ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 63, 2023-06-13 00:00

ישראל אייכלר: 	ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה

ישראל אייכלר:  היום כ"ד בסיון התשפ"ג, 13 ביוני 2023

ישראל אייכלר:  היום זו הישיבה השנייה שאנחנו מקיימים

ישראל אייכלר:  על סדר היום: הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הפחתה של סכומי עיצום כספי - ייצוג הולם) התשפ"ג-2023 והצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הפחתה של סכומי עיצום כספי - נגישות) התשפ"ג-2023

ישראל אייכלר:      היועצת המשפטית תסביר את התקנות, אולי תקריאי אותן

עדה מימון: אני אסביר

עדה מימון:  ביולי 2022 נחקק פה בוועדה תיקון לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שבעצם הוסיף את הפרק שאפשר הטלת אמצעי אכיפה ועיצומים כספיים על מפירים לפי החוק

עדה מימון:  יש סעיף שמאפשר הפחתה של סכומי העיצומים לפי הוראות שיקבע שר המשפטים ואלה התקנות שנמצאות בפנינו שקובעות את הנסיבות בהן אפשר יהיה לפחית את העיצום הכספי

עדה מימון:  אני רק אעיר שזה לא המקום היחיד בו יש תקנות כאלה ובאמת גם בתחומים אחרים בהם יש עיצומים כספיים, יש תקנות הפחתה דומות פחות או יותר

עדה מימון:  אנחנו גם נגיע להוראות עצמן

עדה מימון:      התחילה של אותו תיקון שנעשה, תיקון 23, קבעה שהתיקון ייכנס לתוקפו שנה מיום פרסומו של החוק ובלבד שהותקנו התקנות לפי סעיף 26יב(ב), שזה הסעיף של ההפחתה כאשר בעצם ההתקנה של התקנות האלה תאפשר כניסתו לתוקף של התיקון שמאפשר הטלת אמצעי אכיפה מינהליים בחודש יולי השנה

עדה מימון:      אני אקריא את התקנות ולאחר מכן נוכל לשמוע הערות

עדה מימון: בתוקף סמכותי לפי סעיף 26יב(ב) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 

עדה מימון: בתקנות אלה –     

עדה מימון: "מפר" – מי שהפר חובה כאמור בסעיף 26ז(ב) לחוק

עדה מימון: הממונה רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בהתקיים נסיבה מהנסיבות כמפורט בפסקאות שלהלן ובשיעור המפורט לצדה

עדה מימון: המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה – 40 אחוזים

עדה מימון:  זה סעיף שנוסח לאחר שדיברנו עם הנציגים של הנציבות

עדה מימון:  הנסיבה הזו קיימת גם בתקנות הפחתה אחרות

עדה מימון: הפחתה בשל כמה נסיבות     התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנה 2, רשאי הממונה להפחית למפר מסכום העיצום הכספי המוטל עליו את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 70 אחוזים מסכום העיצום הכספי

עדה מימון: מצא הממונה שסכום העיצום הכספי המוטל על המפר, בין שהופחת לפי תקנה 2 ובין שלא הופחת כאמור, עולה על 5 אחוזים ממחזור העסקאות של המפר, רשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי ל-5 אחוזים ממחזור העסקאות שלו

עדה מימון: בתקנה זו     

עדה מימון: לעניין מפר החייב לפי דין במינוי רואה חשבון מבקר כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999 – אישור שנתן רואה החשבון המבקר

עדה מימון: לעניין מפר אחר – אישור שנתן רואה חשבון או אישור שנתן יועץ מס מייצג כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ה-2005, כי גובה מחזור העסקאות שהציג המפר תואם לאמור במסמך שהוגש לגביו לרשות המיסים בישראל או למוסד לביטוח לאומי לפי דין

עדה מימון:  "מחזור עסקאות" – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרת ובחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, ולעניין מלכ"ר, כהגדרתו בחוק האמור – "מחזור" כהגדרתו בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם-1980

עדה מימון: תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ד בתמוז התשפ"ג (13 ביולי 2023)

עדה מימון:  זה לגבי הייצוג ההולם

עדה מימון:  אני אקריא לגבי הנגישות

עדה מימון: התשפ"ג-2023     בתוקף סמכותי לפי סעיף 26יב(ב) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 

עדה מימון: בתקנות אלה –     

עדה מימון: "מפר" – מי שהפר חובה כאמור בסעיף 26ז(ג) לחוק

עדה מימון: הממונה רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בהתקיים נסיבה מהנסיבות כמפורט בפסקאות שלהלן ובשיעור כמפורט לצדה

עדה מימון: המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה – 40 אחוזים

עדה מימון: הפחתה בשל כמה נסיבות אישיות     זו תקנה שנמצאת רק לעניין הנגישות

עדה מימון:      ראה הממונה, לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית למפר את סכום העיצום הכספי המוטל על המפר בשיעור של 30 אחוזים

עדה מימון: התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנות 2 ו-3 רשאי הממונה להפחית למפר מסכום העיצום הכספי המוטל עליו את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 70 אחוזים מסכום העיצום הכספי

עדה מימון: מצא הממונה שסכום העיצום הכספי המוטל על המפר, בין שהופחת לפי תקנה 2 או 3 ובין שלא הופחת כאמור, עולה על 5 אחוזים ממחזור העסקאות של המפר, רשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי ל-5 אחוזים ממחזור העסקאות שלו

עדה מימון: כאן אותם אישורים לעניין גובה מחזור העסקאות כמו שהקראתי בתקנות הקודמות

עדה מימון:  או אישור של רואה חשבון מבקר או לפי סעיף 20 לפקודת האגודה השיתופית או לעניין גובה מחזור העסקאות שהציג המפר

עדה מימון: תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ד בתמוז התשפ"ג (13 ביולי 2023)

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  עכשיו אנחנו מבקשים התייחסות המשרדים הנוגעים בדבר

הדס אגמון: אני אומר כמה דברים

הדס אגמון:  עורכת דין, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אחראית על חקיקה ומדיניות

ישראל אייכלר: הנציבות היא מוסד ממשלתי?     

הדס אגמון: הנציבות היא יחידה במשרד המשפטים

הדס אגמון:  יחד עם ייעוץ וחקיקה אנחנו גיבשנו את התקנות האלה שהן תקנות של שר המשפטים

הדס אגמון:  אני אתחיל ואומר שהדיון הוא, כמו שאמרה היועצת המשפטית, השלמה של המהלך החקיקתי שנעשה בשנה שעברה שנועד לשפר את יכולות האכיפה של הנציבות וזה על רקע העובדה שחובות הנגישות במיוחד וגם חובות הייצוג ההולם קיימות איתנו כבר זמן ניכר - בהקשר לנגישות כבר עשור לפחות - והיישום בשטח לא מספק

הדס אגמון:  אני חושבת שגם שמעת הדים של זה בדיון הקודם שקיימת בבוקר לגבי החשיבות של ההנגשה כדי לאפשר מעבר של אנשים עם מוגבלות לחיים בקהילה

הדס אגמון:      על רקע זה הממשלה הביאה לכאן תיקון חקיקה שקיימנו עליו דיונים ארוכים ומעמיקים במסגרתם הכנסנו התאמות שונות בתוך החוק כדי לייצר מהלך של אכיפה שהוא אפקטיבי ומאוזן

הדס אגמון:  צריך להזכיר שחוק השוויון כולל בתוכו חובות הנגשה על חייבים מסוגים שונים, פרטיים, ציבוריים וזה כולל כבר בתוך החוק והתקנות מנגנונים משמעותיים של איזונים

הדס אגמון:  יש גופים עם ריבוי של מקומות, קיבלו זמן ארוך יותר ליישם, חייבים קטנים קיבלו התחשבות בהיבטים אחרים, בהיבט של פטורים כלכליים והכול במטרה לייצר חובת נגישות שהיא חובה מאוזנת

הדס אגמון:      היום אנחנו מביאים תקנות הפחתה וחשוב לי להסביר עוד דבר אחד

הדס אגמון:  החוק כולל שלושה כלים של אכיפה מינהלית

הדס אגמון:  הכלי של העיצום שהוא בסופו של דבר קנס כספי על הפרה שנמצאה וכמובן אחרי שהודענו לחייב וקיבלנו את טענותיו ושמענו

הדס אגמון:  לצד זה שני כלים שהם כלים רכים יותר, כלי של התראה מינהלית וכלי של התחייבות ועירבון

הדס אגמון:  כשהיינו כאן, לבקשת הוועדה ובשיח עם המגזרים השונים של החייבים, נכנסו שני מרכיבים משמעותיים

הדס אגמון:  אחד אומר שכאשר מדובר בעסקים זעירים וקטנים, ארבע שנים ראשונות, הפרה ראשונה של החייב, הפרה מסוימת ראשונה, הוא יקבל התראה מינהלית ולא עיצום

הדס אגמון:  מרכיב נוסף הוא לגבי החייב – בין אם הוא חייב קטן או חייב גדול, גם אם הוא משרד ממשלתי או חברת אוטובוסים או קופת חולים - כאשר אם החייב פעל על סמך הנחיה מקצועית של מורשה נגישות שהוא בעל מקצוע בתחום, והחייב הנחה אותו לעשות משהו והדבר הזה לשיטתנו הוא הפרה, עדיין החייב יקבל התראה מינהלית

הדס אגמון:  אלה שני רכיבים שהוועדה עמדה עליהם

ישראל אייכלר: מה זה עסק זעיר?      

הדס אגמון: עסק זעיר הוא עד שני מיליון שקלים ועסק קטן עד 20 מיליון

הדס אגמון:  מחזור לשנה

הדס אגמון:      בנוסף לדברים האלה שנכנסו כבר בחקיקה, החוק הסמיך אותנו לקבוע באילו נסיבות אנחנו נשתמש בכלים המקלים

הדס אגמון:  אנחנו עכשיו בשלבי השלמה של נהלי אכיפה אלה שדורשים אישור של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה והכיוון שלנו הוא שגם מכוח סמכותנו, הכוונה שלנו היא להתחשב כלפי כל חייב ברמת ההנגשה הכללית שלו

הדס אגמון:  כלומר, חייב שמצאנו אצלו רמת הנגשה טובה, גם אם מצאנו אצלו הפרות אבל בכמות מועטה יחסית, הוא יקבל התראה מינהלית אלא אם כן אלה הפרות מאוד מאוד חריגות כמו היעדר מעלית

הדס אגמון:  חייב עם רמת נגישות טובה, בינונית, יקבל התחייבות

הדס אגמון:  כך שכדי להיקלע למצב של עיצום, צריך להיות מפר שהוא מפר באופן נרחב

הדס אגמון:  אם בכל זאת הגענו למצב של העיצום, אז מגיעות תקנות ההפחתה שכאמור הן תקנות חובה

ישראל אייכלר: מה אנחנו דנים היום, אנחנו דנים על ההפחתות

הדס אגמון: אנחנו דנים היום על ההפחתות

ישראל אייכלר: מה זה חמישה אחוזים מהעסקאות? תני לי את זה במספרים

ישראל אייכלר:  אדם שאמרת שהמחזור שלו הוא 2 מיליון שקלים בשנה

ישראל אייכלר:  נניח שהוא מרוויח 10 אחוזים בשנה שהם 200,000 שקלים בשנה

ישראל אייכלר:  האם אלה חמישה אחוזים מהמחזור שלו או מהרווחים שלו?     

