ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 76, 2023-07-10 00:00

אוריאל בוסו: שלום, בוקר טוב

אוריאל בוסו:  היום יום שני, כ"א בתמוז תשפ"ג, 10

אוריאל בוסו: 07

אוריאל בוסו: 2023

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות של הכנסת

אוריאל בוסו:  על סדר היום הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022; הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של ח"כ אחמד טיבי; הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין וקבוצת חברי הכנסת

אוריאל בוסו:  הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אוריאל בוסו:       אנחנו ממשיכים בסדר הדיונים לקידום הצעות החוק

אוריאל בוסו:  בדיון הבוקר נדון בחלק השני של הצעת החוק העוסק בהסדרת מקצוע הדימותנים

אוריאל בוסו:  דימות רפואי, כידוע, הוא תהליך של הפקת דימות באמצעות שימוש בקריאה מייננת, גלי קול או גלים מגנטיים

אוריאל בוסו:  ולמעשה זה שם כולל למגוון בדיקות בסיסיות מתקדמות המתקיימות לפני האבחון, טיפול ופעולה רפואית ומהלכן, המשמשות לאבחון קליני, תכנון הטיפול, ריפוי ומעקב אחר מטופלים

אוריאל בוסו:      תחום הדימות הרפואי הוא מרכיב מרכזי בתחום האבחון הטיפולי הרפואי והוא מצוי בישראל ובעולם בהתפתחות רפואית וטכנולוגית מתמדת

אוריאל בוסו:  לנוכח העובדה כי השימוש בקרינה מייננת וחשיפת הציבור אליה מהווים גורם סיכון לבריאות הציבור, הן בטווח הקצר והן בטווח הארוך

אוריאל בוסו:  לנוכח זאת קיימת חשיבות מכרעת לכך שהדימותן הרפואי הנדרש לבצע פרוצדורה רפואית מורכבת, בכלל זה שימוש בקרינה מייננת, יהיה בעל הכשרה ארוכה, רקע עיוני ורפואי רחב, הכשרה קלינית מוכחת ויכולת טכניות מצוינת

אוריאל בוסו:  אנחנו נתחיל בהקראה, נעמיק בסעיפים הצעת החוק, נבקש גם לשמוע ממשרד הבריאות התייחסות לגבי בקשות הוועדה עוד מהדיונים הקודמים לגבי האפשרות להכשרת דימותנים שלא במסגרת ההכשרה הקיימת היום ב"שיבא", כפי שדיברנו על זה

אוריאל בוסו:  כמובן שאין סיבה שמקומות הכשרה ולימוד מקצועיים הפועלים כיום לשביעות רצונם של כלל הגורמים הרפואיים, יפסיקו לעסוק בכך ויסגרו את שעריהם

אוריאל בוסו:  אנחנו נמצאים היום מחסור בעוסקים בדימותנות, התורים ארוכים

אוריאל בוסו:  לכן דווקא עלינו לאפשר למקומות נוספים להכשיר את כוחה אדם, מבלי לפגוע כמובן בהכשרה המקצועית

אוריאל בוסו:      ככל שנספיק ויתאפשר, נמשיך גם בהסדרת העיסוק במקצועות הרופאים בהמשך היום

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:  נתחיל אולי בסבב קצר, או שאת רוצה, היועצת המשפטית?     

נעה בן שבת: אולי אנחנו עוד לא, למעשה אנחנו שמענו אולי בדיון הראשון קצת התייחסות לנושא הדימותנות, אבל אולי

אוריאל בוסו: אולי לפתח הדברים, משנה למנכ"ל משרד הבריאות שנמצא כאן, ד"ר ספי מנדלוביץ', אתה רוצה לתת את התייחסותך ואת ראייתך לנושא הדימותנים והרנטגנאים? תודה

ספי מנדלוביץ': בוקר טוב

ספי מנדלוביץ':  אני אדבר קצרות

ספי מנדלוביץ':  אני חושב שגם, שוב, זה מהלך מאוד משמעותי, במסגרת מהלך שהוא רב שנים להסדיר מקצועי אחר מקצוע, בהקשר הזה

ספי מנדלוביץ':  יש משמעויות אדירות לכך שמקצוע הוא לא רשום בחוק כמקצוע

ספי מנדלוביץ':  אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות להשלכות של הדבר הזה

ספי מנדלוביץ':  אחרי תהליך של הרבה מאוד שנים ועבודה מאוד מקצועית, בעצם הנגשנו את הדבר הזה

ספי מנדלוביץ':  הייתה בהצגת החוק לפני, זה היה אני חושב שחודש פחות או יותר, שהצגנו אותו

ספי מנדלוביץ':  אתה, יושב הראש, הערת לגבי סוגיה שהיא הייתה סוגיה משמעותית שגם עוררה, הסוגייה של בעצם הכשרה במקומות נוספים, שהיא הייתה קונפליקטואלית

ספי מנדלוביץ':  הלכנו הבייתה, גם עשינו שיעורי בית בהקשר הזה, עם שיח מאוד משמעותי גם עם קופת חולים כללית

ספי מנדלוביץ':  וזהו, ואני חושב שגם הזדמנות גדולה להגיד למישל סומך שנמצאת כאן, שלקח את הדבר הזה באמת על הכתפיים שלו יחד עם הלשכה המשפטית, עשה עבודה מאוד מקצועית

ספי מנדלוביץ':  אני חושב היה נכון להתגמש ולהבין איפה צריך ללחוץ, או איפה חייבים ללחוץ ואיפה אפשר לשחרר

ספי מנדלוביץ':  זהו, בהצלחה

אוריאל בוסו: אוקיי, תודה רבה

אוריאל בוסו:  אולי מר מישל סומך, דימותן רפואי ראשי במשרד הבריאות

אוריאל בוסו:  אתה מבקש לומר?     

מישל סומך: בהמשך לדיון הקודם אנחנו קיימנו דיון עם מנכ"ל משרד הבריאות בנוגע לתוכניות הסבה מקבילות שיעמדו בסטנדרטים ותנאים מקדימים

מישל סומך:  אנחנו נפרסם בתקנות את הדרישות ואת התנאים המקדימים לפתיחה של תוכניות הסבה שיעמדו בסטנדרט שקיים היום במרכז הלאומי להכשרות בדימות

מישל סומך:  וברגע שיעמדו בזה אנחנו גם נכיר בהם לעניין התואר ונעניק להם את התעודה המתאימה

אוריאל בוסו: כיום, שלום בוקר טוב חבר הכנסת אחמד טיבי, מציע ההצעה

אוריאל בוסו:  התחלנו כרגע להתעסק בנושא הדימותנים והרנטגנאות, והצעת החוק שאתה הגשת

אוריאל בוסו:  בכלל כמי שהגיש לפני 12 שנה את הסדרת מקצועות הבריאות

אחמד טיבי: נכון

אוריאל בוסו: ועל כך יש לו הרבה זכויות וקרדיט

מירה רווה: אני רק רוצה לחדד את דבריו של מישל

מירה רווה:  מירה רווה, יועצת משפטית מהלשכה

מירה רווה:  אנחנו בעצם הקננו סמכות למנכ"ל משרד הבריאות להכיר בתוכניות הסבה נוספות לפי, כמו שנאמר פה, זה משהו, אמות מידה שנכניס, נקבע בתקנות

אוריאל בוסו: מה זאת אומרת? משהו חדש ממה שלא היה?     

מירה רווה: כן

אוריאל בוסו: קיים, למשל, בקפלן בית ספר שלדעתי גם אתה הוכשרת שם, חמישים שנה, לרנטגנאות

אוריאל בוסו:  יש משהו חדש שהולך להשתנות ואתם היום תכניסו משהו?     

