ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 103, 2023-06-20 00:00

שמחה רוטמן: שלום רבותיי

שמחה רוטמן:  ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט, הראשונה להיום, כי קודם הייתה ישיבה משותפת בעניין עבירות הקנס של רשויות שונות

שמחה רוטמן:  יש לנו את תל אביב, יש לנו את ירושלים, לוד וגבעתיים

שמחה רוטמן:  הדיון לא יתקיים בסדר לפיו אני הכי אוהב

שמחה רוטמן:  גילוי נאות: אני גרתי בלוד, אז לוד היו צריכים להיות ראשונים

שמחה רוטמן:  אבל בגלל שהצו שלהם גם יחסית פשוט, וגם זה, אז תל אביב תיקח את הבכורה

גיל חדד: חשבתי לוד

שמחה רוטמן: אני יודע, אני אמרתי

גיל חדד: 	 היית אצלנו תושב, קיבלת את כל היחס ה-V

גיל חדד: I

גיל חדד: P

גיל חדד:   שם

שמחה רוטמן: אני לא רציתי לחטוף קנסות

גיל חדד: ציפינו שתמשיך שם, אבל

שמחה רוטמן: אני לא אנהל את הדיון בעניין לוד כי אני צריך לצאת

שמחה רוטמן:  יבוא, בעזרת השם, חבר הכנסת פינדרוס, וינהל

שמחה רוטמן:  אבל למען הגילוי הנאות, למרות שאני לא אדון בעניין לוד, כמו שאמרתי – גם גרתי בלוד, וגם מחזיק נכס בלוד, אז ככה אני אפילו ארחיק את עצמי עוד יותר ולא אתעסק בעניין לוד

שמחה רוטמן:       אני מקווה שהנכס שלי איננו מסוכן

גיל חדד: אני אבדוק את זה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  מה שנקרא "תודה"

שמחה רוטמן:  זה כמו שאני לא אוהב להזמין את רשות המיסים לפה

שמחה רוטמן:   אינסטינקטים של עצמאי, אחרי כל כך הרבה שנים

שמחה רוטמן:       טוב, ובנימה אופטימית זו – תל אביב, צו עבירות הקנס שלכם

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית, הם יתחילו, הם יציגו? מי מדבר בשמכם?     

טליה ג'מאל: אז אולי רק נגיד מילה בפתיחה

טליה ג'מאל:  אנחנו מדברים על צווי העיריות של עבירות הקנס

טליה ג'מאל:  אנחנו נעשה את זה לפי הסדר

טליה ג'מאל:  אנחנו נוהגים פה לאורך השנים לא להקריא את כל הסעיפים בהקשר הזה של עבירות הקנס, בגלל שאין משמעות להקראת הצו עצמו, אלא רק ברגע שרואים את הטבלה עם פירוט העבירות

טליה ג'מאל:  לכן זה מה שנמצא בפני חברי הכנסת

שמחה רוטמן: בסדר גמור

טליה ג'מאל: מה שאני מציעה כמצע לדיון זה הנוסחים שנמצאים בפניך, ואם יגיעו עוד חברי הכנסת – גם בפניהם, שכוללים כל מיני תיקונים שנעשו בהסכמה בין הייעוץ המשפטי לוועדה למשרד המשפטים ומשרד הפנים, שהם המשרדים הרלוונטיים, ולרשויות המקומיות הרלוונטיות

טליה ג'מאל:       יש עוד כל מיני הערות והצעות שלנו, ושאלות שאנחנו מציעים להעלות

טליה ג'מאל:  אולי שנציג עיריית תל אביב יציג, ואז נדבר פרטנית

שמחה רוטמן: בבקשה

שמואל תמיר: 	 רק משפט פתיחה אחד

שמואל תמיר:  נרמז בהתחלה שהצו שלנו קצת יותר מורכב

שמואל תמיר:  אז אני רוצה לדייק: הצו שלנו הוא באמת מהפשוטים שיש, ואני אסביר

שמחה רוטמן: גם אני חשבתי על כל מיני חוקים שהבאתי לפה שהם נורא פשוטים, ומשום מה בתל אביב התנגדו

שמחה רוטמן:  בקפלן בתל אביב

שמואל תמיר: זה על חוף הים, זה לא על קפלן, הכול בסדר

שמואל תמיר:      צו עבירות הקנס שאנחנו מביאים לפה, בסוף זה עבירות שיש בעשרות חוקי עזר, לדעתי ברוב או אפילו בכל חוקי העזר של אסדרת מקומות הרחצה

שמואל תמיר:  אין לנו שום דבר שהוא לא שגרתי

שמואל תמיר:  אני שם רגע בצד את עניין - - -     

שמחה רוטמן: אתה מדבר על החוק או על הקנסות?      

שמואל תמיר: על החוק והקנסות

שמואל תמיר:  בקנסות אנחנו כן חריגים

שמואל תמיר:  לאור ההערות של הייעוץ המשפטי לוועדה בדיונים שהיו לפני אנחנו אפילו הורדנו את הקנסות, יותר ממה שמקובל

שמחה רוטמן: אני אגיד לך למה אני מתכוון

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר סעיפי החוק מנוסחים לפעמים בצורה יותר או פחות רחבה - - -     

שמואל תמיר: הם די זהים

שמחה רוטמן: נכון, הם מועתקים ומאושרים בסופו של דבר - - -       

שמואל תמיר: גם צווי עבירות הקנס הם כולם ניתנו - - -      

שמחה רוטמן: בסדר

שמואל תמיר: הסעיפים שאנחנו מביאים, יש ברוב חוקי העזר - - -      

שמחה רוטמן: בוא נצלול פנימה

שמחה רוטמן:  למשל סעיף 5 על ילד

שמחה רוטמן:  לכמה רשויות יש צו קנס על ילד?      

שמואל תמיר: חיפה, נהריה, ראשון, הרצליה ועמק חפר

שמואל תמיר:  אושר להן לפני שנה וחצי

טליה ג'מאל: כדאי רק להוסיף, אדוני, שגם לעיריית תל אביב כבר אושר בעבר קנס בגין עבירה זו

טליה ג'מאל:  אבל האישור הזה נעשה לפני בערך 20 שנה, בשנת 2004

שמואל תמיר: עמק חפר אושר לפני שנה חצי

טליה ג'מאל: בסדר, יש התאמות לרשויות

שמחה רוטמן: השאלה שלי היא כזאת: כמה קנסות כאלו אתם מטילים לפי הקנס הנוכחי של היום? באיזה מקרה? מה המקרה הקלאסי שפקח יודע שהוא צריך לתת את הקנס?      

שמואל תמיר: אני אשיב

שמחה רוטמן: אני רק אסביר למה החשש

שמחה רוטמן:  אגב, כשהייתי פחות מגיל 13 טסתי לבד לחו"ל, אז אני לא יודע למה אתם לא רוצים שאני אסתובב בים, אבל בסדר

שמחה רוטמן:  ילד בן 12 שגר בתל אביב הלך לאיבוד בחוף הים או שפגע בו מישהו

שמחה רוטמן:  הוא לא יודע איפה אימא ואבא שלו

שמחה רוטמן:  הוא רוצה לעלות לסוכת המציל, הוא יראה מישהו יפה עם מדים של עיריית תל אביב, יפנה אליו ויגיד לו: אני רוצה שתוציא כריזה או שתתן לי להתקשר בטלפון להורים שלי, כי אני לא מוצא אותם

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים שהוא יחשוש שבגלל זה הוא יחטוף קנס?     

שמואל תמיר: כמובן שזה לא נועד למקרים שהילדים הלכו לאיבוד

שמואל תמיר:  אני התחלת עם פתיחה, אז ממש עוד משפט אחרון

שמואל תמיר:  בחופי הים של תל אביב-יפו אנחנו נותנים שירותים בערך ל-15-10 מיליון איש בשנה

שמואל תמיר:  אלה הערכות לא מאוד מדויקות, זה אולי אפילו יותר

שמואל תמיר:  בסוף אנחנו צריכים להתנהל מול ציבור מאוד גדול, מיליוני אנשים, שרובם מתרכזים בעונת הרחצה

שמואל תמיר:  המטרה שלנו שהאנשים יוכלו ליהנות ולבלות, וצריך להסדיר – וזה יבוא אחרי זה בעוד סעיפים – להסדיר את המרחב הזה של חוף הים, שכולל כל כך הרבה אנשים וסוגי שימושים שונים

שמואל תמיר:       המטרה היא שכל אחד ייהנה ויחזור הביתה בשלום

שמואל תמיר:  לכן גם הגישה האכיפתית שלנו היא מאוד מכילה

שמואל תמיר:  אנחנו לא מתחילים מקנסות, זה באמת מוצא האחרון - - -     

שמחה רוטמן: כמה קנסות הטלתם כבר?      

שמואל תמיר: אין לנו נתונים על העבירה הזאת

שמואל תמיר:  זאת עבירה שאנחנו שומרים למקרים, ואנחנו חושבים שנכון שהיא תהיה למקרים מאוד מאוד חריגים של הזנחה, של רשלנות

שמחה רוטמן: לא, היא קיימת למקרים החריגים

שמחה רוטמן:  אגב, לגבי הזנחת קטין יש לכם רווחה, יש לכם אלף כלים לעשות את זה למקרים החריגים

שמחה רוטמן:  מה הקנס של 245 ש"ח מוסיף לכם בדלתה, שאתם צריכים אותו?      

שמואל תמיר: אנחנו חשבנו שזה צריך להיות - - - בדרגה א', כמו שיש באינספור - - -     

שמחה רוטמן: 730 ש"ח

שמואל תמיר: אנחנו חושבים - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל אותך ברצינות: מישהו שמסכן את החיים של הילד הקטן שלו, באמת לאותם מקרים חריגים וקיצוניים, קנס של 730 ש"ח? זה מה שירתיע אותו?      

שמואל תמיר: אם אנחנו רואים הורה שמתנהל בצורה מאוד רשלנית, לא יודע אם זה ברמה של רווחה, אנחנו חושבים שנכון שיהיה קנס

שמואל תמיר:  לדעתנו זה ימנע את הפעם הבא

שמואל תמיר:  אם הוועדה סבורה שאין לזה מקום - - -     

שמחה רוטמן: אם היית אומר לי שזה משהו שמשתמשים בו - - - אם אתה רוצה, לא אכפת לי גם לחכות, תאספו נתונים

שמחה רוטמן:  אתה אומר 15-10 מיליון איש בשנה? כמה קנסות כאלה הטלתם בשנה האחרונה?      

