ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 174, 2023-07-10 00:00

דוד ביטן: צהרים טובים

דוד ביטן:  אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה

דוד ביטן:  על סדר-היום: הצעת חוק הפרות תעבורה מנהליות, התשפ"ב-2021

דוד ביטן:       הגישו את זה ב-2021?     

איתי עצמון: זאת הצעת חוק שעברה דין רציפות

דוד ביטן: היא עברה בקריאה ראשונה וזאת הצעת חוק ממשלתית

איתי עצמון: כן

איתי עצמון:  בכנסת הקודמת הוועדה ניהלה 4 דיונים

דוד ביטן: היא קיבלה דין רציפות

איתי עצמון: הכנסת הנוכחית החילה דין רציפות על הצעת החוק

איתי עצמון:  מה היה בדיונים?     

איתי עצמון: התקדמנו, טיפלנו

דוד ביטן: נתחיל מהתחלה

דוד ביטן:  מה היה בדיונים האלה? התקדמו?     

איתי עצמון: כן

מרגנית לוי: בעצם סיימנו הקראה

איתי עצמון: לא את הכול

איתי עצמון:  הדיון האחרון היה ממש לקראת הפיזור

איתי עצמון:  זה היה דיון מאוד מרתוני, מאוד מאוד מואץ

איתי עצמון:  לכן אני כן ממליץ לדון בכובד ראש בכל הסעיפים וגם ראוי שחברי הכנסת בכנסת הזאת ישמעו את העקרונות וידונו בהסדרים המוצעים כפי שמקובל

איתי עצמון:       אני כן אגיד שיש נוסח מתוקן שגיבשנו יחד עם נציגי הממשלה בכנסת הקודמת

איתי עצמון:  אני מניח שככל שהם יסכימו להגיש אותו, ניתן יהיה להשתמש בו כמצע לדיון בכנסת הזאת

איתי עצמון:  יש שם כבר תיקונים מסומנים בעקוב אחרי שינויים שהכנסת הקודמת החליטה עליהם

דוד ביטן: אני מציע שכל פעם תגידו מה הכנסת הקודמת הציעה או שינתה

איתי עצמון: לא, אפשר להגיש את הנוסח עם השינוי והוועדה תחליט אם היא מקבלת את השינויים האלה או לא

איתי עצמון:  אפשר להגיש את זה לדיון הבא כמצע לדיון

איתי עצמון:  זאת ההמלצה שלי

מרגנית לוי: אני ממשרד המשפטים

מרגנית לוי:  אני רק אעיר שצריך לשים לב על מה הוועדה הצביעה ולבין דברים שהיו בשיח פנימי שלנו

איתי עצמון: בסוף זה נוסח שלכם

איתי עצמון:  אתם תביאו מה שתבחרו

דוד ביטן: לא משנה

דוד ביטן:  אני רוצה הכול פתוח

דוד ביטן:  כשנגיע לסעיף תגידו לנו מה דנו, מה תוקן ולפי זה נהיה יותר בעניין

דוד ביטן:  כך נהיה יותר בעניין

איתי עצמון: אתה תראה את זה בעקוב אחרי השינויים בכל מקרה

איתי עצמון:  התיקונים תמיד מסומנים, לעומת הנוסח שאושר בקריאה הראשונה

דוד ביטן: תמיד תפנה את תשומת לבנו

איתי עצמון: בוודאי

איתי עצמון:       מי מציג את החוק?     

מרגנית לוי: ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרגנית לוי:  אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה

מרגנית לוי:  אנחנו מבקשים היום להציג לכם את הצעת חוק הפרות תעבורה מנהליות

מרגנית לוי:  מכיוון שזאת הצעה מאוד מורכבת, ככל שזה מקובל  עליכם, אנחנו נשמח אם אחרי שאתן סקירה קצרה, אגף אסטרטגיה של המשרד יציג את המהלך בכללותו

מרגנית לוי:  כבוד הנשיא אביטל חן שיושב איתנו כאן יציג לכם את עבודת הצוות ואת נקודת מבטו לגבי המהלך

מרגנית לוי:        כמו שאמר היועץ המשפטי, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת ה-24 ונדונה בוועדת הכלכלה ב-4 ישיבות שונות

מרגנית לוי:  בחודש מאי האחרון הכנסת אישרה החלת דין רציפות ולכן בעצם אנחנו כאן

מרגנית לוי:       הצעת החוק עוסקת בעבירות ברירת משפט מתחום התעבורה

מרגנית לוי:  לדוגמה בלבד: שימוש במכשיר טלפון נייד בזמן נהיגה, אי חגירת חגורת בטיחות, נסיעה בנתיב תחבורה ציבורית וכדמה

מרגנית לוי:       בעצם ההצעה הזאת מתבססת על דוח של צוות בין משרדי שבראשו עמד כבוד השופט אביטל חן, נשיא בתי המשפט הקהילתיים שיושב איתנו כאן

מרגנית לוי:  בעצם, כל ההצעה מתבססת על שתי הנחות יסוד

מרגנית לוי:  הנחת יסוד אחת, שעבירות מסוג ברירת משפט הן עבירות שניתן להסתפק בתשלום קנס בגין ביצוען ולא בהכרח צריך לקיים הליך משפטי פלילי שלם בעניינם

מרגנית לוי:       הנחת יסוד נוספת, שחרף המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, האכיפה הקיימת לא מספיק טובה

מרגנית לוי:  האכיפה הקיימת לא נותנת מענה מספיק טוב ונראה שהאכיפה המנהלית, שלשם הצעת החוק בעצם מציעה לקחת את האכיפה, עשויה להיות פתרון טוב יותר

דוד ביטן: מהיר יותר

דוד ביטן:  שאנשים ישלמו מהר יותר את הקנס

אליהו ברוכי: היא לא מציעה אכיפה יותר טובה

דוד ביטן: אכיפה מהירה

אליהו ברוכי: מה היתה הנחת היסוד הראשונה?     

מרגנית לוי: שבעצם עבירות ברירת משפט, אין חובה לקיים הליך משפטי פלילי מלא בפני שוט בעניינם

מרגנית לוי:  אלה הרבה פעמים עבירות מצולמות שיש שם ראייה חד משמעית ולכן לא תמיד - - -      

דוד ביטן: לא תמיד, לא נכון

מרגנית לוי: אמרתי הרבה פעמים, לא תמיד

מרגנית לוי:       זאת בעצם התכלית המרכזית שאנחנו רואים לנגד עינינו, דהיינו, הגברת האכיפה של עבירות התעבורה

מרגנית לוי:  אנחנו חושבים שגם ההסדר המוצע, שאנחנו נרד לפרטים שלו בשלבים הבאים – אני קצת מדלגת כי ביקשת שאני אזדרז

מרגנית לוי:       בעצם, מה שאנחנו מציעים לעשות כאן, זה לקחת את הקנס הפלילי, להפוך אותו לקנס מנהלי ומי שרוצה להסיג - - -      

דוד ביטן: מה עם הנקודות?     

מרגנית לוי: אנחנו ממליצים כן להסדיר אותן ואם צריך - - -       

דוד ביטן: בגדול, כל העולם יקבל נקודות, זה מה שאת אומרת

דוד ביטן:  בדרך-כלל אנשים הולכים לבית המשפט גם בגלל הנקודות

דוד ביטן:  פה את לא נותנת לו אופציה כזאת

מרגנית לוי: הנקודות זה לא רכיב עונשי

דוד ביטן: זה לא עונשי אבל זה רכיב

מרגנית לוי: נכון, אבל צריך להתאים את שיטת הנקודות למסלול המוצע כאן

מרגנית לוי:  גם הצוות המליץ על זה

מרגנית לוי:  צריך להתייחס לזה כרכיב לא עונשי

מרגנית לוי:  זה לא העונש

דוד ביטן: לא, אבל זאת הסיבה העיקרית היום שאנשים לא משלמים מהר את הקנס

דוד ביטן:  זה בגלל הנקודות

דוד ביטן:  אתם פותרים את הבעיה הזאת?     

מרגנית לוי: אנחנו ניתן מענה גם לשיטת הנקודות, אם רק תיתנו לי להשלים - - -      

דוד ביטן: אנחנו שואלים

דוד ביטן:  זה כבר דיון רביעי שאת מנהלת בנושאים האלה?     

מרגנית לוי: חמישי

מרגנית לוי:  לא אני אלא קודמתי בתפקיד

דוד ביטן: הנושא הנקודות צריך להיפתר אחרת לא עשינו פה כלום

דוד ביטן:  זה לא רק לשלם קנסות

דוד ביטן:  אתם רוצים שמצד אחד, ישלמו קנסות מהר ומצד שני, שלא יהיה עומס על בתי המשפט והמדינה תחסוך את כל ההליכים האלה

דוד ביטן:  איפה האזרחים?     

אליהו ברוכי: לא רק זה

אליהו ברוכי:  בסוף יהיה מחסור מטורף בנהגים

אליהו ברוכי:  גם ככה יש מחסור בנהגי משאיות ואוטובוסים

דוד ביטן: זה משפיע

דוד ביטן:  אנשים יצטרכו ללכת לקורסים בגלל הנקודות

דוד ביטן:  אז יהיה עומס שם

דוד ביטן:  מה זה משנה איפה העומס?     

מרגנית לוי: שנייה, אני אדייק

מרגנית לוי:  המטרה שלנו היא לא חס וחלילה להעמיס או להכביד על האזרח

מרגנית לוי:  זאת ממש לא המטרה

מרגנית לוי:  המטרה שלנו, בראש ובראשונה, להגביר את האכיפה בעולם התעבורה

מרגנית לוי:  שיטת הנקודות היא לא החלק העונשי כאן

מרגנית לוי:  היא בהחלט תקבל מענה והתאמה בהצעת החוק

מרגנית לוי:   זה לא מוסדר איך - - -      

דוד ביטן: אז איזה מענה? בחוק אין שום שינוי והנקודות נשארות

איתי עצמון: יש שינוי, שבעצם ניתן יהיה לתת נקודות על עבירות תעבורה, זה השינוי

דוד ביטן: זה שינוי לרעה

מרגנית לוי: 	נכון, אבל התקנות תותאמנה באמצעות חקיקת משנה ולא בהצעת החוק עצמה שאנחנו דנים בה כרגע

מרגנית לוי:       תראי, הנושא של הנקודות זה נושא שמעסיק אותי

מרגנית לוי:  עם כל הכבוד לזה שאתם דורשים

מרגנית לוי:  הרי כל החוק הזה הוא בשביל לפתור לכם את הבעיות

מרגנית לוי: אני לא בטוחה

דוד ביטן: לא לפתור לאזרחים, זה לפתור לכם

מרגנית לוי: אני לא בטוחה

מרגנית לוי:  אם יורשה לי עוד כמה דקות, אני אנסה בכל זאת לשכנע אתכם במבט על

דוד ביטן: אנחנו דנים עכשיו באופן כללי

מרגנית לוי: לגמרי באופן כללי

דוד ביטן: נושא הנקודות זה נושא חשוב

מרגנית לוי: חד משמעית

מרגנית לוי:  אני מסכימה איתך ומשרד התחבורה יתייחס לזה תכף

מרגנית לוי:       אני כן רוצה להסביר שבעצם אנחנו מנסים לעשות כאן זה ללכת למסלול מנהלי

מרגנית לוי:  המסלול המנהלי, לפחות לשיטתנו, אמור להטיב עם האזרח

מרגנית לוי:  הוא לא אמור לפגוע באזרח ואני אסביר למה

מרגנית לוי:   אנחנו מציעים להקים בית דין מנהלי תחת משרד המשפטי שידון בעררים על קנסות תעבורה, במידה והצעת החוק הזאת תעבור

מרגנית לוי:  בית דין מנהלי במשרד המשפטים

מרגנית לוי:  מי שמכיר, זה כמו בית דין לעררים לפי חוק הכניסה

דוד ביטן: זה ללא דיון

מרגנית לוי: יהיה דיון

מרגנית לוי:  תנו לי רגע להסביר לכם מושכלת יסוד מה זה בין דין מנהלי

שלום דנינו: העיקרון הוא ממש חשוב

שלום דנינו:  סליחה שאני מפסיק אותך

שלום דנינו:  היום עיריית תל-אביב נותנת דוחות - - -       

דוד ביטן: לא, תראי לי בקנסות

דוד ביטן:  בקנסות חנייה של עירייה או קנסות אחרות, השיטה היא באמת כמו שאתם דורשים, דהיינו, שולחים מכתב

דוד ביטן:  99% מהמקרים, עד שמקבלים תשובה זה שנה ולא מבטלים אף דוח

דוד ביטן:  אתה גם מקבל כפל קנס בגלל שלקח להם זמן לדון

דוד ביטן:  לכן אנחנו לא נחזור לאותה סוגיה

דוד ביטן:  השיטה הזאת שאתם מציעים לנו, אני כבר אומר לך מה דעתנו

דוד ביטן:  השיטה הזאת של לכתוב מכתב ושאיזה עורך-דין שיושב במשרד המשפטים יקרא את המכתב ויכתוב תשובה, היא לא מקובלת עלי

דוד ביטן:  אני רואה מה קורה בעיריות

ניר גורדון: אדוני, זאת לא ההצעה

ניר גורדון:  אולי נציג רגע את ההצעה

ניר גורדון:  מצב הציבור הולך להיות טוב יותר אחרי החוק הזה

דוד ביטן: איך טוב יותר? תסביר לי

ניר גורדון: בוא נסביר רגע את החוק

ניר גורדון:  אנחנו רואים לנגד עינינו את הציבור הרגיל, הציבור שמקבל קנס ולא יכול להפסיד יומיים עבודה ולהתעכב בבית משפט

דוד ביטן: הוא יכול לשלם אותו, מה הבעיה?     