מירה רווה: לא כל התוכניות, הרי, הוכרו

מירה רווה:  זו הסיבה שמלכתחילה, מה שנכנס להצעת החוק זה תוכנית ההסבה ב"תל השומר", כי היא עומדת בקריטריונים של המשרד

מירה רווה:  אם תוכניות הסבה נוספות ירצו שבעצם התוכנית תהיה מוכרת לעניין הלימודים, לעניין התואר, הדרישה של התואר, אנחנו נאפשר זאת ככל שהם יעמדו בסטנדרטים שקבענו בתקנות

מירה רווה:  אז זו הסמכות שהכנסנו, להכיר בתוכניות הסבה

מירה רווה:  זה לא אומר שכרגע אוטומטית מכירים בהן

אוריאל בוסו: אוקיי

מישל סומך: אנחנו לא נדרוש שום דבר שלא מתקיים במרכז הלאומי להכשרות בדימות

מישל סומך:  זאת אומרת, הם צריכים להתאים את ההכשרה שלהם, גם העיונית וגם הקלינית, למה שמתקיים כרגע ברמה - - -     

אוריאל בוסו: זה תואם למה שהם עושים היום?     

מישל סומך: אני לא יודע מה הם עושים היום

קריאה: כן, חד וחלק

קריאה:  הוא יודע

מישל סומך: הם פתחו את התוכנית שלהם באופן חד צדדי

מישל סומך:  אנחנו לא עוקבים, לא מפקחים על מה שקורה שם

מישל סומך:  אנחנו צריכים לראות מה קורה שם

מישל סומך:  הם פתחו את זה, ואנחנו גם הוצאנו להם מכתב והסברנו להם שאנחנו לא מכירים את התוכנית הזו, ואף על פי כן הם בחרו לפתוח את התוכנית ללא שיתוף פעולה איתנו

מישל סומך:  אנחנו לא יודעים מה קורה בתוך התוכנית, בכל הסטנדרטים

מישל סומך:  אנחנו נדרוש שעתידית הם יעמדו בסטנדרט של המרכז הלאומי, ובמידה ויעמדו בסטנדרט הזה אנחנו גם נכיר בתוכנית

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  שנייה, רק רגע, רינה גורביץ', מנהלת את תחום הכשרת דימותנים ב"הדסה" עין כרם

אוריאל בוסו:  שלום, בוקר טוב

רינה גורביץ: בוקר טוב

רינה גורביץ:  כן, אני מנהלת בית ספר ב"הדסה" בהר הצופים

רינה גורביץ:  בית הספר שלנו נמצא תחת פיקוח של מנהל אגף הדימות - - -     

אחמד טיבי: אגב, בית ספר מצוין

רינה גורביץ: מנהל אגף הדימות פרופ' סוסנה

רינה גורביץ:  מחלקת דימות, בין המובילות בארץ, היא מובילה בפן המקצועי והיא מובילה גם באקדמיה, ובהתאם לזה הדרישות כלפי בית הספר

רינה גורביץ:  אנחנו פועלים מעל 30 שנה

אוריאל בוסו: כמה זמן קיים בית הספר? 30 שנה?     

רינה גורביץ: מעל 30 שנה

רינה גורביץ:  ויש לנו מסלול רגיל

רינה גורביץ:  אנחנו מכשירים דימותנים מעולים

אוריאל בוסו: כמה בשנה?     

רינה גורביץ: בית ספר, כיתות מאוד קטנות

אוריאל בוסו: כן

רינה גורביץ: מקסימום תלמידים שהיו לנו זה בזמנים הטובים 15, והיום מעט מאוד, 3 של המסלול הרגיל ו-7 של מסלול ההסבה

רינה גורביץ:  אנחנו צירפנו את התלמידים של מסלול ההסבה לכיתה רגילה, בעצם הם מקבלים את רמת ההכשרה הזהה לחלוטין לרמת ההכשרה של סטודנטים של המסלול הרגיל, שכבר עליו מקבלים

רינה גורביץ:  יש להם יום אחד נפרד בשבוע שהם לומדים בנפרד

רינה גורביץ:  ואני רוצה קצת לדבר על האוכלוסייה הזאת

רינה גורביץ:  מי מגיע ללמוד, לקבל הכשרה של מסלול הסבה? אנשים, לפי סטטיסטיקה שלנו, הם בני 30 עד 50

רינה גורביץ:  הם בעלי משפחות, הם מאזור ירושלים והסביבה, אלו אנשים שקיבלו החלטה שקולה לעסוק במקצוע

רינה גורביץ:  הם בטוחים שהם ימצאו גם תעסוקה בהמשך, כי המצוקה בקרב דימותנים, כפי שאתם יודעים, היא עצומה

רינה גורביץ:  ואני מאמינה בהם

רינה גורביץ:  יש ביקוש יותר מצד המבוגרים בעלי תואר ראשון ללמוד את המקצוע

רינה גורביץ:  אני מוכנה לעמוד בכל ביקורת רגולטורית שתגיע

רינה גורביץ:  אני, תוכניות של קורסים, קורסי הליבה שלנו, הן כמעט זהות לתוכניות של "שיבא" וכמובן אני אצא לשיתוף פעולה, ואנחנו איכשהו, אני מאינה שאנחנו נגיע לעמק השווה, אפשר להגיד, כן? אנחנו מאוד מאוד רוצים לקדם את המסלול

אוריאל בוסו: תודה רבה

אחמד טיבי: כבוד יושב הראש, איפה יש מסלולי הכשרה או בתי ספר שמכשירים דימותנים בארץ?     

זיו פז: יש שישה בתי ספר היום

אחמד טיבי: איזה?     

זיו פז: אז נתחיל מהצפון, זה רמב"ם

אוריאל בוסו: מה השם שלך לפרוטוקול?     

זיו פז: ד"ר זיו פז, ראש אגף טכנולוגיות, שירותי בריאות כללית

זיו פז:  אז יש את רמב"ם, יש את הבית-ספר לדימות של "איכילוב", של "שיבא" ששם מוגדר כמכון הלאומי, אבל בפועל זה של "שיבא"

זיו פז:  "אסף הרופא", "קפלן" ו"הדסה" עין כרם

זיו פז:  זה שישה בתי ספר, והם כולם - - -     

אחמד טיבי: אוקיי, אני מכיר את בית הספר של "הדסה", אני יודע, אני מכיר אנשים שלמדו שם

אחמד טיבי:  אני לא רואה שום סיבה, אדוני יושב הראש, שהוא לא יוכשר, שהוא לא יהיה כתובת

אוריאל בוסו: קודם כל, וודאי, אני שואל, שנייה

אחמד טיבי: לא, גם "קפלן" אגב

אוריאל בוסו: "קפלן" וודאי, גם כן צריך

אוריאל בוסו:  אני אומר, אנחנו תכף נגיע לזה

אוריאל בוסו:  רק אני שואל שאלה את משרד הבריאות

מישל סומך: חבר הכנסת בוסו, אנחנו נכיר בהם כל זמן שהם יעמדו בסטנדרטים ובתנאים שנדרוש

מישל סומך:  אין שום סיבה לא להכיר ב"הדסה" עין כרם - - -     

אוריאל בוסו: אנחנו נשמע מה הסטנדרטים ומה התנאים, אני אגיד לך למה

אוריאל בוסו:  הרי, כולנו סביב השולחן מבינים שי שחוסר עצום, נכון?      

אחמד טיבי: נכון

אוריאל בוסו: הנה היא אומרת לך מה המספרים

אוריאל בוסו:  ולכן, גם כן אם נביא עכשיו עוד חמישים מכשירי MRI תהיה לנו בעיה תפעולית כי אין אנשים, כי אין בעלי מקצוע

אוריאל בוסו:  אנחנו צריכים להגיע למצב שאדם שמזמין בדיקה, עכשיו תכף, אולי לא פירטתי אותה, אבל מה רנטגנאי ואיש דימות עושה? איזה פונקציות הוא מתכלל תחתיו? אתה מבין שהוא בסיס לעשרות טיפולים ואבחנות

מישל סומך: אני אחזור קצת רקע, אני אתן רקע כמו בדיון הקודם

מישל סומך:  מה עושים הדימותנים הרפואיים

מישל סומך:  דימותנות רפואית, כמו שהגדרת, זה תהליך של הפקת דמות לצרכים רפואיים – או טיפוליים או אבחוניים

מישל סומך:  הדימותן הרפואי מוכשר, כרגע, במסגרת אוניברסיטאית במשך שלוש וחצי שנים לתואר BSC ו-medical imaging בדומה להכשרות שקיימות באירופה, בקנדה ובאוסטרליה ובארצות הברית

מישל סומך:  והוא עוסק במגוון של תחומים

מישל סומך:  יש באים שמלווים את הרופא משלב הבירור ועד שלב הטיפול

מישל סומך:  אנחנו מדברים על התחומים הבסיסיים ביותר, שזה הרנטגן הקונבנציונלי והשיקופים, המשך באולטרסאונד, ברפואה גרעינית, ב-CT, ב-MRI, ברדיולוגיה פולשנית, בבריאות השד, והתחום הטיפולי שזה תחום הרדיותרפיה, שזה בעצם טיפול באמצעות הקרנות

מישל סומך:  הדימותן הרפואי, לצורך ביצוע של הבדיקות האלה, ובכוונה אני לא אומר הפעלה של מכשירים, כי הם מבצעים בדיקות והם נדרשים להפעיל שיקול דעת והם צריכים ידע וגם ניסיון קליני, כדי לבצע את כל הבדיקות האלה

מישל סומך:  לצורך כל הדברים האלה הוא נדרש לידע והכשרה מסודרת ומתועדת, והבסיס לכל הנושא הזה של ההסדרה הוא להביא לכך שמי שיעסוק בסופו של דבר במקצוע, אנחנו נוכל לדעת שיש לו את ההכשרה המתאימה לבצע את - - -      

אחמד טיבי:  תעודת BSC ניתנת רק במקום אחד בארץ?     

מישל סומך: תעודת ה-BSC החל מאוקטובר, תשאלו אותי חבר'ה, אני חי את זה, הולך לישון עם בלילה

קריאה: אני אשמח להתייחס

אוריאל בוסו: תכף

מישל סומך: תעודת ה-BSC הזה, החל מאוקטובר 2022 מוענקת במדינת ישראל - - -     

קריאה: לא, זה פשוט לא נכון

קריאה:  זה לא נכון, היא עדיין - - -     

אחמד טיבי: עדיין לא שמעתי את התשובה, אגב

אוריאל בוסו: רגע, רק שנייה אז

אחמד טיבי: אוקיי? אחר כך נשמע אותה

מישל סומך: אני אדייק

מישל סומך:  אני אדייק

מישל סומך:  אני אדייק

אחמד טיבי: אוקיי

מישל סומך: צודקים המל"ג

מישל סומך:  החל מאוקטובר 2022 המל"ג אישר לשלושה מוסדות אקדמיים לפתוח הרשמה תחת האישור של היתר מתן עתידי, נכון? זה הניסוח? נתן להם אישור לפתוח את ההרשמה לשלוש תוכנית BSC ו-medical imaging

מישל סומך:  פתחנו חוג לדימות רפואי באוניברסיטת חיפה, פתחנו חוג לדימות רפואי באוניברסיטת "בר-אילן", וחוג לדימות רפואי במכללת שערי מדע ומשפט

מישל סומך:  שלוש המכללות האלה קיבלו כרגע אישור עקרוני מהמל"ג

אחמד טיבי: אלה היחידים בארץ?     

מישל סומך: מבחינה, אלה היחידים בארץ

אחמד טיבי: האקדמיה, BSC

מישל סומך: אלה היחידים בארץ שמעניקים BSC ודימות רפואי, בדומה לתוכניות מקבילות בחו"ל

אחמד טיבי: עכשיו, מה לגבי בתי ספר אחרים, יושב הראש, שהוזכרו כאן?     

אוריאל בוסו: למה אתה חושב שצריך את המחסום הזה של האקדמי להיכנס לשערי הרנטגנאות, מה שעשו עד היום, הם לא היו מספיק מוכשרים?     

מישל סומך: עוד פעם, השאלה?     

קריאה: למה לא הכרת?     

אוריאל בוסו: עד היום, הרי - - -     

מישל סומך: אנחנו פרסמנו ביולי 2020 קול קורא לבתי הספר, לששת בתי הספר לדימות, עם בקשה לראות מי יכול לעמוד בתוכניות הסבה על פי מתווה עיוני ומלווה קליני

מישל סומך:  מתוך ששת בתי הספר חמישה הגישה תוכניות, אף אחת מחמש התוכניות לא עמדה בסטנדרט שדרשנו

מישל סומך:  לפיכך חזרנו למשרד, ישבנו והחלטנו - - -     

קריאה: זה רחוק מלהיות מדויק

קריאה:  זה לא ייאמן

אוריאל בוסו: שנייה

מישל סומך: והחלטנו לפתוח בתוך המרכז - - -     

אוריאל בוסו: מתוך השישה, מי החמישה?     

מישל סומך: חמישה, למעט רמב"ם, כל שאר חמשת בתי הספר לדימות הגישו תוכניות

מישל סומך:  התוכניות האלה לא עמדו בסטנדרט שדרשנו

מישל סומך:  חזרנו למשרד, ישבנו ביחד עם אנשי משאבי אנוש והלשכה המשפטית, והחלטנו לפתוח במרכז שלננו, שיושב גיאוגרפית בתוך "שיבא", עם תשתיות שלנו, כוח אדם שלנו, סימולטורים שלנו, מימון שלנו - - -     

אוריאל בוסו: אבל חשבתי שאם כל התוכניות שהוגשו לא מתאימות למה שאתם חשבתם, אז אולי לעשות חשיבה שיכול להיות שיהיה משהו אחר בדרישות

אחמד טיבי: נכון

אחמד טיבי:  לשקול מחדש

אוריאל בוסו: במקום זה אתה אומר "אני אעשה לפי התוכניות שלי במקום אחר"

אוריאל בוסו:  אבל לשקול מחדש, הרי אתה לא מדבר על אנשים שלא עברו הכשרות עד היום

מישל סומך: חבר הכנסת בוסו, לא רצינו להתפשר על הרמה של האיכות

אוריאל בוסו: אף אחד לא מתפשר

אוריאל בוסו:  אנחנו מקבלים היום שירות רנטגנאות, אני חושב, מצוין במדינת ישראל, שאנשים עבור את המסלולים הללו

אוריאל בוסו:  וזה לא אומר שאם היום הוא יהיה פרופסור לרנטגנאות הוא יהיה יותר טוב ממה שבן אדם עשה בלי תואר אקדמי

אוריאל בוסו:  אז אני אומר, ואני נמצא במצוקה שאני רוצה שיהיו לי יותר רנטגנאים ודימותנים במדינת ישראל, ולכן, במקום ללכת ולהגיד אם חמשת בתי הספר מתוך השישה, שהם נתנו את התוכניות, לא עמדו בסטנדרט שלי, יכול להיות שהסטנדרט שלי הוא נצרך למה

מישל סומך: החוק ייכנס, התקנות ייכנסו בשלב יותר מאוחר

מירה רווה: לא, הכוונה היא שבתקופה שעד תחולת החוק אנחנו נעשה מאמץ בעצם להתקין את התקנות האלה כדי להכיר בהן, ואז בעצם הם יוכלו לעמוד בדרישה של הלימודים

אוריאל בוסו: נמצא פה - - -     

קריאה: עמנואל מעודד

אוריאל בוסו: שנייה, שנייה

אוריאל בוסו:  איפה רשום לי? מה השם?     

