ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 186, 2023-07-03 00:00

משה גפני: אני עובר לסעיף האחרון והוא אפיון רשויות מקומיות וסיווגן לפי הרמה החברתית-ככלית של האוכלוסייה

משה גפני:  הצעתה של עאידה תומאס לימן

משה גפני:  אנחנו קיימנו על זה דיון על פי בקשתה ואנחנו בדיון מעקב

משה גפני:  אנחנו נעשה את זה היום קצר, מכיוון שאנחנו צריכים לסיים ב-14:00

משה גפני:  בבקשה עאידה

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה כבוד יושב הראש

עאידה תומא סלימאן:  את האמת, הדיון הזה נקטע בגלל כל הדיונים שהתקיימו על התקציב בזמנו

עאידה תומא סלימאן:  ואני יזמתי את הדיון אז בגלל כמה פניות של רשויות מקומיות ששינו להם את הסטטוס מבחינת המדד הסוציואקונומי

עאידה תומא סלימאן:  העלו אותם

עאידה תומא סלימאן:  הם בכלל, בלי התראה מוקדמת, פתאום מקבלים הודעה שאמורה להיות משמחת, שהנה, אתם עליתם במדד

עאידה תומא סלימאן:  ובסופו של דבר העלייה הזאת גרמה להם לאבד תקציבים, שהם היו יכולים לקבל כשהיו במצב סוציואקונומי מתחת ל-4, אשכול 4

עאידה תומא סלימאן:       אני חושבת שאז אנחנו דיברנו על כמה המדד הזה הוא בעייתי

עאידה תומא סלימאן:  בעייתי למדוד את חוסנה ואת כוחה ואת יכולה של רשות מקומית לפי המדד הזה, כאשר המדד בעצמו מודד את רווחת ורמת החיים של התושבים

עאידה תומא סלימאן:  והוא לא בודק את המועצה עצמה או את הרשות עצמה

עאידה תומא סלימאן:  ויכול להיות, והרבה פעמים זה קורה גם כן, שלפי קבוצה או כמה מקומות בתוך היישוב שיש בהם מעמד סוציואקונומי גבוה של התושבים, שזה נותן לרשות את המעמד הסוציואקונומי כאילו הגבוה

עאידה תומא סלימאן:  ואז מפספסים את כל האנשים שנמצאים במעמד סוציואקונומי נמוך בתוך הרשות עצמה כל מיני הטבות שהיו יכולים לקבל

עאידה תומא סלימאן:       אני חושבת שזה דיון שהוא לא דומה בדרך כלל, כבוד היושב ראש, לדיונים שמתקיימים בוועדת הכספים

עאידה תומא סלימאן:  כי אנחנו נרצה באמת לפרק קצת את הנושא ולראות מה הפתרונות האפשריים

עאידה תומא סלימאן:  אני יודעת שבעבר הייתה יוזמה וגם דיברו עליה בישיבה, של מרכז השלטון המקומי, שדרש תמדדו אותנו לפי הכוח שיש לנו, לפי מצב הרשות

עאידה תומא סלימאן:  לא לפי מצב התושבים רק, או לפחות לעשות שילוב

עאידה תומא סלימאן:  התחלתם לעבוד, אז התחילו לעבוד

עאידה תומא סלימאן:  יש נציגים ממרכז השלטון המקומי, כן? אז התחלתם לעבוד על מה שנקרא מדד מוניציפלי

עאידה תומא סלימאן:  שהמטרה שלו הייתה לבדוק מה מצב הרשות, לא את התושבים עצמם

עאידה תומא סלימאן:  אני יודעת שזה לא התקדמתם איתו, למרות שעשיתם כברת דרך ובאופן פתאומי נעצר

עאידה תומא סלימאן:  נשמח לשמוע למה זה נעצר, איפה הבעיה

עאידה תומא סלימאן:  כי בסופו של דבר זה משליך על כולם

עאידה תומא סלימאן:       עוד דבר שאנחנו נצטרך ככה לחשוב עליו: חלק מהרשויות המקומיות שאמרו לי בנינו תקציב לפי המצב הסוציואקונומי שכאילו אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בו

עאידה תומא סלימאן:  היו באשכול 4 ובנו תקציבים

עאידה תומא סלימאן:  באמצע שנה הם מקבלים הודעה באופן פתאומי ועוצרים להם את התקציבים

עאידה תומא סלימאן:  למה? כי עליתם במדד הסוציואקונומי

עאידה תומא סלימאן:  לפחות כאשר יש עלייה שאנחנו יודעים שהרשות תאבד תקציבים בגללה, לאפשר איזה שהיא תקופת הסתגלות

עאידה תומא סלימאן:  לאפשר איזה שהיא תקופה שבה המועצה תעשה רי-אורגניזציה בתוכה שתאפשר להם למצוא פתרונות

עאידה תומא סלימאן:      אז יש כמה נושאים, כבוד יושב הראש

עאידה תומא סלימאן:  גם העניין של למה להסתמך רק על המדד הזה? ועכשיו יגידו לי יש מדד פריפריאלי ויש מדד כזה

עאידה תומא סלימאן:  אני מתכוונת למדד הסוציואקונומי שלפיו נקבע הרבה מתקציבי האיזון ותקציבים אחרים