הדס אגמון: זאת התקרה

ישראל אייכלר: מה גובה העיצום בדרך כלל, 5,000 שקלים?     

הדס אגמון: יש מדרג

הדס אגמון:  זה תלוי

ישראל אייכלר: הוא אף פעם לא יגיע לזכאות כי 5,000 שקלים זה אף פעם לא משני מיליון השקלים שיש לו במחזור

עדה מימון: לפי סוגי ההפרות

עדה מימון:  בין 1,200 ל-3,600 שקלים

ישראל אייכלר: זה אף פעם לא יהיה חמישה אחוזים מהמחזור שלו

ישראל אייכלר:  הוא כבר יכול ללכת לעזרה סוציאלית

הדס אגמון: חמישה אחוזים, המגבלה הזאת שזה לא יעלה על חמישה אחוזים היא תהיה רלוונטית במקרים מאוד מיוחדים

ישראל אייכלר: בעסקים הגדולים

הדס אגמון: ושהם גם הפרו הפרות מאוד מאוד גדולות

ישראל אייכלר: אבל גם אצלם המחזור כל כך גדול שהעיצום אף פעם לא יהיה חמישה אחוזים

הדס אגמון: זה נועד למנוע מצב שבו העיצום מוגזם ופוגע פגיעה כלכלית חמורה

ישראל אייכלר: אני לא רואה את כמציאות

עדה מימון: זה קיים אצלכם גם לגבי תחומים אחרים

ישראל אייכלר: אני לומד את זה ורוצה להבין

ישראל אייכלר:  מי מקבל 200 אלף שקלים?     

עדה מימון: חייב רגיל

עדה מימון:  מי שמחזור העסקאות שלו הוא מעל 20 מיליון שקלים

ישראל אייכלר: הוא עסק גדול שקיבל 200 אלף שקלים

ישראל אייכלר:  שוב, הוא לא יכול לבוא ולומר שאלה חמישה אחוזים מהעסקאות שלו

ישראל אייכלר:  זאת סתם תקרה בשמיים

הדס אגמון: יכול להיות שיש לו גם מעלית וגם הוא לא עשה עוד דברים וזה מצטבר

הדס אגמון:  כיוון שאנחנו כבר הורדנו את סכומי העיצומים, עשינו הפחתה של סכומים, השאיפה שלנו היא להטיל עיצומים סבירים

הדס אגמון:  אנחנו לא רוצים להחמיר

הדס אגמון:  זה עוד רובד של הגנה כדי לוודא שאין החמרה יתרה

ישראל אייכלר: למה אני לא רואה כאן משהו שמתחשב בבן אדם? יכול להיות שמישהו פתח עסק והוא לא הצליח

עדה מימון: יש לנו

הדס אגמון: יש נסיבות אישיות מיוחדות

עדה מימון: לגבי הייצוג ההולם אין את זה

הדס אגמון: זה קיים בסט שנוגע לנגישות כיוון ששם יכול להיות בעל עסק שהוא אדם פרטי

הדס אגמון:  בייצוג הולם, כיוון שההוראה הזאת מלכתחילה חלה רק על גופים ציבוריים, הנסיבה הזאת לא קיימת

ישראל אייכלר: אבל לגבי נגישות כן יש התחשבות במצב הכלכלי?     

הדס אגמון: כן

הדס אגמון:  בהחלט

הדס אגמון:  יותר מזה, לא רק זה

עדה מימון: אפילו יותר רחב ממצב כלכלי

הדס אגמון: באיזה שהן נסיבות אישיות מיוחדות

ישראל אייכלר: אז יש לכם אפשרות להפחית

הדס אגמון: כן

עדה מימון: יש את הנסיבות האלה שבמשך שלוש שנים הוא לא הפר

ישראל אייכלר: את זה ראיתי אבל לא שמתי לב למצב האישי

ישראל אייכלר:  אז יש לכם אפשרות להפחית בגלל נסיבות אישיות

ישראל אייכלר:  מצוין

אביגיל סון פלדמן: אני רק אומר במשפט שבאופן כללי עיצומים כספיים, יש תבנית קבועה לדבר הזה גם בחוק וגם בתקנות ההפחתה

אביגיל סון פלדמן:  זו תבנית קובעה שגובשה

אביגיל סון פלדמן:  התכנון הוא להפוך את זה לחוק בפני עצמו כמו חוק העבירות המינהליות שמי שרוצה לעשות שימוש בזה בעצם מפנה לחקיקה קיימת עם תקנות קיימות והמטרה היא שלא כל פעם יחוקקו את זה מחדש

אביגיל סון פלדמן:  יש את התבנית

אביגיל סון פלדמן:  אני אומר שתקנות ההפחתה כאן גובשו בהתאם לתבנית הכללית אבל תמיד בכל חוק גובה העיצומים, כל חוק נקבע בהתאם למאפיינים שלו

אביגיל סון פלדמן:  אתה מסתכל על השילוב של התקרה בתקנות ההפחתה ושל גובה העיצום בחוק, וזה גם נובע מזה שנקבעו כאן עיצומים בסכומים יחסית נמוכים

ישראל אייכלר: את אומרת שלקחו את זה ממקומות אחרים

אביגיל סון פלדמן: זאת התבנית הקבועה

אביגיל סון פלדמן:  העיצומים כאן הם באמת נמוכים יחסית לגבי העסקים הקטנים

ישראל אייכלר: משרד הבריאות רצה להתייחס

ידידיה שרלו: שלום

ידידיה שרלו:  צוהריים טובים

ידידיה שרלו:  אני מנהל תחום כלכלת אשפוז במשרד הבריאות

ידידיה שרלו:  אני אחראי על ניהול תקציב הפיתוח של המשרד

ידידיה שרלו:  אני אשמח להתייחס

ידידיה שרלו:      חשוב לי להגיד שמשרד הבריאות רואה ערך עליון בביצוע הנגשות

ידידיה שרלו:  כחלק מההסתכלות פרסמנו בשנה שעברה תוכנית לאומית בה אנחנו משקיעים מאות מיליוני שקלים לקידום הנגשה בכל המערכת – קופות חולים ובתי חולים פסיכיאטרים, גריאטריים וכלליים

ידידיה שרלו:  חשוב לי לומר את הרקע כדי שנבין על מה אנחנו מדברים

ידידיה שרלו:      אנחנו מברכים על התקנות שמובאות לכאן לדיון ואנחנו מקווים שלא יהיו עלינו עיצומים אבל אנחנו גם ריאליים ואנחנו חוששים שאולי יהיו מקומות שכן יהיו עלינו עיצומים ולכן חשוב לנו להתייחס קצת ובעיקר להבין כמה נקודות

ידידיה שרלו:      הנקודה הראשונה שנשמח להבין ולחדד כי שמענו אולי התייחסויות שונות ואני חושב שזה רלוונטי להרבה גופים, היא מה הכוונה שאותו גוף לא ביצע הפרה בשנים האחרונות

ידידיה שרלו:  כלומר, אנחנו משרד ענק, יש לי טיפת חלב בכסרא, יש לי את בית חולים פוריה ויש לי את בית החולים שיבא

ידידיה שרלו:  אם יש לי הפרה בטיפת חלב בצפון, האם זה אומר שגם בית חולים שיבא ייחשב כמפר לעניין הפחתת העיצומים? אני מנסה להבין האם נצליח ליהנות מההפחתות האלה

ידידיה שרלו:  מי נחשב הגוף שיש לו עבר נקי?     

ישראל אייכלר: נציג משרד הבריאות, יש לי בשבילך המחשה אישית

ישראל אייכלר:  הלכתי לבקר חולה בתל השומר ילדים

ישראל אייכלר:  זה היה לפני כמה שנים כך שזאת לא לשון הרע לעכשיו

ישראל אייכלר:  יושבת ראש ועדת הבריאות הייתה עידית סילמן

ישראל אייכלר:  חיכינו וחיכינו, המעליות היו מקולקלות ורק מעלית אחת פעלה

ישראל אייכלר:  אני לא יודע כמה ילדים חולים יש שם בבניין הזה אבל היו אלפי מבקרים

ישראל אייכלר:  רופאים שהיו צריכים להגיע לחדרי ניתוח התחננו שייתנו להם לעלות, הם לא יכולים לחכות כי הם צריכים לנתח

ישראל אייכלר:  שאלתי כמה שעות כבר המעלית לא פועלת

ישראל אייכלר:  צחקו עלי ואמרו שכמה שבועות המעליות לא עובדות

ישראל אייכלר:  יש שיפוצים והקבלן לא השלים, יש להם ויכוח וכולי

ישראל אייכלר:  לא יאומן כי יסופר

ישראל אייכלר:  על זה הייתי שם עיצום מינהלי

ידידיה שרלו: כבוד היושב ראש, כמובן זה סיפור עצוב מאוד אבל זו המציאות בה אנחנו חיים

ידידיה שרלו:  יש לי סיפורים עוד יותר גרועים גם בהיבטי נגישות וגם בהיבטים אחרים שבאמת מסכנים חיי אדם בתחום

ידידיה שרלו:  המערכת שלנו, זה לא סוד, היא לא עשירה במיוחד אבל היא כן מגלגלת הרבה כספים

ידידיה שרלו:  כלומר, כשאנחנו מדברים – וזאת הנקודה השנייה – על מחזור פעולות, מה זה בדיוק אומר? האם זה חל גם עלינו? בית חולים לצורך העניין מוכר שירותים לקופת חולים, לפעמים בית חולים הדסה מוכר ביותר משלושה מיליארד שקלים, האם - שאלת אותם קודם - זה סך המקסימום שהעיצום שלו יגיע עד לגובה הזה? אולי בכלל אין פטור כי הוא מלכ"ר

ידידיה שרלו:  זו עוד נקודה שנשמח להבין האם הגדרת מחזור הפעילות חלה גם על מלכ"רים וכדומה

ידידיה שרלו:  נראה לי שהשאלה הבאה תיגזר מהתשובות לשאלות האלה

ידידיה שרלו:  אגב, אני מדבר בשם משרד הבריאות אבל יש כאן עוד גורמים ממערכת הבריאות שגם הם עם בעיות דומות

ידידיה שרלו:  גם לקופת חולים כללית יש פריסה מאוד גדולה

ישראל אייכלר:  השאלה המרכזית שלך היא האם זה לפי מקום או לפי משרד

ידידיה שרלו: זה לא רק משרד

ידידיה שרלו:  האם זה לפי מקום פרטני או ישות משפטית

ישראל אייכלר: מה התשובה שלכם?     

הדס אגמון: התשובה היא שהחובה היא לפי החייב ולכן גם התקנות מיושמות פר חייב

הדס אגמון:  אם לחייב יש הרבה סניפים, הוא צריך לדאוג שכל הסניפים יהיו נגישים

הדס אגמון:  אני אוסיף ואומר שההפרה היא אותה הפרה

הדס אגמון:  זאת אומרת, אם במעלית בתל השומר נמצאה הפרה שם ואין את כל ההגנות הקודמות שציינו ואכן ננקטה אכיפה מינהלית על מעלית בתל השומר, אז מי הבעלים של בית החולים?     