עמנואל מעודד: עמנואל מעודד, אני הדימותן הראשי של בית חולים "קפלן"

אוריאל בוסו: כן

עמנואל מעודד: במסגרת תפקידי אני גם משתף פעולה יחד עם בית הספר לדימות שלנו בבית חולים "קפלן"

עמנואל מעודד:  אני יכול להגיד לכם בוודאות מוחלטת, הוועדה, כשהוא ביקש מאיתנו להגיש תוכנית, הוא קיבל תוכנית מלאה

עמנואל מעודד:  מישל, אמרת על התוכנית של בית חולים "קפלן" שהיא תוכנית שעומדת בסטנדרטים הנכונים

עמנואל מעודד:  אז אי אפשר לדבר בשתי שפות

עמנואל מעודד:  אז אתם דיברתם איתנו ואמרתם שהתוכנית, זה התוכנית הזו, נלקחה על ידם והועברה למשרד הבריאות, והועברה ל"תל השומר" כדי לעבוד איתה

מישל סומך: אני יכול להגיב - - -     

עמנואל מעודד: וחלק מהדברים, כן

אוריאל בוסו: שנייה, שנייה, שנייה, תן לו

אוריאל בוסו:  בבקשה

עמנואל מעודד: לא יכול להיות מצב, אני יכול להגיד לכם כבר שנים, משנות השישים, בית חולים "קפלן" מקים סטודנטים בתחום שלנו תחום הדימות, וכל שנה אנשים היו, הגיעו מספרים של 30-35 בשנה, וכל אלה יצאו לשוק העבודה

עמנואל מעודד:  ואצלנו מקפידים מאוד על הכשרה קלינית בתוך בית החולים

עמנואל מעודד:  אנחנו לא לוקחים ולא מנצלים את העובדים, את התלמידים האלה לעבודה, אלא אנחנו מעבירים אותם הכשרה קלינית נטו, בשונה מחלק מהמקומות

עמנואל מעודד:  ואני יכול להגיד את זה בוודאות

עמנואל מעודד:      ואנחנו כל הזמן, בית הספר שלנו הוא פשוט בית ספר די מוצלח, הסטודנטים שיוצאים ממנו הם סטודנטים ברמה מאוד מאוד גבוהה, כי אצלנו עוברים בקרה מאוד מאוד גדולה בתוך בית הספר

עמנואל מעודד:  אז אי אפשר לבוא וללכת למקומות האלה ולהגיד "בית הספר הזה", או המסלול שפתחנו, אתה יכול לבוא עוד פעם, לעשות ביקורת נוספת, ולבדוק את המסלול שהם עשו אותו במהלך על השנה האחרונה

עמנואל מעודד:  ואז תבוא ותגיד אם זה עומד או לא עומד בסטנדרטים גבוהים, ותבדוק את ההכשרה הקלינית של אותם אנשים ותגיד האם הם עומדים בהכשרות הקליניות שלהם או לא

עמנואל מעודד:  אם במספר השעות ואם זה זה

עמנואל מעודד:  ואני חושב שרצוי לדבר, אם אנחנו מדברים על בית חולים "קפלן", רצוי להכיר בהם כמוסד שרשאי להפעיל את המערכת הזו בצורה מסודרת, כפי שמשרד הבריאות קבע, ע פי סטנדרטים שלכם

עמנואל מעודד:  אין שום בעיה לעשות את זה

עמנואל מעודד:  אתה יודע שבית החולים "קפלן", ואתה גדלת שם ואתה למדת שם, ואתה יודע בדיוק - - -     

מישל סומך: אני למדתי באוניברסיטת בר-אילן, ועשיתי את ההכשרה הקלינית שלי ב"קפלן"

עמנואל מעודד: לא, ההכשרה הקלינית והלימודים הבסיסיים שלך היו שם

קריאה: זה נקרא לזרוק אבן לבאר ממנה שתית

מישל סומך: כן, כן

עמנואל מעודד: מישל, אתה למדת את הבסיס - - -     

אחמד טיבי: אני רוצה להרגיע אתכם

אחמד טיבי:  אני יוזם החוק, לא יהיה מונופול בחוק הזה, נקודה

אוריאל בוסו: רגע, אריה הרשקוביץ'

אריה הרשקוביץ: טוב, היסטורית אני רוצה להזכיר - - -     

אוריאל בוסו: רגע, אריה הרשקוביץ, יושב ראש איגוד הדימותנים בהסתדרות

אריה הרשקוביץ: נכון, אני רוצה רק להזכיר, ב-2003 הוגש בג"ץ, שבגלל אותו בג"ץ

אוריאל בוסו: באיזו שנה?     

אריה הרשקוביץ: ב-2003, מישהי שלמדה ריפוי באומנויות, הגישה בג"ץ והבג"ץ זכה

אריה הרשקוביץ:  ומאז הפסיק משרד הבריאות לפקח על המקצוע שמקרינים בו אנשים, גם אנשים שחלקם לא ממש מומחים לקרינה

אוריאל בוסו: אחמד, אתה לא היית ב-2003 בכנסת? אז למה התחלת את זה רק ב-2008

אריה הרשקוביץ: אוקיי, עכשיו נקבע באותו בג"ץ - - -     

אוריאל בוסו: יש אנשים שהתחושה שהבניין נבנה עליהם

אריה הרשקוביץ: נכון, אז ב-2003 - - -     

אחמד טיבי: רק מצד ימין

אריה הרשקוביץ: מה שהוחלט באותו בג"ץ, נאמר שברגע שיש אישור של המל"ג למסלול אקדמי בדימות, המקצוע יוסדר

אריה הרשקוביץ:  אנחנו מחכים להסדרה

אריה הרשקוביץ:  בינתיים האיגוד בראשותי עשה כל מיני פעולות כדי למלא את החסר

אריה הרשקוביץ:  זאת אומרת, כל מיני פעולות - - -     

אוריאל בוסו: כמה דימותנים אתה מאגד אצלך?     