ניר גורדון: נכון

ניר גורדון:  אדוני, יש פה ספרים של מחקרים מה קורה לציבור היום

ניר גורדון:  בן אדם שמקבל היום קנס בשביל 500 שקלים הוא יפסיד יום עבודה

דוד ביטן: אבל הוא יכול לשלם ולא ללכת לבית משפט

ניר גורדון: נכון אדוני

ניר גורדון:  הפוך, אנחנו רוצים - - -      

סימון מושיאשוילי: לא מדובר רק הקנס, מדובר גם על נקודות

סימון מושיאשוילי:  תפריד בין שני הדברים

דוד ביטן: תפתור לי את הבעיה של הנקודות קודם כל

סימון מושיאשוילי: בדיוק

סימון מושיאשוילי:  בוא תפריד בין שני הדברים

ניר גורדון: חשוב לנו לענות מסודר ולהגיד שאנחנו מסתכלים על הציבור

ניר גורדון:  מטרתנו היא להטיב עם הציבור

דוד ביטן: אז אני לא מסכים איתך, אין פה עזרה לציבור

ניר גורדון: בוא נציג במסודר ונראה איך אנחנו מטיבים עם הציבור

דוד ביטן: מה הבעיה? אתה יכול להציג מה שאתה רוצה

דוד ביטן:  תקשיבו, אני אומר לכם מה הבעיה שלנו

דוד ביטן:  עוד לא עברתי על החוק ואני אומר באופן כללי

דוד ביטן:  השיטה  הזאת, שאתם חושבים שזה פותר את הבעיה של האזרח שהוא כותב מכתב ויושב אדם שמסתכל על המכתב ומחליט, היא לא מקובלת עלי

ניר גורדון: זאת לא ההצעה

דוד ביטן: רגע, תסלח לי

דוד ביטן:  אתה הגשת הצעה? אנחנו קובעים בינתיים, לא אתם

דוד ביטן:  אתם יכולים למשוך

דוד ביטן:  אתה רוצה למשוך? זכותך

דוד ביטן:  אני אגיד לך איך התהליך

דוד ביטן:  אתה משרד המשפטים?     

ניר גורדון: כן

דוד ביטן: יופי, אז התהליך הוא פשוט

דוד ביטן:  אם אתה חושב שאנחנו לא בכיוון שלך, אתה יכול לקחת את החוק ולמשוך אותו

דוד ביטן:  בעוד 4 שנים תביא אותו

ניר גורדון: אני חושב שהצענו מה שאתה מבקש

דוד ביטן: אנחנו מדברים עכשיו על העקרונות

דוד ביטן:  אני אומר מה העקרונות שאם יש אותם, הם לא מקובלים עלינו

דוד ביטן:  תגיד לי שזה לא העיקרון, זה על הכיפק

דוד ביטן:       אומר לי היועץ המשפטי שאתם מקימים מעין טריבונל שכותבים מכתב ועונים לו

מרגנית לוי: לא, זה לא ככה

דוד ביטן: אם זה כמו שמתנהל בעיריית תל-אביב ובכל העיריות בארץ, עלי זה לא מקובל

דוד ביטן:  אף אחד לא בודק וב- 99% מהמקרים זה מתבטל ולא ייצא מזה כלום

דוד ביטן:  מה העניין? לא להגיע לאותו מצב שבו תמכרו לנו שזה לטובת האזרח

דוד ביטן:  זה בכלל לא לטובת האזרח

דוד ביטן:  אזרח שרוצה משלם את הקנס ונגמר הסיפור

דוד ביטן:  הוא לא צריך לבוא ולא צריך להפסיד יומיים עבודה

דוד ביטן:  על מה אתם מדברים?     מי שרוצה להישפט, לוקח עורך-דין, משלם לו כמה אלפי שקלים

דוד ביטן:  זה לא אותו מצב

דוד ביטן:  איך זה לטובת האזרח?     

ניר גורדון: אדוני, על 500 שקלים אי-אפשר לקחת עורך-דין ב-2,000 שקלים

דוד ביטן: מה אתה אומר?     

ניר גורדון: אפשר, אבל זה לא נכון - - -      

דוד ביטן: מה אתה אומר? יש לי הפתעה בשבילך, לוקחים

דוד ביטן:  לוקחים בעיקר בגלל הנקודות ולא בגלל ה-500 שקלים

מרגנית לוי: אפשר להתייחס רגע ברמת עקרונות משפטיים? אם זה לא יניח את דעתכם - - -      

דוד ביטן: בסדר

דוד ביטן:  אז אנחנו מפנים את תשומת ליבך

מרגנית לוי: בסדר גמור

דוד ביטן: בסדר, לא להתערב חמש דקות

מרגנית לוי: כבר בתחילת הדיון אני רוצה להגיד שקראנו את כל הפרוטוקולים של הסיבוב

איתי עצמון: זה לא ייעוץ משפטי, זה גם חברי כנסת

מרגנית לוי: כבר בתחילת הדיון אני רוצה להגיד שאנחנו קראנו את כל הפרוטוקולים של הסיבוב הקודם ואת כל ההערות של הייעוץ המשפטי

איתי עצמון: זה לא הייעוץ המשפטי, זה חברי כנסת קודם כול

מרגנית לוי: גם של חברי הכנסת וגם של הייעוץ המשפטי

מרגנית לוי:  זה בסדר שגם לייעוץ המשפטי יש הערות

מרגנית לוי:  באנו להקשיב ואנחנו רוצים לשמוע אתכם ואת דעתכם

מרגנית לוי:  נשמח אם תיתנו לנו גם להסביר, לפחות את מה שעמד בבסיס ההצעה

מרגנית לוי:  אתם לא חייבים להסכים

מרגנית לוי:  בסוף, הסמכות היא שלכם ולא שלנו

מרגנית לוי:       אני רוצה להגיד כמה מילים על מה זה בית דין מנהלי

מרגנית לוי:  בית דין מנהלי זאת ערכאה שמוקמת בתוך הרשות המבצעת

מרגנית לוי:  מי שממנה אותה זה בדרך-כלל שר ויש לה סמכות שפיטה

מרגנית לוי:  מה זאת סמכות שפיטה?  סמכות להכריע בריב שרשות מנהלית היא צד לו

מרגנית לוי:  במקרה הזה מדינת ישראל שמטילה קנס על אדם

מרגנית לוי:       כל העניין של בתי הדין המנהליים התחיל להתפתח אי שם בשנת 1992

מרגנית לוי:  התפיסה היא, שבדרך-כלל מקימים בית דין מנהלי כאשר משתכללות כאן שתי נסיבות: נסיבה אחת היא, שיש כמות הליכים מאוד גדולה שמצריכה התמקצעות של מי שיושב בדין, כך שהוא יכיר באופן מקצועי את סוג העניינים שנדונים לפניו

סימון מושיאשוילי: כמו בית משפט מנהלי היום

סימון מושיאשוילי:  מורידים עומס מהמחוזי

מרגנית לוי: היום בית משפט מנהלי דן בהמון סוגיות

מרגנית לוי:  בית דין מנהלי זה משהו שמוקם לצורך מסוים

מרגנית לוי:  כאן זה רק בעבירות תעבורה בעבירות מסוג קנס של תעבורה

מרגנית לוי:  הוא לא ידון בכל עבירות התעבורה באשר הן, הוא ידון רק בעבירות מסוימות

מרגנית לוי:  כך זה יאפשר לדיינים לרכוש מקצועיות ולהיות הרבה יותר קשובים לכל מיני טענות שאולי שופט כללי לא יהיה קשוב אליהן

מרגנית לוי:  זאת נסיבה אחת

מרגנית לוי:       אגב, לחלוטין ואני אומרת את זה לגמרי בתום לב, מתוך מקום של הקשבה לאזרח והצורך לטייב את מערכת היחסים שבין האזרח לבין השלטון

מרגנית לוי:  בסוף, כולנו מבינים שהכוח אצל השלטון ולא אצל האזרח

מרגנית לוי:  אנחנו רוצים לטייב את מערכת היחסים הזאת

מרגנית לוי:  בדרך-כלל כשמגיעים לבית המשפט השופט מאוד עמוס

מרגנית לוי:  יש לו אלפי ומאות תיקים מאוד יום

מרגנית לוי:  לדיין יש יותר קשב

מרגנית לוי:  לכן אנחנו מקימים את זה כדי ליצור דיון שהוא יותר נגיש לאזרח ויותר יעיל

דוד ביטן: איך הוא נגיש? הוא רק קורא מהכתב

דוד ביטן:  אני לא מבין

סימון מושיאשוילי: זה אותן סמכויות כמו של בית משפט?     

אליהו ברוכי: למה להעביר? הוא ישרוף פה יום כמו שישרוף בבית הדין הרגיל

מרגנית לוי: הוא לא ישרוף יום ואני אסביר למה

דוד ביטן: הוא יקבל תשובה שלילית ונגמר הסיפור

מרגנית לוי: חשוב להבהיר

מרגנית לוי:  מדובר בדיין ולא בפקיד

מרגנית לוי:  הדיין הזה יש לו סמכות שפיטה, עיקרון אי התלות חלה עליו

שלום דנינו: מה ההבדל בין דיין לשופט?     

מרגנית לוי: ההבדל המרכזי הוא ששופט הוא ברשות השופטת ודיין הוא בתוך הרשות המבצעת אבל עיקרון אי התלות חל עליהם ואין סמכות שפיטה

דוד ביטן: הוא מופיע בפניו?     

מרגנית לוי: הוא יכול להופיע בפניו

דוד ביטן: אז מה עשיתם? לא תיקנתם כלום מבחינת היעילות

סימון מושיאשוילי: הוא עורך-דין במקצועו?     

מרגנית לוי: אכן

מרגנית לוי:  הוא עורך דין עם כשירות מסוימת

מרגנית לוי:  זה לא שהוסמכת ואתה יכול להיות דיין

מרגנית לוי:       הצעת החוק אכן אומרת שברירת המחדל  של הדיון תהיה בכתב, אבל היא מאפשר גם דיון בהשתתפות הצדדים

מרגנית לוי:  זה לא שכל תיק יידון בכתב

מרגנית לוי:  בתיקים שמצדיקים זאת ומצריכים דיון פרונטלי, יתקיים דיון פרונטלי

דוד ביטן: באיזה תנאים? מי מחליט?     

