ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 71, 2023-06-21 00:00

יוסף טייב: בוקר טוב

יוסף טייב:  אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט - היום ה-21 ביוני 2023, ב' בתמוז התשפ"ג – בנושא הצעת חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע או הואשם באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע, הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר כץ להכנה לקריאה שנייה ושלישית

יוסף טייב:  הצמדנו אליה את הצעת החוק של חבר הכנסת רון כץ

יוסף טייב:      ברשותך, אנחנו נקבל סקירה ונראה היכן נקודות התורפה ונתקדם

תמי סלע: יש נוסח שהופץ לקראת הישיבה ובו תיקונים וליטושים וגם כמה סוגיות לדיון שיובאו בוועדה

תמי סלע:  אני מציעה שנעביר על הנוסח בזריזות כי היו גם כל מיני תיקוני נוסח ובמקומות בהם יש סוגיות לדיון, נפתח את הדיון ונשמע הערות

תמי סלע:      אני מתחילה בהגדרות

תמי סלע: "אישור משטרה" – לא היה תיקון

תמי סלע:      "בגיר" – הכנסנו את ההגדרה המלאה, מי שמלאו לו 18 שנים

תמי סלע:      "ועדת המומחים" – כמשמעותה בסעיף 5

תמי סלע:      "חוק המידע הפלילי"

תמי סלע:      "חוק העונשין"

תמי סלע:      "חסר ישע" – הפנינו ישירות להגדרה בחוק העונשין שהיא ההגדרה ממנה אנחנו גוזרים

תמי סלע:  היא גם ההגדרה שחוק מניעת העסקת עברייני מין מפנה אליה ובהתאמה הפנינו אליה גם כאן

תמי סלע:  היא בעצם נכללת בעצמה בחוק אבל זה ממש באותו נוסח

תמי סלע:       "ילד" – מי שטרם מלאו לו שש שנים

תמי סלע:  אין שינוי

תמי סלע:      "טיפול" – הכנסנו תיקון קטן והוא "למעט טיפול שעיקרו טיפול רפואי" וזאת כדי שלא יובן מצד אחד שנכנסות לכאן מסגרות רפואיות מובהקות כמו מרפאות, בתי חולים, מקומות שהטיפול העיקרי הוא רפואי, ומצד שני מסגרות כמו הוסטל או אפילו מעון יום לפעוטות או כל מסגרת שהטיפול בה הוא טיפול שוטף יום-יומי אבל יש גם טיפולים רפואיים שנדרשים

תמי סלע:  זה לא מונע את הכללתה בחוק הזה

תמי סלע:      "מוסד" – כמה תיקונים

תמי סלע: מעון או מסגרת המשמשת למגורים או לטיפול בחסרי ישע וכן מרכז עבודה שיקומי המיועד לחסרי ישע

תמי סלע:      כאן הכוונה לכל מיני מפעלים שמשמשים לסוג של שיקום תעסוקתי ונמצאים בהם אנשים בתפקוד נמוך שהם בעצם צוות מלווה צמוד שעושה איתם עבודה טיפולית-שיקומית ונמצא איתם שעות רבות

תמי סלע:  זה גם עונה על המאפיינים של האוכלוסיות וסוג הקשר שרצינו להחיל עליהן את ההסדר הזה

תמי סלע:      הנוסח עצמו הוא בהתייעצות עם משרד הרווחה

תמי סלע:      יש כאן שתי מסגרות רפואיות ואחרי שיח עם משרד הבריאות חשבנו שהן כן מתאימות כי בעצם הן משמשות כמקום מגורים לאותה אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה של חסרי ישע, או אנשים במצב סיעודי או אנשים במצב של בעיות פסיכיאטריות קשות שנמצאים באשפוז חודשים ולפעמים אפילו שנים

תמי סלע:  זה אמנם נקרא בית חולים סיעודי אבל בפועל הוא הרבה פעמים מקום המגורים

תמי סלע:       לכן ההגדרה ב-(3) ממש לקוחה מחוק מניעת ההסקת עברייני מין כמו שהיא:     

תמי סלע: בית חולים או מחלקה המיועדים לאשפוז פסיכיאטרי כמשמעותם בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991

תמי סלע:      "מעסיק" – זו ההגדרה שהייתה קודם

יוסף טייב: משרד הבריאות, זה מקובל עליכם?     

אלעד גודינגר: לנו מאוד חשוב שתהיה בהירות על איזה מוסדות מדובר

אביגיל סון פלדמן: משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן:  באמת יש כאן איזושהי התכתבות עם חוק מניעת העסקה ואנחנו רוצים לשמור על ההיגיון

אביגיל סון פלדמן:  המצב, כמו שאני מבינה אותו, ויוכלו לתקן אותי, הוא שיש את התחום של נכי הנפש בקהילה, שזה מוסדר בצורה מאוד מאוד מפורטת בחקיקה וזה באחריות משרד הבריאות, ויש גם חסרי ישע אחרים שהם מוסדות של משרד הרווחה וזה פחות מוסדר

אביגיל סון פלדמן:  בחוק מניעת העסקה יש פיצול בין הסעיפים האלה

אביגיל סון פלדמן:  יש סעיפים שמתייחסים ספציפית למוסדות של משרד הבריאות ויש את הסעיפים שקצת דומים למה שיש כאן ב-(2) שהם כאילו חסרי ישע באופן כללי

אביגיל סון פלדמן:  יכול להיות שכדאי יהיה לחדד ב-(2), ואולי לומר "בכלל זה" כדי שלפחות במוסדות שהם באחריות משרד הבריאות אפשר להפנות למשהו ספציפי

אביגיל סון פלדמן:  אולי כדאי יהיה לציין "ובכלל זה" שאלה המוסדות הספציפיים מהתוספת, המפעלים המוגנים וההוסטלים ולפחות יש חקיקה שאפשר להפנות אליה

אביגיל סון פלדמן:  יכול להיות שכדאי להפנות לזה בהקשר של חוק נכי נפש בקהילה והרישה תהיה מיועדת למוסדות של הרווחה שיש פחות לאן להפנות

אביגיל סון פלדמן:  יכול להיות שלפחות כדי לצמצם את חוסר הבהירות בתחום

תמי סלע: אין בעיה

תמי סלע:  ניסינו לנסח יחד ובאמת מיקדנו

תמי סלע:  אם יש הצעה טובה יותר שהיא שומרת על המאפיינים - המאפיינים המהותיים, אנחנו הבהרנו אותם – שהאוכלוסייה היא אוכלוסייה של חסרי ישע, כלומר אנשים בתפקוד נמוך, שהמסגרת היא מסגרת שיש בה שהייה ממושכת, שיש בה טיפול יום-יומי, הוסטלים, זה יכול להיות מרכז יום שיקומי

תמי סלע:  אגב, אלה הגדרות שנמצאות בחוק מניעת העסקת עברייני מין

שלי טל מירון: זה כולל מקלטים לנשים מוכות?     

תמי סלע: לא

תמי סלע:  נשים מוכות הן לא חסרות ישע

שלי טל מירון: אבל יש ילדים שנמצאים במסגרות האלה לתקופה ארוכה

שלי טל מירון:  חצי שנה, שנה

תמי סלע: ילדים עד גיל שש בתוך מקלט או מעון

שלי טל מירון: הם גרים שם

שלי טל מירון:  בתוך המקלטים יש מסגרות לימודיות

תמי סלע: על המסגרת הזו זה יחול

שלי טל מירון: על זה אני שואלת

תמי סלע: אם יהיו הערות לדייק את הנוסח, נדייק אבל בגדול אני חושבת שהמהות ברורה וזה ברמת הליטוש

אלעד גודינגר: אפשר להפנות לחוק שיקום נכי נפש בקהילה

תמי סלע: זה עלה גם בשיחה שלנו, חוק שיקום נכי נפש בקהילה הוא רחב יותר כי נכי נפש בקהילה, זה כולל גם אנשים שהם עצמאיים

תמי סלע:  אם יש מסגרות ספציפיות שהן מתאימות, נוסיף אותן בשמחה

תמי סלע:  הכוונה היא כמובן להיות ברורים ולא לצמצם היכן שלא ניתן

תמי סלע:      "מעסיק" – ההגדרה כבר הייתה קודם והחזרנו אותה

תמי סלע:  בהתחלה היא נכנסה לתוך אוסף הגדרות

תמי סלע:      "עבודה" – גם הייתה

תמי סלע:      "עבירת אלימות או התעללות" – אני כן אפרט כי היו כמה שינויים – זו עבירה לפי סעיף 368ב שהוא עבירת תקיפת קטין או חסר ישע, סעיף 368ג שהוא עבירת התעללות בקטין או בחסר ישע, סעיף 379 שהא עבירת תקיפה סתם, סעיף 380 שהוא תקיפה בנסיבות מסוימות וסעיף 382 שהוא תקיפה בנסיבות מחמירות

קריאה: תקיפה שגרמה חבלה ממשית?     

תמי סלע: כן

תמי סלע:  אם כן, אלה העבירות שנכללות כאן

תמי סלע:  יש עבירה נוספת שהיא לא נכללת כאן והיא מתאימה מאוד למשפחה של העבירות האלה – סעיף 335ב - וזו עבירה של פציעה כלפי קטין או חסר ישע שעובר העבירה אחראי עליו וחשבנו שנכון יהיה לכלול אותה כאן

תמי סלע:  סעיף 335ב(2) שמפנה לעבירת הפציעה אבל אלה הנסיבות של פציעה של קטין או חסר ישע על ידי מי שהיה אחראי עליו ולפעמים השתמשו בעבירה הזו גם בנסיבות האלה

תמי סלע:  שוב, זה מתלבש כמובן על הגילאים שקבענו, על הנסיבות שקבענו אבל יכולים להשתמש גם בסעיף הזה אותו נשמח להוסיף

תמי סלע:      האם יש הערות עד כאן?     

יוסף טייב: מישהו רוצה להתייחס? משרדי הממשלה? רווחה?     

שלהבת חיים קפלן: משרד העבודה

שלהבת חיים קפלן:  לגבי ההגדרה של מעסיק, אנחנו רוצים להבהיר - שיהיה ברור גם לפי ההגדרה שהועתקה מהחוק למניעת העסקה – שבעולם המשפחתונים אין מעסיק שהוא רשות מקומית או המשרד שלנו למשל

שלהבת חיים קפלן:  אנחנו מפקחים, נותנים סמל, אבל אנחנו לא נכללים בהגדרה של מעסיק

שלהבת חיים קפלן:  שיהיה בפרוטוקול שצריך להבין שמדובר על בעלות עסק עצמאיות שהן המעסיקות של עצמן

תמי סלע: זה לא משנה את הגדרת מעסיק

לירון ספרד: זה נכון גם לגבי משרד החינוך, לגבי מעונות

לירון ספרד:  הדגש במעסיק הוא במילה "באמצעות"

לירון ספרד:  אנחנו מפקחים על המוסדות אבל הדגש הוא לעניין קבלת אדם לעבודה במוסד באמצעות משרד ממשלתי

לירון ספרד:  הקבלה לעבודה במעונות לצורך העניין, היא לא באמצעות משרד החינוך

לירון ספרד:  כלומר, הדגש הוא באמצעות כדי שחלילה לא יובן שמוסד שנתון לפיקוח של משרד ממשלתי – בין אם זה משרד העבודה או משרד החינוך – מטיל עליו חובות של מעסיק

תמי סלע: זה רלוונטי לעניין מי הוא הגורם שמחויב לקבל את אישור המשטרה

לירון ספרד: ועם מי מתנהלים יחסי עבודה, מי משלם שכר, אם אנחנו מפשטים את זה לרמה הכי בסיסית

לירון ספרד:  על שם מי התלוש יוצא

לירון ספרד:  זה המעסיק

לירון ספרד:  חשוב שנבין את זה

תמי סלע: זה עלה כאן קודם

תמי סלע:  עלתה הנקודה שיש הבדל בין מי שמחויב לפנות למשטרה ולקבל את האישור לבין לעתים גורמים שבמסגרת הפיקוח שלהם מוודאים שאותם מעסיקים עשו את זה

לירון ספרד: נכון

תמי סלע: וקיבלו את האישורים אבל הם לא צריכים בעצמם לפנות למשטרה לקבל

שלהבת חיים קפלן: זה אנחנו יכולים לעשות רק עם משפחתונים שהם עם סמל

שלהבת חיים קפלן:  לא כולם מבקשים סמל

שלהבת חיים קפלן:  זה וולונטרי

תמי סלע: לכן גם יש כאן סעיף שנועד לתת מענה לאלה שאין אף אחד שמפקח עליהם ואין אף אחד שמוודא שהם פעלו בהתאם לחוק

קריאה: אותו דבר לגבי מי שלא ביקש רישיון

תמי סלע: כולם צריכים להביא את האישור אבל הם אומרים שאלה שהם לא תחת פיקוח, ויש כאלה, מעונות מתחת לשבעה ילדים, משפחתונים, אין גורם מפקח שמוודא שהם פעלו והביאו את אישור המשטרה

לירון ספרד: אני אחדד עוד יותר ואומר שהחובר הזאת על הצגת האישור מתווספת לכלים הקיימים בידי המשרדים הממשלתיים שיש להם סמכות לבדוק מידע פלילי

לירון ספרד:  כלומר, זה תנאי סף חדש כמו התנאי של האישור לפי החוק למניעת העסקת עברייני מין הוא תנאי סף שחל על מעסיק בלי קשר לבדיקת המידע הפלילי שמבצע המשרד הממשלתי בהתאם לסמכויות שיש לו

לירון ספרד:  כלומר, זה תנאי שחל על המעסיק והוא הגורם שצריך להחזיק באישור כתנאי להעסקה של אותו גורם

תמי סלע: בסדר

תמי סלע: מעסיק לא יקבל לעבודה במוסד ולא יעסיק בעבודה במוסד בגיר שהורשע בעבירת אלימות או התעללות שביצע בהיותו בגיר כלפי ילד או חסר ישע שהביר היה אחראי עליו בעת ביצוע העבירה

תמי סלע:      כל החלק של כתב האישום ירד מכאן ונכניס בתיקון עקיף שנגיע אליו בסוף, בחוק המעצרים

תמי סלע:   כאן יש לנו את האיסור המהותי, גם לקבל לעבודה, גם להעסיק, שזה חל על המעסיק כל הזמן, והאיסור על הבגיר לעסוק

תמי סלע:  אם הוא יודע שיש לו הרשעה כזאת – אסור לו לעסוק

תמי סלע:  זה מעבר לפרוצדורה של קבלת אישור המשטרה

תמי סלע: כאן יש הצעה ליצור שתי תקופות איסור נפרדות בעקבות שיח שהיה לנו עם המשרדים והבנה שבעת שנחקק חוק מניעת העסקה עברייני מין לא היה חוק המידע הפלילי במתכונתו הנוכחית

תמי סלע:  מאז התקופות התקצרו והאיזונים קצת השתנו וגם חומרת העבירות שנכללות בהסדר הזה שונה, לפחות במנעד שלה, מול העבירות שנכללות בחוק מניעת העסקת עברייני מין

תמי סלע:      לכן מוצע כאן שבעבירות ברף הפחות חמור תקופת האיסור תהיה עשר שנים, שזה מבוסס מבחינת ההיגיון על תקופות מחיקה והתיישנות של חמש שנים שיש בחוק המידע הפלילי בעבירות מין ואלימות

תמי סלע:  זה לא אחד לאחד אבל ניסינו לחפש בשיח המשותף היגיון פנימי

תמי סלע:  ברור שזה לא אחד לאחד כי אלה מנגנונים אחרים

תמי סלע:  הגופים שמקבלים מידע פלילי מהמרשם הם גופים מפקחים ששוקלים את הדברים והבדיקה היא אחרת

תמי סלע: בעבירות שעונשן המירבי עולה על חמש שנים –     שאלה העבירות החמורות יותר ואלה רוב העבירות לפי ההסדר הזה – כרגע עוד אין כאן תקופה

תמי סלע:  היה דיון

תמי סלע:  אולי נפתח את זה כאן ונשמע את הדעות בהקשר הזה

יוסף טייב: אופיר, אתה רוצה להתייחס לגבי התקופה של עבירות המירבי שהן מעל חמש שנים? אני יוצא מנקודת הנחה שבהתחלה דובר על לא להגביל בכלל

יוסף טייב:  ללא הגבלת זמן

תמי סלע: ההצעה המקורית הייתה ללא הגבלת זמן

תמי סלע:  אחר כך דובר על כך שנלך בכיוון של חוק מניעת העסקה

תמי סלע:  בשיח היותר מעמיק ניסינו לייצר מנגנון מפוצל

תמי סלע:  הייתה עוד הצעה שעלתה בשיח של 14 שנים שמבוססת על תקופות שיש בחוק המידע הפלילי במצבים היותר חמורים בהם או שהוטל עונש מאסר או שיש פריט רישום נוסף, דברים שבמנגנון הזה כשלעצמו אי אפשר יהיה לבדוק אותם כי זה יחסית יותר אוטומטי אבל כן אפשר ללמוד מזה על חומרה יתרה בסיטואציות האלה ואז לייצר

תמי סלע:  אלה תקופות שעדיין במצבים האלה המידע יהיה בפני אותם גורמים מפקחים

תמי סלע:  אחרי 14 שנים, אפילו במקרים החמורים האלה, גורם כמו משרד הרווחה או משרד החינוך שמפקח על המסגרות האלה, הוא לא יוכל לראות את המידע גם לצורך הפיקוח שלו

תמי סלע:  מהכיוון הזה פעלנו כאשר חשבנו על החלופה הזאת

אביגיל סון פלדמן: אנחנו באמת חשבנו להציע את התקופה של 14 שנים

אביגיל סון פלדמן:  תקופות ההתיישנות ומחיקה, זה מנגנון של כפל

אביגיל סון פלדמן:  יש את ההתיישנות, תקופות לא כל כך ארוכות, אבל יש את תקופות המחיקה שזה כפל ההתיישנות ובתחומים האלה המשרדים הרלוונטיים שמפקחים מקבלים את תקופת המחיקה

אביגיל סון פלדמן:  תקופת המחיקה, זה חישוב מורכב שלא יכולנו להכניס את כולו לכאן כי בכל זאת מדובר על תקופות שהן חלק מהעבירה

אביגיל סון פלדמן:  זאת אומרת, אדם צריך לדעת מה התקופה והוא לא יכול לעשות את החישוב המסובך של המערכת

אביגיל סון פלדמן:  אבל זה כן התכתב עם תקופת התיישנות של שבע שנים שהיא רלוונטית לעבירות אלימות בהקשרים האלה וחשבנו שלפחות תהיה איזושהי התאמה, מידה רבה של התאמה, לתקופת המחיקה שהמשרדים מקבלים

אביגיל סון פלדמן:      כמו שתמי אמרה, יש יחס מסוים כי מצד אחד המשרדים מקבלים כמובן מידע רחב, מצד שני המשרדים יכולים, וגם חייבים, להפעיל שיקול דעת ומן הסתם משך הזמן שעבר מעת ביצוע העבירה הוא אחד השיקולים שהם שוקלים אותו וכאן אין את האפשרות הזאת

אביגיל סון פלדמן:  זה איסור מוחלט ואין שיקול דעת

אביגיל סון פלדמן:  לכן בכל זאת יש איזשהו איזון

אביגיל סון פלדמן:  חשבנו ש-14 שנים זו תקופה שהיא יחסית תתכתב עם מה שיש למשרדים המפקחים ושלא ייווצר מצב שיש איסור מוחלט במצב שבו אפילו המשרדים בכלל לא שוקלים ולא מקבלים את המידע

אביגיל סון פלדמן:      זה נכון שבחוק מניעת העסקה זה 20 שנים

אביגיל סון פלדמן:  אני אומר שזה חוק שהוא מ-2001 והייתה כוונה להתאים את זה לחוק המידע הפלילי

אביגיל סון פלדמן:  זה לא תוקן אבל 20 שנים שם זה משהו שנחקק לפני 20 שנים ומאז חוק המידע הפלילי גם תוקן

אביגיל סון פלדמן:  הוא תוקן ב-2019

אביגיל סון פלדמן:  התקופות כאן הן כן מאוד עדכניות

אביגיל סון פלדמן:  חשבנו שנכון לקבוע תקופות שהן יחסית כן מתכתבות, שלא תיווצר איזו אנומליה

אופיר כץ: כשתתוקן, הכוונה לתקן גם את זה

אביגיל סון פלדמן: שנתקן שם ונעשה תיקון עקיף כאן?     

