     

ישראל אייכלר: את יודעת שעוד מעט הגברים הולכים להקים תנועות לשוויון לגברים בשירות המדינה

דניאל הרשקוביץ: חברת הכנסת, היום בשירות המדינה, אני אומר את זה בשמחה, הנשים ניצחו

דניאל הרשקוביץ:  להוציא הנושא של מנכ"לים, שזה משרות אמון, בעצם היום עד דרג סמנכ"לים, לא כולל סמנכ"לים, כבר מזמן הנשים הן יותר מ-50%, תוך שנה זה גם יהיה בדרג סמנכ"לים, כיוון שהיום על כל משרה פנויה ברמה של סמנכ"ל, הדרג הבכיר המוביל, יש לנו 56% נשים מתמודדות, אבל בזכייה הן מצליחות עוד יותר

ישראל אייכלר: אבל השאלה של חברת הכנסת עטייה היא נכונה, לגבי הקשישות

דניאל הרשקוביץ: לגבי הרשימה, ברשימה הזאת הרוב הן נשים

דניאל הרשקוביץ:  בדרך כלל יש מעט מאוד הארכות שירות בדרג הבכיר, כי בדרג הבכיר בדרך כלל אלה משרות קצובות

ישראל אייכלר: השרים והמנכ"לים מתחלפים מהר, הפקידים שנשארים שנים זה הדרג היותר נמוך

דניאל הרשקוביץ: לעומת זאת בדרגים הלא בכירים יש היום רוב בולט נשים

ישראל אייכלר: הזכרתי את פרס, שוסטר, אני חייב לספר פה סיפור שאתם תיהנו

ישראל אייכלר:  הוא אמר לי: מי זה צעיר ומי זה זקן? כל זמן שהחלומות והשאיפות שלך לעתיד גדולים מהזיכרונות שלך אתה אדם צעיר ולא משנה הגיל

ישראל אייכלר:  ברגע שהזיכרונות והנוסטלגיה שלך הם יותר מהשאיפות לעתיד אתה כבר זקן

ישראל אייכלר:  הוא אמר לי את זה אישית

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול האם יש אפשרות גם להעביר אותם לחוזה מיוחד? אמרת שבחוזה מיוחד אפשר להעסיק אנשים מעבר לגיל, אבל אלה המקרים החריגים, השאלה אם יש אפשרות לעבור מסלול

ציון לוי: זה יעלה יותר כסף למדינה, בשביל מה לנו לעשות את זה? להוציא אותם פנסיה, לשלם וגם לשלם להם חוזה מיוחד? אנחנו נשלם יותר כסף

ציון לוי:  אני בתור מעסיק פרטי לא הייתי עושה את זה, אף אחד לא היה עושה את זה, זה אבסורד

ישראל אייכלר: אתה חושב שהמשכורת שלו נמוכה יותר?      

ציון לוי: אנחנו נשלם לו את אותה משכורת, כי זה לפי ותק ולפי דרגה, אותו שכר, ונצטרך לשלם לו במקביל פנסיה

ציון לוי:  אין היגיון בזה

נעה בן שבת: הם לא מקבלים פנסיה? הם יכולים להתחיל לקבל פנסיה

ציון לוי: לא, הם לא מקבלים, דוחים את הפנסיה שלהם

דניאל הרשקוביץ: במקרה של פנסיה תקציבית זה עוד חוסך למדינה כסף

ציון לוי: רק כשהם פורשים

ציון לוי:  פה מה שאת מציעה זה שאנחנו נשלם להם פנסיה והם ימשיכו לעבוד

ישראל אייכלר: והוא צריך לעבוד בגיל 72 כמו שהוא עבד בגיל 60, שמונה שעות ביום? או שהוא יכול לבחור משרה חלקית?      

דניאל הרשקוביץ: זה תלוי

ישראל אייכלר: אתם שוקלים את הדבר הזה, שאתם לא יכולים להטיל על בן אדם בגיל 72 מה שאתם יכולים להטיל על בן אדם בן 60?      