מרגנית לוי: אני אתן דוגמה

מרגנית לוי:  למשל, אם העבירה מצולמת והצילום הוא בינארי, במובן הזה שרואים אותי נוסעת בנתיב תחבורה ציבורית

מרגנית לוי:  רואים את הפרצוף שלי, אז למה צריך דיון?     

סימון מושיאשוילי: לא, לא, את טועה

סימון מושיאשוילי:  אני 21 שנה עורך-דין, את טועה

מרגנית לוי: יכול להיות שאני טועה, אני לא תמיד צודקת

סימון מושיאשוילי: היתה שאלה ואת הבאת דוגמה

סימון מושיאשוילי:  מה התשובה?     

דוד ביטן: הטענה שלכם לגבי המצלמות

מרגנית לוי: כדוגמה

דוד ביטן: זאת טענה שעלתה בדיונים ובסופו של דבר המשטרה בדקה את היעילות שלהם

דוד ביטן:  זאת טענה שבבית דין ובכתב לא יכולה לעלות

דוד ביטן:  זה משפיע על אלפי תיקים

מרגנית לוי: רגע

מרגנית לוי:  חשוב בהקשר הזה להגיד שכל מכשירי האכיפה שיש לנו היום קיבלו תקינות שיפוטית

מרגנית לוי:  אין היום מכשיר אכיפה - - -          

שלום דנינו: הדוגמה שלך לא טובה כי הנהג יכול לטעון שהוא נקלע לנתיב הציבורי כי השילוט של עיריית תל-אביב לא ברור ולא תקין

שלום דנינו:  הוא לא הוזהר, יצא מדיזנגוף ונכנס לנתיב

מרגנית לוי: טענה נהדרת, הוא יכול לטעון את זה

דוד ביטן: אבל מה יהיה? מי יקבע אם הוא יכול להופיע או לא? אפשר לטעון כל דבר

סימון מושיאשוילי: את מבינה איזה שיקול דעת את נותנת לאותו דיין?     

שלום דנינו: שום דבר לא ברור מאליו

מרגנית לוי: אפשר לטעון כל טענה שהיא, חד משמעית, אני מסכימה

אליהו ברוכי: אבל השיקול אם להזמין אותו או לא להזמין אותו  - - -       

מרגנית לוי: זה שאני מקיימת דיון בכתב, לא אומר שאני לא מאפשרת לו לטעון את כל הטענות

דוד ביטן: כן, אבל מי קובע? זאת לא זכות שעומדת לו

דוד ביטן:  מישהו צריך לקבוע אם כן או לא

דוד ביטן:  מי קובע? הדיין קובע?     

מרגנית לוי: הדיין קובע

סימון מושיאשוילי: שיקול הדעת של הדיין מפחיד אותי

מרגנית לוי: אני מציעה שנשנה רגע את סדר הטיעון ואולי הנשיא חן ידבר מהניסיון שלו

מרגנית לוי:  בכל זאת, אני לא שופטת והוא כן והוא מכיר את התיקים

מרגנית לוי:  אולי הוא ינסה להניח את דעתכם בנושא הזה

מרגנית לוי:  הוא נשיא בתי המשפט הקהילתיים

אביטל חן: אני השה לעולה עכשיו

דוד ביטן: לא, מה פתאום? אנחנו לא מפריעים לבית המשפט

אביטל חן: אני אורח כאן ותודה לכם שאתם מארחים אותי במשכנכם

אביטל חן:  ברור לי שההחלטה היא בידי הוועדה

דוד ביטן: לא, רק התחלנו את הדיון

שלום דנינו: איך אתה מגיע אלינו? אתה ממשרד המשפטים?     

אביטל חן: הגעתי ברכבת

שלום דנינו: שמע, אם אתה באמת עונה לי בבדיחות הדעת ובכיף, אני חייב לספר לך

שלום דנינו:  חבר שלי סיפר לי שהיה בדואר

שלום דנינו:  הוא פגש שם חבר מבית ספר

שלום דנינו:  הוא שאל אותו מה הוא עושה

שלום דנינו:  והוא ענה שהוא יבואן מוצרי חשמל של מורפי ריצ'רד

שלום דנינו:  החבר שאל: מה אתה עושה? הוא ענה: אני שופט

שלום דנינו:  באיזו ליגה? והוא ענה: מחוזית

שלום דנינו:  זה סיפור אמיתי

אליהו ברוכי: היה פעם איזה זוג שרב

אליהו ברוכי:  הם לא הסתדרו והלכו לרב

אליהו ברוכי:  הרב אמר: על הדברים הגדולים האישה תחליט ועל הדברים הקטנים הבעל יחליט

אליהו ברוכי:  אבל מה נושא גדול ומה נושא קטן? הבנת? אתם רוצים שהשופט ההוא יחליט האם זה טוב או לא טוב

דוד ביטן: לא להפריע לשופט, לכבד

אביטל חן: תנו לי חצי דקה להציג את עצמי

אביטל חן:  הייתי 12 שנים שופט תעבורה

אביטל חן:  מספר שנים לאחר מכן הייתי נשיא בית משפט שלום בירושלים והיום יש לי את הזכות להיות הנשיא של בית המשפט הקהילתי

אביטל חן:  אנחנו עוסקים בשיקום של נאשמים

דוד ביטן: מה זה בית משפט קהילתי?     

אביטל חן: אנחנו לוקחים נאשמים שהם רצידיביסטים שחוזרים בדלת מסתובבת

אביטל חן:  אם הם לא צפויים ליותר משלוש שנות מאסר, זה עבירות הבינוניות קלות של בית משפט שלום

אביטל חן:  אם הם מאוד רוצים הם מופנים לבית משפט קהילתי

אביטל חן:  זה בית משפט מיוחד שמספק להם עובד סוציאלי, שופט, קצין מבחן

אביטל חן:  אנחנו מתחילים ליישר להם את החיים עד שלאחר שנה וחצי אנחנו מחזירים אותם לחיים

דוד ביטן: סליחה, אני צריך לצאת לרגע

אביטל חן: באיזה תחום עסקת?     

סימון מושיאשוילי: רחוק מזה, מקרקעין

אביטל חן: לא נורא רחוק

סימון מושיאשוילי: לא, אבל שיקול דעת רחב כל-כך מאוד מפחיד אותי

אביטל חן: חבר'ה, תיראו, מה זה שיקול דעת רחב?     

סימון מושיאשוילי: הוא יחליט את מי לזמן ולמי לתת לדבר

אביטל חן: בסופו של דבר, שמנו פה הצעת חוק שנסמכת על ועדה שכתבה את הדברים

אביטל חן:  אחרי הכול, אנחנו בכנסת ישראל

אביטל חן:  תחליטו אתם מה המגבלות, מתי זה יוחל ומי יחליט

אביטל חן:  זה לא ראה וקדש

אביטל חן:  אנחנו באים עם הצעה מסוימת

אביטל חן:  אתם חוששים מדברים מסוימים

סימון מושיאשוילי: מה זה מועיל לי למצב שיש היום?     

אביטל חן: אני רוצה רגע להתחיל עם עניין הנקודות דווקא

אביטל חן:  מה אנחנו עושים עם עניין הנקודות? עניין הנקודות זאת לא רולטה רוסית

אביטל חן: הנקודות הללו הגיעו לאדם שעבר עבירה

אביטל חן:  הנקודות הללו מפחידות מאוד את הנהגים

אביטל חן:  בדין מפחידות אותם וטוב שהן מפחידות אותם

אביטל חן:  טוב שהן מייצרות סוג של הרתעה

אביטל חן:  הנקודות, אגב, לא הגיעו למטרה הזאת

אביטל חן:  במקור הן הגיעו כדי לייצר אחר-כך קורסים של משרד התחבורה

אביטל חן:  אבל הנהגים חוששים מהן

אביטל חן:  עיקר המלחמה היום בבתי המשפט היא באמת על הקטע של הנקודות

אביטל חן:  יכול להיות שצריך אולי לרכך את השיטה ולהפוך אותה ליותר ידידותית

אביטל חן:  זה עניין של משרד התחבורה ונמצאת פה היועצת המשפטית של משרד התחבורה

אביטל חן:  אבל ברמה העקרונית, אם הנקודות מרתיעות את הציבור ואנחנו פנינו לבטיחות בדרכים, צריך להשאיר את העניין הזה של הנקודות

אביטל חן:  אני מסתכל על זה כמי שנמצא בצד שמנסה למנוע את התאונה הבאה

אביטל חן:       זה לא שעברנו ברחוב והגרלנו נקודות בין אנשים שחוששים מהם ומאבדים פרנסה

אביטל חן:  אם אתה חושש לפרנסה שלך, תנהג כמו שצריך

אביטל חן:  אל תעבור עבירות ולא יהיו לך נקודות

אביטל חן:  אני אומר את הדברים הללו מתוך אותה דאגה שאתם דואגים

אביטל חן:  אני לא מרוויח דבר מהנקודות האלה וגם לא מהקנסות, כמו שאתה יודע

אביטל חן:       לעניין הנקודות, אתם אומרים שצריך לרכך, יכול להיות שיש על מה לדבר

אביטל חן:  היום דיברו איתי החבר'ה מתחבורה ציבורית

אביטל חן:  אמרתי שיבואו בהצעה למשרד התחבורה ששיטת הדירוג לנהגים מקצועיים תהיה שונה

אביטל חן:  שילכו ב-20 נקודות לקורס ולא ב-12 נקודות

אביטל חן:  שלא ייפסלו ב-36 נקודות, שיפסלו ב-42 נקודות, כי הם כל היום נמצאים על הכביש

אביטל חן:  יש מקום להתחשבות ולדיפרנציאציה אבל להגיד עכשיו שחוששים מכל שיטת הנקודות? אנחנו לא מגרילים אותה, אנשים עברו עבירה

סימון מושיאשוילי: מה היתרון של הטריבונל הזה לעומת המצב הקיים?     

אביטל חן: הטריבונל הזה נוהג בלא מעט מקומות בעולם משום שהוא נמצא יעיל יותר

אביטל חן:  יעיל יותר במובן הזה שהוא מסוגל להוריד את הלחץ מבית המשפט לתעבורה

אביטל חן:  עלות של זמן של שופט - - -      

סימון מושיאשוילי: הורדת לחץ במערכת בתי המשפט, זה עדיין לא בא לטובת האזרח

אביטל חן: זה לא אחד

סימון מושיאשוילי: זה יכול לפגוע ביעילות ובשיקול הדעת

אביטל חן: אני לגמרי מסכים

אביטל חן:  אני גם מאוד חושש לפגיעה של הזכויות של האזרחים

אביטל חן:  אם אתם תשימו את הרגל בעניין הזה ותכוונו, אני מניח שבסוף זה יקרה בצורה ובמינון הנכונים

אביטל חן:       היום בתי המשפט לתעבורה עמוסים

אביטל חן:  כל שופט תעבורה מחזיק בסדר גודל של 3,500 ל-4,200 של תיקים שהוא מנהל לאורך שנה

אביטל חן:  אין לבית המשפט הרבה מאוד זמן להתייחס לאזרחים וגם כך רוב התיקים נדחפים ונדחסים, בשל הרצון של האזרחים ושל עורכי הדין ושל הצדדים, להסדרי טיעון

אביטל חן:       אנחנו מנהלים תיקי הוכחות בתעבורה בסך-הכול ב-6% מהתיקים, כשבתוך ה-6% האלה יש לנו גם תאונות דרכים קטלניות, תאונות דרכים חמורות, תאונות דרכים רגילות, תיקי שכרות

אביטל חן:  אלה דברים שאנחנו לא מדברים עליהם כאן

אביטל חן:  אנחנו מדברים על ברירות הקנס הפשוטות

אביטל חן:       זאת אומרת, אם אני עכשיו חותך פחות או יותר באמצע, אולי 3% מהתיקים של ברירות הקנס מגיעים ליום שבו הם עומדים בפני שופט ברמה שהוא צריך להכריע בין שוטר א' לבין אזרח ב'

שלום דנינו: תאונה קטלנית דנים בבית משפט לתעבורה ולא במחוזי?     