אופיר כץ: כן

אופיר כץ:  את אומרת שהייתה כוונה

אופיר כץ:  ברגע שתממשו את הכוונה, נתקן גם את זה

אפרת פילזר ביזמן: אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד

אפרת פילזר ביזמן:  אנחנו תומכים בגישה של המציעים שזו צריכה להיות תקופה ארוכה, תקופת האיסור הזאת

אפרת פילזר ביזמן:  אני אומר שגם ביחס לעבירה קלה, הרבה פעמים, כאשר מוגש כתב אישום בעבירה הקלה, בדרך כלל זה אחרי שכבר הגיעו להסדר, תיקנו והיו כל מיני נסיבות שהובילו לעבירה הקלה הזאת

אפרת פילזר ביזמן:       אנחנו סבורים שגם במקרה הזה נכון שזאת תהיה תקופה ארוכה ואני אומר שגם יש את העניין של ועדת המומחים

אפרת פילזר ביזמן:  כלומר, במידה ומישהו ירצה להשיג על הדבר הזה, הוא יוכל לגשת לאותה ועדת מומחים ולקבל את הפטור

אפרת פילזר ביזמן:  כך אנחנו נשיג את ההגנה המבוקשת לילדים שנמצאים במעונות

אופיר כץ: מה גם שהיו מקרים של תקיפה חוזרת אחרי תקופות מאוד ארוכות

אפרת פילזר ביזמן: חד משמעית

יוסף טייב: דברי טעם

יוסף טייב:      הסניגוריה הציבורית

גליה ניצני: אנחנו סבורים שצריך לנקוט בגישה מידתית, בגישה שתתכתב עם תקופות ההתיישנות או המחיקה בחוק המרשם הפלילי

גליה ניצני:  אנחנו מסכימים עם עמדת מחלקת הייעוץ והחקיקה שהדבר הזה צריך להתיישב עם העובדה שחוק מניעת העסקת עברייני מין הוא חוק ישן שנחקק לפני חוק המרשם הפלילי וצריך לעשות איזה שהם איזונים כי יש גם מחירים להגבלת התעסוקה, הפגיעה של יכולת האדם להשתקם

גליה ניצני:  אנחנו סבורים שהתקופות שמדבר עליהן משרד המשפטים הן תקופות שעושות את האיזונים הנכונים בהקשר הזה, גם של מניעת הסכנה האפשרית לקטינים מצד אחד ומצד שני תקנת השבים שהוא בעצם אינטרס חברתי כללי שיכול גם לעודד שיקום וגם להפחית חזרה על עבירות

גליה ניצני:      לכן אנחנו סבורים שהגישה צריכה להיות גישה מתונה, בהתאם לעמדת משרד המשפטים

יוסף טייב: אני חושב שגישה מתונה שהציע המציע היא אחרי המתינות

יוסף טייב:  זאת אומרת, המציע בהתחלה הציע שלא תהיה בכלל הגבלת זמן ולאור השיח שהיה עם המשרדים המציע מוכן לרדת ל-18 שנים כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שבסוף אנחנו רוצים להגן על אותם ילדים

יוסף טייב:  זו מהות החוק

יוסף טייב:  אני מבין את הרצון לדאוג לעובד אבל אני כאן גם בשביל לדאוג לילד

קריאה: קודם כל לדאוג לילד

קריאה:  במאזן הזה

גליה ניצני: אני אחזור קצת אחורה אבל בכל אופן צריך להגיד את זה גם בהקשרים האלה ולזכור שיש הבדל משמעותי בין מניעת העסקה בכל מה שקשור לתחום עבריינות המין לבין מניעת העסקה והמסוכנות שנובעת מתחום עבירות האלימות

גליה ניצני:  אין מחקרים שתומכים בכך שיש חזרתיות ברורה ומובהקת וקשר סיבתי בין הרשעה בעבירת אלימות בידי אחראי כלפי קטין לבין מסוכנותו של אותו אחראי כאשר הוא יעבור במוסדות למיניהם בהם נמצאים קטינים

גליה ניצני:  זאת נקודת המוצא של כל הדבר הזה

אופיר כץ: את יכולה לספר על זה שאין מחקרים לאותם ילדים שנפגעו על ידי מטפלות, גננות, שהרביצו לילדים פעם שנייה? את יכולה לספר להם שאין מחקרים? אולי זה יעזור להם בשיקום שלהם

גליה ניצני: שוב, אני חושבת שצריך להתייחס למחקרים בעניין הזה שבודקים

אופיר כץ: מה זה מחקרים? יש לי מקרים של ילדים

אופיר כץ:  אני מכיר את המשפחות, מכיר את הילדים, מכיר את ההורים

אופיר כץ:  מה זה מעניין אותי עכשיו אם יש מחקרים או אין? יש ילדים שנפגעו כי גננות חזרו פעם שנייה והרביצו לילדים

אופיר כץ:  אז מה אכפת לי אם יש מחקרים או לא? עובדתית יש את זה

אופיר כץ:  אני מכיר אותם

קריאה: גם אלינו הגיעו מקרים

קריאה:  חשוב לומר

תמי סלע: אני רוצה להציע אפשרות לגבי אותם מקרים הכי חמורים שאני חושבת שבהם אנחנו מדברים הרבה פעמים על עבירה של התעללות

תמי סלע:  התעללות גם בפסיקה וגם בפועל, המקרים שמשתמשים בזה, באמת מקרים שיש בהם אכזריות ומשהו מתמשך

תמי סלע:  זאת עבירה שכוללת התעללות מינית, גופנית ונפשית כאשר חלק ממנה נמצא היום גם במניעת העסקת עברייני מין, החלק של התעללות מינית, וממילא חלות עליו 20 שנים

תמי סלע:  יכול להיות שזה יוצר איזשהו סדר שאפשר לחיות איתו מבחינת המבנה שהעבירה הזו שהיא שמורה למקרים הקשים ביותר, גם כאן תהיה צמודה לתקופה של חוק מניעת העסקת עברייני מין

תמי סלע:  אמנם לכאורה יהיו לנו שלוש תקופות, אבל אם יתקנו שם ויקצרו, זה יחול גם כאן

תמי סלע:  זאת עבירה אחת שבעצם החלק הזה נמצא בא

תמי סלע:  יש בה עבירת התעללות מינית, גופנית ונפשית

תמי סלע:  חלק ממנה כבר נמצא בחוק מניעת העסקת עברייני מין והיא באמת שמורה למקרים שאי אפשר לחשוב שבן אדם שהתעלל התעללות כזאת, לא נחיל עליו את התקופה הארוכה

תמי סלע:  אלה באמת המקרים הקשים ביותר

תמי סלע:  כאן זה ילך לכיוון של אפילו 20 שנים – לא 18 שנים – ובמקרים אחרים, שהם יכולים סוג של התנהלויות לא קלות, לא פשוטות, אבל מבחינת החומרה שונות בחומרתן

תמי סלע:  ננסה להישאר עם ה-14 וה-10

תמי סלע:  השאלה אם זאת הצעה שתוכלו לחיות איתה

אופיר כץ: כמו שאמרה אפרת מהמועצה לזכויות הילד, יש הרבה מקרים מאוד מאוד חמורים שבמסגרת עסקאות משונות הסעיפים יורדים בחומרתם ואז גם על מעשים קשים שנעשו, בסוף הם יצטרכו לחכות את פרק הזמן האמצעי הזה כאשר בפועל מה שאנחנו רוצים זה שגם האנשים האלה, נרחיק אותם כמה שיותר

תמי סלע: אלה לא תקופות קצרות

אופיר כץ: לטעמי אלה תקופות ארוכות

שלי טל מירון: זה צריך להיות לכל החיים

שלי טל מירון:  בואו נתחיל מזה

שלי טל מירון:  זאת צריכה להיות נקודת המוצא

שלי טל מירון:  מי שאלים כלפי ילדים, על מה הדיון כאן בכלל? זה נורא קשה לשמוע את זה

שלי טל מירון:  לי יש שתי בנות 17 ו-13, אם מישהו במערכת החינוך היה פוגע בהן, מישהו מכאן היה מוכן לשלוח את הילד שלו למסגרת שהוא יודע שהפוגע יכול לחזור אליה? זה בלתי נתפס בכלל

שלי טל מירון:  למה אנחנו הולכים לטובת הפוגע? מי שצריך לעמוד לנגד עינינו זה הילד

שלי טל מירון:  נקודה

שלי טל מירון:  הילדים של כולנו

שלי טל מירון:  אין התיישנות אצל הילד

שלי טל מירון:  ילד שנפגע זה לכל החיים

שלי טל מירון:  זה לא עובר לו אחרי שבע שנים

יערה שילה: מומחית לגיל הרך

יערה שילה:  אני מתחברת לדבריו של אופיר

יערה שילה:  אחת הבעיות הקשות היא שהם חוזרים וקשה לאתר

יערה שילה:  למשל אצל 

יערה שילה:  שחוק הפעוטות רשום על דם ליבה, הם פתחו אחרי שבוע את המסגרת

יערה שילה:  אני אומרת לכם את זה עם דמעות

יערה שילה:  אם לא הפעילים החברתיים שמסתכלים עלינו לפעמים לא טוב, אם לא היינו עוקבים אחריה, לא היינו יודעים שהיא פתחה את זה בשלושה רחובות בשם אחר ובמקום אחר

יערה שילה:  זה קורה יום-יום ושעה-שעה

יערה שילה:  נכון שהתקשורת והחיים נותנים בולטות לאירועים ואומרים לא כצעקתה, נכון, אנחנו יודעים שצריך איזון במערכת האמון, אבל עדיין בסוף ילד שנפגע, זה לחייו

יערה שילה:  זאת לא פגיעת מדף עם פג תוקף

יערה שילה:  אין פג תוקף

יערה שילה:  אנחנו יודעים, אחר כך הם מדווחים, שהם צריכים המון עזרה בטיפולים ואני חושבת שהמבוגר המסורתי שהילד פוגש הוא קריטי לחייו ואנחנו אלה שצריכים לראות מי המבוגר המשמעותי

יערה שילה:  המצב היום הוא כזה קטטוני, במיוחד בהחלפות

יערה שילה:  אני לא אשת משפטים אבל מספיק האדם שבא פעם אחת ופוגע, ואחר כך הוא חוזר במוסדות שונים, בערים שונות

יערה שילה:  הוא פתח פעם באור יהודה, הוא סגר והלך לפתוח ביהוד

יערה שילה:  זאת בעיה מאוד מאוד קשה

יערה שילה:      אני הייתי עושה כמו אופיר, בלי מגבלת זמן אבל אני מבינה שצריך לשמור על העובדים, קראו לזה איזון האינטרסים

יערה שילה:  אני לא משפטנית אבל הילד הוא האינטרס הראשון

תמי סלע: מה שלא נכתוב, אם יש מישהו שלא מקיים את החוק, הולך ופותח ולא בודק ולא מביא אישורים, זה לא יעזור

תמי סלע:  גם אם כל האיזונים הרמטית, לא נצליח להגן מפני כל הסכנות כי חלק מהאנשים פעם ראשונה ולא היה להם מקרה קודם

אופיר כץ: אבל היכן שאנחנו כן יכולים

תמי סלע: מנסים לשפר את ההגנה אבל יש כאן גם צורך באיזונים

תמי סלע:  יש עוד אמצעים אחרים רבים שצריך לנקוט כדי לצמצם את הפגיעות שקשורים לתנאים, לפיקוח ולהרבה דברים אחרים בתחום הזה

יערה שילה: החזרתיות קורית כל הזמן

יערה שילה:  זה קרה בקריית ביאליק, זה קרה בחולון, זה קרה אצל

יערה שילה:  זאת אומרת, יש כאן תופעה שצריך לגדוע אותה

אופיר כץ: טוב

אופיר כץ:  18

יוסף טייב: אני רוצה להפתיע אותך אופיר, אמנם אתה אומר 18

אופיר כץ: אתה רוצה 20?     

יוסף טייב: אני חושב שהיה ראוי לתת ללא הגבלה

יוסף טייב:  אם כבר הסכמת לתת הגבלה, אני חושב שצריך ללכת על הרף המירבי ולהציע 20 שנים

יוסף טייב:  זאת דעתי

תמי סלע: במקרים החמורים

יוסף טייב: כן, במקרים החמורים

שלי טל מירון: במקרים הקלים לא הייתי מאריכה

תמי סלע: אם זה הכיוון שהוועדה הולכת אליו, הייתי לפחות מצמידה את זה לתקופה בחוק מניעת העסקת עברייני מין, כדי שאם שם יתקנו, הגיוני שתהיה הלימה בין ההסדרים

תמי סלע:  זאת אומרת, שתחול ברף החמור התקופה שקבועה בחוק מניעת העסקת עברייני מין

אופיר כץ: לא יהיה אוטומטי

תמי סלע: לא יהיה אוטומטי, באיזה מובן?     

אופיר כץ: נבחן את זה

יוסף טייב: לא יתקנו את זה גם בעוד 20 שנים

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  ברגע שיתקנו, נעשה על זה דיון

תמי סלע: זה אומר שזה יכול להישאר

אופיר כץ: אם את אומרת שאם אנחנו עושים כמו אצל עברייני מין 20 שנים, לא אכפת לי להוריד את זה ל-18 שנים, 19 שנים, ואז אנחנו לא צריכים

אופיר כץ:  אם את רוצה את ההבדל, כדי לא להצמיד     

תמי סלע: לא

תמי סלע:  אני חושבת שדווקא יש היגיון כן להצמיד את התקופות כי בסך הכול אנחנו מסתכלים גם על איזשהו היגיון בחקיקה

תמי סלע:  זה לא שזה בלתי אפשרי כמו שאתה מציע, רק זה קצת יותר הולם עקרונות חקיקה

תמי סלע:  אני חושבת שזה עדיף

תמי סלע:  בין 18 לבין להצמיד את זה לתקופה שהיא להסדר דומה בעבירות חמורות במודל מאותו סוג, אני רואה יתרון להצמיד את זה

תמי סלע:  כשיהיה דיון, אז כמובן ידונו

אביגיל סון פלדמן: גם אם ייקבע כאן 18 שנים ונקדם את התיקון שם, נבחן את זה כאן

אופיר כץ: אם כן, 18

תמי סלע: בסדר

תמי סלע:  18 ואנחנו נמשיך לעניין הבא

תמי סלע: מעסיק לא יקבל בגיר לעבודה במוסד בטרם קיבל את אישור המשטרה

אחד מאלה: אם הבגיר לא הורשע בעבירת אלימות או התעללות שאותה ביצע בהיותו בגיר כלפי ילד או חסר ישע שהיה אחראי עליו בעת ביצוע העבירה, או אם הורשע, חלפה תקופת האיסור כאמור בסעיף 2(ג)

אחד מאלה: משטרת ישראל תרכז את כל הנתונים הנדרשים לעניין חוק זה

אחד מאלה: ,     

לאחד מאלה: לבגיר – על פי בקשתו, אם הבגיר המציא למשטרה תעודה מהמוסד כי הוא מעוסק או מועמד לעבודה בו

לאחד מאלה: גם זה תואם את המנגנון שקיים היום

לאחד מאלה:  אין כאן שינוי

לאחד מאלה:  כל הנושא של בקשת הורה או אחראי מופיע בסעיף הבא

לאחד מאלה:  לא הכנסנו אותו לכאן

לאחד מאלה:      אני כן אעיר הערה שאני חושבת שכדאי לבדוק ולא עלתה בדיונים הקודמים וזה אם המשטרה יודעת להוציא אישור גם לגבי אדם שהוא לא עם תעודת זהות ישראלית כי לפעמים דווקא במשפחתונים או בכל מיני מסגרות כאלה מטפלים שמביאים הביתה, יכול להיות שזה מישהו שהוא כאן לתקופה

לאחד מאלה:  אני מתכוונת כמובן לעבירה שבוצעה כשהוא היה כאן, אבל הוא היה עם דרכון, והמשטרה חקרה את העבירה הזאת

לאחד מאלה:  אני מתנצלת שלא ביקשנו על זה מידע מראש אבל זה עלה

יוסף טייב: אני אחדד את מה שתמי אמרה

יוסף טייב:  בעקבות עבודה שעשינו על חוק המאמנים, עלתה שם נקודה - אחרי מספר פניות שהגיעו ללשכתי - שתיירים שהגיעו לישראל, שיש לה אישור עבודה, הם עובדים בכל מיני מסגרות חינוך

יוסף טייב:  כדי להיכנס לעבוד במסגרות החינוך, משרד החינוך והרווחה יוכלו להסביר לנו, נדרש לקבל אישור משטרה

יוסף טייב:  כאשר אותם אנשים מגיעים למשטרה עם הדרכון כדי לקבל את האישור, התשובה שהם מקבלים מהמשטרה היא שאין למשטרה אפשרות להוציא רישום פלילי על פי דרכון

יוסף טייב:       לכן אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך להגיע לאיזשהו הסדר ונשאלת השאלה איך בנושא הספציפי הזה משטרת ישראל והמשרד חושבים להגיע לפתרון מסודר

תמר בייט שרון: רמ"ד מידע פלילי

תמר בייט שרון:  לגבי הסוגייה הספציפית הזאת, נכון שהיום יש קושי למשטרה להוציא אישורי העסקה לאנשים זרים

יוסף טייב: אני אומר לך שעשרות פניות מגיעות אלי ובכל כוחי ניסיתי לעזור

יוסף טייב:  זה לא שיש קושי אלא פשוט אין אפשרות כזאת

תמר בייט שרון: אני רוצה להתייחס

תמר בייט שרון:  קודם כל, חשוב לי לציין שלמדינת ישראל ולמשטרת ישראל אין יכולת לתת תשובה ודאית באשר לרקע הפלילי של אדם שבא ממדינה זרה, ככל שמדובר בפעילות שלו במדינה הזאה