אריה הרשקוביץ: 1,330 דימותנים ברחבי ישראל

אריה הרשקוביץ:  זה הרבה פחות ממה שמתפקדים בפועל בכל המכונים

אריה הרשקוביץ:  זה תחת חוסר פיקוח

אריה הרשקוביץ:  ואני חייב להזכיר מקרה, שאנחנו כותבים מקרה ומכתבים את הגורם שאמור לטפל בדברים יותר חמורים מאשר הנושא של הלימוד, אז שם בוחרים לא לטפל

אריה הרשקוביץ:  אז סליחה, אז אני קורא, קורא מפה, קודם כל ברצון לשתף פעולה, כי יש שישה בתי ספר במספר

אריה הרשקוביץ:  אנחנו מספר, הגיל הממוצע של הדימותנים בישראל הוא סביב 50

אריה הרשקוביץ:  זו עבודה שאני עשיתי, שאנחנו עשינו בהסתדרות, והמקצוע הזה בפני קריסה

אריה הרשקוביץ:  קונים, כמדברים משרד הבריאות, מדברים על מכשירים שקנו, לא מדברים אפילו בחצי מילה את מי אתה מכשיר וכמה אתה מכשיר

אריה הרשקוביץ:  זו פעולה ברוכה למלא את החסר, אבל זה בריבית דריבית כבר שנים שאנחנו מחסירים עוד ועוד ועוד

אריה הרשקוביץ:  ומצאו כל מיני פתרונות כדי למלא את החסר, לא פתרונות מקצועיים

אריה הרשקוביץ:  אני חייב להדגיש שמי שהוא מופיע לפני חולה, הוא צריך להגיד לו מה ההכשרה, מה מוקד ההכשרה שלו

אריה הרשקוביץ:  ולא שכל אחד יגיד "אני לוחץ פה על הכפתור"

אריה הרשקוביץ:  זה לא המקצוע

אריה הרשקוביץ:  זה מקצוע מוביל

אוריאל בוסו: תודה

אחמד טיבי: סליחה, אדוני יושב הראש

אחמד טיבי:  יש מחסור בדימותנים בארץ, והמחסור הזה, נדמה לי שהוא הולך וגדל או שהוא סטטי

אחמד טיבי:  מטרת החוק הזה שהצענו היא - - -     

אוריאל בוסו: ההסדרה

אחמד טיבי: לשמור על רמה מקצועית נאותה, אבל לא לעשות מונופול מקום אחד, ולפגוע בשאר בתי הספר שהם שישה בתי ספר

אחמד טיבי:  אם יש דרישה מסוימת פה ושם כדי, חושבים שהדרישה הזאת חסרה, אפשר בהחלט להציג אותה כאן ובפני בתי הספר, אבל הצעת החוק היא לעזור להכשיר כמה שיותר בגלל המחסור, ולא לשמור על מונופול אחד בבית חולים אחד

זיו פז: אני מסכים עם חבר הכנסת טיבי

זיו פז:  אני רוצה להגיד מספר דברים

זיו פז:  באמת משרד הבריאות עשה כברת דרך ושלח לנו אפילו לפני שבועיים מתווה להתייחסות, והמתווה למעשה משמר את המונופול של משרד הבריאות, כפי שציינת

אוריאל בוסו: לפני שבועיים רק?     

זיו פז: לפני שבועיים

זיו פז:  לאחר פניות חוזרות, התערבות של ספי מנדלוביץ' ומנכ"ל משרד הבריאות, בסוף נשלח מתווה שמשמר את המונופול

זיו פז:  אני רק אתן את עקרונות המתווה

זיו פז:  הוא אומר ודואי שאנחנו צריכים לעמוד בכל פרמטרי האיכות, תוכנית ההכשרה, אני רק אפתח פה ואומר מוסגר שתוכנית ההכשרה ב"שיבא" לא יכולה לעמוד כחמישים אחוז מהמוסדות הקליניים של כללית

זיו פז:  הם מתחננים אלינו למוסדות קליניים

זיו פז:  לכאורה אנחנו לא מספיק טובים, אבל טובים, בלעדינו התוכנית הזאת לא קיימת

זיו פז:  אבל אני אחזור ואומר, כל הסטנדרטים אנחנו עומדים בהם, וכל שאר בתי הספר, ומפורטים, והם לא שונים מהותית מהסטנדרטים של החזרת הדימותנים לתואר ראשון, שכבר קיימים בבתי הספר

זיו פז:  וזה אין הבדל מהותי

זיו פז:      אבל מה שהם הוסיפו, הם הוסיפו שם שלושה תנאים שהם למעשה משמרים את המונופול

זיו פז:  תנאי אחד, חבר הכנסת טיבי ויושב ראש הוועדה, הוא שכל בתי הספר צריכים לסנף את עצמם למכון הלאומי ב"שיבא"

זיו פז:  שמעתם? כל בתי הספר, כדי לקבל אישור, צריכים לסנף את עצמם לתוכנית ההסבה של "שיבא"

זיו פז:  אחד

זיו פז:  תנאי שני, הם אחראים על כל תהליך - - -     

אוריאל בוסו: לא, נגיד, שנייה, נגיד הוא אומר, זה לא "שיבא", "שיבא" זה טכנית, גיאוגרפית

אוריאל בוסו:  שם אבל, לסנף את זה למשרד הבריאות

זיו פז: לא לסנף למשרד הבריאות, למה? אין שום, לא קיים דבר כזה

זיו פז:  בתי הספר לסיעוד מסונפים למשרד הבריאות? אף בית ספר לא מסונף

זיו פז:  אתה מקבל הכרה לפי מתווה מוכר

זיו פז:  אחד

זיו פז:  תנאי שני, הם צריכים להחליט מי התקבל, אוקיי? תגידו קריטריוני קבלה, אנחנו נעמוד בהם

זיו פז:  הם צריכים להיות בוועדה שמחליטה מי יתקבל לכל אחד מבתי הספר? זה מונופול בעליל

זיו פז:  והדבר השלישי, הם אומרים, הם רוצים שכל תוכנית ההסבה בכל - - -     

אחמד טיבי: מישהו מתערב בבית ספר לרפואה מי התקבל? חוץ מהדיקן או הדיקנית?      

זיו פז: אף אחד

זיו פז:  אף אחד, גם לא בתי ספר לסיעוד, בשום מקום, אין תקדים לדבר הזה

זיו פז:      הדבר השלישי, אנחנו מוכנים לעמוד בכל קריטריוני הקבלה החמורים ונעמוד בשקיפות לגבי תנאי הקבלה

זיו פז:  אבל הדבר השלישי הוא שהם דורשים גם, וזה חשוב ל"הדסה" להכיר, הם דורשים, ולכל בתי הספר היותר קטנים, שתוכנית ההסבה תלומד בנפרד מהתוכניות לתואר ראשון

זיו פז:  קחו, אני עכשיו נותן קורס בסיסי באנטומיה

זיו פז:  למה שתוכנית ההסבה תהיה בכיתה נפרדת מהתוכנית לתואר ראשון? היום גם באוניברסיטאות, כשניתנים קורסים, אתה תראה קורסים משותפים שעושים סטודנטים לתואר ראשון ותואר שני

זיו פז:  זה בזבזני, אוקיי? זה שב"שיבא", יש להם כספי ציבור שהם רשאים לבזבז, למה שאני בכיתה אחת לא אכניס גם סטודנטים לתואר ראשון ותואר שני עבור קורסים

זיו פז:  זאת אומרת, הם שלחו מתווה שלא משנה באופן מהותי את המונופול

זיו פז:  תחשבו על זה, וגם כובל אותם לתנאים שיהפכו את זה לקשה ביותר לצורכי המימוש המעשי בפועל

זיו פז:  אנחנו בכללית אולי נוכל לעמוד בזה, אנחנו לא מסכימים לסינוף ושיגידו לנו את מי לקבל ואת מי לא לקבל

זיו פז:  אנחנו מוכנים להיות שקופים לגבי כל התהליך

זיו פז:  ואבל, זה יחסל את כל עתיד בתי הספר הקטנים שלא יכלו לעמוד בגזרה הזאת

אוריאל בוסו: אוקיי

זיו פז: אז אני אומר, אם גם מתווה צריך לדבר - - -     

אוריאל בוסו: אריאל

זיו פז: צריך לדבר איך מתווה נעשה, ויש תקדימים לכך

זיו פז:  זאת אומרת, זה לא בית הספר הראשון שמוקם בישראל

זיו פז:  יש בתי ספר לסיעוד, יש בתי ספר לרפואה, יש בתי ספר של ציוד בריאות

זיו פז:  לא עלה ולא נהיה כדבר הזה

זיו פז:  לא ייאמן

קריאה: אפשר להגיב?     

