ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 80, 2023-07-04 00:00

יוסף טייב: צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת עמית הלוי, הכנה לקריאה ראשונה

יוסף טייב:  אני רוצה לומר שישנה הצעת חוק דומה של חבר הכנסת צביקה פוגל

יוסף טייב:  אמנם הכותרת דומה אבל התוכן אינו דומה בכלל

יוסף טייב:  התייעצתי אתמול עם חבר הכנסת צביקה פוגל האם ברצונו למזג את ההצעה

יוסף טייב:  הוא לא חזר אליי כרגע עם תשובה ולכן אנחנו כרגע לא נעסוק במיזוג

יוסף טייב:  במידה ויהיה מיזוג, אז נמזג את זה בהמשך

יוסף טייב:       אני רוצה לומר לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה, שלחתי מסמך והודעה לחברי הוועדה בעניין זה שהתבקשנו על ידי נציגי שירות הביטחון הכללי לקיים חלק מהדיון האמור באופן חסוי מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה ושלום הציבור וביטחונו, לכן החלק הראשון של הוועדה כמובן יהיה פתוח והפרוטוקול ישודר, והמשך הוועדה, בשעה השנייה אנחנו נתכנס לדיון החסוי

יוסף טייב:  רק נציגי ממשלה וחברי הכנסת והפרוטוקול הזה יהיה חסוי, לפיכך אני קובע בהתאם לסעיף 120ד(1) לתקנון הכנסת, כי מייד בתום החלק של ישיבת הוועדה בנושא הצעת החוק שהיא פומבית, יתקיים חלק נוסף של הדיון לגביו הפרוטוקול יהיה חסוי והוא לא ישודר, ובו ישמעו נציגי משרדי ראש הממשלה לגבי מידע חסוי שברצונם להביא בפני הוועדה

יוסף טייב:  כמו כן אני קובע לפי סעיף 118א לתקנון הכנסת, כי בחלק האמור של הדיון תוגבל הנוכחות בחדר הוועדה לחברי כנסת ונציגי משרדי הממשלה וצוות הוועדה בלבד

יוסף טייב:       אדוני המציע, בבקשה

עמית הלוי: תודה, אדוני היושב-ראש

עמית הלוי:  תודה לכולם, לנציגי הממשלה ונציגי הארגונים שנמצאים כאן

עמית הלוי:  אני רוצה לפתוח בתכלית של החוק

עמית הלוי:  זה מנהג ראוי בכל חוק להציב קודם כל את התכלית שלו

עמית הלוי:  החוק הזה שכאמור הגשתי ועבר כבר בקריאה טרומית, הוא בא לתקן למעשה שתי לקונות חמורות מאוד בעיניי שקיימות בחוק הפיקוח על החינוך היום, לקונות שגם שילמנו עליהן בדם רב עד היום

עמית הלוי:  שני התיקונים הללו בעצם הם תחת הגדרה אחת והיא מניעת השפעה של טרור, של רשע, של דה-לגיטימציה של המדינה במערכת החינוך בארץ

עמית הלוי:  זו התכלית הבסיסית

עמית הלוי:  שני עקרונות ניצבים ואמורים להיות חלק או מממשים את התכלית הזאת

עמית הלוי:  העיקרון הראשון, אני רוצה לומר אותם כאן, אדוני היושב-ראש, בהתחלה, שזאת מסגרת הדיון

עמית הלוי:  אחר כך יש פרטים וכבר לי היה דיון עם משרדי הממשלה, דיון אחד מקדים

עמית הלוי:  אפשר לדון בכל מיני פרטים

עמית הלוי:  אלו שני העקרונות שצריכים לחול במדינה מתוקנת בעיניי ומיוצגים בחוק הזה

עמית הלוי:  הראשון זה היחס למיעוטים במדינת לאום

עמית הלוי:       מיעוט, בוודאי שהוא חלק מקונפליקט אזורי רב-שנים ורב-דמים, בעצם ניצב בצומת T, או להשתלב או להשתלט

עמית הלוי:  או שהוא אזרח הגון במדינת לאום, גם אם זה של לאום אחר, לנו היה ניסיון בזה 2,000 שנה, או שהוא הופך להיות עוין, אויב של המדינה

עמית הלוי:  גם אם יש לו תעודת זהות כחולה בכיס זה לא אומר דבר

עמית הלוי:  אלו שתי האפשרויות, ואנחנו כמדינה, כנבחרי ציבור מחויבים, וזה העיקרון הראשון של החוק הזה, להציע לילדי ישראל, בין אם הם תושבי מזרח ירושלים ובין אם תושבי אום אל-פאחם, צריכים להציע להם עתיד של אזרחות טובה בארץ הזאת, עתיד שמתחיל קודם כל בחינוך לחוכמה, למדע, להוגנות, לישרות, לנאמנות, להערכה גם למדינה שבה הם חיים וממנה הם גם מקבלים את התשתית כמו כולנו, כמו כל אזרח כאן

עמית הלוי:       אסור לנו לאפשר לכוחות שעושים את ההיפך, כלומר אלו שמגבירים את העוינות ומגבירים את הטרור, להשתלט על התודעה והלבבות שלהם

עמית הלוי:  זה לא צריך להיות עניין, חברותיי וחבריי לכנסת, של ימין או שמאל או של יהודים או ערבים

עמית הלוי:  להיפך, התושבים, ואני אומר את זה מידע ומניסיון רב, התושבים במזרח ירושלים רוצים ללכת לדרך הטובה בצומת הזאת

עמית הלוי:  הם צריכים את המדינה כיוון שהם לא יכולים

עמית הלוי:  חבריי פה נציגי הממשלה, גם אתם צריכים להכיר את הדברים בשטח

עמית הלוי:  הם לא יכולים להתמודד עם הכוחות העוינים אם אנחנו לא נתערב ולא נשים קיר ברזל ויד חזקה כדי לאפשר להם חיים טובים, אזרחיים והגונים

עמית הלוי:       העיקרון השני, ואני אומר את זה כאן לך, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חינוך הוא שונה מכל תחום, מובחן מכל תחום

עמית הלוי:  בהקשר של חינוך, מילים הם מעשים ממש, לכן החוק הזה, וזה התיקון השני שלו, בא להשלים את מה שקורה בחוק הטרור

עמית הלוי:  בחוק הטרור אדם שמזדהה עם מעשה טרור, למעשה הוא לא נענש, שזה אבסורד, אלא אם כן יש השפעה ממשית לדיבור שלו וכו'

עמית הלוי:  אני לא בטוח שזה דבר נכון גם כשאדם פונה לחברו ברחוב, אבל מורה בבית ספר שמזדהה עם מעשה טרור או שיש לו עבר ביטחוני, כלומר יש לו זיקה לטרור, כשהוא נמצא בבית ספר, הוא בעצמו, הדבר הזה בעצמו הוא כבר מעשה עבירה

עמית הלוי:  הוא השפעה ממשית על תלמידים

עמית הלוי:       אנחנו מדברים על השפעה שהיא השפעה נוראית גם במובן הזה שמדובר בתלמידים שהם חסרי ישע, כלומר ניצבים ילדים בכיתה ונוער בכיתה, ואדם עם זיקה לטרור או עם תמיכה בטרור ממלא להם את המוחות ואת הלבבות בדיוק בכיוון הרע, אחד

עמית הלוי:  שניים, זאת התשואה הכי גבוהה לטרור, השפעה על ילדים, מכיוון שאחר כך פוטנציאל ההשפעה הוא לשנים, לכן חינוך בניגוד להסתה רגילה, אסור לנו להסתפק במה שכתוב בחוק הטרור

עמית הלוי:  אנחנו חייבים להחריג את זה ולומר שגם אדם שמזדהה עם טרור וגם אדם שעדיין לו הרשעה, יש לו רק עבר ביטחוני, לא יכול לבוא בשערי בית הספר, לכן אלו שני העקרונות

עמית הלוי:      אני מסיים במה שהחוק הזה מבקש לתקן: אחד, ליצור מנגנון של בדיקה, אגב, שהיה בעבר

עמית הלוי:  עוד נשמע פה אולי טענות, למה שפלוני יהיה מעורב, שגוף כזה יהיה מעורב

עמית הלוי:  היה בעבר

עמית הלוי:  הייתה ועדה, היה גוף, היה בה נציג שירות הביטחון, קרה מה שנקרא, והשמיים לא נפלו, להיפך

עמית הלוי:       אחת הטענות שעלו בוועדת החינוך של קודמתך בתפקיד, הייתה שאין לזה סמכות חוקית, אחת הטענות שנשמעו כאן ואף מצוטטים בחומרים, אז אנחנו כמו שאומרת חברת הכנסת הר מלך, מתכוונים לתת להם סמכות חוקית, כך שתוקם ועדה שכל אדם כזה, בין אם הוא הזדהה עם מעשה טרור, בין אם יש לו עבר ביטחוני המכונה עבר ביטחוני לדרגותיו השונות, לא תוכל להינתן לו תעודת הוראה בכלל או תישלל ממנו או לא תותר כניסתו לבית הספר

עמית הלוי:  הוועדה הזאת צריכה להיות מורכבת לדעתי מנציג משרד החינוך, מנציג שירות הביטחון כמו שהיה בעבר

עמית הלוי:  יהיה להם סמכות על פי החוק הזה

עמית הלוי:      עוד הערה אחרונה

עמית הלוי:  כמו כל הליך תקין, נאמר לי בדיון הקודם ואני מקבל את זה

עמית הלוי:  יבוא אדם ויאמר, זה לפני 50 שנה, הייתי באיזה קייטנה של החמאס, לא ידעתי, אני אדם אחר לגמרי

עמית הלוי:  בסדר גמור, יבוא, יהיה לו את הטיעון

עמית הלוי:  אם יוחלט שזה אחרת, והוא כמובן יחתום על תצהיר שהוא לא שייך לצד הרע של ההיסטוריה, בסדר גמור, זה בא בחשבון, אבל המצב היום שבו בעצם יש אופציה שאנשים ישמשו כעובדי הוראה בעוד שיש להם עבר ביטחוני, הוא דבר בלתי מתקבל על הדעת

עמית הלוי:      זה לא נאמר בחלל ריק, כל הדברים שלי

עמית הלוי:  הם נאמרים אחרי שמוחמד עליוואת בן 13 משכונת סילוואן, את המוח שלו ואת הלב שלו, אני בטוח בזה אגב

עמית הלוי:  הוא לא נולד ככה, אבל את המוח שלו ואת הלב שלו 13 שנה מילאו בדבר הזה, בהסתה ובטרור לא רק דרך בית הספר, גם דרך הרשתות החברתיות, והוא עשה ארבעה ניסיונות רצח ובכלל זה קצין הצנחנים נדב ויינברג

עמית הלוי:  אני אומר את זה בגלל שמוחמד באסל משועפט רצח את אסיל סואעד מהכפר חוסנייה, היה שותף לרצח, נקרא לזה ככה

עמית הלוי:  בסוף הוא מת מאיבוד דם, והפיגוע בשמעון הצדיק ועוד ועוד, כלומר אנחנו לא מדברים על משהו בחלל ריק וגם לא בהקשר של עובדי הוראה

עמית הלוי:  אני לא אאריך פה כרגע, אבל רשימה ארוכה פה לפניי

עמית הלוי:  הצגתי את חלקה גם בחומרים שלפניכם, של אנשים שהיו עובדי הוראה, ואנחנו מכניסים את הפצצות המתקתקות האלו לתוך מערכת החינוך במקום לאפשר לילדים עתיד אחר

עמית הלוי:      אנחנו כאן אחראים גם על העתיד של ילדי ישראל, תושבי ישראל הערבים ובוודאי על שלומם של כל אזרחי ישראל, שזאת המחויבות הכי בסיסית שלנו, ולכן התיקון הזה נדרש מאוד ואני מקווה שאנחנו כבר במושב הזה נקדם אותו, כמו שאמר היושב-ראש, לקריאה ראשונה