שמואל תמיר: למיטב ידיעתי, לא ניתנו קנסות כאלה בשנה האחרונה

שמואל תמיר:  שוב, אנחנו חושבים שנכון בדבר הזה שזה לפחות יהיה, ושזה כן יועד למקרים חריגים

שמואל תמיר:  אושרו קנסות כאלה גם בשנה וחצי האחרונות

שמואל תמיר:  אם הוועדה רואה לנכון לסטות מהמדיניות שיש בכל הרשויות, זה לשיקול דעת הוועדה כמובן

טליה ג'מאל: שיקול הדעת של הוועדה הוא כמובן להסתכל על הדברים מחדש

טליה ג'מאל:  גם הוועדה עושה בחינה פר רשות הרבה פעמים

טליה ג'מאל:  אני ספציפית לא לוויתי בזמנו את - - -         

שמחה רוטמן: אני לא מכיר את עיריית תל אביב מספיק, ומה קורה בחופים שלה

שמחה רוטמן:  אבל אני יודע שלמשל בכינרת יש חופים שבני נוער הולכים אליהם כדי להיזרק לימים, ובדרך זו אתה תוכל "לנקות" אותם משם ולהגיד להם: "חבר'ה, תלכו מפה"

שמחה רוטמן:  אני לא יודע עד כמה זה נפוץ בתל אביב

שמחה רוטמן:  זה לא נראה לי האירוע

שמחה רוטמן:  אבל אם לא הטלתם בשנה-שנתיים האחרונות, אני לא רואה בזה טעם

שמחה רוטמן:       לגבי עמק חפר מלפני שנה וחצי – אני לא יודע

שמחה רוטמן:  באמת יכול להיות שעמק חפר זה מקום שמגיעים אליו מלא ילדים לקומזיצים לחוף מכמורת בשעה 11 בלילה, וזאת הדרך היחידה להעיף אותם

שמחה רוטמן:  אני לא יודע, לא מכיר

שמחה רוטמן:       השאלה אם זאת בעיה אמיתית וקיימת

שמחה רוטמן:  ואם זאת לא בעיה אמיתית וקיימת – זה סתם

שמחה רוטמן:  יש לי איזו נטייה לא לתת כלים לארסנל בשביל מה שנקרא "סתם שיהיה", כי מה שמונח על השולחן במערכה הראשונה יורה במערכה השלישית, ולא דווקא איפה שאתה צריך

שמואל תמיר: בהקשר הזה, למיטב ידיעתנו לא ניתנו בשנים האחרונות קנסות על העבירה הזאת

שמואל תמיר:  העובדה הזאת אומרת שקשה לדבר על מדרון חלקלק או על - - -      

שמחה רוטמן: באדיבות הדוברת: אומרים "חוֹפִים", ולא "חוּפּים"

שמואל תמיר: אנחנו חושבים שנכון שיהיה את זה למקרי קצה

שמואל תמיר:  אין לנו מה להוסיף מעבר לזה

טליה ג'מאל: כולנו פה מכירים את הנושא טוב, אבל לטובת הפרוטוקול ולטובת אחרים שיצטרפו אחר כך ויצפו אני אסביר

טליה ג'מאל:  בדרך כלל, בגלל שמדובר פה בכלי חריג, חוק העזר קובע את העניין הזה כעבירה פלילית, וזה לגיטימי

טליה ג'מאל:  לעירייה נותרה הסמכות ללכת ולהגיש כתב אישום במקרים חריגים

טליה ג'מאל:  המטרה כאן, בצווי עבירות הקנס, היא לייעל את האכיפה

טליה ג'מאל:      אבל זה כלי שהוא מאוד חריג במשפט הפלילי

טליה ג'מאל:  אנחנו בעצם מאפשרים לפקח בשטח, על בסיס שיקול דעתו, ברמה שהוא אמור לראות את הראיות מתקיימות באופן מוחלט כך שהוא בטוח שהוא היה יכול להגיש כתב אישום בגין העבירה

טליה ג'מאל:  לכן בדרך כלל אנחנו הולכים על עבירות פשוטות ונותנים לפקח בשטח את האפשרות להטיל על אדם קנס, במקום ללכת לבית המשפט ולהוכיח מעבר לספק סביר את האשמה של אותו אדם

קריאה: רמת ההוכחה היא אותה רמת ההוכחה

טליה ג'מאל: רמת ההוכחה היא אותה רמת ההוכחה

טליה ג'מאל:  הוא צריך להטיל את זה רק כשהוא בטוח שיש לו מספיק ראיות, כשם שאם הוא היה צריך הוא יכול היה להגיש כתב אישום

שמחה רוטמן: אגב, זו עבירה עמומה

שמחה רוטמן:  מה זה "ללא פיקוח"? האם זה שאני מסתכל עליו ממרחק של 200-100 מטר? האם זה ששמתי לו GPS בטלפון? זו עבירה עמומה, זה לא כל כך מתאים לעבירת קנס

שמחה רוטמן:  עשו את זה? לא עשו? אני לא יודע

שמחה רוטמן:      מאחר שאני צריך להתנייד מפה בהקדם אני רוצה שנעבור ממעוף הציפור

שמחה רוטמן:  חשבנו על זה, קראנו

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה את זה

שמחה רוטמן:      הסעיף הבא זה "חוק המטקות", שם אתם רוצים להטיל קנס על מי שעוסק ב-: ספורט קבוצתי, ספורט מים, משחקי כדור, משחק ספורט, שימוש בכדור, הטסת טיסנים, עפיפונים - - -      

שמואל תמיר: גם זה בדומה לרשויות אחרות

שמואל תמיר:  יש דרגות קנס הרבה יותר גבוהות ממה שאנחנו רוצים, שגם אושרו לאחרונה

שמחה רוטמן: 	 אוקיי

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים להגיד לכם שם, זה שקודם כל שיהיה שם שלט או התראה

שמחה רוטמן:  זה מוסכם

שמואל תמיר: זה כתוב

שמחה רוטמן: 	 נפלא ומצוין

שמחה רוטמן:  רק קשה לי קצת עם ההגדרה העמומה

שמחה רוטמן:  יש פה שתי הגדרות עמומות

שמחה רוטמן:  האחת היא "ספורט מים"

קריאה: זה לא ספורט

שמחה רוטמן: שחיה זה לא ספורט מים? אני יודע שזה לא זה, אני פשוט מפחד - - -      

שמואל תמיר: גם אנחנו יודעים, וזה בסדר

שמואל תמיר:  אף אחד לא מעלה בדעתו - - -      

שמחה רוטמן: אף אחד לא מעלה בדעתו?      

שמואל תמיר: - - -     

שמחה רוטמן: גלשן זה ספורט מים?     

שמואל תמיר: גלשן בוודאי

שמחה רוטמן: זאת אומרת שאם יש שלט "פה אסור לגלוש", אתם רוצים שתוכלו להטיל את הקנס? לזה אתם מתכוונים?      

שמואל תמיר: בוודאי

שמואל תמיר:  גלשן זאת אפילו סיבה מרכזית

שמואל תמיר:  כשיש אדם ששוחה ולידו גלשן, זה בהחלט יכול לגרום לפגיעה

שמואל תמיר:  זו ממש סכנה

שמחה רוטמן: אני רק מנסה להבין למה אתם מתכוונים

שמחה רוטמן:  גלשן זה כלי שיט?      

קריאה: 	 כן

שמחה רוטמן: זאת אומרת שאם אני לא גולש על גלשן במקום האסור, אלא סתם מתקן את הגלשן שלי על החוף - - -      

שמואל תמיר: חופי רחצה מוכרזים אינם מיועדים לפעילויות כאלה

שמואל תמיר:  בוודאי

שמואל תמיר:  במקומות האלה יש מאות אלפי אנשים בכל סוף שבוע, וזה בהחלט לא מיועד לתיקון של גלשנים

שמחה רוטמן: זה ברור שזה לא מיועד

שמואל תמיר: זה יכול לגרום נזק, זה מפר את הסדר

שמואל תמיר:  בוודאי

שמחה רוטמן: יש פה "להשיט ולעגון כלי שיט"

שמחה רוטמן:  אני לא יודע איך מעגנים גלשן, אבל אני אומר, שוב - - -     

שמואל תמיר: 	 זה לא נועד לגלשן כמובן, זה נועד לסירות ולדברים כאלה

שמואל תמיר:  זה משהו אחר

שמחה רוטמן:  אני מבין

שמחה רוטמן:  לגלוש במקום שאסור – זה ברור, במקום שיש שלט או שניתנה התראה

טליה ג'מאל: בהמשך לאמירה הזאת של עורך הדין זינגר, אולי אפשר ביחס לסעיף קטן (ב) להגביל את זה בהגדרה של "כלי שיט" רק לרישה

טליה ג'מאל:  יש בסעיף קטן (ג) הגדרה של "כלי שיט": אוניה, ספינה, סירה, ארבה, אופנוע ים, ואז זה לא יחול על כלי שיט אחר מכל סוג שהוא

שמואל תמיר: אנחנו סבורים - - - כל כלי שיט אחר

שמואל תמיר:  החוף הוא לא מקום שמיועד לזה

שמואל תמיר:  זה גורם נזק, זה גורם מטרד

שמחה רוטמן: שוב: בן אדם מחזיק ביד את הגלשן שלו, הוא הולך דרך החוף הרגיל למקום שבו גולשים, נפל לו הגלשן על הרצפה, הוא מתקן אותו

שמחה רוטמן:  האם הוא יחטוף קנס? לזה הכוונה? 	 

איל קופמן: אכן, "חוֹפִים"

שמחה רוטמן: "חוֹפִים" ולא "חוּפּים"

שמחה רוטמן:  גם אבשלום קור

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  את מי לא הטרדנו בשאלה החשובה הזאת

שמואל תמיר: במקרי קיצון חריגים כאלה, בהנחה שיקרו, כמובן שלאף אחד - - -      

שמחה רוטמן: אז הבן אדם יבקש להישפט כי - - - מתעלל בו, אבל עדיין - - -      

שמואל תמיר: אם זה מישהו שעובר במקרה ונפל לו הגלשן ונשבר - - -      

שמחה רוטמן: טוב, אני יכול לחיות עם זה

שמחה רוטמן:  אם בכל מקרה, על זה יש התראה או שילוט

שמואל תמיר: נכון

שמחה רוטמן: בסדר גמור

טליה ג'מאל: המטקות גם ב-320?     

שמחה רוטמן: גם המטקות, אם יש שלט שאומר שאסור לעשות מטקות

שמחה רוטמן:  אבל אני כן רוצה שתגידו לפרוטוקול שאתם תקצו מקום שאפשר יהיה לעשות מטקות

שמואל תמיר: מוקצה

שמחה רוטמן: 	 הסתכסכתי עם מספיק אנשים בחצי השנה האחרונה, שחקני המטקות אינם אלה שאני רוצה להסתכסך איתם

שמואל תמיר: יש ליד החופים המוכרזים, בסמיכות אליהם, אזורים שמיועדים למשחקים

שמחה רוטמן: "נהיגה ברכב בחוף הים"

שמחה רוטמן:  נהיגה ברכב בחוף הים זה חמור מאוד, 730 ש"ח – מוסכם, אין ויכוח

שמחה רוטמן:  הגיוני ונכון

שמחה רוטמן:       יש פה "למעט רכב שמטרתו לאפשר לאדם עם מוגבלות בניידות להגיע לחוף או לצאת ממנו" – כיסא גלגלים ממונע, קלנועית

שמחה רוטמן:      "ולמעט הכנסת אופניים או תלת אופן" – לזה אנחנו עושים סעיף נפרד - - - בסדר גמור

שמחה רוטמן:  נתייחס לזה בסעיף השני ואז נתקן גם את זה בהתאם

שמחה רוטמן:  	 לגבי הסעיף "הכנסת אופניים או תלת אופן, למעט כשהם מובלים ביד" – יש קנס מופחת בסך של 320 ש"ח

שמחה רוטמן:  אתם כתבתם "לצורך העמדתם במקום שנקבע לכך על ידי ראש העירייה"

שמואל תמיר: שזה ניסוח שגם לקוח מחוקי עזר רבים אחרים - -      

שמחה רוטמן: בסדר

שמואל תמיר: - - של עיריות אחרות

שמחה רוטמן: שנייה

שמואל תמיר: אני רוצה להסביר גם את ההצדקה לזה

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אני רוצה להסביר למה זה מפריע לי

שמחה רוטמן:  שאלת "לצורך העמדתם במקום שנקבע לכך על ידי ראש העירייה" – זה יסוד נפשי

שמחה רוטמן:  למעשה, בעבירת קנס זאת בעצם אחריות קפידה

שמחה רוטמן:  אתה עכשיו אומר: למה אני מכניס? ואם אני הולך 200-100 מטר, ועצרתי בצד לנוח, או לא עצרתי בצד לנוח – זה נחשב או לא נחשב?      