ישראל אייכלר: משרד הבריאות

הדס אגמון: אם זה משרד ממשלתי, הוא צריך לוודא שגם בבתי חולים ממשלתיים אחרים יש מעליות

הדס אגמון:  כיוון שכבר נתנו לו התראה נניח על מעלית - - -     

ישראל אייכלר: ואם מחר יתקלקל משהו ברמב"ם? אני מדבר על מעלית

הדס אגמון: אם זו מעלית, אז הוא לא ייהנה, אנחנו מדברים כאן על הפחתה

ישראל אייכלר: קיבלת תשובה

צבי אלדרוטי: לא רק שהוא לא ייהנה אלא הוא גם יקבל כפל קנס על זה

קריאה: נכון

קריאה:  זה אותו דבר לגבי כל עסק שיש לו סניפים

קריאה:  לכל עסק פרטי ולא רק משרד הבריאות

הדס אגמון: צריך להנגיש

הדס אגמון:  אנחנו אמרנו והסברנו שאם היינו בסניף מסוים, אנחנו לא נלך יום אחר כך אלא אנחנו ניתן זמן לחייב לוודא שבאופן רוחבי אחרי שהודענו לו על ההפרה, לוודא שבאופן רוחבי הוא מתקן

הדס אגמון:  כאן אנחנו מדברים על איזושהי פריווילגיה שקיימת לחייב

הדס אגמון:  חייב שהוא לאורך זמן צייתן ונגיש ונמצאה אצלו הפרה, נותנים לו הפחתה

הדס אגמון:  הפריווילגיה הזו לא תעמוד לו בפעם הבאה שמצאנו אצלו את אותה הפרה

ידידיה שרלו: החידוד חשוב ותודה

ידידיה שרלו:  אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף

ידידיה שרלו:  יהיה לי גיליון הרשעות, נקרא לזה כך, רק על מעליות אבל אם מדובר בחלונות, אני נקי? כך זה אמור להיות?     

ישראל אייכלר: מה זה שייך לחלונות?     

ידידיה שרלו: אני שואל סתם כדוגמה

קריאה: זו הפרת נגישות

ישראל אייכלר: זאת הפרת נגישות?     

קריאה: כן, אם החלון מסומן

ידידיה שרלו: דלתות, כיסאות וכולי

ידידיה שרלו:  יש הרבה הפרות נגישות

הדס אגמון: אני חושבת שהתקנות די ברורות באותו עניין והן אומרות שמי שלא הפר את אותה הפרה שלוש שנים, יקבל

הדס אגמון:  ולכן כן, אם אנחנו מדברים על המעלית, התקנות שהן התקנות הגנריות של עיצומים כספיים, משרד הבריאות כותב עכשיו טיוטות של תקנות כאלה בכמה הקשרים ומשתמש בדיוק בנוסח הזה

ישראל אייכלר: המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי: שלום לוועדה הנכבדה

יוסף פולסקי:  גם הביטוח הלאומי מברך על כל תיקון שייעשה לטובת שיפור הנגישות

יוסף פולסקי:  הביטוח הלאומי לוקח חלק גם בעיבוד המידע לצורך הייצוג ההולם

יוסף פולסקי:      אנחנו נעיר הערה אחת לנוסח לנושא של מחזור העסקאות בסעיף (3)

יוסף פולסקי:  מדובר על גובה מחזור עסקאות שהציג המפר במסמך שהוגש לרשות המיסים או למוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי:  הנושא של מחזור עסקאות ביחס לביטוח הלאומי הוא בכלל לא רלוונטי ולכן אנחנו נבקש למחוק את ההתייחסות הזאת

ישראל אייכלר: הסבר למה זה לא רלוונטי

יוסף פולסקי: כי בביטוח הלאומי, או שאתה מעסיק שאתה חברה ואז אתה מדווח על השכר של העובדים שלך ואז לא מעניין את הביטוח הלאומי מחזור העסקאות של העסק של החברה

יוסף פולסקי:  מה שרלוונטי אלה הן הכנסות העובדים, השכר שעליו משולמים דמי הביטוח הלאומי ודמי ביטוח הבריאות

יוסף פולסקי:  אם אתה בעל עסק פרטי, אתה עצמאי, גם כן מחזור העסקאות של מע"מ לא מעניין את הביטוח הלאומי

יוסף פולסקי:  מה שמעניין את הביטוח הלאומי אלה שני דברים: השומה האחרונה שהתקבלה מרשות המיסים וההצהרה שלך לביטוח הלאומי שעל בסיסה אתה משלם מקדמות

יוסף פולסקי:  לפעמים הדברים משתלבים

יוסף פולסקי:  כאשר לביטוח הלאומי יש מידע על השומה, הוא מקדם את המקדמות ואז העצמאי, המבוטח, בעל העסק שהוא מעסיק עובדים כעצמאי, הוא אומר לביטוח הלאומי שאני מגדיל את המקדמות, אני מקטין את המקדמות ועל בסיס זה הוא משלם דמי ביטוח

יוסף פולסקי:  הנושא של מחזור העסקאות הוא בעליל לא רלוונטי לביטוח הלאומי

ישראל אייכלר: מה התשובה?     

עדה מימון: קודם כל, זה לא אתם צריכים לייצר את הנתון הזה

עדה מימון:  מדובר על רואה חשבון שנותן אישור שגובה מחזור העסקאות תואם את האמור במסמכים

עדה מימון:  כלומר, זה משתקף משם

עדה מימון:  אני מבינה שזה קיים בתבנית שלכם לגבי מקומות אחרים ואולי אפשר להסביר איך הנתון הזה נקבע

אביגיל סון פלדמן: אני אשתדל ואם צריך, ניכנס לעומק

אביגיל סון פלדמן:  זה באמת חלק מהתבנית

אביגיל סון פלדמן:  בגדול זו החלופה השיורית

אביגיל סון פלדמן:  ככל שחוק החברות לא רלוונטי ואגודה שיתופית לא רלוונטית, אני מניחה שזה לוקח בחשבון גם אנשים פרטיים

ישראל אייכלר: אני חשבתי שמדובר כאן באדם שבא ואומר אין לי כסף ואני נתמך ביטוח לאומי

ישראל אייכלר:  אז הוא מביא אישור מביטוח לאומי

ישראל אייכלר:  כך אני מבין

יוסף פולסקי: זה בסדר אדוני

יוסף פולסקי:  זה בסדר

ישראל אייכלר: כך הבנתי את זה

אביגיל סון פלדמן: זה לא אישור של הביטוח הלאומי

אביגיל סון פלדמן:  זה עותק מסמך שהוא הגיש לביטוח הלאומי

ישראל אייכלר: אתם צריכים לתקן את הנקודה הזאת שהוא אומר שזה לא יהיה שייך למחזור עסקאות

ישראל אייכלר:  הרי ביטוח לאומי לא שייך למחזור עסקאות

אביגיל סון פלדמן: זה בתוך ההגדרה של מחזור עסקאות אבל בסוף מה זה מחזור עסקאות - - -     

ישראל אייכלר: את מתכוונת שזה או ביטוח לאומי או רשות המיסים?     

אביגיל סון פלדמן:  זה או-או

ישראל אייכלר: לא גם ביטוח לאומי וגם רשות מיסים

אביגיל סון פלדמן: זאת רק החלופה השלישית של מפר אחר

ישראל אייכלר: מבחינתך זה בסדר שזה רק או-או?     

יוסף פולסקי: אני חייב להגיד שאני התעוררתי לנוסח רק אתמול

יוסף פולסקי:  זה לא רלוונטי

יוסף פולסקי:  זה פשוט לכתוב משהו שבעינינו הוא לא מדויק

יוסף פולסקי:  אין לו רלוונטיות

ישראל אייכלר: אני מציע שאתם במשרד המשפטים תתאמו עם הלשכה המשפטית בביטוח הלאומי כדי לראות

ישראל אייכלר:  אם זה רלוונטי, זה רלוונטי

ישראל אייכלר:  אם זה לא רלוונטי, תורידו את זה

ישראל אייכלר:      קופת חולים מאוחדת

רון אייזן: אנחנו מברכים על האכיפה

ישראל אייכלר: גם על ההנחה

רון אייזן: זה השלב הבא שאני אתייחס אליו

רון אייזן:  כקופת חולים שכבר לפני שנה היינו ב-98 אחוזים, אנחנו רואים ומסתכלים והגישה שלנו היא מאוד מחמירה בנושא של נגישות

רון אייזן:       כבוד היושב ראש, כאשר אנחנו מדברים על הסעיפים, אני אתן שתי דוגמאות לסעיפים שמופיעים

רון אייזן:  אם שלט חסר או הוא לא תקין, יהיה קנס בגובה של 25,000 שקלים, או אם האינטרקום בדלת לא תקין - וזה לכל רוחב החברה מבחינת מוסדות בריאות וגם מוסדות אחרים - יש גם קנס בגובה 50,000 שקלים

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין את האינטרקום

ישראל אייכלר:  מדובר בדלת סגורה?     

רון אייזן: מדובר על תקלה באינטרקום

ישראל אייכלר: אבל הדלת סגורה או פתוחה? אם הדלת פתוחה, אתה לא רואה את זה בחומרה

ישראל אייכלר:  אם הדלת סגורה, צריך אינטרקום

רון אייזן: אינטרקום זה אינטרקום שאפשר גם לדבר פנימה

רון אייזן:  כל אחד מאיתנו שגר בבית משותף יודע שיכולה לקרות תקלה

רון אייזן:  נשרף פיוז

רון אייזן:  הגיע מישהו מטעם משרד המשפטים וזה קרה חמש דקות קודם

רון אייזן:  יש כאן סעיפים, אני חושב מאות סעיפים כאלה

ישראל אייכלר: אני מבין שזה לא אוטומטי

הדס אגמון: אבל אנחנו עכשיו לא בדיון על החקיקה

רון אייזן: לא דיברתי על החקיקה

הדס אגמון: אלה הערות לחוק

ישראל אייכלר: ניתן לו להשלים את הטיעון ואחר כך נשאל אתכם כמשרד המשפטים איך אתם מתייחסים

ישראל אייכלר:  כאשר אנחנו מדברים על הפחתה, מותר לנו גם לדבר על החוק

ישראל אייכלר:  מה הטיעון שלך? אני מניח שלא מטילים עיצום בגלל שפעם ראשנה האינטרקום לא עובד

רון אייזן: יהיה עיצום

רון אייזן:  כתוב שיהיה עיצום והם ייתנו לנו מכתב

רון אייזן:  לקופת חולים מאוחדת יש מאות - - -     

ישראל אייכלר: אז תקבלו מכתב שצריך לתקן

ישראל אייכלר:  כך אני הבנתי

רון אייזן: לא

רון אייזן:  זה מכתב של קנס

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  זה לא מתחיל בקנס

קריאה: אין חובת מכתב

רון אייזן: אין חובת מכתב

רון אייזן:  אנחנו ישר נקבל עיצום

קריאה: הם יכולים לתת את העיצום גם בלי חובת מכתב

ישראל אייכלר: אני הבנתי מאנשי הנציבות שקודם שולחים מכתב התראה

רון אייזן: לא

קריאה: לא

קריאה:  ממש לא

הדס אגמון: יש התראה מינהלית

הדס אגמון:  יכולה להיות אופציה של התראה מינהלית

הדס אגמון:  יכול בהחלט להיות גם קנס אבל אם יש אינטרקום ויש בעיה של תחזוקה, זה לא כמו היעדר מעלית

הדס אגמון:  יש לזה קנס נמוך

רון אייזן: יש לנו 150 מעליות ואנחנו מטפלים כל יום בלפחות 10 מעליות שקרה להן משהו

רון אייזן:  אנחנו עושים נגישות

הדס אגמון: אם יש בעיה בשמירה על זמינות

הדס אגמון:  אני אחזור על הדברים שכבר אמרנו לפני שנה בוועדה

הדס אגמון:  אנחנו עושים אכיפה שהיא אכיפה שקולה

הדס אגמון:  אם מגיע מפקח למקום וזה לא מחובר לחשמל או יש תקלה והמעלית באמת התקלקלה רק לפני חמש דקות והוזמן טכנאי והוא בדרך – זאת לא נחשבת הפרה

הדס אגמון:  אבל אם חצי שנה המעלית לא עובדת ואנשים לא יכולים לקבל שירות בגלל זה – זאת הפרה של הוראות הנגישות

הדס אגמון:  זה לא אותו מצב כמו שאין מעלית

הדס אגמון:  זה לא 200,000 שקלים

הדס אגמון:  מדברים על תחזוקה שלא נשמרת

ישראל אייכלר: מר אייזן, יש עוד משהו?     