עמית הלוי:  לשם כך אנחנו נקיים עוד דיון בשבוע הבא

עמית הלוי:  זאת התוכנית שלי בכל אופן

עמית הלוי:  אני מקווה שכך יהיה

עמית הלוי:  בכל אופן עד סוף המושב יתקיימו פה עוד דיון אחד, אולי עוד דיון וחצי כדי לאפשר את הקריאה הראשונה במושב הזה

עמית הלוי:  תודה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:      חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שזה דיון חשוב

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שעל התכלית אין חולק, תכלית החוק

לימור סון הר-מלך:  מה שהחוק הזה, תפקידו לתקן במציאות, אין חולק על חשיבות החוק ושהוא באמת יגרום לתיקון הזה

לימור סון הר-מלך:       החוק בעצם מדבר על שני נושאים שבאמת התכלית שלהם היא מיגור הטרור וההסתה וכל מה שאנחנו פוגשים, כמו שדיבר חבר הכנסת עמית הלוי, שילד בן 13 שכל מה שהוא גדל עליו זה תכנים של הרג

לימור סון הר-מלך:  שני התחומים שמופיעים פה זה באמת איסור של העסקת מי שתומך בטרור, מי שהורשע בטרור, מי שהיה לו איזשהו הקשר לטרור, שהתבטא בעד טרור

לימור סון הר-מלך:  הדבר הנוסף זה פיקוח על תכני הלימוד

לימור סון הר-מלך:      יש מציאות אבסורדית במזרח ירושלים, שאת תכני הלימוד, דרך אגב, היה פה דיון על הנושא הזה, תכני הלימוד שנלמדים שם הם תכני לימוד שיש בהם מוטיבים של השיהאד, חובת השיהאד, רמיית היהודים, טומאת המקומות הקדושים, מורשת המתאבדים, שביתות הרעב של האסירים, פגיעת היהודים בכבוד האישה, תכנים שבעצם אי אפשר לנתק אותם מהזיקה שלהם ומההקשר שלהם ומהדחיפה של אותם תלמידים שהם לומדים אותם, והמוחות שלהם נשטפים בתכנים האלה ובמוטיבים האלה

לימור סון הר-מלך:  זה כמעט בלית ברירה הם כבר הופכים להיות כאלה

לימור סון הר-מלך:  הם לא נולדו כאלה אבל כשהתכנים האלה הם התכנים שניצבים שם באופן מאוד עקבי ולתוך, על זה הם גדלים

עמית הלוי: במימון ישראלי

לימור סון הר-מלך: כן, ו-80% מהמימון של הדבר הזה זה אנחנו מממנים, אז אני תמיד אומרת שאי אפשר להגדיר את זה יותר טוב מאשר לומר שאנחנו מממנים את הרצח שלנו

לימור סון הר-מלך:  אנחנו מממנים את ההשמדה של העם שלנו

לימור סון הר-מלך:  ככל שאנחנו נראה את התופעה הזאת יותר ויותר גדלה, אז אנחנו נראה בעצם את הטרור מתרחב ויגדל פה דור שזה מה שמניע אותו

לימור סון הר-מלך:  דרך אגב, אחד המוטיבים שלא מופיעים פה, שלא דיברתי עליהם זה באמת מחיקה של המפה של ארץ ישראל, זאת אומרת אין ערים יהודיות במפת ארץ ישראל בספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית

לימור סון הר-מלך:  אנחנו לא קיימים

לימור סון הר-מלך:  לתוך זה גדלים ילדים, מגזר מאוד גדול שגדל לתוך התודעה הזאת

לימור סון הר-מלך:  מה הפלא שאנחנו נראה באמת ילדים בני 13 ו-12 ו-10 שמסתכלים על אותו ילד שהלך וירה וביקש לבצע טבח ביהודים, מה הפלא שאנחנו נראה ילדים שמהללים ומשבחים ורוצים לחקות אותו? אני חושבת שהחוק הזה הוא באמת חוק חשוב מאין כמותו

לימור סון הר-מלך:  הוא חייב המציאות

לימור סון הר-מלך:  הוא הכרחי, הוא קיומי לקיום שלנו פה במדינת ישראל

לימור סון הר-מלך:  אני באמת מקווה שאנחנו נראה את החוק הזה נכנס לתוך ספרי - - - 

לימור סון הר-מלך:      גם מה שדובר פה על הפיקוח, לתת לוועדה סמכות חוקית, להחזיר את הוועדה הזאת, להחזיר עטרה ליושנה ואת השכל הנכון, ההגיוני שלא מתבלבל, ולהחזיר לוועדה את הסמכות החוקית שלה

לימור סון הר-מלך:  בעזרת השם אני באמת מקווה

לימור סון הר-מלך:  יש פה משפחות נפגעות טרור שידברו בהמשך ובעצם נשמע דרכם

לימור סון הר-מלך:  אני בעצמי יודעת מה ההשלכות של העיוות הזה

לימור סון הר-מלך:  התחושה היא שממש עושים מאיתנו צחוק, שפשוט על גבי כל מיני ערכים שמציגים אותם בצורה מאוד יפה ונשמעת טוב, פשוט מתחת לכל הערכים האלה בעצם מסתתרת מפלצת איומה שפוגעת ומערערת את הקיום של העם היהודי במדינה הזאת

לימור סון הר-מלך:  תודה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:      חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה

יוסף עטאונה: תודה רבה כבוד היושב-ראש

יוסף עטאונה:  אני רוצה להקדים ולומר שכל הצעת החוק הזו שמביאים כאן לקריאה ראשונה היא מתייחסת לחוק החינוך, וסעיף 16 בחוק מראה בצורה ברורה שאין צורך בתיקון המוצע, כי למנהל הכללי של משרד החינוך, כיום בחוק הישראלי יש את הסמכות לא לקבל עובד הוראה שהורשע בטרור או בפעילות נגד ביטחון המדינה

נירה לאמעי: אם נקבע שהוא עבר עבירת ביטחון, הוא לא יכול - - -      

יוסף עטאונה: הוא לא יכול לתת לו

נירה לאמעי: נכון

יוסף עטאונה: אז התיקון קיים בחוק, לכן אין צורך בתיקון הזה, כי גם יש הסדרים אחרים בתוך מערכת החינוך, ויש את ועדות המשמעת גם במחוזות וגם במטה עצמו, שבודקים כל מקרה לגופו של עניין, והיו מקרים, לכן לפי דעתי הצעת החוק שבאה היום, היא באה לאיים על מערכת החינוך הערבית בכלל, על האוכלוסייה הערבית ובמיוחד במזרח ירושלים

יוסף טייב: אתה לא מתנגד לעצם הרעיון של החוק

יוסף טייב:  אתה אומר, זה קורה והחוק מיותר

יוסף עטאונה: אני אומר שהחוק והתיקון הוא פופוליסטי, בא להלך אימים על אוכלוסייה שלמה

יוסף טייב: מהות החוק, אתה מסכים איתה?     

יוסף עטאונה: החוק קיים

יוסף עטאונה:  לא צריך לתקן אותו

עמית הלוי: הוא מסכים עם החוק, הוא רק אומר שהוא קיים

יוסף עטאונה: אני לא אמרתי שאני מסכים עם החוק

עמית הלוי: אתה נגד החוק?     

יוסף עטאונה: אני אומר לך שהתכלית שאתה מביא את התיקון בשבילה, היא קיימת בחוק

יוסף עטאונה:  התכלית קיימת בחוק כיום

עמית הלוי: מי רצח את אליהו קיי? אתה בעד הרצח של אליהו קיי? היה לו עבר ביטחוני? איך הממשלה נתנה לו להיכנס בשערי בית ספר רשידיה?     

יוסף טייב: כבוד היושב-ראש, אני לא הפרעתי ותאמין לי שאני אענה על השאלות שהוא מעלה אותן, והתהיות שלך, תקבל חלק מהתשובות האלה

יוסף טייב:  אני מדבר בעניין הזה ובתפיסה כאחד שמייסד אחד מבתי הספר הדו-לשוניים ערבים ויהודים בארץ

יוסף טייב:  זה נקודת המוצא שלי

יוסף טייב:  מהתחום הזה אני בא

יוסף טייב:  זה נקודת ההתחלה שלי לכל הדיון הזה

יוסף טייב:  אם מדברים ואם המציע מביא שני מקרים מצערים בירושלים, אני רוצה להביא לו על מערכת החינוך הממלכתי-דתי

יוסף טייב:  רוצחי משפחת דראושה הם לא בוגרי מערכת החינוך הממלכתי-דתי? רוצחי מוחמד אבו ח'דיר הם לא בוגרי מערכת החינוך הממלכתי-דתי? הפוגרומים שמתקיימים בשבועיים האחרונים בשטחים הכבושים, הם לא בוגרי מערכת החינוך ממלכתי-דתי? על זה אתם לא מדברים

יוסף טייב:  על זה אתם לא מביאים חוקים, אבל נגד אוכלוסייה שלמה אתם מביאים חוק כזה?      אני אגיד מה המטרה של החוק הזה, והוא דיבר שיש מיעוט ומיעוט השתלב

יוסף טייב:  אני רוצה להגיד לך, בגלל ההתפתחות ההיסטורית יש שני עמים

יוסף טייב:  אני אמרתי לך מאיפה אני בא

יוסף טייב:  אני אחד המייסדים של בית ספר דו-לשוני ערבי-יהודי

יוסף טייב:  זה התפיסה הפוליטית-החברתית שלי

יוסף טייב:  מהתחום הזה, מהנקודה הזו אני מציג את העמדה ואת הדברים

יוסף טייב:       אולי מהתוכניות הראשונות שפגע בהם משרד החינוך בממשלה הזו הוא תוכנית של חיים משותפים

יוסף טייב:  אתה כבוד היושב-ראש יכול לבדוק את זה בתוכניות של חיים משותפים שאנחנו בעד לפתח ולקדם, ומה שיש הוא לא מספיק

יוסף טייב:  צריך להכליל את זה על כל מערכת החינוך, גם ערבית גם יהודית וגם חרדית שתהיה שם, של חיים משותפים

יוסף טייב:  בא משרד החינוך ודווקא פוגע בתוכניות האלה בתוך המשרד

יוסף טייב:       אני בא ואומר שבמערכת החינוך שקיימת צריך לפתח מערכת לקבלת האחר

יוסף טייב:  מערכת לסובלנות, מערכת לפתח ולשמור של הזהות של האחר

יוסף טייב:  זה נכון בדמוקרטיה, הרוב הוא המחליט, אבל במציאות יש מיעוט לאומי ערבי פלסטיני שיש לו את כל הזכויות הן כמיעוט לאומי והן גם כזכויות אזרחיות בתוך המדינה

יוסף טייב:  חובתה של המדינה, חובתו של הרוב הוא לשמור על הזכויות של המיעוט, על הזהות שלו גם הלאומית, על ההיסטוריה שלו

יוסף טייב:  אני מאמין בדבר אחד, מי שלא מכבד את ההיסטוריה של האחר, הוא לא יכבד גם את ההיסטוריה של עצמו, לכן מי שרוצה לחיות בכבוד הדדי על בסיס שוויון אזרחי, לא בתפיסה של שליט ונשלט ולא בתפיסה שרוצים דרך האיום בחוק הזה להנדסת תודעה בקרב האוכלוסייה הערבית

יוסף טייב:  אתה לא יכול לייצר ערבי כבקשתך במערכת החינוך

יוסף טייב:  מערכת החינוך צריכה להתפתח ולפתח את מי שנמצא בתוכה על בסיס שוויוני

יוסף טייב:  במדינה הזו זה ערבי-יהודי, יהודי-ערבי

יוסף טייב:  אין לי התנגדות שיהיה השיתוף והפיתוח השווה, כי כל המאבק שלנו לשוויון גם לאומי וגם אזרחי, שאנחנו נהיה שווה בשווה כאזרחים, לכן חקיקה שבאה דווקא לפגוע במיעוט היא פסולה ואין לה מקום בבית הזה

יוסף טייב:  תודה רבה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  אני רק רוצה לסכם את דבריך

יוסף טייב:  מה שאני מבין, אין לך התנגדות לחוק

יוסף טייב:  אתה רק אומר, אני רוצה שהחוק גם יהיה דו-צדדי

יוסף טייב:  דעתי האישית שאין סימטריה בין הדברים אבל בסדר, בזה אנחנו חלוקים

יוסף עטאונה: למה אין סימטריה? הרי מערכת החינוך בארץ היא מערכת חינוך ממלכתי, ממלכתי-דתי וערבית

יוסף עטאונה:  למה הממלכתי-דתי זה משהו קדוש?     