משה גפני: ולמה מודיעים באמצע השנה

עאידה תומא סלימאן: ולמה מודיעים באמצע השנה

עאידה תומא סלימאן:  במיוחד שהמדד שמסתמכים עליו או המידע שמסתמכים עליו של הלמ"ס הוא ממילא מיושן

עאידה תומא סלימאן:  מיושן מאוד, לא עדכני

אימאן ח'טיב יאסין: שלוש ארבע שנים

עאידה תומא סלימאן: לפעמים שלוש ארבע שנים

עאידה תומא סלימאן:  בשביל מה ליצור באמצע השנה בעיה תקציבית למועצות כאשר ממילא המידע הוא מיושן? אז תחכו קצת

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  חבר הכנסת פינדרוס

יצחק פינדרוס: אדוני יושב הראש, אני רוצה להתמקד פחות בנושא של המועצות והעיריות ויותר באזרחים

יצחק פינדרוס:  יש תקצוב של המועצה, שזה נושא אחד וזה באמת צריך לבדוק, האם לתקצב לפי התושבים או לפי מצב המועצה או משהו משוקלל

יצחק פינדרוס:  זה בסדר

יצחק פינדרוס:  אבל כשאתם לוקחים עיר כמו ירושלים, ומגדירים מצב סוציואקונומי מסוים

יצחק פינדרוס:  ויש שכונות מסוימות שהן א' ויש שכונות מסוימות שהן ב'

יצחק פינדרוס:  כשמשרד החינוך קובע כללים, כשמשרד הרווחה קובע כללים, כשמשרד התרבות קובע כללים, הוא קובע לפי מדד סוציואקונומי

יצחק פינדרוס:  ובעצם אנשים שהם נמצאים בסוציו 1 מגדירים אותם לפי 4

יצחק פינדרוס:  לא שירושלים היום היא 4, אנחנו יודעים שלא, היא הייתה פעם 4

יצחק פינדרוס:  אבל בסוף המשמעויות הן לא נכונות

יצחק פינדרוס:       עוד יותר זה בולט במועצות אזוריות, ששם זה פשוט שערורייה

יצחק פינדרוס:  אם משרד הפנים כרגע עסוק בלהקים רשות חדשה בתוך מועצה אזורית, זאת אומרת יש לך עיר שלמה בתוך מועצה אזורית

יצחק פינדרוס:  עוד לא החליטו על הקמה של עיר, כל התושבים שם שנמצאים במצב סוציואקונומי, בהגדרה של הלמ"ס, עם הבעיות, הגדרה של לפני שלוש שנים

יצחק פינדרוס:  אני לא נכנס לזה

יצחק פינדרוס:  אבל קודם כל אנחנו פוגעים באותם אזרחים

יצחק פינדרוס:  לוקחים מועצות אזוריות, לוקחים ישוב, לפעמים ישוב שהוא כבר על הגבול של עירוני ומסיבות של בירוקרטיה או סיבות כאלה ואחרות הם עוד לא הפכו להיות ישוב בפני עצמו

יצחק פינדרוס:  והם סובלים בכל הפרמטרים

יצחק פינדרוס:  מעונות יום, משפחתונים, צהרונים ועוד כל מיני דברים של משרד החינוך

יצחק פינדרוס:  שהוא דבר, הוא לא הגיוני

יצחק פינדרוס:  צריכים לקחת בחשבון, ונכון שזה לא הלמ"ס, כי הלמ"ס קובע והלמ"ס גם יכול לתת את זה לפי זה, אבל אתם לא יכולים להתעלם מהמציאות הזאת שזה גורם לאנשים, פתאום מוצאים את עצמם קבוצת אנשים שהם מחוץ לכל הכללים וזה דבר שצריך, חייב לבוא לידי פתרון

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  אימאן, בבקשה

משה גפני:  ינון, אתה רוצה? אחריה

משה גפני:  כן, בבקשה, אימאן

אימאן ח'טיב יאסין: כן

אימאן ח'טיב יאסין:  אני חושבת שהדיון כאן הוא דיון, צריך להיות דיון מהותי, כבודו

אימאן ח'טיב יאסין:  וצריך לפתור את הסוגייה של המדד פעם אחת ממש מהיסוד שלה

אימאן ח'טיב יאסין:  לא החזרה לדברים שנאמרו כאן, במיוחד לגבי שכונות בערים גדולות וגם במועצות אזוריות

אימאן ח'טיב יאסין:  שהרבה פעמים יש אפילו מועצות שמוגרות 8, 7 ו-9 ובתוכן יש ישובים שלמים שהם בקושי 1

אימאן ח'טיב יאסין:  ואז הם, הכול כאילו חל עליהם כאילו הם 7 והאנשים המוחלשים האלה חייבים כאילו להתחרט פעמיים ולסבול פעמים רבות, כאילו בגלל שהם גרים במקום הזה

אימאן ח'טיב יאסין:      לא רק זאת, אני חושבת שגם המדד של הטיפוח, שהוא גם קשור במידה מסוימת לסוגיה הזאת

אימאן ח'טיב יאסין:  לא יכול להיות שבתי ספר ביישובים מסוימים שהם בסוציואקונומי נמוך ועוד לא השתנה המדרג שלהם

אימאן ח'טיב יאסין:  רק מה? הצוות, התלמידים, התאמצו, הביאו ציונים טובים ואז הם עולים במדד הטיפוח ואז עוד פעם לא מגיע להם תוכניות

אימאן ח'טיב יאסין:       אני חושבת שצריך לעשות צדק במקום הזה

אימאן ח'טיב יאסין:  וכן, למרות שוועדת הכספים בסופו של יום מתעסקת במספרים, אבל במהות המספרים האלו יושבים על נתונים שצריך באמת לדייק בהם כדי לא לקפח ולהחליש אנשים עוד פעם בגלל שייכות למקום מסוים

משה גפני: תודה

משה גפני:  ינון, בבקשה

ינון אזולאי: טוב אדוני יושב הראש, אני אקצר ואגיד שקודם כל אני, עאידה, אני רוצה לפרגן לך

ינון אזולאי:  את לא רוצה?     