תמר בייט שרון:  זאת אומרת, אם הוא עבריין מין, אין לנו דרך לדעת את זה

תמר בייט שרון:  אין לנו דרך להגיד באופן ודאי מה בן אדם עשה במדינה זרה

יוסף טייב: למרות שהוא מביא משם מרשם פלילי שהוא בתוקף

תמר בייט שרון: אז לאסור עליו לעוד במוסדות חינוך

יוסף טייב: זה מה שקורה עכשיו במציאות אבל אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת

יוסף טייב:  לא הגיוני 

יוסף טייב:  הרי יש לו אישור עבודה

יוסף טייב:  הוא יכול לעבוד חוץ מאשר במסגרות חינוך

תמר בייט שרון: אני רוצה לדייק את דבריי

תמר בייט שרון:  אני לא אומרת שאסור לדרוש מבן אדם להצהיר על עברו הפלילי במדינה זרה

תמר בייט שרון:  אני אומרת שאני כמשטרת ישראל לא יכולה להגיד בצורה ודאית מה היו מעלליו של אדם במדינה זרה

תמר בייט שרון:  אני לא מנהלת את המרשם הפלילי ואת התיקים הפליליים במדינה זרה

תמר בייט שרון:       דבר נוסף, באשר לאדם שנמצא במדינת ישראל ולתקופה שהוא נמצא במדינת ישראל

תמר בייט שרון:  לצערי הרב עד היום – וזה לא בידיים של משטרת ישראל אלא זה בידיים של רשות האוכלוסין של משרד הפנים שהיא אחראית לתת מספר זהות כזה או אחר או אשרת שהייה לבן אדם זר – עוד לא נמצא הפתרון, נדמה לי שעובדים עליו ברשות האוכלוסין, אבל היום אין לבן אדם שהוא נתין זר מספר שמלווה אותו מיום כניסתו למדינת ישראל

תמר בייט שרון:  זה מספר שמשתנה, בין אם הוא מחדש את אשרת השהייה שלו, בין אם הוא מחדש את הדרכון שלו, וכשבאים ומתלוננים עליו במשטרת ישראל, היא מפיקה לו מספר פיקטיבי וזה משתנה

תמר בייט שרון:  לכן, ככל שמדובר באדם שהוא לא אזרח ישראלי שיש לו מספר זיהוי שמלווה אותו מיום הולדתו במדינת ישראל, יש סימני שאלה באשר לזהות שלו

תמר בייט שרון:  לכן, כדי להגיד בצורה ודאית אם הוא מורשע או אם הוא לא מורשע בעבירות כאלה ואחרות, יש כאן סימני שאלה

תמר בייט שרון:      דווקא מתוך האינטרס להגן על קטינים ולהגן על חסרי ישע, יש קושי למשטרת ישראל להוציא את אותו אישור שאומר בצורה ודאית אם אותו אדם הורשע או לא הורשע בעבירות כאלה ואחרות

תמר בייט שרון:  כן, ידנו לא קלה על ההדק לתת את אישורי ההעסקה לאותם אנשים

תמר בייט שרון:  הפתרון נמצא בידי רשות האוכלוסין וידוע לנו שהם עובדים על זה

יוסף טייב: נצטרך לעבוד מול רשות האוכלוסין ולבדוק שם מה קורה לגבי תחולת החוק

אביגיל סון פלדמן: אני רק אגיד שהסוגייה הזאת היא סוגייה הרבה יותר רחבה מהחוק הזה

אביגיל סון פלדמן:  יש המון חוקים שנסמכים על מידע מהמרשם

אביגיל סון פלדמן:  כל החוקים שגם מסמיכים לקבל מידע מהמרשם, לשקול מידע מהמרשם וגם כל החוקים שמבוססים על אישורים כאלה וגם חוקים, אפילו אם אני לוקחת הערכות מסוכנות שנעשות – כל מי שמקבל מידע מהמרשם, ברמת העיקרון יש את הסוגייה של מה זה משקף ככל שמדובר במישהו שהוא לא ישראלי ובטח אם אלה עבירות שבוצעו בחוץ לארץ

אביגיל סון פלדמן:  במקרה הזה זה מאוד מאוד מורכב כי החקיקה בתחום הזה לא בהכרח תואמת בכל מדינה

אביגיל סון פלדמן:  אתה לא בהכרח יכול לעשות את התרגום הזה

אביגיל סון פלדמן:  אני אומר שזה משהו הרבה יותר רחב

אביגיל סון פלדמן:  המרשם הפלילי הוא איזשהו מסד נתונים שמשמש להרבה מאוד חוקים

אביגיל סון פלדמן:  הסוגייה הזו היא סוגייה רחבה

אביגיל סון פלדמן:  נאמר כאן שיש איזשהו תהליך מול משרד הפנים ואני מניחה שזה בהקשר הרחב יותר

אביגיל סון פלדמן:  חשוב לי לחדד ולומר שזה משהו הרבה יותר רחב

יוסף טייב: אני אומר שזה לא רק זה

יוסף טייב:  תבינו את התופעה

יוסף טייב:  יכול להיות מישהו שיש לו אישור עבודה כאן בישראל, לכאורה יכול לעבוד בכל מקום, אבל בעצם בעקבות כך שאין לי את האפשרות לעקוב אחרי אותו איש כי המספר שלו כל פעם מתחלף, אין לי איזשהו מספר מעקב, מספר סידורי, מספר זהות, מספר אשרה, הוא יכול להחליף את הדרכון, הדרכון שלו פג תוקף והוא קיבל דרכון חדש ולכן יש לו מספר חדש – אין למשטרת ישראל מידע על אותו אדם

יוסף טייב:  יכול להיות שהאדם הזה גנב, רצח - סתם אני הולך לקצה - אני עוצר אותו והוא עם דרכון חדש ואני לא יודע שהוא אותו אדם שרצח

תמר בייט שרון: אני מניחה שבמקרה בודד ובמקרה פרטי אפשר לחקור ולחפור במערכות ולהגיע למידע על אותו אדם אבל זה דורש בדיקה מאוד מאוד מעמיקה ופרטנית, שזה לא משהו שאתה יכול לעשות כשאתה מדבר במסות של אנשים שפונים לקבל אישורי העסקה וצריך לתת להם מענה בלחיצת כפתור

תמר בייט שרון:  בוא נעשה הפרדה בין מקרה פרטני לבין מענה במסות לאישורי העסקה

תמר בייט שרון:  אלה שני דברים שונים

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם לא בודקים את השם שלו? נניח שהמספר השתנה, אבל מגיע אדם, לא מכניסים את השם שלו למערכת ורואים שלפחות השם זהה ואז בודקים את המאפיינים?     

תמר בייט שרון: את יודעת כמה קשה אפילו בשמות

תמר בייט שרון:  אם את כבר נוגעת בשמות, גם שמות מכל מיני מדינות בעולם שיש להם איותים כאלה ואחרים, זה גם משהו מורכב

תמר בייט שרון:  שוב, במקרה הפרטני אני יכולה לחקור ולחפור ולהגיע ולנסות לבנות תמונה על אותו אדם

יוסף טייב: אני שואל אותך משהו אחר

יוסף טייב:  הוא מגיע למשטרת הגבולות עם הדרכון, אני יודע שהוא האיש שקודם עבר כאן עבירה או לא? אני מכניס אותו לישראל, על פי מה? על סמך מה?     

תמר בייט שרון: המערכת הזאת היא לא מערכת שאני יכולה לענות עליה

תמר בייט שרון:  זה לא תחום שאני יכולה לענות עליו וזה גם לא בתחום האחריות והסמכות שלי, משטרת הגבולות

אביגיל סון פלדמן: זה נראה לי גם קשור באופן כללי לכל המערך של היתרי עבודה

אביגיל סון פלדמן:  אני לא הכי מבינה בו אבל כך נראה לי

יוסף טייב: לא

יוסף טייב:  לא קשור להיתרי עבודה

יוסף טייב:  עזבי

יוסף טייב:  תייר הגיע, עבר כאן עבירה, יצא, אחרי חמש שנים החליף דרכון וחוזר בחזרה

יוסף טייב:  אני מכניס אותו לישראל או לא? הרי ברור שאותו שוטר או שוטרת שעומדים בביקורת דרכונים, הוא לא מתחיל לעשות עכשיו איזשהו מחקר של שעתיים כדי לדעת מי אותו אדם

יוסף טייב:  יש לו איזו מערכת שקופצת לו

יוסף טייב:  תעשו התאמות

יוסף טייב:  סטארט-אפ ניישן

יוסף טייב:  תעשו התאמות שיקפוץ אצלכם גם במקרים האלה

יוסף טייב:  אני לא מבין למה זה מסובך

תמר בייט שרון: שוב, אני חושבת שזה בתחום משרד הפנים אבל אפשר לבדוק את זה

יוסף טייב: בסדר

יוסף טייב:  תבדקו את זה מהצד שלכם

יוסף טייב:  אנחנו נבדוק את זה גם מול מרשם האוכלוסין

יוסף טייב:  אני אבדוק את זה

אפרת ליפשיץ פרקש: המשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ פרקש:  יש משהו שנוסף כאן בסעיף 3(ב)(1) שלא הופיע בנוסח שעבר בקריאה ראשונה ויש לו בעייתיות מאוד גדולה מבחינת משטרת ישראל

אפרת ליפשיץ פרקש:  אנחנו מדברים על הרכיב "שהיה אחראי עליו בעת ביצוע העבירה"

אפרת ליפשיץ פרקש:  בשונה מהפילוח של מתחת לגיל שש שלגביו היה איזשהו קושי יישומי אבל משטרת ישראל יכולה למצוא את הפתרונות אם תקים יחידה לצורך העניין, כאן מדובר על רכיב בסעיף שהוא שוט לא יישומי כי למשטרת ישראל אין את המידע הזה

אפרת ליפשיץ פרקש:  אם זה לא מופיע כחלק מיסודות העבירה ומדווח למשטרת ישראל, למרשם הפלילי כעבירה שבוצעה על ידי אחראי, משטרת ישראל לא תדע את הרכיב הזה בעבירה

אפרת ליפשיץ פרקש:       ניתן למשטרה להרחיב ולהסביר איך הדבר הזה עובד בפועל אבל חשוב להבין שכך הסעיף לא יכול להישאר

אופיר כץ: איזה רכיב חסר?     

אפרת ליפשיץ פרקש: אם הוא אחראי וזה לא מופיע כחלק מיסודות העבירה כפי שדווחה למשטרת ישראל

אפרת ליפשיץ פרקש:  אנחנו מבקשים ממשטרת ישראל לתת אישור על סמך מידע שלא מופיע אצלה

אופיר כץ: איך זה כן רשום?     

אפרת ליפשיץ פרקש: זה מופיע לצורך העניין כעבירת תקיפה ומשטרת ישראל לא תדע שזאת תקיפה שבוצעה על ידיו

אופיר כץ: באיזה שלב זה מה שאת מדברת עליו? בשלב של האישור? אם היא הורשעה בתקיפה שהיא אחראית, אז המשטרה לא רואה את זה ככה?     

קריאה: לא

קריאה:  היא הורשעה בתקיפה סתם

אפרת פילזר ביזמן: היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד

אפרת פילזר ביזמן:  נדמה לי שבדיון הקודם היה כאן נציג המשטרה שאמר שדווקא הרכיב הזה כן מפותח

אפרת פילזר ביזמן:  נעשה לו פיתוח

תמי סלע: לא

תמי סלע:  אני אדייק, לפני שתפרטו

תמי סלע:  זאת לא תוספת אלא דייקנו את הדברים כדי שהם יהיו מאוד ברורים

תמי סלע:  כל הזמן דובר על כך שגם בעבירות שאין בהן את הרכיב של אחראי, ההסדר מיועד למצבים של ילד עד גיל שש או חסר ישע שהפוגע בו היה אחראי עליו ובעבירות האלה והאלה

תמי סלע:  כנראה שעכשיו באתם לבדיקת היישום של הדברים

תמי סלע:  זה היה מהתחלה

תמי סלע:  אמנם כאן זה היה חסר בנוסח אבל זה היה ברור שעל זה מדובר

אפרת ליפשיץ פרקש: בישיבות הפנימיות מהיום הראשון

רון כץ: אין בעיה

רון כץ:  אז תעדכנו את זה

רון כץ:  תמצאו פתרון טכנולוגי

אופיר כץ: את רצית להסביר

אופיר כץ:  תסבירי

יעל רוזנקרנץ: הייעוץ המשפטי למשטרה

יעל רוזנקרנץ:  לפי סעיף (3)(ב) המשטרה תפיק היתרים ככל שלא בוצעה עבירה כנגד ילד עד גיל שש וככל שהוא לא הורשע על ידי אחראי

יעל רוזנקרנץ:  ככל שזאת הכוונה וזאת הפרשנות, אין בעיה

יעל רוזנקרנץ:  ככל שיש בהרשעה עצמה רכיב של אחראי, הכול בסדר, בית המשפט נתן כאן הכרעה שמדובר באחראי

יעל רוזנקרנץ:  אבל אם נגיד אתה מסתכל עכשיו על עבירה של תקיפה, הרשעה של תקיפה סתם, בית משפט לא יכריע שמדובר באחראי – צריך כאן הכרעה שיפוטית שמדובר באחראי

יעל רוזנקרנץ:  מאיפה יהיה הדבר הזה?      אני רוצה להסביר שכאשר אנחנו דיברנו על הקושי היישומי ביחס לגיל שש, היה כאן קושי טכני ולדבר הזה אפשר למצוא פתרון

יעל רוזנקרנץ:  אם אתה מביא תעודת זהות של קורבן ותאריך עבירה, זה משהו עובדתי וטכני

יעל רוזנקרנץ:  לעומת זאת, אחראי – לפי חוק העונשין ההגדרה היא מאוד מאוד רחבה, היא נתונה לפרשנות ולשיקול דעת

יעל רוזנקרנץ:  אם זה היה רק אבא ואימא, ניחא, השוטר יבדוק, הפרקליט יבדוק אבל לא זה המצב

יעל רוזנקרנץ:  המונח אחראי, ההגדרה היא רחבה מאוד

יעל רוזנקרנץ:  זה יכול להיות אדם שאחראי מכוח חוזה לדוגמה או מכללה

יעל רוזנקרנץ:  אתה חייב הכרעה שיפוטית שתקבע אם זה אחראי

רון כץ: או להרחיב את ההגדרה

יעל רוזנקרנץ: אני אומרת שיש כאן קושי יישומי מהותי בשביל לעשות את הבחינה הזאת

יעל רוזנקרנץ:  ככל שיש בעבירת המונח אחראי, ניתן יהיה - - -     

רון כץ: להרחיב אותה

רון כץ:  לפי מה שאת אומרת צריך כאן כל תקיפה כדי שאתם תוכלו לעשות את זה כמו שצריך

יעל רוזנקרנץ: 	אתה אומר להסיר את המילה אחראי

רון כץ: כן

יעל רוזנקרנץ: אבל לא זאת הכוונה

רון כץ: לא

רון כץ:  זה בפועל

אביגיל סון פלדמן: זה צריך להיות תואם לסעיף 2

אביגיל סון פלדמן:  אישור משטרה, הוא בסך הכול אומר אם יש או אין מניעה לפי סעיף 2

אביגיל סון פלדמן:  האיסור המהותי הוא שמדובר במי שביצע עבירת אלימות כלפי מי שהוא היה אחראי עליו

רון כץ: אין בעיה אבל תקשיבי למה שהם אומרים

רון כץ:  הם אומרים שאין להם דרך לעשות את זה

אביגיל סון פלדמן: נכון

אביגיל סון פלדמן:  לכן הצענו שהעבירות יהיו עבירות שכוללות את הרכיב הזה

אופיר כץ: כשמעבירים למשטרה תקיפת סתם, זה לא רשום? כשמשרד המשפטים, הפרקליטות מעבירה למשטרה את ההרשעה, זאת תקיפת סתם, מתחת לזה לא רשום כלום? לא רשום הסבר? רק תקיפת סתם וזהו?     

אושרה פטל רוזנברג: פרקליטות המדינה

אושרה פטל רוזנברג:  כשאנחנו ממלאים טופס למשטרה עם פרטי הרשעה וגזר דין, אנחנו כמובן ממלאים את הפרטים של הנאשם או הנאשמת ואת סעיף העבירה ומצרפים את גזר הדין לטופס עצמו

אושרה פטל רוזנברג:  מבחינת הטופס שמועבר למשטרה, ממלאים את סעיף העבירה

אושרה פטל רוזנברג:  אם למשל סעיף, 379, סעיף העבירה הוא תקיפה סתם, אנחנו נמלא את סעיף העבירה

אושרה פטל רוזנברג:  אין כאן בעבירה עצמה את רכיב האחראי

אושרה פטל רוזנברג:  מה שכן, מצורף גזר הדין

תמי סלע: יש לי שאלה

תמי סלע:  האם כמו במקרה של הורה שאמרת שזה יכול להיות פשוט כי זה ברור שהוא אחראי, אם לצורך העניין באותם מקרים שזאת לא נסיבה בעבירה שהורשעו בה, נגדיר את האחראי בצורה יותר מובהקת ונכון, לא כל המקרים ייכנסו אבל למשל אחראי שהוא ברמה של גננת-מטפלת, אחראי מקצועי או בן משפחה כמו הורה

תמי סלע:  זה דבר שכן יצטרכו למלא אותו בשדה, שזה אחראי מובהק

קריאה: אבל יש שיקול דעת

יעל רוזנקרנץ: בגלל שמדובר כאן על מנגנון אוטומטי שלא אמור להחליף שיקול דעת, ברגע שאת מכניסה דברים שהם נתונים לשיקול דעת, זה לא מעשי

יעל רוזנקרנץ:  שנית, לפי חוק המידע הפלילי, אתה יכול להבין – אני מתחברת למה שאמרה נציגת הפרקליטות – הרשעות, אתה מבין סעיפי חוק, אתה לא מבין נסיבות נוספות שיש לי בכתב האישום כמו יום האירוע או איך נראה החשוד וכולי

תמי סלע: אני אשאל על הסעיף של העונש המזערי שיש לו נסיבה כזו שהיא לא בדיוק נסיבת עבירה אבל היא לצורך עונש מזערי מסגרת חינוכית טיפולית

תמי סלע:  איפה מזינים את זה בתיק? יש לי את הסעיפים החדשים

אושרה פטל רוזנברג: אני חושבת שהיום כן יזינו את זה כי זה הסעיף לפיו העונש

אושרה פטל רוזנברג:  את מדברת על סעיף 382?     

תמי סלע: לא

תמי סלע:  החדש

אושרה פטל רוזנברג: סעיף 382(ד)

תמי סלע: סעיף 361ג(1) שהוא לא עבירה בפני עצמה אלא הוא סעיף שנוסח לצורך העונש המזערי והוא כולל נסיבות נוספות שהן לא בעבירה כמו שזה בוצע במסגרת חינוכית טיפולית

תמי סלע:  זה נכון שזה שונה אבל אני מנסה להבין באופן דומה האם אפשר היה במערכת לייצר שדה שנכון, הוא לא יכלול את כל המקרים היותר עמומים שאלה הכרעות של בית משפט לגבי הכרעה מכללה וכולי, אבל האחראים המובהקים שאלה אחראי במסגרת עבודתו והורה או אומן – אלה דברים שלפי איזשהו נוהל יכולה להיות החלטה ברורה שמכניסים אותה לתיק שנפתח, לתוך השדות האלה

אופיר כץ: למה נכנס שיקול דעת? נגיד עכשיו מגיעה מישהי ורוצה את האישור ורשום לה תקיפת סתם ויש לכם את גזר הדין

אופיר כץ:  אם התקיפה הזו נעשתה במסגרת אחריות אותה אישה במסגרת חינוכית, זה רשום לכם

אופיר כץ:  איפה שיקול הדעת כאן?     