דניאל הרשקוביץ: זה בדיוק מה שאנחנו עשינו בסידור שיש לנו לתעסוקה לאזרחים ותיקים

דניאל הרשקוביץ:  בתעסוקת אזרחים ותיקים, אלה פנסיונרים, אנחנו מעסיקים בשירות המדינה פנסיונרים, ואותם מעסיקים לפי כללים שונים, גם בהיקף שונה של שעות

ישראל אייכלר: לעובד הזה, שאתה בא ומאריך לו, אז אתה נותן לו את כל המשרה המלאה, או שאתה אומר לו: תשמע, אתה כבר קצת לפעמים לא מרגיש טוב, לפעמים אתה כן מגיע, לפעמים אתה לא מגיע, אז אתה יכול לתת לו משרה חלקית?      

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מאריכים רק למי, א', יש צורך חיוני, ב', מי שמסוגל לזה

ישראל אייכלר: אבל יש לך אפשרות להגיד שהוא מסוגל לחלקי משרה?      

דניאל הרשקוביץ: אז אני יכול להפריש אותו לפנסיה ויכול להעסיק אותו כפנסיונר בחלקיות משרה

ישראל אייכלר: ואתה לא יכול להגיד לו שיהיה בחצי משרה, בשלושת רבעי משרה?      

דניאל הרשקוביץ: פה מדובר במשרות שהן לא מוגדרות כמסלול חלקי

אלון שוסטר: שאלה, היושב ראש, האם יש נציגות של משרד העבודה?      

ישראל אייכלר: עכשיו אני עובר אליהם

ישראל אייכלר:  קודם כל משרד המשפטים, עילם שניר

ישראל אייכלר:  מה העמדה שלכם?      

עילם שניר: שלום

עילם שניר:  כרגע התיקון הזה זה עניין של מדיניות לגבי המשך של התיקון הקודם, אין לנו הערות משפטיות לתיקון הזה

ישראל אייכלר: משרד העבודה, נטע

נטע ברנר נאור: גם אנחנו לא מתנגדים ואנחנו רוצים להגיד שזה תואם לפסיקה בכללי המשק, התיקון הזה ספציפית

נטע ברנר נאור:  יש פסיקה של בית הדין הארצי לגבי מישהי באוניברסיטה שהגיעה לגיל 67 והפסיקו את עבודתה ובית הדין אמר שהשיקול כשלעצמו של הגיל לא יכול להוות שיקול בלעדי וצריך לראות את כל המכלול

ישראל אייכלר: כנראה שהשופטים היו בגיל שלי ושל שוסטר

ישראל אייכלר:  הייתה לנו גם התנגדות בכתב מאביה אלף

ישראל אייכלר:  את אביה אלף מהספר על ליברמן?      

אביה אלף: כן, מודה באשמה

ישראל אייכלר: לא, בעיניי זה כבוד

ישראל אייכלר:  לא בעניין הפוליטי, בגלל העניין עצמו, המשפטי

ישראל אייכלר:  קראתי חלק מזה, לכן אני אומר

ישראל אייכלר:  בוועדה הזאת לא עוסקים בפוליטיקה

אביה אלף: לא, זה ברור

ישראל אייכלר: מה זה התנועה לטוהר המידות?      

אביה אלף: התנועה לטוהר המידות היא עמותה שכבר קיימת כמה שנים טובות, מ-2017, כולנו בהתנדבות חוץ ממנכ"ל במשרה חלקית, היא מורכבת בעיקר מבכירי השירות הציבורי לשעבר

אביה אלף:  אני הייתי בפרקליטות, אלוף במילואים מנדי אור היה אחראי על הביקורת במבקר המדינה, ביקורת על כל מערכת הביטחון, לייבו היה ראש אגף בשב"כ

אביה אלף:  אנחנו פועלים נגד שחיתות ובעד טוהר מידות גם במישור הציבורי, הרבה מאוד במישור המשפטי, עתירות, מכתבים, פניות, חופש מידע וכדומה

אביה אלף:  אנחנו מתמקדים לא מעט במינויים

אביה אלף:  הייתי פה בדיוק לפני שנה בוועדה הזאת ותודה על שהזמנתם אותנו

ישראל אייכלר: התנגדתם גם בשנה שעברה?      