אביטל חן: כן

אביטל חן:  תלוי איזה

אביטל חן:  ברמות של גרם מוות ברשלנות שזה עד 3 שנות מאסר, זה בבית המשפט לתעבורה

אביטל חן:  ברמות החמורות יותר, אנחנו נמצאים כבר בהריגה בקלות דעת, בקטילה בקלות דעת וזה נדון בבית המשפט המחוזי

אביטל חן:  העונש שם הוא 12 שנים

אביטל חן:  לפי השיטה החדשה, אפשר היום להגיש עבירות של רצח בתעבורה

אביטל חן:  גרם מוות רגיל נמצא בבית משפט לתעבורה רגיל

סימון מושיאשוילי: למה בעצם לא להקים את הטריבונל הזה לעבירות שלא גוררות או שהניקוד שם לא בא בכלל בחשבון

אביטל חן: בחלק גדול מהעבירות שמועברות אין בכלל ניקוד

סימון מושיאשוילי: למה לא נעשה את זה רק בעבירות

סימון מושיאשוילי:  לא בחלק גדול, לא להשאיר אפילו פתח קטן

מרגנית לוי: אבל למה בעצם זאת צריכה להיות ההבחנה?     

סימון מושיאשוילי: אזרח לא יפספס יום עבודה בשביל 500 שקלים, אבל הניקוד כן יגרור אותו לפספס יום עבודה

ניר גורדון: לא הניקוד הראשון

מרגנית לוי: כן, זה רק במצטבר

סימון מושיאשוילי: המצטבר מתחיל מהראשון

מרגנית לוי: אבל כאן אנחנו רוצים שהוא לא יפספס בכלל יום עבודה

סימון מושיאשוילי: תשאירי את זה לשיקול הדעת שלו

סימון מושיאשוילי:  אל תגידי, אני רוצה לחבק אותך - - -      

מרגנית לוי: לא, אני רוצה להיטיב איתו, אני לא רוצה לפגוע בו

מתן קניג: יש השלכות עתידיות

מתן קניג:  ברגע שתשימי את התמונה, הוא לא יוכל להתווכח עם התמונה

מתן קניג:  אבל ברגע שיש לו שוטר, הוא יכול

מתן קניג:       סליחה שהתפרצתי

מתן קניג:  מה שרציתי לדבר עליו זה שהיום זה ספק סביר

מתן קניג:  בשינוי של המנהלי הם רוצים שאותו נהג ב-51% ישכנע דיין שהם לא יפגשו אותם לעולם בטופס

מתן קניג:       כשהיינו בדרך לכאן ודיברנו בינינו שני עורכי דין דיברנו על הדוגמה של החנייה

מתן קניג:  זה מה שיקרה

מתן קניג:  אני לא יודע כמה אחוזים ישללו על הסף

מתן קניג:       לדעתנו, הפתרון הוא שופטים אבל לא מדברים על זה

מתן קניג:  ב-2011 היו 40 וקצת שופטים ו-2

מתן קניג: 5 מיליון נהגים

מתן קניג:  היום בשנת 2022 יש 5 מיליון נהגים ועדיין 40 וקצת שופטים

סימון מושיאשוילי: למה לא להכשיר את אותם דיינים או חלק מהם לשפיטה?      

מתן קניג: נכון ובאותה עלות

מרגנית לוי: כמובן שאנחנו נשמח להוסיף שופטים אבל זה לא כרגע - - -      

סימון מושיאשוילי: נניח תכשיר 15% מהדיינים לשפיטה בתחום התעבורה

מרגנית לוי: אני חושבת שיש פה איזה פער מידע בין מה זה דיינים ומה זה בית דין מנהלי

מרגנית לוי:  אני אמנם לא בדקתי את זה מול המנכ"ל אבל אני ממש חושבת שאולי כדאי שחברי הכנסת יבואו לראות מה זה בית דין מנהלי ואיך זה מתנהל

מרגנית לוי:  איך מתקיים דיון? איך מתקיים דיון באמצעות זום? אולי זה קצת יסבר לכם את העין

שלום דנינו: אבל זה לא קיים

מרגנית לוי: יש היום הרבה בתי דין מנהליים

מתן קניג: פסיכולוגית, כשבן אדם מדבר עם בן אדם, אם יהיה תובע לפני הדיון שידבר איתו, הוא ירגיש נראות, הוא יוכל להביע את עצמו, גם אם בסוף הוא יקבל תשובה שלילית

מתן קניג:  גם המחקר שלכם אתם לא אומרים שאתם מונעים תאונות ואתם אומרים את זה

מתן קניג:  אתם לא באמת מתעסקים עם חיי אדם

מרגנית לוי: לא, אני לא מסכימה איתך

מתן קניג: אתם אומרים את זה במחקר

מתן קניג: את יכולה להפנות לעמוד - - -      

מרגנית לוי: סליחה, מה השם שלך?     

מתן קניג: אני עורך-דין ואני מארגון הנהגים בישראל

מרגנית לוי: עורך דין קניג, קודם כל אני מבקשת שלא תטען כנגדי טענות מניפולטיביות כי גם אני יודעת לעשות את זה

מרגנית לוי:  בעצם היותי אישה, אני כנראה יודעת לעשות את זה יותר טוב

מרגנית לוי:  אפשר לדבר על כל מיני היבטים של הצעת החוק הזאת, שהם טובים יותר או טובים פחות

מרגנית לוי:  שום דבר לא מושלם

מרגנית לוי:  גם לא אני, גם לא הצעת החוק

מרגנית לוי:  אף אחד בעולם הזה לא מושלם ושום דבר לא מושלם

מרגנית לוי:  יש יתרונות ויש חסרונות בכל הסדר

מתן קניג: לאזרח אין יתרון

מרגנית לוי: רק שנייה

מרגנית לוי:  עמדת הממשלה היא, שהצעת החוק הזאת תיטיב עם האזרח

מתן קניג: תיטיב עם הממשלה

מרגנית לוי: תיטיב עם האזרחי

מרגנית לוי:  יש מחקרים שמוכיחים גם את ההטבה הזאת

מרגנית לוי:  ברקת תרחיב על זה אחר-כך והיא גם תוכל לדבר על הנקודה של מידת שביעות הרצון של אנשים שמתדיינים בחוץ לארץ בערכות דומות, כפי שהנשיא חן דיבר

מתן קניג: אדוני היושב-ראש, כל מה שהם מציעים אפשר ליישם היום בבית המשפט לתעבורה

מרגנית לוי: אני מאוד אשמח אם לא תפריעו לי

דוד ביטן: זה לא הזמן שאתה צריך לדבר

אביטל חן: חבר הכנסת ביטן, משפט אחד ואני אסיים את דבריי

אביטל חן:  בשנה האחרונה היו לנו 154,000 תיקים בבתי המשפט לתעבורה ברחבי הארץ

אביטל חן:  כדי להסביר עד כמה התיקים האלה יושבים עלינו כאבן ריחיים, אנחנו מדברים על 90,000 תיקים מתוך 154,000

אביטל חן:  אם אנחנו מפנים את 90,000 התיקים האלה לכיוון של דיינים, נפתחים לנו הרבה מאוד מקומות לדון בעבירות היותר חמורות והיותר כואבות שהיום המשטרה לא יכולה להגיש - - -      

דוד ביטן: כבודו, אני רוצה להגיד דבר אחד

דוד ביטן:  קודם כל, אני מסכים איתך שיש בעיה

דוד ביטן:  לא אומרים שאין בעיה וברור שצריך לפתור אותה, על זה אין ויכוח

דוד ביטן:  השאלה איך? אתם עושים את העבודה ואנחנו גם מבינים שהעומס עליכם הוא גדול ואין לכם זמן לטפל באמת בתיקים שצריכים טיפול

דוד ביטן:       מצד שני, הממשלה עושה לעצמה עבודה קלה

דוד ביטן:  היא יכולה להגדיל את מספר השופטים, לפשט יותר את התהליכים

דוד ביטן:   הם לא עושים את זה

דוד ביטן:  הם לא רוצים הוצאות, לא רוצים כלום זה פוגע באזרח הקטן שכן רוצה להישפט

דוד ביטן:  השאלה על איזה אינטרס אנחנו רוצים להגן פה? האם להגן על האינטרס של הממשלה שלא להשקיע את הכספים הראויים כדי שהשיפוט בבית דין לתעבורה יהיה מהיר או לא?     השאלה האם זה הפתרון הנכון?      אנחנו לא אומרים שלא צריך פתרון לעניין הזה, בוודאי שצריכים

דוד ביטן:  השאלה היא האם החוק הזה הוא הפתרון? שוב הממשלה לא רוצה לשים יד בכיס ופותרת לעצמה את הבעיות בדרך היותר קלה

דוד ביטן:  אלה האינטרסים הציבוריים שצריכים לדון בהם ומה הפגיעה באזרח

דוד ביטן:       יכול להיות שיש פתרונות אחרים, אני לא יודע

דוד ביטן:  אתה יודע יותר טוב ממני

דוד ביטן:  למה, למשל, לא לשים  שופטים שידונו רק בבעיות הקריטיות שצריכות טיפול

דוד ביטן:  יגדילו את מספר השופטים

דוד ביטן:  אתה כשופט עם ניסיון תדון בתיקים האלה ושופטים מתחילים ידונו בתיקים אחרים

דוד ביטן:  אז שום דבר לא ייפגע וכל מה שאתה מדבר עליו לא ייפגע

דוד ביטן:  זאת השאלה

דוד ביטן:  האם זה הפתרון היחיד שנותר?      יש בעיות עם החוק הזה, יש בעיות רציניות

סימון מושיאשוילי: יש עוד רעיון, לתת אופציה לאותם אזרחים שקיבלו הזמנה לדיון, להישפט בפני אותו טריבונל

סימון מושיאשוילי:  האזרח יבחר

מרגנית לוי: זה פחות או יותר מה שאנחנו מציעים

דוד ביטן: הוא רק כותב מכתב

מרגנית לוי: אי-אפשר לתת לו לבחור את הערכאה

דוד ביטן: רוצים שאנחנו נהיה חותמת גומי לדרישות של האוצר

דוד ביטן:  זה לא בא סתם, כי האוצר לא נותן לכם משרות של שופטים, זה הכול

דוד ביטן:  שייתן לכם משרות

דוד ביטן:  כמה שופטים יש בבית משפט לתעבורה?     

מרגנית לוי: 43

דוד ביטן: אז שיגייסו 100, מה הבעיה? אם יעשו 100 לא יהיה בכלל פקק

דוד ביטן:  לא עושים את זה, כי האוצר לא נותן לכם משרות

דוד ביטן:  על זה אתם באים אלינו כדי שאנחנו נפגע באזרח הקטן? למה? למה אנחנו צריכים לשנות

דוד ביטן:  תסבירו לי, למה אי-אפשר להגדיל את מספר השופטים

אליהו ברוכי: גם בעבירות שהן רק קנס כספי בלי נקודות, אני חולק עליך

אליהו ברוכי:  גם אלה לא

דוד ביטן: אני לא שלם עם החוק הזה

דוד ביטן:  אני אומר לכם שבכל מקרה, גם אם נעביר את החוק אחרי דיונים, זאת תהיה הוראת שעה

דוד ביטן:  אני לא אתן לזה הוראה קבועה

דוד ביטן:  אני ארצה לראות איך זה יתבצע בפועל

דוד ביטן:  גם אם נאשר את החוק זה יהיה רק בהוראת שעה

סימון מושיאשוילי: זה יתקבע בסוף

דוד ביטן: לא יודע

דוד ביטן:  הוראת שעה כדי שנראה איך זה יתבצע

אליהו ברוכי: אדוני היועץ המשפטי, כמה הוראות שעה בוטלו בהיסטוריה?      

איתי עצמון: היו הוראות שעה שפשוט לא האריכו

דוד ביטן: אני אומר לחברי הכנסת

דוד ביטן:  אם נעשה תיקונים  לחוק וזה יניח את דעתנו, גם אז זאת תהיה הוראת שעה ולא הוראה קבועה

דוד ביטן:  אני לא אומר איזה תיקונים, אנחנו רק בהתחלה

דוד ביטן:  זה לא יהיה קבוע

סימון מושיאשוילי: זה יפגע באזרח

דוד ביטן: מי פה מהאוצר?     