יעל רוזנקרנץ: זה לא רשום

אופיר כץ: למה? אמרתם שאת גזר הדין אתם כן מצרפים

יעל רוזנקרנץ: בגזר הדין הנסיבות האלה לא מופיעות

אופיר כץ: אז זה כן מופיע או לא מופיע?         

יעל רוזנקרנץ: בגזר הדין עצמו לא

אושרה פטל רוזנברג: בגזר הדין מופיע סעיף העבירה

אושרה פטל רוזנברג:  יכול להיות שבגזר הדין מפורטות נסיבות ההרשעה

אושרה פטל רוזנברג:  אתה יכול מהנסיבות ללמוד שכתב האישום מתאר שזה היה על ידי גננת-מטפלת אחראי

אושרה פטל רוזנברג:  אבל הסעיף כמו שנאמר, הוא עדיין יהיה סעיף תקיפה סתם

אופיר כץ: אם זה כתוב, זה כבר שיקול דעת

אושרה פטל רוזנברג: לא

אושרה פטל רוזנברג:  עדיין הסעיף הוא סעיף תקיפה סתם

אושרה פטל רוזנברג:  ברכיב העבירה אין את המונח אחראי

אופיר כץ: הבנתי, אבל אם נגיד מגיעה מישהו עם עבירת תקיפת סתם, הם כן ייכנסו ויראו את גזר הדין

לירון ספרד: אבל הם לא נכנסים

אופיר כץ: אבל אם הם יראו תקיפת סתם, הם כן ייכנסו

לירון ספרד: הם לא נכנסים

לירון ספרד:  המערכת הזאת אמורה להיות מערכת מה שנקרא מהירה, שמישהו לוחץ על כפתור ויש לך אישור או אין לך אישור

אופיר כץ: אנחנו מבקשים כאן משהו שהוא לא רק מערכת ומחשבים

אופיר כץ:  אם השוטר, זה שאמור להנפיק את האישור, רואה תקיפת סתם ושהיא רוצה לעבוד בגן ילדים, הוא יודע שבמקרה של תקיפת סתם צריך להיכנס לגזר הדין ולבדוק אם זה היה בגן ילדים או לא בגן ילדים

יעל רוזנקרנץ: אתה מציג דוגמה שיחסית היא קלה

יעל רוזנקרנץ:  אם אתה תסתכל על הגדרת אחראי, הלוואי וזה היה כזה פשוט

אופיר כץ: למה זה לא פשוט?      

יעל רוזנקרנץ: גננת עוד ניחא, אבל שוב, מה זה נקרא אחראי לפי סעיף החוק? הנה, בואו תסתכלו

אופיר כץ: כמה כאלה שהורשעו בתקיפה יבואו לבקש את האישור הזה?     

יעל רוזנקרנץ: מספיק אחד כשיש כאן הגדרה רחבה יותר, וזה לא אבא או אימא או נניח גננת, ואתה כבר נתת היתר שהוא לא נכון

אפרת ליפשיץ פרקש: אבא ואימא זה משהו שאפשר לבדוק באופן ספציפי

רון כץ: כל הזה, זה בגלל ההתעקשות על תקיפת סתם

רון כץ:  אם אנחנו נוריד את הדבר הזה וכל תקיפה תהיה רלוונטית, אחנו חוזרים לחוק הרלוונטי שרצינו להעביר אותו מלכתחילה

רון כץ:  אם זאת מטפלת שתקפה, שוטר אחד יגיד שזה בסדר, שוטר אחר יפעיל שיקול דעת ויגיד שזה לא בסדר ואנחוו נכנסים ל-לופ הזה

רון כץ:  ההתעקשות על תקיפה סתם לא נכונה וגם מייתרת את כל הרעיון

יעל רוזנקרנץ: אחראי בסעיף העבירה

רון כץ: נקים עכשיו יחידה שתקרא פסקי דין?     

יעל רוזנקרנץ: מצד שני, הם לא מקבלים את כל גזר הדין

יעל רוזנקרנץ:  מגיע בקובץ PDF רק העמוד הראשון לדוגמה ואין דרך לבדוק את זה

תמי סלע: אם הרשיעו בעבירה, אין לך בעיה

תמי סלע:  הבעיה היא אם החליטו לא להרשיע בעבירה של תקיפה על ידי אחראי למרות שאלה נסיבות העבירה, והחליטו זאת מסיבות ראייתיות או חומרה, לא יודעת מאיזה סיבות

אופיר כץ: הבנתי, אז אני אעשה את אותה עבירה עם אותו עונש וזה יהיה מוגדר תקיפה על ידי אחראי

רון כץ: קודם כל, מה זה השם הזה תקיפת סתם? מה זה השם המטופש הזה? מי תוקף סתם?     

קריאה: תשאל את המחוקק

אופיר כץ: תשנה גם את השם הזה, תקיפה סתם ונעשה את אותה הגדרה של אחראי

אביגיל סון פלדמן: אני רק אגיד שיש כבר היום את הסעיף הזה, סעיף קטן (ד) בסעיף 382, שקובע נסיבות ספציפיות של תקיפה על ידי אחראי, כאשר אז יש כפל עונש וככל שגזר הדין באמת הוא לפי הסעיף הזה, לא תהיה למשטרה בעיה כי אז המשמעות היא שבית משפט בגזר הדין ציין את הסעיף והסעיף הוא סעיף שמדבר רק על אחראי

רון כץ: את מבינה את הבעיה? הם צודקים במה שהם אומרים

רון כץ:  הם אומרים שכל שוטר, יהיה לו עכשיו שיקול דעת לראות את זה

רון כץ:  אם זאת תהיה גננת, זה ברור, אבל אם זאת תהיה מטפלת בבית?      

אביגיל סון פלדמן: לכן מהתחלה הצענו שהעבירות יהיו עבירות שהן בהגדרה בידי אחראי

קריאה: אין טעם כי אלה לא פסקי הדין

לירון ספרד: זה קצת לשקר לעצמנו כי הרבה עובדי הוראה במידה ויש נגדם הרשעה, הם מורשעים בתקיפת קטין סתם ולא מורשעים בתקיפה על ידי אחראי

לירון ספרד:  אז זה חותר תחת מה שהמציע מבקש לעשות

לירון ספרד:  מבקש את זה עובד חינוך ועובד חינוך לא תמיד מורשע, אם הוא מורשע, בעבירה שכלולה בה המילה אחראי

לירון ספרד:  צריך להגיד את הדברים נכוחה

לירון ספרד:  אם הוא לא מורשה בעבירה שיש בה אתה מילה אחראי, הוא יקבל את האישור וזה לא מה שהמציע מבקש

אביגיל סון פלדמן: בסדר, אבל בסוף אם הוא אחראי או לא אחראי, זו שאלה

רון כץ: אני חושב שבסופו דבר למשטרה או לפרקליטות אין כאן מדיניות מספיק ברורה אם הוא אחראי או לא אחראי

לירון ספרד: צריך להיות כאן כנים ולומר למציע שאתה מבקש שמי שהיה נגיד עובד הוראה והורשע בעבירה נגד קטין, בעבירת אלימות, שלא יחזור אלינו

לירון ספרד:  נכון? זה מה שאתה מבקש

לירון ספרד:  יש הרבה מקרים בהם אין את המילה אחראי בעבירה שהוא עשה

לירון ספרד:  אם אין את המילה אחראי וניתן לו את האישור, זה חוטא למה שהמציע מבקש לעשות

רון כץ: ואיך אנחנו יוצרים מנגנון?     

לירון ספרד: מורידים את המילה "אחראי"

רון כץ: לזה גם אני מסכים איתך אבל אני רוצה לשאול את אביגיל כי אולי נדייק את זה יותר טוב

רון כץ:  איך אנחנו יוצרים מנגנון שאומר שכל מי שתקף קטין מגיל לידה עד גיל שש ייכנס לקטגוריה שאנחנו מדברים עליה עכשיו? אם יש לך רעיון יותר טוב מאשר להוריד את המילה אחראי?     

אביגיל סון פלדמן: אני מזכירה שסעיף 2 נוסח כך בהצעת החוק המקורית וזה היה חלק מההצעה, שהנסיבות הן נסיבות שהוא היה אחראי עליו

רון כץ: אבל תוך כדי הדיון אנחנו מבינים שיש בעיה

רון כץ:  הם לא יכולים לעמוד בזה

אביגיל סון פלדמן: עכשיו להרחיב מהותית את האיסור עצמו?     

רון כץ: יש לכם פתרון לבעיה? המהות שלנו היא אותה מהות

רון כץ:  אנחנו רוצים שכל מי שתקף קטין מגיל לידה עד גיל שש, לא יוכל לחזור לעשות את זה שוב

רון כץ:  זו המהות של החוק

אביגיל סון פלדמן: הוא היה אחראי עליו

תמי סלע: היו כאן דיונים מתוך ניסיון למקד למצבים שהם היותר חמורים, גם מבחינת הקשר בין הפוגע לנפגע

תמי סלע:  יש לי הצעה

תמי סלע:  אני מבינה שיש כאן בעיה יישומית אבל מצד שני לא רוצים לוותר על זה שאנחנו כן רוצים להתמקד באירועים חמורים ושכן יש מקרים שהולכים על תקיפה ולא כוללים את הנסיבה

תמי סלע:  יכול להיות שבמקרים האלה נדרוש עוד איזשהו תנאי שהוא מעיד על חומרת האירוע, שהוטל מאסר בפועל

תמי סלע:  יש גם מקרים של תקיפה כלפי ילד או חסר ישע שהלכו רק על תקיפה ואלה מקרים שהם באמת פחות חמורים

רון כץ: ואם יהיה מאסר על תנאי?     

קריאה: יש הרבה מקרים של מאסר על תנאי או עבודות שירות

קריאה:  יש תיקים כאלה

תמי סלע: כאן אפשר לשאול את אנשי השטח איזה סוג של ענישה מייצר לי איזשהו סינון של המקרים החמורים

רון כץ: אני באמת שואל למה ההתעקשות על המילה הזאת? המילה הזאת מסבכת את כל המערכת

אביגיל סון פלדמן: זו הגבלה מהותית

אביגיל סון פלדמן:  אני אחזור להתחלה

אביגיל סון פלדמן:  הצעת החוק הזאת מניחה שיש עבירות מסוימות שמעידות על מסוכנות לעבוד בעבודה הזאת ולכן במיוחד בגלל שאין נתונים של רצידביזם שעל בסיסם הדבר הזה נכתב - - -     

רון כץ:  ברור

רון כץ:  יש גם מקרים שאותה אחת חזרה לאותו מקום

אביגיל סון פלדמן: אני מדברת על נתונים

רון כץ: תעשו מחקר

רון כץ:  תאספו נתונים

רון כץ:  שהפרקליטות תתכבד ותבדוק

רון כץ:  שתוציא את כל התיקים אחורה ותגיד לנו נתונים

רון כץ:  לא באתם עם נתונים

רון כץ:  אנחנו לא אמורים לאסוף את הנתונים האלה

אביגיל סון פלדמן: זאת לא הפרקליטות

אביגיל סון פלדמן:  אני רק אומרת שאין את הנתונים האלה ולכן אמרנו מלכתחילה שהנסיבות של ביצוע העבירה צריכות להיות כמה שיותר קרובות לאיסור המהותי

אביגיל סון פלדמן:  לכן מלכתחילה האיסור דיבר על זה שאם בוצעה עבירה כלפי ילד שהוא אחראי עליו, ללכת לעבוד בעבודה עם ילד שהוא אחראי עליו – יש קרבה ונסיבות בין העבירה שהוא ביצע לבין התפקיד

אביגיל סון פלדמן:  ככל שמתרחקים והעבירה היא בנסיבות יותר רחוקות, גם אם יש קושי טכני, אני מזכירה שלמשטרה היה קושי טכני עם גיל שש לעומת 18, אבל אמרנו שזה עניין מהותי ולא צריך להרחיב מהותית את האיסורים בחוק מטעמים טכניים

רון כץ: אבל מה שהיא אומרת זה לא טכני

אביגיל סון פלדמן: אני מבינה אבל מה שאני אומרת זה שהאיסור המהותי, יש בו הגיון שנסיבות ביצוע העבירה קרובות לאיסור

אופיר כץ: אם יש לכם פתרון להציע לנו, פתרון שמתגבר על הקושי הזה, יהיה מעולה

אופיר כץ:  אם לא, אנחנו פשוט נוריד את המילה אחראי ונעשה כל תקיפה שהיא

אופיר כץ:  שלא יתקרבו לילדים ואז מבחינה טכנית, מערכתית ומחשובית יהיה לכם יותר קל

רון כץ: בדיוק

יוסף עטאונה: זה גם מקיף יותר

אופיר כץ: זה גם מה שרצינו בהתחלה

אופיר כץ:  זה הרעיון

אביגיל סון פלדמן: יש את סעיף קטן (ד) שמדבר על 379 בנסיבות של אחראי

אושרה פטל רוזנברג: סעיף 382(ד), שזה התיקון החדש

אושרה פטל רוזנברג:  מאז התיקון אנחנו במצב שגם תקיפה סתם כלפי ילד בגיל חמש למשל היא לא תקיפה סתם אלא היא תקיפה סתם על ידי אחראי כי סעיף קטן (ד) אומר: העובר עבירה לפי סעיף 379

אושרה פטל רוזנברג:  לכן אני אומרת שאולי הדלתא היא לא כזאת משמעותית

יוסף עטאונה: אבל זה עדיין יישאר תלוי בנסיבות

אושרה פטל רוזנברג: בעקבות התיקון אנחנו במצב שאנחנו יכולים להיכנס בסעיף הזה

רון כץ: אם כן, אופיר צודק ואפשר פשוט להוריד את המילה אחראי

אביגיל סון פלדמן: לא

אביגיל סון פלדמן:  צריך להגיד שזה הסעיף של (ד) כי סעיף (ד) כולל את זה ואז בית משפט, אם בגזר הדין הוא ציין את סעיף קטן (ד), אנחנו יודעים שזה אחראי

יוסף טייב: כן, אבל אם הוא ייתן סעיף אחר ואנחנו לא יודעים שהוא אחראי?         

רון כץ: מה זה סעיף קטן (ד)?     

אביגיל סון פלדמן: סעיף קטן (ד) זה 379

אושרה פטל רוזנברג: 382(ד), "העובר עבירה לפי סעיף 379 - שזאת תקיפה סתם - כלפי קטין או חסר ישע שעליו עובר העבירה אחראי כהגדרת אחראי על קטין וכולי, דינו כפל העונש הקבוע בעבירה"

אושרה פטל רוזנברג:  זה התיקון החדש מלפני כמעט שנה

אביגיל סון פלדמן: כן, אבל הסעיף הזה מפרט את הנסיבות הנדרשות

יוסף עטאונה: זה בדיוק העניין

יוסף עטאונה:  זה עדיין נשאר תלוי בנסיבות של המקרה גם אם זה לאחראי

אביגיל סון פלדמן: זה בסדר, זה מה שרצינו

אביגיל סון פלדמן:  רצינו שהעבירה נעברה על ידי אחראי

אושרה פטל רוזנברג: זה מאפשר גם ברמת אלימות לכאורה נמוכה יותר של תקיפה סתם לכלול את הרכיב של אחראי

אושרה פטל רוזנברג:  התיקון הזה לא היה קיים

אושרה פטל רוזנברג:  הוא חוקק לפני כשנה

אושרה פטל רוזנברג:  זה מאפשר את הדבר הזה

אופיר כץ: את יודעת להגיד לי כמה השתמשו בסעיף הזה?     

אושרה פטל רוזנברג: הבוקר דיברתי עם פרקליטות מחוז מרכז, עם מי שמרכזת את התחום, ונאמר לי שהיום אחרי התיקון הם מגישים לפי הסעיף הזה

רון כץ: לא, לא מגישים

רון כץ:  כמה פסקי דין? זה שמגישים ואז משנים את הסעיף ומגיעים להסדר, לא

תמי סלע: זה לוקח זמן

אושרה פטל רוזנברג: צריך לבדוק מאוגוסט שעבר כמה פסקי דין

אושרה פטל רוזנברג:  אני יכולה לבקש שיעשו את זה ידנית כי אתם יודעים שיש לנו בעיה מחשובית

תמי סלע: אבל זה זמן קצר שחלף מאז

אביגיל סון פלדמן: אני חושבת שצריך להיות צופה פני עתיד

אביגיל סון פלדמן:  היום אנחנו במצב שיש גם את ההנחיה של פרקליטות המדינה וגם את התיקון לחוק והדברים משתלבים ביחד כי הפרקליטות מגישה על הסעיף הזה

אופיר כץ: מאז שחוקק החוק, כמה הוגש על הסעיף הזה וכמה על הסעיף הרגיל?     