אביה אלף: התנגדנו גם בשנה שעברה ואני רוצה לשתף את אדוני היושב ראש ואת יתר חברי הוועדה וחברי הכנסת בכמה דברים שאני חוששת שלא הובאו לתשומת הלב

אביה אלף:  אני אדבר בקצרה

אביה אלף:       אני קודם כל אומר שאין חולק שיש שינוי במאפייני שוק העבודה, עלייה בתוחלת החיים, ניסיון שמצטבר

אביה אלף:  מה שקורה בשוק הפרטי בהחלט צריך לחלחל ולהגיע גם אל השירות הציבורי

ישראל אייכלר: מה שאמר שוסטר

אביה אלף: כן, אנשים ממשיכים לעבוד

אביה אלף:  אני לא מאוד קשישה, אבל אני לא מאוד צעירה וגם אני הייתי שמחה להמשיך ולתרום מהידע שלי

אביה אלף:  אני סיימתי דרך אגב קדנציה בפרקליטות ויצאתי בגיל צעיר יחסית

ישראל אייכלר: מה זה קדנציה? יש שם קדנציה?      

אביה אלף: לבכירים בפרקליטות, מנהלי מחלקות, משנים לפרקליט המדינה ופרקליט המדינה יש קדנציות של שמונה שנים, אני הייתי מנהלת המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה תשע שנים וסיימתי יחסית מוקדם

ישראל אייכלר: פחות מגיל הפנסיה?      

אביה אלף: פחות מגיל הפנסיה

ישראל אייכלר: ואי אפשר היה להאריך?      

אביה אלף: אלא אם כן אתה פרקליט מדינה או מקבל תפקיד אחר

אביה אלף:  אני עושה הרבה דברים, אני מקווה שטובים, בהתנדבות

ישראל אייכלר: לא, אני שואל לגבי המנגנון שם, למה המנגנון הוא כזה, למה שבן אדם לא יעבוד שם כמו בכל משרדי הממשלה?      

אביה אלף: שאלה טובה

אביה אלף:  זה גם נוגע לתשובה - - -     

ישראל אייכלר: צריך לתת להרבה עורכי דין הזדמנויות?      

אביה אלף: לא, אבל זה נוגע באמת לנושא הדיון פה, שרצו להצעיר את המערכת, זה היה גם חלק משינוי התנאים, מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת

ישראל אייכלר: אבל כתוב בישישים חכמה

אביה אלף: נכון, בגיל 70 ויש בגיל 80, כל גיל והיתרונות שלו, אבל מה שאני רוצה לומר זה שקודם כל חסרה פה מדיניות מסודרת, ביסוס מחקרי, ביסוס אקדמי

אביה אלף:  אמרתי את אותם דברים, אני כקאטו הזקן חוזרת על הדברים

ישראל אייכלר: אבל לא הייתי שם, אז תגידי את הדברים בתמצית

אביה אלף: אין מחלוקת, אנחנו מודעים, אבל החוק הזה הוא חוק פרסונלי

אביה אלף:  אני אומרת את זה בצער כי אני הייתי קרוב ל-30 שנה בשירות הציבורי, השירות הציבורי יקר לי, מאוד יקר לי, והחוק הזה הוא חוק פרסונלי, הוא חוק שכתוב עליו מוטי אהרוני

אביה אלף:  אני אומרת את זה בצער, מדוע?      

ישראל אייכלר: סליחה, את אישה עם הרבה אתיקה, אני רואה פה רשימה עם מאות אנשים, יותר מ-200 אנשים

אביה אלף: אני אסביר

אביה אלף:  אני משתדלת לדבר בזהירות רבה מאוד, אני משתדלת לבסס את הדברים

אביה אלף:  אחת, אין שום דבר בדברי ההסבר של התקנות, הנציב דיבר על תיקון טכני אבל עם משמעות גדולה

אביה אלף:  הרשימה שהובאה בפני כבוד היושב ראש וכבוד הוועדה לא רלוונטית, היא כוללת הרבה אנשים ש-א' רחוקים - - -     

דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב ראש, אני הותקפתי כאן

דניאל הרשקוביץ:  טענה הגברת שיש חוק פרסונלי, אני מבקש לדעת על מה מבססת גברתי המלומדת את הטענה שזה חוק פרסונלי למוטי אהרוני, על סמך מה?      