יוסף טייב: אתה לא מתנגד למהות החוק

יוסף טייב:  אתה רק מבקש שהחוק חול גם על הצד השני

יוסף עטאונה: לא, אני מתנגד למהות החוק

יוסף עטאונה:  אין מקום לחוק כזה במערכת החינוך

יוסף טייב: יוסף, אני שואל אותך שאלה

יוסף טייב:  אם מחר החוק הזה, ולכאורה זו מטרת החוק, יחול גם על מערכת החינוך הממלכתית, ממלכתית-דתית וחרדית, יש לך התנגדות לחוק?     

יוסף עטאונה: המטרה של החוק איך שהביא אותו המציע הוא כלפי האוכלוסייה הערבית ובמיוחד במזרח ירושלים, לכן אני מתנגד לתיקון בחוק

יוסף טייב: אבל אתה לא עונה לי

יוסף טייב:  התיקון הזה בחוק יחול על כולם, כן או לא?      

יוסף עטאונה: אין מקום במערכת החינוך לחוק כזה, כי זה בא להלך אימים על אוכלוסייה שלמה

יוסף עטאונה:  הוא בא להפחיד, הוא בא לעצב ערבים כבקשת עמית

יוסף עטאונה:  זה לא יהיה

יוסף טייב: יוסף, חשבתי שאתה אומר דברי טעם וניסיתי להבין ולהוביל אותך למצב שאתה תגיד, כן, אכן אם החוק כפי שאמור להיות יחול גם על המערכת הממלכתית-דתית, לכאורה לא אמור להיות התנגדות

יוסף טייב:  אני לא מבין את הלוגיקה

יוסף עטאונה: אחרי 75 שנים אותו משרד חינוך, אותן ממשלות ישראל לדורותיהן, לגבי הנושא הזה של מערכת חינוך ושוויון בין חינוך ממלכתי, ממלכתי-דתי, ערבי, בדואי, יש אפליה והתייחסות שונה

יוסף עטאונה:  גם החוק שקיים היום הוא לא מיטיב והוא מפלה והוא יוצר גם פערים, ואתה יודע את זה טוב מאוד

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:       חברת הכנסת צגה מלקו, בבקשה

צגה מלקו: קודם כל אדוני היושב-ראש, באמת דיון מאוד חשוב

צגה מלקו:  קודם כל כמו שנאמר, תמיד הכול מתחיל מהחינוך

צגה מלקו:  אני חזרתי ביום חמישי בבוקר לאחר שהיה לנו מפגש ידידות עם חברי פרלמנט מהאיחוד האירופי

צגה מלקו:  אחד הנושאים זה היה האיחוד האירופי, מהכסף שהוא מממן את הרשות פלסטינית, משתמשת בו לספרי לימוד להסתה

צגה מלקו:  זה כבר ידוע

צגה מלקו:  גם הם התחילו להבין את זה ויש פיקוח

צגה מלקו:  זה לא 100%

צגה מלקו:  עכשיו אנחנו מדברים פה על משרד החינוך של מדינת ישראל

צגה מלקו:  אני אומרת, החינוך זה בסיס, לכן אני חושבת שהחוק הזה הכי חשוב

צגה מלקו:  אני לא מבינה אפילו עד עכשיו למה לא היה

יוסף עטאונה: לכן בגלל המצב שאת מדברת ותוכנית הלימודים, הילדים שלנו לומדים על חיים נחמן ביאליק יותר ממחמוד דרוויש

צגה מלקו: מה שנאמר פה בלקבל אחר, אין קשר בין שני הדברים

צגה מלקו:  לקבל אחר, להבין את המקור שלו, את הזכות שלו, בהסתה? הפער שמיים וארץ

צגה מלקו:  אתה לא יכול להשוות את זה

יוסף עטאונה: אי אפשר להפריד את מערכת החינוך מהמציאות הפוליטית הכללית בארץ, ואם צריך להוריד את זה משמעותית, צריך לחשוב פוליטית אחרת וצריך לחתור גם למיעוט הלאומי הערבי בתוך מדינת ישראל ושוויון מלא

יוסף עטאונה:  אחרי חוק הלאום יש בעיה מאוד רצינית

יוסף עטאונה:  יש בעיה כל הזמן

יוסף עטאונה:  גם במזרח ירושלים, בלי סיום הסכסוך הפלסטיני-ישראלי מעגל הדמים ימשיך

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:       כן צגה, בבקשה

צגה מלקו: אני לא הפרעתי, אני מבקשת לא להפריע לי

צגה מלקו:  אני אומרת, אין קשר בין שני הדברים

צגה מלקו:  לכבד את האחר, את הזכויות שלו, והסתה, לעודד למעשי טרור, לרצח, אין קשר בין שני הדברים

צגה מלקו:  אם אנחנו דווקא בדרך הזאת, דרך החינוך אנחנו מקרבים את השלום, לא יכול להיות שאנחנו רוצים להנציח אותו

צגה מלקו:  אני מרגישה פה, יש רצון להנציח אותו

צגה מלקו:  מי רוצה היום הסתה? הדור הבא, הדור הצעיר, הדור של ילדינו או נכדינו יהיו יותר סבלניים, יבינו, אבל כשבא מישהו שיש לו עבר ביטחוני והורשע או מסית בבית ספר לרצח, למעשה טרור, אין שום סיבה לזה לתת לגיטימציה

צגה מלקו:       אני רוצה לשמור על הזכות שלי בתור יוצאת אתיופיה, על התרבות שלי

צגה מלקו:  אני רוצה שיכירו את צבע העור שלי, אבל הסתה? אין קשר, לכן צריכים להפריד את זה

צגה מלקו:  החוק חשוב

צגה מלקו:  אני מופתעת אפילו, ידידי, חבר הכנסת יוסף, אתה מתנגד לזה

צגה מלקו:  דווקא זה צורך להתקרב, להיות ביחד ולהביא את הדור הצעיר שילמד להיות ביחד

צגה מלקו:  אם אנחנו ניתן לו בבית ספר מגיל צעיר שנאה, כמו שחברתי, חברת הכנסת לימור אמרה - - -     

יוסף עטאונה: אני לא אמרתי את זה

יוסף עטאונה:  אני אחד המייסדים של בית ספר דו-לשוני ערבי-יהודי

צגה מלקו: מה שהיא סיפרה, בספרי לימוד אם לא קיים מפה של מדינת ישראל, סליחה, איזה מן חיים יש? אנחנו, מדינת ישראל מממנת את זה, לכן אני באה ואומרת, ידידי, אם אנחנו רוצים לקדם את השלום, לקרב, מערכת החינוך צריכה להיות נקייה מהסתה, מעידוד לאלימות, מעידוד למעשי טרור

צגה מלקו:  זה הנקודה

צגה מלקו:  יש הוכחה לכך, לכן טוב שאנחנו מקיימים את הדיון

צגה מלקו:  החוק הזה בעיניי הכי חשוב

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:      הרצל חג'אג' מראשי הפורום "בוחרים בחיים"

יוסף טייב:  בבקשה, הרצל

הרצל חג'אג': שלום לכם, נמצאים איתי גם ברנדה למקוס ודן לנדא, משפחות שכולות

הרצל חג'אג':  קודם כל אבסורד בכלל שצריך במדינת חוק שיהיה חוק כזה בכלל

הרצל חג'אג':  כל כך ברור שתומכי טרור, מהללי שאהידים, תומכי מחבלים שרוצחים ועדיין רוצחים בנו

הרצל חג'אג':  עכשיו יצא הפוש שבתל אביב יש פיגוע דריסה

הרצל חג'אג':  לא יודע, אולי זה מורה מאיזה בית ספר במזרח ירושלים, אולי זה עובד תברואה שם, אולי שרת

הרצל חג'אג':  אני חושב שהחוק הזה צריך להיות לגבי כל מי שנכנס לבית ספר, מהשומר, השרת, הצבעי, אני לא יודע מי, כל מי שמהלל, תומך או שהוא היה מחבל בעברו, אסור לו להיכנס לבית ספר

הרצל חג'אג':  לא להתקרב בכלל לילדים

הרצל חג'אג':  כמו שפדופילים לא יכולים להיכנס לבתי ספר, אותו דבר

הרצל חג'אג':       המחבל שרצח את שיר שלי פה בירושלים בבירת ישראל לפני שש וחצי שנים, פאדי קונבר יימח שמו, ישראלי בעל תעודת זהות כחולה, ארבעה ילדים, וילה, חי פה כמו מלך וזה בסדר

הרצל חג'אג':  צריכים לחיות איתנו בדיוק כמונו

הרצל חג'אג':  לא יכול להיות שיהללו אותו

הרצל חג'אג':  מאז שהרשות הפלסטינית נכנסה לתוכניות החינוך, יש הסתה מטורפת בבתי הספר ואנחנו רואים את זה בפיגועים

הרצל חג'אג':  אנחנו רואים את השנאה שלהם בעיניים

הרצל חג'אג':  מי שבגילאים שלי מכיר ערבים אחרים שחיו איתנו, שהיו באים מעזה ומהשטחים וחיים איתנו בשלום וישנים איתנו פה בכל חלקי הארץ ולא היה שום בעיה

הרצל חג'אג':  ההסתה הזאת רוצחת

הרצל חג'אג':  הילדים שלנו, היקירים שלנו הם הדוגמאות

הרצל חג'אג':  הפיגוע עכשיו הוא הדוגמה

הרצל חג'אג':       אני רוצה לשאול את חבר הכנסת שהזכיר פה מספר ישראלים שרצחו ערבים

הרצל חג'אג':  האם הוא זוכר את השמות של הנרצחים הישראלים או את השמות של הרוצחים הערבים בחודש האחרון, לא ב-20 שנה האחרונות? האם הוא זוכר? הוא לא יענה לי כי הוא לא מסוגל לזכור

הרצל חג'אג':  יש אלפים על אלפים לעומת שתיים-שלוש דוגמאות חריגות שכולנו מגנים אותם, אבל אתם תומכים

יוסף עטאונה: אתם כבר שבועיים בשטחים הכבושים

הרצל חג'אג': אתם תומכים

הרצל חג'אג':  זה לא שטחים כבושים, זה ארץ ישראל שלנו ששחררנו מכם

הרצל חג'אג':  אתם עדיין מתנהגים כאויב שלנו עם כל המילים הנחמדות שלכם

הרצל חג'אג':  אתם כולכם עדיין רוצחים בנו ומתנהגים כאויב שלנו

הרצל חג'אג':  אתה פה בכנסת ישראל והולך ומגן על מחבלים, אז אל תגיד לי שטחים כבושים

הרצל חג'אג':  שטחי ארץ ישראל מלאים ששחררנו אותם במלחמה שאתם יזמתם

הרצל חג'אג':  כל מלחמה שהייתה עד עכשיו אתם יזמתם והפסדתם בה

הרצל חג'אג':  בעזרת השם תמשיכו להפסיד בכל מלחמה

הרצל חג'אג':  אתם עדיין מתייחסים לעצמכם כאויבים שלנו

הרצל חג'אג':  תפסיקו

הרצל חג'אג':  אנחנו מחבקים אתכם ואתם דוקרים אותנו

הרצל חג'אג':  אתם רוצחים ודורסים את הילדים שלנו בכל מקום, בירושלים, בתל אביב, ביהודה ושומרון, אז אל תספר לי את הסיפורים האלה

הרצל חג'אג':  אתה יכול לעבוד על חבר'ה אחרים, לא עלינו

הרצל חג'אג':  תפסיקו

הרצל חג'אג':  לא צריך להכניס תומכי טרור לשום בית ספר

הרצל חג'אג':  אנחנו הדוגמאות החיות

הרצל חג'אג':  אלה שנפגעו היום בתל אביב, עכשיו נפגעו בפיגוע, הם מהדוגמאות החיות

הרצל חג'אג':  את זה צריך להפסיק ולעצור וזה בידיים שלכם, ולא רק מורים

יוסף עטאונה: תפסיק לספסר בדם

הרצל חג'אג': אתה, אל תגיד לי מה לספסר

קריאה: הוא איבד את הבת שלו

קריאה:  איזה לספסר בדם? על מה אתה מדבר?      

