הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 29, 2023-05-09 00:00

מיקי לוי: 	שלום

מיקי לוי:  אני מתכבד לפתוח ישיבת מעקב המשך, ועדה משותפת עם הוועדה למעמד האישה ושוויון מגדרי, בנושא דו"חות הביקורת של מבקר המדינה

מיקי לוי:  בבקשה, יובל, תזכורת

יובל חיו: שלום לכולם

יובל חיו:  אני אעבור ממש בקצרה, רק לצורך תזכורת, על בסיס המצגת שהוצגה גם בדיון הקודם, ולאחר מכן – מספר דברים שהם רלוונטיים מאז הדיון הקודם

יובל חיו:       (באמצעות מצגת)     אנחנו מדברים על דו"ח מיוחד, דו"ח ביניים, שפרסם מבקר המדינה

יובל חיו:  הצגנו את הנתונים של המשרתים והמשרתות – כ-5,500 חיילים וחיילות משרתים מדי שנה ביחידות הבט"פ, עם החלוקה בין שב"ס, משטרה ומג"ב

יובל חיו:  הדגשנו שהמוגנות של החיילים האלה מושפעת מארבעה מאפייני שירות: אופי הפעילות; העובדה שמדובר בארגונים ביטחוניים; יחסים היררכיים ופיקודיים; ופערי גילאים

יובל חיו:       אנחנו הצגנו את פעולות הביקורת, שכללו שלושה נדבכים: עבודת שדה רגילה – עבודה עם מסמכים, פגישות, קבלת מאגרי מידע; מעבר לכך, בביקורת המיוחדת הזו נעשו ביקורים בשבעה מתקני כליאה שבהם יש אגפים ביטחוניים

יובל חיו:  פגשנו באופן בלתי אמצעי כ-25% מסוהרי החובה, והמפגשים התקיימו ללא נוכחות מפקדים; הנדבך השלישי - - -      

יובל חיו: מדובר במאות סוהרים?     

יובל חיו: קרוב למאתיים סוהרים, בסך הכל, שנפגשנו איתם

יובל חיו: מדהים

יובל חיו:  עבודה מאוד מקיפה

יובל חיו: הנדבך השלישי כבר נוגע בשאלון שיצא לאלפי משרתים ומשרתות

יובל חיו:  קיבלנו תשובות חתומות, על ידי כ-1,907 משרתים ומשרתות, בהווה ובעבר, כש-58% מהעונים היו מאוכלוסיית הנשים

יובל חיו:  אני חייב לומר שלא כל תשתית החומר שיושב היום במשרד מבקר המדינה מופיע בדו"ח; יש לנו חומר גולמי עם עדויות ועם טפסים שניהלו ושאלונים שמולאו

יובל חיו:  זהו חומר שיושב אצלנו כיום במשרד

יובל חיו:       אני אעבור על הממצאים ברמה של כותרות: דיברנו על שיעורי משרתות החובה שציינו כי חוו פגיעה מינית, לפי הגוף שבו שירתו

יובל חיו:  הבאנו את הנתונים הגבוהים שקיימים בתחום הזה – גם בשב"ס, גם במג"ב וגם במשטרה

יובל חיו:       אני אעבור לנקודה הבאה: התפלגות נתוני הדיווח על פגיעה

יובל חיו:  דיברנו על כך שכ-17 ציינו בשאלון שחוו פגיעה מינית אחת או יותר בכלל הארגונים, וכ-46% מהם דיווחו על הפגיעה המינית, כשיש לנו גם את פירוט הגורמים שאליהם הועברו הדיווחים

יובל חיו:       עסקנו בטיפול בדיווחים האלה

יובל חיו:  כ-70% ממשרתי החובה שבחרו לדווח על הפגיעה המינית השיבו כי התלונה לא טופלה כלל, וכ-44% השיבו כי היא טופלה באופן לא מספק

יובל חיו:  אלה הם הנתונים שהצגנו לגבי הטיפול

יובל חיו:  עסקנו בשיעור התלונות של משרתי החובה יחסית לשיעורם מכלל כוח האדם במשטרה ובשב"ס, וראינו בולטות מאוד משמעותית ברמת התלונות של משרתי החובה למול כלל הקבועים

יובל חיו:  הפערים פה, בהיבט הזה, הם מובהקים

יובל חיו:  המובהקות שלהם היא מוחלטת, ולכן זהו נתון שגם צריך להילקח בחשבון

יובל חיו:       עסקנו בפילוח הפוגעים, וראינו ש-70% מהפגיעות במשרתי החובה בוצעו על ידי משרת קבע או מפקד

יובל חיו:  גם זה נתון מרכזי

יובל חיו:  אני לא נכנס פה לכל הפרטים שהוצגו בדיון הקודם, אז עמדנו על פילוחי נתונים

יובל חיו:  אנחנו מפרטים, בדו"ח, עדויות של משרתות ומשרתי חובה על התבטאויות מצד משרתי קבע

יובל חיו:  שוב, אני מזכיר שהעדויות האלה מבוססות על שיחות ישירות עם כ-25% מהמשרתים ומהמשרתות בשב"ס; על שיחות טלפון, שהתקיימו פרטנית, עם למעלה מ-100 מאלה שדיווחו על פגיעה מינית; והנתונים שהובאו, כולל מלל חופשי בשאלון עצמו ופירוט תלונות יוהל"ם

יובל חיו:  הבסיס שאותו אנחנו מביאים פה הוא דוגמאות לחומרים רבים שקיימים אצלנו, במשרד

יובל חיו:      עסקנו באכיפה הפלילית ובהגשת כתבי אישום

יובל חיו:  בשנים 2019-2021 טיפלה יוהל"ם משטרת ישראל בכ-149 תלונות

יובל חיו:  רק כשש מהתלונות הגיעו לכדי כתב אישום פלילי

יובל חיו:  באותן השנים טיפה יוהל"ם שב"ס בכ-68 תלונות

יובל חיו:  במקרה אחד הוגש כתב אישום פלילי

יובל חיו: צריך לשים לב שזה גם פחות מהנתון הכללי בהגשת כתבי אישום

יובל חיו:  אנחנו מדברים על כ-10% כתבי אישום מכלל התלונות שמוגשות; לא רק בגופי ביטחון

יובל חיו:  פה – אנחנו רואים שיש אפילו פחות

מיקי לוי: האם יש פילוח לגבי מה שלא עבר לפלילי והוסב למשמעתי בביד"מ? אם יהיה לכם את הנתון הזה – אני אשמח לקבל אותו

יובל חיו: אנחנו לא נכנסים לשיקול הדעת של המערכת המשפטית, שמקבלת החלטה על כתב אישום או לא

יובל חיו:  זהו תחום שאנחנו, במשרד מבקר המדינה, נוטים לא להיכנס אליו

יובל חיו:  הייתה, במקרים מסוימים, החזרה של החיילות או החיילים לצה"ל, פרישה או פיטורין

יובל חיו:  זאת אומרת, ישנם מנגנוני מענה חלופיים לתחום הפלילי המובהק, והם מנגנונים חשובים, שצריך לשמר אותם, ובחלק מהמקרים הם יתקיימו

יובל חיו:      אני עובר למקטע שנגע לצה"ל: אנחנו הצבענו על כך שממחקר של צה"ל עולה כי 33% מחיילות החובה ציינו – בסקר מקיף שערך הצבא בשנת 2022 – כי מאז גיוסן לצה"ל – הן הוטרדו מינית פעם אחת או יותר

יובל חיו:  אנחנו הצגנו את הנתון הזה, למרות שהוא לא נחשף על ידי הצבא

יובל חיו:  אנחנו חשבנו שהוא צריך להיות נתון ציבורי, חשוף, כולל לוועדות הרלוונטיות בכנסת, כדי שיכירו את הנתונים, כולל את המתודולוגיה של הבדיקה

יובל חיו:      הנתונים שמופיעים בצה"ל מעמידים גם את גופי ביטחון הפנים באותו המקום, פחות או יותר, מבחינת הנתונים שאנחנו הגענו אליהם

יובל חיו:  כלומר, הבדיקה והמחקר המקיף שערך הצבא הוביל לשורה תחתונה שהיא לא רחוקה מהשורה התחתונה שאנחנו מצאנו פה

יובל חיו:  יכול להיות שהסיפור גם נוגע לכל העניין של שירות חיילים וחיילות בכלל, ולא בהכרח צריך לייחס את זה לגוף כזה או אחר

יובל חיו:  הבעיה היא אופקית ורחבה, והיא בהחלט מציבה אתגר כבד

יובל חיו:      פנינו לפנייה של אסירים ביטחוניים לחיילות ברשתות החברתיות

יובל חיו:  זוהי תופעה שנגענו בה, ואנחנו חושבים שהיא חייבת להיות מטופלת

יובל חיו:  לא ניתן לנתק את המגע מאותן חיילות אחרי השחרור שמקבלות את הפניות מהסוג הזה

יובל חיו:  הצגנו התבטאויות על הטרדות מיניות מצד אסירים ביטחוניים

יובל חיו:  גם מדיווחים וגם מחומרים אחרים – נחשפנו להתבטאויות הקשות הללו, והדבר עלה גם בפגישות עם חיילות

יובל חיו:      עסקנו בנושא של מילוי תפקיד של משרת חובה ללא הכשרה

יובל חיו:  הבאנו נתונים פרטניים בנושא הזה, והם מבוססים, אחד על אחד, על דיווחים של החיילים לגבי מתי הם נכנסו לשירות, מתי הם נכנסו לתפקוד ולפעילות, מהו אופי הפעילות שהם נכנסו אליה ומתי התחילה ההכשרה שלהם

יובל חיו:  כל נתון שיושב פה – מאחוריו עומד חייל שהעביר את הדיווח המפורט לגבי הפרטים האלה

יובל חיו:      פעולות להגברת מודעות לטיפול באירועי הטרדה: אנחנו כן מצאנו לנכון לציין פעילויות משמעותיות של היוהל"מיות שנעשו בארגונים – גם במשטרת ישראל וגם בשב"ס

יובל חיו:  אנחנו לחלוטין לא מקלים ראש בפעילויות האלה, ומברכים עליהן

יובל חיו:  גם אנחנו נמצאים בפרספקטיבה ארגונית, ואנחנו מכירים את הנושא הזה בגופים אחרים

יובל חיו:  ניכר מאמץ של הגורם היוהל"מי לפעול, עד כמה שהוא יכול

יובל חיו:  אני חייב לומר שיוהל"ם או יוהל"מית לבד – לא יכולים לתת מענה לאירוע כזה

יובל חיו:  זהו עניין ארגוני וכולל, שמחייב התגייסות

יובל חיו:  היוהל"מית יכולה להיות הקמב"ץ המקצועי של הדבר הזה, אבל היא לא הגורם שאמור לעמוד בפרונט

יובל חיו:  אני גם מרגיש לא בנוח מכך שהרבה פעמים – אנחנו נמצאים בשיח מול היוהל"מיות, וחושב שבתפיסה – אנחנו צריכים לעמוד מול קודקודי הארגונים, ולא מול היוהל"מיות

יובל חיו:  היוהל"מיות רתומות לנושא הזה, הן נשות מקצוע, וכן מצאנו לנכון להביא - - -     

יובל חיו: אבל לפעמים הן בודדות במערכה; אתה צודק

יובל חיו:  אם המערכת לא מגויסת - - -     

יובל חיו: אני משקף את החוויה שלנו בהקשר הזה, וחשוב לומר את זה

יובל חיו:  אנחנו כן שיקפנו, בסוף, פעילויות שמתקיימות ברקע: ועדת קעטבי שהייתה בעבר, שהתייחסנו אליה בדו"ח; והוועדה שמינה שר הביטחון גנץ ב-2022, שהגישה את ההמלצות למנכ"ל בדצמבר, לפיהן יש לבטל את ההסדר בשב"ס

יובל חיו:  מאז התקבלה החלטה שמכוונת לכך שהשירות של המשרתות והמשרתים בתוף האגפים הביטחוניים ייפסק

יובל חיו:       אנחנו עוקבים, בדו"ח שאנחנו עוסקים בו כרגע, מה קורה עם היישום של זה: האם היישום ריאלי? האם הוא מתוקצב? איך הוא עולה על המסילה? הדברים הם לא פשוטים

יובל חיו:  מי שנמצא פה – ודאי מכיר את הדברים, ואנחנו נעלה את זה בדו"ח בהמשך

יובל חיו:  בעקבות פרשת הבריחה מכלא גלבוע – אנחנו עדיין ממתינים למוצר של הוועדה הממשלתית, ויש גם התפתחויות בהליך הפלילי של פרשת הסרסור בסוהרת

יובל חיו:       לסיום, אני רוצה לומר כמה דברים שקשורים לדיון הקודם: האחד – אנחנו קיבלנו תשובות פורמליות של הגופים לגבי פעולות לתיקון הליקוי

יובל חיו:  התשובות האלה הן תשובות שמוכרות אצלנו, לכל גורמי המקצוע במשרד, והן נבחנו

יובל חיו:  אנחנו עדיין מוצאים עיסוק משמעותי בהסברים כאלה ואחרים לממצאים שעלו, או עיסוק במספרים הכוללים, ועדיין יש השגות בעניין הזה

יובל חיו:      אני תכף גם אומר מילה לגבי הנושא של המספרים, אבל אני חושב שצריך להיות איזה שהוא שינוי, שהולך לכיוון של איך אנחנו נערכים, משמעותית, כדי לחולל שינויים ארגוניים שיביאו לשינוי המציאות

יובל חיו:  אני אומר את זה באופן כללי

יובל חיו:  לא ניתן לדבר, בתחום הזה, עם אמירה שמצד אחד אומרת: "כל מקרה הוא עולם ומלואו", ומהצד השני – עיקר השיח שאנחנו מוצאים את עצמנו בתוכו הוא: "האם מדובר באחת מארבע או ארבע מעשר?" או: "האם הנתונים האלה נכונים?"