ישראל אייכלר: בכלל השיימינג של אדם, אני לא חשבתי שיעלה פה שם

דניאל הרשקוביץ: על סמך מה?      

אביה אלף: אם הנציב ירשה לי אני אסביר את דבריי

דניאל הרשקוביץ: לא, גם בשנה שעברה שאלתי והשאלה נשארה ללא מענה

אביה אלף: אני אסביר שוב, אני גם הסברתי את זה בשנה שעברה, ודרך אגב בשנה שעברה יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת אפרת רייטן, שלצערי איננה פה היום, ביקשה מכם דיווחים כתנאי להארכת התקנות

אביה אלף:  נכון למועד ההתנגדות ונכון למועד המכתב ששלחנו לא ראינו דיווחים על מה שמדובר

ישראל אייכלר: אני לא רוצה פה ויכוח

אביה אלף: אז אני אסביר

אביה אלף:  הדוח הזה הוא לא לגמרי רלוונטי, הוא סיכום רשימה של אנשים, צר לי, אבל הנציבות לא עשתה פה את העבודה שהיא נדרשה ואני אסביר, אני אגיד את זה בקצרה

אביה אלף:  אנחנו היינו כאן לפני שנה, לפני שנה דובר על הארכה של שנה

אביה אלף:  אז קודם כל שאלת תם, למה דווקא 71 ולא 70? זה היה בשנה שעברה, אז עכשיו השאלה למה 72 ולא 71? אם אדוני יראה את הרשימה שהוגשה, הרוב שם זה 69-68, הם לא 70, הם לא 71, הם לא באזור המסוכן

ישראל אייכלר: הם רוצים להגיע לגיל - - -      

אביה אלף: אני מאחלת לכולם בריאות ואריכות חיים ושהמדינה תיהנה מהידע שלהם, אבל הם לא - - -     

ישראל אייכלר: אני לא הולך להיות פקיד מדינה כי אין לי את התארים האקדמיים שהמדינה דורשת כי לא למדתי ואני לא יודע כלום, אפילו בגרות אין לי, אני יכול להיות רק יושב ראש האופוזיציה ויושב ראש יש עתיד שגם לו אין בגרות, אבל כל האנשים האלה שנמצאים פה ברשימה, שזה יותר מ-200 אנשים, אני בטוח שכולם רוצים להגיע לגיל 72 בעבודה

אביה אלף: כרגע התיקון, זה כל שנה, זה כמו שיטת סלמי כזאת

ישראל אייכלר: כמובן שאם הוא לא יכול הוא לא ירצה, וגם אם הוא לא יכול אז המעסיק לא יעסיק אותו

אביה אלף: אם אדוני ירשה לי, חמש דקות והדברים דבר דבור על אופניו

ישראל אייכלר: לא, חמש דקות כבר דיברת, עוד דקה

אביה אלף: היינו כאן לפני שנה, רוב הדוגמאות שניתנו אז וניתנות היום זאת מערכת הבריאות, רופאים, הרדמה, כמו שאמרנו רדיולוגים, באמת תחומי ידע, ואני אומרת הרבה גם בזכות העלייה הרוסית שהייתה בשנות ה-90 שנעלמת, עם זאת כבר בשנה שעברה וגם השנה, אני אומרת את זה בזהירות רבה מאוד, כי אני באמת לא רוצה להטיל דופי בשירות הציבורי, אבל לא הציגו את התמונה המלאה בפני הוועדה

אביה אלף:       יש מלפני חמש שנים, ב-2018, דוח של הנציבות, של גיוס רופאים גמלאים במקצועות מצוקה, רוב מערכת הבריאות, אם לא כולה, מסודרת, יש אפשרות להארכה

אביה אלף:  לא אמרו את זה בשנה שעברה, אלינו המסמך הזה הגיע אחרי הדיון בוועדה, אחרי שאישרו את התקנות, ושוב לא מציינים שלגבי מערכת הבריאות, שזה רוב הדוגמאות, אני יכולה להעביר לאדוני את המסמך, העניין מסודר

אביה אלף:  דבר אחד

אביה אלף:  מערכת הבריאות מסודרת, יש תקנות מ-2018

ציון לוי: אין דבר כזה, זה אותה מערכת

אביה אלף: זה אותה מערכת

אביה אלף:  גם פה היום שמעתי הרדמה ושוב הרדמה ושוב רופאים

ישראל אייכלר: לא, מה רע בזה שרוב האנשים ברפואה?      