עאידה תומא סלימאן: הנה, כולי אוזן

עאידה תומא סלימאן:  זה לא קורה כל יום

ינון אזולאי: נכון

ינון אזולאי:  אז אדוני יושב הראש, תודה רבה לך על הדיון החשוב הזה

ינון אזולאי:  וגם לעאידה, שהיא בעצם ביקשה ויזמה דיון המשך

ינון אזולאי:  אגב, הסיפור איך שבכלל יש את המדד, רק לאחרונה, מה זה לאחרונה? משנת 2018 נראה לי, אז עברו גם למדד על פי שכונות

ינון אזולאי:  עכשיו מה קורה? יש שכונות בערים שהם עוברים פינוי בינוי

ינון אזולאי:  וגרים שם במגדלים וכבר יש שם אנשים שלא בדיוק מהאוכלוסיות החלשות

ינון אזולאי:  אבל המדד שם עדיין נשאר עם סוציו נמוך מאוד

ינון אזולאי:  כלומר, המדד לא תמיד מעודכן

ינון אזולאי:  ועל פי זה גם אם אתה מסתכל בערים בכלל, ראיתי שגם כתבת נתון של טיסות

ינון אזולאי:  אין בעיה, אפשר לעשות את הטיסות במדד, כמה למשפחה

ינון אזולאי:  אבל קודם כל שיוזילו פה את המחירים

ינון אזולאי:  כי לפעמים לטוס לחו"ל עולה פחות מאשר לצאת לחופשים בארץ והם לא בודקים את זה

אימאן ח'טיב יאסין: לקחת מלון גם בארץ, באמת

ינון אזולאי: כן, כן

ינון אזולאי:  ואת זה הם לא בודקים למשל

ינון אזולאי:  כמה פעמים משפחה נסעה לנופש, פה הם מסתכלים כמה היא טסה

ינון אזולאי:  אבל הטיסה עלתה לו יותר זול מאשר לעשות פה נופש

ינון אזולאי:  אז רכב

ינון אזולאי:  היום יש מקומות שהרכב, אגב, זה לא רק ביישובים הערבים, בכל מקום

ינון אזולאי:  אין תחבורה ציבורית

ינון אזולאי:  יש בעיות של תחבורה ציבורית

ינון אזולאי:  הדברים האלה שהם באים ונכללים בתוך זה, או המועצות האזוריות שבתוכם יש ישובים שהם באמת עם סוציו מאוד נמוך, אבל ממשיכים איתם הלאה והיישובים האלה מפסידים

ינון אזולאי:  לכן באמת צריך לעשות את השינוי

ינון אזולאי:  אני מסכים אתכם בעניין

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  משרד הפנים

אבשלום שלומוב: כן, שלום

אבשלום שלומוב:  אבשלום שלומוב

משה גפני: שלום וברכה

משה גפני:  אני רוצה לדעת מתי קבעתם את הנושא הזה של מענקי איזון, את המדד הסוציואקונומי

משה גפני:  מתי הייתה הפעם האחרונה שקבעתם את הקריטריונים?     

אבשלום שלומוב: הקריטריונים נכון להיום מענק איזון מחושב לפי קריטריונים שנקבעו לפני קצת יותר מ-20 שנה אם אני זוכר נכון

אימאן ח'טיב יאסין: הכול וינטג' במדינה הזאת, הכול

משה גפני: רגע, שנייה אימאן

אימאן ח'טיב יאסין: הכול

אימאן ח'טיב יאסין:  חוקים בביטוח לאומי משנת 1964, תתאר לעצמך

משה גפני: אז אנחנו פה בשביל לתקן

אבשלום שלומוב: אז הייתה ועדת גדיש לפני 20 שנים בערך, והקריטריונים עדיין פעילים

משה גפני: כן, 20 שנה?     

אבשלום שלומוב: כן

משה גפני: תגיד לי, קרה משהו במדינה ב-20 שנים האלה? למשל שמישהו נוסע ברכב, לפני 20 שנה הוא היה מיליארדר

משה גפני:  היום מי שנוסע ברכב זה אחד שאין לו מטוס פרטי

יצחק פינדרוס: שאין לו תחבורה ציבורית

אבשלום שלומוב: אני כרגע דיברתי על המתווה, על הנוסחה של מענק איזון

אבשלום שלומוב:  סוציו כל הזמן משתנה בהתאם לפרסומים של לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

משה גפני: לא

משה גפני:  אני שואל האם הקריטריונים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, תכף נשמע אותם

משה גפני:  אבל הקריטריון

יצחק פינדרוס: הם קובעים

משה גפני: מי קובע?     