יובל חיו:      אבל אחרי שאמרתי את הדבר הזה, ולאחר הדיון האחרון שהתקיים בנושא הזה, הבאנו, גם בפני המבקר, את ההשגות שעדיין יש על כך שגובה התופעה אצלנו הוא לא כפי ששוקף בדו"ח

יובל חיו:  גם המבקר החליט, בנושא הזה, לבצע פעולה שהיא לא שגרתית, ולקחת את כל החומר שכבר בוקר – גם על ידי גורם חיצוני למשרד וגם על ידי גורם פנימי, עד שהוא נחתם בדו"ח הביניים – ולהוציא אותו לגורם שלישי, מנותק לגמרי; איש מקצוע בעולם של המתודולוגיה והסטטיסטיקה, ושהוא ייבחן את כל הטענות בנושא הזה

יובל חיו:       אנחנו קיבלנו דו"ח מהגורם השלישי, שמתקף באופן מלא כל אחד מהממצאים הסטטיסטיים שמופיעים בדו"ח

יובל חיו:  הפעולה הזו היא לא פעולה שגרתית, אבל בגלל הרגישות של התחום שבו אנחנו עוסקים – חשבנו שראוי לעשות אותה, רק כדי להביא את הגופים למקום שבו הם יתחילו לנוע לכיוון פעולה

יובל חיו:  עשינו את זה, וכתבנו מכתב לגורמים הרלוונטיים, לפני כמה ימים, שבו אנחנו מדווחים על כך שהבדיקה הנוספת נעשתה, ואלה הן תוצאותיה

יובל חיו:      אני רוצה לומר עוד דבר, ואני חוזר על זה פעם אחר פעם: אנחנו פרסמנו דו"ח, שכולל נתונים, אבל בתוך החומרים שיושבים במשרד מבקר המדינה – אנחנו יושבים על מאות דיווחים פרטניים של משרתים ומשרתות

יובל חיו:  אתם חייבים להבין שאין לנו שום רצון לצאת באיזה שהוא תיאור של בעיה בעוצמה מסוימת – אם העוצמה היא אחרת

יובל חיו:       אני לא נכנס, כרגע, למורכבות של טיפול במידע כזה – היוהל"מיות מכירות – כשאין נכונות להתחיל לפתוח עניינים על ידי המתלוננת

יובל חיו:  יש פה מורכבות משפטית, וגם מורכבות מהעולם של בן האדם שניצב בסיטואציה הזו

יובל חיו:  יש לנו פה את הדיווח הפרטני, שמחזיר אותנו להתייחסות הראשונה לדו"ח

יובל חיו:  אנחנו לא מרגישים שיש פה איזה שהוא שדר ארגוני של יציאה קדימה, לתכנית שמציבה יעדים אחרים ומחוללת שינוי

יובל חיו:       אני אומר את זה בזהירות

יובל חיו:  ככל שזהו לא המצב בפנים הארגון – אנחנו בהחלט נשמח לשמוע

יובל חיו:  אני אומר את הדברים האלה רק על בסיס דיווח תיקון הליקויים שאנחנו קיבלנו בכתב, ולא מאיזו שהיא התרשמות

יובל חיו:  אנחנו קוראים מאות דיווחים על תיקוני ליקויים

יובל חיו:  יש מקומות שבהם השיח, בשלב הזה, הוא שיח של: "זה הפער – אנחנו נערכים לעשות כך", או: "אנחנו מוגבלים ביכולת לעשות, כי אין לנו משאב ואין לנו יכולת"

יובל חיו:  השיח החזיר אותנו, עדיין, לטיוטה של הדו"ח

יובל חיו:       אני חושב שגם ביקורת המדינה וגם גופי ביטחון פנים מחויבים לכל המשרתים והמשרתות

יובל חיו:  כרגע אנחנו צריכים להסתכל קדימה, בהקשר הזה, ואני חושב שזוהי ההסתכלות שיכולה באמת לתת את התרומה הציבורית שכולנו מחויבים אליה

יובל חיו:  עד כאן, אדוני היושב ראש

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  לפני שאני מעביר את רשות הדיבור ליושבת הראש המשותפת לוועדה, אני רוצה להתייחס לסוף דברים של יובל בנושא הנתונים

מיקי לוי:  ביקשנו, בוועדה, שהנתונים ייבדקו עוד פעם, לאור כך שהצד השני אמר: "לא כצעקתה"

מיקי לוי:  ל-"לא כצעקתה" בנושא כזה רגיש – יש משמעות

מיקי לוי:  לכן ביקשנו לעשות תיקוף של הנתונים, ולעשות בדיקה נוספת של הנתונים עצמם

מיקי לוי:       מבקר המדינה עשה כאן מהלך שהוא לא מצוי במחוזותינו – הוא לקח את הנתונים הבסיסיים שנאספו אצלם במשרד, על כל העדויות – כשמאחורי כל עדות עומד חייל, שוטר או חיילת בשב"ס – והעביר אותם לגורם שלישי, סטטיסטיקאי, שיבדוק בדיוק מהם הנתונים

מיקי לוי:  הגורם השלישי, שאיננו מעורב, ואיננו הולך לצד כזה או אחר, לכאורה – נתן תוקף לכל הנתונים

מיקי לוי:       לכן, טוב נעשה כולנו – לא רק הגופים המבוקרים – אם נתייחס לנתונים האלה בדחילו ורחימו, כי מאחורי כל אחד מהם – עומד שוטר, חייל, חיילת, שוטרת או חיילת-סוהרת

מיקי לוי:  אני מוריד את כל הנושא של הוויכוחים על הנתונים עצמם

מיקי לוי:  אלה הם הנתונים, כדאי שתאמצו אותם וכדאי שתעבדו על פיהם

מיקי לוי:  בבקשה

מיקי לוי: תודה, אדוני, יושב ראש ועדת ביקורת המדינה

מיקי לוי:  קודם כל, אני רוצה לברך אותך, את מנהלת הוועדה ואת הצוות שלכם, יחד עם הצוות של הוועדה לקידום מעמד האישה

מיקי לוי:  אני חושבת שעצם כך שהדיון נעשה במשותף זה מסר מאוד ברור, לכלל הגורמים, עד כמה הנושא הזה חשוב, יושב על הפרק ואפילו בהול, בעיניי, וכמובן, להודות לכם, משרד מבקר המדינה – יובל והצוות – ולמבקר המדינה, מתניה אנגלמן, על העבודה המקיפה

מיקי לוי:  מעבר לעבודה המחקרית – אתם פגשתם מאוד אנשים והגעתם לכל כך הרבה חיילים

מיקי לוי:  זה לא מובן מאליו

מיקי לוי:       אני חושבת שזהו אחד הדו"חות הכי מעמיקים ומשמעותיים שאני קראתי בשנים האחרונות, ואני בטוחה שאתה תסכים איתי, שבא להאיר, ולשים פנס, על אזור חשוך וכואב

מיקי לוי:  כולנו צריכים להירתם כדי לשנות את המציאות

מיקי לוי:  אז כן כצעקתה – גם אם הנתונים היו בסטייה כזו או אחרת – למרות שאתם כבר העמדתם את זה במקום

מיקי לוי:       אנחנו רואים את הפערים בין מי שהם משרתי חובה לבין מי שנמצאים באופן קבוע בתוך המוסדות

מיקי לוי:  אנחנו רואים את ה-70% הפוגעים, שהם מפקדים ישירים ובעלי היררכיה שהיא שונה, משמע שגם מרכיב הגיל משחק פה תפקיד, בטח כשאנחנו שולחים את הילדים והילדות שלנו – שהם בוגרים; הם חיילות, סוהרים, שוטרים ושוטרות – ועדיין, אנחנו הצבנו אותם שם

מיקי לוי:  יש לנו אחריות כפולה ומכופלת, כמדינה, כגופי ביטחון, להסתכל על זה ולומר: גם אם אפילו מחצית מהנתונים היו נכונים – הם די חמורים בשביל שכולנו נעמוד על הרגליים האחוריות בשביל לתקן את המצב

מיקי לוי:      נכון שלכל פרשת מאקרו יש פרשת מיקרו, שהאירה את הזרקור

מיקי לוי:  אני זוכרת שב-2018 היה את הדיון על פרשת הסוהרות והאסירים הביטחוניים

מיקי לוי:  אז אני אמרתי: "מסרסרים בסוהרות", וכולם זעקו, ואפילו הוציאו אותי מהוועדה

מיקי לוי:  אני אומרת לכם, גם בימים האלה – לכם, למבקר המדינה ולכלל הגופים – לצערי, אני מדברת עם סוהרות, ובואו נאמר את האמת: הרבה מהסוהרות מגיעות מאוכלוסיות מוחלשות

מיקי לוי:  אמרתי את זה בפעם הקודמת

מיקי לוי:  הייתה לי כבר פגישה עם ראש אכ"א, ולא ייתכן שאין הסללה

מיקי לוי:       זה לא פתאום במקרה, באקראי, שאתה רואה – אני אפילו לא רוצה להיכנס לזה – עדות מסוימות

מיקי לוי:  אני אומרת את זה בצער

מיקי לוי:  לאותן נערות אין, אפילו, את המעטפת הנפשית, הרגשית וההוליסטית בבית, כדי שהן אפילו יתלוננו

מיקי לוי:  לכן, אנחנו נמשיך לעקוב אחר הדבר הזה ונדאג, יחד איתכם, לתקן צעד-צעד

מיקי לוי:  אני ממליצה, בדיוק כפי שאמר היו"ר: תשימו בצד את הוויכוח על נתונים, כי כפי שאמרתי – זהו לא הסיפור

מיקי לוי:  זוהי לא העבודה שלכם

מיקי לוי:  זוהי לא האחריות שלכם

מיקי לוי:  האחריות שלכם, יחד איתנו, היא לקדם את ביטחונם של ילדינו, והבנות שלנו, שנמצאים בחזית הזו

מיקי לוי:      הייתה לי פגישה גם עם פרקליט המדינה

מיקי לוי:  הנתון הזה – כנראה שבפעם הקודמת לא ראיתי – של פחות מ-10% מהתלונות שבכלל מגיעות לכדי כתב אישום ולידי מיצוי של הליך פלילי – הוא מסוכן

מיקי לוי:  זה מסוכן, קודם כל, למי שהתלונן או התלונה, אבל יתרה מכך – הוא מסוכן, כי גם הבאים בתור שיפגעו, או שתיפגענה, לא ירצו להתלונן, בגלל תעצומות הנפש שנדרשות לשם כך

מיקי לוי:       שמענו את ענת, שהייתה פה בדיון הקודם: בסוף התיק נסגר – לעיתים על עניינים פרוצדורליים; ולעיתים על חוסר התגייסות של מערכות – אם זה עובר לפרקליטות, למשטרה וכיוצא בכך