הרצל חג'אג': תתבייש לך

יוסף טייב: יוסף, אני אוציא אותך

הרצל חג'אג': כל ועדה אתם באים ומגנים על מחבלים

הרצל חג'אג':  נראה אתכם פעם אחת מגנים על חיי אזרחי ישראל

הרצל חג'אג':  גם ערבים מוסלמים, גם דרוזים נפגעים בפיגועים האלה

הרצל חג'אג':  תתבייש לך

יוסף טייב: תודה, הרצל

הרצל חג'אג': תתבייש לך, חבר כנסת

הרצל חג'אג':  היית מנהל בית ספר

הרצל חג'אג':  מעניין איך התלמידים שלך יצאו

הרצל חג'אג':  בושה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:      משרד החינוך, אם אני מבין היום, סעיף 16 לחוק: "לא יסרב המנהל הכללי ליתן אישור כאמור למי שכשיר להיות עובד חינוך, אלא אם נתקיים אחד מאלה", אחד מהסעיפים: "העובד הורשע בעבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה"

יוסף טייב:  הווה אומר שכיום אם אין הרשעה, הוא כן יכול להיכנס לבית הספר?     

לירון ספרד: לא, אדוני

לירון ספרד:  אני אסביר

לירון ספרד:  כמובן סעיף 16(ב)(1) שאותו הקראת מתייחס למצבים של הרשעה

לירון ספרד:  כשיש הרשעה אז בוודאי שזה עילה לא לתת אישור העסקה, וגם שיקול הדעת שקיים ביחס לסעיפים האחרים אינו קיים, כלומר מאוד מצומצם

יוסף טייב: זאת אומרת אין לו שיקול דעת בכלל

לירון ספרד: נכון

לירון ספרד:  זה הכלל

לירון ספרד:  כאשר יש כתב אישום, אנחנו מדברים על סעיף 18א(2) שמאפשר בעצם להתלות אישור קיים "אם הוגש נגד עובד חינוך כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות עובד חינוך"

לירון ספרד:  כמובן שאם אדם מואשם בעבירת אלימות או טרור, בוודאי שזו עבירה שרלוונטית לשאלת היכולת וההתאמה של אותו אדם להיות עובד חינוך

לירון ספרד:  כאשר מדובר בחקירה, שמישהו נחקר בחקירה, לרוב בעבירות כאלה גם מוטלים תנאים מגבילים על ידי הרשות המוסמכת, משטרה או כל גורם אחר, ובמובן הזה אותו אדם מורחק

לירון ספרד:  אני מזכיר שחוק פיקוח על בתי ספר חל בעצם על כל עובדי הוראה שאינם עובדי מדינה, וחוק שירות המדינה (משמעת) חל על עובדי משרד החינוך, עובדי הוראה שמועסקים על ידי משרד החינוך, ושם יש התייחסות מפורטת לעניין חקירה

לירון ספרד:  בחוק פיקוח אמנם אין התייחסות להיבט של חקירה, אבל כמובן כשמתחילה חקירה בחשד לעבירות כאלה, אנחנו רואים בעבירה הזאת כעבירה חמורה שמצדיקה פנייה שלנו כמשרד החינוך למעסיק כדי שהמעסיק ישקול באופן עצמאי, בין אם הרשות המקומית או רשת חינוך

נירה לאמעי: חשוב להגיד, כשנפתחת חקירה כזאת יש חיווי שמשרד החינוך מקבל מהמשטרה

לירון ספרד: נכון, למוחרת היום

לירון ספרד:  זה מערכת זמן אמת כמעט

לירון ספרד:  זה מערכת דיווח בזמן אמת, ובעבירות טרור הן בהחלט עבירות שמסווגות אלינו כעבירות חמורות

לירון ספרד:  ברגע שאנחנו מקבלים חיווי כזה אנחנו מייד פונים למעסיק, מבררים מול המשטרה אם הוטלו תנאים מגבילים, ככה שבכל אירוע שיש בו היום עובד הוראה בהקשר פלילי לעבירת טרור, בהחלט הנושא הזה מטופל, נמצא על סדר היום ואנחנו לא מתעלמים ממנו

עמית הלוי: אין לכם חיווי אם יש אירוע שבו יש ידיעות של שירות הביטחון

עמית הלוי:  בזה אתם לא מקבלים חיווי

לירון ספרד: לא

עמית הלוי: דבר שני, זה אומר רק, אדוני היושב-ראש, שלקריאה הראשונה, ההערה הזאת של עו"ד ספרד זה באמת מחייב התייחסות לקריאה ראשונה גם לגבי עובדי מדינה

עמית הלוי:  למעשה אתה אומר שהחוק הזה חל רק על מוכר שאינו רשמי

לירון ספרד: נכון, אבל חוק שירות המדינה (משמעת), אדוני, נותן מענה להבנתי למקרים בהם נפתחה חקירה - - -      

עמית הלוי: לא, אנחנו לא מדברים על נפתחה חקירה

לירון ספרד: או גם הוגש כתב אישום או הורשע

עמית הלוי: אנחנו לא מדברים על זה

עמית הלוי:  כידוע, בניגוד למה שאמר פה חבר הכנסת עטאונה, ואתה יודע את זה, החוק הזה לא בא לחזור על המילים המופיעות ב-16(א), אלא בא להוסיף עליהם

יוסף טייב: עו"ד ספרד התייחס לסעיף 16 ו-18 לחוק לאחר שאלתי

יוסף טייב:  רציתי שהוא יחדד קודם כל

עמית הלוי: הבנתי

עמית הלוי:  מה שהוא אומר לא נוגע להצעה החוק שדנה כאן

עמית הלוי:  זה דן על מה שיש היום

עמית הלוי:  הדיון שלנו הוא על הרוצח של אליהו קיי שהיה לגביו חיווי ועל אף פי כן החיווי לא הגיע אליכם, ויכולתם למנוע את ההשפעה שלו על הילדים, שלא יגדל עוד 30 ילדים רוצחים

עמית הלוי:  זה הדיון

עמית הלוי:  אני רק אומר, הערה פה גם לייעוץ המשפטי לקראת הקריאה הראשונה

עמית הלוי:  התיקון שאנחנו דנים בו עכשיו, שהוא יחול גם על עובדי מדינה, בין אם זה בשינוי של החוק שירות המדינה (משמעת) בהתייחס למורים, החוק שלי מתייחס רק למורים, בין אם זה דרך החוק הזה, לא משנה כרגע בפרוצדורה של התיקון

יוסף עטאונה: אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי לגבי האם התיקון שמביאים אותו הוא בחוק שקיים?      

נירה לאמעי: קודם כל היושב-ראש הזכיר נכון את מה קיים כרגע בחוק

נירה לאמעי:  מעבר לזאת יש מספר הסדרים בתוך הצעת החוק, שעם הפרשנות שלהם או עם היישום שלהם עלולה להיות בעיה

נירה לאמעי:  אני מניחה שגם משרדי הממשלה יעלו את זה, כי בכל זאת החוק הזה, אנחנו רוצים שהוא יהיה מיושם

יוסף טייב: זאת אומרת, החוק המוצע

נירה לאמעי: החוק המוצע, הצעת החוק

נירה לאמעי:  מנכ"ל משרד החינוך יידרש בעצם להחליט כאן כל מיני החלטות שאנחנו צריכים להבין אם יש לו כלים לקבל אותן

נירה לאמעי:  גם חלק מהמושגים בתוך החוק כרגע הם עמומים בצורה שיש ספק אם באמת גם מנכ"ל משרד החינוך יוכל - - -      

עמית הלוי: למה את מתכוונת?     

נירה לאמעי: למשל זיקה לטרור

עמית הלוי: איפה כתוב זיקה לטרור?     

נירה לאמעי: על השולחן מונח חוץ מנוסח הצעת החוק, גם נוסח משולב עבור חברי הכנסת בעיקר, שהוטמעו בתוכו ההסדרים שבהצעת החוק

נירה לאמעי:  כך תוכלו לקרוא בתוך השלם איך החוק ייראה אם הדבר הזה יעבור

נירה לאמעי:  בערך איך זה ייראה

נירה לאמעי:  אני ממליצה להסתכל על הנוסח המשולב הזה

נירה לאמעי:      כמו שאמר נציג משרד החינוך, חוק פיקוח על בתי ספר חל על עובדי הוראה שמועסקים על ידי רשויות מקומיות ובעלויות פרטיות

נירה לאמעי:  על עובדי הוראה עובדי המדינה חל חוק חינוך ממלכתי שאיננו מתוקן כאן בהצעה הזאת

נירה לאמעי:  ההסדר הראשון מתקן את סעיף 16 לחוק הפיקוח ומציע את ההסדר הבא:      "המנהל הכללי לא ייתן אישור להעסקת עובד חינוך למי שהורשע בעבירה שהיא מעשה טרור 	 כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, או בעבירה לפי סעיף 24 לאותו חוק

נירה לאמעי: "      

לירון ספרד: נירה, יש לנו הצעה לגבי הסעיף הזה, לקחת את ההקשר של הסעיף הזה ולהכניס אותו לסיפה של 16(ב)(1)

לירון ספרד:  ההצעה של חבר הכנסת מדברת על מי שהורשע

עמית הלוי: שלי לא מדבר על מי שהורשע

לירון ספרד: אנחנו מדברים על סעיף 2 להצעת החוק

יוסף טייב: עו"ד ספרד, התבקשתי על ידי חבר הכנסת פוגל, אכן כן למזג

עמית הלוי: דווקא אני שמח על זה כיוון שההצעה של חבר הכנסת פוגל עוסקת כן בחוק חינוך ממלכתי

נירה לאמעי: אבל במנגנון אחר ממה שאתה - - -      

עמית הלוי: בסדר גמור, אז אנחנו נמזג את זה ונביא נוסח מתוקן, ובזאת ענינו על הבעיה שהתיקון כפי שיתקבל כאן בסופו של דבר בנוסח כזה או אחר יחול גם על עובדי המדינה ולא רק על עובדי הרשויות המקומיות והבעלויות

יוסף טייב: משרד המשפטים

אבינועם סגל-אלעד: אבינועם, משרד המשפטים

אבינועם סגל-אלעד:  בהקשר הזה, המצב של קופי פייסט לצורך העניין בין ההסדרה בין ההסדרה בחוק הפיקוח לחוק חינוך ממלכתי הוא לא כל כך פשוט, כלומר יש מנגנון אחר

אבינועם סגל-אלעד:  זה חוק המשמעת

אבינועם סגל-אלעד:  לדעתי, בלי להיכנס כי לא דנו בנושא של חוק חינוך ממלכתי, זה יחייב גם תיקונים מקיפים בחוק המשמעת בהקשר הזה, כי היום יש מנגנון שלם

אבינועם סגל-אלעד:  למשל, אי אפשר לפטר עובד על רקע עבירה משמעתית בלי לעבור דרך הליך של בית דין למשמעת

אבינועם סגל-אלעד:  הנוסח שמוצע היום דווקא מאפשר איזשהו קיצור דרך ונותן סמכות למנהל הכללי ישר לעשות דברים

עמית הלוי: נתקן את זה

עמית הלוי:  זה חשוב מאוד

עמית הלוי:  גם בהצעה המתוקנת של חבר הכנסת פוגל שהוא מדבר על איזושהי ועדה שבסופו של דבר מהדהדת את הוועדה גם שהייתה, אז אני אומר גם לגבי בין אם זה יהיה בית דין למשמעת, בין אם זה יהיה ועדה שתיקבע כאן לגבי שני סוגי עובדי ההוראה, נעשה את זה

עמית הלוי:  אני בעד זכות טיעון ויהיה זכות טיעון לאדם

עמית הלוי:  הוא יכול לומר, לא אני פרסמתי, הבן שלי פרסם

עמית הלוי:  בסדר, יידון בדיון

עמית הלוי:  גם אם זה צריך תיקונים נלווים כמו שאנחנו עושים לפעמים בחקיקה, בחוקים אחרים, זה צריך להיות כאן

אבינועם סגל-אלעד: לגבי זכות הטיעון זה ברור שצריך

אבינועם סגל-אלעד:  גם אם לא היה כתוב לצורך העניין שיש זכות טיעון, היה ניתן לעובד זכות טיעון לפני שמפטרים אותו

אבינועם סגל-אלעד:  זה חלק מכללי הצדק הטבעי

אבינועם סגל-אלעד:      בהקשר הזה מה שאני אומר, זה לבקש למזג שתי הצעות חוק מחוקים שונים

אבינועם סגל-אלעד:  אמנם שניהם עוסקים במורים, אבל שוב, הנושא של מיזוג זה באמת לפי תקנון הכנסת

אבינועם סגל-אלעד:  זה צריך את הייעוץ המשפטי של הכנסת

אבינועם סגל-אלעד:  אנחנו רואים בזה בעייתיות מסוימת

אבינועם סגל-אלעד:  לא דנו בנושאים האלה

אבינועם סגל-אלעד:  הם צריכים להיכנס, להכיר את הצעת החוק השונה שהיא גם שונה בתכלית במובן הזה שיש מועצה

אבינועם סגל-אלעד:  אני יודע שמשרד החינוך בוועדת שרים גם הציג שהוא לא ראה טעם בהקמת מועצה כזו

עמית הלוי: לא מועצה, אבל ברוח הדברים שנאמר

עמית הלוי:  לא צריך לעשות את זה יותר ממה שזה

עמית הלוי:  ברוח ההצעה של חבר הכנסת פוגל שאומר שיהיו נציגי משרד החינוך, נציגי המשרד לביטחון לאומי או שירות הביטחון וכו', אז ברוח ההצעה הזו, אפרופו הסמכות מי יקבע בסופו של דבר, האם המנהל הכללי שאת הערת פה - - -      

נירה לאמעי: שהוא לפי חוק הפיקוח

עמית הלוי: אני מציע שיהיו נציגים

עמית הלוי:  בזה אני מכיל את רוח הצעתו של חבר הכנסת פוגל גם אם הוא התכוון למועצה, ויש בזה היבטים של חוק החינוך הממלכתי וכו'

עמית הלוי:  אם תקנון הכנסת מאפשר למזג, אנחנו נמזג ונקבל חוק שבהחלט ישליך כמו שאומר פה עו"ד אבינועם, על חוקים אחרים, ולכן נעשה את זה בצורה מדויקת ונתאים את זה ככה שגם מורים בבתי ספר ממלכתיים, המנגנון הזה יקבע עבורם, בין אם זה לפני בית דין למשמעת, במקום בית הדין למשמעת

עמית הלוי:  בסדר, נעשה את התיקון

עמית הלוי:  זה הנושא

עמית הלוי:  אפשר עכשיו לדון בנושא עצמו, מה דעתך על הנושא עצמו, אבל מבחינת הפרוצדורה החקיקתית אין בעיה לטפל בזה

עמית הלוי:  עושים דברים יותר מורכבים פה, אגב

נירה לאמעי: אני חייבת להגיד מה הרקע מאחורי הדברים שקשור למיזוג

נירה לאמעי:  כאן יש איזושהי בעייתיות במיזוג מכיוון שבאמת מדובר על שני חוקים שונים לחלוטין

נירה לאמעי:  הכותרת שלהם אולי דומה, הטיפול בעובדי הוראה, נניח מורשעי טרור או המזדהים עם טרור, אבל שתי הצעות החוק שונות

נירה לאמעי:  הן פשוט חלות על שתי אוכלוסיות שונות לחלוטין

נירה לאמעי:  מה נמצא ברקע? ברקע נמצאת החלטת ועדת שרים לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת פוגל, שהסכימה לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית בתנאי שההסדרים בהצעה הממוזגת יהיו בהתאם למה שכתוב בהצעת החוק של חבר הכנסת הלוי

נירה לאמעי:  להבנתי, וככה נמסר לי מחבר הכנסת פוגל שהוא מסכים לעניין הזה

נירה לאמעי:  אנחנו נמצאים בכל זאת בשלב של הצעות חוק טרומיות שבהן אנחנו עושים הרבה שינויים אפילו מפליגים, הייתי אומרת, ובאמת לפעמים הכותרות נשארות אותו דבר אבל התכנים ממש משתנים

נירה לאמעי:      המיזוג, כשתכננו לעשות אותו, זו הייתה הנחת המוצא, כלומר שבסופו של דבר ההצעות ממוזגות אבל התכנים יהיו תכנים של הצעת החוק של חבר הכנסת עמית הלוי, שחלה כרגע על חוק הפיקוח

עמית הלוי: עו"ד נירה, זה יהיה ברוח הדבר הזה

נירה לאמעי: אני אומרת את זה כאיזושהי הסתייגות

עמית הלוי: גם בחוק שלי אולי יהיה שינויים

נירה לאמעי: נכון

עמית הלוי: בסדר, אז הוא מתמזג עם החוק ועם שינויו

נירה לאמעי: אני אומרת את זה תחת ההערה הזאת שמבחינת המיזוג זה מה שנמסר לי כמה שיהיה מבחינת חבר הכנסת פוגל שכרגע הוא באמת אחראי על ההצעה שלו

נירה לאמעי:  אני מניחה שבשלב ראשון גם אחרי הנוסח הממוזג אנחנו נדון קודם כל בנוסח של חבר הכנסת הלוי, ובמידה והוועדה תחליט גם להרחיב וללכת כן לכיוון של עובדי הוראה, חוק חינוך ממלכתי, יכול להיות שאפשר יהיה לעשות הסדרים כאלה

יוסף טייב: נשמע גם את העמדה של משרדי הממשלה בנידון

נירה לאמעי: כן, ודאי

נירה לאמעי:  אני עוד לא הצגתי אפילו את ההסדרים מבחינה חוקית

נירה לאמעי:  תחת סעיף 79 לתקנון הכנסת אנחנו כמובן רשאים למזג את ההצעות, שוב אני אומרת, באותו נושא אבל תחת הכוכבית שציינתי, ואז הן בעצם מובאות כהצעת חוק אחת לקריאה ראשונה עם השמות של שני חברי הכנסת

יוסף טייב: אוקיי

יוסף טייב:      ברשותכם, אני רוצה לעבור להצבעה למיזוג הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), התשפ"ג-2023 (פ/3079/25) של חבר הכנסת עמית הלוי, והצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור תמיכה בטרור), תשפ"ג-2023 (פ/2265/25), של חה"כ צביקה פוגל

יוסף טייב:  מי בעד? מי נגד? 1

יוסף טייב:  מי נמנע?     

יוסף טייב: אושר

יוסף טייב: המיזוג עבר

יוסף טייב:       אוקיי, בואו נרד לתוכן החוק

יוסף טייב:  בבקשה

נירה לאמעי: אני הולכת כרגע לפי הסדר שכתוב בהצעת החוק

נירה לאמעי:  סעיף 1 להצעת החוק אצלכם מחוק

נירה לאמעי:  הבנתי שיש הסכמה והבנה שכרגע הצעת החוק לא דנה בתכני הלימוד

נירה לאמעי:  הוצפו בעיות בעניין הזה

עמית הלוי: ההסכמה הייתה שתוקם ועדת משנה

עמית הלוי:  אכן תוקם ויהיו דיונים בעניין הזה גם במושב הזה, אני מקווה לפחות שניים, לגבי תוכניות הלימוד, ועדת משנה שתדון בזה ברצינות

עמית הלוי:  יש תוכנית חומש של הממשלה

עמית הלוי:  לצערי בתחום בתי הספר הממלכתיים הצפי שלה הוא נמוך מידי אם רוצים באמת לעזור לתושבי מזרח ירושלים להשתלב ולא לכיוונים אחרים שהוזכרו כאן קודם

עמית הלוי:  יהיה דיונים

עמית הלוי:  זה הופרד לוועדת משנה

עמית הלוי:  אנחנו נדון בזה קודם ואז נעלה את הצעת החוק שוב פעם לממשלה כשנהיה מגובשים יותר, כיוון שזה בסוף פעולה שהממשלה נדרשת אליה גם ככה, אז אנחנו בשיח עם הממשלה

נירה לאמעי: אוקיי

נירה לאמעי:  סעיף 2 מדבר על תיקון סעיף 16

נירה לאמעי:  שוב, אני מפנה את מי שיש לו את הנוסח של החוק עצמו

נירה לאמעי:  הכוונה היא להכניס בסעיף 16 סעיף נוסף (א)(1) שאומר:      "המנהל הכללי לא ייתן אישור להעסקת עובד חינוך למי שהורשע בעבירה שהיא מעשה טרור 	כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, או בעבירה לפי סעיף 24 לאותו חוק

נירה לאמעי: "      לנוחיותכם אני הוספתי בהמשך, מופיע לכם הסעיפים וההגדרות הרלוונטיות מתוך חוק המאבק בטרור

נירה לאמעי:  אני רק מרפרפת ואומרת שכאן עלולה להיות בעיה עם ההגדרה של "מעשה טרור" מכיוון שמעשה טרור הוא לא רשימה סגורה של עבירות

לירון ספרד: עכשיו קוראים את כל התיקונים ואנחנו יכולים להתייחס לתיקון-תיקון? איך אתם מעדיפים שאנחנו נעשה את זה?     

נירה לאמעי: אני אציג את הדברים בקצרה כדי שיהיו על השולחן, שנבין מה מתקנים ואז תעירו

נירה לאמעי:  אני לא נכנסת לעומק כי אנחנו עוד עשר דקות עוברים לדיון החסוי

נירה לאמעי:      כאן השאלות, אני אומרת שוב בכוכבית, זה הנושא של הגדרה של מעשה טרור ואיך בעצם המנהל הכללי אמור, כי כאן מדובר, תסתכלו בהגדרה של "מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה", שנעשו מתוך "מניע מדיני, דתי", כלומר יש פה איזה אינטרפרטציה ברמה המשפטית שנדרשת לבצע, ויש את העבירה לפי סעיף 24 שהיא עבירת גילוי זהות עם ארגון טרור והסתה, שבה אם יש הרשעה, יש הרשעה, ואם לא אז לא, אבל זה כאן אחד העניינים שנצטרך להידרש אליהם

נירה לאמעי:      התיקון הבא, להוסיף סעיף קטן (ג) לסעיף 16:      "המנהל הכללי לא ייתן אישור לפי סעיף זה אלא לאחר בדיקת היעדר עבר בטחוני המצביע על 	זיקה לפעילות טרור

נירה לאמעי: "      שני המונחים, גם "עבר ביטחוני" וגם "זיקה לפעילות טרור" לא מוגדרים בחקיקה, לא בחוק הזה ולא בחוקים אחרים

נירה לאמעי:  שוב, זה משהו שיהיה צריך המנהל הכללי להידרש אליו ולהגדיר אותו, ונשאלת השאלה אם יש לו את הכלים לעשות את זה בתור רשות מנהלית

נירה לאמעי:       התיקון הבא מוצע לסעיף 18 לחוק

נירה לאמעי:  מוצע להוסיף סעיף א3 רבתי

נירה לאמעי:       "א3	 (1) המנהל הכללי יבטל אישור שניתן לפי סעיף 16 אם עובד החינוך הורשע בעבירה שהיא 		 מעשה טרור"

נירה לאמעי:      כאן עולה שוב הנושא של מעשה טרור וההגדרה שלו, ואיך ההחלטה אמורה להתקבל

נירה לאמעי:       	"(2) המנהל הכללי יתלה אישור לפי סעיף 16, אם הוגש נגד עובד חינוך כתב אישום 	 		בעבירת טרור"     "עבירת טרור" זה מונח מעט יותר מוגדר, גם מופיע לכם בהמשך