אושרה פטל רוזנברג: את זה אנחנו צריכים לבדוק ידנית

תמר בייט שרון: אבל זה עדיין לא פותר לי את הבדיקה הרטרואקטיבית 20 שנים אחורה

אושרה פטל רוזנברג: זה לא פותר את התיקים שהיו לפני כן

לירון ספרד: אני מסתכל על הנתונים ב-2019 אצלנו במשרד החינוך ואני רואה שרוב האירועים שהם קשורים לתקיפת קטין, ההרשעות שלהם היו עם המילה אחראי

לירון ספרד:  כלומר, כמעט כולם אבל מה שיש זה, יש נגיד אחד תקיפת חסר ישע וגרימת חבלה של ממש בלי על ידי אחראי

אביגיל סון פלדמן: אבל חסר ישע, זה לא יכול להיות לא על ידי אחראי כי חסר ישע, בהגדרה יש עליו אחראי

לירון ספרד: יכול להיות שאני לא רואה את נוסח הסעיף המלא

לירון ספרד:  בנוסח הסעיף של ההרשעה רשום תקיפת חסר ישע וגרימת חבלה של ממש

לירון ספרד:  ברוב ההרשעות שאני מסתכל עליהן, אני רואה שמופיעה המילה אחראי

לירון ספרד:  יש תקיפה סתם

לירון ספרד:  תקיפה סתם, כנראה זה לא כלפי קטינים

לירון ספרד:  אני מניח

תמי סלע: זה יכול כן להיות כלפי קטינים

לירון ספרד: אם יש תקיפה סתם כלפי קטינים- - -     

תמי סלע: אנחנו מדברים עד גיל שש

לירון ספרד: ולצורך העניין בעובדות מי שאחראי על הקטין עשה אותה אבל לא השתמשו בסעיף, אז זאת הדלתא שיש

תמי סלע: נכון

תמי סלע:  זו הדלתא

אביגיל סון פלדמן: אבל גם הדלתא היא רק עד התיקון של (ד) כי (ד) בדיוק ממפה את הנסיבות האלה

תמר בייט שרון: אבל התיקון של (ד) הוא מלפני שנה ואנחנו נדרשים לתת אישורי העסקה בהתאם לתיקים מלפני 20 שנים

תמר בייט שרון:  אנחנו כמשטרת ישראל רוצים לעשות את זה בצורה מדויקת

אביגיל סון פלדמן: אני מזכירה שכן צריך למפות אם הבעיה היא מכאן והלאה או שהיא רק על התיקים הקיימים

אביגיל סון פלדמן:  אני מזכירה שבכל מקרה התיקים הקיימים, אם יש הרשעה בעבירות האלה, הולכים לבדיקה ידנית

תמר בייט שרון: אבל הבדיקה הידנית היא בדיקה טכנית שכל שוטר יכול לבצע

תמר בייט שרון:  השוטר שעושה את הבדיקה הידנית, הוא יכול לבדוק אם הקטין היה עד גיל שש או לא עד גיל שש

תמר בייט שרון:  הוא לא זה שיכריע לגבי האחראי אלא אם כן אולי תנו לי רשימה מאוד סגורה ומאוד מדויקת כפי שעורכת דין סלע הציעה

תמר בייט שרון:  אני לא אקח על זה אחריות

תמר בייט שרון:  אני לא אדרוש מהשוטרים להפעיל את שיקול הדעת

יוסף טייב: לא

יוסף טייב:  זה גם לא נכון

אביגיל סון פלדמן: אפשר לעניין התיקים הקיימים

אביגיל סון פלדמן:  שוב, לחדד את זה כי החוק הוא צופה פני עתיד

אביגיל סון פלדמן:  צריך להפריד בין קשיים שהם רק בתיקים הקיימים לבין הקשיים שהם גם קדימה

אביגיל סון פלדמן:  לגבי התיקים הקיימים, גם כך יש את הבדיקה הידנית

תמי סלע:  לכן אמרנו מכאן ולהבא וצריך לתת פתרון

אביגיל סון פלדמן: לגבי התיקים הקיימים, יכול להיות שאפשר להגדיר להקשר הזה, אם זה בהוראת המעבר - עשינו הוראת מעבר לגבי תיקים קיימים – מי יהיה האחראי בהתאם למה שנקבע על ידי בית משפט שהרשיע אותו

אביגיל סון פלדמן:  אם בית משפט שהרשיע אותו כתב שהוא אחראי או כתב שזאת מסגרת חינוכית או מה שייקבע שם, לפחות שזה יהיה תחום לתיקים הקיימים שהם לפני סעיף קטן (ד) שפותר את זה ונותן את המענה שבית משפט קבע את זה ואז זה ממילא יופיע בגזר הדין

תמר בייט שרון: אני רוצה לציין עוד עובדה שלגבי ההזנה של כל מה שנוגע להרשעות שניתנו בתיקים שהפרקליטות ניהלה או מנהלת, האחריות על ההזנה היא בידי הפרקליט

תמר בייט שרון:  גם אם בפועל ההזנה נעשית על ידי פונקציה במשטרת ישראל, היא נעשית על בסיס מידע וטופס שמועבר על ידי הפרקליטות

תמר בייט שרון:  יכול מאוד להיות שבמסגרת בדיקה ידנית, מי שצריך לתת את הרכיב של האחראי או לא אחראי, זה הגורם בפרקליטות שליווה את התהליך

אביגיל סון פלדמן: אנחנו מדברים על תיקים קיימים

תמר בייט שרון: אני מדברת על בדיקות העבר

תמר בייט שרון:  לגבי העתיד, אנחנו נפתח מערכת

תמי סלע: כן, אבל גם לגבי פני עתיד, יש כאן שאלה האם אפשר באותן עבירות שזו לא נסיבה, שזה יהיה במערכת, ההחלטה אם זה אחראי או לא

תמי סלע:  אתם אמרתם שאתם לא יכולים להפעיל את שיקול הדעת הזה אלא אם כן - - -         

אביגיל סון פלדמן: נכון, את לא צריכה את זה כי יש לך את (ד)

תמי סלע: זו השאלה, האם מבחינה יישומית ולאור התיקונים החדשים שנעשו שהיום משתמשים בהם במצבים האלה, יהיה נכון לצמצם - - -     

רון כץ: למה ההתעקשות על המילה אחראי? תראו איזה בלגן זה עושה

אביגיל סון פלדמן: לא, מה זאת התעקשות? אלה הנסיבות

אביגיל סון פלדמן:  אתם רואים לנגד עיניכם גננת שביצעה עבירה

רון כץ: לא

רון כץ:  אני רואה בייבי-סיטר

תמי סלע: גם היא אחראית

רון כץ: אני לא רואה גננת

רון כץ:  אני רואה בייבי-סיטר שהיא גם אחראית

רון כץ:  כאן התיקים האלה יפלו כי כאן הם לא יבינו איך לעשות את זה

רון כץ:  לא אתם, אלא מי שיהיה בשטח

אביגיל סון פלדמן: סעיף 2 אמור להבהיר מבחינה מהותית את הגבולות של החוק וסעיף 3 רק אמור להיות איזשהו מנגנון שמוציא אישור שבעצם 2 לא מתקיים

אביגיל סון פלדמן:  יש יחס בין 2 ל-3

אביגיל סון פלדמן:  מבחינה מהותית סעיף 2 נועד לקבוע נסיבות בהן נעברה עבירה בנסיבות שאנחנו לא רוצים שהם יחזרו

אביגיל סון פלדמן:  יש כאן איזושהי הנחה שכאשר בן אדם חוזר למקום המועד הזה שבו הוא היה כשהוא ביצע את העבירה, אנחנו מניחים שיש איזושהי מסוכנות

אביגיל סון פלדמן:  ככל שזה יותר רחוק ויכול להיות שיש פער בין הנסיבות שהעבירה בוצעה לבין ההקשר הזה של העבודה במוסד, זה הולך ונחלש

אביגיל סון פלדמן:  אני מזכירה שאין לנו נתונים של מסוכנות

אביגיל סון פלדמן:  לכן מלכתחילה סעיף 2 – וכך זה גם היה במקור - מדבר על זה שמי ביצע עבירה כלפי אחראי לא יחזור להיות בתפקיד הזה

רון כץ: כן, אבל הם לא מסוגלים לעשות את זה בפועל

אביגיל סון פלדמן: בסדר, אז אני מסבירה

אביגיל סון פלדמן:  זה לא מכאן ולהבא, זה מאז שנחקק סעיף קטן (ד), יש סעיף בחוק שממפה את הנסיבות

רון כץ: הוא נחקק לפני שנה

רון כץ:  מה אנחנו עושים עם תיקים מלפני שנתיים?     

אביגיל סון פלדמן: לכן הדגשתי

אביגיל סון פלדמן:  קודם כל אני מפרידה בין התיקים שהם אחרי שסעיף קטן (ד) נחקק לבין התיקים שלפני

תמי סלע: אפשר לייצר הגדרה ברורה

יוסף טייב: אביגיל, מקובל עליך שנגדיר הגדרה ברורה על תיקי העבר?     

אביגיל סון פלדמן: על תיקי העבר של אחראי?     

יוסף טייב: כן

אביגיל סון פלדמן: אני מזכירה שהם כן יצטרכו לפתוח, זה לא יהיה אוטומטי, אבל הם יצטרכו משהו שיהיה להם קל ליישם אותו

יוסף טייב: לפחות הם לא יצטרכו להפעיל שיקול דעת

יוסף טייב:  יש להם רשימה ברורה, הם הולכים לפי זה

יוסף טייב:  אני לא יכול לצפות משוטר או משוטרת שלשניהם יהיה אותו שיקול דעת ויחליטו אותו הדבר

יוסף טייב:  הם גם חוטאים למטרה

אושרה פטל רוזנברג: הפרקליטות מזינה בטופס, יש לנו טפסים שמועברים למשטרה והמשטרה לפעמים מחזירה לנו תיקונים

אושרה פטל רוזנברג:  אין לנו בפרקליטות פונקציה שאחראית על רישום פלילי

תמר בייט שרון: הפרקליטות, על פי חוק, מחויבת לדווח ובהמשך גם להעביר את ההרשעות בתיקים שלה

תמר בייט שרון:  העובדה שהיום המערכות לא מתכתבות זו עם זו כי אנחנו נמצאים בעיצומם שלך פרויקטים נוספים, שאני לא אלאה את הפורום המכובד בהם, זה פער טכנולוגי שעובדים עליו

תמר בייט שרון:  נכון שיש נציגי משטרה בפרקליטויות שהם עושים את ההזנה אבל זו הזנה טכנית על פי הפרטים שמעביר להם הפרקליט שמטפל בתיק

תמר בייט שרון:  יתכבד הפרקליט ויגיד אם זה אחראי או לא אחראי ובהתאם לכך תבוצע ההזנה

אביגיל סון פלדמן: בגלל שאנחנו מדברים על תיקי עבר, זה לא הפרקליט שטיפל בתיק

אביגיל סון פלדמן:  אלה 20 שנים אחורה

אביגיל סון פלדמן:  מן הסתם הבחינה צריכה להיות לא לפי מה שהשוטר חושב ולא לפי מה שהפרקליט חושב אלא לפי העובדות של גזר הדין

נירה לאמעי רכלבסקי: אם מופיעה המילה בפסק דין או גזר דין, בית משפט יצטרך - - -         

אביגיל סון פלדמן: או אחראי, או מה שיגדירו בצורה מאוד ברורה

אביגיל סון פלדמן:  אם זה יוגדר שזה במסגרת חינוכית או שזאת גננת או מטפלת

אביגיל סון פלדמן:  אם זה נקבע בגזר הדין, בהכרעת הדין

אביגיל סון פלדמן:  שוב, לגבי תיקי עבר

אביגיל סון פלדמן:  קדימה אנחנו לא רוצים שתהיה בדיקה ידנית

אביגיל סון פלדמן:  זה באמת מאוד מאוד מחבל בכל הרעיון של החוק

אביגיל סון פלדמן:  מכיוון שממילא אנחנו במצב שתיקי עבר ממילא יצטרכו – כאשר יש את העבירה הזאת במרשם הפלילי – לעבור בדיקה ידנית לגבי אותם תיקים שממילא פותחים אותם, תהיה הגדרה ספציפית של אחראי

אפרת ליפשיץ פרקש: לא מדובר כאן בנתון אובייקטיבי

אביגיל סון פלדמן: לא

אביגיל סון פלדמן:  זה יהיה רק על סמך מה שנקבע בהכרעת הדין או בגזר הדין

אפרת ליפשיץ פרקש:  ידווח כך למרשם הפלילי, כי אחרת אין דרך לדעת את זה

אפרת ליפשיץ פרקש:  לפעמים גם לא מקבלים את כל גזר הדין אלא רק את העמוד הראשון ולפעמים לא מקבלים בכלל

אפרת ליפשיץ פרקש:  אי אפשר להסתמך על זה

תמר בייט שרון: ומה לגבי כל המקרים שיש הסדרים?     

תמי סלע: אתם אומרים לגבי תיקי עבר שזה לא היה לפי העבירה

רון כץ: לא כזה עבר

רון כץ:  לפני שנה

תמי סלע: אני אומרת שיהיה נוהל וברוב המקרים יוכלו ויהיו גם מקרים שלא אבל עדיין זה מצמצם את הדלתא

רון כץ: ההיגיון אומר שבמקרים כאלה תחזירו את זה לפרקליטות ובפרקליטות יבדקו את זה

רון כץ:  אתם מסוגלים לעשות דבר כזה בכל מקרה שיש להם ספק?     

אושרה פטל רוזנברג: לנו ממש אין יכולת

רון כץ: למה ממש אין לכם יכולת?     

יוסף טייב: למי יש יכולת?     

אושרה פטל רוזנברג: אין לנו פונקציה שבודקת

רון כץ: אין להם את הנתונים כמו שצריך

רון כץ:  לא הבנתי למה אין לכם ממש יכולת

יוסף טייב: הפרקליטות אומרת שאין לה יכולת ואתם זורקים את הכדור למשטרת ישראל שהיא כן תפעיל שיקול דעת? לא הבנתי

אביגיל סון פלדמן: לא

אביגיל סון פלדמן:  זה צריך להיות לפי מה שבית משפט קבע

אביגיל סון פלדמן:  אלה תיקים שהם חלוטים

רון כץ: אבל החומר לא מגיע אליהם

רון כץ:  היא אומרת שלפעמים מגיע חלק מפסק הדין ולפעמים לא מגיע

יוסף טייב: אני רוצה לדעת לפרוטוקול כי קודם אמרת שפסק הדין מגיע במלואו למשטרת ישראל

יוסף טייב:  אני רוצה לדעת, אתם מעבירים את פסק הדין במלואו או לא?     

אושרה פטל רוזנברג: אני פרקליטות המדינה, כשאנחנו מדווחים, אנחנו מדווחים על גזר הדין או פסק הדין במלואו

אושרה פטל רוזנברג:  אם יש תקלות, זה יטופל המשטרה

אביגיל סון פלדמן: אם אין גזר דין, אפשר לפנות לפרקליטות שיעבירו

אפרת ליפשיץ פרקש: צריך להבדיל בין הדברים, בין טופס מרשם פלילי לבין קובץ PDF שמצורף שלפעמים מופיע בצורה מלאה ולפעמים לא והוא גם לא מוזן לתוך המערכת

אביגיל סון פלדמן: זה טכני

אביגיל סון פלדמן:  נטפל בזה

אביגיל סון פלדמן:  אנחנו אומרים שזו חובתנו

אביגיל סון פלדמן:  יש לנו חובה, נעשה את זה

אפרת ליפשיץ פרקש: זה לא חלק מרכיבי העבירה, זה לא מוזן על ידכם למערכת הממוחשבת

קריאה: יש להזין את הרכיב

קריאה:  אם זה לא חלק מרכיב העבירה, איך תזינו?     

אביגיל סון פלדמן: גם גיל שש הוא לא חלק ואתם מתכוונים - - -     

קריאה: אבל זה נתון שמוזן לתוך התיק

אביגיל סון פלדמן: אבל זה נבדק

יוסף טייב: הבנו את הבעיה

תמי סלע: לגבי המקרים מאז שקיימת התקנה החדשה, 382(ד), זה פותר לנו את הבעיה אבל כן צריך להבין שזה אומר שהעבירה של 379 לא תיכנס ברשימת העבירות אלא בהקשר של 382(ד)

תמי סלע:  לגבי אותם מקרים בעבר, כשהסעיף הזה עוד לא היה בתוקף, אבל אנחנו כן רוצים שייכנסו, נצטרך לפתור נוהל שיגדיר אחראי בצורה כמה שיותר ברורה ושיח יישומי בין הפרקליטות למשטרה שכרגע לא נוכל לפתוח אותו במלואו

רון כץ: אבל גם חסרים לך נתונים כי אנחנו לא יודעים כמה באמת השתמשו בסעיף וכמה הבשילו לכתב אישום

רון כץ:  זה שמתחילים איתו, זה בסדר, אבל האם סיימו את הסעיף הזה או בגלל שזה כפל, אז המירו את זה לסעיף אחר ואז כל מה שאנחנו מדברים כאן הוא הרבה פחות רלוונטי

רון כץ:  צריך לעשות בדיקה עובדתית – הסעיף הזה קיים שנה – כמה באמת הגישו כתבי אישום על הסעיף הזה

אביגיל סון פלדמן: זה לא סעיף העבירה

אביגיל סון פלדמן:  העבירה היא עדיין 379

אביגיל סון פלדמן:  זה רק סעיף שמדבר על העונש

רון כץ: אין בעיה 

רון כץ:  אפשר לעשות בדיקה כזאת

תמי סלע: זה לא סעיף עבירה בפני עצמו

תמי סלע:  סעיף נסיבות

תמי סלע:  יש לו מספר

תמי סלע:  מדברים על עבירה אחרת ומוסיפים עליה נסיבות

אביגיל סון פלדמן: בנסיבות מסוימות זה מחמיר את העונש

רון כץ: השאלה כמה משתמשים בזה

רון כץ:  החיים מלמדים אותנו שזה לא תמיד פשוט להשתמש בסעיפים כאלה והשאלה כמה באמת עשו את זה

רון כץ:  זה קיים שנה

רון כץ:  צריך לקבל לוועדה נתון כמה באמת השתמשו בזה, עד הבשלה לכתב אישום

אביגיל סון פלדמן: אני גם חושבת שהנחיית פרקליטות המדינה גם רלוונטית בהקשר

אביגיל סון פלדמן:  זה בא ביחד ובסוף ההתנהלות של הפרקליטות, ברגע שיש הנחיה, זה מאוד משפיע על זה שההתנהלות היא רוחבית ואחידה

רון כץ: אין בעיה אבל השאלה כמה ישתמשו בזה

יוסף טייב: רון, בו נלך לפי מה שהפרקליטות מגישה ולא לפי זה ופתרנו את הבעיה

רון כץ: זה מה שאני אומר מהתחלה

יוסף טייב: הגשתם את זה בסעיף (ד)

יוסף טייב:  זה ייכלל ונגמר הסיפור

יוסף טייב:  גם בית משפט קבע בסוף משהו אחר

יוסף טייב:  אם אותו אדם הורשע גם בסעיף אחר אבל הסעיף שפרקליטות המדינה הגישה הוא 382 - - -     

קריאה: מה אם בית משפט קבע שהוא לא אחראי?     

רון כץ: השאלה מה ההגדרה של אחראי

רון כץ:  הורה שיש לו עבירות אלימות כלפי הילדים שלו, אני לא רוצה שיתקרב למוסדות שם יש חסרי ישע

אביגיל סון פלדמן: הורה הוא בהכרח אחראי אבל ההגדרה של אחראי היא הגדרה

אביגיל סון פלדמן:  מדובר על כך שהקטין או חסר הישע אין לו בן משפחה כאמור ב-2

תמי סלע: שניהם ייכנסו כאן

תמי סלע:  זה ברור

אביגיל סון פלדמן: יש כאן גם חובות דיווח

אביגיל סון פלדמן:  אנחנו היום בנקודת זמן מסוימת כשיש הנחיה ויש את (ד) שהוא ממפה את הנסיבות הרלוונטיות

אביגיל סון פלדמן:  לגבי תיקי עבר, הפתרון צריך להיות פתרון שהוא מוגבל, כמו שעשינו גם הוראת מעבר ספציפית לתיקים האלה

תמי סלע: נשמע לי שבנסיבות הקשיים היישומיים, זה פתרון שייתן את המקסימום כי אחרת ייקח המון זמן להתמודד עם הדבר הזה

יוסף טייב: לחוקק ושזה לא יהיה יישומי, זה לא לעניין

אביגיל סון פלדמן: אלא אם כן אפשר בתיקים שממילא – גם כך יש לנו הוראת מעבר לגבי התיקים האלה ואפשר אולי להוסיף שלעניין הזה האחראי, תיקים קיימים שזה 3 ו-9, עבירות שנעברו לפני כן

תמי סלע: כשעוד לא הייתה העבירה הספציפית

רון כץ: כמה סעיפים כאלה יש?     

תמי סלע: כרגע אנחנו לא יודעים

תמי סלע:  מה את מציעה לגבי התיקים הקיימים? שיהיה הגדרה של אחראי

אביגיל סון פלדמן: תהיה הגדרה יותר ספציפית של אחראי

אביגיל סון פלדמן:  שוב, זה צריך להסתמך רק על הקביעה השיפוטית

אופיר כץ: ומי יבדוק את זה?     

תמי סלע: בבדיקה הידנית יצטרכו לבדוק את זה

אופיר כץ: מי יהיה אחראי על הדבר הזה? אני רואה את המשטרה, תראו את הפרצופים

אופיר כץ:  מי יבדוק את זה?     

קריאה: שוטר לא יפעיל שיקול דעת בעניין הזה

אביגיל סון פלדמן: זה לא שיקול דעת

רון כץ: אם הם מוכנים לקחת על עצמם את הבדיקה, אפשר לעשות את זה

רון כץ:  הפרקליטות יכולה לעשות את הבדיקה הזאת?     

אביגיל סון פלדמן: זה תיק שהסתיים

רון כץ: ברור, אבל הם אומרים שאין להם את היכולת להפעיל שיקול הדעת הזה

אביגיל סון פלדמן: שיקול דעת, בית משפט יפעיל אותו

אביגיל סון פלדמן:  אם בית משפט הפעיל אותו וכתב בגזר הדין שהוא היה מורה, פשוט צריך להכווין אותם בצורה יותר ברורה

אביגיל סון פלדמן:  לא להגיד להם אחראי

אפרת פילזר ביזמן: אבל מה לגבי מקרים שהיה הסדר סגור? מה לגבי המקרים האלה שהפרקליטות מגיעה להסדר עם הצד השני וסגור עונש וסגור בעבירה, מה לגבי המקרים האלה? בית משפט לא מתייחס לזה

קריאה:  לכן זה חוזר לפרקליט

אביגיל סון פלדמן: הרבה פעמים בגזר הדין כתוב שביום זה וזה נעברה עבירה זאת וזאת

אביגיל סון פלדמן:  יש כמה משפטים

קריאה: השאלה אם בית המשפט לא יציין את המילה אחראי

יוסף טייב: תראו מה אני חושב

יוסף טייב:  אני חושב שפרקליטות ומשטרת ישראל, שבו ביחד לגבי היישום

יוסף טייב:  מישהו חייב להיות אחראי על הסיפור הזה

יוסף טייב:  במידה ולא תמצאו, פשוט נוריד את המילה אחראי

יוסף טייב:  אני לא רואה פתרון אחר

רון כץ: בסוף אנחנו נגיע לשם

רון כץ:  אין פתרון אחר

יוסף טייב: אביגיל, אין אופציה אחרת

יוסף טייב:  מישהו מכם צריך לקחת אחריות על זה

רון כץ: אביגיל, לדעתי אתם מכניסים את עצמך למקום שיהיו בו נפילות ויהיו בו טעויות, במקום להוריד את המילה אחראי כאשר זאת הכוונה האמיתית של מה שמאחורי הדברים אבל אנחנו ניתן לכם את כל הזמן לבדוק את זה

רון כץ:  בסוף נגיע לשם

אביגיל סון פלדמן: סעיף 3 לא עומד בפני עצמו

אביגיל סון פלדמן:  הוא מתכתב עם האיסור המהותי והאיסור המהותי הוא לא בקרה שזה על ידי אחראי

רון כץ: כן, אבל בסוף אנחנו מנסים למצוא איזושהי דרך להגיע לאותה כוונה ואנחנו לא מצליחים למצוא אתה הדרך הזאת ויש דרך יותר קלה לעשות את זה

רון כץ:  אני מבין שהקושי הוא בהגדרה אבל עדיף לנו לתקן את ההגדרה שיהיה יותר ברור מאשר לבנות איזשהו מנגנון שיש בו הרבה מאוד שיקול דעת

אביגיל סון פלדמן: שוב, זה מנגנון רק לגבי התיקים הקיימים

רון כץ: כן, אבל זה רוב התיקים

רון כץ:  עכשיו בחדש תגישו לפי החדש ואין בעיה

רון כץ:  יש סעיף חדש שאת יכולה להגיש והכול בסדר

אביגיל סון פלדמן: אם אתה מרחיב שזה לא על ידי אחראי, זאת הרחבה של סעיף 2

אביגיל סון פלדמן:  זה גם כלפי העתיד

אברהם קצנלסון: למה לא לקבוע שמרגע שהוגש כתב אישום, בית המשפט יקבע לנושא הזה?     

אביגיל סון פלדמן: ההסדר לגבי כתבי אישום הוא בתיקון עקיף לחוק המעצרים

אברהם קצנלסון: אמרתם שלא רוצים לקבוע רק בהתאם לכתב אישום כי צריך שיקול דעת של השופט אם מדובר במטפל

אברהם קצנלסון:  מרגע שהוגש כתב אישום, ובכל מקרה השופט יצטרך לקבל החלטה בנושא, למה לא לקבוע ששופט צריך לקבוע גם לעניין זה?     

אביגיל סון פלדמן: בשלב כתב האישום, זה תיקון עקיף לחוק המעצרים ושם יש לבית משפט את הסמכות

תמי סלע: אבל יכול להיות שאם זה הופיע בכתב האישום, זה כן יכול להיות משהו, אינדיקציה שהיא כמו שיקול דעת של שוטר לצורך העניין שהיה כאן אחראי

תמי סלע:  אם בכתב האישום כללו את זה כאחת העבירות או כנסיבה

אברהם קצנלסון: בית המשפט יצטרך להכריע

אביגיל סון פלדמן: גם יכול להיות שבית משפט לא קיבל את עמדת הפרקליטות וקבע שזה לא אחראי

לירון ספרד: אני חושב שצריך שאלה עובדתית

לירון ספרד:  כמה תקיפות קטינים או גרימת חבלה לקטינים יש על ילדים עד גיל שש על ידי מי שהוא לא אחראי עליהם? אם אנחנו מדברים על כך ש-90 אחוזים מהתיקים הם על ידי אחראי ו-10 אחוזים הם לא על ידי אחראי, אני חושב שבסופו של דבר בסטטיסטיקה אפשר שבתיקון לא תהיה המילה אחראי

לירון ספרד:  כלומר, אולי קודם כל תלכו לנתון הזה ותבדקו את זה, בהנחה שהמילה קטין מופיעה בעבירה

לירון ספרד:  כלומר, שיש תקיפת סתם קטין

לירון ספרד:  אנחנו לא מדברים על סתם תקיפה סתם

תמי סלע: כמובן על ידי בגיר ולא על ידי קטין אחר

לירון ספרד: ברור

לירון ספרד:  אני מניח, בתחושה כללית, שרוב הקטינים שנתקפים במדינה נתקפים על ידי מישהו שאחראי עליהם ולא על ידי סתם אדם שעבר ברחוב

תמי סלע: סביר להניח

תמי סלע:  לא על ידי עוברי אורח

לירון ספרד: יש גם כאלה מקרים, אולי על ידי הבן של השכן או שכן הרביץ לבן של השכן שלו אבל הכלל לרוב יהיה על ידי אחראי

לירון ספרד:  אני מציע את ההצעה כדי אולי לפתור את הבעיה בהיבט הטכני

אביגיל סון פלדמן: זה עובד לשני הכיוונים

אביגיל סון פלדמן:  כלומר, אם אין כמעט מקרים כאלה

לירון ספרד: אם אין כמעט מקרים כאלה, עדיף להימנע מהביטוי הזה

אביגיל סון פלדמן: הנסיבה היא בכל מקרה נכונה

אביגיל סון פלדמן:  השאלה אם בנסיבות האלה הוא בכלל מסוכן

אביגיל סון פלדמן:  אם הוא ביצע עבירה כלפי מי שאחראי עליו, אפשר להבין שהוא - - -     

תמר בייט שרון: אני רוצה לעשות קצת סדר

תמר בייט שרון:  התכלית של הגנה על קטינים וחסרי ישע היא תכלית ראויה, גם בעיני משטרת ישראל

תמר בייט שרון:  זאת הנחת הבסיס

תמר בייט שרון:  אנחנו באנו ואמרנו שהצעת החוק הזו בנוסח הקיים שלה היא משהו שמשטרת ישראל לא ערוכה אליו, לא מבחינה טכנולוגית ולא מבחינת כוח אדם

יוסף טייב: לכן יש סעיף תחולת חוק

תמר בייט שרון: אנחנו לא ערוכים

תמר בייט שרון:  אנחנו כן היינו רוצים שבלחיצת כפתור יהיה מנגנון כמו בעבירות מין שנוכל להגיד לאנשים כן או לא, גם כדי להגן על הקטינים וחסרי הישע וגם כדי לאפשר את חופש העיסוק במקרים המתאימים, אבל באנו ואמרנו שאנחנו לא ערוכים ולמה אנחנו לא ערוכים? אחד, בגלל העמידה על התנאי של גיל שש, ושנית, בגלל העמידה של התנאי של האחראי

תמר בייט שרון:      להטיל שוב את האחריות עלינו לתת את המענה הזה בצורה מיידית כשאנחנו באים ואומרים שאלה תנאים שאנחנו לא נוכל לעמוד בהם כרגע, זה מענה שאנחנו לא יכולים לתת את המענה המדויק והטוב וכך אנחנו חשופים או למצב שבו אנחנו נימצא אחראים על פגיעה בקטינים וחסרי ישע או למצב שאנחנו נימצא אחראים על פגיעה בחופש העיסוק

תמר בייט שרון:  אני חוזרת ואומרת שצריך להחליט או שמוותרים על התנאים האלה ואז נוכל לתת מענה מדויק - - -     

תמי סלע: עד גיל שש אמרתם שתוכלו להתמודד

תמר בייט שרון: רק על ידי בדיקות ידניות

יוסף טייב: ברשותך, מעל גיל שש, אני לא חוזר אחורה

יוסף טייב:  בנושא האחראי אני נוטה להסכים איתך

יוסף טייב:  אביגיל, אם לא תמצאו פתרון, אני חושב שצריך להוריד את המילה

תמר בייט שרון: גם הבדיקות הידניות שכולנו נסמכים עליהן כדי לתת את המענה לגיל שש רטרואקטיבית, גם זה דורש היערכות וזה דורש תקנים שכרגע אין לנו

תמי סלע: לגבי האחראי, אם באמת יתברר ש-90 אחוזים או 95 אחוזים הם על ידי אחראי ופה ושם אני אתפוס אולי - וזה לא שזה פשוט – מקרה של אבא שעבר בגן וגם הוא אולי תקף ילד בן שש - לא שלו, ילד שהוא לא אחראי עליו - ברמה שהגיעה אחר כך להרשעה, הוא יכול גם לגשת לוועדת פטור ואולי במסגרת האיזונים זה איזון יותר נכון כדי להפוך את זה גם ליישומי וזה לא שהלכתי לאנשים שלא עשו שום דבר חמור בהקשר הזה אלא אם כן נמצא לזה פתרון

תמר בייט שרון: אני רוצה לציין שהסיבה שבשלה אי אפשר אפילו להציג נתונים מדויקים כדי שתוכלו לקבל החלטות כאלה ואחרות זה משום שהמערכות שלנו לא בנויות לתת את הנתונים האלה

תמר בייט שרון:  גם מה שניסינו להפיק, וניסינו להפיק נתונים, אלה נתונים לא מדויקים שיכולים להביא לתוצאות הרות גורל שאנחנו ניתן אישור למי שלא אמור לקבל אישור

תמי סלע: מחלקת המחקר אצלנו עשתה עבודה יסודית לגבי תיקים כאלה ואולי אפשר יהיה להבין מזה את היחסים בין סוגי התקיפות של ילדים בגילאים האלה ועל ידי מי

תמר בייט שרון: אבל בסוף את רוצה לתת פתרון למקרה הפרטני, באופן פרטני

תמר בייט שרון:  את לא רוצה לתת אישור העסקה למי שלא ראוי לקבל ואת רוצה לתת אישור העסקה לכל האנשים הנורמטיביים שכן ראוי שהם יקבלו

תמר בייט שרון:  את רוצה לתת את זה בצורה שירותית ומיידית ואת לא יכולה לעשות סימפוזיון וסמינריון על כל מקרה פרטני כזה עם צוות של בודקים ידנית

תמר בייט שרון:  מה שעלה כאן מבחינת החישובים האלה עם ההתיישנות והמחיקה והתקופה הזו והתקופה הזו, אלה דברים שמערכת אמורה לתת מענה טכנולוגי מיידי

תמר בייט שרון:  שוטר לא אמור לשבת ולעשות את כל החישובים וגם להפעיל שיקול דעת

תמי סלע: אנחנו רק הסברנו את ההיגיון שמאחוריהם

תמר בייט שרון: אני מדברת על הבדיקות הידניות

יוסף טייב: בואו נצא מנקודת הנחה הנתונים נמצאים בפרקליטות המדינה

יוסף טייב:  אני חושב שמה שצריך להיות זה שהפרקליט, במידה ובתיק מסוים יש בעיה, שמשטרת ישראל תחזיר את התיק לפרקליטות ובואו נקבע שתוך כך וכך ימים הפרקליטות צריכה להחזיר תשובה למשטרת ישראל

אביגיל סון פלדמן: תשובה על מה?     

יוסף טייב: האם הוא נכנס להגדרה של אחראי או לא

אביגיל סון פלדמן: אלה תיקים חלוטים

אביגיל סון פלדמן:  יש כבר גזר דין

תמי סלע: תנו לי להבין ולנסות למצוא פתרון

אביגיל סון פלדמן: אולי ננסה כי יש הבדל בין תיק חלוט מלפני 10 שנים לבין תיק חלוט מלפני שנה

יבגני סובה: אני רוצה להבין

יבגני סובה:  אנחנו מדברים על מספר מצומצם של מקרים, גם של העסקה במוסדות מסוימים וגם אנשים שהורשעו בעבר

יבגני סובה:  נכון? אנחנו לא מדברים עכשיו באופן גורף

יוסף טייב: נכון, אבל לכאורה רוב התיקים

יבגני סובה: אומרת תמר נציגת המשטרה שלמשטרה אין כרגע יכולת לבצע את העבודה ואכן צריך להקשיב לתמר

יבגני סובה:  זה דבר חשוב

יבגני סובה:  השאלה היא מה המספרים

יבגני סובה:  בן אדם שלא הורשע, המשטרה נותנת תעודת יושר ואין שום בעיה בהעסקתו

יבגני סובה:  אנחנו לא מדברים על אנשים נורמטיביים

יבגני סובה:  הניסיון לומר שאנחנו נמנע מאנשים נורמטיביים את חופש העיסוק – לא

יבגני סובה:  אלה אנשים שהורשעו בעבר

יבגני סובה:  זה לא בן אדם שבא ואומר שהוא רוצה תעודת יושר מהמשטרה כדי להיות מועסק ואומרים לו שיש לו תעודת יושר, הוא לא הורשע, אין לו תיק פלילי, אין שום בעיה, קבל תעודת יושר, לך ותהיה מועסק בכל מוסד

יבגני סובה:  אנחנו מדברים על אנשים שהורשעו בעבר, או שיש להם כתב אישום פתוח או שיש הרשעה

יבגני סובה:  כאן אני כבר מצמצם את הטווח של המקרים

יבגני סובה:      אני רוצה לדעת אם אלה עשרות, מאות או אלפי תיקים

יבגני סובה:  זה לא כל מוסד, זה לא כל בית ספר, זה לא כל גן ולכן אני חושב שלפני שאנחנו דנים בסוגייה האם משטרה כן מסוגלת, האם פרקליטות כן תעביר, בואו לפחות נראה את הממדים במספרים

יבגני סובה:  אם אנחנו נגלה שמדובר ב-100 מקרים או ב-300 מקרים בשנה, עם כל הכבוד למשטרה, אתם תעמדו בזה

יבגני סובה:  גם בצורה ידנית תעמדו בזה

יבגני סובה:  אז ייקח עוד שבועיים, עוד חודש אבל תעמדו בזה

יבגני סובה:  יוסיפו לכם עוד תקן, עוד שני תקנים

יבגני סובה:  אני חושב שזאת לא הבעיה

יבגני סובה:  הבעיה כאן היא שאנחנו מדברים על בעיה כללית בלי שאנחנו מצמצמים את זה למקרים ספציפיים של אנשים שהורשעו בעבר והאם יש סכנה שבן אדם שלפני 20 שנה הורשע יועסק במוסד מסוים

יבגני סובה:  יש לך נתונים לתת לי?     

תמר בייט שרון: כפי שאמרתי, מכיוון שנוסח החוק לא מסתפק רק בהרשעות בעבירות מסוימות אלא מסתפק בעוד רכיבים שזה שהקורבן הקטין הוא עד גיל שש והנאשם הוא מה שנקרא אחראי וזה לא נכלל רכיבי העבירה

תמר בייט שרון:  מדובר באלמנטים שכרגע הם לא מוזנים למערכות באופן שבלחיצת כפתור אפשר להשיב עליהם

תמר בייט שרון:  הרי בסופו של דבר מדובר על מנגנון של אישורי העסקה

תמר בייט שרון:  אני יכולה לסבר את אוזניך ולומר מה קורה היום בהקשר של אישורי העסקה בהקשר של עבירות מין, שם אין את הקריטריונים הנוספים האלה

תמר בייט שרון:  זאת לא רק הרשעה כן או לא, אלא במין זה הרשעה כן או לא ואז כל בן אדם שרוצה להיות מועסק - - -     

יבגני סובה: רגע

יבגני סובה:  היום בהעסקה אין את החלוקה הזאת להרשעה ולא להרשעה?     

תמר בייט שרון: בעבירות מין, אין

אביגיל סון פלדמן: אני מרגישה שאנחנו קצת חוזרים לדיונים הראשונים

יוסף טייב: אנחנו חוזרים על אותם דברים

יוסף טייב:  טוב שהעלית נקודה וזה בסדר גמור

יוסף טייב:  אני חושב שאנחנו צריכים לנהל דיון פנימי ולמצוא את הפתרון

יוסף טייב:  את דעתי אמרתי ואני אומר אותה שוב

יוסף טייב:  מכאן והלאה אין לנו בעיה

יוסף טייב:  על תיקי עבר, לדעתי פרקליטות המדינה צריכה למצוא איזושהי דרך להגדיר איזשהו סעיף, איזשהו משהו שמעביר את זה איכשהו לממשלת ישראל והם כבר ידעו לעשות את העבודה

אביגיל סון פלדמן: בגלל שאלה תיקי עבר, זה פחות עניין של פרקליטות כי אלה לא תיקים שידווחו בעתיד אלא אלה תיקים שהם כבר ישנם

אביגיל סון פלדמן:  אני חושבת שהכיוון צריך להיות שמבחינה מהותית – שוב, נורא חשוב לי לעשות ת ההפרדה הזאת – החוק מבחינה מהותית כן נצמד לסיטואציה שזה על ידי אחראי

אביגיל סון פלדמן:  כמו שאמרתי, יש כאן איזושהי הנחת מסוכנות שלכל הפחות צריכה להתבסס על נסיבות ביצוע העבירה מכיוון שאין תנאי של מסוכנות כתנאי מקדמי

אביגיל סון פלדמן:  לכן מהותית זה נכון והפתרון, לפחות מאז נחוקק סעיף קטן (ד), הוא 379 בנסיבות של (ד)

אביגיל סון פלדמן:  זאת אומרת, (ד) הוא רק העונש

אביגיל סון פלדמן:  379 הוא עדיין העבירה, עבירה של תקיפה, אבל בנסיבות של (ד), זה ימצא את אותם תיקים ואז אני יודעת שבית משפט קבע שהוא אחראי

אביגיל סון פלדמן:  לגבי התיקים שלפני כן, למצוא איזשהו מנגנון שנצטרך למצוא כי כרגע אין לי פתרון מהשרוול, פתרון שיבטיח את הדבר הזה

תמי סלע: שייצר גם הגדרה וגם מנגנון יישום שלה

רון כץ: בסופו של דבר, אם אני מבין נכון את כל הסיטואציה, אם נרצה לפעול לפי הגישה שלכם, של הפרקליטות, האחריות צריכה להיות שלכם לעבור על תיקי עבר ולהגדיר למשטרה מה אחראי ומה לא אחראי

רון כץ:  לכן אני חושב שהמקום הזה מאוד יכביד עליכם אבל אם תבחרו ללכת בדרך הזאת, אנחנו נלך בדרך הזאת

רון כץ:  אני חושב שהמילה אחראי עושה כאן את כל הבלגאן אבל אם אתם רוצים לקחת על עצמכם את כל תיקי העבר ואחר כך להנחות את המשטרה, מבחינתי זה בסדר

אפרת פילזר ביזמן: אני רק אעיר שבמקרים האלה כאשר מדובר, כמו שהצגת כאן איזשהו מקרה שיש שכן שתוקף ילד בן שש והוא בוודאי לא אחראי אבל הוא עדיין תקף ילד מתחת לגיל שש, אז לכאורה הוא לא יהיה כלול בדבר הזה וזה דבר מאוד מטריד

רון כץ: לכן הפרקליטות צריכה לעבור תיק-תיק ולהחליט מה הוא אחראי ומה הוא לא אחראי

אפרת פילזר ביזמן: או להוריד את המילה אחראי

רון כץ: או להוריד

רון כץ:  הם יבחרו

רון כץ:  בחינתי אם הם בודקים את כל התיקים ונותנים את הגושפנקא שלהם - - -     

אפרת פילזר ביזמן:  מבחינתי אותו שכן שתקף ילד מתחת לגיל, לא ראוי שהוא יעבוד במוסדות כאלה

אביגיל סון פלדמן: אנחנו לא מדברי כאן על מסגרת של פיקוח

אביגיל סון פלדמן:  משרד החינוך וכל המשרדים הרלוונטיים יכולים לשקול את זה כבר היום

אביגיל סון פלדמן:  זו לא הבעיה

אביגיל סון פלדמן:  ככל שזה איסור אוטומטי, אמרתי, אם החוק הזה היה נסמך על מסוכנות, זה היה משהו אחד אבל החוק לא נסמך על מסוכנות

אביגיל סון פלדמן:  המסוכנות נלמדת מביצוע עבירה ולכן כן יש חשיבות לזה שזאת מערכת יחסים של אחראי כי ההנחה היא שהוא יהיה מסוכן שהוא אחראי עליו

אביגיל סון פלדמן:  אני לא יודעת מה היו הנסיבות התיק הספציפי אבל הצמצום הזה הוא צמצום חשוב בגלל שהחול חל, מטיל איסור אפריורי בלי לבדוק מסוכנות למרות שכל הנחת הבסיס שלו היא שיש מסוכנות

תמי סלע: זה משהו שבאמת כבר גיבשנו בשלבים מוקדמים יותר

תמי סלע:  זה היה המיקוד עליו דובר

תמי סלע:  עכשיו בגלל קשיי יישום אנחנו פתאום חוזרים אחורה אבל בואו ננסה לפתור את קשיי היישום לפני שאנחנו קובעים

יוסף טייב: נמצא את הפתרו8

יוסף טייב:  בואו נתקדם

תמי סלע: אני עוברת לסעיף 4 שגם בו יש סוגיות לדיון

תמי סלע:  בעצם הסעיף שמאפשר לאחראי על ילד או על חסר ישע הורה לצורך הנעיין או אחראי על אדם שהוא חסר ישע לבקש שיוצג לו אישור משטרה, ואני מקריאה:     4

תמי סלע: 	הצגת אישור המשטרה לאחראי על ילד או על חסר ישדע     

תמי סלע: אני אציג את הדילמה כי כרגע זה מנוסח קצת במישמש

תמי סלע:  הייתה הוראה שעברה בקריאה ראשונה והיא אפשרה להורה כזה לבקש – גם מנהלת משפחתון עצמאית, נקרא לה כך, שאין לה מעסיק אבל גגם ממנהלת גן שהיא מעסיק ויש לה עובדים – שיוצגו לו אישורי המשטרה לגבי העובדים הבגירים שמועסקים אצלה

תמי סלע:  לצד זה קבענו גם הוראות עונשיות או איסור ולצידו הוראה עונשית לגבי זה שהמידע שהוצג, לא ייעשה בו שימוש אחר ולא יועבר הלאה

תמי סלע:  בעצם הצגה לעיון ולא מסירת האישור להורה

תמי סלע:      בדיונים שהיו לנו עם הגורמים השונים עלו קשיים בהקשר הזה גם בהיבט של מסירת מידע רחבה מדי מעבר לנדרש לגורמים שיש להם מנגנון אכיפה היום כי יש מעסיק שאחראי לדאוג לאישורי המשטרה ויש לו גם אחריות פלילית וגם אחריות ארגונית

תמי סלע:  וגם לגבי הבירוקרטיה שזה יכול לייצר אם יבואו הרבה מאוד הורים למעסיקים גדולים, לרשות מקומית, לכל מיני מקומות, ויבקשו לראות את אישורי המשטרה

תמי סלע:  למרות שהמציעים טוענים, וגם אחרים טוענים, שזה לגיטימי

תמי סלע:      לא הגענו להסכמה בהקשר הזה

תמי סלע:  זאת אומרת, היה רצון ובמסגרת השיח הזה עלו חלופות לצמצם את זה, את האפשרות, את המודל החדש הזה שלא קיים גם בחוק מניעת העסקת עברייני מין, לצמצם אותו לאותם מקרים שבאמת אין לי מישהו אחר שמפקח, שאוכף את נושא אישורי המשטרה, אלא רק אותם גורמים פרטיים שבביתם ושההורים יוכלו לבקש את זה וגם למקרה שאני רוצה להעסיק אצלי בבית בייבי-סיטר בגיר, מטפלת עבור ההורה הסיעודי שלי, להביא מישהו הביתה ואני רוצה לראות את האישור שלו, שהוא יוכל לבקש אישור משטרה

תמי סלע:      שני המצבים האלה מופיעים כאן ב-(1) וב-(2) אבל הרישה היא הרישה כפי שעברה בקריאה ראשונה כי באמת לא הגענו כאן להסכמה או למסלול שמקובל על כולם בהקשר הזה

תמי סלע:       אני כן רוצה שנעלה את הקשיים, את היתרונות והחסרונות כדי שנקבל החלטה בעניין הזה ואז אפשר יהיה לנסח

אביגיל סון פלדמן: אני אשמח להתייחס

אביגיל סון פלדמן:  כמו שאמרת, זה סעיף שהוא גם לא קיים בחוק מניעת העסקה של עברייני מין והוא גם לא היה קיים בהצעה המקורית

אביגיל סון פלדמן:  אני אגיד שהקונטקסט, ההקשר שבו עלה הצורך, הוא לגבי סיטואציה שאנחנו גם מכירים אותה מהחוק הקיים שבעצם מי שעובד עם הילדים, הוא המעסיק של עצמו ומטבע הדברים, למרות שסעיף 2 חל עליו - מאוד חשוב לי להדגיש את זה – מדובר בעבודה במוסד

אביגיל סון פלדמן:  סעיף 2 אוסר על זה אבל סעיף 3 שנועד לוודא את סעיף 2, סעיף 3 הוא כאילו סוג של מרוקן מתוכן כי הוא המעסיק של עצמו ומן הסתם הוא לא יפנה אל המשטרה כדי לקבל אישור להעסיק את עצמו

אביגיל סון פלדמן:  בנסיבות האלה חשבנו, במיוחד במטריה הזאת של משפחתונים שדווקא לא מפוקחים - זאת בדרך כלל מישהי שמפעילה משפחתון ולא בהכרח אפילו מעסיקה מישהו ובטח כשהיא בעצמה בדרך כלל גם עובדת בעבודה – חשבנו שכן צריך לאפשר את הדבר הזה

אביגיל סון פלדמן:      אני כן חושבת והקושי שלי עם הנוסח כרגע הוא שהוא חורג בכלל מעבר לסעיף 2

אביגיל סון פלדמן:  זאת אומרת, סעיף 2 קובע איסור מהותי, איסור על עבודה במוסד

אביגיל סון פלדמן:  ככל שמדובר על עבודה במוסד והקושי הוא שלא יהיה תמריץ לפנות ולקבל את אישור המשטרה כי אני בעצמי המעסיק, לעניין הזה חשבנו שנכון שתהיה האפשרות שההורה ידרוש לקבל את זה

אביגיל סון פלדמן:  אגב, אז אני אפילו לא בטוחה שצריך את כל הפרוצדורה הנפרדת של הוצאת האישור מהמשטרה כי בעצם התנאים המהותיים מתקיימים ויכול להיות שמספיק היה חידוד בסעיף 3 שאם הוא המעסיק, אם הוא בעצמו מנהל המוסד, הוא מסמן את זה כי מבחינה מהותית יש הצדקה להנפיק את האישור כי הוא עובד בעבודה במוסד ואז התנאים האלה מתקיימים

תמי סלע: זה מה שהיה קודם

אביגיל סון פלדמן: יכול להיות שאפשר היה לפתור את זה באיזשהו חידוד בסעיף 3 ובעצם ההורים באים ואומרים שהם רוצים לראות אישור משטרה, אבל אישור המשטרה אמור בכל מקרה להיות

אביגיל סון פלדמן:      לעומת זאת, 4(א)(2) כאן מדבר על סיטואציה שאולי זו עבודה אבל זה לא במוסד

אביגיל סון פלדמן:  בעצם זה חורג גם מסעיף 2

אביגיל סון פלדמן:  זאת אומרת, זה לא נכלל בכלל באיסור המהותי של עבודה במוסד

אביגיל סון פלדמן:  זה כאילו מסלול מקביל חדש, של לדרוש אישורי משטרה מחוץ לגבולות החשובים של עבודה במוסד, שהחוק הזה כן אמור להתמקד בו

אביגיל סון פלדמן:  ולכן אני חושבת שעדיף שהסעיף הזה ייתן את המענה, יאפשר באמת לאחראי לדרוש מאותו אדם שהוא יציג לו את אישור המשטרה גם לגבי עצמו ולחדד בסעיף 3 שהוא יכול להוציא על עצמו את אישור המשטרה ככל שהוא באמת עובד בעבודה במוסד, זאת אומרת שהוא המנהל

יוסף טייב: איך הוא מוכיח שהוא עובד במוסד?      

אופיר כץ: איפה הבעיה? איפה שזה מפוקח ואיפה שלא? איפה הבעיה?     

אביגיל סון פלדמן: לא

אביגיל סון פלדמן:  הבעיה היא שסעיף 4 כרגע הוא לא בהכרח מדבר על עבודה במוסד

אופיר כץ: מה זה לא עבודה במוסד?     

אביגיל סון פלדמן: שזה בכלל לא מוסד

תמי סלע: זאת לא הגדרה של מעון יום

אביגיל סון פלדמן: שזה מעבר לגבולות של סעיף 2

אופיר כץ: מה זה הגבולות? נגיד שלוש פעוטות?     

קריאה: כן

יוסף טייב: מישהי שעכשיו לוקחת שלוש פעוטות ומטפלת בהן בבית שלה

תמי סלע: לא

תמי סלע:  זה כן נחשב

יוסף טייב: למה? זה לא

אופיר כץ: זה מצריך אישור?     

תמי סלע: כן

אופיר כץ: מה כרגע בחוץ?     

תמי סלע: בחוק המעונות מעון זה שניים ומעלה

אופיר כץ: מה נשאר עכשיו בחוץ? תני לי דוגמה

תמי סלע: לכן בהגדרה שהיא לא מכוונת למוסד, כתבנו שהוא מעסיק או מתכוון להעסיק באופן קבוע או סדיר בטיפול או בהשגחה על ילד או על חסר ישע ואפילו לא הכנסנו את העניין של התנדבות כדי שזה יהיה באמת משהו שהוא בתמורה

תמי סלע:  כשאני לוקחת מטפלת אלי הביתה, זה באמת לא נחשב הגדרת מוסד

תמי סלע:  במקרים האחרים כן נכנסת הגדרת מוסד

תמי סלע:      אני רגע אפשט את זה ואומר שלכם היו שתי בעיות עם זה כאשר האחת היא, נקרא לזה, הבייבי-סיטר או המטפלת בבית שלי שהיא לא משפחתון

אופיר כץ: למה?     

תמי סלע: אני חושבת שזה דבר שהוא מועיל וכרגע אין לו מענה ושכדאי להכניס, במיוחד שצמצמנו אותו למצב של טיפול או השגחה

אופיר כץ: ברור שאנחנו רוצים שאם מטפלת תקפה ילד בבית היא לא תעבור לבית אחר

אביגיל סון פלדמן: זה בסיס מאוד רחב

תמי סלע: זה לא רחב

רון כץ: זה בכלל לא רחב

רון כץ:  אני עכשיו לקחתי - לא אני, חס וחלילה, שאלוהים ישמור – מישהו לקח מטפלת בבית והוא תקפה את הילד שלו

רון כץ:  אף אחד לא יודע על זה והיא תעבור מחר לבית אחר?     

אביגיל סון פלדמן: מה זה היא תעבור? אני אומרת שכל עוד זה נכנס להגדרה של מוסד - - -         

רון כץ: זה לא מוסד

תמי סלע: זה לא נכנס

אביגיל סון פלדמן: החוק קובע בסעיף 2 את האיסור המהותי של עבודה במוסד

רון כץ: אבל זה לא מוסד

רון כץ:  זה בייבי-סיטר שלקחתי והיא תקפה את הילד

רון כץ:  אין שום דבר שנותן לזה מענה

אביגיל סון פלדמן: גם בחוק מניעת העסקה היום, הוא מדבר על עבודה במוסד

רון כץ: אין בעיה אבל אנחנו לא רוצים להיצמד רק למה שהיה פעם

רון כץ:  אנחנו רוצים ליצור כאן מצב שמי שתקף חסר ישע, פעוט, לא יעשה את זה יותר אף פעם בשום סיטואציה

רון כץ:  ברור שזה לא קיים

רון כץ:  גם אנחנו לא היינו כאן לפני כן אבל היום אנחנו כאן וזה מה שאנחנו רוצים לקדם

רון כץ:  הרציונל של זה אומר שאם מישהו תקף, בייבי-סיטר תקף ילד בבית של השכן, אני לא רוצה שהוא יבוא מחר לבית של השכן השני

רון כץ:  זה הכי פשוט שיש וצריך למצוא לזה פתרון כי אחרת כל הדבר הזה, לא עשינו כלום

תמי סלע: עשינו אבל זאת תוספת

אביגיל סון פלדמן: זה לא היה גם בהצעת החוק המקורית

תמי סלע: נכון אבל עלו כאן דברים שאין להם מענה

תמי סלע:  השאלה מה הסיבה להתנגד לזה

יוסף טייב: אביגיל, זה מחיר הדיון, הוא הולך לשני כיוונים

אביגיל סון פלדמן: הקונטקסט המקורי לתת מענה לאלה שיש להם משפחתון, לזה אני מסכימה אבל ההרחבה שזה כל עבודה בכל מקום, זאת הרחבה - - -     

רון כץ: לא

רון כץ:  כל עבודה שהיא אחראית על חסר ישע

תמי סלע: זה לא בכל מקום

תמי סלע:  זה מישהו שהוא אחראי, ההורה, על ילד בגילים האלה, רוצה להעסיק מישהו שיטפל או ישגיח על הילד או על חסר הישע - די צמצמנו את זה – ובתמורה

תמי סלע:  בתחום הזה של טיפול בילדים בגיל הרך וגם בחסרי ישע, זה משהו שהוא אופייני

תמי סלע:  לא תמיד זה משפחתון, לא תמיד זה מוסד, הרבה פעמים לוקחים הביתה והיום אין לזה מענה

תמי סלע:  השאלה למה אי אפשר להוסיף את הדבר הזה שזה בעצם אפשרות לקבל את אישור המשטרה לגביו

תמי סלע:  זה לא מפוקח על ידי אף אחד

תמי סלע:  דווקא זה בדיוק בדלתא שאין לי את משרד העבודה ואת משרד החינוך ואת גורמי הרווחה שהם כן אמורים לבדוק את הדברים

יוסף טייב: בבקשה, השלטון המקומי, ראש העיר הנכבד

שלום בן משה: אני רוצה לומר שמרגע שהעבירו את מעונות היום למשרד החינוך, מתייחסים עכשיו לילדים לא רק כבייבי-סיטר אלא צריך לחנך אותם מהגיל הרך ובכללן זה כמובן הטיפול בהם

שלום בן משה:  התופעות שאנחנו שומעים מדי פעם בפעם, לא צריכים להטריד אותנו שכתוצאה מזה שמישהי עשתה מעשה, לא תהיה לה עבודה

שלום בן משה:  שתעבוד בעבודה אחרת

שלום בן משה:  ההיצמדות למוסד מוסד נראית בעיניי היצמדות קצת מעל ומעבר

שלום בן משה:  אם מישהי עשתה בייבי-סיטר והתעללה בילד, שיותר לא תעבוד עם ילדים, שתלך לעבוד בגינון, שתלך לעבוד בחקלאות, שתלך לעבוד כמזכירה, שלא תתעסק בילדים חסרי ישע

שלום בן משה:  לכן התוספת הזאת בהחלט ראויה

אופיר כץ: אני רוצה להעלות עוד נקודה בסעיף הזה, הנושא של פניית ההורים לבקש מהמעסיק את האישור של המשטרה

אופיר כץ:  פניית ההורים שהם יבקשו את האישור מהמשטרה

תמי סלע: אבל יש כאן את האיסור שהוא יוצג להורה

תמי סלע:  זה בדיוק הסעיף

תמי סלע:  אחראי רשאי לבקש להציג לו את אישור המשטרה

תמי סלע:  אנחנו עכשיו שואלים באיזה מצבים אנחנו רוצים לאפשר לבגיר הזה לקבל אישור מהמשטרה

תמי סלע:  אמרנו שזאת בעלת המשפחתון הפרטי וכי אנחנו מדברים עכשיו על מישהו שהוא לא - - -     

אופיר כץ: בנוסח הזה, בכל המסגרות הורה בא ואומר למעסיק שהוא רוצה לראות את אישור המשטרה?     