יצחק פינדרוס: הם קובעים, הלמ"ס קובע

יצחק פינדרוס:  הוא אומר לך אני מקבל מהלמ"ס רשימה, הוא 1

יצחק פינדרוס:  אני משלם לו לפי 1

אימאן ח'טיב יאסין: לא, הייתה ועדה אז שקבעה את הקריטריונים

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, הלמ"ס הוא זה שקובע את הקריטריונים

משה גפני: בבקשה, תגיד

אבשלום שלומוב: מענק איזון מחושב לפי קריטריונים שנקבעו בוועדת גדיש

משה גפני: ועדת גדיש, מי הקים את הוועדה הזאת?      

אבשלום שלומוב: זה בזמנו משרד הפנים אני חושב

משה גפני: משרד הפנים

יצחק פינדרוס: 2003

אבשלום שלומוב: נדמה לי 2002

משה גפני: משרד הפנים

משה גפני:  בסדר, תכף נשמע את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

משה גפני:  כן?     

אבשלום שלומוב: ידוע על כל הבעיות שקשורות לנושא

משה גפני: ואתם חושבים לשנות את זה?     

אבשלום שלומוב: אנחנו מנסים

אבשלום שלומוב:  קודם כל, אנחנו מתקצבים בעיקרון את הרשויות

משה גפני: כן, אני יודע

משה גפני:  רק חברת הכנסת עאידה, שהיא הביאה את הנושא הזה לדיון, ומה שאני מעונין בדיון הזה, יש מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל

אבשלום שלומוב: נכון

משה גפני: כמה בעיות: קודם כל, המציאות הזאת שבה יש תושבים שיש להם שם רכבים פתאום מעלים את המדד או מורידים את המדד לפי הדבר הזה

משה גפני:  היום זה לא רלוונטי

משה גפני:  שאתם גם מעלים את המדד, אתם מודיעים על זה באמצע השנה

משה גפני:  אתם לא נותנים פרק זמן שהרשות תתמודד עם זה

משה גפני:  אתם מפסיקים לה תקציבים שזה חיותם הציבורית תלויה בזה

אבשלום שלומוב: רגע

אבשלום שלומוב:  קודם כל אני לא מכיר מקרה

משה גפני: אנחנו מכירים, היו פה מקרים כאלה

אבשלום שלומוב: מה, מענק איזון?     

משה גפני: כן

אבשלום שלומוב: במענק איזון, גם אם רשות יורדת

עאידה תומא סלימאן: לא יורדת

עאידה תומא סלימאן:  הבעיה עולה

משה גפני: עולה

אבשלום שלומוב: היא יורדת או עולה

עאידה תומא סלימאן: הבעיה אם היא עולה

משה גפני: יורדת לא נורא

יצחק פינדרוס: למה לא נורא? זה רווח, כולו רווח

אבשלום שלומוב: מענק איזון מחושב כך שאם רשות מקבלת ירידה דרמטית במענק מודל אז יש שם מנגנון של בלימה שהרשות לא תיפגע באופן דרמטי

משה גפני: כמה זמן מאז שאתם יודעים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את הנתון הזה עד שאתם מודיעים לרשות המקומית? כמה זמן עובר?     

אבשלום שלומוב: מאז הפרסום?     

משה גפני: כן

אבשלום שלומוב: בעיקרון, כמו שנאמר פה, פרסום הוא על נתונים אחורה

אבשלום שלומוב:  אז ברגע שזה, בדרך כלל מתחילת שנה עוקבת

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל יש לך גם קולות קוראים

עאידה תומא סלימאן:  שחלק גדול מהתקציבים או חלק מהתקציבים של רשויות והפרויקטים שהם מנהלים הם מסתמכים על תקציב כזה

עאידה תומא סלימאן:  חלק מהקולות הקוראים האלה אומרים שאתה יכול לגשת אם אתה עד אשכול 4

עאידה תומא סלימאן:  מישהו עבר לאשכול 5

עאידה תומא סלימאן:  כל התקציב שהיה יכול לקבל מקולות קוראים כאלה, הרשות לא השתנה המצב שלה

עאידה תומא סלימאן:  הרשות עדיין מוחלשת, עדיין עם חובות

עאידה תומא סלימאן:  פתאום היא לא יכולה לגשת לקולות האלה

עאידה תומא סלימאן:  אז מה? יסגרו את הפרויקטים האלה ויגידו לתושבים שלהם לא מגישים?     

אבשלום שלומוב: לא, רגע

אבשלום שלומוב:  קודם דיברנו על מענק איזון, עכשיו דברים אחרים

אבשלום שלומוב:  כל סוגיה אנחנו מנסים לראות אחרת

אבשלום שלומוב:  הסוגייה הזאת של ישובים בתוך מועצות אזוריות זו סוגיה מוכרת

אבשלום שלומוב:  ואיפה שאפשר להתייחס לזה ותת יותר דגש - - -     

משה גפני: על איזה נושא?     

אבשלום שלומוב: של מדד סוציואקונומי של ישובים בתוך מועצות אזוריות

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני מדברת על ישובים שלמים

עאידה תומא סלימאן:  לא במועצות אזוריות

אבשלום שלומוב: נכון, נכון

עאידה תומא סלימאן: יש פה ראש מועצת רמי, ראש מועצת כפר יאסיף

עאידה תומא סלימאן:  כולם העלו אותם במדד סוציואקונומי ועכשיו יש להם תוכניות שהם צריכים לסגור אותן כי הם כבר מעל

קריאה: אבל זה לא משרד הפנים

אבשלום שלומוב: יש מצב סוציואקונומי של רשות שהשתנה ויש מצב סוציואקונומי של ישוב בתוך הרשות, בתוך מועצה אזורית

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת

משה גפני: אתם אחראים גם על זה?     