שמואל תמיר: אז אני יכול להשיב?      

שמחה רוטמן: כן, שנייה

שמחה רוטמן:  אז הערה אחת שלי היא שאני הייתי עושה סעיף "רכיבה", "שימוש" במקום "הכנסה"

שמחה רוטמן:  מישהו שנוסע באופניים או בתלת אופן בחוף הים – 320 ש"ח, אין בעיה

שמחה רוטמן:  תוסיפו לעניין ה-"הכנסה" גם קורקינט

שמחה רוטמן:  בן אדם מגיע לחוף בכלי שאנחנו רוצים לעודד את השימוש בו – קורקינט שעיריית תל אביב אפילו מקצה לו מקומות להשכרה – והוא שם אותו, נכנס למים וחוזר

שמחה רוטמן:  320 ש"ח? הוא לא רוכב בתוך החוף

שמחה רוטמן:  נראה לי שאנחנו קצת נסחפים

שמואל תמיר: אני אשמח להשיב

שמואל תמיר:  לעניין הנושא של "מובלים לצורך העמדתם" – זה גם מתכתב עם זה שאנחנו לא רוצים שיהיו אופניים או קורקינטים בתוך החוף

שמואל תמיר:  על הטיילת יש לנו מקומות שניתן לקשור בהם את האופניים, ולכן היסוד הנפשי פה הוא קל מאוד להוכחה

שמואל תמיר:  יש טיילת, יש חוף, מישהו משוטט לו בתוך החוף עם אופניים

שמואל תמיר:  קשה לראות איך זה נעשה "לצורך העמדתם" כשמקומות העמדה הם דווקא על הטיילת שהיא המקום שממנו מגיעים לחוף

שמואל תמיר:   	 ולכן, בעינינו, אין ממש קושי, לאור המאפיינים הטופוגרפיים של החוף ומיקום של עמדות הקשירה

שמואל תמיר:  למה אנחנו לא רוצים אופניים בתוך החוף? בסופו של יום אנחנו מדברים על אזור מאוד מאוד צפוף

שמואל תמיר:  כמו שלקורקינטים חברות ההשכרה מקצות אזורים במרחב הציבורי – ורק שם – החוף הוא מרחב ציבורי לא פחות, הוא הרבה יותר עמוס, ילדים רצים - - -      

שמחה רוטמן: לפעמים הוא עמוס ולפעמים הוא לא עמוס

שמחה רוטמן:  אתה מבקש סמכות להטיל את הקנס גם כשהוא עמוס וגם כשהוא לא עמוס

שמואל תמיר:  אנחנו לא רוצים שיכניסו לתוך החוף - -      

שמחה רוטמן: אני מבין שאתם לא רוצים

שמואל תמיר: - - אנחנו חושבים שזה מייצר מפגע

שמחה רוטמן: אני מבין שאתם לא רוצים

שמחה רוטמן:  אבל כשאדם מגיע בשעת ערב, כמעט ריק בחוף, המתקן מלא, הוא לא רוכב בתוך החוף, אלא הוא נכנס שנייה למים ויוצא

שמחה רוטמן:  נראה לי מופרך

שמחה רוטמן:  נכון שאתם לא רוצים את זה, אז תגישו נגדו כתב אישום

שמחה רוטמן:  להטיל עליו קנס על הדבר הזה? אני הייתי אומר שתוסיפו לזה "עם התראה"

שמחה רוטמן:  ואז אתה אומר: "רכיבה – אסור, תקבל קנס"

שמחה רוטמן:  אין בעיה

שמחה רוטמן:  אסור לרכוב על קורקינט וכו' – תקבל 320

שמחה רוטמן:  בן אדם הולך איתו ביד – שיבוא אליו ויגיד לו: "תוציא את זה"

שמחה רוטמן:  לא תוציא? – 320, בסדר

שמחה רוטמן:  אם פקח נותן התראה – אני יכול לחיות עם זה

שמחה רוטמן:  אבל להתחיל להגיד "לצורך זה, ולא לצורך זה", וויכוחים?      

שמואל תמיר: מבחינתנו, אם מוסיפים "לעניין ההכנסה", שזה בהתראה – את זה אנחנו יכולים לקבל

שמחה רוטמן: ואז אני רוצה לקוות שהcommon sense- של הפקחים שלכם הוא שכשהחוף לא עמוס אז הפקח לא יתחיל לרדוף אחרי כל בן אדם שעומד עם קורקינט ונכנס שנייה למים

שמואל תמיר: אין לנו בעיה להוסיף

טליה ג'מאל: אז זה בכפוף להתראה לעניין - - -      

שמחה רוטמן: שנייה, אז אנחנו אומרים "כשמובלים ביד לעניין הכנסת אופניים או תלת אופן" – לא לעניין "הכנסה", אלא בעצם ל-"רכיבה"?     

שמואל תמיר: לא, על רכיבה זה - - -      

שמחה רוטמן: שנייה, הרכיבה על אופניים איפה נמצאת?      

שמואל תמיר: זה באותו סעיף, בדרגת קנס א'

שמחה רוטמן: למה?     

טליה ג'מאל: לא

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  כרגע, לפי איך שזה רשום, זו דרגת קנס ב' כי אנחנו מבדילים בין מישהו שרוכב על משהו ממונע - - -      

טליה ג'מאל: לא, לא, אדוני, הסעיף פה אומר שהקנס של 320 ש"ח הוא בגין הכנסת אופניים או תלת אופן, למעט אם הם מוחזקים ביד

טליה ג'מאל:  כלומר, כשאני רוכבת עליהם – זה 320 ש"ח

טליה ג'מאל:  הם הוחרגו לחלוטין מהקנס בדרגה א' שעשינו לגבי רכבים ממונעים

טליה ג'מאל:  רכיבה על אופניים בתוך חוף הים זה 320 ש"ח, זה מה שכתוב כאן

שמחה רוטמן: 	 זה לא מה שהתכוונתם

שמחה רוטמן:  התכוונתם לבן אדם שרוכב על אופניים תלת אופן או על קורקינט

שמחה רוטמן:  אנחנו נוסיף את המילה "קורקינט", ממונע על חוף הים

שמחה רוטמן:  אתם רוצים שהוא יהיה ב-730

שמחה רוטמן:  אם הוא מכניס ביד –320, רק עם התראה

שמואל תמיר: בכפוף להתראה, כן

שמחה רוטמן: אני מבין את הרציונל

טליה ג'מאל: אז אנחנו לא ממעטים את האופניים למעלה? אנחנו נשנה את זה אחר כך בנוסח?      

שמחה רוטמן: לא, את ממעטת

שמחה רוטמן:  "למעט אופניים או תלת אופן או קורקינט, כשהם מובלים ביד"

טליה ג'מאל: בסדר, כן

שמואל תמיר: גם עכשיו זה ממועט כי ההחרגה היא למעט הכנסה, לא נסיעה

שמואל תמיר:  ההחרגה שיש עכשיו, בסעיף 9א' למעלה

טליה ג'מאל: על פי הנוסח כרגע אתה לא יכול להטיל, מכוח - - -      

שמחה רוטמן: בסדר, תתקנו את הנוסח, הכוונה ברורה

טליה ג'מאל: אנחנו נשב על זה

טליה ג'מאל:  אנחנו בעצם נותנים את אותה דרגת קנס לרכיבה על אופניים בשטח החוף, כמו לרכיבה על רכב עכשיו

שמחה רוטמן: או על רכב; או על אופנוע; או על קורקינט ממונע

שמחה רוטמן:  אתם צריכים את זה? זאת לא תהיה הרתעת יתר אצלכם? אתם לא רוצים שתי דרגות?      

שמואל תמיר: - - -     

שמחה רוטמן: טוב, אני יכול לחיות עם זה

שמחה רוטמן:  אני כן הייתי אומר שכלי שמונע בכוח הגוף שיהיה בהתראה, שזה יישמר, לגבי בן אדם שרוכב בשעת לילה מאוחרת לבד

שמחה רוטמן:  אבל אני מתאר לעצמי שזה בכל מקרה יקרה, למרות שלך תדע

שמואל תמיר: זה מה שיקרה כנראה

שמואל תמיר:  זה נאמר

שמואל תמיר:  המדיניות שלנו היא שאנחנו רוצים שאנשים ייהנו ויבלו, ושלא יסכנו

שמחה רוטמן: טוב

טליה ג'מאל: רק להשלים את העניין: אז אני מורידה את הסיפה שלו "לצורך העמדתם", ואנחנו מחליפים את זה בהתראה

שמחה רוטמן: הכנסת אופניים או תלת אופן – בהתראה

שמחה רוטמן:  אתה תגיד לו "תוציא", אם הוא לא יוציא – תיתן לו את הקנס, לא משנה לאיזו מטרה הוא הכניס

שמחה רוטמן:       "חד פעמי"

שמואל תמיר: יש איתו בעיה?      

שמחה רוטמן: אין שום בעיה עם חד פעמי

שמחה רוטמן:  לכם יש בעיה עם חד פעמי

שמחה רוטמן:  אני בעד חד פעמי

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה בעבר

שמחה רוטמן:  המינוח "לכלוך כלי חד פעמי" זה קצת מצחיק

שמחה רוטמן:  אתם מתכוונים שהוא לא ילכלך באמצעות כלי חד פעמי, לא שהוא לא ילכלך את הכלי החד פעמי

שמחה רוטמן:  כלומר, אם אני אוכל בכלי החד פעמי ומלכלך אותו זה לא מפריע לכם יותר

שמחה רוטמן:  הכוונה היא שלא יזרוק, יפזר או יטמון

קריאה: ללכלך באמצעות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  "ולא ילכלך מוצרים אלה"

שמחה רוטמן:  אסור לי ללכלך מוצרים אלה

שמחה רוטמן:  שוב, זה מינוח מצחיק

שמחה רוטמן:  הכוונה היא זריקה, השארה, פיזור, הטמנה

שמחה רוטמן:  זה בעצם הלכלוך

איל קופמן: "לא יכניס"?     

שמחה רוטמן: לא, על "לא יכניס" אנחנו לא נותנים קנס

שמחה רוטמן:  אנחנו נותנים למי שמשאיר כלים, זורק אותם, מפזר אותם או מטמין אותם

שמואל תמיר: זה ברור לגמרי

טליה ג'מאל: אז אני רק אבהיר את זה גם לפרוטוקול

טליה ג'מאל:  סעיף 13א(א) אוסר גם על הכנסת מוצרים חד פעמים, וגם על השארתם בחוף ועל לכלוך באמצעותם

טליה ג'מאל:  אנחנו מאשרים קנס בגובה 730 ש"ח אם מישהו זורק או משאיר או טומן את המוצרים החד פעמיים בחוף; ואנחנו לא מאשרים את הקנס אחר כך שמבוקש בגובה 475 ש"ח, שהוא על עצם ההכנסה - - -      

קריאות: עוד לא הגענו לזה, לא? כבר לא מאשרים, לפני שהגענו?     