אביה אלף: לא, אין קושי, אני רק אומרת שמערכת הרפואה מסודרת

ישראל אייכלר: אבל אחרים לא מסודרים, מה זאת אומרת?      

אביה אלף: אז אני אומרת ממה נפשך

ישראל אייכלר: למה את חושבת שמערכת הרפואה זה בסדר ומערכות אחרות לא?      

אביה אלף: לא, אני אומרת, פה רוב הדוגמאות, שגם בשנה שעברה נתנו וגם השנה, זה באמת מקצועות שהולכים ונעלמים, בעיקר מקצועות הרפואה, ואפילו ניתנה - - -     

ישראל אייכלר: אבל יש פה 200 אנשים שהם לא ברפואה, הנה, תראי את הרשימה

אביה אלף: אז פה זה פן נוסף, רוב האנשים שם, התקנה הזאת לא רלוונטית כרגע לגביהם, הם 69-68

ישראל אייכלר: נו, אז מה, אבל הם רוצים להגיע לגיל - - -     

אביה אלף: אבל לגביהם ההארכה כבר קיימת, האריכו במיוחד, לא סתם אמרתי - - -     

ישראל אייכלר: למי האריכו?      

נעה בן שבת: עד גיל 71

ישראל אייכלר: עד גיל 71, עכשיו רוצים עד גיל 72

אביה אלף: היום הם יכולים עד גיל 71 ותודה לאל, יש להם עוד שנתיים-שלוש להיות במערכת, הם לא צריכים את ההארכה הזאת

ישראל אייכלר: שוסטר, בגיל 68 זה הרבה זמן עד גיל 72?      

אלון שוסטר: נעשה חשבון

אביה אלף: תלוי בנקודת המבט

ישראל אייכלר: למה שאלתי אותו? כי אני והוא באותו גיל

אביה אלף: קודם כל אני מאחלת אריכות חיים והנאה לשירות הציבורי מהידע של כולם, אבל ריכזו פה רשימה - - -     

אלון שוסטר: אני צעיר יותר

ישראל אייכלר: סליחה, שוסטר יותר צעיר

ישראל אייכלר:  אני מבקש מחילה

אביה אלף: ריכזו פה רשימה שהיא לא רלוונטית

אלון שוסטר: להיפך, זה כבוד להיות זקן

קריאה: תשיב לה

אביה אלף: יש לי שלוש שאלות לנציבות

אביה אלף:  אחת, ריכזו פה רשימה - - -     

ישראל אייכלר: לא, אני חושב שאנחנו הבנו את דעתך, קיבלנו את העמדה שלך - - -      

אביה אלף: ברשות אדוני, יש לי שלוש שאלות לנציבות

אביה אלף:  ריכזו פה רשימה שהיא לא רלוונטית, אחת, מה ההשלכות התקציביות? אין פה נציג של משרד האוצר בכלל, אז זה ממש משונה

אביה אלף:  בהנחה שההצעה היא לא פרסונלית, מה שהנציב לא רוצה לשמוע, מדוע היא לא תוחל על עובדים שהגיעו רק השנה לגיל 70? לא צורך, בלי שיהיה חשד למשהו פרסונלי

אביה אלף:  ואני ציינתי שם ספציפי לא סתם, כי היה כבר ניסיון למלא אותו לממלא מקום מבקר

ישראל אייכלר: אבל אני כוועדה לא יכול לשמוע שמות ספציפיים, לא של סיעודיים ולא של עובדים

אביה אלף: אז אני לא אומרת שם ספציפי

ישראל אייכלר: את יודעת כמה שמות יש במקומות עבודה בדיונים פה שרוצים לזרוק לי, אותו בן אדם, אותו קבלן, אני אף פעם לא מרשה שמות