נירה לאמעי:  זה עבירה לפי חוק המאבק בטרור או עבירה שהיא מעשה טרור

נירה לאמעי:  שוב, חלק כאן בהחלט מוגדר, משהו שהמנכ"ל יכול לזהות, הוגש כתב אישום, סעיף העבירה כתוב, הייתה הרשעה, סעיף העבירה כתוב, זה משהו שהוא יכול לבצע

נירה לאמעי:      	"או אם שוכנע כי העובד גילה הזדהות עם ארגון טרור או עם ביצוע של מעשה טרור

נירה לאמעי: "     גם כאן יש איזשהו התייחסות לנושא, שהשאלה אם המנהל הכללי יכול להכריע לגביו

נירה לאמעי:  יש בחוק סעיף 24 שמדבר על גילוי הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור

נירה לאמעי:  זה סעיף שפרקליט, אם רוצה להגיש כתב אישום לגביו, צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה מכיוון שזו עבירה מורכבת

נירה לאמעי:  יש הנחיות יועמ"ש לגבי חלק מרכיבי העבירה האלה למשל, שלא נאכפות

נירה לאמעי:  היום תלייה למשל של דגל הרשות הפלסטינית שהוא גם דגל של ארגון טרור כי הוא עדיין הדגל של אש"ף, אבל הוא גם דגל של רשות מדינית שיש לנו יחסים איתה, אז למשל יש הנחיית יועמ"ש שתלייה בלבד של דגל, על אף שהיא מופיעה כאן בחוק, לא משהו שאוכפים כחלק מהזדהות עם ארגון טרור

נירה לאמעי:  אני רק מצביעה על המורכבות של הסעיף הזה

נירה לאמעי:  כאן בעצם מנכ"ל משרד החינוך נדרש להוכיח שהוא שוכנע שאותו עובד גילה הזדהות עם ארגון טרור או עם ביצוע של מעשה טרור, והוא צריך להכריע לגבי הדבר זה

נירה לאמעי:  נשאלת השאלה, ברגע שיש מורכבות אפילו בהכרעה בצד המשפטי, כאן בצד המנהלי איך בעצם מנכ"ל משרד החינוך יכול, מה הרכיבים של הדבר הזה? פייסבוק, רשתות חברתיות כן, כתיבת מכתב למישהו לא? אני מצביעה על המורכבויות

יוסף עטאונה: אבל ב-24 יש הגדרה בדיוק מה זה הזדהות עם טרור או הסתה, והשאלה האם הוא צריך להיות מורשע בחוק, או גילה הזדהות זה רצון הטוב של הוועדה?     

נירה לאמעי: כאן בעצם מנכ"ל משרד החינוך צריך לכאורה לאסוף ראיות מנהליות, לכן נשאלת השאלה איך הוא יבצע את החלק הזה?     

עמית הלוי: איך הוא יבצע זה משהו אחד

עמית הלוי:  מה מגדיר מבחינה משפטית טהורה? איך הוא יבצע את זה? שאלה אחרת

עמית הלוי:  הוא יכול להעסיק 1,000 עובדים

יוסף עטאונה: לא, אבל יש הגדרה

יוסף עטאונה:  בסעיף 24 יש הגדרה

עמית הלוי: אני עונה לך

עמית הלוי:  בחוק הטרור כפי שמופיע כאן סעיף 24, רק עשיית מעשה של הזדהות עם ארגון טרור הוא זה שהעונש בגינו מאסר עד שלוש שנים, אבל מי שמזדהה עם מעשה טרור, כמו שאת יודעת, כפי שמופיע בסעיף ב(2), מי שמזדהה עם מעשה טרור אז עונשו אמנם יותר חמור אבל זה רק אם בפרסום שלו יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה טרור

עמית הלוי:  בדיון שהיה בוועדת חוקה, לא דיון אחד ולא שניים, הסיבה מדוע לא מגישים כתבי אישום על הזדהות עם מעשה טרור היא בעיקר נובעת בגלל סעיף ב(2) כפי שאמר פה שלומי אברמזון ואחרים, בגלל סעיף ב(2) כיוון שלא ברור אם יש אפשרות ממשית שהפרסום הזה יוביל למעשה טרור או לא

נירה לאמעי: דווקא ההזדהות עם ארגון טרור הוא זה שבנסיבות שיש - - -      

עמית הלוי: זה מה שאמרתי, שבחוק הטרור רק הזדהות עם ארגון, לכן באמת החידוש בחוק שמוצע על ידי הוא שלא רק הזדהות עם ארגון טרור, אלא גם הזדהות עם מעשה טרור כפי שמופיע בסעיף 24א, אבל לא לגבי ארגון אלא לגבי מעשה טרור

עמית הלוי:  גם הזדהות עם מעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עימו, גם הוא, גם בלי אפשרות ממשית שזה השפיע

עמית הלוי:  בחינוך בניגוד להסתה, צריכה להיות מובחנת, הזכרתי את זה כעיקרון - - -      

נירה לאמעי: אני רק שמה את זה על השולחן כנקודה לדיון, מה הכלים שיש למנכ"ל משרד החינוך לקבל החלטה לגבי הדברים האלה

עמית הלוי: ההזדהות עם מעשה טרור

נירה לאמעי: אני שמה את זה על השולחן

עמית הלוי: אני חושב שאם מנכ"ל משרד החינוך במדינת ישראל לא יודע מה זה הזדהות עם מעשה טרור, הרשי לי לפקפק ביכולת המנהלית שלו לנהל את משרד החינוך

עמית הלוי:  אולי הוא יכול לנהל לא יודע את מה, אבל מי שרואה אדם שמזדהה בפומבי, כמו שנאמר בחוק בהקשר, רק בלי האפשרות הממשית להשפיע, כי אני אומר, בכיתה אם אדם הוא מורה והוא מזדהה עם מעשה טרור, זה לא משנה כרגע אם בפייסבוק שלו יש 24 לייקים כמו שנאמר לי באיזה דיון

עמית הלוי:  הוא אדם שמזדהה בפומבי, אדוני היושב-ראש, עם מעשה טרור

עמית הלוי:  אני בעד זכות טיעון כמו שאמרת

עמית הלוי:  הוא יכול לומר, זה לא אני פרסמתי, זה לא הפייסבוק שלי, יש טעות, אבל הזדהות עם מעשה טרור

עמית הלוי:  הבן אדם הזה ייכנס לכיתה לדעתך? היעלה על הדעת דבר כזה במדינה מתוקנת? אם מנכ"ל לא יודע להבין אם אדם מזדהה עם מעשה טרור, אז איך אומרים, מה נצפה מהתלמידים?      

יוסף עטאונה: למה יש חוק? למה יש בתי משפט?     

עמית הלוי: לא קשור לבית משפט

יוסף עטאונה: מי שעובר עבירה על סעיף באיזה חוק, אפשר להעמיד אותו על אותו חוק

יוסף טייב: לכאורה לא אמור להיות הבדל בין הזדהות עם ארגון טרור למעשה טרור

יוסף טייב:  לעניות דעתי אני חושב שההזדהות עם מעשה טרור היא חמורה יותר מאשר ארגון טרור, כי מעשה טרור הוא מעשה שנעשה בפועל

יוסף טייב:  הארגון הוא ארגון טרור

יוסף טייב:  האם פעל, לא פעל? זו עוד שאלה

נירה לאמעי: יכול להיות שאפשר להכניס את זה באיזושהי צורה אחרת

יוסף עטאונה: בוא תסכים איתי דבר אחד

יוסף עטאונה:  יש בסעיפי החוק הגדרות ברורות שאפשר להרשיע, והורשעו אנשים על החוקים האלה בצורה ברורה

יוסף עטאונה:  אתה רוצה לייתר את החוקים האלה, הסעיפים האלה ולתת את הסמכות למנהל הכללי שההחלטה תהיה סובייקטיבית

יוסף עטאונה:  זה שונה ממנכ"ל למנכ"ל

יוסף עטאונה:  הרי היו מנכ"לי משרד חינוך

יוסף עטאונה:  יש את הוויכוח הזה, לכן המסוכנות היא פה

יוסף טייב: לגבי הביצוע יכול להיות שצריך באמת שתהיה איזושהי ועדה

נירה לאמעי: עושים היום החלטות בדברים האלה

יוסף עטאונה: כי החוק קיים

יוסף עטאונה:  זה מה שאמרתי בהתחלה

נירה לאמעי: תיכף יסבירו גם איך עושים אותן

עמית הלוי: יותר קלות, נכון? גם על השפעה רעה על תלמידים

עמית הלוי:  הרבה יותר קל מטרור

יוסף עטאונה: אני רוצה לשאול שאלה אחרת את משרד החינוך

יוסף עטאונה:  האם ידוע לכם על אנשים שהורשעו לפי הגדרת החוק של טרור, ונמצאים במערכת החינוך הערבית?     

לירון ספרד: לא

יוסף עטאונה: כבוד היושב-ראש, תשמע את התשובה וגם עמית

עמית הלוי: מה, לא שמעתי

לירון ספרד: הוא שאל אם יש אנשים שהורשעו בעבירות טרור ונמצאים במערכת החינוך

לירון ספרד:  אמרנו, לא

עמית הלוי: בסדר

עמית הלוי:  זה לא נושא החוק

יוסף עטאונה: זה נושא החוק

יוסף טייב: לירון, אני אשמח שאתה תתייחס לזה וגם משרד ראש הממשלה

לירון ספרד: אני אשמח להתייחס להיבטים של התיקונים המוצעים ולהציע בעצם את איך אנחנו רואים את הדברים כדי שיוכלו לתת מענה לרעיון של הצעת החוק

לירון ספרד:  אחד, אנחנו לא חושבים שצריך להוסיף אחרי סעיף קטן (ב) להביא את סעיף א1 – "לא ייתן המנהל הכללי אישור למי שהורשע בעבירה שהיא מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור או בעבירה לפי סעיף 24, אלא בסעיף 16(ב)(1) שהיום יש שם את הסעיף, "העובד הורשע בעבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה, להוסיף, לרבות עבירה לפי חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016

לירון ספרד:  אולי אפשר לחדד את זה עוד

לירון ספרד:  אולי משרד המשפטים בפן הפלילי ירצו לחדד את זה עוד יותר טוב, וככה גם העבירות שחבר הכנסת הלוי מבקש להחיל אותן, יחשבו מבחינת עבירות שיש בהן כדי לפגוע בביטחון המדינה, ואז זה נותן מענה ואז אנחנו גם לא צריכים לעשות תיקונים עקיפים כי יש לנו גם את הסעיף של ביטול אישור העסקה לפי הסעיף הזה, שגם שם שיקול הדעת הוא מצומצם

לירון ספרד:  אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות

לירון ספרד:      לגבי ההיבט של לבחון ברמה המנהלית אם יש זיקה לתמיכה בטרור, כלומר כל הצמדה של הבחינה המנהלית למשמעויות שקבועות בחוקים הפליליים, אנחנו סבורים שיש איתם בעיה

לירון ספרד:  אנחנו רוצים להבדיל ושתהיה הבחנה ברורה בין הפן המנהלי לבין הפן הפלילי

לירון ספרד:  כשאנחנו הפן הפלילי יש לנו הגדרות ברורות: הרשעה, כתב אישום, חקירה, ולזה החוקים הקיימים נותנים מענה

לירון ספרד:  ברור לנו הרצון לבוא ולתת ביטוי ברור להיבט של הנושא של התמיכה בטרור, ולכן אנחנו מבקשים במקום התיקון הדרוש בסעיף 18 לחוק העיקרי, בעצם ב-16(ב)(3) בסעיף של ההשפעה המזיקה, שהוא ייקרא ככה: "הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים", ובכלל זה התנהגות הכוללת גזענות, אלימות או תמיכה בטרור, ואז תמיכה בטרור זה סעיף רחב יותר שיכלול גם תמיכה במעשה טרור, גם תמיכה בארגון טרור

לירון ספרד:  רמת ההוכחה הנדרשת פה היא רמה מנהלית שלא נצמדת לסעיפי חוק שהם מההיבט הפלילי, כי אז יבוא בית המשפט ויגיד, סליחה, איפה הוכחת את היסוד הנפשי של התמיכה?      