רון אייזן: כן

רון אייזן:  בבקשה

רון אייזן:  אתם כותבים שתהיה הפחתה של בין 20 ל-30 אחוזים

רון אייזן:  מאיפה מגיע המספר הזה? למה 20, למה 30, למה לא 60, למה לא 70? איך הגעתם למספרים האלה

הדס אגמון: יש תבנית של משרד המשפטים שמשרדי הממשלה נוהגים על פיה

רון אייזן: יש יוצא מן הכלל

רון אייזן:  אני חושב שמערכת הבריאות - - -     

הדס אגמון: במקרים מסוימים העלינו מעט כי חשבנו שה-20 אחוזים של התבנית - - -     

רון אייזן: אבל זה לא מתאים לשירותי בריאות

הדס אגמון: אני לא חושבת ששירותי הבריאות חייהם יותר קשים משל אחרים

הדס אגמון:  יושבת כאן נציגת העסקים הקטנים שגם להם יש קשיים כלכליים

הדס אגמון:  מערכת הבריאות, מצבנו יותר גרוע ומצבה פחות כי יש הרבה חובות שעדיין לא נכנסו כי התקנות עדיין לא הגיעו לכאן

הדס אגמון:  התקנות שכן הגיעו, יש להן פריסה הדרגתית כך שהחובה עוד בכלל לא נכנסה לכל המקומות

הדס אגמון:  זה לוקח זמן

הדס אגמון:  לבוא ולהגיד שאתם גם צריכים יותר הפחתה, למה?     

רון אייזן: כי יש לנו מאות סניפים

קריאה: תכף תביני למה

ערן טמיר: אתם לא היחידים שיש להם סניפים

רון אייזן: אם באותו יום הפקחים שלכם היו בסניף אילת ובסניף קריית שמונה והם מצאו שירותים שבשניהם המראה שבורה, אנחנו כבר לא יכולים לקבל הפחתה

ערן טמיר: על מראה שבורה

ערן טמיר:  זה יפה שאתם כל פעם נותנים את הדוגמה

ערן טמיר:  קודם כל, זה לא נכון כי אתם כן יכולים לקבל

ערן טמיר:  שנית, כל הכבוד על כך שאתם מברכים על הנגישות, אבל אני מזכיר שמערכת האכיפה הקודמת היא פלילית

ערן טמיר:  אולי אתם מעדיפים את זה, וגם זה בסדר

ערן טמיר:  מערכת הבריאות צריכה לעמוד בראש

ערן טמיר:  אני מזכיר שוב שאם יש לכם אישור של מורשה נגישות שפעלתם לפי הנחיות מורשה הנגישות, מראש לא יהיה עיצום כספי

ערן טמיר:  זאת תהיה התראה מינהלית בלבד

ערן טמיר:  זאת אומרת, אם הם יעבדו מסודר, לא נצטרך להגיע להנחה כי היה להם מורשה נגישות

ערן טמיר:  אם בכל זאת הם לא עבדו עם אישור של מורש הנגישות, מצאנו הפרה, הם עדיין יקבלו את ההנחה וכן, הם צריכים לדאוג שאותה התאמה בדיוק – אנחנו מדברים על אותה התאמה, לא על תקלה, תקלה היא לא הפרת נגישות ועד היום לא עשינו שום דבר למישהו שהייתה לו תקלה

ישראל אייכלר: עובדה שבתל השומר לא היו מעליות כי לא עשיתם

ערן טמיר: לצערי

ישראל אייכלר: פניתי אז ליושבת ראש ועדת הבריאות ואני לא יודע אם היא הספיקה כי הממשלה נפלה, אבל אני מקווה שעד היום המעלית כבר תוקנה

ישראל אייכלר:      קופת חולים כללית, בבקשה

ישראל אייכלר:  אם אפשר להוסיף משהו שלא נאמר

צבי אלדרוטי: תודה רבה כבוד היושב ראש

צבי אלדרוטי:  ברוח הזו שכולנו בעד, אז כמובן מן הסתם כללית בהחלט בעד כל ההליכים והתהליכים של חוק השוויון

צבי אלדרוטי:  גם הכללית עשתה רבות בשנים האחרונות לקידום הנושא בארגון

צבי אלדרוטי:  אנחנו באופן עקרוני נמצאים באזור של ה-90 אחוזים הנגשה בכל האתרים שלנו

צבי אלדרוטי:  מדובר על 1,600 מרפאות, על 600 בתי מרקחת ועל 14 בתי חולים

צבי אלדרוטי:  אנחנו הארגון השני בגודלו במדינה, אחרי הצבא

ישראל אייכלר: כמה קנסות קיבלתם עד היום?     

צבי אלדרוטי: קנסות עדיין אין כי התקנות האלה עוד לא נכנסו לתוקף

צבי אלדרוטי:  הן אמורות להיכנס לתוקף בחודש הבא

צבי אלדרוטי:  העניין הוא שכבר הנציבות התחילה להפעיל – ואני דווקא בעד – את הפקחים שלה באתרים שלנו וכבר קיבלנו במקביל גם פנייה ממחוז תל אביב של הנציבות וגם פנייה ממחוז צפון של הנציבות לגבי שתי מרפאות, אחת בנהריה ואחת בתל אביב

צבי אלדרוטי:  אגב, חלק מהדברים היו דומים

צבי אלדרוטי:       אני רוצה להגיד כבוד היושב ראש שנושא הגודל של ארגון כמו הכללית הוא מאוד מאוד בעייתי בהקשר של תקנות מהסוג הזה וזה בכמה היבטים

צבי אלדרוטי:  פעם אחת, זו עובדה סטטיסטית שאין לי ספק שבכל רגע נתון תהיה אצלי איזושהי חריגה

צבי אלדרוטי:  זה ברור לגמרי בגלל הגודל

ישראל אייכלר: כמה מיליוני אנשים אתם משרתים בשנה? כמה חברים יש לכם?     

צבי אלדרוטי: בסביבות 4

צבי אלדרוטי: 5 מיליון, 5 מיליון לקוחות

ישראל אייכלר: אז איך אתה רוצה שלא יהיה? אני הייתי מציע לאביגיל ממשרד המשפטים לא לפעול לפי תבניות אלא לחשוב בכל תחום על הרעיון הזה שאם יש בנהריה ובאילת - זה אמור גם לגבי עסקים

ישראל אייכלר:  אני לא קובע, אני רק שואל - האם תמיד צריך ללכת לפי החייב ואז הוא חייב לגבי 4

ישראל אייכלר: 5 מיליון אנשים ועשרות אלפי עובדים שאולי מתרשלים ולא עושים, או לפי העבירה, לפי האירוע, לפי המקום

ישראל אייכלר:  אם לסניף מסוים אנשים מבוגרים לא יכולים להיכנס ואומרים לאותו מקום שיש לו בעיה שהוא צריך להסדיר אותה תוך חודש, אם שם אתם שמים עיצום – אני מבין, אבל אם זה כל כך גדול, תחשבו על יציאה מהתבנית

ישראל אייכלר:  להיות יותר ספציפיים לגבי מוסדות בריאות, לגבי עסקים גדולים ועסקים קטנים שזה הדבר הכי חשוב ותכף נדבר עליהם

ישראל אייכלר:  שתהיה דיפרנציאציה

ישראל אייכלר:  לא הכול תבנית

אביגיל סון פלדמן: הסוגייה הזאת היא לא ייחודית

אביגיל סון פלדמן:  במובן הזה זה מתאים לתבנית מהבחינה הזאת שהיא לא ייחודית למטריה הזאת

אביגיל סון פלדמן:  עיצום כספי זה כלי שיש בו שימוש כמעט בכל החקיקה הרגולטורית היום וזה הולך ומתרחב

ישראל אייכלר: אדרבה, בגלל זה צריך לעשות דיפרנציאציה

ישראל אייכלר:  לא יכול להיות שמה שמתאים למס הכנסה לאדם שלא ישלם או לא מילא טפסים במע"מ, יתאים גם כאן

אביגיל סון פלדמן: אני אומרת שספציפית הטענה שמפוקח שהוא מפוקח גדול שיש לו הרבה סניפים, השליטה שלו על כל סניף וסניף היא פחות מאשר השליטה של עסק קטן שיש לו רק את החנות הקטנה שלו, זאת טענה שהיא נכונה אבל אקרוס זה בורד זה לא משהו ייחודי

אביגיל סון פלדמן:  אני כן אגיד וגם באמת דנו בזה בהרחבה בשלב של חקיקת החוק, כשהסברנו שמפוקח, בסוף עסק, אם זו חברה ואם זה תאגיד, בוחר האם הוא מתנהל בעסק עם סניף אחד קטן ויש לזה את המחירים של זה ויש לזה את היתרונות של זה וככל שאתה מחליט להתרחב, אתה מרוויח יותר ויש לזה את היתרונות וגם האחריות שלך מתפרסת

אביגיל סון פלדמן:  זה כך באופן כללי

אביגיל סון פלדמן:  בתאגידים זה לא משהו מיוחד

ישראל אייכלר: תחשבו על זה עוד פעם

ישראל אייכלר:  אני אשמח לשמוע חשיבה חדשה

ישראל אייכלר:  אם תגיעו לאותה מסקנה, אין לי בעיה

אביגיל סון פלדמן: בכל מקרה, חשוב לי להדגיש שאנחנו עכשיו כבר לא בחוק

אביגיל סון פלדמן:  אנחנו עכשיו בתקנות ההפחתה

ישראל אייכלר: כן, אני הדגשתי את זה שמותר לי כנבחר ציבור, אבל לאזרח רגיל, לדבר על חוק שקיים גם כשהוא דן בהפחתות