ישראל אייכלר:  יש פה עקרונות

אביה אלף: אז אני לא אומרת שם, משה זוכמיר או משה כהן

ישראל אייכלר: האם העיקרון מקובל עלייך שמותר וצריך לאפשר לאנשים מבוגרים שמרגישים חזק והמערכת צריכה אותם לאפשר, בתנאים מסוימים כמובן, לא לכל אחד, אלא אם כן הוא מתאים והוא נצרך והוא חיוני, לאפשר לו לעבוד, מה פה האפליה? אפליית הקשישים

אביה אלף: לא, אז כמו שאמרתי, זה ממש לא ממקום של גילנות, המערכת יכולה וצריכה להמשיך ליהנות מהידע, היא רק צריכה לעשות את זה בצורה שקופה, בצורה מסודרת, בצורה תקינה

אביה אלף:  הנציבות לא מילאה את חובתה, היא ריכזה סתם מספרים, רובם לא רלוונטיים לתיקון פה

אביה אלף:  התיקון פה כרגע צריך לחול – ואני אומרת פעם אחת מקרה, פעם שנייה צירוף מקרים, פעם שלישית שיטה

אביה אלף:  אין שום סיבה, לא תקציבית, לא מחקר, לא אקדמי, לא מדיניות

ישראל אייכלר: השכל הישר אומר, וכך אמרו כמה חברים, שצריך לאפשר, שהגילנות לא צריכה להיות סיבה

אביה אלף: לא בשיטת סלמי, משנה לשנה שכרגע זה חל רק על אדם אחד

ישראל אייכלר: לא, את רוצה שאני אעלה כבר לגיל 75? נדון על זה

אביה אלף: אני לא רוצה להעלות את זה, אני רק אומרת שהנציבות לא אמר אמת בפעם הקודמת, היא לא אומרת אמת, ואני אומרת את זה בזהירות רבה מאוד כי כבודה של הנציבות חשוב בעיניי, אנחנו נלחמנו שיהיה נציב ראוי לנציבות שירות המדינה

אביה אלף:  אני אומרת משום שהנציבות פה לא אומרת אמת בפני הוועדה, היא לא מציגה את כל הנתונים, מערכת הבריאות מסודרת

ישראל אייכלר: את אומרת שהיא לא אומרת אמת, זו האשמה חמורה מאוד

ישראל אייכלר:  קראתי בספר שלך

אביה אלף: כן, היא הסתירה את המסמך הזה

ישראל אייכלר: אם את אומרת שהיא לא אמרה אמת אני אציב אותך עכשיו בפני מבחן, תוכיחי לי אי אמת אחת שהם אמרו

אביה אלף: אז אני אומר, הם לא אמרו בשנה שעברה והם לא אומרים השנה, הם הסתירו מסמך

ישראל אייכלר: איזה מסמך הם הסתירו?      

אביה אלף: אני אעביר לאדוני

אביה אלף:  כל הדוגמאות שניתנות הן למשרד הבריאות

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה להגיד, סליחה, אבל הגברת המלינה, כנראה שיש לה בעיה בהבנת הנקרא, המסמך שמדובר הוא בדיוק הפתרון שניתן לגמלאים, לא רלוונטי, זה העסקת גמלאים, זו העסקה חלקית במשרה, אבל כשמישהו לא מבין את המאטריה ולא מתכונן, זו כבר פעם שנייה שהיא מאשימה אותה

אביה אלף: אני לא חושבת שצריך להאשים אותי בחוסר התכוננות

דניאל הרשקוביץ: אגב, יש כאן צבר של טענות, אני מבקש שיירשם, א', שהיא לא הוכיחה בשמץ של הוכחה את הטיעון הפרסונלי, זו פשוט השמצה שראויה לתביעת דיבה, היא טענה שאנחנו לא אומרים אמת כשעד עכשיו היא לא אומרת אמת כשהיא מתייחסת בצורה לא נכונה למסמך