ניסים ואטורי: אפשר לראות את הנוסח שלך?      

לירון ספרד: זו הצעה, אדוני

לירון ספרד:  ואז תמיכה בטרור זה סעיף רחב

עמית הלוי: לא, אני לא מדבר על תמיכה בטרור

עמית הלוי:  אני מדבר על הזדהות

עמית הלוי:  אם מורה הניף דגל כמו שמופיע בחוק הטרור בהקשר הפלילי, אותה הגדרה למרות שאני בעד ההבחנה בין המנהלי לפלילי

עמית הלוי:  אדם פרסם דברי שבח, תמיכה או אהדה

לירון ספרד: תמיכה או הזדהות בטרור

עמית הלוי: אתה שאלת אותי, אז אני משיב לך

עמית הלוי:  כיוון שאני מכיר אחר כך שלפעמים עוד לפני המושג פרשנות תכליתית, כבר בפרשנות הרגילה אומרים במקומנו למה שהתכוונו, היו דברים מעולם, אז במקום לחסוך לנו להיפגש שוב בעניין הזה, דווקא אני לקחתי את ההגדרה שמופיעה בהגדרה הפלילית למרות שכמו שאתה אומר, צריך לעשות הבחנה

עמית הלוי:       "פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל או הצגה או השמעה או פרסום של סיסמה או המנון", אפשר להרחיב יותר

עמית הלוי:  כל אלו הם מרכיבי הזדהות בלי קשר להיבט הפלילי שלהם

עמית הלוי:  כל דבר כזה שעושה עובד הוראה הוא בהחלט חלק מההשפעה המזיקה

עמית הלוי:  אתה רוצה להוסיף עכשיו עוד נימוקים, אלימות, אני לא יודע כי יש דיון על אלימות, נפרד, אצלך אדוני, אז אני לא יודע אם נצרף את זה להצעת החוק הזאת, אני כמובן בעד

עמית הלוי:  מי שמחנך לאלימות, גם הוא לא צריך לבוא בשערי בית הספר

לירון ספרד: וגם לגזענות

עמית הלוי: וגם לגזענות, אין ספק

עמית הלוי:  אני כרגע מתייחס רק למה שאני הבאתי כדי שנהיה ממוקדים בדיון

עמית הלוי:  עם הדברים האלו זאת בהחלט הכוונה

עמית הלוי:  "הוכח למנהל הכללי" או שוכנע המנהל הכללי

עמית הלוי:  לא יודע מה זה "הוכח"

לירון ספרד: אני חושב שנשנה למצא, נירה

לירון ספרד:  במקום "הוכח", מצא המנהל הכללי

עמית הלוי: כן, מצא המנהל הכללי

נירה לאמעי: כי זה חוק ישן

נירה לאמעי:  היום אנחנו כותבים "מצא"

לירון ספרד: מצא, אז אני חושב שנכון כבר בהזדמנות הזאת אם אנחנו מתקנים, כבר נתקן את זה למצא

עמית הלוי: בסדר

עמית הלוי:  לא אכפת לי אם זה יופיע ב-(ב)(3) כמובן או שזה יופיע בהמשך לגבי הסעיף הזה

אבינועם סגל-אלעד: רק להוסיף לדברים

אבינועם סגל-אלעד:  מה שעושה השינוי המבוקש, זה משאיר אותנו בעולמות החינוך, כלומר זה משאיר אותנו - בסמכויות של מנכ"ל משרד החינוך לקבוע אם יש השפעה מזיקה על תלמידים, ולא לוקח אותנו לעולמות שגם נירה כשהיא הציגה את הדברים, אמרה, איזה כלים יש למנכ"ל משרד החינוך, אז פה אנחנו נשארים בעולם החינוך

אבינועם סגל-אלעד:  נשארים במבחן שכבר היום קיים בחוק, של השפעה מזיקה לתלמידים, ורק נותנים דגש על דוגמאות מסוימות, אם זה גזענות, אלימות, וכל הפירוט של עבירות טרור

לירון ספרד: לאור הדברים של חבר הכנסת הלוי, אפשר לחדד ולתקן, להוסיף את המילה הזדהות אם רוצים, אבל אנחנו רוצים להישאר בעולם המנהלי ולא להיצמד בהגדרות מנהליות למונחים השאובים מהעולם הפלילי

לירון ספרד:  אנחנו חושבים שדווקא זה יקשה על יישום העקרונות שחבר הכנסת הלוי מבקש לקדם

אביגיל סון-פלדמן: אביגיל, משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן:  אני רק אוסיף בהקשר הזה שהניסוחים של עבירה פלילית ושל סמכות מנהלית הם מטבעם ניסוחים שונים

אביגיל סון-פלדמן:  הפירוט הזה בחוק המאבק בטרור נובע באמת מעקרון החוקיות וזה שאי אפשר לכתוב דברים עמומים, אז יש פירוט

אביגיל סון-פלדמן:  בסעיף כזה שזה סמכות מנהלית, מטבע הדברים זה יותר רחב וזה פחות מתאים להיכנס לפירוט של רשימה של מעשים ספציפיים

עמית הלוי: אני אומר לך מניסיון רב בהיבטים מנהליים מהסוג הזה

עמית הלוי:  את מכירה את זה, יש רשימה ארוכה של פסקי דין כאלה

עמית הלוי:  דווקא בגלל שהמחוקק לא מבהיר את דעתו על המנעד של השיקולים המנהליים של בעל הסמכות, אז אחרי זה באים ואומרים, הנפת דגל היא בלתי סבירה או בלתי מידתית, ונכנסים לכל מיני עילות כאלו ואחרות שהופכות את החוק על עצמו, לכן אני אומר, בסדר, בואו נדבר על הנוסח

עמית הלוי:  זה לא דחוף לעכשיו, רק אני אומר, הנוסח צריך להיות בהיר

עמית הלוי:  הוא לא מראש נתון לסמכות מנהלית כמובן, הוא לא עניין פלילי בהקשר הזה אבל בואו נדון על הנוסח ונמצא נוסח מתאים לגבי סעיף זה

עמית הלוי:       מה לגבי סעיף (ג) של בדיקת היעדר עבר?     

לירון ספרד: נייחד את זה לחלק החסוי של הדיון

עמית הלוי: אוקיי

עמית הלוי:  גם בזה, אגב, אני אומר את לך, גבירתי היועצת המשפטית, את שאלת קודם על איך המנכ"ל יבדוק את הזיקה שלו לטרור

עמית הלוי:  המנכ"ל לא צריך להיות מומחה לטרור

עמית הלוי:  כתבתי ואני חוזר ואומר, המנכ"ל לא ייתן אישור או לחילופין יתלה אישור או תעודת הוראה של מורה כמורה קיים, אם בדיקה של היעדר עבר ביטחוני על ידי שירות הביטחון תגלה שיש לו עבר ביטחוני, לכן אני מציע ברוח ההצעה של חבר הכנסת פוגל, שתהיה נציגות של שירות הביטחון, של משרד המשפטים, של משרד החינוך או לפחות משרד החינוך ושירות הביטחון, והוועדה הזאת תעדכן את המנכ"ל האם יש לו עבר ביטחוני המצדיק לפי שיקול דעתם מניעת כניסתו לאור - - - 

עמית הלוי:       אגב הרצון של חבר הכנסת יוסף עטאונה, החוק הזה מעולם לא הבחין בין זרמים בחינוך

עמית הלוי:  הוא מתייחס באופן שוויוני לכלל מערכת החינוך, וכל מי שיחנך לטרור מהסוג הזה, אני לא חושב שהעולם המושגים שלך על פוגרום הוא רלוונטי לדוגמאות שהבאת

עמית הלוי:  אנחנו מכירים כמה פוגרומים, פשוט יש לנו ניסיון בתחום הזה מהצד של אלו שעשו בנו פוגרום, אז אני מציע לך, היסטורית, לדייק את המושגים שלך, אבל כך או כך החוק הזה לא מתייחס לזרם מסוים בחינוך

עמית הלוי:  הוא באופן עקרוני אומר, מי שמגלה הזדהות עם מעשים מהסוג הזה, לא צריך להיות מורה, לא במערכת החינוך כזאת ולא במערכת חינוך אחרת

עמית הלוי:  זה כל העניין

יוסף טייב: משרד ראש הממשלה, רוצים להתייחס לחלק זה?      

מיכל: לסעיף קטן (ג) נשמח כשנעבור לחלק החסוי

נירה לאמעי: מה העמדה הכללית שלכם לגבי הצעת החוק?     

לירון ספרד: לחלק הכללי הלא חסוי, אנחנו נאמר שיש היום קשרים של העברת מידע אד הוק נקודתי בהתאם לצורך משירות הביטחון הכללי למשרד החינוך

לירון ספרד:  כששירות הביטחון הכללי חושב שיש מידע שצריך לעבור לידי משרד החינוך כדי שמשרד החינוך יממש את סמכויותיו על פי דין, וכשהמידע הזה, מה שנקרא, הוא מידע מבוסס, קיים, המידע הזה עובר למשרד החינוך

לירון ספרד:  זה גם יכול להיות כתוצאה משאילתה של משרד החינוך לאור מידע שהגיע ממשרד החינוך בתלונה, ואז אנחנו מבקשים חידודים או הבהרות או עדכונים

לירון ספרד:  כשמגיע מידע כזה מהשב"כ למשרד החינוך, המשרד פועל בהתאם לסמכויות שלו בדין לפי חוק פיקוח על בתי ספר, לפי חוק שירות המדינה (משמעת), ועל בסיס זה מקבל החלטות

לירון ספרד:  המצב הזה של העברת מידע נקודתי בהתאם לצורך, קיים

לירון ספרד:  הקשרים חזקים, הקשרים איתנים ואנחנו פועלים בהתאם לסמכות

עמית הלוי: עו"ד נירה, ההצעה שלי הייתה בגלל שקשרים מאוד איתנים, שתהיה עכשיו בדיקה אחת

עמית הלוי:  היא תיעשה פעם אחת

עמית הלוי:       יש פה נציגת משרד האוצר? היא נמצאת פה?     

יוסף טייב: לא, משרד האוצר הודיעו שהם לא פה

יוסף טייב:  הם שלחו - - -      

עמית הלוי: שלח חוות דעת

עמית הלוי:  בדיון המקדים היא אמרה שזה בין 100 מיליון ל-500 מיליון שקל

עמית הלוי:  הבדיקה שלי עם מומחים שעוסקים במערכות מידע, זה היה פחות או יותר בין 2 שקלים ל-10 שקלים

עמית הלוי:  היא צמצמה את זה, אני ראיתי בחוות הדעת, לעשרות מיליוני שקלים

עמית הלוי:  אני עדיין מציע את ההצעה שאנחנו נעשה את זה בעצמנו בהתנדבות

עמית הלוי:  נחסוך למדינה את עשרות מיליוני השקלים הללו

עמית הלוי:  להשוות בין שני קבצים של אקסל - - -     

הרצל חג'אג': השאלה שלי כמה עולה חיי אזרח ישראלי

עמית הלוי: יפה מאוד

עמית הלוי:  גם את זה שאלתי בדיון המקדים

הרצל חג'אג': מה המחיר בכלל? השוואה לא נכונה

עמית הלוי: אני אומר רק על העלות גם מבחינת האבסורד של הדבר הזה

עמית הלוי:      אני חושב שמה שאומר פה עו"ד ספרד, זה מצוין שיש את זה אבל אי אפשר להשאיר חורים במערכת הזאת, לכן פעם אחת עושים בדיקה

עמית הלוי:  הצעת החוק אומרת, לא אם נקודתית איזה מידע כזה או אחר, אלא באופן קבוע יש אחריות למדינת ישראל לבדוק שלא נכנסים בשערי ההוראה אנשים שמחנכים לרשע ולטרור, לכן תהיה בדיקה

נירה לאמעי: זה אומר לעשות בדיקת התאמה ביטחונית של השב"כ?     