אביגיל סון פלדמן: אני מנסה להבין את הטיעון

אביגיל סון פלדמן:  בגלל שאנחנו מדברים על תקנות ההפחתה, הטיעון הוא שאם יש רשת שאותה הפרה מתקיימת בכל הסניפים, צריך לבוא לקראתה ולהפחית

ישראל אייכלר: לא זה מה שאמרתי

קריאה: זה מה שמבקשים

ישראל אייכלר: לגבי מעליות אני יותר קיצוני כי כבר עמדתי במעליות האלה אבל יש הרבה דברים שנותנים עיצומים כספיים בנושאים אחרים

ישראל אייכלר:  את בעצמך אומרת

אביגיל סון פלדמן: מדובר כאן על אותה הפרה

אביגיל סון פלדמן:  לכן ההתייחסות שלהם כשהם אומרים שגם אם אותה הפרה מתקיימת וזה לא משנה אם זה נהריה או אילת או שאלה כל הסניפים כי בכל סניף היא מתקיימת פעם אחת

אביגיל סון פלדמן:  אז אם הטענה היא שצריך לראות את זה כהפרה ראשונה למרות שזאת רשת שבכל הסניפים שלה אנחנו רואים את אותה הפרה, לבוא ולהגיד שאנחנו צריכים שיבואו לקראתנו, שיפחיתו בגלל שההפרה הזאת התקיימה רק פעם אחת בכל הסניפים – זה לא תואם את התפיסה

ישראל אייכלר: בסדר

ישראל אייכלר:  שמעתי את עמדתכם

ישראל אייכלר:  אני לא מביע דעה בעניין

צבי אלדרוטי: אני אלך ישר לקטע הכבד שרציתי לשמור אותו לסוף דבריי

צבי אלדרוטי:  אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לשני דיונים שהתקיימו בשנה שעברה במסגרת הוועדה הזאת, במהלכם עלתה לדיון סוגיית הרשת ואיך מתייחסים אליה

צבי אלדרוטי:  אני מניח שחלק מהנוכחים גם זוכרים את הדיונים האלה

צבי אלדרוטי:  החלטת יושבת הראש הקודמת של הוועדה הייתה שהנציבות תצטרך לבוא ולהראות איך באמת מתייחסים לרשת ולתת לזה פתרונות

צבי אלדרוטי:  יכול להיות שזה קרה, אבל אני לא ראיתי את זה ובטח לא ראיתי את זה ובטח לא ראיתי את זה במסגרת התקנות שאמורות להיות מאושרות בקריאה שנייה ושלישית בכנסת

צבי אלדרוטי:       נאמר כאן על ידי נציגי הנציבות שהתקנות הן מאוזנות

צבי אלדרוטי:  ברור לגמרי, כל מי שקורא את זה, בטח בעיניים של ארגונים כמו שירותי בריאות כללית, שאף אחת מההקלות האלה אני לא יכול לממש

צבי אלדרוטי:  היא לא מדברת לסוג ולגודל של הארגון שלי, ולכן הסיכוי שלי לקבל הפחתה הוא מאוד מאוד גדול

צבי אלדרוטי:  מצד שני, גם המועדים שהם נותנים כאן על חוסר של חריגה שזה שלוש שנים וחמש שנים בהתאמה

צבי אלדרוטי:  אנחנו היינו רוצים שלמערכת הבריאות זה יהיה שנה ושנתיים בהתאמה, שוב, בגלל הקטע של הגודל ובגלל העובדה הסטטיסטית שכנראה שברגע שיעשו ביקורת אצלי, מי מהמקומות, אז כנראה שכן תימצא חריגה

צבי אלדרוטי:  תודה אדוני היושב ראש

ישראל אייכלר: תודה

ישראל אייכלר:  התאחדות התעשייה והמלאכה, רוית גרוס

רוית גרוס: תודה רבה אדוני

רוית גרוס:  אני רוצה להגיד שאנחנו מייצגים עסקים קטנים כאלה שמעסיקים עד 20 עובדים או עד 20 מיליון שקלים

רוית גרוס:  אנחנו מייצגים 100,000 בעלי עסקים בכל הארץ שהם עצמם מעסיקים 400,000 עובדים

רוית גרוס:  גם אני מצטרפת לברכות על החוק הזה ועל התקנות

רוית גרוס:  אנחנו עבדנו קשה בשנה שעברה בנושא הזה

רוית גרוס:  אני מברכת בגלל העובדה הפשוטה שזה פשוט פותח אותנו, את העסקים שלנו, לקהל לקוחות גדול יותר ויש לנו אינטרס מאוד מאוד גדול לשמור על הנגישות ואנחנו עושים כל מה שצריך לגבי הדבר הזה

רוית גרוס:  גם אנחנו כהתאחדות הנגשנו את התקנות ואת השינויים לעסקים שלנו

רוית גרוס:      יחד עם זאת אני רוצה להזכיר לאדוני את הבעייתיות של העסקים שלנו ואני מזכירה קצת מה שהיה בדיונים קודמים בכל מה שקשור בתקנות האלה

רוית גרוס:  העסקים שלנו, מעבר לקנסות שהנציבות יכולה להטיל, סובלים ממבול, ממש מבול של תובענות ייצוגיות

רוית גרוס:  אני אספר לך על תובענה אחת אבל יש המון כאלה

רוית גרוס:  אם פעם חשבנו שבתובענות ייצוגיות תובעים רק חברות גדולות, בנקים וחברות ביטוח, היום ספרים מקבלים תובענה ייצוגית

רוית גרוס:  פנה אלי ספר עם תביעה ייצוגית של 2

רוית גרוס: 5 מיליון שקלים על זה שכאשר אתה מתקשר אליו, יש ברקע צליל של מוזיקה שמפנה אותך ואומר לך שלהנהלת חשבונות הקש כך וכך, לקביעת תור הקש כך וכך וכולי

רוית גרוס:  הגיעה תובענה ייצוגית על 2

רוית גרוס: 5 מיליון שקלים על זה שיש מוזיקה ברקע

רוית גרוס:  הוא הלך לטכנאי שלו וביקש שיסדר לו את זה כי הוא קיבל תביעה

רוית גרוס:  חמש דקות אחרי שהוא קיבל את התביעה, הוא סידר את זה והמוזיקה כבר עברה

רוית גרוס:  הוא התקשר לאותה עורכת דין שתבעה וביקש ממנה שתתקשר ותבדוק כי אין כבר את המוזיקה

רוית גרוס:  היא אמרה לו, יופי, ומה עם שכר טרחה שלי? הוא אמר, תמחקי את התביעה

רוית גרוס:  היא אמרה לו, עכשיו 25,000 שקלים שכר טרחה

רוית גרוס:      כלומר, מה שהולך שם הפך להיות – סליחה שאני משתמשת בביטוי – ממש מסחרה

ישראל אייכלר: יש היום מילה יותר אקטואלית – פרוטקשן

רוית גרוס: ממש כך

רוית גרוס:  ממש

רוית גרוס:  עסקים קטנים פשוט סובלים מזה

רוית גרוס:  הוא שואל אותי איזה ברירות יש לו שהן או ללכת לעורך דין שלו שייצג אותו ואז הוא מבקש ממנו אחוזים מסכום התביעה שהם בגובה 100,000 שקלים, או לשלם 25,000 שקלים פרוטקשן כמו שאדוני אמר

רוית גרוס:  הם נמצאים בסיטואציה מאוד קשה והדבר הזה והקנסות האלה זה בנוסף

רוית גרוס:       אנחנו ביקשנו, ועדיין הדבר הזה לא נכנס

רוית גרוס:  אמנם העיצומים והקנסות נכנסו אבל מה שאנחנו ביקשנו שלכל הפחות תשלחו לבעל העסק מכתב התראה

רוית גרוס:  יש איזושהי תקלה, יש חובת מכתב התראה

רוית גרוס:  אם הוא לא תיקן, בסדר, תתבעו על סכומים מטורפים אבל מכתב התראה זה המינימום שבעל עסק צריך לקבל

רוית גרוס:  אולי הוא יתקן והכול יהיה בסדר? לפחות לתת לו את האפשרות

רוית גרוס:  בעל עסק קטן לא יודע את כל הפיין טיונינג של התקנות האלה

ישראל אייכלר: שאלתי את היועצת המשפטית

ישראל אייכלר:  יש התייחסות בחוק

ישראל אייכלר:  אולי תקריאי את הסעיף הזה?     

עדה מימון: אני מפנה

עדה מימון:  יש את הסעיף של התראה מינהלית שזה בדיוק מה שאתם מבקשים, סעיף 26יח שמונה את המצבים בהם במקום הודעה על כוונת חיוב, תימסר התראה מינהלית

עדה מימון:  הדס גם הזכירה את זה

עדה מימון:  יש סמכות לנציב לקבוע נסיבות בהן אפשר יהיה לתת התראה

עדה מימון:  בנוסף יש את הנושא של מורשה נגישות שאם יש אישור של מורשה נגישות - - -     

רוית גרוס: אבל התקנה שמדברת על מכתב ההתראה, עדיין לדעתי לא נכנסה

ערן טמיר: את מדברת על מכתב של תובע

רוית גרוס: נכון

רוית גרוס:  מכתב של תובע

ערן טמיר: את מדברת על תביעות ייצוגיות

ערן טמיר:  אנחנו יכולים להתייחס גם לזה

עדה מימון: אני רק אעיר לגבי תובענות ייצוגיות

עדה מימון:  זה נכון, הנושא הזה עלה לאורך כל הדיונים שקיימנו בתיקון החקיקה הזה ואני מזכירה שזה נושא אמנם שונה אבל הוא כרוך כי אנחנו מבינים שהעומס שזה יוצר על החייבים הוא גדול כי זה גם מגיע מהכיוון של התובענות וגם מההפרות והעיצומים שבעצם עוד מעט עומד להיכנס

עדה מימון:  בזמנו משרד המשפטים הבטיח שכחלק מרפורמה בתובענות ייצוגיות יבחנו את הנושא של הפטור מהאגרה על הנושא הזה

עדה מימון:  זה היה ממש בפתח אבל אז הכנסת התפזרה והיו בחירות

עדה מימון:  אני לא יודעת איפה זה עומד כרגע

עדה מימון:  אני יודעת שזה לא תוקן

עדה מימון:  היושבת ראש הקודמת של הוועדה, אפרת רייטן, ביקשה שזה יתוקן

רוית גרוס: זה עדיין לא תוקן ואני רוצה לשאול האם לעניין הקנסות יש חובת מכתב התראה? אני לא ראיתי

עדה מימון: יש הודעה על כוונת חיוב

הדס אגמון: אני אענה על כל השאלות

רוית גרוס: רגע

רוית גרוס:  יש לי עוד הערה

רוית גרוס:  לפני שאת עונה, יש לי עוד הערה

ישראל אייכלר: רגע

ישראל אייכלר:  זרקת פצצה קשה מאוד

ישראל אייכלר:  הם צריכים להתמודד איתה

עדה מימון: בזמנו בחקיקה, יושבת הראש הקודמת ביקשה ואז הביאו לה מכתב משר המשפטים והתחייבו לתקן את זה

ישראל אייכלר: מה לתקן?     

עדה מימון: היום, בגלל שיש פטור מהגשת אגרה בתובענות ייצוגיות בנושא של הנגישות, אז באמת יש המון תובענות ייצוגיות והעסקים מוצאים את עצמם כל יום נתבעים בתובענה ייצוגית

ישראל אייכלר: איך אפשר לתקן את זה?     

עדה מימון: רוצים לבטל את הפטור ואז זה יעלה כסף ופחות אנשים יגישו תובענות ייצוגיות

הדס אגמון: יש כמה פתרונות שנבחנים

הדס אגמון:  לא בטוח שהיעדר האגרה הוא הדבר

רוית גרוס: הדס, זה ממש לא נכון מה שאת אומרת כי ראו שרוב התובענות הייצוגיות הוגשו בענייני נגישות

הדס אגמון: ראו גם שתקנות הנגישות נכנסו וכמו שאת אומרת יש חוסר בהנגשה

רוית גרוס: רוב התובענות הייצוגיות שהוגשו ונדחו על הסף הן בגיל הנגישות

רוית גרוס:  זה ממש נתון מוטעה

רוית גרוס:  אני רואה את הדוח

רוית גרוס:  יש את הדוח הבין-משרדי של משרד המשפטים

הדס אגמון: הנתון הוא נתון אבל להסיק ממנו, אפשר להסיק ממנו כל מיני דברים

הדס אגמון:  להניח שזה דווקא בגלל היעדר האגרה, זה לא

ישראל אייכלר: אני אגיד לכם מה אני מרגיש כאזרח פשוט

ישראל אייכלר:  יש תרבות רעה בארצות הברית - הייתי שומע עליה שנים רבות – לפיה יש עורכי דין שמתפרנסים מזה שהם הולכים לאנשים ואומרים להם שהם לא יעשו כלום, הם מבקשים רק חתימה ואומרים שמהסכום שהם יקבלו, ישלמו אחוז מסוים לעורך הדין

קריאה: גם כאן

ישראל אייכלר: חשבתי שזה רק באמריקה

ישראל אייכלר:  בשנים האחרונות זה קורה בארץ

ישראל אייכלר:  יש עורכי דין שמתפרנסים מלעשות צרות לאנשים

ישראל אייכלר:  קיבלתי מאנשים שיש להם איזה אתר זניח שהם מפרסמים משהו למכירה, איזשהו פרט שם לא היה בדיוק כפי שזה קורה היום שהוא כתב את זה ויש עורכי דין שיושבים על האתרים האלה ומגישים תלונות

ערן טמיר: אבל יש לזה מענה

ישראל אייכלר: אני מבין מהיועצת המשפטית שזה שייך בכלל לוועדת החוקה ולא שייך אלינו

ישראל אייכלר:  נכון?     

קריאה: כנראה שכן

הדס אגמון: אני אנסה לענות לפי סדר הדברים כפי שאני זוכרת

הדס אגמון:  לעניין הרשת, זה אכן נדון בהרחבה בדיונים על החקיקה ואנחנו הסברנו - וזה הניח את דעת הוועדה - שכאשר אנחנו באים ועושים פיקוח בסניף א' של חייב מסוים ומוצאים שם הפרה, ומצאנו הפרה, אנחנו נודיע לו על ההפרה הזאת, ואם צריך - גם ננקוט באכיפה לגבי ההפרה הזאת אבל לא נלך לסניף ב' לפני שניתן לו לבדוק את אותה הפרה, לפני שניתן לו את הזמן שדרוש לתקן באופן רוחבי בדיוק כדי לא להכביד

הדס אגמון:  אנחנו מבינים שהאחריות היא אחריות כללית

הדס אגמון:  כמו שאנחנו מצפים שהוא יתקן באופן רוחבי אחרי שהתרענו והודענו על הפרה בסניף א', כך אנחנו גם מבינים שדרוש לו זמן כדי ליישם באופן רוחבי

הדס אגמון:  הסברנו את זה והוועדה קיבלה את ההסבר הזה

צבי אלדרוטי: הוועדה לא קיבלה את זה

הדס אגמון: הוועדה קיבלה את זה

צבי אלדרוטי: יש לי כאן את הסיכום

צבי אלדרוטי:  יש לי את הפרוטוקול

הדס אגמון: זה הניח את דעתה של יושבת הראש

קריאה: זה לא נכון

צבי אלדרוטי: זה לא נכון

צבי אלדרוטי:  אדוני, אני יכול להתייחס?     

הדס אגמון: כראיה, החוק אושר

ישראל אייכלר: אני לא רוצה כאן ויכוחים

הדס אגמון: כראיה, החוק אושר

צבי אלדרוטי: זה כתוב שחור על גבי לבן

ישראל אייכלר: יש לנו כאן את מנהלת הוועדה שהייתה אז ונמצאת היום

ישראל אייכלר:  יש לנו ויועצת משפטית שהייתה אז ונמצאת היום

ישראל אייכלר:  הן כבר ידברו ביניהן האם באמת נכון שהיושבת ראש הקודמת ביקשה שתשלחו תיקונים

צבי אלדרוטי: אלה לא תיקונים

ישראל אייכלר: אבל זה אושר בסוף?     

הדס אגמון: כן

הדס אגמון:       הייתה כאן עוד טענה שאין לכם יכולת ליהנות מההפחתה

הדס אגמון:  יש כאן נסיבה של הפחתה של המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק להנחת דעתו של הממונה

צבי אלדרוטי: על פי איזה קריטריונים?     

הדס אגמון:  מה זאת אומרת? לפי קריטריונים סבירים שמראים אנחנו

הדס אגמון:  למה אתה מניח שאתם לא תעמדו בזה? אם אנחנו מצאנו שאתם לא הדרכתם עובדים ואתם תראו לנו שאתם פועלים לזה שכל העובדים יודרכו בתוך פרק זמן סביר ורעננתם נהלים וזה יניח את דעתנו שאתם פועלים למניעת הישנות ההפרה

הדס אגמון:  אתם בודקים, הנחיתם את כל הסניפים לבדוק שאכן יש מדבקות על הדלתות

צבי אלדרוטי: מה המקרים בהם זה יניח את דעתכם והמקרים בהם זה לא יניח את דעתכם? איפה הקריטריונים האלה?     

ישראל אייכלר: יש סעיף כזה

ישראל אייכלר:  הנה, "המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק להנחת דעתו של הממונה"

הדס אגמון: שום סיבה בעולם שלא תקבלו הפחתה אחרי שתתיישרו

ישראל אייכלר: ולגבי מה שאמרה גברת גרוס?     

הדס אגמון: תעשו בדק בית

הדס אגמון:  הוועדה ביקשה שנכניס את האופציה הזאת

הדס אגמון:  תעשו בדק בית, תודיעו מראש על ההפרות, תיהנו מהפחתה של 40 אחוזים

ישראל אייכלר: מה לגבי התאחדות המלאכה?     

הדס אגמון: אמרה גברת גרוס כמה דברים

הדס אגמון:  אני אזכיר שארבע שנים ראשונות, עסקים קטנים יקבלו התראה ולכן אני חושבת שזה הכי יידוע שאפשר

רוית גרוס: ארבע שנים ראשונות של העסק

הדס אגמון: ארבע שנים ראשונות של החוק

הדס אגמון:  מיולי הקרוב עסקים קטנים וזעירים יקבלו התראה

רוית גרוס: כלומר, עסק שנפתח לפני שש שנים, לא יהיה זכאי לדבר הזה

הדס אגמון:  הוא צריך להיות נגיש מלכתחילה

ערן טמיר: יהיו לו את שאר ההגנות

ערן טמיר:  אם יהיה לו חוות דעת מורשה

ערן טמיר:  את מכירה את הדברים האלה

ערן טמיר:  אתם הכנסתם אותם

הדס אגמון: תיקון שנכנס כאן במסגרת הדיונים הוא עסק שמקבל מאיתנו אכיפה מינהלית, אם הוא פועל לתקן, לגבי אותו מעשה הוא לא יחויב

הדס אגמון:  בית משפט לא יוכל לפסוק כלפיו פיצויים ללא הוכחת נזק בתביעה, כך שאין חשש למה שאמרת, לכפל ענישה

צבי אלדרוטי: איפה זה כתוב?     

ערן טמיר: בחוק

הדס אגמון: בחוק

ערן טמיר: תקרא את החוק ואז תקרא את הפרוטוקול

הדס אגמון: יש עבודה ממושכת של משרד המשפטים על כל סוגיית התובענות הייצוגיות

הדס אגמון:  נבחנים שם כמה כיוונים לפתרון כאשר האחד הוא הנושא של האגרה

הדס אגמון:  אופציה אחרת שנבחנת ושיכול להיות שהיא יותר רלוונטית למה שאת מכוונת ולמה שאדוני אמר היא שתהיה איזושהי חובה של פנייה מוקדמת

ישראל אייכלר: או הוכחת נזק

ישראל אייכלר:  הוא יצטרך להוכיח שהוא ניזוק

ערן טמיר: אפילו לפני כן

רוית גרוס: אני רוצה לשאול אתכם האם לעניין הקנסות המינהליים יש חובת מכתב התראה

רוית גרוס:  על זה לא קיבלתי תשובה

ערן טמיר: יש זכות שימוע

ערן טמיר:  חד משמעית

ערן טמיר:  זה לא פקח חניה

ערן טמיר:  יש חובת שימוע ומתואם גם הפיקוח עצמו

רוית גרוס: חובת שימוע, זה אומר שזאת התראה? אם פעם אחת, הוא יוכל לתקן?     

הדס אגמון: אם הוא עסק קטן ומצאנו אצלו שהוא לא עשה את הרמפה בכניסה שהוא חייב לעשות, הוא יקבל בארבע השנים הראשונות התראה מינהלית

הדס אגמון:  יש לו הפרה

הדס אגמון:  הוא מפר חובת נגישות שחלה עליו כבר כמה וכמה שנים

רוית גרוס: אז אין חובת התראה

רוית גרוס:  אדוני, גם בחוק הזה אין

ערן טמיר: לא

ערן טמיר:  מה זאת אומרת אין חובת התראה?     

ישראל אייכלר: אבל יש לו אפשרות לתקן

רוית גרוס: לא, אין לו אפשרות לתקן

רוית גרוס: תנו לי להסביר לפי מה שאני מבינה

רוית גרוס:  אולי לא הבנתי נכון

הדס אגמון: תני לי להסביר

הדס אגמון:  באנו לעסק הקטן ומצאנו הפרה

הדס אגמון:  הוא יקבל התראה מינהלית

הדס אגמון:  זאת אומרת, שהוא צריך לתקן ולא מוטל עליו קנס כספי בגין ההפרה הזאת

הדס אגמון:  הוא קיבל התראה מינהלית

הדס אגמון:  אם נבוא אליו בעוד פרק זמן, פרק זמן סביר לתיקון ההפרה, ועדיין הוא לא תיקן, הוא יקבל קנס מוגבר כי הוא כבר קיבל מאיתנו הודעה שהוא בהפרה

רוית גרוס: הבנתי

רוית גרוס:  עכשיו אני שוב אומרת שיש עסק חדש שמוקם, עסק קטנצ'יק, עוד שש שנים בטעות משהו קרה לו שהוא לא עמד בהוראות החוק

רוית גרוס:  הוא מקבל מכתב התראה, כן או לא?     