אוריאל בוסו: אפשר, שנייה

אוריאל בוסו:  אריאל בר-און, ראש מטה מנכ"ל "הדסה"

אריאל שרון: אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, כל מילה שד"ר זיו פז אמר כרגע בסלע

אריאל שרון:  אנחנו תומכים, בתי החולים של "הדסה" במה שאמר ד"ר זיו פז

אריאל שרון:  כל מילה בסלע

אריאל שרון:  מדויקת ואחראית

אריאל שרון:  תודה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  משרד הבריאות, מה, אתם יודעים, כשאנחנו דנים פה, יש לנו בעיות במקצועות הבריאות, במאקרו

אוריאל בוסו:  אם זה בסוגי התמחויות, כללית ברופאים, אנחנו יודעים שהיום חסר לנו דימותנים

אוריאל בוסו:  האוטופיה שלנו שיהיה בכל מקום זמינים, גם כן במכשור הרפואי וגם כן לצד דימותנים, וכרגע יש לנו מחסור בכוח אדם

אוריאל בוסו:  מה הפחד של משרד הבריאות? לצד הידע המקצועי, שתהיה הצפה? כי באופן כללי אני תמיד אומר, בתפיסה משרד הבריאות צריך להחליט, אין בעיה, אנחנו מסכימים שכל בית ספר אתם תחליטו את מספר הסטודנטים שיהיו בשנה, ברגע שאנחנו רואים הצפה

אוריאל בוסו:  אבל, תנאי הסף, כמו שאמרתם, למה, מה ההיגיון שצירך לעבור את תנאי הקבלה שלכם? הדברים שד"ר פז אמר, מישהו מכם רוצה להשיב?     

מירה רווה: כן, אני חושבת שמישל ישיב לנקודה שאדוני שאל

מירה רווה:  אני רק רוצה לתת מעין הקדמה שאנחנו צריכים לעשות את, להבחין בדיון הזה בין תוכניות הסבה שתהיינה לעתיד

מירה רווה:  כלומר, מכאן או מה שלומדים היום והלאה - לבין מי שהיום מועסק

מירה רווה:  כי אלה שמועסקים היום, החוק, הצעת החוק נותנת מענה

מירה רווה:  ואנחנו בעצם לא באים ואומרים אתם לא תקבלו תעודות, אנחנו כן מתייחסים אליהם, ומי שכבר שלוש שנים במערכת יקבל תעודה, זה חלק מהוראות המעבר

מירה רווה:  מי שחצי שנה אנחנו דורשים ממנו עוד חלק מההשלמות ועוד תנאים

מירה רווה:  אבל זה לגבי - - -     

אוריאל בוסו: תקופת צינון, במילים אחרות, בקליטה, וזה בסדר, נסתדר

מירה רווה: כן

אוריאל בוסו: האם מדברים אבל גם כן במאקרו על שני דברים מאוד בסיסים – א' ההחמרות, הדרישות הקליניות שהם חושבים שאין להם

אוריאל בוסו:  הוא העלה פה נקודות של החפיפה בהסבה המקצועית, ותנאי סף, וגם סינוף כמובן לבית הספר הראשי

מישל סומך: אנחנו, חבר הכנסת בוסו, אנחנו לא דורשים שום דבר שאנחנו לא מקיימים בעצמנו

מישל סומך:  זאת אומרת, התוכנית הלאומית לא דורשת מבתי הספר האלה שום דבר שאנחנו לא מקיימים לגבינו

מישל סומך:  לא מבחינת היקף השעות הקליניות, לא מבחינת התכנים או היקף השעות העיוניות, ולא כל מה שנוגע לסוגיה של כיתה אוטונומית, כיתות אוטונומיות שעמדו בפני עצמן

מישל סומך:  בדומה לתוכניות ההסבה בסיעוד, כיתות הסבה צריכות לעמוד בפני עצמן

מישל סומך:  אני אסביר רגע על מה אנחנו מדברים

מישל סומך:  כדי רק לסבר את האוזן, קורס באולטרסאונד מתקיים כרגע למי שלומד בתואר ראשון, החלק הטכני פיזיקלי שלו מתקיים באוניברסיטה, והחלק הקליני רפואי שלו מתקיים בבית ספר לדימות

מישל סומך:  הקורס של תוכנית ההסבה של משרד הבריאות כולל תכנים גם פיזיקליים טכניים וגם קליניים רפואיים

מישל סומך:  אנחנו לא מסכימים שהסטודנטים האלה ייכנסו לתוך הכיתה הרגילה וילמדו רק תכנים מסוים שנמצאים בחלק העיוני קליני

מישל סומך:       וזאת גם הסיבה שגם בתוכניות הסבה לסיעוד, כיתות הסבה הן כיתות שעומדות בפני עצמן, אוטונומיות, ולא מערבבים אותם עם סטודנטים במסלולים אחרים

מישל סומך:  אנחנו, בשורה התחתונה, אנחנו לא רוצים להתפשר על איכות ההכשרה

מישל סומך:  אנחנו לא מבקשים, לא מכללית ולא מ"הדסה", ולא נבקש עתידית דברים שאנחנו לא עומדים בהם בעצמנו

מישל סומך:  אנחנו בסך הכל מבקשים מהם להתאים את איכות ההכשרה ואת היקף ההכשרה למה שמתקיים היום בתוכניות

מישל סומך:  הכללים שאנחנו נקבע הם יהיו בתוך התקנות

מישל סומך:  זאת אומרת, עתידית, א הם יעמדו בתנאים האלה שכבר מתקיימים כרגע בפועל, אנחנו נכיר בתוכניות האלה והם יוכלו לפתוח מסלולי הסבה מסודרים

אחמד טיבי: אבל יש טענה שהתנאים האלה הם כמעט בלתי אפשריים

מישל סומך: חבר הכנסת טיבי, אנחנו מקיימים אותם כרגע ברמה הלאומית

מישל סומך:  קיימנו אותם במחזור הראשון ל-44 סטודנטים, מחזור השני 55 סטודנטים, ובדצמבר הקרוב ייפתח מחזור של 65 סטודנטים

אוריאל בוסו: ב"שיבא", כולם

מישל סומך: כולם בתוכנית הלאומית של מרכז הבריאות

מישל סומך:  אנחנו לא מחתימים אף אחד מהם שיעבוד - - -     

אוריאל בוסו: מתי זה יתחיל לפעול, לפי הקריטריונים האלה? מתי התחלתם לפעול במתווה הזה?     

מישל סומך: המחזור הראשון נפתח - - -     

אוריאל בוסו: שלוש שנים?     

מישל סומך: 2020

מישל סומך:  המחזור הראשון נפתח ב-2020

מישל סומך:  המחזור השני נפתח, אחר כך הרצנו שני מחזורים במקביל, והמחזור השלישי ייפתח בדצמבר הקרוב - - -     

אוריאל בוסו: זאת אומרת, נגיד החלטתם, אתם אומרים החלטנו להציב רף מסוים להכשרה ואנחנו רוצים שכולם יתאימו לזה

מישל סומך: נכון, תתאימו - - -      

אוריאל בוסו: ד"ר פז, ד"ר פז - - -     

אחמד טיבי: מה יש לך לומר על בוגרי "הדסה" וכאלה?     

אוריאל בוסו: יפה, שנייה, אני רוצה לדעת

אוריאל בוסו:  ד"ר פז, איזה פערים אתה יכול להצביע לי?     