אבשלום שלומוב: על מה 'על זה'?     

משה גפני: על מצב סוציואקונומי של היישוב?     

אבשלום שלומוב: לא, לא, אנחנו מקבלים את זה מלמ"ס

משה גפני: לא, אבל אתם אחראים על זה

משה גפני:  זאת אומרת, כשקובעים שיישוב מסוים המדד שלו עלה, אתם אחראים להודיע את זה

אבשלום שלומוב: להודיע למי?     

משה גפני: ליישוב

אבשלום שלומוב: לשכה מרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת את המודעה

משה גפני: הבנתי, בסדר

אבשלום שלומוב: אנחנו, למשל אני אתן לך דוגמה

אימאן ח'טיב יאסין: הם מתנהגים בהתאם להודעה של הלמ"ס

משה גפני: נו, בסדר

אבשלום שלומוב: אנחנו תומכים ברשויות המקומיות, לא ביישובים, בעיקרון

אבשלום שלומוב:  אבל יש מקרים, כמו למשל במשבר הקורונה או בהקצאה של ישובים גדולים שאנחנו מתייחסים ליישוב - - -     

משה גפני: תודה

משה גפני:  תודה רבה

משה גפני:  הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בבקשה

קדון לואיזה בורק: לואיזה בורק, מנהלת אגף בכיר, מתודולוגיה סטטיסטית

קדון לואיזה בורק:  בין היתר אחראית על החישוב של המדד חברתי כלכלי

קדון לואיזה בורק:       קודם כל, אני רוצה להעיר משהו לגבי נוסחת הגדיש

קדון לואיזה בורק:  אמנם הוועדה הייתה מאוד ישנה, אבל נכנסו בפנים, בחישוב של מענק האיזון המון המון שינויים, כולל שימוש במדד פריפריאליות, בחישוב של הוצאה נורמטיבית וגם הכנסה נורמטיבית

קדון לואיזה בורק:  היו שינויים

אמיר בשאראת: לא, לא, זה היה מההתחלה

קדון לואיזה בורק: לא, לא, זה היה בצורה אחרת

משה גפני: מי הדובר?     

אמיר בשאראת: אמיר בשאראת מהוועד של ראשי הרשויות הערביות

אמיר בשאראת:  מרדכי כהן ב-2008 תיקנו, בעקבות המנכ"ל הקודם

אמיר בשאראת:  אני פשוט מכיר את זה, כי עסקתי בזה

משה גפני: מאה אחוז

משה גפני:  אוקיי, תודה

קדון לואיזה בורק: עכשיו לגבי מדד חברתי כלכלי

קדון לואיזה בורק:  אנחנו מחשבים את המדד שבר השוואה ברמה של רשות מקומית, ישוב וגם אזור סטטיסטי בתוך היישובים הגדולים

קדון לואיזה בורק:  נגיד בירושלים יש לנו כ-180 אזורים סטטיסטיים שגם להם אנחנו מחשבים מדד

קדון לואיזה בורק:  אם יש באזור הזה שבדרך כלל בממוצע גרים בין 3,000 ל-4,000 אנשים, אז אנחנו גם להם מחשבים מדד

קדון לואיזה בורק:  כך שאפשר לראות, זה לא ברמה של שכונה, זה הרבה יותר קטן משכונה

קדון לואיזה בורק:  אפשר לראות את המדד שלהם בתוך היישוב

אימאן ח'טיב יאסין: אבל מה עם ישובים שנמצאים במועצות אזוריות והם לא 3,000?      

קדון לואיזה בורק: אנחנו כל ישוב מעל 120 תושבים מנסים לחשב לו מדד

קדון לואיזה בורק:  בדרך כלל מחשבים להם, יש לנו מדד ל-900 - - -     

אימאן ח'טיב יאסין: אז איך זה שהם משלמים לפי המדד הכללי?     

משה גפני: רגע, אימאן

משה גפני:  השאלה שלך, אני אגיד לך, מה, מה קורה עם החישוב מחדש? מה אתם עושים איתו?     

קדון לואיזה בורק: איזה חישוב מחדש?     

משה גפני: שיש חישוב של שכונה מסוימת בעיר גדולה

משה גפני:  מה אתם עושים עם מה שאתם קובעים שם את המדד של אותה שכונה? מה עושים עם זה?     

קדון לואיזה בורק: יש לנו את הנתונים של הפרטים שגרים בשכונה הזו

קדון לואיזה בורק:  יש לנו את ההכנסות שלהם, את הרכבים שלהם

משה גפני: בסדר, לא חשוב איך

משה גפני:  אבל מה אתם עושים אחרי שקבעתם את המדד?      

קדון לואיזה בורק: מפרסמים

משה גפני: ומה קורה עם הפרסום הזה?     

קדון לואיזה בורק: יש משרדים שמשתמשים בזה

משה גפני: מי למשל?     