שמחה רוטמן: 	 רגע, אני רוצה לתת את הקווים, כי בעוד שנייה אני יוצא ופינדרוס יחליף אותי

שמואל תמיר: נשאר לנו מעט מאוד

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  רק בואו לא נעשה את ההרחבות לפרוטוקול כי אנחנו יודעים על מה מדובר

שמחה רוטמן:  שנייה

שמחה רוטמן:       לעניין סעיף 10: "לא יעשה אדם כל מעשה שיש בו כדי לגרום סכנה, מפגע או נזק"

שמחה רוטמן:      לשאלתכם, התשובה היא – לא

שמחה רוטמן:  זה סעיף סופר גלובלי, סופר מקיף

שמואל תמיר: שוב, זה משהו שיש בכל הרשויות

שמחה רוטמן: נכון

שמואל תמיר: אם הוועדה לא רואה לנכון, מה אני יכול לעשות?     

שמחה רוטמן:  בסדר, אני מבין

שמחה רוטמן:  אבל עם כל הכבוד – זה סופר מקיף

שמחה רוטמן:  כל מה שאני מוציא לכם מהסעיפים האחרים אתם תוכלו להכניס לשם

שמחה רוטמן:  זו עבירת סל קנס

שמחה רוטמן:  אם מישהו יעשה את המקרים החריגים שבשבילם אתם צריכים אותם, אנא, תגישו נגדו כתב אישום ותחייבו אותו ב-3,600 ש"ח, מפרגן לכם

שמחה רוטמן:       אז זה לגבי סעיף 10

שמחה רוטמן:  הוא מאוד מאוד מקיף וקשה לי איתו מאוד

שמחה רוטמן:       סעיף 12 "גרימת נזק" – אין בעיה

שמחה רוטמן:  	 הכנסה של מוצרים חד פעמיים למעט בקבוקי משקה, שימוש בכוסות, קשי שתיה, סכו"ם וצלחות

טליה ג'מאל: פה כדאי להגיד שהממשלה בעצם ויתרה על התניה, היא חושבת שהיא לא מתאימה

טליה ג'מאל:  זאת התניה שנעשתה בהקשר של חוף הכרמל, ביחס לסעיף שהיה שם, של חוק העזר

טליה ג'מאל:  ולכן הם מבקשים שלא תהיה התניה הזאת כאן, לעניין השימוש בכוסות

טליה ג'מאל:  יכול להיות שיש פה הצעה אחרת, אבל המשמעות כרגע זה שהקנס של 475 ש"ח יוטל על הכנסה של פלסטיק

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  למה?     

טליה ג'מאל: ככל שאתה מוריד - - -     

שמואל תמיר: אנחנו מסכימים לשימוש

שמחה רוטמן: שזה יהיה לשימוש ולא להכנסה

שמחה רוטמן:  ואני אוסיף פה: עם שֶׁלֶט

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, עם שֶׁלֶט "אין לעשות שימוש ב

שמחה רוטמן: " - - - 	 

יפעת רווה: 	 הדבר היחיד שצריך להיות ברור, ואת זה אני רוצה לומר לפרוטוקול, שהשימוש הוא חלק מהעבירה

יפעת רווה:  זאת אומרת, זה על בסיס העבירה

יפעת רווה:  צריך להתקיים אחד מהיסודות העובדתיים של העבירה עצמה, ועל זה השימוש

יפעת רווה:  זאת אומרת שהשימוש הוא לא במקום

שמחה רוטמן: לא, הוא לא יכול להשתמש במשהו שהוא לא הכניס

טליה ג'מאל: למה? תיאורטית מישהו אחר יכול להכניס - - -      

יפעת רווה: זה עניין ראייתי

יפעת רווה:  אני רק אומרת את זה בגלל שאנחנו קצת משנים, למען הסדר הטוב

שמחה רוטמן: הכנסה ושימוש - -     

יפעת רווה: או הכנסה או אחד הדברים האחרים

שמחה רוטמן: - - ויש לכם את השלט

שמחה רוטמן:  הייתי מוסיף גם התראה

שמואל תמיר: אנחנו נשמח שזה יהיה בנוסח שדומה - - -      

שמחה רוטמן: או שלט או התראה

שמואל תמיר: או שלט או התראה

שמואל תמיר:  זה מה שיש לדוגמה בסעיף - - -      

שמחה רוטמן: אני חייב לזוז

טליה ג'מאל: בחוף הכרמל זה אושר - - - אתה רוצה את זה?     

שמחה רוטמן: אני רוצה להשאיר את זה בצריך עיון

שמחה רוטמן:      אני חייב לצאת להפסקה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא נסיים את זה היום

שמחה רוטמן:  אולי כן, אני אחליף כמה מילים עם פינדרוס

טליה ג'מאל: אנחנו עושים הפסקה של כמה דקות, לפרוטוקול?     

שמחה רוטמן: כן, כמה דקות

יצחק פינדרוס: שלום וברכה, אנחנו חוזרים לדיון

יצחק פינדרוס:  היועצת המשפטית, איפה נעצרתם?     

טליה ג'מאל: נעצרנו בסעיף 13א

טליה ג'מאל:  הוועדה אמרה שהיא תאשר את הקנס בגין השארת מוצרי פלסטיק, לכלוך, זריקה וכו'

טליה ג'מאל:  אנחנו נמצאים בדיון על ההכנסה שלהם כלומר האם אפשר לקנוס סוג מסוים של הכנסה, כלומר הכנסה ושימוש

טליה ג'מאל:  עוררו פה את העניין הראייתי, שיצטרכו להוכיח שאותו אדם הוא זה שהכניס והשתמש - -      

שמואל תמיר: היסוד העובדתי הוא עדיין הכנסה, זה ברור

טליה ג'מאל: - - אבל כן כדאי רגע לתת את הרקע

טליה ג'מאל:  הנושא הזה של שימוש בחד פעמי, או איסור של הכנסה ונשיאה בתיקים של חד פעמי, זה איסור שאנחנו מתחילים לראות אותו עכשיו בכל מיני חוקי עזר

טליה ג'מאל:  אחרי ההתלבטויות בתוך הממשלה אנחנו מבינים שהם התחילו לאשר את הדבר הזה

טליה ג'מאל:       יחסית לא מזמן התחילו להגיע לוועדה בקשות לאפשר העלאת קנסות

טליה ג'מאל:  זה הגיע לוועדה כבר פעמיים

טליה ג'מאל:  פעם אחת בצו של גליל עליון שהוועדה לא הסכימה לאשר; בפעם השנייה זה הגיע בצו של חוף הכרמל, שם הוועדה לא הסכימה לאשר קנס בגין הכנסה

טליה ג'מאל:  אבל הסעיף שם נוסח כך: "לא יכניס אדם, ולא יעשה שימוש", ולכן בעניין השימוש בתנאים מסוימים הוועדה הסכימה להטיל קנס של 105 ש"ח

טליה ג'מאל:       עם זאת, במהלך הדיון בוועדה, כשהיו פה גורמים רבים מהממשלה וממשרד להגנת הסביבה – שכרגע לא נמצאים כאן – עלו הרבה מאוד ביקורות והערות של חברי הכנסת וגם של הייעוץ המשפטי, אז היועץ המשפטי של הוועדה גם הגיע לכאן

טליה ג'מאל:  הוצגה העמדה של חברי הכנסת שחשבו שזו אמנם לא מניעה משפטית לאכוף את הדבר הזה דרך חוקי עזר, אבל ראוי שאם אנחנו עושים משהו תקדימי שמשנה סדרי עולם באופן השימוש במוצרים חד פעמיים, באיסור לשאת מוצרים חד פעמיים בתיקים, זה משהו שחברי הכנסת חשבו שראוי לעשות אותו באסדרה ארצית, למשל כדי שלא יקרה מצב, במיוחד בחופים שהם מתויירים שאליהם אנשים באים מערים אחרות ולא בהכרח יודעים מראש מה קורה באותה עיר - - -      

יצחק פינדרוס: זו הרצליה או תל אביב או בת ים

שמואל תמיר: לכן זה צומצם באמת

יצחק פינדרוס: אם הם יודעים שהם נכנסו לחוף של בת ים או לחוף של תל אביב

טליה ג'מאל: אני רק אסיים

טליה ג'מאל:  ולכן באותו דיון הוועדה אישרה, בגלל הקשיים המיוחדים שהיא ראתה ושהוצגו לה לגבי חוף הכרמל, על גבי הנוסח של אותו סעיף, קנס בסכום מאוד מאוד נמוך, בכפוף לכל מיני התניות כולל השילוט

טליה ג'מאל:  המשרד להגנת הסביבה יחד עם משרדי המשפטים והפנים התבקשו אז לבחון ולהביא חקיקה ואסדרה ארצית בנושא, כדי שהדבר לא יעשה דרך חוקי עזר

טליה ג'מאל:       זו הייתה פעם האחרונה שהוועדה דנה בנושא הזה, ועכשיו הונח לפתחה של הוועדה אם לאשר את זה

יצחק פינדרוס: יש פה מישהו מהגנת הסביבה?     

טליה ג'מאל: לא

יצחק פינדרוס: לא נראה שיש

שמואל תמיר: אפשר להתייחס לסעיף?     

יצחק פינדרוס: כן, אבל אני רוצה שתתייחס גם לחידוד שלי

יצחק פינדרוס:  אזרח שמגיע לצורך העניין מרמת גן, לא בטוח שהוא שם לב אם הוא עבר או לא עבר את הגבול מתל אביב לבת ים

שמואל תמיר: אז כמה דברים

שמואל תמיר:  קודם כל – זה הוגבל

שמואל תמיר:  צו עבירות הקנס שאנחנו מציעים תואם את מה שאושר כבר בוועדה

שמואל תמיר:  זאת אומרת שזה כולל כמה מגבלות

שמואל תמיר:  דבר ראשון, המגבלה של המוצרים היא רק לגבי כוסות, קשי שתיה, סכו"ם וצלחות

שמואל תמיר:  דבר שני, כפי שנאמר, זה מופיע בנוסח, לעניין "שימוש", יהיה צריך להכניס ולהשתמש

שמואל תמיר:  אז החשש שמישהו יכניס בטעות הוא לא קיים

שמואל תמיר:  אין לנו בעיה שתתווסף גם הוראה שמחייבת שילוט, שזה נותן מענה לחשש לגבי היידוע

שמואל תמיר:  אין לנו קושי עם הדבר הזה

יצחק פינדרוס: אני מציע, בנושא הזה לפחות, אם אתם רוצים, להשהות את הצו

יצחק פינדרוס:  היה ניסיון של דיון

יצחק פינדרוס:  אני הייתי רוצה לראות את המשרד להגנת הסביבה, ולראות משהו ארצי, עם איזשהן הוראות, גם בשביל המודעות של האנשים

יצחק פינדרוס:  אם נלך על כל עירייה בנפרד וניצור עוד חוק, אנחנו לא נצא מזה

שמואל תמיר: כל עבירות הקנס מאושרות בוועדה

שמואל תמיר:  לוועדה הזאת יש את המבט הרוחבי, והיא מסתכלת מבחינה וברמה הארצית

טליה ג'מאל: נכון, ולכן הייתה עמדת חברי הכנסת

שמואל תמיר: יש כבר צו עבירות הקנס אחד שאושר, וכמובן שאם תהיה אסדרה ארצית שתרצה לשנות - - -      