תמי סלע: כרגע כן, ואמרתי שגם על זה בשיח, זה דיון ממין אחר

קריאה: זה הרבה יותר רחב

תמי סלע: כרגע אנחנו בדיון על המטפלת הפרטית בבית

אופיר כץ: את זה סגרנו

תמי סלע: הסוגייה השנייה היא שהעלו קשיים, ואני מניחה שחני רוצה לדבר עליו כאן, אלה המצבים שיש מעסיק ואנחנו לפי הנוסח הזה רוצים לאפשר להורים לראות את האישורים של כל העובדים באותו מקום, גם כשזה לא מישהו שהוא מעסיק עצמאי

תמי סלע:  פעוטון פרטי בבית של ארבעה ילדים

אופיר כץ: לפי מה שאמרנו אתמול - - -     

תמי סלע: כרגע זה נמצא כאן, כמו שהיה בקריאה ראשונה

תמי סלע:  אמרתי שהיו על זה קשיים בדיונים עם הפורומים

קריאה: יש לי הערה לסעיף 4(ב)

תמי סלע: עוד לא הגענו אליו

חמי לפידור: יועץ משפטי, מרכז שלטון מקומי

חמי לפידור:  הבעיה שלנו בסעיף 4(א)

חמי לפידור:  אנחנו רשות מקומית, אנחנו מעסיקים עשרות ויגידו מאות ואפילו אלפי אנשים שמטפלים בילדים עד גיל שש

חמי לפידור:  כמעסיק גדול שגם פועל על פי חוק, יש לי אישורים

חמי לפידור:  יכול לבוא מחר הורה ולהגיד לראש העיר שלו יש ילד בגיל א' אבל אולי הוא רוצה להעביר אותו לגן ג' ועכשיו תן לי את כל האישורים של כל העובדים שאצל ראש העיר שמטפלים בילדים עד גיל שש

חמי לפידור:  זה יכול להיות מדובר כאן מאות ואלפים

אופיר כץ: מה הבעיה?     

אופיר כץ: איך הגעת לאלפים? אם הוא רוצה לעבור מגן לגן, יש איזה גן שיש בו אלפים עובדים?     

חמי לפידור: אין כאן מגבלה

חמי לפידור:  תסתכלו מה כתוב

חמי לפידור:  שימו לב

חמי לפידור:  לגבי כל בגיר מועסק

תמי סלע: צודק

תמי סלע:  כרגע זה כך

לירון ספרד: גם משרד החינוך מצטרף לבקשה

לירון ספרד:  אנחנו מבקשים לפטור אותנו מהחובה להציג

לירון ספרד:  אנחנו רשות ממשלתית

רון כץ: אף אחד לא יהיה פטור מהחובה

אופיר כץ: כל הורה שירצה לראות את האישור, הוא יראה

רון כץ: מדאיגה אותי עצם העלאת הדבר הזה

לירון ספרד: אני חושב שזה לא צריך להדאיג אותך וזאת מסיבה אחת

לירון ספרד:  אנחנו רשות ממשלתית, אנחנו המדינה וחזקה על המדינה שהיא מקיימת את הוראות החוק

רון כץ: תגיד לי, אתה יודע כמה מקרים קרו בתוך המדינה, בתוך הרשויות?     

לירון ספרד: אני אשמח שתציג לי מקרה

רון כץ: אתה תציג לי

רון כץ:  בוא נעה את זה הפוך

רון כץ:  אני לא מתווכח איתך

רון כץ:  אני מבקש לישיבה הבאה של הוועדה לקבל ממשרד החינוך כמה מקרים של תקיפות על ידי מורה או מועסק במשרד החינוך כולל מורים מחליפים קרו בתוך מערכת החינוך

רון כץ:  זה מה שאני מבקש, אם אפשר לפרוטוקול

רון כץ:  תודה

לירון ספרד: סליחה, זאת לא השאלה ואני אסביר למה

לירון ספרד:  המקרה שאתה מדבר עליו הוא המקרה שמישהו שתקף בעבר והורשע וחזר לעבוד במערכת

לירון ספרד:  זאת השאלה המדויקת

רון כץ: לא

רון כץ:  אני רוצה לדעת כמה תקפו

לירון ספרד: בסדר

רון כץ: אז נדבר על רשויות

לירון ספרד: אני רוצה להסביר ולומר שלבוא עכשיו להטיל על משרד החינוך כרשות ממשלתית - - -     

אופיר כץ: תגידו, מה קורה לכם?     

לירון ספרד: אני מבקש להסביר

לירון ספרד:  זה קיים גם בהעסקת עברייני מין

לירון ספרד:  יש לנו הרי אישור כאשר על כל אדם שמועסק במערכת יש לו אישור העסקה למניעת העסקה

לירון ספרד:  להטיל עכשיו על משרד החינוך, להציג לכל בקשה לבוא למשרד החינוך ולהגיד תציג לי בבקשה את האישור של הגננת הזאת והזאת על דבר הזה, כשאנחנו מדברים על עשרות אלפים

רון כץ: תלו אותם על הקיר

רון כץ:  הנה, אני אומר לך

לירון ספרד: הדבר הזה דורש היערכות, דורש מצב דברים אחר, דורש כאן שיקולים תקציביים

לירון ספרד:  אני מבקש שזה יילקח בחשבון ולהחזיר את זה כי זה הנוסח הזה לא היה מלכתחילה בוועדת שרים

לירון ספרד:  הסעיף מלכתחילה לא היה בוועדת שרים וזה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון

אופיר כץ: לגבי העוצמה של הפיקוח של משרד החינוך, המקרה האחרון שאנחנו מכירים באילת, עד כמה שאני יודע, משרד החינוך עשה שם ביקורת והרעיף שבחים על אותו גן ותראה מה קרה

רון כץ: דרך אגב, עד היום אני מחכה לדוח

רון כץ:  פניתי אליכם במכתב ועוד לא קיבלתי

רון כץ:  אני לא יודע למה אתם מסתירים את זה

רון כץ:  כל הורה שירצה - - -     

לירון ספרד: אנחנו לא המעסיק שם

רון כץ: אם האישור נמצא אצל מנהלת הגן, תגיד לי עכשיו מה תקציבי ומה בירוקרטי ומה מסובך להורה שמגיע מתוך 30 הורים ואומר שהוא רוצה לראות את האישור

רון כץ:  היא מראה לו את האישור ומחזירה אותו לקלסר

לירון ספרד: סעיף החוק מדבר על המעסיק

לירון ספרד:  הגננת היא לא המעסיק של עצמה

תמי סלע: לפעמים כן

לירון ספרד: הגננת זה משרד החינוך

אופיר כץ: אין בעיה

אופיר כץ:  אנחנו נרשום את זה שמנהלת הגן או מעסיק, הוא זה שמראה להורה

לירון ספרד: הגננת היא לא המעסיק

לירון ספרד:  אני מבקש להחזיר את זה כי בהחלט יש כאן הטלת חובה נוספת

אופיר כץ: בקשתך לא התקבלה

תמי סלע: נכון שזה לא היה בנוסח בדיון המוקדם

תמי סלע:  זה כן נכלל בנוסח בקריאה הראשונה

תמי סלע:  בדיון שהיה לנו, גם אנחנו כייעוץ משפטי כששמענו את כל השיקולים חשבנו שההצדקה למודל הזה, שזה בעצם מודל שמעביר את כוח הפיקוח להורים במובן מסוים - - -     

אופיר כץ: מצוין

אופיר כץ:  כל פיקוח אחר נכשל

רון כץ: מעולה

תמי סלע: בסדר, הוא חשוב ונחוץ אבל יש לו גם חסרונות והכבדה שכרוכה בצידו, גם בצד של המידע שמועבר וגם בצד הבירוקרטי

יוסף טייב: אני רוצה להבין

יוסף טייב:  אני בא לרשום את הילד שלי לגן בתחילת שנה, אני ממלא טופסי רישום, אני מבקש את הגננת להראות לי אישור והיא מראה לי את האישור

יוסף טייב:  אני מתקדם הלאה

לירון ספרד: כשאתה רושם לגן, אתה לא רושם אל מול גננת

יוסף טייב: לא משנה, אז בעירייה

רון כץ: בשיחת ההיכרות עם הגננת

לירון ספרד: בגנים הרשמיים העירייה היא לא המעסיק של הגננת

לירון ספרד:  העירייה היא אף פעם לא מעסיק של גננת למעט מקרים חריגים

לירון ספרד:  העירייה היא לא מעסיקה של הגננת

יוסף טייב: אז מי המעסיק? משרד החינוך?     

לירון ספרד: 	הגוף שמחזיק ברישיון או הבעלות

לירון ספרד:  עכשיו אני מדבר על גנים בחינוך הרשמי ולא על מעונות

לירון ספרד:  במעונו תת מעסיקים בעלי הרישיונות למעונות – ויצ"ו, נעמ"ת וכולי

יוסף טייב: לא קיבלתי מהם שום פנייה שזה מפריע להם

לירון ספרד: אני לא מדבר עליהם

לירון ספרד:  אני מדבר עכשיו על המדינה כמדינה וחמי יתייחס לרשויות המקומיות, לפטור אותם מהחובה הזאת כי חזקה על המדינה שהיא מעסיקה וכל אדם היא מעסיקה, היא מעסיקה אותו בכפוף לדין

רון כץ: בסדר

רון כץ:  הבנו את זה

רון כץ:  אנחנו לא מקבלים את זה

יוסף טייב: לירון, למה? מה מסובך?      

לירון ספרד: שום דבר לא מסובך

אופיר כץ: אני הייתי ראש מינהל חינוך ויש לי 53 אלף תלמידים וזה הדבר הראשון שהייתי רוצה שיקרה בעיר שלי, שלכל גננת יהיו אישורים של הצוות שלה

לירון ספרד: יש לה את אישורים האלה

אופיר כץ: וגם לכל המתחלפים יהיו אישורים וכשהורה בא לראות, אני רוצה שהוא יהיה רגוע

יוסף טייב: אתם צריכים אולי תקנים? אני לא מבין מה זה תקציבי ולהראות את הנייר אם הוא יכולה לעבוד או לא

לירון ספרד: האישורים האלה לא מוחזקים בגן

רון כץ: אז שיוחזקו בגן

לירון ספרד: האישורים האלה מוחזקים במשרד החינוך, במטה של משרד החינוך

לירון ספרד:  אם עכשיו כל הורה רוצה לבוא ולגשת ולבקש את האישור הזה, זה דורש מישהו שיבוא, יאתר את האישור, יעביר לו אותו אם זה בצורת עיון, האם אנחנו מאפשרים לעיין, האם אנחנו מעבירים עותק

לירון ספרד:  זו שאלה

יבגני סובה: יש לזה פתרון פשוט

יבגני סובה:  נותנים זמן

יבגני סובה:  תוך 60 ימים הדבר הזה צריך להתבצע

רון כץ: יש זמן

לירון ספרד: להתבצע איפה?     

יבגני סובה: מה ששמעת

יבגני סובה:  שיהיה בגן העתק של האישור הזה

יבגני סובה:  אם הורה בא ומבקש לראות את זה, הוא יוכל לקבל את זה בגן

יוסף טייב: ברגע שמשרד החינוך אומר לך שהאישור קיים, הוא לקח את האחריות על עצמו

יוסף טייב:  מחר קורה משהו, משרד החינוך לא ישלח סתם אישור

אופיר כץ: אבל הוא גם אמר שהגן באילת הוא מצוין

כ לירון ספרד: גן

כ לירון ספרד:  זה היה גן פצצה

יבגני סובה: תגיד לי יוסי, אני אשאל אותך שאלה

יבגני סובה:  בבית חולים ממשלתי בחדר האוכל, יש כשרות? למה צריך לשים תעודת כשרות בחדר אוכל של בית חולים ממשלתי? זה מובן מאליו שבית חולים ממשלתי הוא עם תעודת כשרות

יבגני סובה:  שמים תעודת כשרות כי בן אדם נכנס, הוא יודע שהוא נכנס למקום ממשלתי, הוא יודע שהוא מוגן מבחינת כשרות אבל הוא רוצה לראות במו עיניו את תעודת הכשרות

יבגני סובה:  אם יש מקרים שבא הורה ומבקש, אני מסכים עם חבריי כאן

יבגני סובה:  אין כאן קואליציה ואופוזיציה

יבגני סובה:  הוא רוצה לראות את התעודה

יבגני סובה:  מה הבעיה? קח שלושה חודשים ותתארגן

יבגני סובה:  קח לך 90 ימים ותתארגן

יבגני סובה:  לא מבין את ההתעקשות שלך על הדבר הזה

יבגני סובה:  אתה מבין שבהתעקשות שלך אתה גורם יותר חשד כי אם באים עכשיו הורים ואומרים שאין כאן דבר כזה, משרד החינוך מסתיר?     אתה אמרת משפט יפה, אמרת משרד החינוך כמשרד ממשלתי עובד בכפוף לדין

יבגני סובה:  אתה יודע כמה אנשים לא יסכימו איתך לגבי הטענה הזאת? אתה יודע כמה הורים ששומעים אותנו עכשיו בשידור לא יסכימו איתך לגבי הטענה הזאת? לכן צריך למצוא פתרון כדי להרגיע את ההורים כי בסופו של דבר ההורה הוא זה ששולח את הילד שלו לגן

יבגני סובה:  לך תוכיח עכשיו להורים, אם חס וחלילה יש מקרה של אלימות, הוא מתמודד, מול מי? מול הגן? מול המערכת? אתה תפשט את התהליך הזה, תבוא ותגיד שנמצא פתרון שאת ההעתק של האישור נעביר לגן כמו אותה תעודת כשרות שתלויה בחדר האוכל של בית חולים ממשלתי

שלום בן משה: זה לא דומה

יבגני סובה: אני אמרתי את זה כפרפראזה

יבגני סובה:  אני לא מתכוון עכשיו לעשות השוואה של קבלת תעודת כשרות לקבלת האישור

יבגני סובה:  אני רק אומר מבחינת ההבנה של הורה שמביא את הילד שלו לגן

אפרת פילזר ביזמן: צריך לשים לב שאנחנו מדברים על שנתונים נפרדים

אפרת פילזר ביזמן:  המערכת של שלוש עד שש, זה המעסיקים של רשויות והמדינה, זה סידור מסוים שצריך לעשות, ולגילים הנמוכים יותר, אלה שלא יכולים לדבר, אלה שהפגיעות בהם הן הכי חמורות והכי קשות, ושם הבעיה הראייתית הכי גדולה, שם צריך למצוא הסדר אחר

אפרת פילזר ביזמן:  אלה בעלויות, אלה מעסיקים פרטיים ואלה בתים ושם אנחנו צריכים לדייק את המענה ואולי אפילו להתחיל קודם מהגיל הבעייתי הזה שעליו אנחנו הכי רוצים להגן

אפרת פילזר ביזמן:  יש פגיעות גם פה וגם פה וצריך לעשות את ההפרדה הזאת

אפרת פילזר ביזמן:  אם עושים סידור כזה, צריך לעשות הבחנה

רון כץ: לא עושים סידור

יוסף טייב: אני רוצה לומר משהו

יוסף טייב:  לירון, אתה אומר דברי טעם ובדרך כלל מה שאתה אומר, אני מקבל

יוסף טייב:  בעניין הזה אני חולק עליך

יוסף טייב:  אני לא חושב שזה ראוי

חמי לפידור: כבוד היושב ראש, אם יורשה לי להשלים

חמי לפידור:  קודם כל, נתחיל מהסוף

חמי לפידור:  אנחנו חושבים שהחוק הזה ראוי ונכון

חמי לפידור:  זאת גישתנו

חמי לפידור:  אנחנו יוצאים מתוך גישה שהחוק ראוי ונכון

חמי לפידור:  מה שאנחנו אומרים זה לא נגד החוק אלא כחלק כדי לאפשר את קיום החוק

חמי לפידור:  לפני כן עלו כאן טענות שדיברו על היישום הפרקטי של החוק, כי אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יישאר אות מתה, אלא שאפשר יהיה ליישם אותו ואפשר ליישם אותו בצורה טובה

חמי לפידור:  שוב, הגישה שלנו באה ואומרת – אין לנו מה להסתיר – שאנחנו מבקשים את האישורים האלה, כמו שאנחנו מבקשים נכון להיום אישור למניעת העסקת עברייני מין, וזה בדמנו

חמי לפידור:  לא נחשוב שחס וחלילה יש לנו משהו להסתיר

חמי לפידור:      אנחנו מדברים עכשיו על עניין פרקטי

חמי לפידור:  כשבא הורה ואומר אני עכשיו רוצה לראות אישור של מר או גברת איקס שעובדים בגן של הילד שלי, שהילד שלי נמצא בו, אני מבין את זה

חמי לפידור:  יתכבד האיש, לא יודע, ילך לכוח אדם בעירייה ויקבל את האישור

חמי לפידור:  זה סיפור אחד, עם כל המגבלות שקיימות אחר כך שאסור להציג ולהשתמש וכן הלאה כפי שכתוב בחוק

חמי לפידור:  דבר שני הוא שיבוא הורה ויגיד שעכשיו יראו לו את כל האישורים של כל מי שעובד בגן ואלה יכולים להיות אלפי אנשים

חמי לפידור:      צריך להבדיל בין האינטרס הפרטני והענייני של אותו הורה לבין זה שעכשיו יבוא מישהו ויחליט שהוא מטרטר את המערכת ואנחנו מכירים את האנשים

רון כץ: זה לא טרטור

רון כץ:  מי שרוצה לראות את האישורים, אין בעיה

רון כץ:  מה שרלוונטי אליך

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  את זה אני מקבל

אופיר כץ:  אתה אומר שאתה לא רוצה שיבוא הורה ויגיד שהוא רוצה לראות את העבריינים של כל עיריית פתח תקווה

אופיר כץ:  אני רוצה את הגן שאני רושם בו את הילד שלי

אופיר כץ:  את ההערה הזאת אני מקבל

אופיר כץ:  זה בסדר

אופיר כץ:  הורה שבא לגן, הוא ירצה את אותן שלוש או ארבע סייעות

אופיר כץ:  את ההערה הזאת אני מקבל

יוסף טייב: ברשותכם, אנחנו כל כך אוהבים את הדיון ולכן אני מבין שאנחנו מתכנסים לדיון נוסף

יוסף טייב:  יחד עם זאת, אני כן מזכיר את הבקשות שביקשנו גם מהפרקליטות להגיע להסדר עם משטרת ישראל ומול המשרד לביטחון לאומי

יוסף טייב:  אנחנו נשקול את הסיפור הזה שעלה עכשיו

חמי לפידור: שוב, זה גם לא משהו שבגן עצמו

חמי לפידור:  אני לא חושב שזה משהו שצריך להיות בגן עצמו

יוסף טייב: אנחנו נמצא את הפתרון

אופיר כץ: למה לא צריך להיות בגן? זה הדבר הכי פשוט

אופיר כץ:  כשאתה מתחיל שנת לימודים, אתה שולח לגן את המספריים, הדבק והפלסטלינה, אז תשלח גם את האישורים

יוסף טייב: אופיר, תשאיר משהו לדיון הבא

יוסף טייב:  אני חייב לנעול את הדיון

חמי לפידור: פרטיות

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  זה לא קשור אליך

אופיר כץ:  יש את משרד המשפטים

אופיר כץ:  אין כניסה לפרטיות כי זה אם היא יכולה או לא יכולה

אופיר כץ:  זה הכול

אופיר כץ:  אתה לא מקבל את כל הרישום הפלילי אלא אם היא יכולה או לא יכולה

אביגיל סון פלדמן: האישור מוחזק אצל המעסיק

יוסף טייב: עם הערות לא לצלם ולא כלום

אופיר כץ: אם זה מראה שאין לו בעיה, אתה צריך להיות גאה בזה

יוסף טייב: תודה רבה