מיקי לוי:  צריך להיות עם יד על הדופק לגבי הדבר הזה

מיקי לוי:  אני חושבת שהפרקליטות מגויסת, בסך הכל, אבל חייב להיות שולחן עגול

מיקי לוי:  השולחן העגול לא יכול להיות פה

מיקי לוי:  פה אנחנו מביאים את השקיפות לציבור; פה אנחנו מבקרים את זרועות המדינה ומפקחים עליהם

מיקי לוי:       בסופו של דבר, אתם תצטרכו – פנים-ארגונית וחוץ-ארגונית, שזה של כלל ארגוני הביטחון – ללמוד אחד מהשני

מיקי לוי:  יוהל"מיות לא יעשו את העבודה לבד

מיקי לוי:  יש לי שיחות גם עם יועצות לקידום מעמד האישה – למשל: ברשויות המקומיות

מיקי לוי:  הן מרגישות לבד

מיקי לוי:  עושים להן טובה

מיקי לוי:  הן צריכות בדרג הכי בכיר

מיקי לוי:  צריכה להיות להן דלת פתוחה למי שעומד בראש הפירמידה של הארגון, שייתן להן את הגב המלא ואת המשאבים המלאים, ושזה יהיה באופן קבוע; אי אפשר שזה יהיה זמני

מיקי לוי:       צריכות להיות יחידות, או גורמי טיפול – שזה יהיה מוסדר ומסודר, גם תקציבית, ושזה ירוץ – לא משנה אם יש חילופי תפקידים

מיקי לוי:  כולנו מבינים שלעתים הנושא בוער עכשיו, אבל בעוד חמש שנים – זה ילך ויתרופף, כי יתחלפו בעלי התפקידים

מיקי לוי:      אני מקווה שהיום אנחנו נשמע גם צעדים אופרטיביים, מתוך ראייה של צמצום הדבר הזה

מיקי לוי:  הייתה את ההנחיה של הוועדה המיוחדת בצה"ל, שהקים שר הביטחון לשעבר בני גנץ

מיקי לוי:  האמירה הייתה מאוד ברורה

מיקי לוי:  אני חושבת, ואני אומר את זה גם עכשיו: לא צריך לשים משרתי ומשרתות חובה עם אסירים ביטחוניים

מיקי לוי:  זה לא נכון, בין אם זה עם נשים או עם גברים

מיקי לוי:  אנחנו הצבענו, לדעתי, על חוק שמאריך את זה בחצי שנה

מיקי לוי:  לצד זאת, אני שומעת את מה שאתה אומר, יובל, על כך שהמדיניות היא כן לצמצם ולהוציא

יובל חיו: הוציאו

יובל חיו:  אין

יובל חיו: ההחלטה לא בוצעה עדיין

קריאה: הוראת המעבר היא עד ה-14 באוגוסט

קריאה:  עד אז – יש חיילים

קריאה:  החל מה-14 באוגוסט – הם חוזרים לצה"ל

קריאה: ואיך אתם נערכים? אני שומעת טיעונים של כל מיני בעלי תפקידים שאומרים: "המערכת תקרוס; אנחנו בונים על משרתי החובה"

קריאה:  סליחה, הם לא סותמי הפקקים של מדינת ישראל, והם לא הגיבוי והגב

קריאה:  משרתי החובה, החיילים והחיילות שלנו, הם לא הפתרון לכל בעיות המדינה

קריאה:  תודה רבה

מיקי לוי: תכף נשמע את שב"ס

מיקי לוי:  מכיוון שזהו דיון מעקב – תחסכו את כל מה שאמרנו בסיבוב הקודם על מה בוצע ולאן אנחנו הולכים, כי את הנתונים ואת הדיון עצמו – עשינו בפעם הקודמת

מיקי לוי:  המשרד לביטחון לאומי, ליאורה חביליו, נציבת קבילות שוטרים וסוהרים

מיקי לוי:  בבקשה

ליאורה חביליו: בהמשך לנתונים שדיברו עליהם, גם המנכ"ל של המשרד הנחה בדיון – כשהיה את דיון המעקב – שלא להתרכז בנתונים, אלא להתרכז בפעולות, בשיפורים וכו'

ליאורה חביליו:  המשרד לביטחון לאומי מסכים על כך שזהו הכיוון שצריך ללכת אליו

ליאורה חביליו:  אני כאן, בכובעי, מוניתי להיות יושבת ראש פורום המוגנות, שהוא חלק מהתשובה למבקר המדינה לגבי האופן בו רוצים לשפר

ליאורה חביליו:  המשרד הקים פורום מוגנות, שבו יושבים עם כל יוהל"מיות של שב"ס, של המשטרה ושל המשרד עצמו, בשביל איזה שהוא שילוב ידיים שמכפיל כוח, וחשיבה מחוץ לקופסה לגבי האופן שבו ניתן להתמודד עם הבעיות שהציף הדו"ח

ליאורה חביליו:      בתקופה הזו באמת נפגשנו, וכו', וישנה חפיפה מסוימת

ליאורה חביליו:  התרשמנו – כמו שגם אמר נציג המבקר – מעבודה אדירה שנעשית בגופים בנושאים של הסברה, מניעה וחינוך, ובכל שאר הנושאים

ליאורה חביליו:  בעיניי – אני מדברת באופן אישי – ישנן שתי סוגיות שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת: הסוגייה האחת היא הנושא של תת-דיווח; איך אנחנו מגיעים לאותם משרתי ומשרתות חובה? כאן – יש לנו בעיה

ליאורה חביליו:  זוהי, אמנם, בעיה כלל עולמית, אבל פה – היא יותר חמורה

ליאורה חביליו:  המחשבה שלנו היא לעשות את זה יותר פרו-אקטיבי

ליאורה חביליו:  כלומר, להגיע למשרתים, ולא לחכות שהם יגיעו אלינו באיזה שהן שיחות איטיות

ליאורה חביליו:  אני יודעת שבמשטרה, וגם בשב"ס, זה כבר נעשה

ליאורה חביליו:       כבר דיברתם על שינויי ארגונים, אבל אני רק אגיד שבמשטרה – המש"קיות עושות את זה נוסף על תפקידן

ליאורה חביליו:  ברגע שזה נוסף על תפקידן – יש עוד דברים, יותר דחופים ואחוריים

ליאורה חביליו:  אחד הדברים שאנחנו חושבים להמליץ עליהם, במסגרת הפורום שלנו, זה שיעשו את זה לפחות חלק – בוודאי לא כל ה-250 – מהמש"קיות שפונות לחיילי החובה במג"ב ובשח"מ

ליאורה חביליו:  לא מדובר על היקף כוח אדם עצום, ואני חושבת שזהו כיוון אחד

ליאורה חביליו:      הכיוון השני הוא הנושא של ההתמודדות של המשפט הפלילי עם תופעות שלא בדיוק מתאימות למשפט הפלילי

ליאורה חביליו:  מה שקורה זה שכמעט 100% מהתיקים מגיעים למח"ש וחוזרים למח"ש, ובזמן הזה, שבו הם שוהים במח"ש, המעשה – בייחוד אם הוא לא מאוד חמור – מאבד את משמעותו

ליאורה חביליו:  חלק, לפחות, מהחשיבה שלי, קשור לדרכים שאפשר לייעל בהן את הנושא הזה, וחלק גדול מההתמודדות יכול להיות בכלים משמעתיים, פיקודיים וניהוליים

ליאורה חביליו:  אני חושבת שזה צריך להיות הכיוון, כי אם אנחנו לא מטפלים כמו שצריך – הבא בתור כבר לא יתלונן, וזה מה שקורה לנו

ליאורה חביליו:       רצו להיטיב; העלו את החומרה של המעשים לעבירות פליליות, אבל כנראה שהכלים הפליליים לא בדיוק מתאימים לרוב רובן של העבירות

ליאורה חביליו:  כאן – צריך איזו שהיא מחשבה יצירתית - - -     

ליאורה חביליו: זה גם לא מונע

ליאורה חביליו:  ההליך הפלילי במח"ש לא אמור למנוע את ההליך המשמעתי

ליאורה חביליו: בוודאי שכן

מיקי לוי: הוא חייב לתת תשובה, אחרת לא - - -     

מיקי לוי: אבל לצערי – הגוף כן מסתכל על זה כך

מיקי לוי:  אני רוצה להגיד לך שיש - - - שאומרת: "זה במח"ש, אז - - -     

מיקי לוי: אי אפשר לגעת בו כל זמן שהוא במח"ש

ליאורה חביליו: את חייבת, אחרת יהיה לך זיהום של ההליך

ליאורה חביליו:  זה נעצר, וברגע שזה נעצר – הטיפול, אחרי מעל לשנה, באיזו שהיא אמירה שמצדיקה טיפול – כבר הופך להיות פחות משמעותי

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  אם תלכו לכל תחנה ולכל מסגרת שבה תהיה נציגה של יוהל"מ – לא נגמור עם זה, אבל אם יחליטו, נגיד, מרמה של מרחב, שזהו תפקידה העיקרי – אפשר יהיה לחדד את הפירמידה

מיקי לוי: שאלה אחת: ליאורה, בסוף – את יושבת במשרד הבט"פ עם תפקיד מאוד משמעותי, אז אנחנו שומעים את ההמלצות שלך, אבל אנחנו כנסת

מיקי לוי:  אנחנו יכולים לחוקק

מיקי לוי:  האם את ניגשת עם ההמלצות האלה לשר בן גביר? אני לא רואה אותך רק כגורם ממליץ

מיקי לוי:  את צריכה לדאוג לכך שהמשרד ינחה וידרוש את זה

ליאורה חביליו: נכון, אבל אני חושבת שאם אנחנו רוצים לעשות משהו שיהיה אפקטיבי – הוא צריך להיות בשיתוף ובתיאום עם היועצות ועם הגופים

ליאורה חביליו:  הכוונה שלנו היא בכל זאת להגיע לאיזו שהיא חשיבה, כדי שגם הן תתאמנה את זה עם הגופים

ליאורה חביליו: לא, את אומרת פה משהו שהוא לא נכון, ליאורה

ליאורה חביליו:  לא להפיל את זה על היוהל"מיות

ליאורה חביליו:  אין פה חשיבה וזמן

ליאורה חביליו:  אתם המשרד לביטחון לאומי, ואתם צריכים לדרוש שהמנכ"ל והשר ינחו את הגופים לעשות את זה

ליאורה חביליו:  אם אנחנו מדברים על שינוי דיסקט, כמו שדיבר על זה יובל – לפעמים זה רק שינוי דיסקט

ליאורה חביליו:  תשנו דיסקט אצלכם

ליאורה חביליו:  אתם צריכים לדרוש את זה מהגופים

ליאורה חביליו:  האם נעשתה דרישה כזו? ברור שבסוף זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה, אבל האנשים האלה לא באו מטעם עצמם

ליאורה חביליו:  אלה לא גופים פרטיים

ליאורה חביליו: המנכ"ל מוביל גם את התהליך של הדו"ח; זה לא שהוא מנותק

ליאורה חביליו:  הוא בהחלט חלק מזה, וחלק מהדברים שאנחנו מדברים עליהם – כבר נעשים

ליאורה חביליו:  ההגעה למשרתי החובה – כי ההתרכזות היא קודם כל במשרתי החובה – נעשית, ונעשית בריכוז של המנכ"ל, ותוך שיתוף פעולה

ליאורה חביליו:  מה שדיברתי עליו, בנושא הפלילי, הוא איזו שהיא חשיבה, שנצטרך לקיים ולראות אילו דברים אפשר לעשות, מבחינה חוקית, ואילו לא

ליאורה חביליו:       אני אתן לך דוגמה: אם היית אומר שישנה אפשרות לא להעביר למח"ש – האם אתה רוצה שאת כל ההחלטות בשאלה האם להגיש, או לא להגיש, כתב אישום – לא יעברו דרך הפרקליטות, אלא יישארו במשטרה? כנראה שלא

מיקי לוי: אי אפשר

ליאורה חביליו: ברור

ליאורה חביליו:  אני אומרת, תיאורטית, שנניח ואפשר היה לשנות את החוק, אבל זה לא מה שאנחנו רוצים

ליאורה חביליו:  לכן אני אומרת: זהו תהליך קצת יותר מורכב

ליאורה חביליו:  נעשית חשיבה, ובוודאי שהמשרד רואה את עצמו כמשרד שאמור לקבל המלצות ולהנחות

ליאורה חביליו: ולדאוג שיהיה יישום

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  שירות בתי הסוהר, תת גונדר תמי עזרא, בבקשה