קדון לואיזה בורק: אחראי על הגליל והנגב משתמשים

קדון לואיזה בורק:  כל אלה שנותנים ברמה של שכונות, ברמה של אזורים סטטיסטיים

קדון לואיזה בורק:  יש כמה משרדים שמשתמשים

משה גפני: אני גר בשכונה בעיר גדולה

משה גפני:  והשכונה הזאת מצב הסוציואקונומי גבוה או נמוך

משה גפני:  אתם מפרסמים את זה

משה גפני:  אתם אומרים שהסוציואקונומי שלנו גבוה או נמוך

יצחק פינדרוס: היום אין לזה שום משמעות

יצחק פינדרוס:  הרב גפני, היום אין לזה שום משמעות

משה גפני: אבל אני שואל

קדון לואיזה בורק: מה זה לא? בירושלים יש לנו

יצחק פינדרוס: היא לא יודעת מה עושים, היא מפרסמת

יצחק פינדרוס:  שום משמעות

יצחק פינדרוס:  היה משמעות, אני אגיד לך בדיוק

יצחק פינדרוס:  עד ההסכם הקואליציוני

יצחק פינדרוס:  אני אגיד על מה

עאידה תומא סלימאן: בתוכנית 550

עאידה תומא סלימאן:  ערים מעורבות

יצחק פינדרוס: אבל לא, לא

יצחק פינדרוס:  עד ההסכם הקואליציוני האחרון, ניצלו את זה וזה מה שהיא אמרה לך, שהיה משרד הנגב והגליל והפריפריה

יצחק פינדרוס:  אז הגדירו איך מגדירים פריפריה? לפי המדד הסוציואקונומי

יצחק פינדרוס:  זו הייתה הפעם היחידה שהשתמשו בזה

יצחק פינדרוס:  ברגע שהתפצל המשרד אז זה כבר לא רלוונטי

משה גפני: טוב

משה גפני:  אני לא בטוח שהשאלה היא כלפייך, אבל את הכתובת

משה גפני:  מה עושים עם הנתונים שלכם? לאן זה עובר? הרי זה מעניין אותנו

עאידה תומא סלימאן: אולי ה-ממ"מ עשו סקירה?     

משה גפני: תכף נשמע

קדון לואיזה בורק: תראה, אנחנו מפרסמים על פי הבקשה

קדון לואיזה בורק:  יש הרבה משתמשים גם באזורים סטטיסטיים מכל מיני גופים, לא רק בממשלה

קדון לואיזה בורק:  ולכן משתמשים בזה

קדון לואיזה בורק:  אפילו אנחנו בפנימית משתמשים בזה

יצחק פינדרוס: לאיזה צורך, זה מה שהוא שואל

משה גפני: למה? מה קורה עם זה? בסדר, יש עכשיו את העמדה שלכם, שהיא חשובה מאוד ויודעים את המצב הסוציואקונומי עד לפרט של שכונה מקומית בתוך עיר גדולה

משה גפני:  בסדר, אבל מה עושים עם זה? המשרדים

משה גפני:  למה זה נוגע? את לא יודעת

משה גפני:  תודה רבה

משה גפני:  אליהו דדון, ראש מועצת בית דגן

משה גפני:  שלום אדוני

אליהו דובקין: שלום וברכה

אליהו דובקין:  אדוני יושב הראש, אני חושב שכולי עלמא לא פליגי שהמדד הזה כלל אינו קשור לרשויות מקומיות וליכולת ולחוסן הכלכלי שלהן

אליהו דובקין:  הרי ידוע שכל תוספת של משפחה לכל ישוב, רעננה או רמלה, לכל ישוב, היא גורמת לו לגירעון כספי

אליהו דובקין:  ולכן לקחת תושבים - - -     

משה גפני: או שהוא איש עשיר ומשלם הרבה ארנונה

יצחק פינדרוס: מויש'ה, איפה הוא היה בקרן הארנונה? למה הוא לא הגיע בקרן הארנונה להגיד את זה?     

אליהו דובקין: לא משנה כמה ארנונה הם משלמים

אליהו דובקין:  אפילו אם הם משלמים את הארנונה הגבוהה ביותר למגורים, אני מודיע ואני מוותיקי השלטון המקומי, היא גורמת להפסד

אליהו דובקין:  ולכן הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אכן עושה את עבודתה נאמנה

אליהו דובקין:  הממשלה וגורמים נוספים לקחו את המדד הזה והפכו אותו לקודש, כאשר הוא בכלל לא רלוונטי לחוסן של הרשות

אליהו דובקין:  החוסן של הרשות נובע ממשתנים אחרים בכלל

אליהו דובקין:  המשתנים העיקריים שמשפיעים על החוסן הרשותי זה אזורי תעסוקה

אליהו דובקין:  ששם ארנונה היא נקייה וארנונה גבוהה

אליהו דובקין:  אז זו נקודה ראשונה שצריך להבהיר

אליהו דובקין:       אני במקרה הייתי גם בעבר מנכ"ל מפעל הפיס

אליהו דובקין:  אני רוצה לדבר פה על בעיה בתוך בעיה

אליהו דובקין:  יש ישובים קטנים

אליהו דובקין:  כלומר, כפי שאמרה חברת הכנסת, יש ישובים קטנים שהמשמעות הקשה מבחינתם כשהם עולים בסולם סוציו-כלכלי היא עשרת מונים גדולה יותר

אליהו דובקין:  במפעל הפיס למשל אנחנו יצרנו מצב של ישובים קטנים, שהם לא מגיעים ליכולת קבלה של מענק

אליהו דובקין:  אנחנו יצרנו מצב שכל רשות תקבל X שהוא מינימום, גם אם לא מגיע לה

אליהו דובקין:  אין את המנגנון הזה בכל משרדי הממשלה

אליהו דובקין:  ובאמת, כאשר יש מצב שבו יש קולות קוראים, וזה עיקר הבעיה, קולות קוראים

אליהו דובקין:  יש רשויות שאינן יכולות לגשת לקול קורא, למרות שהמצב הכלכלי האמיתי של הרשות הוא קשה

אליהו דובקין:  הם לא יכולים לתת מאצ'ינג וזה סוג של גלגל

משה גפני: למה יש להם מדד גבוה?     