יצחק פינדרוס: - - - כשמשרד להגנת הסביבה בא לפה ומציג, חברי הכנסת מקבלים את העמדה הכללית, וזה הולך להיות משהו ארצי שבסוף יתורגם לברירות קנס בתוך הרשויות המקומית, זה יתורגם לחוקי עזר

יצחק פינדרוס:  זה בסדר גמור

יצחק פינדרוס:  אבל בצורה שהעירייה מגיעה מיוזמתה, בלי קשר למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הפנים, זה קצת נראה לנו לא נכון

שמואל תמיר: אני אשמח להגיב במילה

שמואל תמיר:  כל התפיסה הבסיסית של חקיקת עזר זה להתאים לשוני הקיים בין הרשויות

שמואל תמיר:  אם ניקח את - - -      

יצחק פינדרוס: אבל זה בדיוק השוני

יצחק פינדרוס:  חוף ים הוא באיזשהו מקום שונה, ולכן צריך לראות אותו במסגרת של רצועות חוף

שמואל תמיר: חוף הים של תל אביב שונה מאוד מחופי הים של רשויות אחרות, למשל מבחינת כמות האנשים

שמואל תמיר:  אנחנו מדברים על דברים שגורמים למפגעים של ממש בחוף

שמואל תמיר:  אז גם פה יש שוני רב בין הרשויות מבחינת אופן השימוש בחוף הים, גם כאן לטעמנו יש הצדקה

שמואל תמיר:  אבל בכל מקרה, זכור לי מהדיון הקודם שהמשרד להגנת הסביבה היה בעד זה

שמואל תמיר:  אם תהיה אסדרה ארצית, היא תמיד תוכל לגבור על חוקי העזר

שמואל תמיר:  לכן אנחנו לא רואים קושי, זה תואם צו שכבר אושר

טליה ג'מאל: אדוני, להחלטתך

טליה ג'מאל:  כרגע יש קנס של 730 ש"ח בגין הזריקה של מוצרי הפלסטיק, והשאלה היא רק לעניין ההכנסה והשימוש

טליה ג'מאל:  שוב, זה מעלה קושי ראייתי של איך אתה מוכיח שאותו אדם הכניס והשתמש

טליה ג'מאל:  בעינינו ראוי שהדיון הציבורי יתקיים, וברור שאנחנו לא נמצאים בסביבה של דיון ציבורי

טליה ג'מאל:  ראינו כמה אנשים הגיעו אז לדיוני ועדת הכספים בעניין המיסוי של החד פעמי, כמה תשומת לב זה עורר

יצחק פינדרוס: אני אומר לך גם יותר מזה

יצחק פינדרוס:  הייתי חבר ועדת הכלכלה כשהיה ניסיון להעביר בזמנו, על ידי השרה להגנת הסביבה, את הדיון בקשר לרשות שמורת הטבע והגנים

יצחק פינדרוס:  זה היה דיון על אותו עיקרון, וגם הוא נעצר בגלל דיון ציבורי

יצחק פינדרוס:       אני לא חושב שזה יהיה נכון להעביר בצורה כזאת, כי אנחנו בעצם פותחים פה פתח עם הדבר הזה

טליה ג'מאל: אז אנחנו יורדים מהקנס הזה?     

יצחק פינדרוס: כן

טליה ג'מאל: הקנס הבא הוא לגבי מכירה או השאלה עסקית - - -     

יצחק פינדרוס: זה בעל עסק שאתה יכול לפנות אליו

יצחק פינדרוס:  יש לך כתובת

טליה ג'מאל: בדיוק

טליה ג'מאל:  ויש פה עוד כמה עבירות

טליה ג'מאל:  כאמור, אנחנו לא נוהגים להקריא את הכול בוועדה, אלא אם כן לאדוני יש עוד הערות

יצחק פינדרוס: אין צורך

טליה ג'מאל: אני מציעה שנצביע על הצו הזה

טליה ג'מאל:  אני אגיד מה השינויים שעשינו ונצביע, אלא אם כן יש עוד התייחסויות

טליה ג'מאל:  משרד הפנים? משרד המשפטים? מקובל?      

יצחק פינדרוס: אתם רוצים להתייחס? לא

טליה ג'מאל: אנחנו מצביעים על הצו בנוסח שהונח בפני חברי הכנסת, עם התיקונים שנעשו עוד מראש

טליה ג'מאל:  בנוסף להם מחקנו את הבקשה לצווים בגין סעיפים 5 ו-10;      בסעיף 9א הוספנו קורקינט

טליה ג'מאל:  אנחנו מתייחסים לקורקינט כמו לאופניים ולתלת אופן, ומשנים את זה כך שהרכיבה על אופניים, תלת אופן וקורקינט גם מקבלת קנס של 730 ש"ח בגין הולכה, החזקה ביד, אנחנו ננסח את זה אחר כך; יינתן קנס של 320 ש"ח בכפוף למתן התראה מראש;      אנחנו מורידים פה את הסיפה של ה-"צורך"

טליה ג'מאל:  אנחנו מחליפים את ה-"צורך" ומורידים את היסוד הנפשי

שמואל תמיר: ואז עצם ההכנסה היא בכפוף להתראה?     

טליה ג'מאל: כן

טליה ג'מאל:  בדיוק

שמואל תמיר: אין לנו בעיה

טליה ג'מאל: לגבי 13א(א), בקנס הראשון של 730 ש"ח אנחנו עושים אותו לא לעניין לכלוך, אלא "לעניין זריקה, השארה, פיזור או הטמנה" בלבד;     ואת 13א השני, שבו התבקש 475 ש"ח – אנחנו מורידים

טליה ג'מאל:      נראה לי שזה כל הסיכום

יצחק פינדרוס:  אבל אם ילכלך ויזרוק – נשאר 730?     

טליה ג'מאל: כן

טליה ג'מאל:  אני מציעה שתעמיד את התיקונים להצבעה

יצחק פינדרוס: מי בעד? מי נגד? מי נמנע?          

יצחק פינדרוס: אושר

יצחק פינדרוס: בעד – אחד, נגד – אין, נמנעים – אין

יצחק פינדרוס:  אושר פה אחד

יצחק פינדרוס:  תודה רבה

יצחק פינדרוס:                                                                                                                                                                                                                       << נושא >> הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג-2023 – לוד << נושא >>     

גיל חדד: עכשיו אנחנו, לוד? היינו ראשונים ורוטמן ביקש לדחות את זה

יצחק פינדרוס: כן, לוד

טליה ג'מאל: אתם יכולים להציג את הבקשה?     

יצחק פינדרוס: תנסה להציג את זה בקצרה בשביל להתחשב בירושלים, שהתחשב בך

יצחק פינדרוס:  אנחנו נשתדל לסיים את זה מהר

דרור יוספי: אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר לנו צו עבירות קנס בעניין חוק עזר (מבנים מסוכנים)

דרור יוספי:  הצו הונח בפני הוועדה

דרור יוספי:  אנחנו מבקשים כלים אפקטיביים לעירייה כדי לאכוף עבירות, ובין היתר, סכנה מיידית של מבנים

דרור יוספי:  החוק חוקק בעקבות המבנים שנהרסו בשנים האחרונות, בין היתר בחולון ובעוד רשויות מקומיות

דרור יוספי:  אנחנו חוקקנו חוק חדש, שאושר על ידי מליאת העירייה, ואנחנו מבקשים מהוועדה לאשר לנו את צו עבירות הקנס שהונח בפני הוועדה

טליה ג'מאל: אדוני, גם כאן אנחנו מדברים על לאשר את הנוסח שמונח בפני חה"כים, עם ההערות והתוספות שהיו בהסכמה

טליה ג'מאל:      לגבי ההערה הנוספת שלי – אנחנו מוותרים עליה, אז זה רק מה שנמצא בגוף הטקסט

דרור יוספי: כן

טליה ג'מאל: חוק העזר מדבר כאן על החבות והאחריות של בעלי נכסים בבניין משותף, ובעצם מטיל על כל אחד מבעלי נכסים את החבות ואת האחריות, לכל אחת מההפרות

טליה ג'מאל:      פה מדובר במבנים מסוכנים, אז ברור לנו שיש יותר עניין של אחריות משותפת

טליה ג'מאל:  אבל הנושא הזה עלה בעבר והפריע להרבה מאוד חברי כנסת בהקשר של - - -     

יצחק פינדרוס: אבל זה נשאר פה בנושא של מבנים מסוכנים?      

טליה ג'מאל: 	כן

טליה ג'מאל:  כאן אנחנו מדברים על המבנים המסוכנים, אבל זה עלה בעבר עם חברי כנסת שקצת חששו מאכיפה כפולה על כמה בעלי דירות, או על איך אתה מחליט על איזה בעל דירה אתה מטיל את הקנס

טליה ג'מאל:  בפעם הקודמת הגיעה לפה נציגת היחידה להנחיית תובעים ממשרד המשפטים, שאמרה שהם עובדים לקראת כתיבת הנחיה בנושא

טליה ג'מאל:  אנחנו מבינים שזה לקראת שלבי סיום, ולכן היו"ר ביקש שהם יגיעו גם היום ויציגו לנו את העמדה

יצחק פינדרוס: 	אני מחדד את מה שאמרה היועצת המשפטית

יצחק פינדרוס:  מבחינתנו, כוועדה, בגלל שהנושא הוא מבנים מסוכנים, אנחנו מוכנים - - -      

טליה ג'מאל: 	בכל מקרה נאשר

יצחק פינדרוס: בדיוק

יצחק פינדרוס:  אנחנו מוכנים להוציא את זה מהדיון הכולל של הנושא של האחריות המשותפת

יערה קליינברגר: 	  לי אין צורך להגיב

יערה קליינברגר:  אם מישהו רוצה אנחנו נשמח להציג את העמדה

יצחק פינדרוס: בסדר גמור

טליה ג'מאל: זו עמדה שהיה לחברי הכנסת קושי איתה, ולכן כוועדה רצינו להבין איך מתכוונים לאכוף, ולכן היו"ר ביקש שתגיעו ותציגו את מה שאתם מתכוונים להכניס לתוך ההנחיה

יפעת רווה: זה בלי קשר לזה שנאשר - - -      

טליה ג'מאל: כן, זה בלי קשר לזה שנאשר את לוד

טליה ג'מאל:  אפשר גם לאשר את לוד לפני, אם זה נוח לכם

יערה קליינברגר: אז אני אגיד בקצרה, כי נראה שזה לא במוקד הדיון

יערה קליינברגר:  בעקבות הדיון הקודם, שבו השתתפה מנהלת המחלקה, עורכת הדין בת-אור כהנוביץ', התחילה איזושהי עבודת מטה: נפגשנו עם ייעוץ וחקיקה; ביקשנו נתונים מהרשויות המקומיות; שוחחנו עם תובעים, נפגשנו איתם

יערה קליינברגר:  לאחרונה העברנו עוד איזושהי בקשה לקבלת התייחסויות ובאמת עלה שיש שוני מאוד מאוד גדול וחוסר אחידות בעניין הזה בין הרשויות השונות

יערה קליינברגר:  בעקבות כך היה בכוונתה של מנהלת המחלקה להוציא כבר את ההנחיה

יערה קליינברגר:  כיוון שהוזמנו לדיון היום, אמרנו שנגיע ונשמע כי אולי תהיינה איזשהן הערות שעוד נרצה להכניס

יערה קליינברגר:       העמדה בתמצית היא שכל עוד אנו עוסקים בעבירות על חוקי עזר – כלומר אנחנו בתחום המשפט הפלילי ולא בתחום המשפט האזרחי של עיקרון ההשתתפות ושיתוף וקניין משותף – כל בעל נכס בעצם עומד בפני עצמו והאחריות היא ישירה שלו שלא יתקיים מפגע בנכס

יערה קליינברגר:       לכן, הקנס, שהוא בעצם תחליף לכתב אישום, הוא זה שיש לו אחריות ישירה

יצחק פינדרוס: מה שאת אומרת הוא מאוד מורכב

יצחק פינדרוס:  את מפשטת את זה מדי

יצחק פינדרוס:  אני אתן דוגמה של שטחים פרטיים פתוחים בירושלים

יצחק פינדרוס:  שטחים אלה לפעמים יכולים להגיע למצב של עד 1,000 שותפים

יצחק פינדרוס:  מבחינה חוקית, אם בא מישהו ובנה בקצה השפ"פ איזשהו בוטקה, את הופכת את זה לאחריות משותפת של מי? של כל ה-1,000 התושבים?      צריך להיות משהו מידתי

יצחק פינדרוס:  כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, כשבאים לגבי מבנה מסוכן – זה נכון, זה הגיוני, זה עושה שכל

יצחק פינדרוס:  אבל כשבאים לגבי אכיפת חוקי עזר של לכלוך, של ניקיון, של בנייה אפילו, של כל מיני דברים כאלה – מאוד מורכב להפוך את זה לאחריות משותפת, ובטח לאחריות פלילית של כולם

יצחק פינדרוס:       מה שאמרת הוא קצת כוללני מדי

יערה קליינברגר: זה נכון, וזה לא במקרה

יערה קליינברגר:  כיום השונות וחוסר האחידות הן מאוד גבוהות

יערה קליינברגר:  חלק מטילים על ועד הבית למשל, חלק מטילים על כל הדיירים, אבל אם אחד משלם – מבטלים לכולם

יערה קליינברגר:  זאת אומרת שהיום יש איזושהי אנדרלמוסיה בעניין הזה

יערה קליינברגר:  ההנחיה שבכוונת מנהלת המחלקה להוציא היא אכן כללית

יערה קליינברגר:  אין בכוונתה להקיף כאן את כל המקרים המורכבים, אלא רק את העיקרון הבסיסי שעליו עמדתי, שכל עוד מדובר בעבירה על חוק עזר כל בעל נכס ידאג שלא יהיה מפגע, כמו שמוגדר גם בחוק העזר עצמו

יערה קליינברגר:       זאת אומרת – כל בעל נכס בפני עצמו עומד

יערה קליינברגר:  יש המון מורכבות עם הנושא הזה, למשל מה עושים – האם בעל הנכס או שוכר? יש כאן אינסוף מורכבויות, יש כאן שאלות מאוד מורכבות

יערה קליינברגר:  אבל ההנחיה לא יורדת לפרטים האלה והרשויות יצטרכו כמובן להפעיל שיקול דעת במקרה כמו שתיארת

יערה קליינברגר:  	 לאחר תקופה, בתקווה שיעשה איזשהו יישור קו בעקבות ההנחיה, יש בכוונתנו לאסוף את הנתונים ולהבין מה המקרים הבעייתיים

יערה קליינברגר:  אבל העיקרון הוא שמדובר במפגע שנוצר בצורה משותפת כתוצאה משימוש בבניין, כמו למשל הנזילה בביוב

יערה קליינברגר:       לעומת זאת, אם מדובר באיזשהו "לכלוך" כמו שאמר אדוני, שמשאיר איזשהו דייר או בעל נכס, ובמהותו זה משהו פרטי – ברור שכאן לא נטיל חבות על כל הדיירים

טליה ג'מאל: איך זה ברור? זה כתוב בהנחיה שלא ניתן? כי זאת הייתה השערה אז

יערה קליינברגר: נכון, זה כתוב בהנחיה

יערה קליינברגר:  הפקחים ברשויות יצטרכו לבחון האם המפגע הוא מפגע משותף – המפגע בצנרת, בביוב, בחצר המשותפת

יערה קליינברגר:  לעומת זאת, כאשר מדובר במפגע שברור מעצם טבעו שיצר אותו אדם בודד – קרטון, בניין שבו הושלך גזם על המדרכה ואין בחצר המשותפת צמחיה, אלא רק בדירות הגן, בכל דבר שנבין שמעצם טבעו יצר אותו אדם ספציפי, כמובן שלא יטילו את האחריות על כל הבניין

טליה ג'מאל: אני חושבת שזו הסוגייה העיקרית שהטרידה את חברי הכנסת אז

יערה קליינברגר: אז זה משהו שיחודד בהנחיה

יפעת רווה: 	 כי היו מקרים

טליה ג'מאל: כי היו מקרים כאלה

יערה קליינברגר: נכון, ולכן זה לשני הכיוונים

יערה קליינברגר:  ההנחיה הזאת התמקדה בלייצר את האחידות

טליה ג'מאל: ולגבי ועד הבית יש לכם עמדה? האם ניתן להטיל עליו את הקנס?     

יערה קליינברגר: כן

יערה קליינברגר:  אנחנו לא סבורים שניתן להטיל אחריות על ועד הבית, לא לפי לשון העבירה ולא מבחינת שיקולי מדיניות

יערה קליינברגר:  זה תפקיד התנדבותי

יערה קליינברגר:  לא יהיה לנו ועד הבית – לא יהיו נציגויות

יערה קליינברגר:  כמובן שזה לא דבר רצוי

טליה ג'מאל: 	 אוקיי

טליה ג'מאל:  לא לעשות תמריץ שלילי להצטרף

יצחק פינדרוס: תודה, אני עובר להצבעה על הצו של לוד

טליה ג'מאל: היו"ר ביקש שנבהיר לפרוטוקול לגבי סעיף 5ה

טליה ג'מאל:  הכוונה היא שאנחנו מאשרים את זה בנוסח שנמצא שם, עם ההתניה שאושרה בהסכמה

טליה ג'מאל:  אבל לפרוטוקול היו"ר ביקש להבהיר שהכוונה היא לא לאפשר שתי קנסות בעניין של "אחסון"

דרור יוספי: חד משמעית

טליה ג'מאל: לא לאפשר גם קנס על הכנסה וגם על אחסון, אלא אם אתם תופסים אותו נכנס – קנס אחד; ואם מאחסן – קנה שני

יצחק פינדרוס: מי בעד? מי נגד? מי נמנע?         

יצחק פינדרוס: אושר

יצחק פינדרוס: בעד – אחד, נגד – אין, נמנעים – אין

יצחק פינדרוס:  הצו אושר

יצחק פינדרוס:  תודה רבה

גיל חדד: תודה רבה

יצחק פינדרוס: ירושלים?                      << נושא >> הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 – גבעתיים << נושא >>     

יעל נחמן ברגיג: סליחה, אפשר את גבעתיים? יש לנו נסיעה יותר ארוכה

יעל נחמן ברגיג:  זה מאוד קצר

יעל נחמן ברגיג:  ממש קצר

יצחק פינדרוס: מי בעד הצו של גבעתיים? מי נגד? מי נמנע?         

יצחק פינדרוס: אושר

יצחק פינדרוס: בעד – אחד, נגד – אין, נמנעים – אין

יצחק פינדרוס:  הצו אושר

יצחק פינדרוס:  תודה רבה

טליה ג'מאל: 	 הנתונים על האכיפה גם בעבר הוצגו לוועדה מראש

יצחק פינדרוס: ותעשו לכם איזה חוף ים, ששם אפשר יהיה להביא אולי איזה כוס חד פעמי

יעל נחמן ברגיג: אבל כלבים אסור להביא

יעל נחמן ברגיג:  תודה

יצחק פינדרוס: תודה

יצחק פינדרוס:                                                                                              << נושא >> הצעת צו העיריות (עבירת קנס) (תיקון), התשפ"ג-2023 – ירושלים << נושא >>     

יצחק פינדרוס: ירושלים על ראש שמחתנו, כמו תמיד

יצחק פינדרוס:  שניהם קולגות שלי, במשך עשור

יצחק פינדרוס:  עבדנו צמוד

טליה ג'מאל: הסוגיה העיקרית פה היא השילוט

טליה ג'מאל:  ברשותכם, לפני שניכנס אליה, נריץ את יתר הדברים לפרוטוקול ואז נכנס לסוגיות העיקריות, אלא אם כן אתם רוצים להציג קודם

טליה ג'מאל:  מקובל?     

שמואל הלפרט: ככל שזה מוסכם, אז בסדר

טליה ג'מאל: הדבר הראשון זה העלאת דרגת הקנס בגין הצואה לדרגה המקסימלית, אחרי שאנחנו רואים שהיה ניסיון של העירייה ויש הרבה מאוד התעסקות של העירייה באכיפת קנסות

טליה ג'מאל:  הם גם שלחו לוועדה מראש את מספר הקנסות שהם הטילו בשנים האחרונות בגין הצואה

טליה ג'מאל:  זאת הבקשה הראשונה

טליה ג'מאל:  אני מדברת על הדברים שלא נמצאים בטבלה, אז יותר קשה לעקוב

טליה ג'מאל:  אני מסבירה מה זה

יצחק פינדרוס: זאת בקשה שלהם או של יושב-ראש הוועדה?     

טליה ג'מאל: של ירושלים

טליה ג'מאל:       הבקשה השנייה נוגעת להעברת עדר עיזים ברחוב, השארת בעלי חיים שהם לא חתול או כלב – למשל חמור – כמפגע בדרך; וסעיף 2 שמדבר על פרט 9

טליה ג'מאל:  מדובר בחוק עזר שבעבר אושרו לגביו קנסות, אבל כולו נמחק למעט פרק 1, ולכן אנחנו מבטלים את האישור להטיל קנסות בגין הסעיפים שכבר לא קיימים בחוק העזר

טליה ג'מאל:      זאת המסגרת, ועכשיו אנחנו עוברים לעולם השילוט

טליה ג'מאל:  בעבר לעירייה היה חוק עזר ישן לשילוט, שהוחלף לאחרונה

טליה ג'מאל:  בשנות ה-80 הוועדה אישרה הטלת קנסות בגין שילוט על פי חוק העזר הישן, ועכשיו – 40 שנה אחר כך – אנחנו מגיעים לחוק החדש

טליה ג'מאל:  הוועדה מתבקשת לאשר קנסות

טליה ג'מאל:       יש פה כמה סוגיות

טליה ג'מאל:  אתם רוצים קודם להציג את הדברים, ואז נעבור אחד-אחד?     