שלום דנינו: זה 150,000 - - -      

דוד ביטן: למה אתם לא מגדילים את משרות השיפוט בבית משפט לתעבורה? אתם רק יודעים לגבות את הקנסות

דוד ביטן:  הקנסות הולכים אליכם, נכון?     

סימון מושיאשוילי: לאותם דיינים ולטריבונל, אין עלות למדינה?     

מרגנית לוי: בוודאי שיש עלות

דוד ביטן: הקנסות הולכות למדינה ולא למשרד המשפטים

עידו חי: לאוצר המדינה

דוד ביטן: כמה אתם גובים בשנה?     

עידו חי: אני יכול לבדוק את הנתונים

דוד ביטן: תבדוק ותחזור אלי

דוד ביטן:  אתם גובים הרבה מאוד כסף אז תיתנו משרות

דוד ביטן:  מה זה הדבר הזה? אני לא מבין

דוד ביטן:  במקום 43 משרות, תיתנו 100 משרות

דוד ביטן:  כך נפתור את הבעיה והכול בסדר

אורלי ליימן עיני: מהמחקר שלנו עולה שזה לא יפתור את הבעיה גם אם תיתן 100 משרות

דוד ביטן: למה זה לא יפתור? זה יפתור חלק מהבעיה?     

מתן קניג: יפתור את כל הבעיה

אורלי ליימן עיני: ממש לא

ניר גורדון: אדוני, חקרנו לעומק את הנושא במשך שנה

ניר גורדון:  היינו בכל בתי המשפט וראינו מה הבעיות

ניר גורדון:  יש פה עבודת מטה מאוד מקיפה ששמה את האזרח במרכז

סימון מושיאשוילי: עד לרגע זה מה ששמעתי זה עומס בבתי המשפט

דוד ביטן: תגיד לי כמה קנסות אתם גובים בשנה

עידו חי: אני אסביר ואני אשמח להגיד עוד משפט אחד לפני

עידו חי:  בשנתיים האחרונות נוספו מעל 100 תקני שופטים במערכת בתי המשפט

דוד ביטן: לא, אני מדבר על בית משפט לתעבורה

דוד ביטן:  אל תסובב אותי

דוד ביטן:  תגיד לי כמה קנסות אתם גובים שקשורים לתחבורה

דוד ביטן:  תענה לי לשאלה, אל תסובב אותי

עידו חי: 	אני לא מסובב, אני אומר שאני צריך לבדוק

דוד ביטן: כמה קנסות אתה גובה בשנה? תגיד לי בכסף

דוד ביטן:  כמה מיליארדים אתה גובה?     

אורלי ליימן עיני: אני רכזת משפט ואכיפה באגף תקציבים במשרד האוצר

דוד ביטן: 	כמה אתם גובים בשנה?     

אורלי ליימן עיני: אנחנו נבדוק את הנתון ונביא לוועדה

דוד ביטן: אז תבדקו ולישיבה הבאה תביאו לי את זה

אורלי ליימן עיני: כבוד היושב-ראש

אורלי ליימן עיני:  עצם העובדה שאנחנו לא יודעים את התשובה, מלמדת אותך שזאת לא היתה הסיבה שבגללה הבאנו

דוד ביטן: מבחינתי זה חשוב, תגידו לי כמה

אורלי ליימן עיני: נבדוק ונענה על כל שאלה

אורלי ליימן עיני:  עצם זה שאין לנו את הנתון הזה בשליפה, מלמד אותך שאנחנו לא באנו - - -      

דוד ביטן: אני יודע למה אין לכם את זה בשליפה, כי זה לא מעניין אתכם

דוד ביטן:  אתם לא רוצים להגדיל במשרה אחת

אורלי ליימן עיני: זאת בכלל לא הזווית שבגללה באנו

דוד ביטן: בכמה משרות הגדלתם? כמה מהם בבית משפט לתעבורה?     

עידו חי: זה נתונים שיהיו להנהלת בתי המשפט

עידו חי:       אני אשמח רגע לסיים משפט

מתן קניג: אפס

עידו חי: אני אשמח לסיים את המשפט

דוד ביטן: אני מבין את השופט

דוד ביטן:  במקום להגדיל להם את המשרות, להוסיף שופטים ולהוריד את העומס אתם לא עושים את זה

דוד ביטן:  אתם מוסיפים לבתי משפט אחרים ולא לבית המשפט לתעבורה

דוד ביטן:  אבל את רוב הכסף אתם גובים אצלם

דוד ביטן:  בלי לבדוק, אני אומר שזה מיליארדים כל שנה

מתן קניג: 1

מתן קניג: 2 מיליון דוחות כל שנה

עידו חי: הרציונל מאחורי הצעת החוק הזאת הוא מעבר לכמה שופטים מוסיפים

עידו חי:  הרציונל מאחורי הצעת החוק הזאת היא להעניק שירות טוב יותר לאזרח ולהפחית את העומס בבתי המשפט

דוד ביטן: לא

דוד ביטן:  להפחית את העומס, לא לתת שירות יותר טוב

עידו חי: להפחית את העומס

עידו חי:  תכף תוצג כאן מצגת של אגף אסטרטגיה איך משפרים את השירות לאזרח

עידו חי:  המערכת שרוצה להתייעל ולהפחית עומסים, לא יכולה לפתור את הבעיה על-ידי תוספת תקינה

עידו חי:  בסופו של דבר, כל מערכת צריכה לתעדף באיזה תיקים היא עוסקת ואיזה תיקים היא מעבירה לערכאות אחרות שינהלו את זה בצורה מהירה, יעילה, דיגיטאלית וטובה יותר לאזרח

עידו חי:  בסופו של דבר, הדרך לטפל בתיקים מהסוג הזה שהם תיקים פשוטים ולא מידי מורכבים, הם בערכאה מנהלית, מקצועית של דיין שיוכל להעניק שירות טוב יותר לאזרח בזמן הרבה הרבה יותר קצר

עידו חי:  תוספת שופטים לא פותרת לאורך זמן עומס על מערכת

דוד ביטן: למה? אתם מגדילים את הדוחות ומקפיצים את זה פי שניים?     

עידו חי: אני אשמח אם משרד המשפטים יוכל להציג בצורה מסודרת את הרפורמה כי יש כאן דברים הרבה יותר רחבים ומורכבים שבסופו של דבר משפרים את השירות

דוד ביטן: בישיבה הבאה תציגו איזה שקפים שאתם רוצים

דוד ביטן:  בינתיים אנחנו מנהלים שיח

דוד ביטן:  תביאו תשובות כמה שופטים הוספתם לבית המשפט לתעבורה בשנתיים האחרונות מתוך התקנים שהוספת וכמה קנסות גביתם בשנתיים האחרונות מקנסות תעבורה

עידו חי: אנחנו נביא את הנתונים

עידו חי:  אני רק אומר, בסופו של דבר, תקן של שופט צריך לבחור במה הוא דן

עידו חי:  יש עומס על בתי המשפט

דוד ביטן: את זה משרד האוצר קובע? לא הבנתי

דוד ביטן:  משרד האוצר קובע מה יעשה שופט? זה משרד המשפטים קובע לא משרד האוצר

דוד ביטן:  אתה רק נותן את התקנים, זה הכול

מרגנית לוי: אני רוצה להגיד משפט אחד

מרגנית לוי:  אני רוצה לדבר על התמריץ של משרד המשפטים, למרות שזאת לא המילה המדויקת בעיניי

מרגנית לוי:  התמריץ של משרד המשפטים הוא לא כמה גובים

מרגנית לוי:  זה ממש לא מה שהניע אותנו לכתוב את הצעת החוק הזאת

מרגנית לוי:  אני רפרנטית של התחום הזה משנת 2012

מרגנית לוי:  אם סופרים את ההתמחות, משנת 2011

מרגנית לוי:  בשיא הצניעות אני מכירה אותו לפני ולפנים

מרגנית לוי:       לכן ניסיתי להסביר לכם שבין דין מנהלי אנחנו לא מקימים ככה סתם

מרגנית לוי:  אנחנו יושבים, חושבים

מרגנית לוי:  יש קריטריונים להקמת בית דין מנהלי

מרגנית לוי:  בית דין מנהלי לא מתאים לכל הדברים שצריך לדון בהם

מרגנית לוי:  למשל, אם זה תיק נזיקין, בית דין מנהלי לא יכול לדון בזה כי המסכת העובדתית שם מורכבת מידי וזה לא מתאים

מרגנית לוי:  לא סתם באנו ואמרנו שאם האוצר ביקש, אז בואו נתפור לזה בית דין מנהלי

שלום דנינו: באמת האוצר ביקש? מאיפה היוזמה?     

מרגנית לוי: זה התחיל אצל השרה שקד בשנת 2018

מרגנית לוי:  גילוי נאות, הייתי היועצת המקצועית שלה

מרגנית לוי:  היא היתה שרת המשפטים

מרגנית לוי:  יש דוח מסודר שגם עלה לאתר של הוועדה

מרגנית לוי:  אגב, יש כאן פרק מאוד נכבד שמוקדש למאבק בתאונות הדרכים

מרגנית לוי:  זה באמת מה שמניע

דוד ביטן: איזה מאבק? זה עוזר למאבק בתאונות הדרכים?     

מרגנית לוי: כן, אני אסביר למה

דוד ביטן: רגע

דוד ביטן:  בניגוד למה שאמרת, אני מסתכל בדברי ההסבר

מרגנית לוי: עמוד 306

דוד ביטן: מקריא: "הקמת בית דין לתעבורה והעברת הטיפול בעבירות התעבורה מסוג ברירת משפט לבית משפט מנהלי נועדה להתמודד עם העומס הגדול (שזה עניין תקציבי – ד

דוד ביטן: ב) שקיים כיום במערכת אכיפת דיני התעבורה בכללותה ובייחוד בתי המשפט לתעבורה, שהם בתי משפט פליליים

דוד ביטן:  העומס צפוי להתגבר בעתיד עם ההתפתחויות הטכנולוגיות והרחבת השימוש באמצעי אכיפה אוטומטיים שיגדיל את הכנסות המדינה"

דוד ביטן:  לכן הם יכולים גם לתת יותר שופטים שנועדו להגדיל את הסיכוי להיתפס

דוד ביטן:       תראו, אני אוהב שאומרים לי את מה שצריך להגיד

דוד ביטן:  הנושא של העומס זה הנושא הכי חשוב מבחינתכם ולא הדברים האחרים, תגידו את האמת

דוד ביטן:  משרד האוצר שם עליכם פס, לא נותן לכם תקציבים לבית משפט לתעבורה

דוד ביטן:  זה קודם כל המצב בפועל

דוד ביטן:  את הגבייה הם רוצים לקחת

דוד ביטן:       גם בערים הגדולות, למשל, כבר לא יצטרכו פקחי חנייה

דוד ביטן:  דרך המוקד הם יצלמו

דוד ביטן:  אתה לא חונה נכון, תקבל קנס בדואר

דוד ביטן:  אני נותן לך דוגמה

דוד ביטן:       למה עשיתי עכשיו דיון כללי? אני רוצה שאתם תסבירו לי איך אתם מגינים פה על האזרח הקטן

מרגנית לוי: אני מנסה

דוד ביטן: אני מאמין שאם אגיד לשופט שהוא יקבל עוד 60 משרות בבית דין לתעבורה, תאמיני לי שהוא יסכים ויוותר על החוק

מרגנית לוי: אני באמת מנסה

מרגנית לוי:  אם הפנית לדברי ההסבר, אז בהתחלה של דברי ההסבר גם כתוב : "רכיב חשוב במניעת תאונות דרכים הוא אכיפה של עבירות תעבורה המתבצעת בעיקר על-ידי משטרת ישראל וכפועל יוצא מכך גם העמדה לדין של אלה המפירים את דיני התעבורה

מרגנית לוי: " אני קופצת רגע

מרגנית לוי:  "לנוכח האמור לעיל, הגיע הצוות הבין משרדי לכלל מסקנה כי המשפט הפלילי אינו נותן פתרון הולם לאכיפת עבירות מסוג ברירת משפט שלא מחייבות ממילא התייצבות בפני שופט וקיום הליך פלילי"

מרגנית לוי:  זה מה שאמרתי קודם

דוד ביטן: הצוות הבין משרדי זה צוות של משרדי ממשלה, נכון?     

מרגנית לוי: כן, בראשות הנשיא

מרגנית לוי:       לכן הצוות הגיע למסקנה שאכיפה מנהלית - - -      

דוד ביטן: כבוד השופט, האם בצוות הבין משרדי עלתה הטענה שצריך להגדיל את מספר השופטים בבית משפט לתעבורה?     

אביטל חן: כן

דוד ביטן: מה התשובה שהתקבלה לעניין הזה?     

אביטל חן: זה לא אלה, זה לא נדון

דוד ביטן: למה לא? זה לא עניין?     

שלום דנינו: זאת לא היתה אופציה?     

אביטל חן: לא

אביטל חן:  זה לא במנדט שלנו

דוד ביטן: אז הנה, יפה, ענית לי

אביטל חן: אני רוצה לומר משהו במעטפת

אביטל חן:  הפרוצדורה הפלילית שמיועדת לתיקים הרבה יותר קשים, כבדים ומסובכים, הרבה פחות מתאימה לעבירות של ברירות הקנס

דוד ביטן: צודק

אביטל חן: יש, למשל, עבירות חנייה של 250 שקלים או עבירות קלות של 400 או 500 שקלים גם בעיריות וגם אצלנו

אביטל חן:  לספק להם את כל מעטפת ההגנה הפלילית, זה פשוט מייצר דיונים ארוכים ומיותרים

דוד ביטן: צודק

אביטל חן: לכן צריך למצוא פרוצדורה קלה יותר שלא תפגע באזרח

דוד ביטן: כבודו, אני אגיד לכם את דעתי

דוד ביטן:  אני כבר אומר לכם שמבחינת החוק צריך להקים בית משפט מיוחד מסוג מסוים של עבירות

דוד ביטן:  זאת אומרת, שם יהיו דיונים בפני שופטים והדברים ילכו יותר מהר

דוד ביטן:  את זה אתם צריכים להקים ללא קשר לברירות קנס

מרגנית לוי: זה זה

דוד ביטן: לא

דוד ביטן:  יכול להיות שני חלקים לבית משפט

דוד ביטן:  בית משפט אחד שדן בעבירות מסוג מסוים ובית משפט שדן בעבירות קנס וכדומה

דוד ביטן:  אז הוא לא יהיה תלוי בעומס הכללי

דוד ביטן:  יש כל מיני שיטות

דוד ביטן:  אתם הלכתם לשיטה הכי קלה

דוד ביטן:  דרך אגב, צודק השופט ואני רואה בדברי ההסבר שהצוות הוקם לבחינת סמכות הדיון בעבירות תעבורה מסוג ברירת קנס, זה הכול

דוד ביטן:  רק על זה, לא על מצב בית משפט לתעבורה, לא על הגדלת תקנים לשופטים, לא פישוט תהליכים

דוד ביטן:  זאת אומרת שזה הדבר היחיד

דוד ביטן:       אני מבין את השיטה של האוצר

דוד ביטן:  הוא רוצה לא לשים שקל אחד, רק לגבות את הכסף

דוד ביטן:  אז הוא ישים קצת עורכי דין שיהיו דיינים

דוד ביטן:  אני לא רואה שופט שהתפקיד שלו יהיה לקרוא כל היום ולתת תשובות כל היום

דוד ביטן:  זה נראה לי קצת משונה

דוד ביטן:  איזה שופט יישב כל היום יקרא מכתבים וייתן תשובות? זה נראה לכם סביר והגיוני? הוא יעשה את מלאכתו נאמנה? אף אחד לא מסוגל לעשות את זה בצורה הזאת

אליהו ברוכי: אדוני היושב ראש, אולי בבינה מלאכותית ייצרו דיין מלאכתו

שלום דנינו: גם הנושא הזה של להפקיע את הסמכות של בית המשפט בתל-אביב

שלום דנינו:  אני מבין שהוא מקבל את המשכורת מעיריית תל-אביב ואז זה אוטומטי

שלום דנינו:  גם כשמגיע סוף סוף מישהו ומבזבז יום עבודה, 99% מהמקרים הוא יוצא אשם, כי המשכורת היא מעיריית תל-אביב

שלום דנינו:       אם אתם רוצים לעשות צדק עם האזרח, תפקיעו, שלא יהיה ניגוד עניינים

מרגנית לוי: זה מה שאנחנו עושים

שלום דנינו: זה יחליף את בית המשפט של תל-אביב?     

מרגנית לוי: כן, בערכאה ראשונה

שלום דנינו: מה זה בערכאה ראשונה?      

מתן קניג: אין ערכאה אחרת, זה ערעור מנהלי

מרגנית לוי: לא נכון

מתן קניג: מה לא נכון?     

מרגנית לוי: יש בית דין מנהלי ועליו אפשר לערער לבית משפט שלום לענייני תעבורה או לבית משפט לעניינים מקומיים

מתן קניג: בהליך מנהלי, בערר מנהלי

מרגנית לוי: בערעור מנהלי

מתן קניג: בערעור מנהלי שהוא אומר שהאזרח יצטרך לשכנע

מרגנית לוי: זה לא אומר שאין ערכאה

מתן קניג: קודם הסברתי לכם

מתן קניג:  בבית הדין לתעבורה זה אחוז אחד, ספק סביר

מתן קניג:  על בסיס זה יהיה הסדר

מתן קניג:  במנהלי זה 51%

דוד ביטן: מה השם ואת מי אתם מייצגים?      

מתן קניג: אני עורך-דין ומייצג את ארגון נהגי האוטובוסים

מתן קניג:  אני כרגע לא מדבר בפן המשפטי

דוד ביטן: איך הגענו לאוטובוסים? לא הבנתי

מתן קניג: עדיין לא הגיע תורי

דוד ביטן: יש לנו זמן לדון באוטובוסים

מתן קניג: אדוני צריך להבין את המהות של זה

דוד ביטן: אני רוצה קודם לשמוע את נציגי לשכת עורכי-הדין

יוסי יעקבי: אני יושב-ראש ועדת תעבורה של לשכת עורכי הדין

דוד ביטן: זה רק דיון ראשוני

דוד ביטן:  אתם עוד תציגו לנו את החוק ואת כל מה שאתם רוצים

דוד ביטן:  אנחנו עכשיו מזעזעים אתכם כדי שתדעו

מרגנית לוי: אנחנו מזדעזעים בשמחה

דוד ביטן: אתם מהאוצר, תגידו לי בדיוק כמה משרות אתם מוסיפים לבית משפט

דוד ביטן:  נראה לכם שאני אעביר לכם רפורמה בלי שתיתנו משרות לבית משפט לתעבורה? אתם טועים בגדול

דוד ביטן:  תגידו לי מה יוצא לבית המשפט לתעבורה מהעניין הזה

דוד ביטן:  זה מה שאני רוצה שתגידו לי

יוסי יעקבי: אדוני היושב-ראש, 1

יוסי יעקבי: 200 מיליון דוחות כל שנה

יוסי יעקבי:  משטרת ישראל רושמת וגובה את הקנסות

יוסי יעקבי:  רק 7% מבקשים להישפט וגם אותם רוצים לאסור

יוסי יעקבי:  מתוך ה-7%, 70,000 מתקנים להם את הנקודות

יוסי יעקבי:  שלא יעבדו עליכם, 70,000 אנשים - - -      

דוד ביטן: מתוך כמה?     

יוסי יעקבי: מתוך 90,000

יוסי יעקבי:  מתקנים את הנקודות, אין נקודות אחרי שהולכים לבית משפט

יוסי יעקבי:  רק אלה שהולכים לבית משפט מקבלים את ההקלה הזאת

דוד ביטן: כן, אבל אנשים יודעים את זה, פונים לבית משפט כדי לקבל את ההקלה

דוד ביטן:  גם את זה אנחנו יודעים

יוסי יעקבי: כן, אבל זה 700,000 נקודות שפירושן ש-30,000 נהגים כל שנה ייכנסו לפסילה

יוסי יעקבי:  רוב הנהגים המקצועיים, אלה שפוגשים הכי הרבה שוטרים - - -      

אביטל חן: יעקובי, אתה מסביר לנו למה צריך בית משפט

יוסי יעקבי: לא, אני מסביר למה לא

יוסי יעקבי:  בגלל שכשאתה לוקח לבן אדם את הרישיון, אתה עושה את זה לאחר הליך פלילי, אחרי ששופט ראה אותו ושמע אותו

יוסי יעקבי:  לא דיין שקורא מכתב ולא אזרח שצריך לשכנע מילה מול מילה

אביטל חן: אבל אם הכול מסתיים בהסדרי טיעון - - -      

יוסי יעקבי: אבל אדוני, אתה יודע שרוב הדוחות בתעבורה זה מילה מול מילה

יוסי יעקבי:  במילה מול מילה האזרח מפסיד

יוסי יעקבי:  אם זה 51% שהוא צריך לשכנע ויש לו רק את המילה שלו שהוא טוען שהוא לא דיבר בטלפון

יוסי יעקבי:  השוטר אומר שהוא כן דיבר בטלפון, אתה תרשיע אותו כדיין

יוסי יעקבי:  אבל בבית משפט לתעבורה, אם השוטר שכח לרשום ספרה במספר, אתה תתקן לו את האישום ואתה יודע את זה

יוסי יעקבי:  זה מה שקורה היום אדוני

אביטל חן: יעקובי, אם כל-כך הרבה תיקים מסתיימים בלי נקודות, אז יכול להיות שבית משפט לתעבורה לא עושה מספיק את מלאכתו נאמנה ביחס למה שהמחוקק ציפה שהוא יעשה

יוסי יעקבי: להיפך, הוא עושה את מלאכתו נאמנה ולכן מתקנים

אביטל חן: אולי הוא עמוס מידי?     

יוסי יעקבי: אתם רוצים לתת לדיין 15 דקות לתיק, שיקרא שני מכתבים ויחליט האם אזרח צודק? האם האזרח עמד בנטל לשכנע שהשוטר טעה? איך אפשר?     

אביטל חן: יכול להיות שצריך לשפר את ההצעה אבל מפה ועד לומר שהיום הדברים מתנהלים כמו שצריך? בית המשפט עמוס וקשה לתת מענה

יוסי יעקבי: אדוני, אמרתי שכל מה שעשה הצוות הבין-משרדי אפשר ליישם היום בבית המשפט לתעבורה

יוסי יעקבי:  אפשר לעשות מקוון את הפנייה של האזרח לתובע ולא צריך לבוא לבית משפט בשביל זה

יוסי יעקבי:  80% מהתיקים נגמרים ביום הזה והם ייגמרו אינטרנטית ביום הזה, בפגישה עם תובע בכתב

יוסי יעקבי:  אבל בנטל של 1% ולא של 51% על האזרח

שלום דנינו: מה רע בהצעה שהוא מציע, שאת כל הרפורמה אפשר לקיים במסגרת הקיימת?     

יוסי יעקבי: בפחות עלות, בפחות כסף

מרגנית לוי: הסברתי שיש יתרונות להקמת בית דין מנהלי

מרגנית לוי:  הוועדה אמנם כופרת בהם, לפחות למראית עין אבל - - -      

דוד ביטן: רגע

דוד ביטן:  הטענה שלו שרק 7% מבקשים להישפט, זה נכון?     

ניר גורדון: 7% זה לגבי הדוחות

דוד ביטן: אוי ואבוי אם כולם היו מבקשים להישפט

דוד ביטן:  מה היינו עושים

אביטל חן: ב-15 השנים האחרונות הכמות של המבקשים של המבקשים להישפט עלתה מ-2

אביטל חן: 5% - -      

דוד ביטן: זה בגלל הנקודות

דוד ביטן:  מצאו קונץ

דוד ביטן:  מגישים על נקודות ובגלל העומס מגיעים איתם להסדרי טיעון

יוסי יעקבי: אדוני, אני רק רוצה לסיים בנתון אחד

דוד ביטן: כמה תיקים מגיעים להוכחות?     

ניר גורדון: 6%

אורלי ליימן עיני: זה כולל את התיקים החמורים

אורלי ליימן עיני:  זאת אומרת, שבתיקים האלה זה הרבה פחות

אורלי ליימן עיני:  אין לנו את הפילוח אבל ניתן להעריך שזה אחוז נמוך יותר

דוד ביטן: יוסי יעקובי, תדע שאנחנו מודעים לזה שהם מנצלים את העניין הזה של בית משפט לתעבורה לנושא של הניקוד ולנושא של הזמן

דוד ביטן:  הם אומרים הזמן יעשה את שלו ובינתיים שנתיים הם לא מגיעים להוכחות

דוד ביטן:  גם הם מנצלים את העניין שמבקשים הוכחות ואז הם צריכים להביא את השוטר

דוד ביטן:  בסופו של דבר הם לא מביאים ומגיעים לעסקת טיעון

דוד ביטן:  גם אתם מנצלים את העניין

יוסי יעקבי: אתה צודק אדוני

דוד ביטן: בכל מקרה צריך לפתור את הבעיה אחת ולתמיד

דוד ביטן:  יכול להיות שנמצא שיטות אחרות ולא לפי הרפורמה

דוד ביטן:  נציג האוצר, רק שתדע, לא תהיה רפורמה אם אתה לא מוסיף משרות של שופטים לבית משפט לתעבורה

דוד ביטן:  לא תהיה רפורמה חד צדדית לטובת האוצר

דוד ביטן:  אתה תוסיף משרות, תגדיל את התקנים של בית המשפט ללא קשר להגדלת השיפוט במקומות אחרים, על-מנת שיהיה פתרון כמו שצריך ולא כמו שמתאים לאוצר

דוד ביטן:  במיוחד, כשאני רואה בדברי ההסבר שאתם יודעים שהולכות להיות קנסות בגלל הנושאים הטכנולוגיים

דוד ביטן:  אתם תגדילו את הכנות המדינה בעניין הזה

דוד ביטן:  אני לא מוכן

דוד ביטן:  זה לא יהיה

דוד ביטן:  אני אומר לך מראש, שלא תגיד שלא אמרתי לך

דוד ביטן:  כשאתה תבוא לדיון הבא, תבואי עם הצעה

דוד ביטן:  בלי זה אני לא קדם את החוק

דוד ביטן:  תגיד לי כמה משרות אתה מגדיל לבית המשפט לתעבורה על-מנת שהדברים יזוזו שם יותר מהר

דוד ביטן:  תעשה את זה ואז אני אדבר איתך

דוד ביטן:  לא יעזור לכם כלום, הם ישימו יד בכיס ויתנו לכם את זה

דוד ביטן:  זה הכול

מרגנית לוי: אדוני היושב-ראש, אולי באמת הוועדה תבוא לראות איך בית דין מנהלי מתנהל?      

מתן קניג: אבל זה לא רלוונטי

מתן קניג:  בואי לבית משפט לתעבורה בשעה תשע וחצי בבוקר ותראי כמה אנשים יש בבית המשפט

מתן קניג:       אדוני היושב-ראש

מתן קניג:  41 שופטי תעבורה במשך 12 שנה לא הוסיפו תקנים

מתן קניג:  לקחו את שופטי התעבורה והפכו אותם לשופטי שלום ויום בשבוע הם נותנים לפלילי

מתן קניג:  זאת אומרת, שמ-2011 הורידו מהתקן של השופטים עוד 20%

עידו חי: זה השיח הוא "לנו" כבר אומר דרשני לגבי הנאום

עידו חי:  אני כן אשמח לומר שבכל שנה נוספים עשרות שופטים נוספים למערכת המשפט

מתן קניג: לא לתעבורה

עידו חי: ההקצאה של השופטים לבתי המשפט - - -      

דוד ביטן: דבר איתי על בתי המשפט לתעבורה, אל תדבר איתי על בתי המשפט

עידו חי: ההקצאה של השופטים לבתי המשפט היא החלטה של מנהל בתי המשפט

עידו חי:       אני רוצה רגע לחזור לרציונל המקורי של הצעת החוק

דוד ביטן: אתם חוסכים כסף ברפורמה?     

עידו חי: לא, אנחנו שמים כסף

דוד ביטן: בהתחלה, בשנה הראשונה

עידו חי: יש פה הקמה של טריבונל, יש כאן השקעה בטכנולוגיות, יש כאן השקעה של הרבה מאוד כסף

דוד ביטן: בהתחלה

דוד ביטן:  אחר כך מה?     

עידו חי: אנחנו נגררים לשיח של כמה זה יגדיל לאוצר את ההכנסות

דוד ביטן: למה לא?     

עידו חי: גם האוצר משלם - - -      

שלום דנינו: למה? מעניין אתכם משהו אחר?     

עידו חי: כן

דוד ביטן: אתה אגף התקציבים?     

עידו חי: אני מאגף התקציבים

דוד ביטן: אתה לא באגפים האחרים, נכון? מה שמעניין אותך זה הכסף

עידו חי: אני שוב רוצה לומר

עידו חי:  אני מבין למה אדוני חושד בנו אבל אני כן רוצה להגיד - - -      

שלום דנינו: 900 מיליון שקלים הכנסות מקנסות בחמש שנים

מתן קניג: לא, זה רק מהמצלמות, אדוני

עידו חי: אני אשמח להשלים את המשפט

דוד ביטן: זה מספר מיליארדים, על מה אתה מדבר?  משרד המשפטים עובד בשביל האוצר

עידו חי: אדוני היושב-ראש, הרציונל מאחורי הצעת החוק מעולם לא היה הגדלה של הכנסות המדינה

דוד ביטן: אתה נציג אגף תקציבים, אל תגיד את זה

עידו חי: אני אומר את האמת

דוד ביטן: רק על זה אתם חושבים

עידו חי: אז אני אומר בשיא הכנות שזה לא היה הרציונל

עידו חי:  הרציונל היה להפחית עומסים מבתי המשפט

עידו חי:  הרציונל היה ששופטים פליליים יעסקו באמת במה שחשוב ותקן של שופט לא אמור להתעסק בזוטי זוטות ויש הרבה כאלה בקנסות שאנחנו מדברים עליהם

מתן קניג: אם זה זוטי זוטות, תבטלו את העבירה

עידו חי: אני אשמח לסיים את המשפט

עידו חי:  מטרת הרפורמה היא לייעל את השרות לאזרח, להציג הליך עדכני, דיגיטאלי, מקוון שחוסך זמן לאזרח ומפנה את השופטים לעסוק בדברים שהם צריכים לעסוק בהם באמת

עידו חי:  זאת היתה מטרת הרפורמה ומעולם לא הגדלה של הכנסות המדינה

עידו חי:       אני שוב אשמח עם משרד המשפטים ואגף אסטרטגיה יוכלו להציג בצורה מסודרת את הדוח של הוועדה ואת הרפורמה

דוד ביטן: קיבלנו את הדוח? כמה עמודים הדוח?     

יפעת רווה: הדוח ארוך

יפעת רווה:  יש לנו הצגה קצרה

דוד ביטן: אני רוצה לקרוא את כולו

דוד ביטן:       בבקשה, יפעת

יפעת רווה: אני חושבת שכדאי ליישר קו מאיפה זה בא

יפעת רווה:  ישבתי בוועדה המקורית

יפעת רווה:  אמנם היתה תקופה שיצאתי מהלופ הזה ועכשיו חזרתי

שלום דנינו: ניצלו את ההזדמנות ושינו הכול

יפעת רווה: אני רוצה להגיד שזה בא מכמה כיוונים ולכן אולי יש איזו אי הבנה בנושא הזה

יפעת רווה:  הכיוון העקרוני וזה לא עולה רק בתעבורה, זאת התאמה של הרבה דברים שהם היום עבירות

יפעת רווה:  נעשתה עבודה מקיפה מאוד של צוות ודובר הרבה שנים על התאמת הרבה מאוד מעשים למשפט הפלילי

יפעת רווה:  המשפט הפלילי הלך וצבר תאוצה וממש כבר חל על כל תחומי החיים, כשיש הרבה דברים שאפשר לדון בהם

יפעת רווה:  שוב, אפשר כמובן להיכנס אחר-כך לפרטים איך צריך להיות ומה צריך להיות וזה בסדר גמור ואפשר להתווכח על סעיפים כאלה ואחרים, אבל יש את ההתאמה העקרונית

יפעת רווה:  המשפט הפלילי במקור אמור היה להיות הרבה יותר מצומצם וכרגע במדינת ישראל הוא מתפרס על כל תחום, גם ברשויות המקומיות וגם במדינה

שלום דנינו: וזאת השיטה היחידה

שלום דנינו:  אי-אפשר בחקיקה לשנות את המעמד של העבירות האלה כדי שהן לא יהיו פליליות?     

מרגנית לוי: זה מה שאנחנו עושים

יפעת רווה: אני מבטיחה שאני לא אדבר הרבה

דוד ביטן: רגע, זה נחשב עבר פלילי?      

ניר גורדון: עכשיו זה מתבטל

דוד ביטן: יש 20 עבירות ואומרים שהבן אדם הוא עבריין סדרתי

דוד ביטן:  זה לא יילקח בחשבון כאשר אדם יגיע לבית משפט לתעבורה?     

מרגנית לוי: יהיה מרשם מנהלי

ניר גורדון: ברירות הקנס לא נחשבות

ניר גורדון:  יש מרשם נפרד והעבירות של העירייה בכלל לא מופיעות בשום מקום

מרגנית לוי: היום הן לא נחשבות ולפי הצעות החוק יהיה מרשם מנהלי ולא פלילי

דוד ביטן: אבל השופט יראה אותו

מרגנית לוי: רק שופט התעבורה

מרגנית לוי:  זה לא יהיה חלק מקבלת ההחלטה

מרגנית לוי:  חשוב להגיד את זה, שהוא לא יראה את זה לפני קבלת ההחלטה

יפעת רווה: אני רק רוצה להשלים את הרעיון המרכזי

יפעת רווה:  המון דברים, גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים, לא מתאימים למשפט הפלילי ואפשר לפתור אותם בדרך אחרת ותכף ניכנס לפרטים

דוד ביטן: אני מסכים, אבל מה הפתרון?     