אליהו דובקין: התושבים עשירים

אליהו דובקין:  התושבים במצב טוב

אליהו דובקין:  המדד לא מודד את החוסן הרשותי

משה גפני: הרשות יכולה להיות במצב כלכלי קשה

משה גפני:  התושבים יכולים להיות במצב כלכלי גבוה

אליהו דובקין: ולהיפך

משה גפני: ואם אתה היית ממשלה, מה היית עושה?     

אליהו דובקין: אז הייתי עושה את המדד, משרד הפנים, אני יודע שהוא עבד עליו הרבה זמן

אליהו דובקין:  אבל זה סוג של טייס אוטומטי שעוד לא עשה את הניווט המדויק

אליהו דובקין:  משרד הפנים עובד על המדד הזה שנקרא חוסן רשותי

אליהו דובקין:  והוא באמת צריך לבוא לידי ביטוי

אימאן ח'טיב יאסין: בנתיים משרד הפנים יסיים את העבודה שלו, עוד כמה שנים

משה גפני: לא, לא, רגע, רגע

משה גפני:  אנחנו חייבים

משה גפני:  אני אגיד לך מה אני רוצה לעשות

משה גפני:  שנייה, אנחנו לא נצא מהעניין הזה

אימאן ח'טיב יאסין: אני יודעת

אימאן ח'טיב יאסין:  אבל אני שואלת שאלה

אימאן ח'טיב יאסין:  אם הם עובדים, איזה שנה הם עובדים עד איזה שנה ימשיכו לעבוד? אנחנו רוצים תאריך

משה גפני: לא, אני רוצה תאריך

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי

אימאן ח'טיב יאסין:  אתה רוצה תאריך

אימאן ח'טיב יאסין:  אני גם חברה בוועדה ומבקשת

משה גפני: אני מבקש ממשרד הפנים

משה גפני:  אני מבקש תוך שבועיים תגידו לנו, לוועדה, תגידו לנו מה אתם מתכוונים לעשות עם העניין הזה

משה גפני:  עלו פה דברים שלא מובנים

משה גפני:  זה אי אפשר להמשיך בדרך הזאת

משה גפני:  אנחנו לא מבינים לא לגבי קולות קוראים, אנחנו לא מבינים לגבי מענקי איזון

משה גפני:  אנחנו לא מבינים את הקשר בין חוזקה של הרשות המקומית לבין חוזקם על התושבים

משה גפני:  יכול להיות שהתושבים נמצאים במצב כזה שהם כלכלית מבוססים מאוד ואפילו עשירים, אבל הרשות המקומית ההכנסות שלה הן נמוכות

משה גפני:  היא לא יכולה להתקיים

משה גפני:      מתי אתם גם מודיעים על הקולות קוראים? מתי אתם מודיעים על ההבדלים של מענקי איזון? אני מבקש בתוך שבועיים נייר שאתם במשרד הפנים תכינו אותו

משה גפני:  גם לדעת מה התוכניות שלכם בעניין הזה

משה גפני:  אנחנו לא נשאיר את זה ככה

משה גפני:  ואנחנו נקיים דיון המשך אחרי שיהיה את הנייר שלכם

משה גפני:  אני מבקש לעשות את זה מהר

משה גפני:  אני מניח שאם אני אומר לך זה יעבור הלאה למי שצריך

משה גפני:  אני גם אדבר עם השר

משה גפני:  אתם חייבים לעשות את העבודה הזאת

משה גפני:  אי אפשר להמשיך במציאות הזאת שהיא מציאות עגומה, מציאות מעוותת

משה גפני:  זה לא יכול להימשך

משה גפני:       יש פה דברים שאנחנו שמענו גם בדיון הקודם וגם עכשיו

משה גפני:  וגם אם הייתי מאריך את הדיון, אני לא יכול להעריך, בגלל שאני צריך לסיים ב-14:00

משה גפני:  אפשר להאריך בדיון הזה, אנחנו מגיעים לדברים שהם באמת, כמו שחברת הכנסת אימאן צעקה 'עד מתי אתם רוצים להמשיך לחיות עם הדבר הזה'? אנחנו לא יכולים להסכים לזה שזה יימשך

משה גפני:  אנחנו רוצים עבודה

משה גפני:  אנחנו רוצים עבודה בעניין הזה

משה גפני:      ואני מבקש גם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

משה גפני:  אתם לא עושים רק עבודה טכנית

משה גפני:  אני רוצה לדעת, תגידו לנו לקראת הדיון הבא בעניין הזה, או שלא נקיים דיון

משה גפני:  אנחנו נהיה שבעי רצון ממה שקורה או שינויים שהולכים לעשות

משה גפני:  תגידו מה המציאות הזאת שאתם, כאשר אתם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מעבירים לממשלה, למי אתם מעבירים