שמואל הלפרט: בסדר

שמואל הלפרט:  הנוסח שמוצג לחברי הוועדה כרגע הוא האיזון שאנחנו החלטנו להציג לעצם הנושא הזה

שמואל הלפרט:  שאלת השילוט הוצגה מול חופש הביטוי

שמואל הלפרט:  צריך לזכור שמקור האסדרה של השילוט ושל המודעות הוא בסעיף 246 לפקודת העיריות

שמואל הלפרט:  בית המשפט כבר פסק בעבר בפסקי דין רבים, כגון בפסק דין מקסימדיה ע"א 1600/08: "תכליתו של סעיף 246 לפקודת העיריות היא לשמור על חזותה הנאה והאסתטית של העיר ולמנוע מצב של "כאוס" מבחינת מספר השלטים, מיקומם, צורתם, משך הצגתם וכדומה"

שמואל הלפרט:      בהמשך אנחנו רואים שגם בפסק דין "ראם מהנדסים" אומר בית המשפט: "אינטרס הציבור הוא למנוע מצב בו על קירות בתים, עצים וחומות יודבקו מודעות

שמואל הלפרט:  הדבר מכער את העיר, יוצר תחרות" וכו'; בבג"ץ נעמה אומר בית המשפט: "סעיף 246 לפקודת העיריות וחוק העזר שהותקן מכוח, נועדו לפיקוח על פרסום מודעות על מנת להשליט סדר בנושא זה, שלא יהיה בבחינת הפקר פרוץ שכל אדם ייעשה בו כאוות נפשו ורצונו"

יצחק פינדרוס: שפט, בוא אני אקל עליך

יצחק פינדרוס:  עזוב, אתה לא נמצא עכשיו בבית המשפט, אתה נמצא בוועדת החוקה בדיון על אישור חוק עזר

יצחק פינדרוס:  אומרת לך היועצת המשפטית, ואמר את זה כנראה גם יושב-ראש הוועדה: להכניס עכשיו לחוק עזר משהו מעבר לשילוט עסקי – זה בטח לא עכשיו

יצחק פינדרוס:  אני רואה שלטים בכל הארץ על "בעד הדמוקרטיה" וכל מי דברים

יצחק פינדרוס:  אני לא חושב שהם הלכו וביקשו היתר מיוחד מראש העיר כדי לשים את השלט הזה אצלם במרפסת

יצחק פינדרוס:  לכן בואו נתכנס לשלטים עסקיים במערכת לרישוי עסקים - - -      

שמואל הלפרט: לא, גם צריך להבין ש - - -      

יצחק פינדרוס: שיש פסקי דין כאלה מהעבר? אני מתאר לעצמי שיש

שמואל הלפרט: הצגתם פה את שאלת חופש הביטוי, אבל צריך לעשות גם איזון בין הדברים

שמואל הלפרט:  אנחנו הבחנו בין השילוט הרגיל לבין הפרסום במרחב הציבורי, לבין הפרסום שאינו מסחרי על הבתים

שמואל הלפרט:  אבל גם כאן אין לדבר סוף

שמואל הלפרט:  אני אקריא את מה שכותבת כבוד השופטת שטרסברג-כהן בפסק דין זקין: "לא יעלה על הדעת שבשם חופש הביטוי יוכל כל מי שיחפוץ לקשט את קירות ביתו בכרזות ובמודעות שונות, להשחית את פני הבית והרחוב בהתבטאויות שונות בכתב ככל שימצא לנכון"

שמואל הלפרט:       גם בתוך הדברים האלה צריך לעשות סדר

שמואל הלפרט:  זה לא מתקבל על הדעת, ולכן אנחנו מציעים איזון ואומרים: כשאתה עושה את זה – קודם כל יש לך דרגה ב'

שמואל הלפרט:  אם תעשה את זה על הבית, כשזה לא מסחרי, אתה מקבל דרגת קנס ג'

שמואל הלפרט:  יש איזון מסוים

שמואל הלפרט:  עצם העבירה קיימת

שמואל הלפרט:  לא יכול להיות שהרחוב יהיה בלתי-אפשרי, לא יכול להיות שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה על הבית

יצחק פינדרוס: - - - יושב לידך היועץ המשפטי לעירייה, ראש התביעה העירונית

יצחק פינדרוס:  אני לא רואה אותו מחר בבוקר מתחיל להוציא ברירות קנס לאנשים שיכתבו "לשון הרע לא מדבר אליי", ואני כבר לא מדבר על "אנחנו נגד דיקטטורה ובעד דמוקרטיה"

יצחק פינדרוס:  מבטיח לך שלא יהיה אפילו קנס אחד

יצחק פינדרוס:  אני לא רואה אף ראש עיר שמעז – וסליחה שאני אומר לך – להוציא כאלה קנסות

יצחק פינדרוס:  מה, אנחנו עושים צחוק מעצמנו? הרי אין לדבר סוף

חיים נרגסי: יושב-ראש הוועדה, אבל אנחנו לא מבקשים להוסיף משהו לחוק

חיים נרגסי:  כל השנים הייתה האפשרות של מודעות בחוק

חיים נרגסי:  היום אין מודעות, הפכו את הכול לשילוט, ובעצם אומרים לנו ששילוט שהוא לא עסקי – הוא למעשה פרוץ, כל אחד יוכל לתלות

חיים נרגסי:  יש עכשיו מגדל בהולילנד, נוכל לראות שם 40-30 שלטים

יצחק פינדרוס: "למען הדמוקרטיה"?     

חיים נרגסי: אדוני צודק, אנחנו מפעילים המון שיקול דעת ובהרבה שלטים אנחנו גם לא מטפלים

חיים נרגסי:  "לשון הרע" או הדברים כאלה – לא תמיד

חיים נרגסי:  הרי למה מתכוונים כשאומרים "חזות ירושלים"? תמיד יש הרבה משפטים על יופייה של ירושלים, ואני חושב שכך זה גם לגבי יופייה של כל עיר: אם אפשר לכער את העיר בשלטים, שכל אחד יכתוב – אחד יכתוב "אני נגד להט"בים", אחד יכתוב "אני בעד להט"בים" – לא יהיה לזה סוף

חיים נרגסי:       נכון שאנחנו צריכים להפעיל שיקול דעת

חיים נרגסי:  זה נכון, ואנחנו מפעילים שיקול דעת

חיים נרגסי:  אבל למעשה, אם אין את הסעיף הזה, זה אומר שכל פרסום, כל מודעה, כל שלט – לא משנה מה הגודל, לא משנה מה המיקום – הוא פרוץ, הוא בלתי-אפשרי לאכיפה

חיים נרגסי:  אני מסכים, לא כל דבר נאכוף, אנחנו נפעיל הרבה שיקול דעת

חיים נרגסי:  אבל אם אתה מראש מונע מראש העיר את הסמכות לעשות את זה, אתה הופך את הבניינים האלה למודעת כרזות אחת גדולה

טליה ג'מאל: אני חושבת שמה שהטריד בעבר את חברי הוועדה, וגם אותנו – את הייעוץ המשפטי, זה דווקא הנושא הזה של הפעלת שיקול הדעת

טליה ג'מאל:  כלומר, ברגע שאתה אומר שאתה תפעיל שיקול דעת על פי תוכן השלט: אם זה "לשון הרע לא מדבר אליי" – אתה לא תאכוף; ואם זה אולי "בעד או נגד להט"בים" או "בעד או נגד דמוקרטיה" או כל דבר אחר – אתה כן אולי נאכוף

טליה ג'מאל:  זה הדבר שמקשה

טליה ג'מאל:      הדבר הזה דורש הפעלה של שיקול דעת, ואנחנו לא רוצים את שיקול הדעת לעניין תוכן השלטים בעולם הזה, שהוא באמת בליבת חופש הביטוי של האזרח

טליה ג'מאל:  אם מישהו תולה על הבית שלט בעד או נגד הרפורמה, אנחנו לא חושבים שנכון לתת לעיריות את ההקלה הזאת

טליה ג'מאל:  זו עבירה פלילית, ככה אתם קבעתם, ככה זה עובד וזה בסדר גמור

טליה ג'מאל:  אם יש שלט שנראה לכם דרמטי, תיאורטית, אתם עדיין יכולים להגיש כתב אישום

טליה ג'מאל:  אבל לתת לעירייה את ההקלה הזאת, שבקלות יחסית היא תוכל לבוא ולהטיל על אדם קנס בגין משהו שנמצא בליבת חופש הביטוי, שעלול לעורר גם שאלות של אכיפה בררנית – ואני חלילה לא מדברת על עיריית ירושלים, אבל כבר היו מקרים – הדבר הזה מעורר הרבה מאוד קושי בוועדה

טליה ג'מאל:       בהקשר הזה, זה נכון שזה אושר בעבר, בשנות ה-80, לעיריית ירושלים - - -      

שמואל הלפרט: לא בשנות ה-80, בשנה שעברה אושרו סעיפים זהים לרמת גן

טליה ג'מאל: רגע

טליה ג'מאל:  זה נכון שלעיריית ירושלים אישרו את זה בשנות ה-80 ככה - -      

שמואל הלפרט: אבל ברמת גן לפני שנה

טליה ג'מאל: - - אבל מאז עברו שינויים

טליה ג'מאל:  הוועדה כן מתאימה את הדברים לעיריות שונות

טליה ג'מאל:  יש דברים שאנחנו נאשר

טליה ג'מאל:  הינה, על הסרת שלטים ירושלים ביקשה קנס יותר גבוה ממה שאנחנו לעיתים מאשרים, ובגלל שהם אמרו שזו תופעה ספציפית אצלם – הדבר הזה אושר

טליה ג'מאל:  אני לא יודעת להגיד מה קרה בעיריית רמת גן

טליה ג'מאל:  אני מודה שאני אישית לא לוויתי את אותו הדיון

טליה ג'מאל:       אבל הדבר הזה מעורר, בעינינו, הרבה מאוד קושי

טליה ג'מאל:  המשטור של הביטוי האישי של אדם לגבי מה הוא תולה או לא תולה מהמרפסת של הנכסו הפרטי - - -      

שמואל הלפרט: ברשותך, גם המחוקק הראשי הגדיר, למשל בחוק הבחירות – את התקופה, מה מותר לעשות, מה אסור לעשות

שמואל הלפרט:  לפי מה שגברתי מתארת, בשם הדבר הזה אדם יעשה כל מה שהוא רוצה

יצחק פינדרוס: שנייה, זה נשאר, לא נגענו בחוק

טליה ג'מאל: גם שם הוא לא יכול להטיל קנס

שמואל הלפרט: פסק דין זקין הסביר בדיוק הפוך

טליה ג'מאל: למשל אתה לא נותן למפלגה אחת להטיל קנס, אלא יש דרך לנסות לאכוף את הנושא הזה

טליה ג'מאל:  אתה לא אוכף את זה כלפי צד אחד או צד אחר, אתה מגיע בפני גורם שיפוטי שבוחן את הנושא

טליה ג'מאל:  הסיפור הזה של לתת שיקול דעת לפקח בשטח להחליט, בטח כשאתם אומרים שזה על בסיס תוכן השלט, הוא נראה לנו מאוד מאוד מורכב, ולכן ההצעה היא לצמצם את זה

טליה ג'מאל:       אני חושבת, אדוני – ואני חושבת שגם היו"ר יסכים איתי – שאין בעיה להשאיר קנס בגובה של 475 ש"ח בגין פרסום מסחרי שלא נעשה על פי התנאים

טליה ג'מאל:  אבל לגבי כל מה שקשור לפרסום גם היו"ר ביקש לאפשר את הקנס רק לעניין פרסום מסחרי

טליה ג'מאל:      בסעיף 3 יש פה עוד שתי סוגיות

טליה ג'מאל:  האחת זה הסיוג, הוא די נפוץ במרבית חוקי עזר כשהוועדה מאשרת את הדברים האלה

טליה ג'מאל:  לסייג כל מה שקשור לשילוט על גבי רכבים ולכרוזים המועברים בדרך של "מיד ליד"

שמואל הלפרט: זו פסיקה של בית המשפט, ככה נוהגים כולם

טליה ג'מאל: הפסיקה של בית המשפט, נכון, מאפשרת את האיזונים

טליה ג'מאל:  ההתניה הזאת נמצאת ברוב חוקי העזר

טליה ג'מאל:  אנחנו רוצים לשים אותה גם כאן, כמו שנותנים אותה לרוב העיריות

טליה ג'מאל:  זה הדבר הראשון

טליה ג'מאל:       הדבר הנוסף זה הסיפור של האגרה

טליה ג'מאל:  אם אדם לא קיבל רישיון בגלל שהוא לא שילם אגרה – אין בעיה, אפשר יהיה לאכוף את זה

טליה ג'מאל:  אבל לאפשר להטיל קנס רק בגין אי-תשלום אגרה? נראה לנו כדבר שהוא מורכב

שמואל הלפרט: כמו בכל דבר, אם אתה לא משלם – אתה לא מקבל את הדבר

טליה ג'מאל: זה בסדר גמור

טליה ג'מאל:  לכן אני אומרת: אנחנו רוצים - - -      

יצחק פינדרוס: לא צריך לכתוב את הסיבה

יצחק פינדרוס:  היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שלא צריך לכתוב שזה גורם אכיפה לגביית האגרה

יצחק פינדרוס:  זה גורם אכיפה לקבלת רישיון

טליה ג'מאל: בדיוק

יצחק פינדרוס: אתה לא נותן רישיון עד שלא משולמת האגרה

יצחק פינדרוס:  בעצם היא אומרת את אותו הדבר

שמואל הלפרט: נכון

טליה ג'מאל: בסדר, אז אנחנו נחריג את האגרה, כי אם למשל אתה משום מה - - -      

שמואל הלפרט: למה להחריג את האגרה?     

טליה ג'מאל: שוב, כי אם הוא לא שילם את האגרה - -      

שמואל הלפרט: בשום מקום לא החריגו את זה

טליה ג'מאל: - - אם הוא לא שילם - - -     

שמואל הלפרט: לא, אבל אם הוא לא ישלם את האגרה – הוא לא יקבל רישיון

טליה ג'מאל: יפה, ולכן אתה תוכל להטיל קנס

טליה ג'מאל:  אבל אם אתה, כעירייה, למשל פרסת תשלומים של האגרה למישהו - -       

שמואל הלפרט: אין דבר כזה

שמואל הלפרט:  זה דברים שלא היו מעולם

טליה ג'מאל: - - ולכן אין משמעות - - -     

שמואל הלפרט: אם הוא פורס – זה נקרא שהוא שילם

שמואל הלפרט:  אני לא מבין מה - - -      

טליה ג'מאל: ואם פרסת את זה והוא לא עמד בתשלומים? אז על עצם אי-עמידה בתשלומים אתה לא תוכל להטיל קנס

שמואל הלפרט: הוויכוח הוא לא על זה

שמואל הלפרט:  אם פרסתי לו ונתתי לו רישיון, יש לו רישיון ואני לא יכול לאכוף שום דבר

שמואל הלפרט:  זה סתם

טליה ג'מאל: אז שוב, ולכן אנחנו - - -      

שמואל הלפרט: זה לא נקרא שאין לו רישיון

שמואל הלפרט:  אני לא יודע מה, גברתי ממציאה דברים

שמואל הלפרט:  אני לא יודע מה גברתי רוצה

טליה ג'מאל: אדוני – עם כל הכבוד

טליה ג'מאל:    ולכן אנחנו נאשר את הקנס כך שהוא יוטל על מי שמציג את אותו פרסום מסחרי ללא רישיון, בלי קשר לשאלה האם הוא שילם או לא שילם את האגרה

טליה ג'מאל:  זה ביניכם

טליה ג'מאל:  אם אתם תיתנו לו רישיון מבלי ששילם את האגרה – הכול בסדר

טליה ג'מאל:  נגיד ונתתם רישיון למישהו שעוד לא שילם את האגרה, על עצם אי-תשלום האגרה לא תוכלו להטיל קנס

טליה ג'מאל:  יש לכם על זה ריבית פיגורים, יש כלי אכיפה אחרים

טליה ג'מאל:       ולכן, לכאורה, כמו שאתה אומר, זה שקוף, זה לא אמור לשנות לכם בתוצאה הפרקטית

טליה ג'מאל:  זה מה שאני מבינה מאדוני

חיים נרגסי: אבל אני לא מבין למה זה נועד

חיים נרגסי:  אם אני אבין – אין בעיה

חיים נרגסי:  אבל למה זה נועד? אין מקרים שהבן אדם לא - - -      

טליה ג'מאל: אם אין מקרים, אז למה בעצם אתה צריך את הסמכות הזאת?     

יצחק פינדרוס: מה שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, וגם לדבריכם: "כל המוסיף גורע"

יצחק פינדרוס:  היא שואלת למה להכניס את הנושא פנימה? זה כמו שתכתוב שהוא לא קיבל רישיון כי הוא לא עמד בתנאים של הגודל

יצחק פינדרוס:  היא אומרת: הגדרתי, עזוב את הסיבות למה הוא לא קיבל רישיון

יצחק פינדרוס:  למה זה רלוונטי לצו? זה מה שהיא שואלת

יצחק פינדרוס:       זה כמו שאני לא ארצה להגיד שהוא לא קיבל רישיון בגלל גודל השלט או בגלל מיקום השלט

יצחק פינדרוס:  לא קיבל רישיון – יש קנס

יצחק פינדרוס:  כל שלט שאתה שם ללא רישיון – ולא משנה מה הסיבה – יש לך ברירת קנס

יצחק פינדרוס:  היא אומרת לך: אל תכניס פה רשימת תנאים למה הוא לא קיבל רישיון

יפעת רווה: כן, אי-התשלום זו לא עבירה

יפעת רווה:  העבירה היא אי-הרישיון ולכן מבחינתכם זה מעולה

טליה ג'מאל: בסדר? אז זה אמור להיות שקוף מבחינתכם

יצחק פינדרוס: יש לנו עוד משהו?     

טליה ג'מאל: זה האירוע

שמואל הלפרט: גברתי, אני מבין שמדובר אך ורק על פרסום עסקי? זאת אומרת שברחוב הציבורי כל אחד יוכל לעשות משהוא שהוא לא עסקי - - -     

יצחק פינדרוס: פלילי

טליה ג'מאל: אם אתם תרצו לאכוף את זה, תוכלו ללכת ולהגיש כתב אישום

שמואל הלפרט: לא, זה ודאי לא מתקבל על הדעת

שמואל הלפרט:  אם גברתי מדברת רק על הבתים – זה משהו אחר

שמואל הלפרט:  אבל בפרסום הציבורי מבחינים בין עסקי לבין לא עסקי? מה זה חשוב? אם הוא מפריע לאזור הציבורי – בכל מקרה, בין אם זה עסקי לבין אם זה לא עסקי

שמואל הלפרט:  זה לא מתקבל על הדעת שזו לא תהיה עבירה

טליה ג'מאל: בהקשר הזה זו גם החלטת מדיניות של חברי הוועדה

טליה ג'מאל:  גם ממה שאני מבינה מהיו"ר הקבוע, הוא רוצה להוריד את הסיפור הזה של "המוצג על גבי דירת מגורים"

טליה ג'מאל:  הוא לא רוצה למשטר את השיח, בכל מקום

חיים נרגסי: אני מנסה להבין: כל אחד, בכל עיר, יכול לתלות שלט שהוא לא מסחרי, בכל מקום? אתם מבינים מה יקרה במדינה? אפשר לשבת פה ולהגיד מה שרוצים

חיים נרגסי:  אבל אני יודע מה יקרה במדינה ברגע שיבינו שזו לא עבירה

חיים נרגסי:  גם עכשיו מזרח ירושלים מלאה בשלטים של מחבלים

חיים נרגסי:  אם אתם חושבים שתביעה עירונית, בכל יישוב, תגיש כתבי אישום - - -     

יצחק פינדרוס: אני אעשה הפסקה

יצחק פינדרוס:  אני רוצה לבדוק את הנושא עם יושב-ראש הוועדה הקבוע

שמואל הלפרט: כבוד היושב-ראש, אז אולי לפחות להבחין בין פרסום במקום ציבורי לפרסום במקום פרטי

שמואל הלפרט:  לפי מה שהציעו כרגע, זה - - -     

יצחק פינדרוס: מאוד ברור מה הפער

יצחק פינדרוס:  הפער הוא בין דירת מגורים - - - חיים הגדיר את זה מאוד ברור

טליה ג'מאל: זאת הייתה העמדה של היו"ר

טליה ג'מאל:  אני חושבת שהיו"ר הקבוע נכווה בעיריות מסוימות והגיע עם זה עד לבג"ץ, דווקא על דברים שלא היו "על גבי דירות מגורים"

בתאל בן-עזרא: אני רק רוצה להגיד שאנחנו תומכים במה שהעירייה הציעה

בתאל בן-עזרא:  אנחנו חושבים שהאיזון הזה הוא ראוי

בתאל בן-עזרא:  אנחנו גם חושבים שזה צריך להיות על גבי דירות מגורים, ולא לאפשר את זה רק לעניין שילוט עסקי בלבד

יצחק פינדרוס: סיימנו?     

טליה ג'מאל: יש פה עוד עניין

טליה ג'מאל:  יש סעיף 12(ו) שעוסק בהסרת שלטים בגין התקיימות כל מיני נסיבות

טליה ג'מאל:  בהסכמות בינינו דיברנו מראש על כך שזה יותר בגין פסקאות 3 ו-5

טליה ג'מאל:  את 3 לכאורה צריך להתאים למה שעשינו עכשיו לגבי סעיף 3 עצמו, ולכן הבקשה של היו"ר הייתה להוריד את זה

טליה ג'מאל:      גם לגבי פסקה 5 היו"ר לא הבין את הצורך, ולכן הוא ביקש להגיד לאדוני שלדעתו לא צריך לאשר בכלל את הקנס בגין סעיף 12(ו)

טליה ג'מאל:  ככל שאדם מציג - - -     

שמואל הלפרט: זה לטובת הציבור

שמואל הלפרט:  אני חושב שיש פה איזה בסיס - - -     

טליה ג'מאל: שנייה

טליה ג'מאל:  שוב, ככל שאדם מציג שלט בניגוד לרישיון אפשר לאכוף את זה דרך סעיף 3, ואז סעיף 12(ו) לא נדרש

שמואל הלפרט: לא, אבל אנחנו אומרים דבר הפוך: הסעיף הזה הוא הרבה יותר לטובת הציבור

שמואל הלפרט:  מה הסעיף הזה עושה? במקום ישר לתת לבן אדם ברירת קנס אתה נותן לו הודעה של ראש העיר ואומר לו שהוא צריך להסיר

שמואל הלפרט:  הוא יודע מה קורה

שמואל הלפרט:  זה היה צריך להיות לב העניין

שמואל הלפרט:  ההסרה של הדבר הזה, לדעתי, היא סתם פגיעה בציבור

שמואל הלפרט:  פגיעה שרירותית

יצחק פינדרוס: אני בודק

טליה ג'מאל: זו החלטה שלכם

יצחק פינדרוס: אנחנו יוצאים להפסקה קצרה

יצחק פינדרוס: חזרנו מההפסקה

יצחק פינדרוס:  מכיוון שלא הגענו להבנות עם יושב-ראש הוועדה ועיריית ירושלים, עיריית ירושלים מבקשת להיפגש עם יושב-ראש הוועדה כדי להבהיר את העמדה שלה, ולכן המשך הדיון נדחה

יצחק פינדרוס:      תודה רבה, הישיבה נעולה