אביה אלף: הנציב, אתם הצגתם בשנה שעברה את המסמך הזה כשביקשתם הארכה? לא

ישראל אייכלר: אני לא רוצה את הוויכוח הזה

דניאל הרשקוביץ: והיא אמרה גם עוד דבר ש - - -     

ישראל אייכלר: אני לא רוצה את הוויכוח, כי אני קורא עכשיו את המסמך שהגשת לי עכשיו, אני לא רואה פה שום דבר שסותר את מה שאמר פה נציב שירות המדינה

ישראל אייכלר:  הוא לא אמר שאין אצל הרופאים אפשרות לעשות את זה

ישראל אייכלר:  את עורכת דין, אני לא למדתי משפטים

אביה אלף: אדוני, רוב הדוגמאות שניתנו פה זה של רפואה

ישראל אייכלר: אמרת שהוא אמר אי אמירת אמת, זו האשמה חמורה מאוד

אביה אלף: אז אני אומר שוב, בשנה שעברה בכל הדיון - - -     

ישראל אייכלר: בשנה הזאת, מה הוא לא אמר לי אמת?      

אביה אלף: הציגו את המסמך הזה, לפעמים חצי אמת גרועה מאני לא רוצה להגיד מה, כי אני לא רוצה להשתמש בפועל שק"ר

אביה אלף:  יש פתרון למערכת הבריאות, רוב הדוגמאות שניתנו פה זה מערכת הרפואה

אביה אלף:  הדוגמאות שהציגו פה גם ציון לוי וגם הנציב - - -     

ישראל אייכלר: הציגו לי שתי רשימות, אחת של בתי חולים ואחת של משרדים אחרים, שתי רשימות עם מספור שונה

ישראל אייכלר:  זאת אומרת אין פה שום אי אמירת אמת, יש פה גילוי נאות ביותר

אביה אלף: אני רואה את הרשימות האלה

ישראל אייכלר: סליחה, הנציב, שאני צריך להגן עליך, לא תפקידי להגן עליך, אבל לא רציתי שאתה תתפרץ לכן אני מדבר, לא בשמך, אלא במקומך

ישראל אייכלר:  אני רואה פה שתי רשימות, 147 אנשים במערכת הבריאות, 211 אנשים לא במערכת הבריאות

אביה אלף: לא, יש שם כל מיני, אבל יש שם הרבה מאוד ממערכת הבריאות

דניאל הרשקוביץ: לא, זה לא מערכת הבריאות, 211

דניאל הרשקוביץ:  ויש גם מערכת הביטחון

נעה בן שבת: יש גם כל מיני הארכות יחידה

אביה אלף: הרשימה השנייה, כן, אבל שם כולם 68-67, התקנות האלה לא רלוונטיות לגביהן

ישראל אייכלר: אז זה לא נקרא אי אמירת אמת

ישראל אייכלר:  הם אמרו אמת, הם הציגו לי שתי רשימות, אחת של בתי חולים, הגישו לי מה שאת הגשת, שבבתי חולים זה כבר מסודר ואני יודע את זה, עכשיו אנחנו מדברים על השירות הציבורי שהוא לא דווקא בזה, והשאלה היא האם להעלות ל-72 או לא

ישראל אייכלר:  זאת השאלה שהוועדה תדון ותחליט

אביה אלף: השאלה אם צריך בשיטת סלמי, כשכרגע למיטב ידיעתנו - - -     

ישראל אייכלר: את רוצה שנעלה ל-73 כדי שזה לא יהיה סלמי?      

אביה אלף: לא, אני לא רוצה שתעלה ל-73, אני שואלת אם פורסם מכרז להארכה של אותו משנה

ישראל אייכלר: יכול להיות שלפי השיטה של שוסטר אנחנו צריכים לבטל את השיטה של הגיל העליון, מי שעדיין כוחו במותניו והוא עדיין עובד במשק, העירוניים לא יכולים לעמוד בגיל הזה, אבל אתם, אנשי הכפר, יכולים לבוא בגיל 75 ולעבוד כמו – אני לא רוצה להגיד כמו סוסים

אביה אלף: מה שאני חוזרת ואני אומרת, הנציבות פה לא עשתה את העבודה שלה, היא לא ריכזה נתונים לפי דרישות הוועדה, לפי דרישות התקנה

אביה אלף:  אני חושבת שזו קצת זריית חול בעיניים

אביה אלף:  אני מאוד מתנצלת שאני מדברת בדברים קשים שלא כהרגלי

ישראל אייכלר: אני מסוגל לשמוע דברים קשים, כסגן יושב ראש הכנסת אני שומע הרבה דברים קשים, אבל כשאת אומרת אי אמירת אמת פה בוועדה על מישהו, אפילו שהוא לא נציב, אפילו שהוא סתם אדם, אני חושב שלא הוכחת את אי אמירת האמת

אביה אלף: אני סבורה שפיזרו פה נתונים לא רלוונטיים

ישראל אייכלר: אבל אני לא בוויכוח איתך

אביה אלף: אני לא אתווכח

ישראל אייכלר: אני לא בוויכוח, זה דיון ציבורי

אביה אלף: אני חושבת שאין שום סיבה - - -     

ישראל אייכלר: זה משודר ברבים, כל צופה יראה וישפוט האם נאמרו פה דברים לא אמיתיים

ישראל אייכלר:  אני חושב שלא נאמרה פה אף מילה אי אמת

אביה אלף: ברשות אדוני משפט אחד

אביה אלף:  הרשימה הגדולה של 211 אנשים לא רלוונטית לתקנה

אביה אלף:  לגבי מערכת הבריאות, שרוב הדוגמאות נגעו אליה, היא מוסדרת, ולכן יש פה סיבה להאריך דווקא בשנה ספציפית כשאנחנו חושבים שזה עבור מישהו ספציפי

ישראל אייכלר: אוקיי, אנחנו נדון אולי לעשות את זה עד גיל 73

נעה בן שבת: אדוני, אני חושבת שלהאריך מעל גיל 73, זה דבר שזה חוצה את ה - - -      

ישראל אייכלר: סליחה, אמרתי את זה בציניות

נעה בן שבת: סליחה

נעה בן שבת:  גם משפחות שכולות לא מקבלות את ההארכה מעבר לגיל 72

ישראל אייכלר: זה גם מעבר לחמש שנים, אני מבין

ישראל אייכלר:  אני לא יועץ משפטי, אז אמרתי את זה ב – הטענה הייתה שכאילו זה סלמי, שכל שנה באים לעוד שנה, אז אמרתי, אם יבואו בשנה הבאה עוד פעם, אז אני כבר קובע שאפשר לעשות עד גיל 73

ישראל אייכלר:  אבל התקנה שאני מאשר זה עד גיל 72, וכך פתרתי את הבעיה של הסלמי

ישראל אייכלר:  לא סלמי, יש פה עיקרון שאדם שהוא בריא, ה' ייתן לכולם בריאות וכוח, והוא יכול, בתנאים שהיועצת המשפטית שלנו קבעה

ישראל אייכלר:  יש לך את הנוסח?      

נעה בן שבת: כן, יש לי את הנוסח

ישראל אייכלר: תקריאי את הנוסח, ברשותך

נעה בן שבת: תקנות שירות המדינה (גמלאות) (המשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 67) (תיקון), התשפ"ג-2023 

ישראל אייכלר: אנחנו יכולים לגשת להצבעה?      

נטע ברנר נאור: לפי הנוסח של משרד המשפטים זה קצת אחרת

נעה בן שבת: מה הנוסח קצת אחרת?      

ישראל אייכלר: תביאי את זה, כדי שהיועצת שלנו תאשר או תדחה את זה

נעה בן שבת: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 18(ג) ו-109(א) לחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל-1970 (להלן – החוק), בהמלצת ועדת השירות לפי סעיף 104 לחוק ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:     

ישראל אייכלר: אנחנו יכולים להצביע?     

נעה בן שבת: כן

ישראל אייכלר: מי בעד אישור התקנות כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה נעה בן שבת? שניים

ישראל אייכלר:  מי נגד? אין מתנגדים

ישראל אייכלר:  מי נמנע? אין נמנעים

ישראל אייכלר:  התקנות אושרו פה אחד

ישראל אייכלר: בעד – 2 

ישראל אייכלר: נמנעים – אין אושר

ישראל אייכלר: הישיבה הזו נעולה