משה גפני:  מה המשרדים מקבלים מכם, מה נעשה, איזה שהוא שינוי

משה גפני:  אתם לא עובדים לריק

משה גפני:  סתם כדי לעשות דברים שהם אקדמיים? אתם עושים את זה בגלל שצריך לסייע לרשויות, לתושבים

משה גפני:  בקולות קוראים, בכל הדברים האלו

משה גפני:  תגידו מה אתם עושים עם זה

משה גפני:  עאידה, תגידי משפט אחרון, אני רוצה לסיים

עאידה תומא סלימאן: כן

עאידה תומא סלימאן:  רק אם אפשר, עם הנייר שמחזירים לוועדה, גם לענות על השאלה איפה עומד העניין של המדד המוניציפלי ומה תוקע אותו

עאידה תומא סלימאן:  איפה הבעיות שקיימות שם

עאידה תומא סלימאן:  כי אני יודעת שזה תקוע כבר שנים

אמיר בשאראת: אפשר הערה?     

משה גפני: מה, כן

משה גפני:  אני חייב אבל לסיים

אמיר בשאראת: כן, כן, ממש בקצרה

אמיר בשאראת:  משרד הפנים ב-24 באוקטובר 2021 התקבלה החלטה 550 שהנחתה את משרד הפנים להקים ועדה שתדון במענקי האיזון

אמיר בשאראת:  עד עכשיו אנחנו יודעים שקמה ועדה

אמיר בשאראת:  לא מקובלת כנראה על השר החדש

אמיר בשאראת:  אבל הם צריכים לעשות עבודה בלתקן את מענקי האיזון

אמיר בשאראת:       לצורך הדוגמה, שאלתם שאלה מאוד חשובה למתי מעודכן הקול קורא הבא בחישוב של המדד סוציואקונומי

אמיר בשאראת:  שנה שעברה פורסמו התקנות החדשות שאושרו, של הקרן צמצום פערים

אמיר בשאראת:  לקחו בחשבון את המדד האחרון שהיה וכך נפלטו שתי רשויות מהתקנות לקרן צמצום פערים

אמיר בשאראת:  כשאין קשר

אמיר בשאראת:  צמצום פערים הוא על ארנונה עסקית לרשות המקומית, הוא לא קשור לחוסן של התושבים

משה גפני: דיברנו על זה

אמיר בשאראת: כן

אמיר בשאראת:  אבל לא היה סנכרון בין להגיד לרשות המקומית חכי, אנחנו ניקח בחשבון את המדד הקודם וניתן לך את הכסף של השנה

אמיר בשאראת:  תיערכי לשנה הבאה שאת הולכת להיפגע

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאמרתי, כן

אמיר בשאראת: והיא נפגעה

אמיר בשאראת:  גוש חלב למשל לא קיבלה כסף מהתקנות

קריאה: היה מנגנון אחר כדי להיערך

אמיר בשאראת: היה 50%, אבל בסדר, זה גם לא מספיק

משה גפני: תודה רבה

אבשלום שלומוב: אני רק אוסיף משהו קטן שלא הצלחתי להשלים

אבשלום שלומוב:  הסוגייה הזאת יותר ויותר אנחנו פוגשים אותה ואנחנו איפה שיכולים אנחנו כן מנסים

משה גפני: לא, אני לא שם

משה גפני:  לא, אני לא שם

עאידה תומא סלימאן: טוב הלב

משה גפני: עם כל הכבוד, זה אנכרוניסטי לחלוטין

משה גפני:  אף אחד לא פיקח על הדבר הזה

משה גפני:  אני לא מכיר פה איזה שהוא דיון שהתקיים בעניין

משה גפני:  אנחנו הולכים לקיים דיון יסודי

משה גפני:  אנחנו יכולים בסוף הדיון ההוא שנעשה, או שלא נעשה, זה לא משנה

משה גפני:  אחרי שאתם תגידו את הנתונים נגיד שאנחנו מרימים ידיים

משה גפני:  אין צדק בחלוקה הזאת

משה גפני:  נגיד את קבל כל העולם

משה גפני:  התפקיד שלנו זה לפקח על העבודה של הממשלה

משה גפני:  נגיד שאנחנו לא יכולים לפקח, הכול כזה מן זה

משה גפני:  או שנגיד שאנחנו בעיצומו של דיון על מנת לשנות את הדברים מיסודם

משה גפני:  תשכנעו אותנו שאי אפשר לעשות דבר אחר, אלא רק בדרך הזאת

משה גפני:  אני בטוח שזה לא יכול להיות

משה גפני:  אני בטוח שאפשר לשנות את הדברים ולהעמיד אותם על אדנים של צדק יותר נורמליים מאשר יש היום

משה גפני:  היום זה בושה וחרפה

משה גפני:  וזה בושה לנו, זה בושה למשרד, זה בושה לממשלה

משה גפני:  ואנחנו לא נסכים לזה

משה גפני:       בסדר? אז תכינו את העניין

משה גפני:  ואני גם אדבר עם השר

משה גפני:  אבל אני סומך עליך, אתה בא פה מטעם המשרד

משה גפני:  אני מבקש גם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני מבקש נייר מה אתם אומרים שקיים היום ומה אתם חושבים שצריך לשנות

אבשלום שלומוב: בסדר גמור

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה