ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 5, 2023-06-27 00:00

גדעון סער: בוקר טוב לכולם

גדעון סער:  אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת המשנה, בנושא המדיניות של ישראל כלפי המלחמה באוקראינה

גדעון סער:  למעשה זה דיון שני שאנחנו מקיימים בנושא

גדעון סער:  הדיון הראשון שקיימנו היה דיון חסוי, ואילו הדיון הזה הוא כמובן דיון פתוח, לתקשורת, לציבור וגם לגורמי חוץ, שגם יביעו כאן את דעתם

גדעון סער:  אני חושב שהיום, נושא המלחמה באוקראינה הוא הנושא מספר אחת, שמעניין את העולם כולו ושעוקבים אחריו בעולם כולו

גדעון סער:  כמובן שגם מתקיים דיון ציבורי בכל אחת מהמדינות בנושא הזה ובהקשרים האלה

גדעון סער:       היקף הדיון הציבורי בנושא במדינת ישראל, הוא להערכתי, פחות מזה שקיים למשל, במדינות אירופה

גדעון סער:  לכנסת, כבמה הראשית והעיקרית לבירור סוגיות ציבוריות, יש תפקיד גם בהקשר הזה והוא גם נוגע לתפקיד נוסף שלה, כגורם שמפקח על הרשות המבצעת

גדעון סער:  כשאנחנו נוגעים ביחס של ישראל למלחמה, אז יש מספר ממדים

גדעון סער:  יש את העמדה המדינית, והיא ברורה

גדעון סער:  ישראל מאז תחילת הפלישה הרוסית לאוקראינה, גינתה את הפלישה לאוקראינה והבעיה תמיכה בשלמות הטריטוריאלית של אוקראינה

גדעון סער:  אז במובן הזה העמדה הייתה ברורה, כעמדת מרבית מדינות העולם ובוודאי שמדינות העולם החופשי

גדעון סער:      יש את הממד השני, שעוסק בצעדים אופרטיביים של סיוע לאוקראינה ולעם האוקראיני

גדעון סער:  כמו למשל, סיוע הומניטרי

גדעון סער:  ישראל נקטה מספר פעולות בנושא הזה

גדעון סער:  ובוודאי שיש גם דיון על כל הסוגייה של סיוע צבאי

גדעון סער:  עד היום ישראל נמנעה מסוג כזה של סיוע

גדעון סער:  הייתה העברה של מערכות התרעה, או החלטה על העברה של מערכות התרעה, נשמע איפה זה בדיוק עומד

גדעון סער:  השאלה של הסיוע והיקפו, היא שאלה שעומדת לדיון פתוח ומתמשך, האם צריך להישאר בגדר הפרמטרים הקיימים או האם צריך לשנות אותם, אנחנו נדון בזה

גדעון סער:      השאלה השלישית היא שאלה של מה שהייתי קורא לו: נראות מדינית

גדעון סער:  בכל מה שנוגע לזה שנתפס שקיים פער בין ישראל לבין העולם המערבי, בגישה כלפי הקונפליקט הזה

גדעון סער:  השאלה היא בעצם, כפי שהציגו את זה במישור הציבורי שני חבריי, חבר הכנסת יולי אדלשטיין וחבר הכנסת זאב אלקין, שאם אינני טועה, גם עומד בראש האגודה לידידות ישראל ואוקראינה, היא האם המדיניות יכולה להיות יותר פרו אוקראינית מזו הקיימת?      כאן נכנסים למשוואה מספר משתנים שצריך לקחת אותם בחשבון: המלחמה נפתחה בפברואר בשנה שעברה, אולי בתחילתה, רבים חשבו שהיא תהיה הרבה יותר קצרה

גדעון סער:  בתחילתה רבים העריכו שהתוצאות שלה יהיו חד משמעיות ומהירות, מתוך תפיסה של העליונות הצבאית הרוסית

גדעון סער:  המלחמה התארכה ויש לזה הרבה מאוד משמעויות

גדעון סער:  גם באשר לזהירות, שאולי הייתה מתבקשת בשלבים הראשונים, זו שאלה שעומדת בעינה, היום מקץ שנה וחצי, כאשר איננו רואים בטווח הנראה לעין את סיום המלחמה

גדעון סער:  כמובן שהערכת אופן סיום המלחמה, איך זה יקרה ואיך, גם היא אמורה להשפיע על שיקול הדעת שלנו

גדעון סער:       הנקודה השלישית היא הקשר הרוסי איראני

גדעון סער:  במהלך השנה האחרונה ומאז פרוץ המלחמה, אנחנו מזהים התהדקות של הציר הזה, בין רוסיה לאיראן, כאשר איראן מספקת לרוסיה גם אמצעי לחימה, כמו מל״טים, גם סיוע בהקמת מפעל למל״טים על אדמת רוסיה עם ידע איראני, גם אמצעי לחימה אחרים וגם מודיעין וכדומה

גדעון סער:       אבל גם הרוסים מסייעים לאיראנים, בניגוד לאינטרסים שלנו, כולל בממדים הצבאיים

גדעון סער:  אז יש דברים שפורסמו ויש דברים שלא פורסמו, אבל יש דברים שכבר קיבלו ביטוי ברבים

גדעון סער:  כמו למשל, כל נושא ה - - -

גדעון סער:  אני חושב שהדבר הזה הוא התפתחות מסוכנת ביותר, אבל אם יש סיוע בהיבטים צבאיים, לאויבת מספר אחת של מדינת ישראל, אז זה בוודאי שיקול רלוונטי שמדינת ישראל צריכה לשים על השולחן, ולא נראה לי שהקשר הזה יתרופף בטווח הזמן הקרוב, אלא להיפך, הוא נראה כמתהדק

גדעון סער:       בדעה אחת עם יושב ראש הוועדה, אחרי שקיימנו דיון חסוי, אנחנו החלטנו שהדיון חייב להיות גם דיון פתוח

גדעון סער:  יש פה ללא ספק מורכבות

גדעון סער:  לישראל יש אינטרסים

גדעון סער:  אז מרבים לדבר על הנוכחות הרוסית בסוריה ועל המשמעויות של זה

גדעון סער:  אבל יש גם קהילה יהודית גדולה ברוסיה, נדמה לי שהשנייה בגודלה בעולם, שזה דבר שבוודאי אנחנו תמיד מציבים לנגד עניינו

גדעון סער:  אז אין חולק שיש מורכבות ושיש שיקולים לכאן ולכאן, אבל אני חושב שחשוב מאוד לקיים את הדיון הציבורי הזה

גדעון סער:       אז אנחנו נתחיל בדיון ואני מציע אולי שנעשה את זה בצורה של שילוב, בין גורמי המדינה, חברי הכנסת וגורמי המחקר

גדעון סער:  נדמה לי שכדאי שנתחיל עם משרד החוץ, יובל פוקס, ראש חטיבת אירואסיה, בבקשה

יובל פוקס: תודה רבה, בוקר טוב

יובל פוקס:  אדוני יושב ראש הוועדה ואדוני יושב ראש ועדת המשנה

יובל פוקס:  שמי יובל פוקס ואני ראש חטיבת אירואסיה במשרד

יובל פוקס:  אני אומר כאן שתי מילים על מצב הלחימה, למרות שבעניין הזה הדברים מאוד דינמיים, פשוט מאחר ונתבקשנו

יובל פוקס:  אז על פי דיווחים, אוקראינה החלה בשבועיים האחרונים במתקפת נגד, במספר חזיתות, נגד הכוחות הרוסיים הנמצאים על אדמת אוקראינה, בעיקר בכיוון דרום מזרח

יובל פוקס:  במחוזות חרסון, זפוריזי׳ה ובגזרה המזרחית, בכיוון לוגנס

יובל פוקס:       יש דיווחים מעטים שמגיעים מהחזית

יובל פוקס:  נראה שהלחימה היא בעוצמה בינונית ומשתנה עם אבדות כבדות לשני הצדדים

יובל פוקס:  רוסיה ממשיכה בתקיפות על בסיס יומי, בעומק אוקראינה, באמצעות טילי שיוט ומל״טים

יובל פוקס:  במקביל, יש דיווחים על תקיפת תשתיות ומתקני דלק בתוך רוסיה עצמה

יובל פוקס:  נציין את אירוע הקרסת הסכר בעיירה קרחובקה על נהר הדייפר, שמיוחסת לכוחות רוסיים, שבעקבותיה הוצפו מעל 20 יישובים במורד הנהר

יובל פוקס:  מדובר באסון אקולוגי, הומניטרי ועם פוטנציאל לתאונה גרעינית בתחנת הכוח

יובל פוקס:       אני אעבור, ברשותך אדוני יושב הראש, למדיניות

יובל פוקס:  כפי שאמרת, ישראל נקטה למן היום הראשון של המלחמה, עמדה ערכית, מוסרית וברורה, שמגנה את הפלישה הרוסית לאוקראינה, שתומכת בשלמות הטריטוריאלית האוקראינית ובריבונותה ומחויבת לסיוע המוניטרי

יובל פוקס:  ישראל תומכת ברוב מוחלט מהחלטות האו״ם והארגונים השונים של האו״ם ובהצהרות שונות של ארגונים כאלה ואחרים ובפניות אוקראיניות, לרבות תוכניות השלום האוקראינית של הנשיא זלנסקי, שעברה בעצרת האו״ם ב-23 בפברואר השנה

יובל פוקס:       כידוע, שר חוץ ביקר השנה בקייב ונפגש עם הנשיא, עם שר החוץ ועם שרים אחרים

יובל פוקס:  בהנחיית השר, השגרירות חזרה לפעולה רצופה וכך אכן קורה

יובל פוקס:  כאשר גם אגודת הידידות הפרלמנטרית נכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין וחבר הכנסת זאב אלקין, ביקרו בקייב אף הם, ב-20 בפברואר, כשבוע לאחר שר החוץ

יובל פוקס:  עוד נקודה בהקשר הזה, ישראל נקטה בלשון מאוד מאוד ברורה, במספר לא מבוטל של הצהרות

יובל פוקס:  זה מתבצע ב- Twitter ובכל מיני אמצעים מהסוג הזה

יובל פוקס:  מדובר בביטויים לא זניחים בהקשר הזה

יובל פוקס:  אם תרצו, יש לכך גם דוגמאות, אבל אני חושב שהדברים פורסמו

יובל פוקס:      באשר לסיוע לאוקראינה, אני אתייחס למספר נקודות

יובל פוקס:  נמצא איתי פה גם אביב עזרא, ראש חטיבת מש״ב ואם יהיה צורך הוא יוכל להשלים את דבריי

יובל פוקס:  בביקור של שר החוץ, סוכמו מגוון תוכניות, בהן מערכת התרעה, זה נמצא בתחום של אביב ומספר פרויקטים שאושרו על ידי רוה״מ, ממתינים עדיין לתוספת תקציב

יובל פוקס:  נבנתה תוכניות פעולה ל - - -      

גדעון סער: איזה פרויקטים אושרו וממתינים לתוספת תקציב? כי זה אחד מהדברים שמטרידים, הפער בין האמירה לבין המעשה

גדעון סער:  אז בדברים האלה כדאי לפרט

יובל פוקס: אני אפרט

יובל פוקס:  ברשותך

יובל פוקס:  זה בדיוק שנה שקדמה מפרוץ המלחמה ועד לביקור שר החוץ

יובל פוקס:  מש״ב בפרט ומדינת ישראל בכלל, עסקו בתגובה מיידית

יובל פוקס:  התגובה המיידית כללה הקמה של בית חולים שדה, שהוקם בזמן אפס ולמיטב ידיעתנו גם היינו הראשונים ולאספקה של גנרטורים ומים

יובל פוקס:       לגבי תוכניות הפעולה שעליהן אתה שואל, בתחומי מיגון תשתיות, סיוע בתחומי שיקום פצועים וסיוע בתחום הטיפול בפוסט טראומה, כולל בניית יכולות, שזה אומר, קורסים בארץ ובחוץ לארץ ותמיכה בהקמה של מרכזי חוסן באוקראינה

יובל פוקס:  התקבלה הנחייה של הממשלה למימון מיוחד, אבל אנחנו עדיין נמצאים ב- - - בעניין הזה

גדעון סער: באיזה היקף המימון המיוחד?     

יובל פוקס: אם אני מבין נכון, מדובר בהיקף של כ-80 מיליון שקלים, בהנחיית ראש הממשלה

גדעון סער: מה מזה בוצע?     

יובל פוקס: זה מימון שלא קיים

גדעון סער: אוקיי, אז לא בוצע

יובל פוקס: התוכניות מוכנות

יובל פוקס:  ככל שניתן יהיה עוד לבצע את הדברים

יובל פוקס:  סליחה שאני קופץ לזה מבחינת סדר הדברים, אבל ההמלצה הראשונה שלנו, היא שישראל חייבת להאיץ, לקדם ולממש את המהלכים המוצעים, בעיקר בהקשרים ההומניטריים

יובל פוקס:  האמור מחייב קבלת תקציב ופעולה מיידית, לפי התוכנית המוצעת

יובל פוקס:  התוכנית קיימת, יש לה מספר סקטורים

יובל פוקס:  אם תרצה, אדוני יושב הראש, אז אביב יוכל לפרט יותר ממני את פרטי התוכניות האלה

זאב אלקין: אתמול שר החוץ דיבר בישיבת הוועדה, על כך שיש 40 מיליון שקלים בדרך

ועדת החוץ והביטחון): זו הייתה ישיבה חסויה

ועדת החוץ והביטחון):  רשמתי בדיוק אותו הדבר, אבל - - -      

זאב אלקין: אני מניח שזה לא פרט חסוי

זאב אלקין:  אני חושב שכדאי לציין, וזה בדיוק מה שהתייחס אליו חבר הכנסת גדעון סער לפני דקה, שיש פערים עצומים בין הדיווח של שר החוץ ומנכ״ל המשרד, מה שאנחנו כבר רואים בדקה הזאת, לבין הדרג שנמצא בקצה הפעולה הזו, ואני לא אומר את זה חס ושלום כביקורת אליך או לעמיתך

זאב אלקין:  אתם, בניגוד למה ששמענו אתמול, עוד לא קיבלתם תקציב, עוד לא קיבלתם אישור ועוד לא קיבלתם GO

זאב אלקין:  זה ניגוד גמור למה ששמענו בוועדה הזאת לפני 24 שעות, ששם נאמר שהכסף כבר זורם ושהפרויקטים רצים

יובל פוקס: מאחר ולא הייתי אתמול בוועדה, אז אני לא יכול להתייחס לדברים, אבל אני - - -      

זאב אלקין: אתה לא יכול להתייחס לדברים ואנחנו גם לא, כי עכשיו זה משודר

יובל פוקס: אבל אני כן יכול להצביע על עניין שאותו אני מכיר מעבודתי במשרד, שהיא לא יום יומיים, גם הייתי בתפקיד של אביב במשך חמש שנים בדיוק לפניו

יובל פוקס:  קיים כסף של משרד החוץ מתקציבו, כשם שהיה לנושא הנקודה הבאה שלי

יובל פוקס:  בעקבות פיצוץ הסכר, משרד החוץ העמיד מתקציבו, שוב, אביב יוכל לפרט, סיוע של 200 אלף ליטר מי שתייה ומעל 10 טון של שימורי מזון

יובל פוקס:  אביב, כמה זה עלה?      

אביב עזרא: כן

אביב עזרא:  זה עלה בסדר גדול של 3 מיליון שקלים

יובל פוקס: 3 מיליון שקלים

יובל פוקס:  אז ישנם סדרי גודל שקיימים למרות התקציב ההמשכי, אתם מכירים את זה יותר טוב ממני

יובל פוקס:  אבל קיימת - - -      

זאב אלקין: לא, אנחנו כבר לא בתקציב המשכי

יובל פוקס: אנחנו בדיוק במעבר, מבחינת הסדר של הדברים

יובל פוקס:  היינו בתקציב המשכי עד לפני דקה

זאב אלקין: כשהסכר פוצץ, כבר לא היינו בתקציב המשכי

יובל פוקס: ובכל זאת, חבר הכנסת אלקין, זו איננה הנקודה

יובל פוקס:  הנקודה היא להבדיל בין משרד החוץ, לבין אותה תוספת שנדרשת עבור פעולה נוספת

יובל פוקס:  נקודה שאיננה מופיעה פה אבל אני מכיר אותה מסמנכ״לית מש״ב, שחוזרת ואומרת, שבשנה שעברה, על כל דולר, אביב, תתקן אותי אם אני טועה, שמש״ב הוציא לשאר העולם, כולל כל המדינות המתפתחות באפריקה וכולי וכולי, שלושה דולר הלכו לאוקראינה

יובל פוקס:  לא ניתן היה לבצע את זה מהתקציב השוטף, אז זה אולי מסביר את הפער, אבל שוב, אני לא הייתי אתמול בוועדה

זאב אלקין: מבלי להיכנס למה שאמר שר החוץ, אני אשמח להבין דווקא מהדרג המקצועי, האם יש התחייבות של אגף תקציבים או של משרד ראש הממשלה בהקשר הזה? להעביר את התקציבים בסדר הגודל שעליו דיברת והאם יש איזה שהם לוחות זמנים שאתם מכירים להעברת הכסף?     

יובל פוקס: אני לא מכיר את לוח הזמנים הזה

יובל פוקס:  מה שאני מכיר, זה שפנינו לגורמים שאותם הזכרת, שוב ושוב, בבקשה לקבל את אותו תקציב נוסף, לכן זה גם מופיע פה כהמלצה

זאב אלקין: זאת אומרת שלך לא ידוע על לוחות זמנים קרובים להעברת הכסף אליכם

יובל פוקס: לא

יובל פוקס:  הכסף, שוב - - -      

זאב אלקין: אני מדבר על התוספתי

יובל פוקס: לא, אני לא מכיר את זה

זאב אלקין: לא 80 ולא כל מספר אחר

יובל פוקס: אני לא מכיר שכרגע יש כזה דבר

יובל פוקס:  אם אחרת, בנייר ההנחיות שקיבלתי או בהמלצות שאושרו - - -      

זאב אלקין: אז זה מצטרף למה שהעיר פה יושב ראש הוועדה

יובל פוקס: בעניין הזה, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד

יובל פוקס:  בגלל שהפער הזה הוא פער שנדרש, על מנת שאביב ושאר החברים יוכלו לבצע את עבודתם או לסייע, אגב, לאותם NGO, שחלקם יושבים פה

יובל פוקס:  כי גם זה נתמך באופן חלקי, גם כספית

יובל פוקס:      אני אחזור לדברים

יובל פוקס:  ב-31 במאי, בוצע אירוע בו קיימה השגרירות כנס בנושא שיקום פיזי ופוסט טראומה, בהשתתפות של בכירים אוקראינים ומשרדי הממשלה לצד מומחים ישראלים

יובל פוקס:  את הכנס פתחה רעיית הנשיא, הגברת מיכל הרצוג ומנכ״ל משרד החוץ

יובל פוקס:       לפני כשבוע, ב-19-20 ביוני, ביקרה פה הגברת הראשונה, שנפגשה גם עם רעיית הנשיא וגם עם רעיית ראש הממשלה וביקרה בשורה של מוסדות: בבית החולים ׳שיבא׳ ובבתי חולים אחרים והודתה על הסיוע

יובל פוקס:       אני עובר לנקודת הסיוע בכל הנוגע לערבויות מדינה

יובל פוקס:  מדובר בנושא שעלה וששר החוץ התייחס אליו בביקורו

יובל פוקס:  משרד החוץ פרסם לאחרונה, ב-31 במאי, ׳קריאה למידע׳

יובל פוקס:  בעצם מדובר ב- ׳קול קורא׳ אבל זה השם הטכני של זה - ׳קריאה למידע׳, שזה בעצם הזמנת מתעניינים

יובל פוקס:  ניגשו 24 חברות לגבי פרויקטים אפשריים באוקראינה בתחילת הדרך

יובל פוקס:  החסם פה, הקושי, הוא ביטוח סיכוני סחר חוץ

יובל פוקס:  כאן משרד החוץ מקיים - - -      

קריאה: קושי בביצוע של מה?      

יובל פוקס: בהבטחת קיומו של סיכון סחר חוץ, של ערבויות

יובל פוקס:  כרגע מתקיים שיח בין הגורמים במשרד החוץ, המנכ״ל, סמנכ״לֹ כלכלית וגורמים אחרים, עם משרד האוצר ועם ׳אשרא׳, שזה הגורם בישראל שעוסק בסיכוני סחר חוץ, על מנת לקבוע את המסגרת שתאפשר את זה, היה וחברה תרצה לממש פרויקט

יובל פוקס:  זאת אומרת, אם חברה לא רוצה לממש פרויקט אז זה עניין אחר

יובל פוקס:  שר התשתיות האוקראיני ביקש סיוע בהפעלת שדות תעופה באזורי הקונפליקט

יובל פוקס:       התקיים שיח בין רשויות התעופה בנושא והוזמנה משלחת אוקראינית ארצה, לשיתוף בידע

יובל פוקס:  זה עוד לא התבצע אבל התבצעה ההזמנה

יובל פוקס:  משרד החוץ ומשרד הבריאות ממינו את הבאתם ארצה של למעלה מ-20 פצועי מלחמה, לשיקום פיזי

יובל פוקס:  במקביל, הובאו לישראל עשרות מומחים להכשרות שארגן מש״ב, בנושאי ניהול מצב חירום, פוסט טראומה ויש עוד קורסים נוספים שמתוכננים ל-2023

יובל פוקס:  ציינתי את פועלם של NGO, נט״ל, הקואליציה הישראלית לטראומה

יובל פוקס:       אנחנו בקשר עם כולם ומסייעים ככל שאפשר

יובל פוקס:  אם זה בקשר, בהתקשרויות או במעברים וככל שניתן גם לפעמים בהיבטים תקציביים

יובל פוקס:  אני רוצה להתייחס, ברשותך יושב הראש, לסוגייה שהעלית בדבריך, לסוגיית איראן

יובל פוקס:  זה נאמר הרבה מאוד פעמים, על ידי ראש הממשלה, על ידי שר החוץ ועל ידי כל הגורמים במערכת, שאנחנו מאוד מודאגים מהדיווחים ומהקשר בין איראן לרוסיה

יובל פוקס:  הם יודעים את זה והם מכירים את זה

גדעון סער: אבל דאגה זו לא מדיניות

גדעון סער:  עד כה זה לא שינה במילימטר את המדיניות הישראלית

יובל פוקס: אז פה אני לא משוכנע שיש מתמטיקה ישירה

יובל פוקס:  יש פה טובים ממני במתמטיקה, אבל אני לא בטוח

גדעון סער: אני די משוכנע ואני עוד יותר משוכנע אחרי ששמעתי את ראש הממשלה בישיבה שאמנם הייתה חסויה, אבל זה אושש את ההתרשמות שלי, שכל הדברים שקרו בהקשר הרוסי איראני, לא שינו באמת את המדיניות הישראלית בהקשר הזה

גדעון סער:  אני לא כולל הבעת דאגה באוזני הרוסים כשינוי מדיניות

יובל פוקס: הבעת דאגה זה מונח Mild

יובל פוקס:  אני - - -      

גדעון סער: אתה יכול לשייך את זה בצורה אחרת, זה גם בסדר

יובל פוקס: בסדר

יובל פוקס:  אני אנסח בצורה אחרת

יובל פוקס:  אני אומר שאני לא משוכנע שקיימת מתמטיקה ישירה בין שתי השאלות האלה

יובל פוקס:  זה שישראל פועלת, פעלה ותפעל נגד איראן ויש לה את חופש הפעולה, זה Goes without saying

יובל פוקס:  אני חושב שלא לשם כך נתכנסנו

יובל פוקס:  אני אומר כך

יובל פוקס:  מתקיים, גם בהקשר הספציפי, שיח עם האוקראינים

יובל פוקס:  אנחנו מסרנו הזמנה, שר החוץ העלה את זה: ״בואו נדבר איתכם על הנושא הזה, אנחנו מצפים להמשך השיח

יובל פוקס: ״ יש דברים שקרו שם ואנחנו מברכים על זה

יובל פוקס:       אני מבין שיושב ראש ועדת החוץ בפרלמנט האוקראיני, הגיש הצעת חוק שמכריזה על ׳משמרות המהפכה׳ כארגון טרור, ככה שניתן, גם בהקשר הזה, לעשות דברים

יובל פוקס:  אני אתייחס במשפט לעניין סנקציות

יובל פוקס:  כי השאלה הזאת כל פעם עולה בשיחה

יובל פוקס:  מה ישראל עושה? למה היא מחויבת ולמה היא לא?

יובל פוקס:  אז ישראל מחויבת, משרד החוץ מוביל את צוות המשימה הבין משרדי, למניעת אכיפת סנקציות אמריקאיות בישראל

יובל פוקס:  הוא פועל להבטיח שהגופים בישראל יבינו את הסנקציות, את משמעותן ואת ההשלכות האפשריות של אכיפתן

יובל פוקס:       הצוות פועל עם כל המגזרים ועם כל הגורמים: פרטיים, רגולטוריים, יצואנים ויבואנים

יובל פוקס:  יש פה רשימה ארוכה ופעולה על בסיס יום יומי

יובל פוקס:  אני רואה את זה בקבוצות

יובל פוקס:  יש קשר רציף עם השותפים שלנו בוושינגטון בנושא

יובל פוקס:  זה מתייחס גם לדברים האחרים

יובל פוקס:  אי ממשיך באותו הקשר

יובל פוקס:  באותה נשימה שאנחנו מדברים על התמיכה באוקראינה, לישראל יש שיקולים רחבים של ביטחון לאומי

יובל פוקס:  אני חושב שאלה לא דברים שיש רק לישראל, הם קיימים לעוד מדינות, קרובות יותר ורחוקות יותר, באירופה ובמקומות אחרים

יובל פוקס:  זה לא איזה שהוא סוד

יובל פוקס:       אני גם שומע את הדיבור הזה בתקשורת הרבה פעמים, על ידי מראיינים שמדברים, שאי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו

יובל פוקס:  המחשבה שלי, היא שאני לא בטוח שזה מקל

יובל פוקס:  הדימוי הזה לא עובד עליי

יובל פוקס:  למה זה מקל? למה אין מציאות מורכבת? אין מציאות מורכבת? אני חושב שיש מציאות מורכבת

יובל פוקס:  אני חושב שיש פה חברים שמכירים היטב את המציאות המורכבת

יובל פוקס:  אנחנו יכולים לחלוק או שלא לחלוק את העמדות ואת ההערכות, אבל המציאות היא מורכבת

יובל פוקס:  הדברים האלה באו לידי ביטוי - - -      

זאב אלקין: הדימוי היותר נכון הוא: ״ישיבה על שני כיסאות שמתרחקים אחד מהשני״

יובל פוקס: אני קראתי גם דימויים על רכבות שנוסעות ומישהו שיושב - - -, אני לא בטוח שהדימויים האלה תמיד עובדים

יובל פוקס:  זה דימויים, אבל המציאות היא מורכבת

יובל פוקס:  זה מה שאני רוצה לומר

יובל פוקס:  אני גם עשיתי קצת התכוננות, אז אני יודע שאדוני, חבר הכנסת אלקין, בוודאי לא כוויכוח, אמר לא פעם על כך ש-100 שעות או יותר, שהיו לו עם גורמים ברוסיה, הוא מצא אותן גם מועילות

יובל פוקס:  אז אני לא נכנס פה לעניין הזה

יובל פוקס:       אני רק אומר דבר כזה, אני חושב שבמערכת הממשלתית ישנה חשיבה, במובן של עמדה ולא במובן של הגיג, שחשובים מרחבי שיח קונסטרוקטיביים עם הרוסים

יובל פוקס:  זה לא הבעת דאגה, זאת אומרת, זה לא: ״אני מודאג מכך שמחר בבוקר יהיה לך ככה וככה

יובל פוקס: ״ המלצות: כפי שאמרתי, ישראל חייבת להאיץ, לקדם ולממש את המהלכים המוצעים, בעיקר בהקשרים ההומניטריים אל מול אוקראינה

יובל פוקס:  האמור מחייב קבלת תקצוב ופעולה מיידית לפי התוכנית המוצעת

יובל פוקס:  אם יהיה צורך אז אפשר

יובל פוקס:       בהקשר המדיני, להמשיך את אותו קו בו נקטנו עד היום בארגונים בינלאומיים

יובל פוקס:  כמובן, תוך הפעלת שיקול דעת

יובל פוקס:  ישנם מקרים בהם זה לא עובד משום העניין

יובל פוקס:  ביקורים

יובל פוקס:  אני חושב שאתמול, אמר שר החוץ ואני אחזור על זה, הוא ממליץ וגם אנחנו ממליצים, לראש הממשלה להיענות להזמנה ולבקר בקייב

גדעון סער: בהמשך נשמע את נציג המל״ל והוא יגיד לנו האם יש באמת כוונה להיעתר להזמנה הזאת, שמשרד החוץ ממליץ עליה

גדעון סער:  חבר הכנסת אלקין, אולי תרצה להתייחס לדברים האלה? בבקשה, אחריך ידבר נציג המל״לֹ

זאב אלקין: אני דווקא שמח שזה הסדר, כי בסוף הרי, המדיניות נקבעת על ידי ראש הממשלה

זאב אלקין:  לכן אני אשמח להגיד מה היא עמדתי ואשמח לשמוע אחר כך, מה היחס של המל״ל בהקשר הזה

זאב אלקין:  אני הייתי מחלק את הדיון הזה לשלושה רבדים: האחד הוא נושא הסיוע ההומניטרי, עליו אין לנו מחלוקת עקרונית, אבל כן יש שאלה, האם אנחנו מצטיינים בביצוע? הרי כולם מסכימים ועל זה אין מחלקות, שזה דבר נכון לעשות, שזה יכול למצב אותנו, לפחות חלקית, ביחד עם הרוב המוחלט של מדינות המערב וגם לייצר תחושה טובה יותר בהנהגה האוקראינית, על רמת שיתוף הפעולה מהצד הישראלי

זאב אלקין:       כאן, לכאורה, גם אין מחירים לשלם מול הצד הרוסי

זאב אלקין:  גם ברובד הזה, שאין עליו מחלקות עקרונית מבחינת המדיניות, אני כן חושב שאנחנו מפספסים בגדול

זאב אלקין:  אני אתחיל דווקא מאירוע פרטני ואחר כך אלך לאירועים יותר נרחבים

זאב אלקין:  האירוע של פיצוץ הסכר שהיה, הוא אירוע דרמטי בכל קנה מידה

זאב אלקין:  כשמדינת ישראל נכנסת לעזור, נדמה לי שזה קורה ביום חמישי או שישי מאז שקרה האירוע ובהיקף של שלושה מיליון שקלים

זאב אלקין:  אני לא בא בטענות למש״ב, כי אני יודע מה הם המשאבים, אני מכיר קצת את תמונת המשאבים של משרד החוץ

זאב אלקין:       אבל עצם הרעיון שזה עניין שהוא רק של משרד החוץ, זה מה ששגוי פה

זאב אלקין:  זאת אומרת, כשיש אירוע משמעותי שיש לו גם השלכות מדיניות, כמו האירוע הזה, מדינת ישראל יודעת להיכנס בענק

זאב אלקין:  תשוו בין מה שעשינו בפיצוץ הסכר למה שעשינו בטורקיה

זאב אלקין:  אני לא בביקורת על מה שעשינו בטורקיה, אני חושב שזה היה נכון, גם מבחינה מדינית

זאב אלקין:  אבל לא פחות חשוב מזה, היה להיות ראשונים באירוע שקרה באוקראינה ולהיות שם עם משאבים משמעותיים יותר מה-3 מיליון שקלים שנתנו למים ולעוד כל מיני דברים

זאב אלקין:       הרי גם כל הזמן משווים אותנו

זאב אלקין:  למשל, נתון שכדאי לבקש לקבל במידה ויש כזה הוא איפה אנחנו עומדים בהיקפי הסיוע ההומניטרי שלנו, אל מול מדינות המערב האחרות

זאב אלקין:  אני לא מציע שנשווה את עצמנו לארצות הברית למשל, אבל יש לא מעט מדינות באירופה שהן בסדר גודל כמו שלנו

זאב אלקין:  אז כדאי לראות מה הן מספקות

ועדת החוץ והביטחון): הסיוע האמריקאי הצבאי נאמד אתמול ב-46 ביליון דולר

זאב אלקין: זה לא כולל את הסיוע ההומניטרי

זאב אלקין:  אבל אני לא הולך לשם

זאב אלקין:  אני מציע שנשווה את עצמינו למדינות במזרח אירופה, שהן בתוך האיחוד האירופי ולמדינות במערב אירופה

זאב אלקין:  לבדוק מה הן נותנות בהיקף הסיוע הכולל, צבאי ואזרחי גם יחד ולראות איפה אנחנו עומדים בהיקפי הסיוע שלנו

זאב אלקין:  הרי משווים אותנו אליהן

זאב אלקין:  אני חושב שאנחנו מצויים פה במצב מאוד בעייתי והאירוע של הסכר היה סוג של ״נייר לקמוס״ למצב הזה, כי יכולנו גם להיות שם ראשונים בשטח, עם סיוע הומניטרי משמעותי

זאב אלקין:  מדינת ישראל יודעת לעשות את זה

זאב אלקין:       כשיש אירוע ברמה כזאת, ראש הממשלה נכנס לתמונה, המל״ל נכנסים לתמונה ומביאים כסף במידת הצורך, מאיפה שיודעים להביא כסף למקרים כאלה, יוצרים נראות במקביל ויודעים גם לקחת את הקרדיט הרלוונטי

זאב אלקין:  אז כשאני משווה בין מה שקרה לטורקיה לבין מה שקרה פה, אני חושב שמדובר בפספוס אדיר

זאב אלקין:  אגב, אני לא חושב שלשר החוץ יש מחלוקת על עניין הפספוס פה

זאב אלקין:  בסופו של דבר קרה פה האירוע הזה וזה אותו דבר כאשר אני משווה את זה לרבדים אחרים

זאב אלקין:  כי ציינת פה לא מעט פעולות יובל, בצדק אגב, כי זה גם מה שמשרד החוץ מסוגל לעשות עם המשאבים המצומצמים שלו

זאב אלקין:       אבל עוד פעם, ביחס להיקפים של מה שנדרש ולמה שמצופה מאיתנו, זו טיפה בים

זאב אלקין:  בוודאי ובוודאי שזה נכון שכזה קורה עם הבטחות שאנחנו מבטיחים ולא מקיימים

זאב אלקין:  לצערי, יש ״מחלה״ ישראלית כזאת והתגובות שיש לזה הן מאוד קשות

זאב אלקין:  היה לנו את זה קודם עם הסיפור של מערכת ההתרעה, שברוך השם מתקדם עכשיו

זאב אלקין:  אני גם אשמח לשמוע פרטים מהגורמים הרלוונטיים שיכולים להציג את זה כאן, על איפה אנחנו עומדים מבחינת לוחות הזמנים, על מה צפוי ועל מתי מעריכים שהיא תתחיל לפעול

זאב אלקין:  אבל לפחות אנחנו יודעים שהדברים נמצאים בעבודה ושהכסף לכאורה הוקצה

זאב אלקין:  עברנו שם את המשוכות שהיו קודם

זאב אלקין:       הייתה התחייבות של שר החוץ לקו האשראי שאותו הזכרת ומכל מה ששמעתי, גם משר החוץ וגם ממך כרגע, אני לא רגוע, לגבי מנגנון ההפעלה של הסיוע הזה וזה שאני לא רגוע זה לא מעניין, אני יודע שהאוקראינים לא רגועים, הם מתייחסים לזה כמשהו שלא קורה

זאב אלקין:  זאת הייתה התחייבות של שר החוץ לנשיא אוקראינה בפגישה שהתקיימה ביניהם

זאב אלקין:  זאת אומרת, לדברים כאלה יש משמעות שבעתיים

זאב אלקין:  כן? זה גם היה כמעט הדבר היחידי שהבאנו לאותו ביקור

זאב אלקין:  אז כשזה קורה, במישור של הסיוע ההומניטרי, אנחנו מפספסים, פה לפחות, להיות בקו הנכון

זאב אלקין:       הרובד השני הוא ההזדהות והתמיכה הכללית

זאב אלקין:  זה תמיד בא לידי ביטוי בשני מישורים: באמירות חיוביות בעד ובהצבעות ובגינויים של נגד

זאב אלקין:  כאן אני חושב שאנחנו נכנסים לאזור המחלוקת

זאב אלקין:  אני חושב שאנחנו משחקים כאן בשינוי דרמטי, מהקו הבסיסי של מדינות המערב, בכל מה שקשור לנכונות להוציא את המילה ׳רוסיה׳ מהפה שלנו כשזה נדרש וכשזה ברור

זאב אלקין:  בכל ההתבטאויות הרשמיות שיוצאות, אנחנו מדברים על סוג של אירוע טבע

זאב אלקין:       אנחנו מצויים באיזה שהוא אירוע טבע לא ברור שפועלים בו כוחות טבע לא ברורים ושנרצחים בו אנשים, תוך כדי פשעי מלחמה לכאורה

זאב אלקין:  בנוסף, מתרחשים אירועים קשים נוספים כמו פיצוץ הסכר ועוד ועוד

זאב אלקין:  ואם משווים את ההתבטאות שלנו לכל התבטאות של מדינה מערבית אחרת, חוץ מהונגריה אולי, אז אנחנו במקום מאוד חריג בהקשר הזה ואני חושב שזו טעות

זאב אלקין:  אני לא חושב שהמדינה צריכה למצב את עצמה שם

זאב אלקין:       דיברת על מצב מורכב ואין ״ארוחות חינם״ בחיים האלה, אז יכול להיות מחיר מסוים לנקיטת עמדה יותר ברורה, אבל יש גם מחיר לאי נקיטה של העמדה הברורה והוא הולך, מתעצם, נצבר ופוגש אותנו היום, גם במערכת היחסים עם הממשל האמריקאי, בטח הנוכחי, אבל הוא יפגוש אותנו גם בעתיד, ברגע שהוא מצטבר

זאב אלקין:  אני חושב שהניסיון הזה לשחק כמו המדינות עולם שלישי, הבלתי מזדהות, הוא שגוי בעניין הזה

זאב אלקין:       מדינת ישראל צריכה להיות עם כל הרגישויות אותן ציינת

זאב אלקין:  אגב, אני מכיר עוד כמה מדינות, לא גדולות מאיתנו וחלשות מאיתנו בהרבה מבחינה צבאית, שיש להן גבול של ממש, משותף עם רוסיה, לדוגמה, המדינות הבלטיות

יובל פוקס: שחברות בנאט״ו דרך אגב

זאב אלקין: נכון

יובל פוקס: אלה שבחרו להצטרף עכשיו לנאט״ו, אגב, ישראל לא נמצאת בדיוק ב-״סרט״ של להצטרף לנאט״ו

זאב אלקין: ואז מה?      

יובל פוקס: זה אומר שהמדינה פתאום שינתה על פי שיקולי הביטחון הלאומי שלה

יובל פוקס:  זה לא משהו זניח

יובל פוקס:  זה אומר שמדינות מבצעות את השיקולים שלהן ומקבלות את ההחלטות שלהן, בהתאם לשיקולים רחבים של ביטחון לאומי

זאב אלקין: נכון

זאב אלקין:  אני חושב שהיותנו מדינת מערב, שהיא בת ברית אסטרטגית של ארצות הברית, זה שיקול של הביטחון הלאומי, הרבה יותר משמעותי מהאיום הפוטנציאלי שקיים לצורך העניין, מהכוח הרוסי שנותר כרגע בסוריה

זאב אלקין:  זו דוגמה

זאב אלקין:  בהקשרים האלה, בוודאי שגם רמת האיום עלינו היא קטנה בהרבה מאשר על המדינות הבלטיות

זאב אלקין:  לכן אני חושב שברמה של ההתבטאויות העקרוניות, אנחנו נתקענו פה ביום הראשון של המלחמה ועברה שנה מאז

זאב אלקין:  כולם זזים

זאב אלקין:       הרי המערב מעלה כל הזמן את דרגת הסיוע בכל דרג, גם בדיבורים וגם במעשים

זאב אלקין:  תכף אני אעבור לזה, לסיוע הצבאי

זאב אלקין:  אבל אנחנו משחקים את אותו משחק ששיחקנו ביום הראשון של המלחמה ואני חושב שזו טעות מאוד קשה

זאב אלקין:  אני אקח דוגמה פרטנית

זאב אלקין:  פלטפורמת ׳קרים׳

זאב אלקין:  הרי כל מדינות המערב שם ואנחנו לא שם, בשום דרג

זאב אלקין:  עזבו אפילו את הדרג הממשלתי בכינוסים שיש, שאנחנו פוחדים פחד מוות מלהתייצב שם, אפילו בדרג הפרלמנטרי אנחנו פוחדים פחד מוות מלהתייצב שם

זאב אלקין:  יובל, אתה רוצה להסביר?      

יובל פוקס: כן

יובל פוקס:  בגדול, זו פלטפורמה שהוקמה על ידי אוקראינה, אחרי כיבוש חצי האי קרים, ב-2014

יובל פוקס:  אני לא יכול לומר עכשיו בדיוק את כל המנדט שלה, אבל זו פלטפורמה של הזדהות מדינית

זאב אלקין: שעובדת כבר מספר שנים ובצורה הרבה יותר פעילה מאז תחילת המלחמה

זאב אלקין:  היא משמשת סוג של כינוס בינלאומי מדיני, שהוא אולי הכי משמעותי, להבעת תמיכה בשלמות הטריטוריאלית של אוקראינה

זאב אלקין:  ברמה הרשמית, אנחנו שם

זאב אלקין:  אנחנו תומכים בשלמות הטריטוריאלית של אוקראינה, לא הכרנו בסיפוח קרים, לכאורה

זאב אלקין:  אבל אנחנו פוחדים פחד מוות לבוא למפגש הזה

זאב אלקין:  אתם חושבים שלא שמים לזה לב? האוקראינים, האמריקאים ושאר מדינות המערב

זאב אלקין:  אלה מפגשים שמתכנסים לעיתים

זאב אלקין:  יש גם ממשלתי וגם פרלמנטרי

זאב אלקין:  הממשלתי הוא בקייב, נדמה לי שבאוגוסט או בספטמבר, משהו כזה

יובל פוקס: נדמה לי שבפעם האחרונה הוא היה ב - - -      

זאב אלקין: הנה, עובדה שאתה אפילו לא בטוח בתאריכים

זאב אלקין:  זה רק מלמד עד כמה אנחנו לא שם

זאב אלקין:  הפרלמנטרי אמור להיות באוקטובר או בנובמבר ונדמה לי שעדיין ההמלצה הרשמית של משרד החוץ, היא שלא צריך להיות שם

זאב אלקין:  כולל גם בפרלמנטרי ואני חושב שאתם טועים בעניין הזה

זאב אלקין:  הרי אנחנו כבר אומרים את זה, שאנחנו לא מכירים בסיפוח, אז למה להדיר את רגלנו מהפלטפורמה ההזדהותיות הנחשבת ביותר של אוקראינה ומשנה לשנה, חוסר הנוכחות שלנו שם בולט יותר, בטח בשנה של המלחמה

זאב אלקין:  אז זה במישור הזה

זאב אלקין:       הרובד השלישי, שאולי הוא הכי במחלוקת, אבל גם הוא קיים וצריכים לשים אותו על השולחן, זו השאלה בדבר רמת הסיוע שלנו בתחום הביטחוני

זאב אלקין:  אנחנו ברחנו מזה כמו מאש לאורך כל הדרך

זאב אלקין:  עשינו איזה שהוא מהלך שהוא מאוד מינורי, בתחום של מערכת ההתרעה וגם כאן, אנחנו לא מוכנים להתקדם בשום דבר מאז היום הראשון של המלחמה

זאב אלקין:  גם כאן, אני חושב שזו טעות, כשמסתכלים על השינוי שעברה המדיניות המערבית בהקשר הזה

זאב אלקין:       הרי מה שקורה היום, בנושא הסיוע של המטוסים, נחשב הזוי, לפני תשעה חודשים, אף אחד לא היה מאמין שזה יקרה

זאב אלקין:  הם אפילו רבו על טנקים, עד שהגיעו להסכמות

זאב אלקין:  הרי היום זה כבר במקום אחר לגמרי ואני לא חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לא לזוז בהתאם

זאב אלקין:  אז אנחנו לא נהיה - - -      

יובל פוקס: - - - שני סנטורים

זאב אלקין: הנה דוגמה למשהו שהוא עוד יותר מינורי

זאב אלקין:  כי לא מדובר פה על אספקה של ציוד ישראלי

זאב אלקין:  פונים אלינו שני סנטורים אמריקאים בולטים עם בקשה שנסכים לזה שהם יספקו את כיפת הברזל שנמצאת בידי ארצות הברית

זאב אלקין:  לא על חשבוננו

זאב אלקין:  תמיד יש הרי טענה, נכונה אגב, שלנו חסר

זאב אלקין:  אבל האמריקאים רוצים לספק ואנחנו כרגע מונעים את זה מהם

זאב אלקין:  זה מוסיף לנו נקודות בקונגרס? ברור שלא

זאב אלקין:  הרי הדברים האלה מצטברים

זאב אלקין:  ועוד פעם, מדובר במשהו הכי מינורי שיש

זאב אלקין:  זה לתת לאמריקאים אישור לספק מענים וטכנולוגיות שיש לנו שם

ועדת החוץ והביטחון): סליחה שאני קוטע אותך

ועדת החוץ והביטחון):  בחלק הזה, ישב יושב ראש ועדת המודיעין של הקונגרס, שהוא ידיד ישראל לא פחות גדול מלינדזי גראהם למשל, שחתום על המכתב והוא בא בדרישה זהה, הוא לא יכול להבין למה אנחנו לא מאפשרים להם

ועדת החוץ והביטחון):  אני מציין את זה כי לא מדובר בקיצוניים הרפובליקניים, אלא בידידיי ישראל הגדולים ביותר, שמרימים גבה

ועדת החוץ והביטחון):  אפרופו סכנות אסטרטגיות לעתיד

זאב אלקין: אגב, גם אנחנו באים לאמריקאים עם בקשות הפוכות דומות ולפעמים מקבלים מהם ברקס

זאב אלקין:  כשמדובר במדינות שארצות הברית רואה בהן סיכון לאינטרסים שלה

זאב אלקין:  אז מה המסר פה? שאנחנו רואים באוקראינה סיכון לאינטרסים הביטחוניים שלנו

זאב אלקין:  זו התנהלו שאני לא מצליח להבין אותה

זאב אלקין:  כשאני מסתכל על כל החזית הזאת ובזה אני מסיים אדוני יושב הראש, אני חושב שאנחנו עושים טעות קשה

זאב אלקין:  אנחנו שבויים בקונספט ישן של רוסיה, כפי שהייתה

זאב אלקין:       ציינת את זה פה, את כל מה שידענו לקבל ואת החשיבות של זה, אני לא כופר בזה גם בדיעבד, אבל אנחנו במציאות חדשה

זאב אלקין:  אז כשאני שם בצד אחד את מה שאנחנו מרוויחים מהניסיון הזה, כמו שאמרתי, של ״לשבת על שני כיסאות שכל הזמן מתרחקים האחד מהשני״ ובצד השני את מה שאנחנו מסכנים בזה, מבחינה אסטרטגית, של מקומנו כבת ברית אסטרטגית של ארצות הברית, מבחינת היחסים עם הממשל ומבחינת היחסים עם שאר מדינות המערב

זאב אלקין:       יש כאן פוטנציאל שאפשר לנצל גם בהקשר האיראני, עם מה שקורה בהתקרבות בין רוסיה לאיראן וגם פוטנציאל ביטחוני

זאב אלקין:  הרי האיראנים מנצלים את הזירה הזאת כדי להשתפר ואנחנו כרגע בחוץ

זאב אלקין:  אז אני חושב שזו טעות ואני חושב שצריך להתעורר פה

זאב אלקין:  אני אומר את זה גם למשרד החוץ וגם למל״ל

זאב אלקין:  הרי מה יקרה בסוף? אנחנו ננסה להיתקע ביום הראשון של המלחמה, באיזה שהוא שלב יראו לנו כרטיס לא צהוב אלא אדום, בצורה בוטה וקשה כמו שהאמריקאים יודעים לפעמים לעשות ואז אנחנו, עם הזנב בין הרגליים, נבצע סיבוב חד של 180 מעלות ונתיישר

זאב אלקין:  זה קרה לנו גם בהקשר הסיני וגם בהקשרים אחרים

זאב אלקין:       בסוף אנחנו לא נסכן את הברית האסטרטגית שלנו עם ארצות הברית

זאב אלקין:  אז מי שחושב שברגע שזה יקרה, מערכת היחסים שלנו עם הרוסים תיפגע פחות מאשר מה שהיא הייתה נפגעת במידה והיינו משנים בהדרגה את המדיניות שלנו, אז בעיניי הוא טועה קשות

זאב אלקין:  כי רמת האכזבה שם, בגלל רמת הציפיות, תהיה כזאת שתביא אותנו לשלם מחירים בהתאם

זאב אלקין:       אז במקום להגיע לפינה הזאת, עדיף לשנות את המדיניות בהדרגה ולשלם מחירים מסוימים בצד הרוסי, שבעיניי הם גם לא יהיו מטורפים, כי הכול יחסי בעולם

זאב אלקין:  אז עדיין, גם כאשר נעשה כל מה שאני אומר, נהיה הכי פחות כמעט מכל מדינות המערב, אבל לפחות אנחנו נראה איזו שהיא תזוזה

גדעון סער: תודה חבר הכנסת אלקין

גדעון סער:  נציג המל״ל, מארק קורן, רמ״ח אירואסיה

מארק קורן: בוקר טוב

מארק קורן:  שמי מארק קורן, רמ״ח אירואסיה ואסיה מהמל״ל

מארק קורן:  אני רוצה קודם כל להתייחס לתמונת המצב

מארק קורן:  בקצרה, לפי מה שאנחנו מבינים ואני מקבל כאן גם את הטענות שנשמעו בנושא הזה ואולי גם היה צריך להיות כאן איזה שהוא גוף מודיעין שידבר על הנושא הזה, אבל אף אחד לא יודע כמה זמן המלחמה הזאת תימשך

מארק קורן:  הסופ״ש האחרון היה עוד הוכחה לכך

מארק קורן:  אני חושב שמעטים מאוד ראו את האירוע הזה מתחיל, למרות שהיו לו ניצנים, ובוודאי אף אחד לא ראה את האירוע הזה נגמר כמו שהוא נגמר, תוך 24 שעות עם סיבוב הפרסה של כוח וגנר

מארק קורן:       אני רוצה לומר שאנחנו לא באמת יודעים מה יהיה מחר בנושא הזה ולמרות האמור, הנחת העבודה של המערכת כרגע, זה גם מה שדובר עליו בדיון הקודם, זה שהמלחמה הזאת תימשך עוד זמן רב

מארק קורן:  זה בגלל, שבסוף, לשני הצדדים, אין עמדות שמאפשרות כרגע להגיע לפשרה

מארק קורן:  כמובן שמחר אני אוכל אולי להתחרט על האמירה הזאת, אבל כרגע זה המצב

מארק קורן:  זו היא בעצם הנחת העבודה שלנו ולפיה אנחנו גם מסתכלים על המדיניות

מארק קורן:  בכל הנוגע למדיניות, אני אדבר בקווים כלליים כי בסוף זה דיון פתוח

מארק קורן:       אבל אני רוצה להגיד קודם כל שזה אולי בין הסוגיות הבודדות, אבל אין באמת פערים בין מדיניות הממשלה הקודמת לבין הממשלה הנוכחית

מארק קורן:  פה אנחנו ממשיכים מדיניות עם עדכונים מסוימים

מארק קורן:  אני לא מסכים עם זה שלא נעשו עדכונים כי נעשו עדכונים מסוימים

מארק קורן:  ככלל, הממשלה עוקבת ובוחנת את המדיניות שלה כל הזמן

מארק קורן:  אני רוצה להגיד שבגלל שיש איזו שהיא תפיסה שאין שינוי מדיניות, הרי זה בגלל שהמדיניות לא נבחנת, אבל זה לא המצב

מארק קורן:  הממשלה בוחנת את המדיניות כל הזמן

מארק קורן:       כרגע, אנחנו מסתכלים על המדיניות ומשאירים אותה פחות או יותר בקווים הקיימים

מארק קורן:  אני מאוד מסכים עם יובל

מארק קורן:  אני כן חושב שיש כאן מציאות מורכבת

מארק קורן:  אבל אני חושב שהיא מורכבת, לא רק באופן הזהה למורכבות עבור מדינות אחרות במערב, אלא יש לה גם מאפיינים של מורכבות ייחודית למדינת ישראל ולא צריכים להתעלם ממנה

מארק קורן:  יכול להיות שאנחנו חלוקים לגבי מחירים פוטנציאליים כאלה ואחרים וזה בסדר, אבל יש פה דברים שהם ייחודיים למדינת ישראל ולא רק בנושא של הגבול ואכן ישראל היא גם לא בנאט״וֹ

מארק קורן:       למדיניות עצמה, יש בסופו של דבר ארבעה קווים כלליים, שאתם מכירים, אבל אני אמנה אותם במהירות: 1

מארק קורן:  תמיכה באוקראינה בזירה המדינית וגינוי של המהלכים הרוסיים באו״ם

מארק קורן:  אני רוצה להגיד, שלמרות מה שאתה אומר, הרוסים לא תמיד מרוצים מהאמירות שלנו וצריך להגיד את זה, שמענו לא מעט מחאות בנושא

מארק קורן:  2

מארק קורן:  סיוע הומניטרי רחב היקף בהובלת מש״ב

מארק קורן:  3

מארק קורן:  סיוע ביטחוני

מארק קורן:  עם הניואנסים שלו

מארק קורן:  נכון שיש שם מורכבויות, אולי נציג משרד הביטחון יוכל לפרט בנושא

מארק קורן:  אבל כרגע הדגש הוא על מערכת ההתראה האזרחית ואני חושב שהנושא הזה מתקדם יפה מאוד

מארק קורן:       4

מארק קורן:  הדבר האחרון, שהוא לא פחות חשוב, זה שימור ערוצים פתוחים, גם מול רוסיה וכמובן שמול אוקראינה

מארק קורן:  פורסם שראש המל״ל דיבר עם פטרושב לפני כמה שבועות

מארק קורן:  אני חושב שבסוף, חשוב מאוד לשמר את הערוצים האלה, לא רק כדי להביע דאגה, זו גם דרך להביע דאגה אבל גם דרך להעביר מסרים גם בסוגיות שהן יותר מורכבות, כמו הסוגייה הרוסית איראנית

מארק קורן:  מבחינת ההמלצות, בסוף ההמלצות כרגע הן שאנחנו בוחנים את המדיניות וכרגע היא בהתאם לקווים שפורטו

מארק קורן:  אבל אני מדגיש שוב, הנושא הזה נמצא בבחינה מתמדת

גדעון סער: האם יש כוונה של ראש הממשלה להגיע לקייב?      

מארק קורן: מעבר למה שפורסם ונאמר אתמול, אני עוד לא יודע לענות על השאלה הזאת

זאב אלקין: אבל מה שפורסם אתמול זו העמדה של משרד החוץ ושל שר החוץ וזה גם נאמר פה עכשיו, בדיון הפומבי

זאב אלקין:  אבל מה ההמלצה שלכם כמל״ל?     

מארק קורן: אנחנו עדיין לא נדרשנו להמלצה בנושא הזה

זאב אלקין: אז קיבלת תשובה, אדוני יושב הראש

מארק קורן: לא בהכרח

מארק קורן:  יש לו״ז מדיני שלא תמיד תלוי רק במל״ל

זאב אלקין: אבל אם עוד לא שאלו אתכם, אז זה מלמד עד כמה קרוב הביקור הזה

גדעון סער: כוועדת המשנה למדיניות חוץ, אנחנו עשויים או עלולים, תלוי בנקודת המבט, לשאול אותך, אפרופו לו״ז מדיני, על ביקור בסין

מארק קורן: אני לא יודע לענות על זה, לא בפורום הזה, בכל אופן

זאב אלקין: אבל על זה שאלו אתכם?     

מארק קורן: גם על זה אני מעדיף שלא לענות בפורום הזה

מארק קורן:  אני רוצה להגיד עוד משהו אחד, שהוא כאילו קלישאתי אבל חשוב

מארק קורן:  אני חושב שהדוגמה של סכר נובה קחובקה, הוא כן דוגמה לכך שיש אירועים שאנחנו צריכים להגיב אליהם מאוד מאוד מהר

מארק קורן:       שמעתי את ההשוואה לנושא הטורקי באשר לתקציבים כאלה ואחרים, אני חושב שיש מקום להשוואה מסוימת, אבל מצד שני, למיטב הבנתי, סיוע אמיתי ומשמעותי בזירה ההיא, אחרי פיצוץ הסכר, הוא גם סכנת חיים

מארק קורן:  זה לא מקרה קלאסי של טיפול ברעידת אדמה כזו או אחרת

מארק קורן:  יש הבדלים שצריכים להיות ערים אליהם

מארק קורן:  ההבדלים האלה הם לא רק בגלל הנושא המדיני

מארק קורן:  ודבר אחרון, כן צריכים להיות - - -      

ועדת החוץ והביטחון): כל המדינות שהגישו סיוע שמו אנשים בסכנת חיים? יותר מאשר בבניין שקרס?      

מארק קורן: יש שם אזורים, שכניסה אליהם הייתה עלולה לסכן אנשים

מארק קורן:  זה אירוע שהוא בחלקו - - -      

ועדת החוץ והביטחון): אתה מדבר על תחום ביטחוני או בטיחותי? אני לא הבנתי

מארק קורן: בטיחותי

זאב אלקין: במה זה שונה מכל הגורמים שהביאו לשם סיוע?      

מארק קורן: אני חושב שכמות הסיוע שהובאה לשם, הכלל עולמית, בהשוואה לסיוע בטורקיה, אנחנו לא באותו מקום

מארק קורן:  יכול להיות שישראל - - - 

מארק קורן:  אני לא יודע לשים את זה במספרים

מארק קורן:  הנקודה האחרונה, היא כן להסתכל כל הזמן על תרחישי קיצון כאלה ואחרים, כמו שראינו גם בסופ״ש הקודם

גדעון סער: תודה רבה

גדעון סער:  אני בכל זאת אאפשר למשרד הביטחון להתייחס

גדעון סער:  אדורם, בבקשה

גדעון סער:  אם אפשר, עלתה כאן במהלך הדיון הקריאה על שני הסנטורים האמריקאים, אז אם תוכל להתייחס גם לסוגייה הזאת

אדורם ריגלר: אין בעיה

אדורם ריגלר:  כמה דברים

אדורם ריגלר:  לגבי המדיניות ושאר הדברים שצוינו פה

אדורם ריגלר:  חשוב לי לציין שמבחינת השיקולים, צריך לזכור שיש למדינת ישראל שיקולים נוספים, מעבר לאלה שנאמרו פה

אדורם ריגלר:  זה מתקשר גם לשאלה שהעליתם לגבי המערכת הנוספת

אדורם ריגלר:  יש שיקולים של ביטחון מידע של המערכות ושל איפה שהן נמצאות ויש סיכונים שיש מעצם הדבר הזה, מבלי לפרט יותר בשל הפורום, אבל אני חושב שהדברים ברורים

אדורם ריגלר:       זה מצטרף לשיקולים האחרים שחבריי ציינו פה קודם

אדורם ריגלר:  בסופו של דבר, כמערכת הביטחון, אנחנו נמצאים בקשר שוטף עם הגורמים האוקראיניים, אנחנו רואים ובוחנים את הצרכים השונים כדי לבדוק כיצד אנחנו יכולים לסייע במסגרת אותה מדיניות

אדורם ריגלר:  חלק מהסוגיות שעלו הן גם תקציביות, אבל יש גם דברים שהועברו אליהם מתוך התקציב של מערכת הביטחון

אדורם ריגלר:  החל מהשלבים הראשונים ומעוד כמה פעימות שנוספו בהמשך

אדורם ריגלר:       אמצעי מיגון אישי: שכפ״צים, קסדות, אמצעים להגנה עצמית מול מיקוש ובהמשך עברו גם מספר אמבולנסים ממוגנים, שהוכנו במיוחד עבור האוקראינים

אדורם ריגלר:  בנוסף, עלה פה נושא מערכת ההתראה

אדורם ריגלר:  בסופו של דבר מדובר במערכת שמצילת חיים, שמבוססת לצערנו, על הניסיון המצטבר של מדינת ישראל בהתמודדות עם איום תלול מסלול

אדורם ריגלר:  הרעיון הוא לבוא ולתת להם מערכת מגבילה

אדורם ריגלר:  בשלב הראשון מדובר בפיילוט באזור קייב וההתקדמות תהיה משם

אדורם ריגלר:       מדובר במערכת שתיתן להם את התמונה האווירית ובהמשך גם תדע להפיץ את ההתראות הממוקדות יותר, באופן כזה שיאפשר לאוכלוסייה להתגונן בצורה טובה יותר ובתקווה שהדברים האלה גם יצילו חיים

אדורם ריגלר:  ההתקדמות מתבצעת יד ביד עם האוקראינים, בהתאם ללוחות הזמנים שמסוכמים איתם ושאותם הם מכירים

אדורם ריגלר:  חלק מהאמצעים כבר יהיו שם במהלך הקיץ וכבר יהיה בהם בכדי לסייע

אדורם ריגלר:  אני חושב שבגדול, אלה הדברים הרלוונטיים

זאב אלקין: אתה יכול להגיד משהו על לוחות הזמנים של מערכת ההתראה? מתי היא תיכנס לפעולה?      

אדורם ריגלר: כבר במהלך חודשי הקיץ, ביולי ובאוגוסט, יהיו היבטים מסוימים שכבר יוטמעו שם במערכות

אדורם ריגלר:  צריך להבין שיש פה גם מורכבויות טכנולוגיות רבות והתאמה של המערכות לאמצעים שקיימים שם

אדורם ריגלר:  אבל השלבים הראשונים יקרו כבר במהלך חודשי הקיץ, ביולי ובאוגוסט

זאב אלקין: ומה המשמעות של זה? מתי האזרח האוקראיני הפשוט ירגיש שיש שינוי משמעותי בעבודה של מערכת ההתראה שם? כי כרגע היא מאוד לא מדויקת ומאוד כוללנית, מה שמייצר הרבה מאוד בעיות

זאב אלקין:  מתי אותו אזרח יוכל להגיד: ״הנה, יש פה שינוי משמעותי שהתרחש בחיי כתוצאה מהפעילות הישראלית״?     

אדורם ריגלר: אז אני אומר שירגישו כבר ביולי ובאוגוסט, כשההיבטים של ההתראות היותר ממוקדות ייכנסו

אדורם ריגלר:  בהמשך, כשתהיה התממשקות טובה יותר למערכות עצמן וניתן יהיה גם לחזות בצורה יותר טובה את מקום הפגיעה הצפוי, אז יהיה שם שדרוג נוסף וזה, לפי התכנון, יקרה במהלך חודשי הסתיו

גדעון סער: תודה רבה

רן כהן אהרונוב: אפשר להגיד רק משפט אחד על מערכת ההתראה?      

גדעון סער: אדוני רק יציג את עצמו

רן כהן אהרונוב: שמי רן כהן אהרונוב ואני מנכ״ל ‏‎Early Starters

רן כהן אהרונוב:  פשוט חזרתי מאוקראינה לפני שלושה ימים

רן כהן אהרונוב:  אני אגיד שמעבר לסיפור הזה של הצלת חיים, שהוא באמת קריטי ממש, הסיפור של ה- ׳צבע אדום׳, או של מערכת ההתראה ככל שתהיה, אני חושב שזה ישנה את אורח החיים באוקראינה, כי כרגע ההתראות הן לא ממוקדות, הן לוקחות המון המון זמן, אנשים כבר לא שמים אליהן לב ולכן גם נפגעים ונהרגים

רן כהן אהרונוב:       אז אני חושב שזה ישנה את אורח החיים שם וככל שיקדמו את זה יותר מהר, זה גם ישפיע מאוד על האופן שבו ישראל נתפסת בעיניי אוקראינה ובעיניי העולם, כי אנחנו נשפיע באופן דרמטי על אורח החיים שם, אנשים נהרגים שם כל הזמן כי הם כבר לא מייחסים חשיבות לאזעקות הקיימות

גדעון סער: תודה רבה

גדעון סער:  אדוני יושב ראש הוועדה, בבקשה

ועדת החוץ והביטחון): קודם כל תודה רבה לך, אני מברך אותך על קיום הדיון הזה בוועדת המשנה למדיניות החוץ

ועדת החוץ והביטחון):  כפי שציינת, קיימנו דיונים חסויים בנושא הזה והייתה לנו התלבטות בנוגע לקיום הדיון הפתוח הזה, אבל אני שמח מאוד על כך

ועדת החוץ והביטחון):  אני אשתדל מאוד לקצר בדבריי כדי שנשמע גם את גורמי המחקר ואת ארגוני המתנדבים שהגיעו לכאן על פי הזמנתך

ועדת החוץ והביטחון):  אנחנו נשמח לשמוע אותם, כמו ההערה מן השטח ששמענו עכשיו

ועדת החוץ והביטחון):  אם כבר דיברתי על ארגונים שהדיון הפתוח אפשר להזמין, אני אתחיל מכך שאני באמת חושב ששמה הטוב של ישראל באוקראינה, ניצל בזכות לא מעט מתנדבים וארגונים שפעלו שם

ועדת החוץ והביטחון):       חלקם הם אנשים שיש להם קשר כל שהוא לברית המועצות לשעבר וחלקם הם אנשים שאין להם שום קשר לברית המועצות לשעבר

ועדת החוץ והביטחון):  אבל כמו שזה קורה עם הארגונים האלה ברגע האמת, הם יצעו לפני כמעט שנה וחצי אל השטח, פעלו ולא הסתירו את ישראליותם, בלשון המעטה

ועדת החוץ והביטחון):  לכן לפחות זה נשאר בתודעה שהישראלים הם אלה שעוזרים

ועדת החוץ והביטחון):  כי בכל שאר הדברים, הרושם הוא קצת פחות טוב

ועדת החוץ והביטחון):  אני כבר קיימתי על כך שיחה עם אדוני יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת סער, שזה אפילו לא רק עניין הכוונות, שתכף נגיע אליהן

ועדת החוץ והביטחון):       אני רוצה להזכיר שעוד כשהיינו בקייב עם חבר הכנסת אלקין, אנחנו דיברנו על הנושאים האלה ואתה מאוד דייקת כשאמרת שההתראות שם הן, לא רוצה להשתמש במילה ׳פרימיטיביות׳, אבל זו המילה ולכן האוכלוסייה בכלל לא שמה אליהן לב וכן הלאה

ועדת החוץ והביטחון):  אבל אני רוצה להזכיר לכולנו, ששר הביטחון דאז, בני גנץ, הוא זה שבטיח לאוקראינים את הסיוע בנושא ההתראות

ועדת החוץ והביטחון):       מכיוון שגנץ כבר מזמן לא שר הביטחון ומאז שהוא הבטיח את זה עברו כבר חודשים ארוכים וכפי ששמענו זה יקרה רק באוגוסט, אז זה מביא אותי למסקנה הבלתי נמנעת, שיש פער עצום בין מצב החירום ותחושת החירום של המערכות והאנשים באוקראינה, לבין איך שמתנהלים הדברים אצלנו עם כל הבירוקרטיה הידועה, עם האישורים הנדרשים ובכלל, כמו שאמרתי, עם כל היחס לנושא הזה

ועדת החוץ והביטחון):  אני מסכים עם הדוברים לפניי, שאמרו כאן שזה אחד מהנושאים הבודדים שלא עודכנו מימיי הממשלה הקודם ואני תכף אתייחס לזה, זה לא מדויק, אבל זה לא מדויק לשני הכיוונים, אבל הנושא הזה באמת לא עודכן

ועדת החוץ והביטחון):       אנחנו שומעים גורמים שאחראים על הנושא, שאומרים שהכול בסדר, שנקבעה מדיניות נכונה ושאין שום סיבה לשנות אותה

ועדת החוץ והביטחון):  סליחה שאני מכניס כאן אלמנט אישי, אבל רמת השיח היא כזאת שזה כמעט מרגיש כמו: ״טוב, אנחנו מבינים שאתה יליד אוקראינה, אז לך זה כואב

ועדת החוץ והביטחון): ״ הערה יותר דבילית מזאת אני באמת לא שמעתי כבר מזמן

ועדת החוץ והביטחון):  אני נבחר ציבור ישראלי

ועדת החוץ והביטחון):  מה שמדאיג אותי זה הבור שאנחנו חופרים לעצמנו, מבחינה אסטרטגית, כמדינת ישראל

ועדת החוץ והביטחון):  לינדזי גראהם זה רק סינדרום מאוד קטן

ועדת החוץ והביטחון):       אני שומע מהאנשים הבכירים ביותר במערכת שלנו, שאומרים בהפתעה, שכאשר הם יושבים מול גורמים אמריקאים ואירופאים, אז לא מעניין אותם, לא העניין הפלסטינאי ולא כל עניין אחר, אלא מה שקורה בין ישראל לאוקראינה ובין ישראל לרוסיה

ועדת החוץ והביטחון):  לכן אני רוצה לומר, שזה שהמדיניות לא עודכנה, זה מאוד מדאיג אותי, כי היו בהתחלה דיבורים אחרים

ועדת החוץ והביטחון):  זה גם לא יהיה נכון לומר שהיא לא עודכנה ׳הפוך על הפוך׳

ועדת החוץ והביטחון):       אני אתן דוגמה וגם, יובל, הייתי רוצה אולי לשמוע את ההתייחסות שלך לכך, כי אתה יודע שאני מאוד מעריך את המקצועיות שלך

ועדת החוץ והביטחון):  לפני שנה, אם אני לא טועה ב-12 ביוני, היום הלאומי של רוסיה, נחגג ב- ׳חצר סרגיי׳

ועדת החוץ והביטחון):  למיטב הבנתי, זה פורסם בתקשורת, אני לא הייתי אפילו קרוב למקום הזה, אבל לא היה שום נציג ישראלי באירוע הזה, לא מטעם הממשלה ולא מטעם הכנסת

ועדת החוץ והביטחון):  אני מניח שהיה דרג של - - -      

קריאה: השר אלקין היה שם

זאב אלקין: אתה מדבר על אירוע אחר

זאב אלקין:  ביום הלאומי, לפי הפרוטוקול, חייב להיות נציג ממשלה ולדבר אז הייתי שם

זאב אלקין:  אגב, דיברתי על המלחמה, והרוסים לא אהבו את זה והם חתכו את החלק הזה מהנאום

ועדת החוץ והביטחון): אז כנראה שאני מדבר על אירוע אחר שהתקיים

ועדת החוץ והביטחון):  אני זוכר שהתפרסם, שלהפתעת הגורמים, לא היה שם אף נציג ישראלי

ועדת החוץ והביטחון):  אני חושב שעכשיו אנחנו נכנסים לאיזו שהיא פאזה של ריענון היחסים ואני לא בטוח שאנחנו במקום הנכון עם העניין הזה

ועדת החוץ והביטחון):  כמו שאמרתי, אני חולק על המערכת מבחינת החגיגה סביב פתיחת השלוחה של השגרירות הרוסית בירושלים

ועדת החוץ והביטחון):  לאור המצב ולאור ההתייחסות של כל המדינות, שבכל זאת אנחנו רוצים להיות במחנה שלהן, אז לא בטוח שזה הדבר הכי חכם ונכון לעשות כעת

ועדת החוץ והביטחון):       אני חושב שהעמדה הזאת, כאן אני גם אסיים את הקטע הזה, היא יוצרת ציפייה בצד הרוסי שהיא בכלל לא מפתיעה

ועדת החוץ והביטחון):  כשאני שומע שהרוסים לא מרוצים מהעמדה שלנו זה ברור וזה נובע מן העמדה האמביוולנטית

ועדת החוץ והביטחון):  אני לא חושב שהם יכולים לבוא בטענות למדינות באיחוד האירופי לגבי העמדה שלהן

ועדת החוץ והביטחון):  בוודאי שהם מביעים את הזעם שלהם על התעמולה האנטי רוסית, על הרוסופוביה ועל כל הדברים האלה, אבל אלינו אפשר לבוא בטענות, כי אנחנו, לא יודע, אני לא רוצה להשתמש עוד פעם בדימוי של ״יושבים על שני הכיסאות״, אבל אנחנו במקום לא טוב

ועדת החוץ והביטחון):       אני לא רוצה לחזור על הדברים ודיברנו כבר על הפערים בסיוע, אבל גם בנושא ההומניטרי, יש דברים שארגונים לא יכולים לעשות ואנחנו כאן פשוט מתנהלים בצורה שהייתי אומר שהיא קצת לא חכמה, לא רוצה להזדקק לביטויים קשים

ועדת החוץ והביטחון):  ציינתם בצדק, דבר מאוד מבורך, שכ-20 פצועים מאוקראינה, רובם קטועי גפיים, אם אני לא טועה, טופלו בישראל

ועדת החוץ והביטחון):  זה דבר ענק

ועדת החוץ והביטחון):  אני חושב שאילו היה מדובר ב-200, ב-300 או ב-400, אז היינו יכולים, מבחינת האוקראינים, להיות במקום אחר

ועדת החוץ והביטחון):       עוד פעם, אני - Not emotionally involved עם מה שקורה שם, אבל מבחינת האוקראינים אלה הגיבורים שלהם, אלה האנשים שיהיו בכותרות לעתיד לבוא

ועדת החוץ והביטחון):  תחשבו שעל כל אחד כזה, שנמצא ב- ׳בית לוינשטיין׳ או בכל מקום אחר, שמקבל את הטיפול כמו שאנחנו יודעים לתת

ועדת החוץ והביטחון):  אז אני חושב שבאמת כדאי מאוד לחשוב, פרט לדברים של הכשרה ולדברים שנעשה בעתיד, על למה כדאי לתת את הדבר האלמנטרי הזה

ועדת החוץ והביטחון):  טוב, זה עולה כסף, אבל בממדים של מדינה זה לא כסף וכמו שאמרתי, אלה דברים שארגונים לא יכולים לתת

ועדת החוץ והביטחון):       דבר אחרון שאני רוצה לציין

ועדת החוץ והביטחון):  כפי שאמרתי, אני לא רוצה להזדקק לדימויים של רכבות וכיסאות שכבר התייחסו כאן אליהם, אבל אני אגיד לכם משהו שלצערי עלול לקרות לנו עם העניין הזה

ועדת החוץ והביטחון):  עוד פעם, אני בטוח לא אכנס לכל ההיבטים אבל אני כן אגיד את זה כאן באופן הכי אישי

ועדת החוץ והביטחון):  כשאמרתי את הדברים האלה בחודש מרץ 2022, אמרו לי שקל לי מאוד לדבר, מהמקום שלי דאז כחבר אופוזיציה, שקל לי לצאת נגד הממשלה וקל לי מאוד לדבר

ועדת החוץ והביטחון):  אז נכון להיום, מה לעשות? כנראה שעם כל הצניעות, מבחינת הידע, אני יודע לא פחות מכל אחד שצריך לקבל את ההחלטות בנושא הזה ודעתי לא השתנתה

ועדת החוץ והביטחון):  כמו שאמרתי, מה שמנחה אותי זה האינטרס הישראלי

ועדת החוץ והביטחון):      מבחינת דימויים, אני אגיד לכם שכמו רבים אחרים בילדותי, מאוד אהבתי את הספר ׳שלושת המוסקטרים׳, של אלכסנדר דיומא האב

ועדת החוץ והביטחון):  אחד הגיבורים שם סיפר על אבא שלו, שהייתה לו שיטה מצוינת

ועדת החוץ והביטחון):  הוא היה לוקח את הרובה ויוצא אל שביל בודד, וכאשר הוא היה רואה אדם קתולי, הוא היה נזכר בשורשיו הפרוטסטנטיים, מכוון את הרובה, לוקח את הארנק ומסיים את היום בהצלחה; וכאשר הוא היה רואה אדם פרוטסטנטי, הוא היה נזכר באדם הקתולי, מכוון את הרובה ולוקח את הארנק

ועדת החוץ והביטחון):  זה נגמר לא טוב, כי יום אחד הוא יצא אל השביל עם הרובה ולקראתו הלכו אדם קתולי ואדם פרוטסטנטי שפעם הוא שדד, והם התאחדו ותלו אותו

ועדת החוץ והביטחון):       אז אני לא רוצה להגיע למוסר ההשכל

ועדת החוץ והביטחון):  אבל לפעמים, המשחקים האלה בין לבין נגמרים לא טוב

ועדת החוץ והביטחון):  אז עם כל המורכבות שעליה דיברנו, עם כל מורכבות האינטרסים, עם כל האיראנים שיושבים עלינו ועם כל הברית האסטרטגית שהם מפתחים שם, כדאי לנו כמדינת ישראל, לחשוב טוב טוב מה נכון לעשות, כדי שלא נסתבך שם במשחקים האלה בין הקתולים לפרוטסטנטים, כלשונו של אלכסנדר דיומא

ועדת החוץ והביטחון):  תודה רבה

גדעון סער: תודה לך אדוני היושב ראש

גדעון סער:  אנחנו עוברים לשמוע גורמי חוץ שהגיעו

גדעון סער:  תניה מורקס, מנכ״לית פורום דבורה, בבקשה

תניה מורקס: כבר לא, כיום אני מנכ״לית ׳סיד ישראל׳ - האגודה לפיתוח בינלאומי וסיוע הומניטרי

תניה מורקס:  תודה רבה ותודה על ההזמנה

תניה מורקס:  אני מברכת על עצם קיומו של הדיון הפתוח ועל הזמנת גורמי החברה האזרחית

תניה מורקס:      אני חושבת, שכפי שנאמר פה, פעילות החברה האזרחית היא מאוד משמעותית והיא קיימת כבר מתחילת המלחמה ועד עכשיו

תניה מורקס:  האגודה לפיתוח בינלאומי, ׳סיד ישראל׳, היא ארגון גג

תניה מורקס:  אנחנו מאחדים תחתינו ארגוני חברה אזרחית, פעילות ממשלתית, יועצים מקצועיים, אקדמיה וכולי, שכולם עוסקים בנושאים שלנו

תניה מורקס:       כחלק מזה, אנחנו גם תומכים בכל הארגונים שפועלים באוקראינה ובמדינות השכנות ומטפלים בפליטים שנמצאים ונקלטים שם

תניה מורקס:  בהקשר של פריצת הסכר, אני יכולה להעיד שיש חמישה ארגונים ישראלים שפועלים לטובת העניין ונסעו ספציפית לשם זה

תניה מורקס:  מלבד העניין הזה, יש גם עוד כ-13 ארגונים ואולי ארגונים נוספים שאינם נמצאים ברדאר שלנו, שעדיין פועלים באוקראינה והסביבה, ואני חושבת שזה מקור מאוד משמעותי לגאווה

תניה מורקס:       ציינתם את הביקור של הנשיאה זלנסקי בשבוע שעבר, שציינה את שיתוף הפעולה עם ׳נט״ב׳, הקואליציה הישראלית לטראומה ואת משמעות הפעילות איתם

תניה מורקס:  אני חושבת שצריך לשים דגש רחב מאוד על הפעילות המשלימה של ארגוני החברה האזרחית וארגוני הסיוע ההומניטריים המקצועיים, גם בהגעה שלהם למקומות, שמסיבות שונות ישראל לא יכולה להגיע אליהם ולפעול בהם, גם בהיבט המקצועי ו - - -      

גדעון סער: האם יש גורמי ממשל שמתעדכנים מולכם על מה שאתם עושים?      

תניה מורקס: אנחנו עובדים בצמוד למש״ב

תניה מורקס:  אני גם אעיד על זה עוד רגע

תניה מורקס:  אז אין ספק שהפעילות האזרחית משמעותית ומשלימה במקומות בהם המדינה לא יכולה לפעול מסיבות שונות: הן תקציביות, הן בהיבטים מקצועיים גיאוגרפיים והן משיקולים מקצועיים וביטחוניים כמובן

תניה מורקס:  באשר לשיתוף הפעולה עם מש״ב, אני רוצה לציין לטובה את זה שמש״ב יכלו לתת בפעם הראשונה מענקים ותמיכה כספית לחלק מהארגונים שפועלים סביב אוקראינה, אבל אני רוצה להגיד שגם זה נתקל בבעיות בירוקרטיות רבות

תניה מורקס:       דיברת על הפער שבין אישור תקציבי לבין הפעולה בשטח

תניה מורקס:  עד שהתקציבים האלה התקבלו על ידי גורמי החברה האזרחית, אז או שחלקם סיימו את הפעילות הזאת או שכבר נאלצו למצוא מקורות נוספים שיתמכו בהם

תניה מורקס:  אז זה לדעתי פער שצריך לגשר עליו ויש רצון

תניה מורקס:  אז אם כבר התקציבים אושרו, אולי צריך למצוא דרך לקצר את המנגנון הבירוקרטי, אבל זה כבר לא תחת המטרייה שלי

תניה מורקס:  אני רוצה לדבר על עוד כמה חסמים נוספים, מלבד ההיבט התקציבי, שאותו בוודאות צריך להגדיל לארגוני החברה האזרחית שפועלים שם

תניה מורקס:       חלק מהארגונים האלה, כמו שציינת, ממש נושאים את דגל מדינת ישראל על גבם, מאוד גאים במדינה ולא מסתירים את היותם חלק מארגון ישראלי

תניה מורקס:  אבל יש כאן עוד כמה חסמים, כמו תודעה ציבורית, שאולי יכולה גם למנוע מהם לקיים את הפעילות שלהם

תניה מורקס:  אנחנו לא מספיק שומעים עליהם ועצם זה שהזמנתם אותנו וכינסתם אותנו להגיע היום, זה חלק מאוד חשוב בנדבך הזה

תניה מורקס:  אז אני מזמינה אתכם לציין בכל אפשרות גם את פעילות החברה האזרחית בהקשר הזה

תניה מורקס:       דבר נוסף, שהוא מאוד משמעותי ויכול להיות שהוא גם לטיפול הוועדה, זה הנושא של ביטוח לאומי

תניה מורקס:  בתחילת המלחמה, יצא צו של שר הרווחה להגדלת קצבת ביטוח לאומי למתנדבים בחו״ל, הצו הזה נגמר בסוף פברואר וזה אומר שכל מי שפועל היום בחו״ל תחת ארגונים מוכרים, הוא לא מכוסה

גדעון סער: את יכולה לחזור על הצו?      

תניה מורקס: כן

תניה מורקס:  יש צו של שר הרווחה, באמצעותו הביטוח לאומי בעצם הגדילו לעשות ולהרחיב את קצבת הביטוח לאומי לחו״ל

תניה מורקס:  אגב, זה היה צו מאוד שימושי ומאוד פעיל גם בטורקיה

תניה מורקס:  הצו הזה נוסד סביב המלחמה באוקראינה, מתוך ההבנה שיש לא מעט ארגונים ישראלים ומתנדבים ישראלים, שנמצאים ופועלים באוקראינה והסביבה

תניה מורקס:  הצו הזה נגמר בסוף פברואר

תניה מורקס:       לפני מספר שבועות, אני ראיתי שיש כבר פעילות שנעשית על מנת להרחיב את הצו באופן קבוע וזה כבר מתחיל להתבסס

תניה מורקס:  אבל אני מעודדת אתכם לאשר את הצו הזה באופן קבוע ככל שתוכלו, כמה שיותר מהר, כי זה מסייע רבות מעצם זה שנמצאים שם מתנדבים ישראליים

תניה מורקס:  תודה רבה לכם

גדעון סער: תודה תניה

גדעון סער:  רן כהן אהרונוב, מנכ״ל ‏‎Early Starters, בבקשה

רן כהן אהרונוב: כן

רן כהן אהרונוב:  אז אנחנו ארגון הומניטרי ישראלי

רן כהן אהרונוב:  ביחד עם ארגון ׳IsraAID׳, הגענו מיד אחרי שהתחילה המלחמה לגבול מולדובה

רן כהן אהרונוב:  הקמנו שם מרחבים פתוחים לילדי פליטים

רן כהן אהרונוב:  ההתמחות שלנו היא הגיל הצעיר, הגיל הרך, שזה גם בעצם הגיל שנפגע באופן הדרמטי ביותר מהטראומה של המלחמה ושחווה השלכות דרמטיות ביותר על החיים שלו ועל עתידו

רן כהן אהרונוב:       אז בעצם מתחילת המלחמה הקמנו מרחבים לפליטים בחמש מדינות: מולדובה, פולין, צ׳כיה, אוקראינה וישראל

רן כהן אהרונוב:  המיקום שלנו שם כישראלים הוא באמת מאוד בולט

רן כהן אהרונוב:  אנחנו כמעט הארגון היחידי, ברמה העולמית, שבכלל מתעסק בגיל הרך

רן כהן אהרונוב:  אז בתור ישראלים שעושים את זה, זה אכן מאוד בולט

רן כהן אהרונוב:  אני חזרתי מאוקראינה לפני יומיים

רן כהן אהרונוב:  הקמנו מרחב חדש בקייב, במטרה לתת מענה לפליטים שהגיעו מחרסון

רן כהן אהרונוב:       בהקשר למה שאמרתי קודם לכן על מערכת ההתרעה, הקמנו את המרחב בבית ספר, בו בחצי מהזמן לומדים במקלט, זאת אומרת, כל תלמידי בית הספר יורדים למקלט, שזה פשוט סיוט

רן כהן אהרונוב:  אנחנו מדברים על צפיפות שהיא משהו נורא

רן כהן אהרונוב:  אני חושב שהדברים המרכזיים שאני רוצה להגיד הם: שהעזרה ההומניטרית היא דבר שפשוט מאוד לעשות אותו, שלא עולה הרבה כסף ושמאוד מאוד בולט

רן כהן אהרונוב:  היינו הארגון היחידי שנכח בכנס החינוך העולמי שהיה ממש עכשיו, בו היו כ-2,000 איש כולל שר החינוך האוקראיני

רן כהן אהרונוב:       בלטנו שם מאוד, כארגון ישראלי שעוסק בטראומה בגיל הרך ונותן מענים מסוג זה

רן כהן אהרונוב:  דבר נוסף, מה שלא דובר פה בכלל וקשור לנושא הסכר: הדברים שם עדיין לא הסתיימו

רן כהן אהרונוב:  יש קושי גדול מאוד עם אספקה של מים

רן כהן אהרונוב:  אני יודע שמש״ב עזרו עם הנושא הזה וזה היה מעולה, אבל אני חושב שזה צורך שעדיין קיים

רן כהן אהרונוב:  הנציג שלנו היה בניקולאייב, הוא שלח לי תמונה של מים זורמים והמים שחורים לגמרי

רן כהן אהרונוב:  יש שם גופות שעולות מהנהר והמצב שם רק מחמיר

רן כהן אהרונוב:  אני יודע שאנחנו, כמדינה שמתפילה מים, יכולים לשלוח לשם מים ואני חושב שזה יכול לעזור מאוד

רן כהן אהרונוב:      באשר לעזרה ההומניטרית, אני אמשיך את דבריה של תניה ואומר שאני חושב שאם נהיה ממוקדים נוכל לעזור בצורה רחבה

רן כהן אהרונוב:  יש לנו כמה ארגונים שעובדים שם, גם בתוך אוקראינה, גם בגבולות הסובבים אותה ובעוד מקום, בישראל

רן כהן אהרונוב:  לנו יש בישראל שבעה מרחבים בטוחים, שעד היום נעזרנו בתפעולם בכספים שניתנו לפליטים מאוקראינה בהחלטת ממשלה, אך מסיבה שלא ברורה לי, הוחלט שלא להאריך אותה

רן כהן אהרונוב:       הפליטים, בטח כרגע, מאוד מאוד זקוקים לזה

רן כהן אהרונוב:  אנחנו קיבלנו תמיכה גם ממשרד החינוך וזה היה נהדר

רן כהן אהרונוב:  אבל זהו, זה נגמר וזה חבל, כי הנשים שנמצאות פה בארץ, רובן עובדות בניקיון ומתקשות מאוד במימון של קייטנות קיץ למשל, לילדים שלהן, שעדיין לא נקלטו בארץ

רן כהן אהרונוב:  עד כה זה לא היה מספיק ברור להם האם הם יקלטו כאן או לא ולכן השפה ועוד המון דברים נוספים שקורים בתהליך קליטה, עדיין לא קרו

רן כהן אהרונוב:  אז הצוותים במרחבים שלנו הם דוברי השפה האוקראינית, מה שמקנה עבורם קבלה ותחושת שייכות

רן כהן אהרונוב:       בעוד רוב האבות של הילדים האלה נמצאים בקרב, המרחב מאפשר להיות במקום שמכיל אותם ומרגיע אותם

רן כהן אהרונוב:  אז הממשלה תקצבה את זה עד כה, אך חבל שהפסיקה עכשיו וגם לא ברור למה, כי מבחינתנו זה תקציב שהוא מאוד מאוד דרמטי

גדעון סער: אם תוכל בבקשה, להעביר לי פרטים בנושא האחרון אני אודה לך

גדעון סער:      שי הר-צבי, אוניברסיטת רייכמן, בבקשה

שי הר-צבי: צוהריים טובים

שי הר-צבי:  קודם כל תודה על ההזמנה

שי הר-צבי:  אני חוקר בכיר במכון למדיניות ואסטרטגיה ב- ׳רייכמן׳ וראש תחום הבינלאומי והמזרח התיכון

שי הר-צבי:  תראו, המלחמה באוקראינה, הפתיעה אותנו לא מעט ב-16 החודשים האחרונים ולכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים וצנועים בהערכות מה יילד יום

שי הר-צבי:  בוודאי, כמו שראינו במאורעות סוף השבוע, שאני בספק אם יש מישהו במערב שיודע לומר מה קרה שם, לפני ואחרי

שי הר-צבי:  אבל בהערכה גסה, אני גם חושב שזה נאמר פה קודם, אני חושב שסוף המלחמה לא נראה באופק

שי הר-צבי:       אני חושב ששני הצדדים, לא הצבא הרוסי ולא הצבא האוקראיני, יכולים להגיע כרגע להכרעה

שי הר-צבי:  לכן אנחנו כנראה נגרר עם זה ל-2024

שי הר-צבי:  אני כמובן לא מדבר פה על שינויי מצב ברוסיה וכדומה, אבל זו היא תמונת המצב שאנחנו מכירים כרגע ולזה אפשר גם להוסיף שאין ׳ZOPA׳, אין Zone of possible agreement בין הצדדים

שי הר-צבי:  כל צד, מה שנקרא, נמצא בקצה של הקצה

שי הר-צבי:       אם נתכנס להיבט הישראלי, אז לכך אנחנו צריכים להוסיף כמובן את הנושא הרוסי איראני, שדובר פה לא מעט, הוא הולך ומתפתח ואם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמלחמה הולכת להימשך, אז המשמעות היא, בראייתי, שההישענות הרוסית על הסיוע מאיראן, תלך ותגדל

שי הר-צבי:  המשמעות היא שככל שרוסיה תישען יותר, היא תהיה מוכנה לתת לאיראן תמורות הרבה יותר גדולות

שי הר-צבי:  אנחנו מדברים כבר לא מעט על אספקת אמל״ח וטכנולוגיות, כולל, דרך אגב, אמל״ח מערבי שבידי הרוסים, שמעבירים לאיראנים ל- Reverse Engineering, מפעל המל״טים שדיברנו עליו ושאמור להיות מוקם בחודשים הקרובים

שי הר-צבי:       זאת אומרת, זו המציאות שאנחנו נמצאים בה ועכשיו נשאלת השאלה ואני כמובן אומר את הכול בקצרה, מה היא המדיניות הישראלית? בראייתי, יש ארבעה פרמטים שאנחנו צריכים לבחון על פיהם את הסיוע הישראלי לאוקראינה: 1

שי הר-צבי:  כמובן, ההיבט הדקלרטיבי, ההצהרתי, מה אנחנו אומרים

שי הר-צבי:  זה כולל בתוכו גם אמירות בעד האוקראינים וגם אמירות נגד הרוסים

שי הר-צבי:  2

שי הר-צבי:  סיוע הומניטרי

שי הר-צבי:  3

שי הר-צבי:  סיוע צבאי, שאני מכנה כסיוע צבאי ׳רך׳: דברים כמו מערכות ההתראה שעליהן דיברנו וכדומה

שי הר-צבי:  4

שי הר-צבי:  סיוע קינטי בפני עצמו

שי הר-צבי:      תכף אני אגע בהיבט הרביעי, שמן הסתם הוא המורכב ביותר, אבל בוודאי שבכל שלושת הדברים הראשונים, ישראל צריכה לעשות כמה שיותר, בלי מה שנקרא, עכבות כאלו ואחרות

שי הר-צבי:      תשמעו, עד לפני שנה וחצי, הייתי המנכ״ל בפועל של המשרד לנושאים אסטרטגיים

שי הר-צבי:  זאת אומרת, אני מכיר את כל הנושאים של העברות תקציבים וכדומה

שי הר-צבי:  כשרוצים, הדברים יודעים לעבור מהר

שי הר-צבי:  בהבנתי, בכל שלושת ההיבטים הראשונים, ישראל צריכה לעשות את המקסימום, כי בסופו של דבר המערב כבר מזמן שם

שי הר-צבי:       שוב, לא ניכנס פה לניתוח אסטרטגי רחב

שי הר-צבי:  אבל גם היום, מערכת היחסים של ממשלת ישראל עם לא מעט ממדינות המערב, היא גם ככה מורכבת על לא מעט דברים

שי הר-צבי:  זאת אומרת שאם יש דברים, שבעבר המערב אולי היה מסתכל עליהם קצת יותר בסבלנות, היום, כשמרקם היחסים בין ממשלת ישראל למערב הוא הרבה יותר מורכב, אז כל דבר רק מוסיף למטען

שי הר-צבי:  לכן, בשלושת ההיבטים האלה אני חושב שממשלת ישראל צריכה לעשות וכמה שיותר מהר, פשוט לנוע

שי הר-צבי:       ראינו ב-16 החודשים האחרונים, שבסופו של יום, גם כשישראל אמרה דברים כאלה ואחרים והתייצבה לצד האוקראינים, זה נכון שהייתה ביקורת מצד הרוסים, אבל בסדר, זו הייתה ביקורת שבהחלט אפשר היה לספוג

שי הר-צבי:  מה שנקרא: ״לא נפלו השמיים״

שי הר-צבי:      הסוגייה המרכזית והבעייתית ביותר, היא כמובן, אספקת מערכות אמל״ח קינטיות

שי הר-צבי:  פה אני חושב שישראל כן צריכה לגלות גישה הרבה יותר זהירה

שי הר-צבי:  בתנאי שאת כל שלושת הדברים הקודמים, אנחנו עושים בצורה שהיא הרבה יותר מאסיבית ומשמעותית, כדי להראות שאנחנו שם

שי הר-צבי:       כשמדברים על רוסיה חלשה יותר או חלשה פחות, על כך שמה שהיה לה בסוריה בעבר זה לא מה שיש לה כיום, זה הכול נכון

שי הר-צבי:  אבל עדיין, אנחנו צריכים בעצם צריכים להסתכל על יכולת ההיזק הרוסית, במרחב ואי אפשר לנטרל אותה

שי הר-צבי:  זאת אומרת, כן יש לרוסים יכולת היזק כזו או אחרת כנגד ישראל במרחב

שי הר-צבי:  מה גם, שבייחוד בעת הנוכחית, כשאנחנו רואים את איראן הולכת ומתעצמת, בכל הממדים בסופו של דבר, אז ישראל כן צריכה לראות איך היא משמרת לעצמה את חופש הפעולה המירבי לפעול נגד איראן בכל ממד ומרחב אפשרי

שי הר-צבי:       לכן אני חושב, שבכל ההיבטים שקשורים לנשק קינטי, הווי אומר, כמובן, מערכות הגנה אווירית

שי הר-צבי:  פה אני חושב שהמדיניות הזאת, כרגע, היא הנכונה

שי הר-צבי:  אבל שוב, כפי שאמרתי קודם כבר פעם או פעמיים, יש כל כך הרבה דברים שניתן וצריך לעשות עד שאתה מגיע לשם ואותם צריך לעשות באופן מלא

שי הר-צבי:  כי בסופו של דבר, אני מסכים עם מה שנאמר, במערב, בהחלט מצפים מישראל, לעשות הרבה יותר ממה שנעשה עד עכשיו

שי הר-צבי:  אני גם חושב שישנה הבנה במערב, למגבלות הביטחוניות שניצבות בפני ישראל ועדיין, במרחב הזה, יש מה לפעול ומה לעשות

גדעון סער: תודה רבה

גדעון סער:  לפני הדובר הבא, אני רוצה לשאול את נציגי משרד הביטחון

גדעון סער:  אפרופו סיוע צבאי ׳רך׳, הייתה בקשה אוקראינית, לא מזמן, לסיוע בנושא פינוי מוקשים

גדעון סער:  איפה עומד הדבר הזה?      

אדורם ריגלר: הגיעו בקשות שונות לציוד עבור פינוי מוקשים

אדורם ריגלר:  חלק מזה אמור היה להיכנס בזמנו, לאותו סל שמשרד החוץ דיבר עליו ויש שם תהליכים של בדיקת הדברים

אדורם ריגלר:  מבחינת המדיניות, אין מניעה, אז רוב השאלה כאן היא שאלה תקציבית

גדעון סער: מה ההיבט התקציבי שם?      

אדורם ריגלר: אם יש דברים שאחרים רוצים להעביר או לרכוש, אז אין עם זה שום בעיה, כי ככל שמדובר באותם - - -     

גדעון סער: כמה תקציבי יכול להיות סיוע בציוד עבור פינוי מוקשים?      

אדורם ריגלר: כמו שאמרתי, ציוד למיגון אישי ודברים כאלה כבר לקחו בעבר ואלה הדברים היותר קטנים

אדורם ריגלר:  הדברים האחרים נוגעים לציוד ממש, למערכות שונות

אדורם ריגלר:  בעיקרון כשאנחנו מדברים על מערכות של פינוי מוקשים הן כן עולות יותר, אבל אני לא יודע לומר מספרים

גדעון סער: אבל אנחנו השבנו לפנייה הזו?      

אדורם ריגלר: אני לא יודע לגבי פניה ספציפית, אבל אני יודע לומר שמדינות שדיברו איתנו בנושא הזה, אכן קיבלו תשובות

ועדת החוץ והביטחון): אולי משרד החוץ

ועדת החוץ והביטחון):  אתם מכירים את זה? שזה חלק מאותו קו אשראי מדובר?      

יובל פוקס: זה חלק מאותו תקציב גדול

יובל פוקס:  אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל אם אני לא טועה, זה באזורי ה-20 מיליון, אבל אני לא רוצה לטעות פה

ועדת החוץ והביטחון): אז אם נדייק, בעצם מדובר פה בשיתוף ידע ויכולות ישראליות

ועדת החוץ והביטחון):  זאת אומרת, לא מדובר רק בשליחה של ציוד אלא בחברות טכנולוגיות שילמדו איך לבצע ואיך לעשות את זה, משהו כזה, נכון?      

יובל פוקס: כן

יובל פוקס:  למיטב ידיעתי, אדורם יתקן אותי אם אני טועה

יובל פוקס:  נעשתה בדיקה האם יש בכלל בישראל חברות, בשוק ולא בצבא, שעוסקות בזה

ועדת החוץ והביטחון): בטח, מה זאת אומרת? ברמת הגולן? אלו חברות, לא הצבא

יובל פוקס: למיטב ידיעתי, מה שאתה אומר אדוני היושב ראש, הוא לא מדויק

יובל פוקס:  אין כאן שפע של חברות ש - - -      

ועדת החוץ והביטחון): אין שפע, אבל יש גורמים, לא ממשלתיים, שעושים את זה

יובל פוקס: יכול להיות שיש קבלנים שעושים את זה, בולדוזרים ודברים כאלה

יובל פוקס:  אדורם יתקן אותי אם אני טועה, אבל אני לא חושב שבזה מדובר

יובל פוקס:  חברות שמתמחות בנושא הזה, נמצאות בחו״ל, הן לא ישראליות

ועדת החוץ והביטחון): כן, זה יכול להיות

אדורם ריגלר: אני אוסיף שלמיטב הבנתי הבקשות היו ביחס לציוד

גדעון סער: איך מתקדם הנושא של לוחמה אלקטרונית נגד המל״טים?      

אדורם ריגלר: היבטים מסוימים של זה הם בתוך המדיניות והרבה מהדברים בסוף, נוגעים בסוף לשאלות של תקציב

גדעון סער: בוצע משהו בהקשר הזה?      

אדורם ריגלר: למיטב ידיעתי לא

גדעון סער: אוקיי

גדעון סער:  תודה רבה

גדעון סער:  דניאל ראקוב, מכון ירושלים לאסטרטגיה וביטחון, בבקשה

דניאל הרשקוביץ: שלום

דניאל הרשקוביץ:  אני משתייך לשני מכוני מחקר: למכון ירושלים לאסטרטגיה וביטחון, ולמרכז ׳אלרום׳ לחקר מדיניות ואסטרטגית אוויר וחלל באוניברסיטת תל אביב, שהוא מיזם משותף של חיל האוויר והאוניברסיטה

דניאל הרשקוביץ:       אני רציתי קודם כל לברך אתכם על הדיון, כי הנושא הזה נדחק מהר מאוד לשוליים של סדר היום הישראלי

דניאל הרשקוביץ:  מה שנקרא במערב ׳Ukraine fatigue׳ וזה הגיע לישראל בערך במרץ בשנה שעברה ומאז זה שם

דניאל הרשקוביץ:       העובדה שהחדר הזה נראה כמו שהוא נראה, עם ארבעה חברי כנסת, שהם מתונים פוליטית ומתעסקים בביטחון לאומי, האולם לא מלא והאורחים לא רבים, זה משקף כמה הנושא הזה מרכזי בסדר היום הפוליטי וכמה הוא מרכזי בסדר היום הציבורי במדינת ישראל

דניאל הרשקוביץ:  למרות שיש אנשים שזה חשוב להם, אבל כנראה שלא על זה הולכים לפריימריז

דניאל הרשקוביץ:  לכן, אלה חלק מהשאלות שכנראה שאלתם את הדרג הפוליטי בדיון הסגור

דניאל הרשקוביץ:       אבל האנרגיות החסרות, הן חסרות שם, אבל מההתרשמות ומניתוח שלי, את דרגי המקצוע ואת ההבנה שלהם באשר להפסד שחל, הבעיה היא כנראה לא שם, אלא בקבלה של החלטה פוליטית ופה, צר לי לומר, כפי שגם ציינתם בעצמכם, אין הבדל בין הממשלה הקודמת לממשלה הנוכחית

דניאל הרשקוביץ:  הזהירות היתרה, ״It's not a bug, it's a feature״ וכנראה שזאת המדיניות, ממה שאתם שומעים פה מסביב לשולחן, מהלאות הזאת שאנחנו שומעים, שבה הדברים מובטחים אבל לא מתממשים

דניאל הרשקוביץ:       אז אנחנו לא אלופי הסיוע ההומניטרי, ואני חושב שזה נובע מזהירות יתרה, כי אפשר היה אחרת

דניאל הרשקוביץ:  אפילו לא היה ניסיון לחכך מלמטה את ה - - -

דניאל הרשקוביץ:  אני, בתור מישהו שמסתכל על זה לאורך המלחמה וקורא לישראל לסייע

דניאל הרשקוביץ:  אני לא מאלה שאומרים: ״בואו נעשה מהפכה

דניאל הרשקוביץ: ״ אני לא משתייך למחנה פריגוז׳ין ולא אומר שממחר הכול שונה

דניאל הרשקוביץ:  אני חושב שיש לרוסיה כוח מסוים מולנו ויש לנו יחסים מורכבים איתה, כך שלא חייבים להגיע מיד לגט כריתות

דניאל הרשקוביץ:       אבל אני חושב שכן ניתן לחכך מלמטה, שכן ניתן לממש את מה שהבטחנו ושכן ניתן לבדוק נתיבי סיוע שהם פחות פומביים, אני מתרשם שזה לא קורה מספיק ושזה מה שצריך לעשות

דניאל הרשקוביץ:  אני אתן סקירה קצרה לניתוח שלי על המצב ברוסיה היום, על המזרח התיכון, על המגמות ואחר כך אעבור לישראל ולמה לדעתי צריך לעשות

דניאל הרשקוביץ:  אנחנו, אחרי סוף השבוע הזה, נמצאים אחרי Watershed moment

דניאל הרשקוביץ:  זה לא ש- ״נפלנו מהכיסא״, אבל זה אכן אירוע שמטלטל את רוסיה מבפנים, שלפי עמדתי משקף את הקושי של רוסיה במלחמה הזאת ואת השבריריות שלה מבפנים

דניאל הרשקוביץ:       רוסיה היא לא שחקן שצריך להתעלם ממנו, יש לה יכולת היזק רבה, אבל היא הרבה פחות חזקה ובמלחמה הזאת החולשות שלה נחשפו

דניאל הרשקוביץ:  לדעתי, אם עד לסוף השבוע הזה, בדומה לדבריו של ד״ר הר צבי ולדברים נוספים שנאמרו פה, גם אני הייתי בטוח שהמלחמה הזו תימשך המון זמן, כעת אני חושב שצריך לקחת בחשבון, שיכול להיות שהיא גם לא תימשך הרבה זמן ושאירוע כזה מגדיל את אפשרות הצדדים להגיע להפסקת אש כל שהיא, אני לא בונה על משהו מעבר לזה

דניאל הרשקוביץ:       יש מי שצופה שבעתיד זה יתאפשר יותר למדינת ישראל לתקן את דרכה, אבל במקרה בו המלחמה תסתיים לפתע, מדינת ישראל תיחרט בהיסטוריה כמי שעמדה מהצד, אשמה שהפננו כלפי השוויצרים בשואה

דניאל הרשקוביץ:  אני חושב ש - - -      

גדעון סער: להבדיל

דניאל הרשקוביץ: להבדיל

דניאל הרשקוביץ:  אבל צריך לזכור, אם כבר אמרנו להבדיל, שבסוף יש פה עניין של רשמים

דניאל הרשקוביץ:  כאשר שואלים אותי, את חבר הכנסת אדלשטיין ואת חבר הכנסת אלקין, באשר ״למלחמה״ כולנו נענה בקשר למלחמת העולם השנייה, אבל כאשר הדור הבא ידברו על מלחמה, הם ידברו על המלחמה הזאת וזו נקודת ייחוס

דניאל הרשקוביץ:  אז צריך לזכור איך אנחנו נתפסים ונחרטים

דניאל הרשקוביץ:  אני חושב שרוסיה תהיה שחקן מאוד משמעותי במזרח התיכון, המזרח התיכון יותר משמעותי לרוסיה מאשר שמשמעותי לה להיות בו, זאת בשל קטיעת הקשרים עם אירופה

דניאל הרשקוביץ:  לכן רוסיה משקיעה בלפתח את הקשרים שלה עם איראן, עם סוריה, עם מצרים, עם טורקיה ואז עם אפריקה

דניאל הרשקוביץ:  לכן, רוסיה תהיה סביבנו בהרבה ממדים, לא משנה מה יהיה ולכן אני חושב שצריך להתחשב בשחקן החשוב

דניאל הרשקוביץ:       אני אדלג למרובע היחסים שבנינו, בין אוקראינה, בין רוסיה ובין המערב

דניאל הרשקוביץ:  כשאני פוגש אורחים מחו״לֹ, אז בהתחלה לא דרשו מאיתנו משהו, אבל עכשיו אני צריך לשאול שאלה: ״מה אתם חושבים?״ כי זה לא משהו שהם אומרים, אבל כאשר שואלים מקבלים תשובות שהן לא טובות, שיש בהן ביקורת על הפער בין הפה לחוץ באשר לערכים שלנו

דניאל הרשקוביץ:  גם אין לחצים מדיניים

דניאל הרשקוביץ:       פעם היו כותבים על זה, אבל עכשיו לא

דניאל הרשקוביץ:  אז אני חושב שהדבר הזה הוא בעייתי וזה מתחבר לקושי ביחסים עם האמריקאים

דניאל הרשקוביץ:  אנחנו מתרחקים מהעולם אליו אנחנו שואפים להשתייך והדבר הזה יחזור אלינו

דניאל הרשקוביץ:  זה לא רק עניין של שיח על ערכים ואידיאלים, אלא זה משהו שישראל תשלם עליו מחיר משמעותי

דניאל הרשקוביץ:  גם אם היום אנחנו עושים מחירות שיא בנשק, אני חושב שלא חושב שזה בטוח יקרה גם בעתיד, כי אותן מדינות בלטיות שואלות שאלות קשות באשר ליכולת להסתמך על ישראל בתרחישים בעייתיים

דניאל הרשקוביץ:       אני חושב שההשוואה שלנו למדינות הבלטיות היא לא השוואה טובה, זה גם מה שאיתו התחלתי, שהנושא הזה לא נמצא אצלנו באותה מרכזיות ואצלן, זו סוגיה מספר אחת בתחום הביטחון הלאומי

דניאל הרשקוביץ:  לכן הן יכולות להוציא את כל תקציב הביטחון הלאומי על סיוע ואנחנו נתנהל אחרת

דניאל הרשקוביץ:  יחד עם זאת, בנסיבות הללו אנחנו היינו צריכים להיות מספר אחת בסיוע ההומניטרי, אבל אנחנו לא שם ולדעתי שווה למדינת ישראל לעשות זאת

דניאל הרשקוביץ:       אתמול בלילה כבר היינו עדים להדלפות מתוך דיוני הממשלה, אני לא יודע כמה אמינות ההדלפות, אבל הן אמרו שראש הממשלה הנחה לממש במהירות את כל מה שהובטח

דניאל הרשקוביץ:  אז אני חושב שצריך לממש את הסיוע הזה גם בתחום ההומניטרי וגם בתחום הביטחוני ובנוסף, שגם צריך למנות פרויקטור לטובת העניין הזה

דניאל הרשקוביץ:  מי אחראי במדינת ישראל על הנושא הזה? אין פרויקטור כזה, לא במערכת הביטחון, לא במערכת הכלכלית ולא במערכת החברתית

דניאל הרשקוביץ:  אז אני חושב שאם יהיה אחד כזה, שהתפקיד שלו יהיה לדחוף את הדברים קדימה, אז הם אכן יזוזו מהר יותר

דניאל הרשקוביץ:  לכן בעיניי זה הדבר הראשוני שצריך לבצע

דניאל הרשקוביץ:       בנוסף, צריך גם להוריד פרופיל ביחסים שלנו עם רוסיה

דניאל הרשקוביץ:  באשר ליחסים שלנו עם אוקראינה, יש איזו קפיצות בלתי מוסברת

דניאל הרשקוביץ:  לדוגמה, כאשר הגיעה לארץ הגברת זלנסקי, למה ראש הממשלה לא יכול היה לפגוש אותה? כשהיא הגיע לוושינגטון אז ביידן פגש אותה

דניאל הרשקוביץ:  השגריר האוקראיני התלונן שלקחו חמישה חודשים עד שנקבע שיחה בין שר הביטחון שלנו לבין שר הביטחון האוקראיני

דניאל הרשקוביץ:  אז בכל הדברים האלה אנחנו צריכים לטפל

דניאל הרשקוביץ:      אם נסתכל על חברות אחרות של רוסיה, על הסרבים ועל האזרים, הם מרשים לעצמם להיפגש עם האוקראינים ולהעביר סיוע נרחב ובגלוי

דניאל הרשקוביץ:  הסרבים מוכרים נשק קטלני דרך מתווכים, וכאשר הרוסים שואלים אותם באשר לזה, אז הם אומרים: ״אנחנו לא יודעים, הנשק הסרבי זה שוק חופשי

דניאל הרשקוביץ: ״ והרוסים מסתפקים בזה

דניאל הרשקוביץ:  אז אני חושב שאנחנו יכולים להעז הרבה יותר, בתחום ההומניטרי זה בוודאות, אבל גם בקשרים האוקראינים, גם בתחום ההגנתי הביטחוני, ובאשר לנושא הקטלני צריך לעשות את זה לאט ובזהירות

גדעון סער: תודה רבה

גדעון סער:  מקס גולדנברג, הקואליציה הישראלית לטראומה, בבקשה

יוסף גולדברג: תודה רבה

יוסף גולדברג:  דייקת לגמרי

יוסף גולדברג:  אני מהקואליציה הישראלית לטראומה, אנחנו ארגון של החברה האזרחית, לא של מתנדבים אלא של מאות אנשי מקצוע

יוסף גולדברג:  בארץ אנחנו בעיקר מזוהים עם 12 ממרכזי חוסן שאותם פיתחנו ושמופעלים מטעם ממשלת ישראל ובמימונה

יוסף גולדברג:  אנחנו פועלים משנת 2014 בתחום של בניית יכולת

יוסף גולדברג:  אנחנו לא ארגון של סיוע הומניטרי

יוסף גולדברג:  זו עוד זווית נוספת להמשך הדיון

יוסף גולדברג:  אנחנו ארגון שבונה יכולת מקומית

יוסף גולדברג:       כמובן שאחר כך, ב-25 בפברואר, נכנסנו גם לבניית יכולת באוקראינה, גם בציר הלאומי, מול משרדי הממשלה, משרד הרווחה, משרד הפנים, משרד החינוך ומשרד הבריאות האוקראיניים וגם בציר המקומי

יוסף גולדברג:  נכון להיום, אנחנו הכשרנו יותר מ-4,000 אנשי מקצוע אוקראינים

יוסף גולדברג:  אנחנו נתפשים באוקראינה כמעצמת התמודדות, חוסן ויכולת להמשיך הלאה ולהתגבר והצימאון הוא אדיר

יוסף גולדברג:  האוקראינים לומדים מהר מאוד

יוסף גולדברג:       הם בונים ועסוקים בזה לא מעט

יוסף גולדברג:  לצד המאמץ ההתקפי וההגנתי, הם עוסקים גם לא מעט בבניית יכולת להתמודד ולהמשיך לתפקד, לא רק ביכולת להעניק טיפול לאלה שנפגעו בצורה ישירה, אלא גם במערכות ובתשתיות חיוניות וקריטיות

יוסף גולדברג:  לדוגמה, עשינו פרויקט עם חברת החשמל האוקראינית, עם הרכבת האוקראינית ועם הדואר של אוקראינה, כל זה לצד פרויקטים שנעשו במערכת החינוך ובמערכת הבריאות

יוסף גולדברג:       הם מגיבים ראשונים, הם מחלצים וגם באים שוטרי משמר הגבול

יוסף גולדברג:  כמובן שגם כל מערך הסיוע הסוציאלי ומערך הרווחה, עובר שינוי מאוד מהותי וגם לזה אנחנו שותפים ברמה הלאומית, מול משרד הרווחה

יוסף גולדברג:  אפרופו, שרת הרווחה הייתה חלק מהביקור של גברת זלנסקי בשבוע שעבר

יוסף גולדברג:  מכיוון שהיא מובילה את זה, אנחנו גם לקחנו אותה לביקור בשדרות ובאשקלון, על מנת שתוכל לראות מקרוב מה זה ׳מרכז חוסן׳, כי אנחנו מלווים אותה בתהליך

יוסף גולדברג:       אז אני שמח שכבר אתמול התקיים דיון בוועדה בין משרדית אוקראינית, שבו הוצג הפיילוט של אותם 20 ׳מרכזי חוסן׳ שממשלת אוקראינה מתכוונת להקים

יוסף גולדברג:  בינתיים, אנחנו גם עובדים במקביל בשטח בכל הערים הגדולות: קייב, חרקוב, טרנופל, חמלניצקי ואודסה וגם בבניית יכולת מקומית באותם כיוונים

יוסף גולדברג:  אנחנו לא מתמחים בנישה או באוכלוסייה ספציפית אלא בונים יכולת ברמה המקומית של הרשויות המקומיות

יוסף גולדברג:  לוקחים עיר או מחוז ולפי קהל היעד בונים את היכולת, גם של שירותי הרווחה, גם של שירותי הבריאות וגם מגיבים בהתאם לשוני

יוסף גולדברג:       נכון להיום, אנחנו פתחנו חמישה ׳מרכזי חוסן׳ בדגם שהוא יותר קרוב לשלנו

יוסף גולדברג:  בקייב, בחרקוב, בטרנופל, בחמלניצקי ועוד מעט גם באודה

יוסף גולדברג:  כך שלנו יש את הידע ולהם יש את הצמא למה שאנחנו יודעים לעשות

יוסף גולדברג:  המימון שלנו מגיע בעיקר מפדרציות יהודיות בארצות הברית

יוסף גולדברג:  אני גם רוצה להודות למש״ב, שהם שותפים מלאים שלנו וגם קיבלנו מהם סיוע למימוש התוכניות האלה

יוסף גולדברג:  תודה

גדעון סער: תודה רבה

גדעון סער:  ארקדי מיל-מן, שגריר בדימוס מהמכון למחקרי ביטחון לאומי ואחר כך אני אסכם את הדיון, בבקשה

ארקדי מיל-מן: תודה רבה

ארקדי מיל-מן:  אני הייתי שגריר ברוסיה, אז למען הסדר הטוב, יש לי קצת היכרות עם המדינה הזאת

ארקדי מיל-מן:  קודם כל, תודה רבה על ההזמנה

גדעון סער: איפה היית שגריר?     

ארקדי מיל-מן: הייתי שגריר ברוסיה

ארקדי מיל-מן:  ״מדינה קטנה כזאת״

גדעון סער: מתי?      

ארקדי מיל-מן: אני למעשה הייתי ממקימי השגרירות ברוסיה

ארקדי מיל-מן:  התחלתי לפעול עוד בימי ברית המועצות, הייתי סגן ראש המשלחת תחת הדגל ההולנדי, כי אז הולנד ייצגה אותנו, זה היה בשנת 1989-1991

ארקדי מיל-מן:  שירתי ברוסיה בשנים 1993-1995 וב-2001-2006 כבר בתור שגריר

ארקדי מיל-מן:  בנוסף, הקמתי שגרירות בקזחסטן וגם הקמתי יחסים עם קירגיסטן, עם טורקמניסטן ועם שאר ה- ״סטנים״

ארקדי מיל-מן:  אז אני חושב שיש לי היכרות טובה עם המרחב הזה

ארקדי מיל-מן:       אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו כאן

ארקדי מיל-מן:  אני לא אכנס עכשיו לוויכוח או לביקורת, אני הייתי רוצה לחדד כמה דברים, שבאמת דורשים התייחסות מאוד מאוד עניינית שהיא גם מאוד חשובה, כיוון שהדברים מתפספסים

ארקדי מיל-מן:  כרגע אני מתאר את המדיניות של ישראל, כהעדפת צרכים אופרטיביים על פני צרכים אסטרטגיים ואני אסביר

ארקדי מיל-מן:  אם מישהו בעולם חושב שכאשר אנחנו פועלים בסוריה, זה לא משרת גם את האינטרס הרוסי, אז הוא טועה, כי גם הרוסים מעוניינים שאנחנו נפעל נגד האיראנים בסוריה, כדי שהאיראנים לא ירחיבו שם את ההשפעה שלהם ושלא יהיו חזקים, כי גם להם יש אינטרס

ארקדי מיל-מן:  זה דבר אחד

ארקדי מיל-מן:      הדבר השני הוא שאנחנו מזלזלים באוקראינה וזה חבל מאוד

ארקדי מיל-מן:  בואו נחשוב מבחינה אסטרטגית ולא מבחינה אופרטיבית

ארקדי מיל-מן:  המלחמה באיזה שהוא שלב תסתיים ואוקראינה תהיה חלק מהאיחוד האירופי

ארקדי מיל-מן:  מבחינה טריטוריאלית, ביחס בין הממדים של אוקראינה לאוכלוסייה שלה, יהיה לה מקום מיוחד באיחוד האירופי והיא תהיה שם בדרגים הגבוהים והרבה מאוד אנשים מאוקראינה יפעלו בכל המוסדות האירופים ואנחנו צריכים מישהו בתוך האיחוד האירופי שיהיה לטובתנו

ארקדי מיל-מן:       בשלב מסוים יהיה שיקום של אוקראינה

ארקדי מיל-מן:  אנחנו כרגע מדברים על נזקים בסדר גודל של מינימום 500 או 600 ביליון דולר

ארקדי מיל-מן:  החברות הישראליות לא רוצות להשתתף? אנחנו לא רוצים מקומות עבודה? אנחנו לא רוצים פיתוח כלכלי? גם כמו שאמר הדובר של פוטין, צבא אוקראינה הצליח להגיע לדה מיליטריזציה של אוקראינה, כי כבר אין שם נשק סובייטי אלא רק נשק מערבי ואוקראינה עוברת לסטנדרטים של נאט״ו

ארקדי מיל-מן:  זה אומר, שלתעשייה הביטחונית הישראלית תהיה שם הזדמנות עסקית בלתי רגילה

ארקדי מיל-מן:       אבל האוקראינים גם יודעים לעשות את החשבון של מי עזר להם ומי לא והם יעדיפו את אלה שהתייצבו לצידם על פני אלה שלא

ארקדי מיל-מן:  הרשימה ארוכה, אנחנו מתחרים עם חברות אחרות

ארקדי מיל-מן:  אז צריך לקחת את זה בחשבון וצריך לחשוב טוב טוב על הנקודות האלה

ארקדי מיל-מן:  כי אנחנו גם צריכים לחשוב מה יהיה עם ישראל בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים וכולי

ארקדי מיל-מן:  זה באשר לנושא האוקראיני

ארקדי מיל-מן:  באשר לנושא הרוסי

ארקדי מיל-מן:  יש חוסר יציבות טוטאלית בכל הנושא של פריגוז׳ין וזה רק ילך ויעמיק

ארקדי מיל-מן:  אנחנו צריכים לשים את הדברים על השולחן

ארקדי מיל-מן:       זו ההתחלה של סוף המשטר שם כמו שהוא כיום

ארקדי מיל-מן:  אני כבר בדימוס ומותר לי להגיד את זה

ארקדי מיל-מן:  ואני אומר לכם מתוך הניסיון שלי, של למעלה מ-30 שנה, שכדאי שתחשבון טוב טוב

ארקדי מיל-מן:  הגיע הזמן לעשות הערכה מחדש של כל הדברים בנוגע למשולש הזה עם רוסיה ואוקראינה ואחר כך עם כל שאר העולם

ארקדי מיל-מן:      בנוסף, מישהו פה שוכח שיש מדינה אחת בלבד בעולם, שהיא ארצות הברית, והיא בעלת הברית האמיתית שלנו מההתחלה ועד הסוף

ארקדי מיל-מן:  כאשר תהיה לנו בעיה פוטין לא יתייצב לטובתנו וגם לא הסינים, אלא ארצות הברית

ארקדי מיל-מן:  אז אם זה חשוב לארצות הברית שאנחנו נהיה בתוך ה- pool , אז אנחנו צריכים לשקול את זה טוב טוב, כי באמת יש בעיות ביחסים עם ארצות הברית ואנחנו צריכים להיות מאוד זהירים

ארקדי מיל-מן:  אין מדינה אחרת שתעשה את זה

ארקדי מיל-מן:      לגבי הנרטיבים הרוסיים, אני אצמצם ואספר בקצרה

ארקדי מיל-מן:  יש קצת חוסר הבנה אצלנו, לגבי כל הנרטיבים של פוטין, של נאציזם ושל כל מיני דברים

ארקדי מיל-מן:  אנחנו לא נותנים לעצמנו דין וחשבון

ארקדי מיל-מן:      אני רוצה להעיר כמה דברים

ארקדי מיל-מן:  נכון, יש אנטישמיות באוקראינה, יש גם אנטישמיות בצרפת, בהולנד, בפולין ובגרמניה

ארקדי מיל-מן:  כן? כולנו שוכחים

ארקדי מיל-מן:  אבל כולנו פה לא יודעים שכמעט שליש מהצבא הסובייטי במלחמת העולם השנייה היו אוקראינים אתניים

ארקדי מיל-מן:  מי שחרר את אושוויץ? יחידות של החזית האוקראינית, היו שם המון אוקראינים

ארקדי מיל-מן:  אבל זה לא חשוב, הם לא נלחמו, כן? רק נהרגו שם שלושה או ארבעה מיליון חיילים

ארקדי מיל-מן:  כן? אז רק כדי שתהיה פה הבנה

ארקדי מיל-מן:  אני לא הקטגור שלהם וגם לא הסנגור שלהם, אבל רק שהדברים יהיו בפרופורציות נכונות

ארקדי מיל-מן:  ניכוס ניצחון גרמניה הנאצית על ידי פוטין לצד הרוסי בלבד, זה פשוט עיוות היסטורי וגם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון

ארקדי מיל-מן:  גם באשר לתפקידם של החיילים היהודים שנלחמו בצבא הסובייטי, שזה בערך חצי מיליון אנשים, הסובייטים בכלל לא דיברו על זה והרוסים קצת מדברים על זה, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון

ארקדי מיל-מן:       דבר אחרון, אנחנו חייבים לעשות הערכת מצב מחדש

ארקדי מיל-מן:  אנחנו לא צריכים להפוך למקלט עבור כל מיני אוליגרכים תחת סנקציות, שישחיתו את המערכת שלנו כמו שעשו אצל אחרים

ארקדי מיל-מן:  אם אנחנו מאוד רוצים, אנחנו צריכים להשתתף במנוף של היהודים שם, אז צריך לתגבר בשגרירות ברוסיה, את כל הנושא של הוצאת ויזות לעלייה לישראל ולא להמשיך פשוט להתבונן בתור הארוך של ה-35 אלף אנשים, שזה באמת לא מקובל

ארקדי מיל-מן:  יש כל מיני דברים שאנחנו יכולים לעשות

ארקדי מיל-מן:      עוד דבר אחד, אני לא יודע מה היא התמורה שקיבלנו על זה שרוסיה תוכל לבנות נציגות שלה בירושלים, אני לא מבין מה התמורה

ארקדי מיל-מן:  אבל שיתוף פעולה אסטרטגי צבאי עמוק מאוד בין רוסיה לאיראן זה איום רציני ביותר על מדינת ישראל

ארקדי מיל-מן:  הבעת הדאגה, שעליה דיברו פה קודם, מול ממשלת רוסיה, זה לא מה שיעזור

ארקדי מיל-מן:  תזכרו טוב, יש התערבות רוסית מאוד מאוד מתוכננת, שהולכת למוסקבה, ויש לי הוכחות לכך, להשפיע על השיח הישראלי, לא רק בנושא היחסים בין רוסיה ואוקראינה ובאשר למלחמה שם וזה מסוכן מאוד

ארקדי מיל-מן:  תודה רבה

גדעון סער: תודה רבה

גדעון סער:  כהמלצה, זה לא דבר שאומרים באופן אגבי בסוף הדברים, אבל מאחר שזמננו התקצר מאוד, אז אני גם לא מתעקש איתך על פיתוח הסוגייה הזאת כרגע

גדעון סער:  בבקשה בקצרה, אחרון הדוברים, ד״ר גיל מורסיאנו

גיל מורסיאנו: תודה רבה

גיל מורסיאנו:  מאחר שאני מסכם אני אנסה להיות קצר ולא לחזור על דברים שנאמרו קודם לכן

גיל מורסיאנו:  תודה רבה על ההזמנה

גיל מורסיאנו:  זה אחד מהדיונים הספורים שבהם דיברנו אסטרטגיה, כמו השיח על יעדים

גיל מורסיאנו:  נגענו לפחות ביעדים מדיניים של המדיניות שלנו מול רוסיה, שנה וחצי אחרי הפלישה

גיל מורסיאנו:  אז אני מברך את הוועדה על ההזדמנות הזו

גיל מורסיאנו:  דניאל הזכיר באיזה שהוא מקום פה את הנושא של משתנים ערכיים ומוסר

גיל מורסיאנו:  אז אנחנו במכון ׳מתווים׳, מקדמים את הרעיון של מדיניות חוץ ערכית, כאינטרס ישראלי ארוך טווח ופה זה מקרה מאוד קל

גיל מורסיאנו:       לא רק משום שהפלישה הרוסית היא מקרה כל כך בולט מבחינת ההתנגשות עם החוק הבינלאומי ועם המוסר, אלא גם בגלל שפה אינטרסים וערכים מתחברים ביחד

גיל מורסיאנו:  כלומר, היציאה מהמדיניות הזו, של ״הליכה בין הטיפות״, למדיניות הרבה יותר נחרצת של תמיכה באוקראינה, היא המעשה החכם, הנכון והצודק בהקשרים הללו

גיל מורסיאנו:       אני מתחבר כאן למה שאמר חבר הכנסת אלקין, אנחנו לא באמת יכולים להבין את המשמעות של האירוע הזה, למקום של ישראל בתוך קהילת הדמוקרטיות המערביות, השותפות הטבעיות שלנו, מבלי לעשות zoom-out ולהבין שמה שאנחנו רואים פה, זו גם התפישה הבינלאומית בהקשר הזה

גיל מורסיאנו:  מה שאנחנו רואים פה זה מקרה, אולי אפיזודה ראשונה, בתוך סכסוך גלובלי, חיכוך גלובלי בין מעצמתי, שהולך לעצב את כל המערכת הגלובלית לשנים הקרובות

גיל מורסיאנו:       לכן, לעמדה שלנו פה תהיה השלכה ארוכת טווח

גיל מורסיאנו:  כשאנחנו מדברים היום על טייוואן, יש כבר היערכות אמריקאית בעניין הזה

גיל מורסיאנו:  מולדובה, אפרופו השיחה על מדינות עם גבול ומדיניות מאוד ברורה מול הרוסים

קריאה: שהן לא חברות בנאט״ו

גיל מורסיאנו: בדיוק

גיל מורסיאנו:  טוב, יש כאן - - - של פאקטורים

גיל מורסיאנו:  אבל בעצם אנחנו מדברים על אירוע ראשון ועל נקודת מבחן

גיל מורסיאנו:  אנחנו רואים את זה במגעים שלנו עם נאט״ו, אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך בנייה של הסכם חדש עם נאט״ו לארבע השנים הקרובות, רואים את זה עם ממשל ביידן ורואים את זה עם המדיניות של מקרון, שבפעם הראשונה מצב את הסוגייה הערכית, עם רמיזה מאוד גדולה להקשר האוקראיני, כמבחן או כנייר לקמוס, לבניית השותפויות של האיחוד האירופי עם המדינות שמסביב

גיל מורסיאנו:       כלומר, אנחנו רואים כאן שינוי חשיבה מהותי

גיל מורסיאנו:  בשעת המבחן הזו, היכולת שלנו ״ללכת בין הטיפות״ היא מאוד מוגבלת

גיל מורסיאנו:  דיברו כאן על כיסאות ומקלות, אז היכולת שלנו ללכת בין הטיפות ולהישאר יבשים, בסופת גשמים מתמשכת וארוכה, היא מן הסתם מאוד מוגבלת

גיל מורסיאנו:  והחשש שלי הוא שהיום, כשעושים סיווגים של מדינות בקהילה הבינלאומית, שאנחנו בעצם ניכנס למקום בו נהיה מזוהים כמו המדינות הבלתי מזדהות, כמו חברינו האמירתים או הטורקים וזו פונקציה שאנחנו לא רוצים להיות בה

גיל מורסיאנו:       באשר לסיפור האיראני

גיל מורסיאנו:  יושב ראש הוועדה דיבר על הנושא הזה, של השותפות האיראנית רוסית

גיל מורסיאנו:  אז זה כבר נאמר פה, שאני לא בטוח מה היא באמת מוטת ההשפעה שלנו על הפעילות הרוסית או מה יוצא לנו מהליכה בין הטיפות, לאור העובדה שבשנה וחצי האחרונות נמנענו מפעילויות מסוימות ואף על פי כן, אנחנו רואים שותפות איראנית רוסית

גיל מורסיאנו:      דבר אחרון, ההזדמנות

גיל מורסיאנו:  אנחנו שנים מדברים על זה עם אירופה

גיל מורסיאנו:  אמר את זה גם ראש הממשלה: איראן ואיראן, שיש איראן שהיא מחוץ להקשר הגרעיני, הקונבנציונלי, של טילי שיוט

גיל מורסיאנו:  אנחנו לא נוכל לקדם את ההזדמנות הגדולה של ברית אמיתית, בעניין בלימת איראן הקונבנציונלית, מבלי אמינות שנובעת מנקיטת עמדה ברורה בהקשר האוקראיני

גיל מורסיאנו:  תודה רבה

גדעון סער: טוב

גדעון סער:  אני רוצה לנסות לסכם את הדיון הזה, אני מצטער אבל אני צריך לסיים

גדעון סער:  היה דיון מצוין, גם השתתפות של הגורמים מבחוץ, שלדעתי תרמה מאוד

גדעון סער:  כל הדוברים הציגו, גם את המורכבות וגם את מה שהוגדר על ידי חלק מהדוברים כיכולת ההיזק הרוסית

גדעון סער:  אבל נדמה לי שחוץ מדוברים בודדים, כולם מבינים שאנחנו נמצאים ב- off-side

גדעון סער:  אנחנו ב- off-side באירוע הזה

גדעון סער:  מה שקובע זה לא איך שאנחנו מציגים את הדברים, אלא מה היא הפרספציה הנתפשת של הדברים בעולם המערבי

גדעון סער:       אני מסכים עם הדברים שאמר השגריר לשעבר, מיל-מן, בפרפרזה על מה שהוא אמר, הייתי אומר שיש כאן משקל יתר לצרכים אופרטיביים על חשבון צרכים אסטרטגיים או שיקולים אסטרטגיים

גדעון סער:  אני לא אומר העדפה, אבל משקל יתר ושנדרשת במצב שבו אנחנו נמצאים, הערכת מצב מחדש

גדעון סער:      אני רוצה גם לשבח את ארגוני החברה האזרחית, שהציגו כאן משהו מהעשייה שלהם באוקראינה, שהיא גם חשובה כשלעצמה והיא גם כמובן תורמת לתדמית ישראל באוקראינה

גדעון סער:       דבר אחד שהוא ברור ועולה גם מדברי נציגי הממשלה, שיש פערי ביצוע משמעותיים מאוד בין דברים שכבר הוחלט עליהם, שלא בוצעו, לא תוקצבו ואפילו אי אפשר לתת לנו status איפה הם נמצאים

גדעון סער:  הדבר הזה הוא דבר חמור, כי כמו שנאמר פה, אנחנו חיים פה את חיינו ושם זאת מלחמה

גדעון סער:  זאת אומרת, תחושת הדחיפות בצד השני, בעיקר אחרי שנאמר שייעשה דבר כזה או אחר, היא בעלת עוצמה רבה ואפשר להבין את זה

גדעון סער:  ולכן הדבר הראשון ואני גם מתכוון לדבר על זה עם היועץ שלנו לביטחון לאומי, צחי הנגבי, צמצום פערי הביצוע ותקצוב של מה שצריך לתקצב, במיידי

גדעון סער:      דבר נוסף שצריך להתבצע הוא צמצום הפער הנתפס בינינו לבין העולם המערבי בהקשר הזה

גדעון סער:  גם הדבר הזה חייב להתבצע

גדעון סער:  לא מדובר רק במדיניות של ממשלות, אלא יש היום בעולם המערבי הזדהות אדירה עם אוקראינה

גדעון סער:  אני לא יודע אם יש יחסים מספריים כאלה על איזה שהוא קונפליקט אחר שמתקיים, בוודאי שבמדינות דמוקרטיות

גדעון סער:  בעיניי, אני חושב שאני גם יכול להגיד את זה על דעת משתתפים אחרים, ראוי שראש הממשלה ייסע לקייב

גדעון סער:  זה מתבקש, מה גם שזה כשלעצמו יכול לצמצם חלק מהפער הזה שעליו דיברנו

גדעון סער:       צריך לשקול את מה שהוגדר פה על ידי מר הר-צבי, כסיוע צבאי-רך, לא קינטי

גדעון סער:  גם עלו דוגמאות מסוימות לזה במהלך הדיון

גדעון סער:  אני חושב שפרמטרים כאלה, הם פרמטרים שממשלת ישראל יכולה לשקול אותם

גדעון סער:       נקודה חשובה ביותר

גדעון סער:  יש היום הרבה מאוד אזורי חיכוך בנינו לבין ארצות הברית ואירופה, בכל מיני נושאים

גדעון סער:  בסופו של דבר, כמו שנאמר פה, ארצות הברית היא בת הברית החזקה, היציבה והאמיתית, היחידה שלנו

גדעון סער:  אנחנו רוצים מערכות יחסים טובות גם עם כוחות חזקים אחרים, אבל בסופו של דבר, ארצות הברית היא בת הברית שלנו ואין לה תחליף בשום מקום, מבלי להזכיר מדינות נוספות ששמן עלה בדיון הזה

גדעון סער:       בנושא של הצו עם שר העבודה, אני מבקש לבדוק את זה ואם יש צורך אז נפנה אליו

גדעון סער:       אני חושב שנקודה חזקה ביותר, היא הצורך שלנו להבין, מה שגם נאמר פה כבר, את החמצת ההזדמנות בנושא האיראני, כי הפתיחות והקשב שיכולים להיות קיימים במדינות מערביות, שלא גילו את אותה תחושת דחיפות שלנו, מול נושא האיום הגרעיני האיראני, באמצעות קמפיין מסודר, שלא יכול להיות רחוק מהמדיניות הישראלית וצריך להיות קשור אליה, שעומד על הציר הזה, הציר הרוסי איראני

גדעון סער:  היום זה ציר, לא מערכת גשרים

גדעון סער:  אנחנו יכולים להשיג קשב הרבה יותר טוב לאינטרסים שלנו, לרבות אלה שנוגעים לפרויקט הגרעין האיראני

גדעון סער:       אני מסכים עם מה שנאמר כאן, באשר לצורך לשקול מינוי פרויקטור לנושא הזה, שיתכלל, שגם יעמוד בקשר מול ארגוני החברה האזרחית, גם יוביל את המאמצים הממשלתיים וגם ידאג לפתור בעיות בירוקרטיות בתוך המערכת השלטונית שלנו

גדעון סער:       יש לנו אגודת ידידות, אני לא יודע אם צריך להגיש באופן פורמלי בקשת הצטרפות אליה, אבל אני מבקש להצטרף ומקווה ששני היו״רים יאשרו את זה

גדעון סער:  אני מניח שבאגודה עם שני יושבי ראש, יש מנגנון מורכב שאני לא מודע לו, של קבלת החלטות

גדעון סער:  אבל אני חושב, שאנחנו בינתיים צריכים ברמה פרלמנטרית, לעשות מהלך גדול של הזדהות עם אוקראינה, פה בכנסת, עוד בכנס הזה, כי בסופו של דבר, רמה פרלמנטרית זו גם רמה בכירה מאוד ולפי דעתי אפשר לגייס לזה הרבה מאוד חברי כנסת וזה גם יהיה מנוף לשקול את השינוי במדיניות ואני מאוד ממליץ על כך

גדעון סער:      דבר אחרון: אנחנו, בוועדת המשנה, נמשיך לעקוב אחר הנושא הזה ונקיים דיוני המשך

גדעון סער:  אני לא יכול להתחייב לכך שכולם יהיו פתוחים

גדעון סער:  חלקם יהיו פתוחים וחלקם יהיו חסויים, אבל אנחנו בהחלט נשתדל לעשות את החובה שלנו בנושא הזה

גדעון סער:  תודה רבה לכולם

ועדת החוץ והביטחון): אני רק רוצה להוסיף נקודה שהיא בין אסטרטגיה לפרקטיקה, מכיוון שלא התעורר פה ויכוח גדול באשר לאיחור בתגובה לאירוע של פיצוץ סכר קרחובקה

ועדת החוץ והביטחון):  אני חושב שפרויקטור יפתור את זה, אבל גם אם ימונה פרויקטור, אני חושש שזה ייקח עוד הרבה זמן

ועדת החוץ והביטחון):  אז אולי אני אפנה למל״ל ואבקש ממך להציף את העניין הזה, שבמידה ולא עלינו קורה אירוע הומניטרי בעתיד הנראה לעין, אז שלא נאחר עם התגובה, שיהיה איזה פורום תגובה, כך שלא נחזור על אותה טעות עוד פעם

גדעון סער: 100%

גדעון סער:  תודה רבה לכולם