תמי עזרא: שלום, צוהריים טובים לכן

תמי עזרא:  כמו שציינת, אדוני, אנחנו לא נחזור על כל מה שהיה קודם

תמי עזרא:  אנחנו רק נגיד שאנחנו לקחנו את הדו"ח, בארגון, ולמדנו אותו – גם בהמשך להפצה שלו וגם בכלל

תמי עזרא:  שירות בתי הסוהר לוקח את הנושא הזה בצורה מאוד רצינית

תמי עזרא:  ברשות הנציבה – בהמשך להערה שניתנה פה קודם – יש לנו ועדת מוגנות שלנו, ויושב ראש הוועדה בארגון, היום, הוא סגן מפקד מחוז מרכז; לא יוהל"מ, לא כוח אדם ולא פרט

תמי עזרא:  הוא מרכז ועדה שבתוכה יש בעלי תפקידים שונים, שלא כולם קשורים לתחום הפרט

תמי עזרא: זה עדיין נמוך

תמי עזרא:  עם הדו"ח הזה – אני פחות מבינה בדרגות; מיקי יודע יותר – זה צריך להיות דרגה מתחת לנציבה

מיקי לוי: הוא תת-ניצב

מיקי לוי:  זה לא נמוך

תמי עזרא: הוא שתי דרגות מהנציבה

תמי עזרא: הייתי שמה דרגה מתחת לנציבה

תמי עזרא:  אם לא – זה צריך לשבת אצל הנציבה; בטח כשמדובר בנציבה

תמי עזרא: הצוות עצמו מנוהל על ידי סגן מפקד המחוז, ויש דיוני סטטוס קבועים אצל ראש הארגון, מתוך ההבנה שמדובר בנושא חשוב

תמי עזרא:  זהו נושא שנמצא על סדר היום של הארגון כל הזמן

תמי עזרא:       צוין פה נושא של אנשי סגל שהתיקים בעניינם נסגרו בפרקליטות

תמי עזרא:  יש לנו כ-12 אנשי סגל שלמרות הסגירה – פיטרנו אותם מהארגון, בעקבות ועדות והליכים משמעתיים פנימיים שהיו

תמי עזרא:  אני יכולה לומר שבהמשך לכל מה שניתן – קודם כל, אי אפשר מהעובדה שהחל מאוגוסט יש החלטה שלא להאריך את הצו – אני מדברת על שירות בתי הסוהר, כרגע – וסוהרי החובה יסיימו את שירותם בשב"ס

תמי עזרא:      אני רוצה לומר שמתוך כ-500 סוהרי חובה שנמצאים היום בארגון – יש כ-360 סוהרי חובה שמבקשים, רוצים, ומן הסתם התגייסו לשירות קבע

תמי עזרא:  הם מהווים כ-73%

תמי עזרא:  זה עדיין מראה על שביעות רצון

תמי עזרא:  זה קשור לנושא, אבל עדיין – יש עבודה שצריכה להיעשות, ויש, בהחלט, עבודה שנעשית

תמי עזרא: תמי, אני בטוחה שיכול להיות שרוב הסוהרות שהגיעו – רצו להגיע, אבל הן לא רצו להיפגע מינית

תמי עזרא:  הטיעון הזה שאתם חוזרים עליו, פעם אחר פעם, הוא מאוד בעייתי

תמי עזרא:  זהו ניסיון לבוא ולומר: "החיילים רוצים"

תמי עזרא:  אז בני 18-19 שמגיעים למערכת לא חושבים שאלה יהיו הנתונים, ושהם יכולים להיות קורבנות של אחד לארבע; ובשב"ס – ארבע לעשר

תמי עזרא: אין ספק שאף אחד לא רוצה ולא חשב

תמי עזרא:  ועדיין, בסוף שירות צבאי, כשיש 73% שרוצים להתגייס למערכת – אני חושבת שזה מעיד על איזו שהיא שביעות רצון ועל איזו שהיא תחושה של מוגנות, לצד המקרים שמטופלים, ומטופלים בחומרה, ולצד הפעולות שמתבצעות כבר מספר שנים, בחידוד של השנתיים האחרונות

תמי עזרא:  בכל עת – אנחנו מחדדים ומדייקים יותר

תמי עזרא:      יש לנו הרבה פעולות שנעשות – אני יכולה לפרט את כולן: יש לנו את כל תכנית היוהל"מ, שיש לה יעדים, והיום – יש לה גם מדדים מאוד ברורים; היה לנו גם דיון אצל המנכ"ל לבל"מ, שחידד – גם לנו וגם למערכות המקבילות – את הדרישות בהקשרים האלה; יש לנו שיחות יזומות שנעשות; סקר שהיה ב-2022, ויש לנו סקר שייערך כבר בחודש הבא, כשנה אחרי, כדי לבחון ולראות

תמי עזרא:  דרך אגב, גם בסקר של 2022 – תחושת המוגנות של סוהרי החובה הייתה גבוהה באופן יחסי

תמי עזרא:      אני כן יכולה להגיד שאנחנו פתחנו את השערים של הארגון – מה שלא היה, בשנים האחרונות – לבקרות, ביקורות, ביקורים של פונקציות ולנושא הנתונים

תמי עזרא:  זאת אומרת, יש את העברת הנתונים, ששירות בתי הסוהר מעביר באופן מלא לכל מה שנדרש

תמי עזרא:      ישנה עלייה בדיווחים

תמי עזרא:  אפשר להגיד, מצד אחד, שזה אומר שיש מקרים, אבל אנחנו לא חושבים שזה אומר שיש יותר מקרים; אנחנו חושבים שזהו דבר שמעיד, דווקא, על תחושת המוגנות

תמי עזרא:  המערך של היוהל"מיות – שדובר פה בהקשר של משטרת ישראל – הוא נוסף על התפקיד גם בשב"ס

תמי עזרא:  אני יכולה לציין שבשירות בתי הסוהר – תקן היוהל"מ בארגון הוא אדם אחד

תמי עזרא:  אנחנו בנינו, בתוך הארגון, את המערך שלנו, בגלל ההבנה של החשיבות

תמי עזרא:  יש כבר עבודה בבט"פ שמדברת על הרחבה של כל נושא היוהל"מ, אבל אני לא פה בשביל זה - - -     

תמי עזרא: אז אתם כן תעשו את השינוי? זה יהיה תקן שהוא לא בהתנדבות בנוסף לתפקיד?     

תמי עזרא: אנחנו מאוד מקווים שכן

תמי עזרא:  יש לנו הצעה - - -     

תמי עזרא: מה זה אומר: "מקווים"?     

תמי עזרא: אני לא יכולה לתקנן את הארגון; יש את המשרד

תמי עזרא:  אני לא יודעת לתת על זה תשובה

מיקי לוי: היא לא יכולה לתת לך תשובה

מיקי לוי:  זה ברמת המשרד

מיקי לוי: אבל היא אמרה שהם יכולים, סוג של, להמליץ לכם

מיקי לוי:  בסוף – הם לא קובעים לכם את התקנים בתוך הגוף

מיקי לוי:  אני חושבת שזוהי החלטה של הנציבה, ולכן – לא לכדרר את הכדור

תמי עזרא: אנחנו לא מכדררים - - -     

תמי עזרא: זה קצת

תמי עזרא:  אני אומרת שוב: בסוף – זוהי החלטה של הנציבה, שזהו תקן שעומד בפני עצמו, וצריך הרחבה

תמי עזרא:  אנחנו לא מזלזלים ביוהל"מיות, חלילה

תמי עזרא:  גם זה שנתנו את זה לסגן מפקד מחוז – לא אומר שהן לא טובות

תמי עזרא:  אני הייתי נותנת ליוהל"מיות, אפילו, להיות האחראיות, או המתכללות, ולעשות רק את זה, ישירות עם המפקד הבכיר

מיקי לוי: ברמה של שב"ס – אם יעשו אחראית כזו בכל מחוז, שתעבוד מול היוהל"מית – זה יהיה מכובד מאוד בשלב הזה, כי אז יהיה טיפול ישיר

תמי עזרא: לחלוטין, נכון

תמי עזרא:  אני אגיד, קודם כל, שבגלל המערך שנבנה בארגון בצורה מאוד רצינית ואחראית – יש לנו מענה מידי לכל אירוע

תמי עזרא:  אני אחדד ואומר – אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, ואני בכל זאת מעוניינת להגיד את זה גם היום – כשאנחנו מסתכלים על הטרדה מינית – אנחנו מסתכלים במנעד מאוד רחב

תמי עזרא:  אנחנו לא מדברים על ההטרדה המינית על פי חוק, אלא על אמירה; על התבוננות; על הטרדה סביבתית – על משהו שכתוב על הקיר, או על בדיחה מטופשת שמישהו מספר

תמי עזרא:  זאת אומרת, מבחינתנו – זהו מנעד מאוד רחב

תמי עזרא:  זה משהו שאני חושבת שצריך לדעת אותו, ובעיניי – הוא מרכזי וחשוב

תמי עזרא:       בנוגע הנושא של ההכשרות שעלה: אנחנו מצמצמים, כמובן, גם בגלל ריבוי הגיוסים שיש לנו היום בגלל הפערים שנוצרו, אז בכל קורס, הדרכה או הדרכת משמרת – יש פרק מוגדר וסדור בנושא הטרדה מינית; גם בקורסים – אנחנו מקצרים, כמה שיותר, את זמן השהות ביחידה; גם כשסוהר – בחובה או בקבע – נמצא ביחידה, הוא תמיד יהיה יחד עם מישהו אחר כצל

תמי עזרא:  הוא לא יקבל משימות פרטניות בפני עצמו, כסוהר ביטחון

תמי עזרא:       אני יכולה להגיד שלמרות העובדה שלא יהיו סוהרי חובה – שום דבר מהתכנית שאמרתי עכשיו ומהפירוט – אם תרצו אני אפרט קצת מעבר על כל הפעולות שאנחנו מתכוונים לעשות, כמו מעגלי שיח, סקרים, הצגות או קמפיינים ייעודיים – לא ייעצר באוגוסט

תמי עזרא:  אנחנו לא עושים את הדברים האלה רק לאור סוהרי חובה, אלא יש לנו אחריות עמוקה גם לסוהרי הביטחון שלנו באשר הם

תמי עזרא:  אנחנו ממשיכים את אותן הפעולות, ואת אותם גאנטים, בהכוונה כזו או אחרת, כי יש לנו גם סוהרים וסוהרות מאוד צעירים – אתמול הם היו חיילים ומחר הם סוהרי קבע

תמי עזרא:  הרבה הבדל – אין, חוץ, אולי, מהדרגה שיש להם על הכתף

תמי עזרא:      אני יכולה לסכם ולומר שגם בהקשר הזה – נעשות המון פעולות

תמי עזרא:  אנחנו נמשיך לעשות את הפעולות האלה, ואנחנו מדייקים כל הזמן

תמי עזרא:  הדברים שהיו ברשימה שהעברנו – אפילו בוועדה הקודמת – וכל התכנית שיש לנו היו – הם אחרים

תמי עזרא:  אנחנו מעבים ומדייקים את התכנית, גם לאור המציאות הקיימת

תמי עזרא:  תודה

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  משטרת ישראל, בבקשה

רם וילנאי: שלום, שמי רם וילנאי

רם וילנאי:  אני מייצג את מדור ביקורת המשטרה

רם וילנאי:  אנחנו מתכללים את המענים שאנחנו מקבלים

רם וילנאי:  אנחנו בהחלט מתייחסים לממצאים של המבקר

רם וילנאי:  העברנו מענה גם לטיוטת הדו"ח; היינו נוכחים בוועדה של מנכ"ל לביטחון לאומי; וגם הייתה ועדת מעקב של הסמפכ"ל שלנו, כך שאנחנו מנהלים את התהליך הזה ברצף

רם וילנאי: אנחנו מדברים על ועדה של המנכ"ל הנוכחי או הקודם?     