זיו פז: אני אסביר

זיו פז:  אין לנו בעיה לעבוד ברף ההכשרה הקלינית

זיו פז:  בוא, אנחנו עומדים ברף הזה, הוא הוכשר אצלנו, תראו איזה בן אדם אינטליגנטי, מקצוען אמיתי, הוכשר אצלנו, ואנחנו גאים בו לגמרי

זיו פז:  ואני אומר את זה מעל כל במה

זיו פז:  כמו הרבה, רוב הדימותנים בישראל, אנחנו בית ספר ותיק, המנוסה ביותר, לא עשה הפסקה ונסגר כמו "שיבא" והם הצילו אותו

זיו פז:  אנחנו מכשירים, אנחנו עכשיו באפילציה לשלוש תוכניות אקדמיות, בית הספר היחידי

זיו פז:  אנחנו יודעים מה זה איכות, ותוכניות אקדמיות בחרו בנו שלושתן

זיו פז:  לא אחת – שלושתן

זיו פז:  הם מפעילים רק בתוכנית אחת

זיו פז:  אז אנחנו בית ספר מאוד מאוד רציני

זיו פז:  אז אנחנו, ברמה האקדמית, אין חלוקה

זיו פז:  בשדות הקליניים, אין אף אחד שיכול - - -     

מישל סומך: אז לא תהיה לכם בעיה לעמוד בסטנדרט

זיו פז: לא, אין לנו בעיה

זיו פז:  לא הייתה לנו קודם ולא הייתה, בעתיד גם לא תהיה

זיו פז:  אבל, דבר נוסף, זה לא הסטנדרט - - -     

מישל סומך: אז על מה הדיון?     

זיו פז: שימו לב, הוא חוזר לסטנדרט, אבל הדיון הוא הרבה יותר מהותי

זיו פז:  הוא מפגש שנהיה מסונפים אליהם, הוא מבקש להחליט מי הסטודנטים

זיו פז:  איך זה קשור לסטנדרט? הוא מבקש שכשאני נותן קורס שלם, איך זה קשרו לסטנדרט? הוא מבקש שכשאני נותן קורס, אני נותן קורס מלא, תכנים מלאים, ישבו בו רק סטודנטים להסבה, רק זה

זיו פז:  אני יכול לדאוג לזה, להפריד את הכיתות, זה יכחיד את כל בתי הספר האחרים

זיו פז:  אני גדול מספיק כדי לעמוד בזה, יש לי מספיק הרשמה, אוקיי? הדרישות האלה לא קשורות לאיכות התכנים, לא קשורות לקורסים שניתנים, לא קשורות לקוריקולום, לא זה

זיו פז:  זה דרישות שכל מטרתן בפועל, מתחת לפני השטח, ליצור סף שרוב בתי הספר לא יוכלו לעמוד בו, וסף הסינוף ישאיר את המונופול בידיים שלו

זיו פז:  חבר'ה, זה לא דרישות שקשורות למי הוא הדימותן ואיך הוא יוכשר

רינה גורביץ: אני יכולה להתייחס בבקשה?     

זיו פז: חבר'ה, זה בלתי נתפס

זיו פז:  שיסביר לי איך הדרישות האלה קשורות לאיכות?     

רינה גורביץ: אפשר להתייחס בבקשה?     

זיו פז: שיסביר לי, שיסביר לפורום פה

מירה רווה: אני רק רוצה לומר לאדוני יושב הראש

מירה רווה:  אנחנו עדיין לא גיבשנו את הקריטריונים - - -     

זיו פז: שלחתם לנו את המתווה הזה, אז סליחה, עם כל הכבוד

זיו פז:  אז כדאי שתתעדכני לפני

מירה רווה: אבל אני רק, אבל אני אומרת שאנחנו בעצם הסמכנו, בעצם מה שעשינו בהצעת החוק זה הסכמנו את משרד הבריאות לקבוע בתקנות

מירה רווה:  אפשר לקבוע שהתקנות יובאו לוועדה והוויכוח הזה בעצם הוא לא רלוונטי לעכשיו

מירה רווה:  זה בעצם אנחנו מדברים על מה יהיה תוכן התקנות - - -     

אחמד טיבי: מה החוכמה, מה הרציונל מאחורי הדברים החדשים האלה שאנחנו שומעים פעם ראשונה, שהם יהיו מסונפים אליכם, ושאתם תהיו עם נגיעה או אחראיים למי שיתקבל?     

מישל סומך: אני לא יודע מאיפה הגיע המושג "מסונפים"

זיו פז: כתוב מפורשות במתווה

מישל סומך: אני לא יודע איפה, אני לא רואה, אני לא זוכר שכתוב שם את המילה "מסונפים"

זיו פז: חד וחלק

זיו פז:  "מסונפים למכון הלאומי"

מישל סומך: אני כן זוכר שכתבנו שם שאתם תצטרכו לעמוד בסטנדרט העיוני והקליני של משרד הבריאות

מישל סומך:  כן, זה, אנחנו דורשים את זה ואנחנו לא נתפשר על איכות ההכשרה של האנשים האלה

קריאה: מישל, אתה יודע - - -     

זיו פז: על זה אין וויכוח, אבל חברים אני, זה שאתה לא זוכר מכתב שיצא, שאתה המלצת עליו, זה לא אאירה - - -     

אחמד טיבי: כללית, אתה מוכן לקרוא את הסעיף הזה של המסונפים?     

זיו פז: אנחנו נמצא את הדבר הזה

רינה גורביץ: אפשר להתייחס בבקשה למה שנאמר כאן על קביעת הסטנדרטים? אני דימותנית עם 25 שנות ניסיון

רינה גורביץ:  אני סיימתי בית ספר ב-1997, ויש לי רישיון ממשרד הבריאות

רינה גורביץ:  אני רוצה להזכיר לכם על היסטוריה, שבעבר מנהלי בתי ספר היו מאוד מאוד מאוחדים ומאוגדים וקיימו ישיבות משותפות עם משרד הבריאות

רינה גורביץ:  התקבלו החלטות משותפות לגבי תוכניות לימוד, לגבי מבחני גמר

רינה גורביץ:  אז אני שואלת עכשיו שאלה – מי ממשתתף בקביעת הסטנדרטים כרגע? למה לא משתפים אותנו, שישה בתי ספר, עם ניסיון כה גדול, רב-שנתי, מוכח

אריאל שרון: ועם צורך לאומי, שזה יהיה גם בפריפריה חברתית, בירושלים, בעוד חלקים במדינת ישראל

אריאל שרון:  לא יכול להיות שהכל מתרכז לרמת גן

אוריאל בוסו: אוקיי

נעה בן שבת: אדוני, אפשר אולי לשאול משהו?     

אוריאל בוסו: היועצת המשפטית

נעה בן שבת: האם תוכניות ההסבה האלה הן תוכניות אקדמיות? הן מוכרות על ידי המל"ג? כי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות מדבר על מקצועות שהם בעצם מקצועות אקדמיים, ואם אנחנו מדברים פה על תוכניות הסבה, וזה לא משהו שהוא רק בהוראות המעבר אלא משהו שהוא מתמשך מכן ואילך, אז השאלה מה האופי של הדברים האלה, אם זה בכלל מתאים לחוק הזה? אני מזכירה שיש לגבי, יש הצעת חוק לגבי הפרמדיקים, שמדברת על חוק טיפול רפואי, ומדברת שם על מסלול שהוא גם, שהוא לא אקדמי, ולכן יכול להיות שזו לא המסגרת הנכונה בכל מקרה

אוריאל בוסו: בסדר, המל"ג שנייה רוצה

אתי לבני: אפשר רגע לעשות סדר?     