יפעת רווה: אנחנו נדבר בהמשך על הפרטים

יפעת רווה:  בסופו של דבר, המטרה היא אכיפת דיני התעבורה לצמצום תאונות דרכים

יפעת רווה:  הדברים שנאמרים כאן היו גם בהתלבטויות הפנימיות שלנו בזמנו

יפעת רווה:  לגבי מה שקורה בפועל בבתי המשפט לתעבורה, עשינו סיורים, ראינו מה קורה שם

יפעת רווה:  היה ברור שצריך לתקן את הדבר הזה

יפעת רווה:       בהמשך ניכנס לפרטים אבל בוודאי היתה מטרה של יעילות

יפעת רווה:  צריך לעשות פה את האיזונים הדרושים

יפעת רווה:  היו המון דיונים ונקשיב להערות של הוועדה ונראה אם צריך לתקן פרט כזה או אחר

יפעת רווה:  הרעיון הוא חוסר התאמה עקרונית, הצורך לאכוף בצורה יעילה את דיני התעבורה כדי לצמצם את תאונות הדרכים

יפעת רווה:  אנחנו מחפשים את זה בהרבה שיטות והאכיפה היא אחת מהן

יפעת רווה:  זה הרעיון הכללי

יפעת רווה:       איך עושים את זה? היו 4 דיונים בכנסת הקודמת

מרגנית לוי: אבל אחד מהם היה 10 שעות

איתי עצמון: כי הכנסת עמדה להתפטר

יפעת רווה: בכל אופן, כמו בכל הצעה אחרת, אנחנו מקשיבים להערות של הוועדה ואני מניחה שאפשר יהיה להגיע למשהו מוסכם

אורלי ליימן עיני: אדוני היושב-ראש, אנחנו היינו אמורים להציג אבל אני מבינה שנדחה את זה לפעם הבאה

אורלי ליימן עיני:  רק משפט אחד

אורלי ליימן עיני:  שאלת כמה פעמים על אינטרס של מי אנחנו רוצים להגן פה? מי במוקד? אני רוצה להזכיר כפתח לדיון הבא שעשינו מחקר לגבי המצב הקיים

אורלי ליימן עיני:  אדוני, אגב, אם אתה במצב רוח של קריאה, יש לנו דוחות מאוד מעניינים על המצב היום בבית המשפט לתעבורה

דוד ביטן: לא צריך

דוד ביטן:  מאות אנשים עומדים שם

אורלי ליימן עיני: נכון

אורלי ליימן עיני:  ככל שלמדנו והעמקנו הבנו משהו שמאוד עושה סדר כשניגשים לאירוע הזה

אורלי ליימן עיני:  בסוף יש שלוש אוכלוסיות באירוע הזה

אורלי ליימן עיני:  אוכלוסייה אחת זאת אוכלוסייה שתהיה פה במוקד כל הזמן ואלה אנשים שכבר היום מגיעים לבית משפט, איך זה נראה היום, איך ייראה ההליך החדש וכדומה

אורלי ליימן עיני:       אוכלוסייה נוספת היא אוכלוסייה של אנשים שמקבלים דוחות ומרגישים שנעשה להם עוול אבל לא פונים היום לבית משפט

אורלי ליימן עיני:  אולי לכולנו זה קרה אישית או שאנחנו מכירים מישהו כזה

אורלי ליימן עיני:  זה בדיוק בגלל העניין שדיברנו עליו פה, שווה לי או לא שווה לי, עדיין אני לא מגיע לשלילה וכדומה

אורלי ליימן עיני:       עולה חד משמעית מהמחקר, שיש כמות נכבדה מאוד, בכמות מקבילה למי שכן פונה היום, של אנשים שמרגישים שבמפגש עם השוטר נעשה להם עוול או אי צדק והם הולכים ומשלמים את הקנס כי בעלות תועלת שלהם לא שווה להם

אורלי ליימן עיני:  האנשים האלה הם גם לנגד עינינו

אורלי ליימן עיני:       אנחנו כמערכת זה ממש מפריע לנו

אורלי ליימן עיני:  זה ממש פגיעה באמון הציבור במערכת והוא גם נזק שמצטבר לאורך זמן

אורלי ליימן עיני:  אנשים שאומרים שנעשה להם עוול אבל בגלל שההליך כל כך ארוך וכל-כך כבד - - -      

דוד ביטן: את מודעת לזה שבגלל שאתם מפשטים את העניין שרק צריך לכתוב מכתב, זה ייצור עומס על הדיינים

דוד ביטן:  7% ניגשים היום לבית המשפט

דוד ביטן:  אם את נותנת רק להגיש מכתב יכולים 50% להגיש

אורלי ליימן עיני: לזה בדיוק התכוונה מרגנית כשהיא אמרה - - -      

מרגנית לוי: זה גם לא מכתב

מרגנית לוי:  זה כתב בית דין

מרגנית לוי:  לכל בתי המשפט מגישים היום הגשה מקוונת

דוד ביטן: זה מטיל עומס עליכם ועל הדיינים

דוד ביטן:  את מודעת לזה? עוד שלוש שנים תגידי שנעשה רפורמה

מרגנית לוי: אנחנו רוצים לשפר את השירות

אורלי ליימן עיני: רק להשלים את המשפט

אורלי ליימן עיני:  בשביל זה יהיו הדיונים הבאים שבהם נגיע לסעיפים הרלוונטיים ונדון ונאזן מה שצריך

אורלי ליימן עיני:  אנחנו באים בפתיחות מלאה

אורלי ליימן עיני:       אני רק רוצה להזכיר אוכלוסייה שלישית והם קורבנות תאונות הדרכים

אורלי ליימן עיני:  הם לא יושבים פה ואין מי שייצג אותם

אורלי ליימן עיני:  גם אנחנו, כשאנחנו מדברים על הליך ושופט - - -      

דוד ביטן: תאמיני לי שאנחנו מייצגים אותם בדיונים אחרים

דוד ביטן:  בדיון הזה, זה לא פר להגיד לנו שאנחנו לא מייצגים

אורלי ליימן עיני: אני לא באה בטענות

דוד ביטן: אנחנו נלחמים עם משרד התחבורה על כבישי הדמים

דוד ביטן:  במקום לשים אותם בראש סדר העדיפויות ולסדר את העניינים שם, הם מטפלים בדברים אחרים

דוד ביטן:  יש לנו מלחמה גדולה עם משרד התחבורה

דוד ביטן:  כביש 40 בנגב וכבישים אחרים שקודם כל צריך להתחיל איתם

דוד ביטן:  יש שם הרוגים כל הזמן

דוד ביטן:  אני לא בא בטענות

דוד ביטן:  אני מאשים מישהו בזה?     

אורלי ליימן עיני: נכון, אבל הכול קשור

אורלי ליימן עיני:  אגב, הבוקר עמדתי 3 שעות בפקק בכביש 6

אורלי ליימן עיני:  מה חיכה בקצה של הפקק לצערי? ניידת של זק"א

דוד ביטן: בדרך-כלל הפקק לא נגרם מזה

אורלי ליימן עיני: לא, היתה שם תאונה עם הרוג

דוד ביטן: עשו כביש שני מסלולים במקום שלושה

דוד ביטן:  אין בהסכם שום דבר שמחייב אותם להגדיל לשלושה

דוד ביטן:  זה המצב שם

דוד ביטן:  הגישו הצעת חוק שיחייב את הזכיינים להוסיף מסלול, אז אמרו שאי-אפשר לעשות את זה כי זה יעלה לנו מיליארדים

שלום דנינו: דרך ארץ לא מצאו דרך ולא ארץ

דוד ביטן: האוצר עשה טעות בהסכם וזה מה שקרה

דוד ביטן:  בכלל לא דנו בהגדלת הכביש

ניר גורדון: חלק מהתהליך פה נועד גם לאפשר לבית המשפט להתמודד עם מפרי החוק

דוד ביטן: אבל זאת לא השיטה

ניר גורדון: חשוב לשים את זה לנגד עינינו, שאנחנו לא מסתכלים רק על הנהגים או על האנשים שמערערים או שעושים את השימוש ואנחנו מיטיבים איתם, אלא גם עם הנהגים מסכני החיים

ניר גורדון:  איך אפשר לגרום שתיקים של נהגים מסכני חיים - - -      

דוד ביטן: כמה אחוזים מה-7% האלה הם נהגים מקצועיים?     

מתן קניג: אני לא יכול להגיד לך באחוזים, אני יכול להגיד שאנחנו מייצגים מאות נהגי אוטובוסים בשנה

מתן קניג:       אף אחד לא קרא לארגון נהגי האוטובוסים או לארגון נהגי המוניות או לכל מי שמתפרנס ונמצא שעות על הכביש

מתן קניג:  רוב האנשים נוסעים מהעבודה הביתה אבל האוכלוסייה של הנהגים המקצועיים נמצאים שעות על הכביש

מתן קניג:  אף אחד לא התייחס לאוכלוסייה הזאת

דוד ביטן: מה אתה רוצה שיעשו?     

שלום דנינו: כשאתם מדברים על מחקר, מי עשה את המחקר?     

ניר גורדון: חברה פרטית

שלום דנינו: שיתפתם כל מיני אוכלוסיות?     

ניר גורדון: כן, כולל הנוכחים פה מלשכת עורכי דין

ניר גורדון:  כל הנוכחים פה היו במחקר

מתן קניג: בגלל שמשרד התחבורה מקדם, למשל, את הרכבת הקלה, הוא רוצה שהאוטובוסים יזינו בשאטלים

מתן קניג:  עניין של שתיים שלוש דקות, יעלו עשרות אנשים לרכבת הקלה

מתן קניג:  איך? לא יהיו נהגי אוטובוסים

דוד ביטן: מה זה שייך לחוק הזה?     

מתן קניג: אני אסביר

דוד ביטן: תשקלו את העניין הזה, זאת אומרת, להחריג מהחוק הזה את הנהגים המקצועיים

דוד ביטן:  אלה יוכלו לגשת לבית משפט לתעבורה

דוד ביטן:  זה גם לא כמות גדולה

דוד ביטן:  נחריג מהחוק נהגי משאיות, נהגי אוטובוסים ונהגי מוניות

דוד ביטן:  תחשבו על זה

דוד ביטן:  אז הם יוכלו לפנות לבית משפט לתעבורה

מרגנית לוי: אתה פוגע בשוויון

אביטל חן: כבוד היושב-ראש, אולי מבחינתם כדאי לשנות את שיטת הניקוד

אביטל חן:  כלומר, לחייב אותם בסף אחר של שיטת ניקוד ואז הם ייפגעו פחות

דוד ביטן: גם רעיון טוב

דוד ביטן:  רעיון יותר טוב אפילו

דוד ביטן:  את העניין שלכם נפתור בחוק

מתן קניג: אני יכול לתת דוגמה מאתמול?     

דוד ביטן: לא צריך

דוד ביטן:  אמרנו שנפתור את העניין

דוד ביטן:  כשנגיע לדיון שקשור לחוק, תעלה את הטענות האלה

דוד ביטן:  אמרתי לך שהנושא שלך ייפתר במסגרת הדיון בחוק עצמו

דוד ביטן:  או שיחריגו אתכם מהחוק או שימצאו פתרון אחר, כמו שהשופט אמר

יוסי יעקבי: אפשר גם להגיד שבבית דין לתעבורה ניתן להוסיף גם פסילה על תנאי

יוסי יעקבי:  זה רכיב ענישה ששמור לדין הפלילי והוא גם שווה משהו

יוסי יעקבי:  הוא גם נלחם בנהגים שהם רצדיביסטים

דוד ביטן: זה לא התיקון שאנחנו מדברים עליו

יוסי יעקבי: נכון, אבל ברגע שיוציאו את זה לבית דין מנהלי, לא תהיה את האפשרות הזאת

חוה ראובני: לא בעבירות קנס

יוסי יעקבי: גם בעבירות קנס, תתפלאי

דובר: תתפלאי, בעבירות קנס אנחנו מוסיפים להם תנאי

דוד ביטן: אתה עורך-דין של תעבורה?     

יוסי יעקבי: נכון

דוד ביטן: אתה מייצג את הלשכה?     

יוסי יעקבי: כן

יוסי יעקבי:  אני לא מייצג את עצמי, אני מייצג את הלשכה

דוד ביטן: בסדר, הבנתי

דוד ביטן:       נסיים את הדיון

דוד ביטן:  משרד האוצר, אנחנו לא נקדם את החוק בלי שתוסיפו 20  משרות לבית משפט לתעבורה, 20 שופטים

דוד ביטן:  לך לשר האוצר ולראש אגף תקציבים ותגיד להם שאני אמרתי

שלום דנינו: תכניסו את זה למחקר, עוד 20 שופטים

דוד ביטן: אני לא אעשה רפורמה רק על הצד של האזרח, אני אעשה רפורמה גם על הצד שלכם

דוד ביטן:  תגדילו להם את השופטים

מתן קניג: אדוני היושב-ראש, אבל הם צריכים גם תובעים

מתן קניג:  גם התביעה המשטרתית, כדי לתת מענה לאזרח, תצטרך שיגיעו שני תובעים

דוד ביטן: עוד פעם? אתה נציג של המשאיות

מרגנית לוי: אדוני היושב-ראש

מרגנית לוי:  חשוב לי להגיד לחברי הוועדה וגם לגורמים המקצועיים שיושבים כאן, שאנחנו באמת באנו להקשיב

מרגנית לוי:  אנחנו לא חושבים שכל החכמה אצלנו

דוד ביטן: אמנם "נכנסנו בכם" אבל זה לא אומר שנעשה את זה כשנדון בחוק

מרגנית לוי: קיבלנו את זה באהדה ובהבנה

מרגנית לוי:  אבל בואו גם נדבר

דוד ביטן: תודה רבה, הישיבה נעולה