קריאה: הייתה אצל הקודם, וגם אצל השני

קריאה: רציתי לראות שיש רציפות גם עם הנוכחי

רם וילנאי: יש רציפות; אנחנו כל הזמן על הדו"ח הזה, עם כל השלבים השונים

רם וילנאי:  אני ארצה, ברשותכם, לתת לנדבכים השונים של העשייה המשטרתית לבוא לידי ביטוי

רם וילנאי:  קודם כל, ורד, ראש מדור מניעת הטרדה מינית; לאחר מכן קצת על מה שקורה במג"ב – גם שם נעשה המון; וראש מדור ממד"ה תדבר קצת על ההיבטים המתודולוגיים שאנחנו מכניסים בסקר האקלים, שייערך ביוני הקרוב

רם וילנאי:  אז ורד, ראש מדור למניעת הטרדה מינית, תציג את העשייה הענפה

רם וילנאי:  תודה רבה

ורד ויניקוב: שלום

ורד ויניקוב:  ראשית, אני רוצה להגיד, בהמשך לפתיח, שאנחנו עשינו, כפי שצוין, וגם עושים

ורד ויניקוב:  מרגע קבלת הדו"ח, המחלוקת שהייתה, או נמצאת, היא ערוץ אחד

ורד ויניקוב:  העשייה ממשיכה, במשנה תוקף, ליישם את הממצאים של הדו"ח

ורד ויניקוב:  המוגנות של כל המשרתים, ובוודאי של משרתי החובה, היא אחריות ארגונית

ורד ויניקוב:       מי שנושאת היום בכובע היוהל"ן היא ראש חטיבת קהילות

ורד ויניקוב:  היא יושבת בספק הארצי – שזה משהו יחסית חריג, גם בגופים הביטחוניים, מבחינת המעמד שיש לדבר הזה

ורד ויניקוב:  אני חייבת להגיד שאני, כנציגת היוהל"ן, לא מרגישה לבד

ורד ויניקוב:  הארגון והפיקוד מגויס ומכיר באחריות שלו, וכל המהלכים שאנחנו עושות, כיוהל"ניות, מגובים במדיניות הפיקוד ומבטאים אותה

ורד ויניקוב:       במישור הפרקטי – אני לא אחזור על כל מה שנאמר בדיונים הקודמים, על העשייה השוטפת והיזומה שעשינו, גם בשוטף וגם בעקבות הדו"ח, עד המפגש הקודם – מה שעשינו עוד מאז, וליאורה התייחסה לזה, הוא שיחה אישית יזומה, של הממונה ביחידה, עם כל שוטרי השח"מ במשטרה הכחולה – אני תכף אדבר גם על מג"ב, וגם עליזה תתייחס לכך – על מנת לוודא שהיא מכירה את הכתובת, לעמוד על תחושת המוגנות ולעודד דיווח, ככל שיש

ורד ויניקוב:      הפקנו את אותו פנקס כיס, שסיפרתי עליו במפגש הקודם, שניתן לכל מתגייס עם כניסתו לארגון

ורד ויניקוב:  הפקנו אותו באופן מקוון ושלחנו אותו באופן יזום, רוחבית, לכל משרתי החובה במשטרה, גם בכחולה וגם במג"ב

ורד ויניקוב:  בו מופיע גם מה מותר ומה אסור, אבל גם מופיעים הכתובת, מהן הזכויות שעומדות לרשותם וכו'

ורד ויניקוב:       ביצענו פעולות הסברה – אנחנו, כמדור, וגם באמצעות מערך הממונות הפרוס, ובהתגייסות ממש מבורכת – גם לסגלי הפיקוד, באופן רוחבי

ורד ויניקוב:  יושב ראש הוועדה המכובד מכיר את המונח: בספקים מחוזיים

ורד ויניקוב:  נכנסים גם לספקים מרחביים, וגם, כמובן, עד לרמת תחנה ויחידה, וברמת החטיבות במג"ב

ורד ויניקוב:       העצמנו את הפעילות של כל מסגרת הכשרה, קצת העשרנו אותה והכנסנו עוד פעילות של למידה חווייתית במסגרות ההכשרה; גם של השח"מ, כמובן

ורד ויניקוב:  אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על מוגנות של משרתי חובה – קורס הקצינים של מג"ב וקורס הקצינים הייעודי של המשטרה הכחולה, למשל, הם שניים מהפורומים הכי משפיעים, כי הם אלה שיקלטו את שוטרי החובה ויפקדו על מי שעובד איתם

ורד ויניקוב:  עשינו פעילות ענפה בקורסי הקצינים ובכל מסגרות ההכשרה

ורד ויניקוב:       שילבנו תוכן בנושא הזה במסגרת כנס של מערך משאבי אנוש רוחבי

ורד ויניקוב:  מאות קצינים של משאבי אנוש, מדרגת רפ"ק ומטה, מתכנסים בחודש הבא, בראשות אגף משאבי אנוש, וייוחד פרק, בתוך הכנס הזה

ורד ויניקוב:  אלה הם המש"קיות, המש"קים והקצינים הזוטרים, שממש מדברים עם המתגייסים ומשפיעים על המוגנות שלהם

ורד ויניקוב:  הם גם השותפים האסטרטגיים שלנו בתחום המוגנות

ורד ויניקוב:      הפצנו דגשים לממונות שלנו, ובאמצעותן לשטח, בנושא הספציפי הזה, כולל דגשים על מה שקורה בתגבורים

ורד ויניקוב:  גם את זה – יושב ראש הוועדה מכיר טוב ממני

ורד ויניקוב:  בעקבות המצב בירושלים, אירועים כמו מירון והמצב הביטחוני המתפתח – יש הרבה מאוד תגבורים שבהם שוטרי חובה מוצאים את עצמם עובדים בצוותים פחות אורגניים, עם מפקדים שפחות מוכרים להם, ומצוותים לשוטרי קבע בכחולה

ורד ויניקוב:  יש דגשים להקשר הזה, לאור המאפיינים הייחודיים

ורד ויניקוב:      הפקנו מידעון ייעודי, שמתאים לדור, נגיש וצבעוני – למרות שהנושא הוא לא נושא Joy, אבל זה משהו מונגש שעוסק רק במוגנות שוטרי החובה, כולל פסיקה חדשנית בתחום, כולל החלטות של בית הדין למשמעת, שמאוד מגויסים לנושא – ותכף עמיתתי המלומדת והמכובדת תתייחס אליהן – דגשים ועדכונים

ורד ויניקוב:  זה יופץ בימים הקרובים

ורד ויניקוב:      לאור מה שעלה בדו"ח וגם בוועדות המעקב – למרות שזה כבר נעשה לפני – אנחנו חידדנו את התו"ל של טיפול בדיווחים שמגיעים אחרי השחרור, והפצנו את זה לכל הממונות

ורד ויניקוב:  לעניין שביעות הרצון, שעלה מאוד חזק – ואפרופו השוואות של נתונים ותת-הדיווח, שמאפיין את התופעה ברמה העולמית: אנחנו גיבשנו – ביחד עם מחלקת מדעי ההתנהגות, שתכף יתייחסו – את הפרק הרלוונטי בסקר האקלים

ורד ויניקוב:       מה שבעיקר התמקדנו בו הוא היכולת להשוות למדדי שביעות הרצון בדו"ח המבקר; היכולת להפריד בין שביעות רצון מהטיפול בדיווח עצמו לבין התוצאה שלו – כמעט ואין לנו שליטה והשפעה על זה, כי אלה גורמי הטיפול, למעט מה שחוזר אלינו ומשמעת מטפלים; שם יש המון השפעה ועשייה – ולבין שביעות הרצון מתהליך הליווי

ורד ויניקוב:  בסופו של דבר, השאיפה שלי היא שהמעטפת, תחושת האמון ותחושת המוגנות שאנחנו נותנים, כארגון – יהיו משמעותיות

ורד ויניקוב:       דבר נוסף שאנחנו ננסה לעשות דרך הדו"ח הזה – ושוב, אין לנו נתון בסיס; זו תהיה השוואה עתידית – הוא לצמצם את הפער בין כמות האנשים שמדווחים שנפגעו, בפועל, לבין אלה שמדווחים שנפגעו באמצעות סקר אנונימי

ורד ויניקוב:  אני יכולה להגיד – בדומה למה שאמרה עמיתתי מהשב"ס – שככל שיש לנו יותר דיווחים, והם יותר מינוריים – ושוב, האירוע המינורי ביותר לא צריך לקרות

ורד ויניקוב:  שלא יובן לא נכון, חלילה – זה מצביע על עלייה במודעות וברגישות, על הבנת המשמעות של זה ועל האמון במערכת

ורד ויניקוב:      כמו שאמרתי, אנחנו ממשיכים בכל שאר הערוצים

ורד ויניקוב:  אגב, אנחנו עושים שולחנות עגולים, גם פנים-ארגוניים וגם חוץ-ארגוניים, עם מח"ש

ורד ויניקוב:  יש לנו פורום יוהל"מיות של גופי הביטחון, בהובלה של יוהל"מ צה"ל, וכמו שליאורה אמרה – גם בגופי הבט"פ

ורד ויניקוב:  יחד עם זאת, אני מדגישה: ההמלצות של ליאורה עדיין לא הגיעו לשולחן הפיקוד שלנו, ולכן, ברשותכם, אני אכבד את ההיררכיה הארגונית ולא אביע עליהם עמדה, אבל אין ספק - - -     

ורד ויניקוב: ליאורה, לתשומת לבכם

ליאורה חביליו: אנחנו נמצאים בשלבים - - -     

מיקי לוי: לאור זה, אנחנו פשוט נבקש שברגע שתקבלו – תדווחו לוועדה מה עשיתם בנייר עמדה

מיקי לוי:  זה מה שאנחנו רוצים כדי לוודא ביצוע

מיקי לוי: לצד זה, אני רק רוצה לומר: מתי הדו"ח יצא? ינואר? ב-2018 – הפרשה התפוצצה

מיקי לוי:  המקרים קרו עוד לפני

מיקי לוי:  אנחנו לא יכולים להיות בסחבת

מיקי לוי:  תהיו יותר בהתכנסות של עבודה

ורד ויניקוב: רק כדי שחלילה לא יובן לא נכון: מהרגע שקיבלנו את ממצאי הביניים – התחלנו להוביל מהלכים בארגון, ברמה של המאקרו וגם של המיקרו, כדי ליישם את הממצאים

ורד ויניקוב:  אני דיברתי נקודתית, על העניין של התקינה, שזה משהו שאני לא אוכל להתייחס אליו

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  עוד מישהו ממשטרת ישראל?     

רם וילנאי: כן

רם וילנאי:  ברשותך, יועמ"ש ממג"ב – סגן ניצב עליזה ארבל

עליזה ארבל: שלום לכם, צוהריים טובים

עליזה ארבל:  אני משמשת כיועמ"ש מג"ב

עליזה ארבל:  אני ת"פ מפקד מג"ב

עליזה ארבל:  הנושא הזה הוא נושא שחשוב לנו ברמה שאין לתאר, וזה לא קשור למספרים

עליזה ארבל:  אפילו מקרה אחד מקבל את מלוא תשומת הלב

עליזה ארבל:  אני מדווחת למפקד ואני עולה אליו על כל תיק ותיק; אני יושבת בדיון שיבוצים; אני מונעת, ולא תמיד קל לי לקדם אנשים שיש להם אבק של הטרדה מינית

עליזה ארבל:      כשאני מדברת על הטרדה מינית – אני לא מתייחסת דווקא להטרדה מינית Hardcore

עליזה ארבל:  יש המון מנעד, כמו שאמרה חברתי כאן

עליזה ארבל:  זה יכול להיות דיבור נגוע, סביבת עבודה לא נעימה, וכל מיני תופעות שאנחנו לא מוכנים לקבל בארגון

עליזה ארבל:  מג"ב הוא אחד החילות ששוטרים רוצים להגיע אליו, וכמות המתגייסים לשירות חובה במג"ב רק הולכת ועולה

עליזה ארבל:  יש לנו אינטרס מאוד גדול למוגנות של שוטרי החובה בחיל

עליזה ארבל:  על כן – אנחנו שמים את כל תשומת הלב על העניין הזה

עליזה ארבל:  יש לנו יוהל"ניות בכל יחידת קצה במג"ב, שעוברות הכשרות, אפילו פרטיות, מולי

עליזה ארבל:  אנחנו כל כך Minded לזה עד שבכל מקום – אפילו באיזה חור בערבה – יש מישהו שתקבל ושתשמע

עליזה ארבל:  יש לנו קב"ניות, בפריסה ארצית, שמלוות אותן

עליזה ארבל:       אני נלחמת, באופן אישי

עליזה ארבל:  יש לי תיק שבו מתלוננת לא רוצה לשתף פעולה, מטעמים שלה

עליזה ארבל:  אני וחברתי, הדס, נלחמות על כל תיק כזה, כדי שנמצה את הדין

עליזה ארבל:  אז מבחינת מג"ב – אנחנו עושים הכל

עליזה ארבל:  אני גם מדברת לפיקוד לא אחת, כדי שיבינו שזהו לא עניין שלי, באופן אישי; זה שלהם

עליזה ארבל:  שוטרים כאלה הם לא שוטרים טובים, לא לחיל ולא לעצמם, ואי אפשר לצאת איתם לקרב

עליזה ארבל:  עד כאן

רם וילנאי: וגם ניצב משנה דורית חדאיו, ראש ממד"ה, בבקשה

רם וילנאי: רק שנייה

רם וילנאי:  קודם כל, עליזה, אני חייבת לומר, מבלי שהסתכלתי על הנתונים של מג"ב, ספציפית, שאת מאוד מרשימה, וכך צריך להיות

רם וילנאי:  כשאני שומעת אותך אומרת שאת עולה על כל תיק של חיילת, שהזמינות שלך היא באמת גבוהה ושמפקד מג"ב מעורב בעצמו – כולל שיבוצים של כל מיני מפקדים שנמצאים בטווח של לסכן, אז אתם יודעים לעצור את הקידום שלהם – בעיניי זה מאוד מעורר השראה

רם וילנאי:      הדבר הנוסף שאותו הייתי רוצה לשאול הוא: האם גם אצלכם יש את אותה בעיה של היוהל"ניות, שאתם נותנים להם כתפקיד נוסף?     

קריאה: הן לא אקס-טריטוריה; הן חלק ממשטרת ישראל

קריאה: שמעתי אותה וגם שמעתי אותך, ועדיין, אני יודעת מה זה מג"ב ומשטרה

קריאה:  אני לא צריכה שיעורי עזר בעניין הזה; תהיי סמוכה ובטוחה

עליזה ארבל: אני נע"ת

עליזה ארבל:  אני סנ"צ, ובגלל הקרבה למפקד מג"ב – שמו אותי בתפקיד

עליזה ארבל: יפה

עליזה ארבל:  כשאת, בעצם, עם דלת פתוחה

עליזה ארבל: למטה – כולם נע"תים

עליזה ארבל:  בדרך כלל אלה נשים

עליזה ארבל:  אני בוחרת נשים כי אני מאמינה שאישה תוכל לגבות בצורה נורא פתוחה

עליזה ארבל:  זה חלק מהמחשבה שלי – שיהיה לה קל לספר על אירוע מיני

עליזה ארבל: וזה בנוסף על תפקיד?     

עליזה ארבל: זה בנוסף על תפקיד

עליזה ארבל: אז גם אתם צריכים לעשות חשיבה, עם משטרת ישראל, עם מפקד מג"ב – שבטח יודע יפה מאוד לבוא ולדבר עם המפכ"ל העניינים האלה, שהוא בעצמו היה מפקד מג"ב – ולהתקדם הלאה

עליזה ארבל: נכון

עליזה ארבל:  אני מסכימה

מיקי לוי: במג"ב, אתם דומים יותר לצה"ל, ופחות למשטרה, כי כוח האדם המעורב בעניין הוא סדירים, פחות או יותר באותו היחס של אנשי הקבע

מיקי לוי:  בשליפה – כמה סדירים מעורבים וכמה אנשי קבע?     

עליזה ארבל: יש לי את הנתונים כאן, אבל באופן כללי, חובה מול חובה – אין לנו הרבה

מיקי לוי: זה פחות, למרות שיש גם חובה מול חובה, כמו שיש גם בצבא, אבל זה ברמות נמוכות

מיקי לוי:  אלה אותם גילאים, וזה מסתתר מאחורי – רוצה להתחיל, לא רוצה להתחיל - - -     

עליזה ארבל: מתחיל; חיזור, לא חיזור

עליזה ארבל: לא

עליזה ארבל:  נשים יודעות להבחין מה זה חיזור

עליזה ארבל:  אני חושבת שכל חיילת בגילה, או כל משרתת ומשרת, יודעים מתי זה חיזור ומתי זה ממש לא חיזור

עליזה ארבל:  הרי, פעם, התרבות שהייתה מושרשת בצבא ובכל מיני גופי ביטחון, הייתה כזו שבה הם אומרים על כל דבר שהוא חיזור

מיקי לוי: אני רואה שהרוב הם משרתי קבע

מיקי לוי: הפוגעים?     

מיקי לוי: 41%

מיקי לוי: יחסית, זה יותר נמוך משב"ס והמשטרה, ויותר מהצבא

מיקי לוי: אבל ברמה הכללית, באחוזים – אתם הכי גבוהים

מיקי לוי:  מעל 30%

יעל שפירא: כשאנחנו בודקים את אוכלוסיית הפוגעים – הרוב המוחלט, כמעט, הם חיילי חובה

יעל שפירא:  אלה פגיעות בין חיילי חובה לבין חיילי חובה, ולא בין אנשי קבע

יעל שפירא: כן, אבל זה כי רוב הצבא עומד על חיילי חובה

מיקי לוי: כן, אבל זה הרכב דומה למג"ב, וכאן – הפוגעים הם אנשי קבע

מיקי לוי: אבל הצבא בנוי רובו על משרתי חובה, או שתתקני אותי

יעל שפירא: אני מסכימה, אבל אני חושבת שזהו נתון חשוב כשאנחנו מתבוננים על ארגון, גם בהיבט של התאמת המענים שאנחנו נותנים לו

יעל שפירא:  כשאנחנו עשינו את הסקר – אפרופו הסקר שהתייחסת אליו – זהו סקר פנימי, שאנחנו עושים אותו באופן איטי, ואנחנו נמשיך לעשות אותו, כדי ללמוד מיהי אוכלוסיית הנפגעים ומיהי אוכלוסיית הפוגעים, וגם כדי לתקף את המענים ואת הצעדים שאנחנו עושים כל העת

יעל שפירא: מי נותן להם את הסקר?     

יעל שפירא: זהו סקר שהיוהל"ם יוזם

יעל שפירא: אבל מי נותן להם אותו?     

יעל שפירא: אנחנו מפיצים להם אותו בכף היד

יעל שפירא:  הם עונים

יעל שפירא: לטלפונים?     

יעל שפירא: כן

יעל שפירא:  אנחנו מפיצים להם אותו בכף היד והם רשאים לענות

יעל שפירא: הם לא חוששים?     

יעל שפירא: זה אנונימי

יעל שפירא: כשזה ישירות לטלפון שלך – שום דבר הוא לא אנונימי

יעל שפירא:  אתם בטח לוקחים את ההטיות האלה, של חיילת שהמפקד שלה פוגע בה

יעל שפירא:  אני אומרת לך – מי הייתה רוצה לענות על זה? אולי זה יגיע אליו?     

יעל שפירא: לכן זהו לא מחקר מתוקף, אבל זהו כן סקר, והוא משמעותי

יעל שפירא:  אנחנו נשענים עליו ועל עוד בדיקות שאנחנו עושים כל הזמן, כדי לטייב את המענים שלנו

יעל שפירא: אולי לעשות מחקר מתוקף

יעל שפירא: אנחנו גם שם, אבל אני רוצה להגיד שהדיון הזה מאוד משמח אותי

יעל שפירא:  אולי אני אציג את עצמי קודם: שמי יעל שפירא

יעל שפירא:  אני מפקדת מהות

מיקי לוי: תכף נעביר לך את זכות הדיבור

מיקי לוי:  כדאי לך, כי כך – זה יהיה קצר

מיקי לוי:  המעורבות של אנשי קבע, בשלושת הארגונים האלה, לעומת הצבא – זה בגלל שאנשי קבע בדרג הפיקוד הזוטר מעורבים יותר עם אנשים סדירים, וזה זמין

מיקי לוי:  זה בניידת; זה בג'יפ; זה במארב

מיקי לוי:  שם – צריך את תשומת הלב, לאותם אנשי קבע ברמות האלה, אם כי אנחנו כבר מכירים אנשי קבע בדרגות הבכירות שכשלו, לצערי

ורד ויניקוב: מבחינת תמונת התופעה – בלי להיכנס לנתונים ספציפיים – מה שקרה בשנים האחרונות בהחלט השפיע

ורד ויניקוב:  גם שוטרי הקבע – פרופיל - - - הוא הרבה פחות עם קשר פיקודי

ורד ויניקוב:  גם הערכים וגם ההרתעה עושים את שלהם

מיקי לוי: נקווה שלא נמצא יותר קצינים בכירים, ברמות הבכירות, באף אחד מהארגונים

מיקי לוי:  הם אמורים לתפוס את העניין לפיו זו יכולה להיות הבת שלו

מיקי לוי: כמה זה היה? שישה ניצבים שהלכו הביתה?     

מיקי לוי: יותר

מיקי לוי:  שבעה

קריאה: אבל זה כבר מאחורינו

קריאה: ועדיין – זה יהיה רשום בהיסטוריה

מיקי לוי: כן, בבקשה

דורית חדאיו: כאמור, אני ראש מחלקת מדעי ההתנהגות של המשטרה, דורית חדאיו

דורית חדאיו:  אני אגיד מילה אחת על הסקר שאנחנו נעשה ביוני: מעל ל-80% מהסקרים של הארגון לא נחשבים מדגם; כמעט כל הארגון עונה עליהם

דורית חדאיו:  הם מוצגים למפכ"ל ולכל סגל הפיקוד, עד הדרגות היותר זוטרות, ויש דיון של המפכ"ל, ושל כל סגל הפיקוד של המשטרה, על הממצאים כפי שהם

דורית חדאיו:      מתוך התפיסה של החשיבות של המוגנות – אנחנו נוהגים לבדוק את התופעה הזו ברצף

דורית חדאיו:  חשוב לנו לדעת, משנה לשנה, האם הפעילות הארגונית היא אפקטיבית או לא

דורית חדאיו:  אם היא לא אפקטיבית – צריך לשפר ולעשות משהו אחרת, או לחזק את הדברים

דורית חדאיו:  היות וסקר של מבקר המדינה לא ייעשה כל שנה – הם בדקו בצורה כזו שהתייחסה לכל השנים שהיו

דורית חדאיו: תתייחסי לשנה עד עכשיו

דורית חדאיו: בסקר הקרוב אני הולכת לשאול גם על השנה הזו, אבל גם על כל השירות, ואז תהיה לי יכולת לראות איפה אני עומדת ביחס לדברים

דורית חדאיו:  אני הולכת לשאול על הדיווח; על שביעות הרצון מהטיפול בדיווח; על שביעות הרצון מהתוצאה; וגם אם היית עדה להטרדה מינית של מישהו אחר

דורית חדאיו: כן, אבל לא ניכנס לשאלות

דורית חדאיו:  שאלה קונקרטית: בואי ניקח את השנה אשתקד ואת השנה שלפניה

דורית חדאיו:  את שנת 2022 ואת שנת 2021

דורית חדאיו:  כמה תלונות היו?     

דורית חדאיו: אני לא זוכרת את כמות התלונות

דורית חדאיו: אתם צריכים לדעת

דורית חדאיו:  אנחנו מדברים פה על מוגנות

דורית חדאיו:  אנחנו נשמח לקבל את הנתון של מה היה בשנים 2021 ו-2022, ואפילו הייתי רוצה לדעת כמה תלונות ומקרים היו עד עכשיו

דורית חדאיו: אנחנו נעביר

דורית חדאיו: אין לכם את זה עכשיו?     

דורית חדאיו: אין לי את זה פה

דורית חדאיו: תמוה

דורית חדאיו:  אנחנו מדברים על פגיעות מיניות; זה צריך להיות לכם מול העיניים

דורית חדאיו:  תשיגו את זה בינתיים, בבקשה

דורית חדאיו:  אני רוצה את זה מכל הארגונים – שנבין מה היה בשנה שעברה ומה היה בשנה שלפני

דורית חדאיו:  האם יש עלייה? האם יש ירידה? אנחנו צריכים לדעת את הנתונים האלה

דורית חדאיו: הסקר, בכל מקרה, הוא לא כמות התלונות

דורית חדאיו: אני לא מדברת על הסקר

דורית חדאיו:  אני שאלתי שאלה מאוד ספציפית

דורית חדאיו:  זה כאילו שבכל פעם מבהירים לי את עצמי

דורית חדאיו:  אני רוצה לדעת: מהי תמונת המצב של הפגיעות של שנה שעברה ושל השנה לפני? מה הייתה כמות התלונות, ומהם הדברים שטופלו?     

ורד ויניקוב: את מה שעוד לא עיבדנו והעברנו – אני לא מוסמכת לתת לוועדה

ורד ויניקוב:  בשנת 2021, ובכלל, בשנים האחרונות, היה ממוצע של כ-150 דיווחים

ורד ויניקוב:  לא כולם הבשילו לתלונות

ורד ויניקוב:  בחציון הראשון של שנת 2022 היו כ-96, ואנחנו עדיין מעבדים ומתקפים את הנתונים של סוף השנה, עם הרבעון הראשון של 2023

ורד ויניקוב: השנה עברה כבר לפני חצי שנה

ורד ויניקוב:  מה שאני מבקשת זה שיהיה לנו דיווח מכל הגופים, בבקשה, לגבי השנתיים-שלוש האחרונות

ורד ויניקוב:  שנראה את זה גם בגרפים

ורד ויניקוב:  מה קרה עם התלונות? מה הגיע לכדי כתב אישום?     

מיקי לוי: מכיוון שכל הפרשיות התפוצצו והיה צריך להיות שינוי מגמה, מעניין את הוועדה לדעת האם התפיסה, התרבות הארגונית, השתנתה? משהו קרה?     

קריאה: בוודאי

דורית חדאיו: אני רק רוצה להגיד משפט אחד לסיום

דורית חדאיו:  יש עוד חלק משמעותי שאנחנו מכניסים שקשור למוגנות, ולא להטרדה מינית, אבל הוא יכול לתת עוד זווית ועוד אור: אנחנו בוחנים את נושא התעמרות המפקדים במשטרה, מתוך החשיבה הזו, לפיה אדם צריך להרגיש בטוח, לא רק בהיבט המיני, אלא בכלל, בכבוד שרוכשים אליו וביחס ההוגן שהוא מקבל

דורית חדאיו:  לכן הוספנו עוד פרק, ושני הפרקים האלה יוכלו לתת מידע מאוד רחב לגבי התחושות של המשרתים בחובה ובקבע

דורית חדאיו:  מאוד חשוב לנו לתת את המידע המלא, וכמובן שנעביר לוועדה את הממצאים, לכשיהיו

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  צה"ל, בבקשה

רם וילנאי: אדוני יושב הראש, ברשותך, רמ"דית משמעת רוצה לדבר

הדס פטר: אדוני דיבר על הנושא של האם היה שינוי בארגון מבחינת ההתייחסות – אז בהחלט

הדס פטר:  הדס פטר, רמ"ד דין משמעתי, סנ"צ

הדס פטר:  בעצם, כמו שגם אמר המפכ"ל – יש אפס סובלנות לנושא הטרדה מינית

הדס פטר:  הדבר בא לידי ביטוי, בין היתר, גם בפעילות הענפה; גם בדרגות שניתנו לממונת יוהל"ן שיושבת בספק; אבל גם לגבי הנושא של הענישה המשמעתית

הדס פטר:      לפי סעיף 49 לפקודת המשטרה – אנחנו חייבים לדווח למח"ש על כל עבירה שעונשה מעל שנת מאסר, וביניהן הטרדה מינית

הדס פטר:  ברגע שזה לא מטופל במישור הפלילי – זה עובר אלינו, למשמעת, ואנחנו מבררים וממנים

הדס פטר:  ככלל, גם עבירות שאפילו לא נחשבות כעבירות של הטרדה מינית – כמו, למשל, יחסים בהסכמה – אנחנו ננקוט בצעדים מאוד מחמירים

הדס פטר: בניגוד לחוק? אנחנו מדברים על מרות?     

הדס פטר: גם אם אלה יחסים בהסכמה – כשיש יחסי מרות - - -     

הדס פטר: ברור

הדס פטר:  גם אם יש הסכמה – זה בניגוד לחוק

הדס פטר:  יחסי מרות

הדס פטר: לא צריך להביע את ההתנגדות

הדס פטר:  יש סיטואציות מסוימות, שבהן שניים רוצים, יחד, לקיים יחסים בהסכמה - - -     

הדס פטר: אין

הדס פטר:  אם יש יחסי מרות – אסור להם

הדס פטר:  צריך לדווח

הדס פטר: זו כבר עבירה של התנהגות בלתי הולמת במישור המשמעתי

הדס פטר: את טועה

הדס פטר:  זה אסור על פי חוק

מיקי לוי: תגיד לך היועצת המשפטית של משמר הגבול – אסור

מיקי לוי:  ביחסי מרות – הוא מנצל את הדרגות; לא את זה שהוא ג'ון טרבולטה

הדס פטר: לא תמיד יש ניצול

הדס פטר:  לפעמים יש חזקה, כשיש יחסי מרות, לניצול, אבל בעיקרון – לא תמיד

הדס פטר:  אם אתה מוכיח שהצד השני הוא זה שרצה ויזם – לא תמיד זה מגיע להטרדה

הדס פטר:  יותר קשה להוכיח את זה, אבל עדיין - - -     

מיקי לוי: את רוצה שאני אחזור להיות מפקד המחוז? לא כדאי לך

מיקי לוי:  כי אצלי – אני מעיף כל אחד לכיוון אחר

הדס פטר: אנחנו אוסרים על קיום יחסים בהסכמה, גם כשאין ניצול יחסי מרות

הדס פטר:  מבחינת הצעד המשמעתי – אנחנו מעמידים לצעד הגבוה ביותר

הדס פטר:  הרבה פעמים זה לביד"מ, והעונשים הם עונשים מאוד מחמירים

הדס פטר:  בדרך כלל זה יהיה עם רכיב של הורדה לדרגה – בין אם על תנאי או בפועל; ויש נקיטת אמצעים מנהליים

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  צה"ל, בבקשה

יעל שפירא: נעים מאוד

יעל שפירא:  אני יעל שפירא

יעל שפירא:  אני עובדת סוציאלית, קב"נית בהכשרה הצבאית שלי, ובשלוש השנים האחרונות אני מפקדת על המרכז שמטפל בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בצבא

יעל שפירא:  אנחנו מרכז רב-שירותי, ואנחנו מטפלים בכל משרתי צה"ל ומשרתי החובה

יעל שפירא:  כלומר, גם אם חיילים בשב"ס, במג"ב או במשטרת ישראל יפנו אלינו – הם בוודאי יקבלו מענה וליווי

יעל שפירא:       אנחנו גם מטפלים בחיילות ובחיילים שמשרתים בצבא ונפגעו לפני השירות הצבאי, או במהלך השירות הצבאי, גם לא בתוך הארגון, מתוך ראייה מרחיבה על ה-Well Being שלהם, בתוך השירות הצבאי ובתקופה המאתגרת הזו

יעל שפירא:      אני רוצה להגיד, קודם כל, שהדיון הזה משמח אותי, כי בהרבה מובנים – השיח פה מתקף תהליכים שאנחנו כבר עושים, בשנתיים האחרונות, בוודאי עם כניסתה של יוהל"ם הנוכחית לתפקיד

יעל שפירא:  אלה תהליכים שנמשכים לאורך תקופה, עוד הרבה לפני הדיון הקודם והסקר שהוצג

יעל שפירא:      אני אדבר על תהליכים בשני מישורים: האחד במישור של ההרתעה והמניעה של פגיעה מינית, והשני באזורים שלי, של הטיפול בנפגעים עצמם

יעל שפירא:  יש איזו שהיא קורלציה בין שני התהליכים, כי כדי לייצר מניעה – אני צריכה שהנפגעת תרצה להתלונן ואני אתמוך בה בתהליך

יעל שפירא:      בשנה האחרונה ויותר, אנחנו עשינו צעדים מאוד משמעותיים כדי ללמוד את סוגיית הפגיעות המיניות בתוך הצבא – כמו שאמרתי, אנחנו מבינים שהחלק העיקרי הוא בין משרתים

יעל שפירא:  זה קשור בחינוך, בשפה ובאינטנסיביות של השירות המשותף – וכדי לטייב את מהלכי ההסברה והמניעה שאנחנו עושים

יעל שפירא:      הקמנו ועדה מטכ"לית בראשות יוהל"ם – ועדת המאיר – שבחנה לעומק את מאפייני הפגיעה המינית, אבל גם בדקה מענים; איך נכון למנוע פגיעות מיניות; ואיך להסביר איך נכון להתנהג – לא להגיד לחיילים רק מה לא לעשות, אלא גם להסביר להם מהי התנהגות ראויה והולמת, מבחינה ערכית ומבחינת הקודים המוסריים של הארגון בצבא

יעל שפירא:       הוועדה הזו שמה את האחריות, בראש ובראשונה, בידיהם של מפקדים, וכדי שמפקד ייקח אחריות על מה שקורה תחתיו – הוא צריך לדעת מה קורה תחתיו

יעל שפירא:  אנחנו מתווכים למפקדים כבר מרמת האלוף, שלוקח אחריות באופן אישי על כל מה שקורה תחת פיקודו – הם מקבלים את הנתונים מיוהל"ם באופן אישי, ונכנסים באופן אישי למוקדי חיכוך, או לאזורים שהם יותר בעייתיים

יעל שפירא:      אנחנו עושים את זה גם על ידי הרחבת סל הכלים שיש למפקדים: כלים לטיפול באירועים ערכיים ובאירועים של פגיעות, על כל רצף הפגיעות – גם כאלה שבהחלט לא עוברות את הרף הפלילי; וגם באמצעות מתן כלים לחינוך נכון, להסברה נכונה ולהנחלת ערכים שנמצאים בהלימה עם הערכים של הרמטכ"ל – גם הרמטכ"ל הקודם, כוכבי, שהיה מעורב באופן אישי, וגם הרמטכ"ל הנוכחי, שמעורב ושם את זה בראש סדר היום

יעל שפירא:      אנחנו שכללנו את מערכת הביקורת, כדי ללמוד ולדעת מהן הזירות היותר בעייתיות

יעל שפירא:  אנחנו שכללנו את מערך ההרצאה שלנו, למפקדים ולחיילים, בכל הנקודות הבעייתיות, החל משער הכניסה לצבא, כי אנחנו מבינים שבסוף – החיילים מגיעים עם איזה שהוא מטען ערכי וחינוכי; תרבות שהם היו חשופים לה, ואנחנו רוצים ליישר קו ולטייב בהתאם לנורמות שמקובלות עלינו

יעל שפירא:       היוהל"ם מעורבת, באופן אישי, גם בהכשרות הבכירות ביותר של מפקדים בכירים

יעל שפירא:  הדבר האחרון שנעשה בשנה האחרונה, והוא הולך ומתפתח, הוא שיתוף הפעולה עם כל היוהל"מיות

יעל שפירא:  נחתמה ברית לשם עבודה משותפת ולשם למידה בין כל היוהל"מיות של כל הארגונים

יעל שפירא: יופי, נשים חזקות, צריך לבקש שזה יהיה תפקיד עצמאי, בפני עצמו, ואנחנו נעזור לכן כאן

יעל שפירא: בשמחה

יעל שפירא:  זה חשוב וראוי

יעל שפירא:  זוהי ברית שנועדה כדי לשכלל תכניות מניעה וטיפול, גם לצרכי למידה; ליישר קו בהקשר של המענים שניתנים לכל חיילי צה"ל, עם ראייה מרחיבה על חיילי צה"ל בכל זרועות הביטחון

יעל שפירא:      לבסוף, אגיד שמרכז מהות, שאני עומדת בראשו, הוא מרכז טיפולי ייחודי

יעל שפירא:  אין מרכז כזה בארץ, ככל שאני יודעת – ואני בודקת כל הזמן, ואני לא מכירה עוד מרכז כזה בעולם

יעל שפירא:  הייחודיות שלו היא בכך שאנחנו מנגישים לכל חייל ופונה שנפגע, תחת קורת גג אחת, סל מאוד רחב של מענים שיאפשרו לו להתמודד עם הפגיעה המינית – לא רק בהיבט הסוציאלי או הפסיכו-טיפולי, אלא גם בהיבט של ייעוץ משפטי

יעל שפירא:  אנחנו מחזיקים יועצים משפטיים In House, והם נפגשים עם עורכי דין בתוך המרכז

יעל שפירא:  יש ליווי אישי של קצינה שמלווה אותם לכל המענים שהם זקוקים להם – גם למענים בעולם הפרט

יעל שפירא: אני בטוחה שאתם עושים עבודה, אבל בסוף – אנחנו ראינו כמה לקונות בחוק הצבאי, כי הייתה פה ענת

יעל שפירא:  אם יש פגיעה של מילואימניק, למשל – מהרגע שהוא יצא מהמילואים, יש X ימים עד שאפשר לעשות מיצוי הליכים משפטיים או הגשת כתב אישום

יעל שפירא:  הדברים האלה הם סופר חשובים

יעל שפירא:  השאלה היא: מה עשיתם בעניין הזה מאז הדיון הקודם?      

מיקי לוי: זהו חוק השיפוט הצבאי?     

יעל שפירא: אני לא יודעת, אבל אני יודעת שכל המהלכים שאנחנו עושים – גם בהקשרים של הרתעה והרחקה

יעל שפירא:  כל הסוגיות האלה הן סוגיות שאנחנו לא מרפים מהן בדיונים מול - - -     

יעל שפירא: אבל זה לא משנה

יעל שפירא:  אם יש מציאות שהיא קלוקלת, ואתם צריכים לתקן אותה כדי שתוכלו להעמיד אנשים פוגעים לדין – שלא יהיה לכם מעצור משפטי

יעל שפירא:  הוגשו, אגב, הצעות חוק פרטיות בעניין הזה – לדעתי על ידי חברת הכנסת אורנה ברביבאי, ואני חושבת שגם אני חתומה – אבל הדבר הזה צריך לבוא, קודם כל, מתוך המערכת

יעל שפירא: אנחנו כל הזמן פועלים כדי לקדם את מה שאנחנו יכולים במסגרת החוק, אבל צריך להבין שבסוף – אנחנו זרוע מבצעת, ואנחנו פועלים בכפוף לחוק

יעל שפירא: לא

יעל שפירא:  אתם צריכים להעלות את זה למעלה

יעל שפירא:  מה זאת אומרת? לא תהיה התנגדות של ייעוץ משפטי של משרד הביטחון לסוגייה כל כך משמעותית

יעל שפירא: אני מבינה את מה שאת אומרת

יעל שפירא:  אני, בסוף, לא יועמ"שית

יעל שפירא:  אלה סוגיות שהפצע"רית בוודאי עסוקה בהן

יעל שפירא:  אנחנו כל הזמן עסוקים בהרחבת היכולת שלנו להרתיע ולהרשיע

מיקי לוי: אני חושב שזה עבר קריאה ראשונה

מיה אוברבאום: זה עבר ועדת שרים בכפוף לאישור של - - -     

מיה אוברבאום: זה עבר בטרומית, וזה חייב להיפתר

מיקי לוי: טוב הייתה עושה הממשלה אם היא הייתה לוקחת את זה ומציעה ממשלתית, אבל קטונתי

מיקי לוי: ממש כך

יעל שפירא: קטונתי גם

מיקי לוי: חד משמעית

מיקי לוי:  צריך - - - ממשלתי בעניין הזה

מיקי לוי:  זה קשור לחיי כולנו

מיקי לוי: נכון

מיקי לוי:  ואני רוצה לומר לך עוד משהו, אדוני היושב ראש: שימו לב

מיקי לוי:  אני לא סתם מעירה פעם אחר פעם על כך שהתפקיד של היוהל"ניות חייב להיות נפרד

מיקי לוי:  כשמדובר בטיפול באוכלוסיות מיוחדות – בין אם אלה עולים חדשים, דרוזים ועוד – בוודאי שיש לכך תקנים נפרדים

מיקי לוי:  כל מהותם ועולמם, בעיסוק המקצועי, הוא מאוד ממוקד

מיקי לוי:  פה – שימו לב – פעם אחר פעם, כשמדובר בנשים – מצפים שנתנדב; שזה יהיה על הדרך

מיקי לוי:  יש פה את איגוד מרכזי הסיוע, ואני בטוחה שגם היא תרחיב על זה, אבל אנחנו צריכות להגיד לא

מיקי לוי:  בסוף, כל אחת מאיתנו מורידה מדים, ואנחנו אימהות ונשים

מיקי לוי:  ולכל אחד שמוריד – יש בנות, אמא, סבתא או אחיינית

מיקי לוי:  כולנו צריכים להרעיד את אמות הסיפים ולהגיד לא

יעל שפירא: לכן, בצבא זה לא בנע"ת

יעל שפירא:  אי אפשר להילחם בתופעה הזו בנע"ת, ובכובד ראש, ועם משאבים הולמים – אנחנו נלחמים ככל שאנחנו יכולים

יעל שפירא: את יודעת

יעל שפירא:  את עושה את תפקידך

יעל שפירא:  זה יותר מופנה כלפי - - -     

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה

מיה אוברבאום: מיה אוברבאום

מיה אוברבאום:  כנסות מתחלפות, ואי אפשר להיות בטוחות שרצונכם הטוב לקיים דיון איתי על הדבר הזה יימשך, ולכן אנחנו קוראות לקדם את הצעת החוק, שכבר עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, והוחל עליה דין רציפות בכנסת הזו, לחובת דיווח לוועדות הכנסת על הטיפול שנעשה והצעדים שננקטים בגופים הביטחוניים – ביניהם גם שב"ס, כמובן

מיה אוברבאום:  אנחנו קוראות להמשיך ולקדם את זה

מיה אוברבאום:  חבל, זה עבר קריאה ראשונה

מיה אוברבאום: לקדם את זה, ולא רק בוועדת חוץ וביטחון

מיה אוברבאום:  אנחנו רוצים את זה בוועדה לקידום מעמד האישה

מיה אוברבאום: בדיוק, זהו אחד הפתרונות

מיה אוברבאום:  במקום לקיים, בכל פעם, דיון איתי מרצונכם הטוב - - -     

מיקי לוי: אין כאן מישהו מהקואליציה, כך שאנחנו בעד

מיה אוברבאום: אנחנו עובדות גם מולם

מיה אוברבאום:  מנסות

מיקי לוי: מה שאמרת הוא חשוב מאוד, ולצערי – אי אפשר להכניס אותו לדין רציפות, אבל ראוי שהממשלה תיקח את זה לתשומת לבה

מיה אוברבאום: החילו עליו דין רציפות בכנסת הזו

מיקי לוי: חבר הכנסת שהגיש את זה נמצא?     

מיה אוברבאום: מירב בן ארי

מיקי לוי: אם היא עדיין נמצאת פה – חל עליו דין רציפות

מיקי לוי:  אני אדבר עם מירב ונראה מה אפשר לעשות

מיקי לוי:  היא בת סיעתי

מיקי לוי: על החוק של דיווח לוועדות הכנסת של גופי הביטחון

מיקי לוי:  אגב, ורד, מקודם את אמרת שהייתה עלייה בחציון הראשון של 2022

מיקי לוי:  לפעמים אנחנו רואים קפיצה בדיווח שלא בהכרח מסמנת דבר שלילי

מיקי לוי:  יכול להיות שאלה הפירות של - - -     

ורד ויניקוב: אמרתי שיש מגמה

ורד ויניקוב:  דרך אגב, לא אמרתי שיש עלייה, אבל כשעושים חצי מ-150 – המתמטיקה פשוטה

ורד ויניקוב:  אני אמרתי שיש יותר דיווחים מהרף היחסי - - -     

ורד ויניקוב: של השנה אשתקד

ורד ויניקוב: הרף היחסי נמוך – מה שמעיד, מבחינתנו, על עלייה במודעות ובתחושת המוגנות

ורד ויניקוב:  זהו הישג תודעתי והסברתי, בגלל - - - הדיווח

ורד ויניקוב: בהחלט, אבל שימו לב – אנחנו חושבת שזה היה על הצבא – שבסוף, מבקר המדינה חשף פה הרבה מאוד נתונים שהגופים לא דיווחו עליהם, גם לא לכנסת – אפרופו החוק הזה והתיקון – ובסוף אתם בחרתם להציף אותם, כי אתם חשבתם שזהו מידע שצריך להיות ברשות הציבור

ורד ויניקוב: צריכה להיות יותר שקיפות, ושהציבור ידע

ורד ויניקוב:  אני אומרת את זה בכללי – לא ספציפית למשטרה

ורד ויניקוב:  אגב, זוהי זכותם של כל ההורים, החיילים והחיילות בישראל לדעת, ואז להתמודד עם התופעות שנוצרו, אחר כך, כתוצאה מגילוי מדעת רחב

ורד ויניקוב: אוקיי

ורד ויניקוב:  אני חושב שבסך הכל, אדוני היושב-ראש המשותף, שני הדיונים שהתקיימו פה הם דיונים משמעותיים, מתוך תקווה שאתם מבינים שאנחנו כאן ככלי מסייע

ורד ויניקוב:  הבית הזה, שהוא ביתו של העם – מחד, נותן לנו את היכולת לפקח, אבל מהצד השני – גם את היכולת לעשות סיעור מוחות ולתת התכווננות לכיוונים שאולי אתם, כמערכות, לא חשבתם עליהם, או שבהם אתם, כמערכות ובעלי תפקידים, צריכים סיוע מול נבחרי ציבור

ורד ויניקוב:  לכן, גם אם אני לא מסירה אחריות מכם – כי אני חושבת שלכם יש מנהיגות ושליחות שאתם צריכים לממש – שהן לא פחותות משל נבחרי ציבור

ורד ויניקוב:  רבים ורבות נושאים עיניים אל כולנו

ורד ויניקוב:  כל אחד בתפקידו

ורד ויניקוב:  אם כל אחד יעשה בחלקת האלוקים שלו, ואחר כך נעשה ביחד – אין לי ספק שאנחנו יכולים לשנות את תמונת המצב, גם אם זה כרוך בצעדים קשים וכואבים, כמו, למשל, הוצאת החיילים

ורד ויניקוב:      תמי, אני אומרת לך: אתם צריכים להיערך לזה עכשיו, ולא לבוא אחר כך, בדקה ה-90, ולהגיד: "גוועלד, אין לנו כוח אדם"

ורד ויניקוב:  בסוף – לא יהיו לנו רחמים על הארגון; לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה

ורד ויניקוב:  אנחנו הסתכלנו בפעם האחרונה ואמרנו: "אוקיי, אולי צריך פה איזה טווח זמנים נוסף", אז זה הוארך בחצי שנה – לדעתי אני התנגדתי – אבל אתם צריכים להיערך לדבר הזה

ורד ויניקוב:      יש פה שני דברים שעלו ושצריך לטפל בהם: האחד הוא העצמאות של מי שאמונים על התחום – לא כהתנדבות ולא כנספח

ורד ויניקוב:  הדבר הנוסף שביקשנו דיווח לגביו, כדי שתהיה לנו תמונת מצב, וגם לוועדת ביקורת המדינה, הוא מה קרה בשנים האחרונות מבחינת התלונות ומהו הטיפול שהיה

ורד ויניקוב:       אני חושבת שזהו דיון שני מסדרה של עוד הרבה מאוד דיונים שאנחנו נעשה, ואני ממליצה שנגיע לשטח

ורד ויניקוב:  אולי אפילו ננסה לדבר עם חיילות וחיילים שנפגעו

ורד ויניקוב:  אני חושבת שזה נדרש

ורד ויניקוב:  תודה רבה לכולכם

מיקי לוי: קודם כל, תודה למבקר המדינה על עצם העלאת הדו"ח

מיקי לוי:  בסך הכל – דנו בו מהר מאוד, יחסית

מיקי לוי:  מהרגע שבו הוא הונח, בצוק העיתים – לא נתנו לברזל הזה להתקרר

מיקי לוי:  זהו דיון שני

מיקי לוי:  זהו לא דבר מובן מאליו

מיקי לוי:  בדרך כלל, בכנסת, עושים דיון, עושים "וי" ושלום על ישראל

מיקי לוי:  מכיוון שזה קשור לחיינו ולילדים שלנו – אפשר להמשיך ולהפליג – הוועדה מצאה לנכון לדון בו בצורה עקרונית ועמוקה

מיקי לוי:       אני רוצה להודות לכם על כך שלקחתם את הנושא כמו שצריך, בכובד ראש, והארגונים עצמם כבר עשו מהלכים – גם לפני הדו"ח וגם בעקבותיו

מיקי לוי:  אני רוצה להודות לכולם

מיקי לוי:  הוועדה שומרת לה את הזכות, בכל יום ובכל שעה – אם יהיו התפתחויות כאלה או אחרות שיחייבו דיון המשך – להזמין את כל הגורמים מחדש כדי לתת לכנסת דין וחשבון

מיקי לוי:  אני מקווה שלא נצטרך את זה – שהמערכות יתחילו לעבוד כמו שצריך בנושא הכל כך כאוב הזה, ושאולי נצליח, יחד, לשנות את התרבות הקלוקלת

מיקי לוי:      תודה רבה לכולם והמשך יום טוב

מיקי לוי:  תודה רבה