עמית הלוי: לא, בדיקת התאמה זה משהו אחר

עמית הלוי:  כתוב פה: "על בסיס מידע קיים", כלומר תהיה בדיקה על בסיס הקיים

עמית הלוי:  בדרך כלל זה לפני קיץ

עמית הלוי:  לא כל יום נוסף מורה אבל יש גם אחרים

עמית הלוי:  כל פעם שמתווספים כוחות שמקבלים תעודת הוראה ורוצים להיכנס להוראה במדינת ישראל, יבדקו האם יש להם עבר ביטחוני או לא

עמית הלוי:  לוקח בערך שתי דקות לבדוק את זה

עמית הלוי:  אם יש עבר, אז זה לוקח יותר אולי

עמית הלוי:  90% או 99% אני מקווה, אבל האחוז הזה עולה לנו בהרבה דם, אז את האחוז הזה צריך לנכות

עמית הלוי:  ננקש את העשבים האלו

מיכל: אני אגיד באופן כללי, מיכל ממשרד ראש הממשלה, שהצעת החוק קובעת הלכה למעשה הליך אבחוני גורף לכל המועמדים לתפקידי הוראה

מיכל:  מה אומר סעיף קטן (ג), שכל מועמד לפני שנכנס למערכת החינוך למעשה עובר בדיקה של עבר ביטחוני

מיכל:       אני אפתח בנקודת המוצא ונמשיך אחר כך בדיון החסוי, ששב"כ הוא לא רואה באוכלוסיית עובדי ההוראה כאוכלוסיית איום ולכן אנחנו לא מבצעים מולם אבחון גורף, וגם לא נכון שיבוצע הליך אבחון גורף מכוח החוק המוצע

מיכל:  צריך לבוא ולהגיד כפי שאמר את זה עו"ד ספרד, כן יש קשר ממוקד בין השירות לבין משרד החינוך, שבמסגרתו מועבר מידע ממוקד אך ורק אודות מי שיש לגביו מידע ביטחוני, ואני אוסיף שבסופו של דבר הסמכות לקבוע מי ראוי להיות מורה או מה הסנקציה שתינקט בעניינו של מורה, מסור למשרד החינוך ובטח לא לשירות הביטחון הכללי, אבל שוב, אני אחזור ואגיד מנקודת המוצא, שהשירות לא רואה באוכלוסייה הזאת כאוכלוסיית איום ולכן לא נכון להעביר את כל המועמדים לומדי ההוראה לבדיקה מקדמית בטרם הם נכנסים לתוך המערכת

מיכל:  נקודת המוצא צריכה להיות הפוכה, שמי שיש בעניינו מידע, רק הוא זה שיעבור למשרד החינוך ולא הפוך

הרצל חג'אג': אני רוצה להגיד משהו קצר

הרצל חג'אג':  אני נהג מיניבוס, אוטובוס, זה לא משנה, נהג ציבורי מה שנקרא

הרצל חג'אג':  אני חייב להביא אישור של היעדר הרשעות עבירות מין בשביל לעבוד

הרצל חג'אג':  אין שום סיבה שמורה לא יעבור בדיקה אם הוא תומך טרור או לא

הרצל חג'אג':  אני לא מבין למה צריך להיות פה בכלל ויכוחים קטנים

הרצל חג'אג':  פשוט מאוד

הרצל חג'אג':  פדופיל יכול להיכנס? מורה צריך להביא אישור שהוא לא פדופיל? אם לא, אז זה גם בעיה, אבל אני שואל

יוסף טייב: האמת, הרצל, שיש גם בדבריך

אבינועם סגל-אלעד: בעולם של הרשאות הכול עובר, גם אצל מורים, לא בנהגי מיניבוס

עמית הלוי: אנחנו לא מדברים רק על הרשאות, אנחנו מדברים על בדיקת עבר ביטחוני

הרצל חג'אג': היא אומרת שהשב"כ לא בודק את זה כי אין פה איזה משהו קונקרטי, אבל זה משהו שמשפיע על העתיד ועל הביטחון של מדינת ישראל, והשב"כ כן צריך להיות בפנים או לבדוק

הרצל חג'אג':  אני לא יודע, אלי רק המשטרה אבל מישהו צריך לבדוק את זה

שי גליק: שי גליק, מנכ"ל בצלמו

שי גליק:  בסופו של דבר אנחנו רוצים שאנשים לא יסיתו לטרור

שי גליק:  זה היעד שלנו, שאף אחד לא יסית

שי גליק:  אם בן אדם יודע שאם הוא יעלה פוסט, אולי אחר כך יחפשו אותו, צריך להגיד את האמת, הוא יפחד

שי גליק:  נכון, אנחנו רוצים שאנשים לא יפחדו, אבל שלא יסיתו

שי גליק:  אם אדם יודע שברגע שהוא רוצה לעבוד באיזשהו גוף, וכולל משרד החינוך יחפשו אותו, הוא יזהר עשר פעמים

שי גליק:  אנשים יזהרו

שי גליק:  אתם לא יודעים שאנשים מפחדים להסתבך

לירון ספרד: אתה מדבר עכשיו על שלילה של אישור

שי גליק: לא שלילה

לירון ספרד: חבר הכנסת מדבר על מצב קיים שלא עכשיו הולכים לעשות פה בדיקת רקע על כל בן אדם

לירון ספרד:  הוא מדבר, האם יש משהו קיים

שי גליק: נכון, אז אם כל אחד יידע שעושים בדיקת רקע מראש, אנשים יפחדו

לירון ספרד: אתה לא מתכוון שעכשיו הולכים גם לבדוק את הפייסבוק שלו

עמית הלוי: אני אומר, אנחנו עושים בדיקה על בסיס מידע קיים, לא על בסיס חיפוש מידע נוסף

עמית הלוי:  על בסיס מידע הקיים בשירות הביטחון, והוא צודק, רק שבעבירות טרור בניגוד לעבירות אחרות יש את המימד של ההרתעה שאנחנו מעוניינים בו, לא רק של ענישה על משהו אלא הרתעה לעתיד, לכן גם ההיבט הזה צריך להישקל

עמית הלוי:  כשאנחנו שוקלים את הדברים צריך לשקול גם את זה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:      אביחי, בקצרה

אביחי אברהם בוארון: כן, שתי מילים

אביחי אברהם בוארון:  בדיון בוועדת חוקה שנערך תחת הכותרת עבירות הסתה, העמדה לדין על סמך עבירות הסתה, הטביע פרקליט המדינה באותו דיון מטבע שמבחינתי הוא המוטו של כל העניין, והוא הטורף

אביחי אברהם בוארון:  הוא אמר, ציטוט מדויק: "ההסתה של הבוקר הופכת להיות הפיגוע של הצוהריים"

אביחי אברהם בוארון:  אנחנו ברגעים אלה ממש חווים פיגוע כאזרחים, כעם ישראל, ואני חושב שצריכים לתת את מלוא כובד הראש לסוגיה הזאת

אביחי אברהם בוארון:  לא יכול להיות שמחנכים, גם אם מדובר במחנכים לציבור ערבי, יהיו כאלה שמעודדים ברשת ומסיתים ומעודדים פעילות טרור או תומכים בה, ומהללים שאהידים וכו', לכן תמוהה בעיניי עמדתו של משרד ראש הממשלה שאין צורך לערוך בדיקה מקדימה

אביחי אברהם בוארון:  לטעמי יש צורך ברור, כאזרח ישראלי, לערוך בדיקה מקדימה, כמו שאמר ידידי הרצל, מי מסית, מי מדיח ומי לא

אביחי אברהם בוארון:  מבחינתי שהבדיקה הזאת תיערך על כלל המורים בישראל

עמית הלוי: זאת הכוונה

אביחי אברהם בוארון: זה פעם אחת

אביחי אברהם בוארון:  פעם שנייה, גם משרד החינוך, אין שום מניעה שהמנהל הכללי יתרשם ממידע שקיים ברשת

אביחי אברהם בוארון:  הוא לא חייב ולא צריך, בעיניי, לחכות למידע מוסדר ולתיק מסודר שיגיע אליו משירות הביטחון הכללי

אביחי אברהם בוארון:  הוא יכול להתרשם בעצמו אם יש דברים או אין דברים

אביחי אברהם בוארון:  המידע זמין ברשת בדרך כלל, גלוי וידוע, ובבדיקה פשוטה אפשר להגיע למידע הזה

אביחי אברהם בוארון:  זה דבר שני

אביחי אברהם בוארון:  אנחנו רוצים גם לשמור על שלום הילדים והאזרחים שלנו

אביחי אברהם בוארון:       דבר שלישי, לגופו של חוק

אביחי אברהם בוארון:  אני חושב, כפי שנאמר, שלא צריך להגיע לרף הפלילי כדי לשלול את תעודת ההוראה ממורה

אביחי אברהם בוארון:  הרף המנהלי הוא מספיק וודאי, אבל אני חושב שצריך לתקן פה את סעיף 18 שמתייחס ליכולתו של המנהל הכללי לשלול אישור לפי סעיף 16

אביחי אברהם בוארון:  אני רק אציין שבסעיף 18א(1) הלשון היא: "המנהל הכללי יתלה אישור לפי סעיף 16" וכו'

אביחי אברהם בוארון:  אני חושב שגם את סעיף 18א צריך לתקן ל-המנהל הכללי לא רשאי לבטל, אלא יתלה אישור לפי סעיף 16 אם נוכח שהתקיימה בעובד עילה מהעילות המנויות בסעיף 16(ב) וכו'

יוסף טייב: אבל זה תוקן ב-3(א)

לירון ספרד: ביטול זה יותר חזק מהתליה

יוסף טייב: זה תוקן ב-3(א)(1) – "המנהל הכללי יבטל אישור"

אביחי אברהם בוארון: פה זה יתלה

לירון ספרד: יבטל

אביחי אברהם בוארון: יבטל, בדיוק

יוסף טייב: 3(א)(1) – "המנהל הכללי יבטל אישור שניתן לפי סעיף 16 אם עובד החינוך הורשע בעבירה שהיא מעשה טרור"

אבינועם סגל-אלעד: אפשר רק הערה פרוצדורלית אחת? החלטת ועדת שרים הייתה שזה יוחזר לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה

יוסף טייב: מה שסוכם בוועדת שרים, סוכם

אבינועם סגל-אלעד: אני רק שם את זה

עמית הלוי: אני גם שוחחתי על זה עם שר החינוך

אבינועם סגל-אלעד: מאה אחוז, תודה רבה

יוסף טייב: כפופים להתניות

נירה לאמעי: רק לפני שעוברים לדיון החסוי, נציגי משרד האוצר שהודיעו שהם לא יכולים להגיע, הניחו כאן את עמדתם

נירה לאמעי:  הם טוענים שיישום ההחלטה מוערך בעלות תקציבית של עשרות מיליוני שקלים חדשים כתלות באופן הבדיקה, וכל תוספת כוח אדם לצורך הבדיקות הביטחוניות, תוספת תשתיות לקליטת כוח אדם האמור, שירותי מחשוב ואבטחת מידע

נירה לאמעי:  מפנים אותנו לסעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב שמדבר על פעולה מאזנת שמתבקשת להתבצע כשיש הצעת חוק תקציבית

עמית הלוי: מהניסיון שלך, הם מביאים בדרך כלל סימוכין או שכל אחד יכול לכתוב 20 מיליון שקל, 50 מיליון שקל? איך זה עובד?     

נירה לאמעי: איך הם מחשבים? הם יציגו לנו

יוסף טייב: נדון בזה

נירה לאמעי: ודאי, ודאי

עמית הלוי: בסדר

עמית הלוי:  אני מציע, אדוני היושב-ראש, להביא גם מומחים

עמית הלוי:  נביא לפה שניים-שלושה מומחים שעושים מאץ'

עמית הלוי:  אני חושב שנדע בדיוק כמה זה עולה

יוסף טייב: ברשותכם חברים, מי שרשאי להיות בחדר זה רק משרדי ממשלה וחברי כנסת