קריאה: לא

רוית גרוס: הוא לא מקבל מכתב התראה

ערן טמיר: אני רוצה לענות

רוית גרוס: יש לי עוד הערה שחשוב לי לומר אותה

רוית גרוס:  השורה התחתונה היא שאין מכתב התראה

ישראל אייכלר: השאלה שלי היא האם יש לו אפשרות לתקן אחרי שהוא קיבל את העיצומים הכספיים

ערן טמיר: יש כאן שני דברים שונים

ערן טמיר:  אחרי עיצומים כספיים, ודאי שיש לו אפשרות לתקן

ישראל אייכלר:  יכול להיות שאם זאת פעם ראשונה ימחלו לו על הדבר הזה אחרי שהוא תיקן?     

הדס אגמון: יש תקנות הפחתה

ערן טמיר: אני אתחיל מהתחלה

ערן טמיר:  קודם כל, הדס גם הסבירה קודם, בתוך החוק עצמו יש הרבה מאוד איזונים

ערן טמיר:  נניח שזה עסק מאוד קטן, כמו שאדוני תיאר

ערן טמיר:  הרבה מאוד פעמים בעסקים האלה יש פטורים אוטומטיים מרוב דרישות הנגישות מסיבות של נטל כלכלי כבד כי הם עסק קטן מדי

ערן טמיר:  יש תקנות מיוחדות לזה שממש פוטרות – נניח ממעלית – הרבה מאוד עסקים

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  אנחנו מדברים על רמפה בחנות שבעל החנות לא עשה אותה ושלחו לו מכתב

ערן טמיר: אם הוא לא עשה את זה ונניח יש לו אישור של מורשה נגישות, הוא לא יקבל עיצום כספי אלא רק התראה

ישראל אייכלר: למה לא לשלוח התראה גם אם אין לו מורשה נגישות?     

ערן טמיר: אני אסביר

ערן טמיר:  בארבע השנים הראשונות יש לו התראה בלבד ולא עיצום כספי

ערן טמיר:  בארבע השנים הראשונות של החוק

ערן טמיר:  אבל אני מזכיר שהחוק הוא מ-2005

ערן טמיר:  חובות הנגישות, לא נעים להגיד, רובן, בהקשרים האלה, למשל הרמפה שאתה מדבר עליה, היא משנת 1972

ערן טמיר:  עשו את החוק הזה כולל את העיצומים הכספיים כדי שאם מישהו, מה זה בטעות לא עשה? אם מישהו היה צריך לעשות משהו לטובת אנשים עם מוגבלות כי אחרת הם לא יכולים לקבל את השירות אצלו, זה לא סתם הרמפה הזאת, הוא לא עושה טובה עם הרמפה, היא לא כדי להכניס את הארגזים אלא היא כדי שאדם עם מוגבלות יוכל להיכנס ולקנות כמו כל אחד אחר

ערן טמיר:  הוא לא עשה את זה וזה לא עסק קטן שיש לו פטור, אין איזונים אחרים, הוא לא הסתמך על מורשה נגישות, אז הוא יקבל עיצום כספי עם ההנחה שקבועה כאן כי זאת פעם ראשונה שהוא עושה את זה

ישראל אייכלר: אתה מדבר על משהו בסביבות 1,300 שקלים

רוית גרוס: יכול להיות גם 20,000 שקלים

ישראל אייכלר: זה ההבדל

ישראל אייכלר:  אם מדובר על 1,300 שקלים, אני לא מתווכח

ישראל אייכלר:  מתי מקבלים 20,000 שקלים?      

הדס אגמון: רק חייב גדול

ערן טמיר: אלה עסקים גדולים

ישראל אייכלר: את לא מדברת על אנשים כאלה

רוית גרוס: לא

רוית גרוס:  אני מייצגת רק עסקים קטנים

ישראל אייכלר: הם לא משלמים 20,000 שקלים

ישראל אייכלר:  הם משלמים 1,200 שקלים

רוית גרוס: יש מדרגות ויש מצב שזה מצטבר

רוית גרוס:  כלומר, עשה גם וגם וגם

ערן טמיר: אני לא מבין, את רוצה שלא תהיה חובת נגישות?     

רוית גרוס: לא

רוית גרוס:  אני לא רוצה

רוית גרוס:  אני בסך הכול רוצה מכתב התראה

רוית גרוס:  זה הדבר היחיד שאני מבקשת

רוית גרוס:  מכתב התראה

ישראל אייכלר: הבנו הכול

הדס אגמון: כמו שכבר אמרנו, יש לנו סמכות שלנו לקבוע עוד סיטואציות של התחשבות ובהקשר הזה אנחנו אומרים שאם עסק - שוב, אחרי ארבע שנים כי ארבע שנים העסקים הקטנים יקבלו התראות, אבל גם אם אחר כך הגענו לעסק – שבאופן כללי הוא הנגיש ויש לו 20 אחוזים הפרות, כי בטעות הוא לא עשה משהו, אז אנחנו קבענו לעצמנו, לפי הנהלים שלנו, במקרה כזה אנחנו ניתן התראה

ישראל אייכלר: זה מופיע כאן בהפחתות?     

הדס אגמון: לא

הדס אגמון:  אלה לא תקנות אלא נהלים

אביגיל סון פלדמן: זאת לא הפחתה

אביגיל סון פלדמן:  זאת התראה

ערן טמיר: אז זאת תהיה התראה בנסיבות המתאימות

אביגיל סון פלדמן: אני כן רוצה לומר משהו ברמה העקרונית

אביגיל סון פלדמן:  ההוראה, כמו מה שמבוקש כאן, שתמיד תהיה קודם כל התראה, המשמעות שלה היא שאין שום אינטרס לאכוף את החוק עד שלא תופסים אותו ברמת האכיפה באופן כללי

אביגיל סון פלדמן:  כמובן שאם יש חובת התראה גורפת, המשמעות היא שפשוט לא יהיה - - -     

ישראל אייכלר: כן תהיה כי אם אני בעל חנות וקיבלתי התראה, אני יודע שאני כבר על הכוונת

ערן טמיר: אבל רק אם קיבלת

ערן טמיר:  אך לא קיבלת ואתה בא לחנות, למה שתעשה רמפה?     

אביגיל סון פלדמן: המשמעות היא שבהגדרה המפוקח ימתין לקבל התראה

רוית גרוס: המטרה היא נגישות

רוית גרוס:  לא כסף

רוית גרוס:  לא שתרוויחו עוד כסף אלא שתהיה נגישות

רוית גרוס:  ברגע שהוא מקבל את מכתב ההתראה, הוא יעשה את זה

ערן טמיר: אנחנו צריכים לעבור את כל העסקים בארץ ולשלוח לכולם מכתבים

ישראל אייכלר: לדעתי אנחנו מיצינו את הדיון אבל יש עוד כמה הערות של משרד הבריאות ואחר כך מרכז השלטון המקומי

רוית גרוס: יש עוד משהו קטן, אדוני, לגבי מחזור העסקאות

רוית גרוס:  יש הרבה מאוד עסקים קטנים שמחזור העסקאות שלהם הוא מאוד גבוה אבל הרווח שלהם הוא נמוך

רוית גרוס:  הוא אחוזים בודדים

רוית גרוס:  לדוגמה מסעדות, לדוגמה מלונות, לדוגמה דברים כאלה ועכשיו אם תקנה (4) מדברת רק על מחזור העסקאות, אני חושבת שצריך להוסיף שהדבר הזה לא יעלה גם, בנוסף, על 20 אחוזים מהרווח הנקי של העסק כי ייווצר מצב שלמעשה עסק בכלל לא יוכל להרוויח אם הוא מקבל את העיצום הכספי הזה

ישראל אייכלר: את חושבת שהמצב שלו הוא כל כך קשה שקנס בגובה של ה-1,500 שקלים יפגע בו?     

רוית גרוס: יש עסקים שאחוז הרווח שלהם עומד על שניים או שלושה אחוזים

ישראל אייכלר: כן, אבל הקנס הזה בגובה 3,000 שקלים יקריס את העסק שלו?     

רוית גרוס: שוב אני אומרת שזה לא רק 1,300 שקלים

רוית גרוס:  כמו שאמרתי, ברגע שבעל עסק קטן לא מכיר את הוראות החוק, יכול להיות שיש לו כמה דברים קטנים שהוא צריך לסדר, אז זה לא 1,300 שקלים אלא זה מצטבר לסכומים הרבה יותר גבוהים

רוית גרוס:  לכן אני אומרת שוב שאני חושבת שלא צריך להתעסק רק עם מחזור עסקאות כי יש עסקים שמחזור העסקאות שלהם מאוד גבוה

ישראל אייכלר: יש תקדים כזה בתקנות הפחתה שזה לפי הרווח ולא לפי המחזור?     

רוית גרוס: לא, לדעתי צריך להיות גם וגם

ישראל אייכלר: אבל הם אומרים שאין דבר כזה

ישראל אייכלר:  אם יש דבר כזה בחוקים אחרים, אפשר לעשות את זה גם כאן

אביגיל סון פלדמן: אני גם מזכירה שהרציונל כאן הוא שהעיצום הכספי לא נועד להקריס את המפוקח, לא נועד להוציא אותו מהמגרש

אביגיל סון פלדמן:  אם נפגע רווח, יכול להיות שבאופן רגעי - - -     

ישראל אייכלר: אלה הנסיבות האישיות

ישראל אייכלר:  אדם כזה יכול לבוא לנציבות ולהגיד שהוא מרוויח כל כך מעט כסף ולכן אי אפשר לעשות לו את זה ויש להם סמכות בחוק להפחית

ערן טמיר: אדוני, זה עוד אפילו לפני ההפחתה

ערן טמיר:  אנחנו מטפלים במאות בקשות פטור ונותנים בקשות פטור במצבים כאלה

ערן טמיר:  לא צריך להביא אותם להתמוטטות

ישראל אייכלר: משרד הבריאות

הילה עמר: תודה

הילה עמר:  הלשכה המשפטית במשרד הבריאות

הילה עמר:  אמנם שוחחנו עם הנציבות באופן ישיר אבל אני רק רוצה להעלות כאן את הבעייתיות המאוד מאוד גדולה ומשמעותית של משרד הבריאות

הילה עמר:  במשרד הבריאות יש מתקנים ששייכים לו ומתקנים שהם לא בבעלותו אלא הם בבעלות רשות מקומית, בבעלות הדיור הממשלתי, ועדיין מכיוון שהוא המפעיל, הוא גם המפר של חובות הנגישות

הילה עמר:  אנחנו המפר

הילה עמר:  אנחנו מפר מאוד גדול

הילה עמר:  אנחנו לא בקנה מידה של רשת

הילה עמר:  אנחנו הרשת

הילה עמר:  אנחנו לא נהנה, פשוט לא נהנה בשום צורה מהתקנות האלה

הילה עמר:  יש לנו כבר לצערנו בכל רגע נתון – בין אם הם בדקו ובין אם הם לא בדקו – הפרות מגוונות

הילה עמר:  אנחנו לא נזכה לראות אור מהדבר הזה

הילה עמר:      אני רוצה לומר כאן דבר אחד

הילה עמר:  משרד הבריאות הוא גוף מתוקצב ואנחנו בתת תקצוב

הילה עמר:  יש לנו סכום מסוים שנועד לנגישות

הילה עמר:  האם המשמעות היא שאנחנו רוצים שהתקצוב הזה ילך כולו לעיצומים, ואני כבר לא מדברת על התביעות

ערן טמיר: משרד הבריאות הוא לא גוף מתוקצב

ערן טמיר:  משרד בריאות הוא ממשלה

הילה עמר: רגע

הילה עמר:  אני לא הפרעתי לך ואני מבקשת שלא תפריע לי

ישראל אייכלר: תן לה לנמק את הדברים שלה

הילה עמר: אם אני מוצאת היום בעיה במעלית מסוימת בשיבא, אני לא יכולה כמפר - אני המפר, אני משרד הבריאות - להגיד לך שמחר בבוקר אותו חודש אני יכולה לדאוג שבשום מקום מכל המקומות שאני המפר שלהם, המעליות יתוקנו כי לפעמים אין לי את הכסף המתאים לעשות את זה

הילה עמר:  אם אני אחטוף על זה עיצומים, המשמעות הברורה של העניין היא שתקציב הנגישות, התקציב שקיים לנגישות ילך על מנת לשלם את העיצומים במקום שזה יהיה עידוד ודחיפה בשבילנו כמפר לבוא ולתקן

הילה עמר:      אני אומרת שאי אפשר להסתכל על משרד הבריאות כגוף אחד, כמפר אחד, אלא צריך להתייחס ליחידות הנגשה

ישראל אייכלר: דיברנו על זה קודם והעלינו את זה

הילה עמר: אני חושבת שאנחנו ביקשנו לקיים שיח ויש כאן סירוב שלא יתקיים

ישראל אייכלר: אני פטור מלהגיב כי הרחמים הכי מעטים שיש לי זה על משרד ממשלתי

ישראל אייכלר:  הוא לא לקח את זה מהחנות שלו ולא מהמסעדה שלו לא מהספר שלו

ישראל אייכלר:  בסך הכול מדובר בהעברה מכיס לכיס, ממשרד הבריאות  למשרד המשפטים

קריאה: זה על חשבון דברים אחרים

אורי אבנרי: אפשר להסביר? ממונת שוויון ונגישות במשרד הבריאות

אורי אבנרי:  התקנות שלנו נוגעות במשרדים אחרים

אורי אבנרי:  צריך להבין שאנחנו מאוד רוצים את הבקשה לפתוח דיון על המשמעות שלנו כרשת מול משרד המשפטים

אורי אבנרי:  צריך להבין את המורכבות של התקנות

אורי אבנרי:  למשל בית ספר בתוך בית חולים, רשות מקומית נותנת מבנה ומשרד הבריאות שולח את העובדים

אורי אבנרי:  גם לגבי קופות החולים, הן נמצאות ברשות מקומית, המדרגות שייכות וכולי

אורי אבנרי:  דברים שאנחנו מתעסקים איתם ביום יום וצריך להבין את המורכבות הזו

אורי אבנרי:  זאת לא רשת שאנחנו יכולים לבוא ולומר עכשיו שיש מעלית מתוקנת, נלך לכל בתי החולים לתקן את כל המעליות

אורי אבנרי:  זה לא עובד כך

אורי אבנרי:  אלה מכרזים, אלה תקציבים אחרים כאשר לכל בית חולים יש את התקציב שלו, לקופת חולים יש את התקציב שלה ואנחנו תלויים במשרדי ממשלה אחרים

אורי אבנרי:  זאת אומרת, רוב המבנים שלנו הם מבנים מושכרים, רוב המבנים של המשרדים שלנו מנוהלים על ידי הדיור הממשלתי

אורי אבנרי:  אם למשל ימצאו בעיה בלשכת בריאות ירושלים, האחראי עליה הוא הדיור הממשלתי

אורי אבנרי:  אנחנו נקבל את התביעה אבל מישהו צריך לבצע

אורי אבנרי:      צריך לשבת איתנו ולהגדיר איתנו את הדברים וללמוד אותם

ישראל אייכלר: להתאים את הסעיפים לפי הצרכים

אורי אבנרי: כי אחרת אין לנו דרך לפעול

אורי אבנרי:  אלה דברים מאוד מורכבים

ישראל אייכלר: תודה

ישראל אייכלר:  הבנו

ישראל אייכלר:  נציגת מרכז השלטון המקומי

עדי אבירם: מנהלת תחום הנגישות

עדי אבירם:  הייתי כאן בכל הדיונים שהתקיימו בשנה שעברה

עדי אבירם:  אני לא משווה אותנו למשרד הבריאות כי אנחנו 20 גופים כאשר יש לך את הרשויות החזקות, יש לך את הרשויות החלשות ולזה לצערי בוועדה פעם קודמת לא הסכימו, בהבדל של גודל הרשויות, חזקה, חלשה, תל אביב לעומת ג'סר א-זרקא

עדי אבירם:  לא קיבלו את ההתייחסות שלנו להבדל הסוציו אקונומי והבדלי רמה

עדי אבירם:  לכן הבקשה היחידה שהייתה לנו, והדס חזרה על זה, שתהיה את הסמכות להתחשבות

עדי אבירם:  זה בנושא הזה של תקנות ההפחתה

עדי אבירם:       נושא השני שהוא מאוד חשוב

עדי אבירם:  בדיונים כאן חד משמעית דובר על כך שפועלים בנושא התובענות הייצוגיות

עדי אבירם:  קיבלנו דוח צוות בין-משרדי שעבד על זה

עדי אבירם:  סיכום הדוח – יש אפשרות להגיש עליו התייחסות עד ה-30 בחודש - כפי שנאמר בסופו, "הצוות סבר כי יש ערך רב בהגשת תובענות ייצוגיות"

עדי אבירם:  הערך הרב הזה זו פגיעה

ערן טמיר: אבל זה לא הדיון הזה

עדי אבירם: בסדר, אבל זה כבר נפתח

עדי אבירם:  תוך כדי הדיון אני מקבלת תובענות שאדם סדרתי, עורך דין סדרתי, הגיש לגבי תחנות אוטובוס בכפר ורדים, בנוף גליל, בנהריה, בעכו, בשפרעם, במעלות תרשיחא ועוד מקומות

הדס אגמון: אבל כל אלה לא נגישים

עדי אבירם: אנחנו יודעים בדיוק מה נגיש אצלו מה לא נגיש

עדי אבירם:  אותו אחד שלח את אותו בן אדם לכל התחנות

עדי אבירם:  כאן זה ספציפית לעכשיו אבל את לא יכולה להגיד לי שבקורונה בן אדם רצה להגיע לכל הארץ לראות ספרייה

עדי אבירם:  זה משהו שאנחנו לא יכולים לעצור אותו בנושא של התובענות

עדי אבירם:  ההחלטה של הצוות שכן צריך, צריך לבדוק את זה

עדי אבירם:  זה לא הגיוני שבן אדם מגיש תובענה ייצוגית ומוכן לסגור כל תביעה כזאת עבור 3,000 שקלים

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  שמענו את כל הדוברים

ישראל אייכלר:  אני כבר באיחור גדול

גבי נבון: משרד התחבורה רוצה להתייחס

ישראל אייכלר: עוד משרד שאני צריך לרחם עליו? יש אלפי אנשים שמחכים בתחנות והאוטובוס לא מגיע ואין לי עם מי לדבר במשרד התחבורה

ישראל אייכלר:  אם ביקשת, אני לא יכול לסרב

ישראל אייכלר:  בבקשה

גבי נבון: גם משרד התחבורה קונס מפעילי תחבורה ציבורית

גבי נבון:  יכול להיות כאן מצב שיש כאן כפל קנס

גבי נבון:  צריך לפתור את זה

ישראל אייכלר: שלא יהיה כפל קנס

ישראל אייכלר:  בכל אופן, קיבלתי הצעה שאני מקבל אותה

ישראל אייכלר:  היות ונשמעו כאן דברים מאוד הגיוניים מצד אנשים שעלולים להיות נפגעים ויש כאן מכלול גדול מאוד, אנחנו נאשר את ההפחתות כי אלה הפחתות - אם אלה הפחתות, אני בעד – כדי שתהיה אפשרות להתחשב באנשים

ישראל אייכלר:      אני אעשה רוויזיה כדי שאתם תוכלו לשבת גם עם משרד הבריאות, גם עם קופות החולים, גם עם מרכז השלטון המקומי וכמובן גם עם בעלי העסקים, כדי למצוא האם יש אפשרות למצוא איזה שהם תכנים שמתאימים, חליפות שמתאימות לגוף של אותם גופים

ישראל אייכלר:  זה כדי שלא נהיה תלויים בתבניות שנקבעו בחוקים אחרים לגמרי

ישראל אייכלר:  הרי העניין של העיצום הכספי במשרד המשפטים, זה חל על המון נושאים

ישראל אייכלר:  והיה והגעתם להבנות, לתיקונים ואתם חושבים שאפשר לתקן, תקנו

ישראל אייכלר:  אנחנו נסמיך אתכם

עדה מימון: תפתח את הרוויזיה

ישראל אייכלר: בדיוק

ישראל אייכלר:  אם אני לא פותח את הרוויזיה, זה נשאר כך

ישראל אייכלר:  אם הגעתם להבנות חדשות, אנחנו נפתח את הרוויזיה ואנחנו נאשר את זה בנוסח שהיועצת המשפטית שלנו תקבל מכם

ישראל אייכלר:  כמה זמן אתם חושבים שאתם צריכים כדי לקיים את השיח?     

קריאה: שבועיים

ישראל אייכלר: שבועיים

ישראל אייכלר:  תוך שבועיים תקיימו את השיח הזה ונראה מה אפשר לעשות

ידידיה שרלו: כבוד היושב ראש, אנחנו מבקשים חודש, אם אפשר

ערן טמיר: זה מעכב את האפשרות

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לעכב יותר מדי את החקיקה

הילה עמר: ככל שתהיה יותר פתיחות לשיח והדברים יתקדמו, זה ייגמר יותר מהר

ישראל אייכלר: אתם יודעים מה? אני לא מגביל את עצמי למתי

ישראל אייכלר:  מתי שתודיע לי היועצת המשפטית שהגיעה נוסחה

ישראל אייכלר:  תעדכנו את המנהלת ואת היועצת המשפטית שהגעתם לאיזה שהן הבנות ואז אנחנו נחליט אם אנחנו פותחים את הרוויזיה או לא

הדס אגמון: מה קורה אם לא? אתה לא צריך להסיר את הרוויזיה?     

ישראל אייכלר: אני לא צריך להסיר

ישראל אייכלר:  אם לא פתחתי את הרוויזיה, זה בסדר

ישראל אייכלר:  אם אני רוצה, אני פותח אותה, מתכנסים שוב, עושים דיון נוסף ומאשרים את זה

ישראל אייכלר:      מי בעד אישור התקנות כפי שהקריאה היועצת המשפטית בנושא הפחתות בעיצומים, ייצוג הולם ונגישות? מי נגד? מי נמנע?     

ישראל אייכלר: אושר     

ישראל אייכלר: התקנות אושרו פה אחד

ישראל אייכלר:      אני כבר מודיע שאני מגיש רוויזיה על ההחלטה הזאת

ישראל אייכלר:  תודה רבה

ישראל אייכלר:      הישיבה נעולה