אוריאל בוסו: כן, בבקשה

אתי לבני: נכון להיות יש שלוש תוכניות לימודים אקדמיות, שהן עדיין בשלב - - -     

אוריאל בוסו: אתי נעים, מהאגף האקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

אתי לבני: נכון

אתי לבני:  נכון להיום יש בסך הכל שלוש תוכניות לימודים חדשות שנפתחו בשנה שעברה, שהן אקדמיות, שהן עדיין בתהליך של בדיקה

אתי לבני:  זאת אומרת, הן עדיין לא מוסמכות להעניק את התואר

אתי לבני:  הן נפתחו, הן מתקיימות והן נבדקות

אתי לבני:  שלוש התוכניות האלה מתקיימות באוניברסיטת חיפה, באוניברסיטת "בר-אילן" ובמכללה של שערי משפט

אתי לבני:  אלה התכוניות האקדמיות, אין תוכניות הסבה בכלל

נעה בן שבת: אבל, לא הייתה, הייתה תוכנית ב"בר-אילן" גם לפני כן

אתי לבני: מה שהיה ב"בר-אילן" זה תוכנית לימודים רב-תחומית במדעי החברה עם מסלול שהתכנים שלו נוגעים לרנטגנאות ולדימות, שמשרד הבריאות ביקש לכלול אותם בתוך הצעת החוק כי הם עונים על התכנים שלהם

אריה הרשקוביץ: אני רוצה, אני מבקש שנייה משהו להגיד

אריה הרשקוביץ:  אני רוצה לשאול

אריה הרשקוביץ:  כשאנחנו מדברים על בית הספר של משרד הבריאות, שרק הוא ממוקם ב"תל השומר"

אריה הרשקוביץ:  אני רוצה לשאול מי מדריך בבית הספר הזה

אריה הרשקוביץ:  מי המלמד, מי האנשים שמרביצים את התורה שכאילו קיימת במשרד, תחת אחריות של המשרד, ורק ממוקם ב"תל השומר"

אריה הרשקוביץ:  אני מדגיש שאני מייצג גם את העובדים ב"תל השומר", לא רק את העובדים

אריה הרשקוביץ:  בכלל, מדינת ישראל, כולל "רמב"ם", כולל "אסף הרופא", כולל אלה שיש להם זכות כבר לאורך שנים להכשיר, רק המסלול האקדמי לא תאם והגיע המצב שעכשיו הותאם

אריה הרשקוביץ:  המסלול עכשיו הוא לא מדעי החברה והטבע, כמו שהיה עד היום באוניברסיטת "בר-אילן", היום זה הותאם לתואר BSc, וזה השינוי

אריה הרשקוביץ:  אבל אני רוצה תשובה – מי מלמד בבית הספר של המדינה, בבית הספר שאמור להכשיר את כל הדימותנים במדינת ישראל, כאשר יש קופות שנותנות שירות ללא מעט אנשים באוכלוסייה, ומשרד הבריאות, במקום להקציב כספים ולטפח את המקצוע הזה ולפרסם קצת יותר, כי זה מקצוע לא פחות משום מקצוע אחר, ושקל אחד לא משקיעים בקטע של למתג את המקצוע ולעשות

אריה הרשקוביץ:  את המיתוג עושה איגוד עובדים

שי סומך: אדוני, אפשר?     

אוריאל בוסו: כן, שי סומך, משרד המשפטים

שי סומך: תודה

שי סומך:  בהמשך לדברים של מירה

שי סומך:  מה שמציעים כאן זה בעצם להסמיך את שר הבריאות לקבוע בתקנות את התנאים לתוכניות ההסבה

קריאה: את השר או המנכ"ל?     

שי סומך: אני לא זוכר כרגע

מישל סומך: את המנכ"ל

שי סומך: את המנכ"ל

שי סומך:  לא, אבל העניין הוא שיש כאן הסמכה לקבוע את התנאים

שי סומך:  עכשיו, אפשר לקבוע שהתנאים האלה יאושרו על ידי וועדת הבריאות

שי סומך:  אפשר גם לקבוע - - -     

מירה רווה: זה מה שהצענו

אוריאל בוסו: בתקנות

שי סומך: מה שאמרת

שי סומך:  אני בהמשך - - -     

מירה רווה: אני אומרת שממילא - - -     

שי סומך: שנייה, מירה, אני מדבר

שי סומך:  אני אומר, בהמשך לדברים שלך, אני יודע שהצעת את זה

שי סומך:  ואפשר גם לקבוע שהתקנות יוגשו עד תאריך מסוים שהוועדה תקבע, ושם יתקיים הדיון

שי סומך:  אם יהיה תנאי

שי סומך:  קודם כל, גם אנחנו נבדוק את זה, אנחנו נבדוק את זה ואחרי זה זה יגיע אליכם, ואם תנאי מסוים לא ימצא חן בעיניכם אז אפשר לקיים דיון, ויש לכם את הסמכות גם לא לאשר אותו

אוריאל בוסו: נחמד

נעה בן שבת: רק, בעצם עולה פה שאלה יותר יסודית

נעה בן שבת:  יותר יסודית משאלת התקנות ומה בדיוק התנאים להכרה בתוכניות ההסבה

נעה בן שבת:  למעשה, מה שמתברר, זה שהמקצוע הזה יש לו שני מסלולים

נעה בן שבת:  יש את המסלול של התואר האקדמי, שהוא מסלול חדש שדובר על כך שהוא בהתנעה, הוא בבחינה, ויש את המסלול שהוא מסלול הסבה, ושהוא לא היה רק כלפי עבר ומתייחסים אליו כהוראות מעבר, אלא הוא - - -     

מישל סומך: עו"ד בן שבת, הם גם אקדמאיים

מישל סומך:  תוכנית ההסבה היא אך ורק לאקדמאיים

מישל סומך:  כל מי - - -     

נעה בן שבת: היא אקדמאיים, אבל היא עצמה לא לימודים אקדמיים, לא תואר

נעה בן שבת:  ולכן אני מציעה - - -     

מישל סומך: זה בדומה לתוכניות ההסבה בסיעוד

מישל סומך:  גם שם אנחנו לוקחים אנשים אקדמאיים - - -     

נעה בן שבת: בסדר, אדוני, אין בעיה

נעה בן שבת:  אבל חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, הוא מדבר על לימודים שהם לימודים אקדמיים

נעה בן שבת:  ולכן אני חושבת שאנחנו - - -     

אוריאל בוסו: לא כולם

נעה בן שבת: כן, הוא כן

מישל סומך: כולם אקדמיים

נעה בן שבת: כל הלימודים והתנאי שם הוא תמיד תואר אקדמי, ולכן האכסנייה היא לא בחוק הזה, אלא כמו בפרמדיקים שיש הצעת חוק שתידון בוועדה הזאת ביום רביעי, שהיא מדברת על חוק הטיפול הרפואי, שמאמץ את ההוראות, אבל עושה את הדברים בחוק נפרד, שהוא חוק הטיפול הרפואי שהוא מדבר על מסגרות שיש להן שני מסלולים ולא מסלול אקדמי

נעה בן שבת:  ומתברר כרגע שאנחנו נמצאים, שגם הנושא של הדימותנים צריך להיות מוסדר במסגרת הזאת

נעה בן שבת:  זה לא אומר שום דבר, צריך פשוט לתת לזה את המסגרת הנכונה

נעה בן שבת:  זה לא מוריד מזה וזה לא אומר שלא מחוקקים, אבל פשוט לא במסגרת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, אלא במסגרת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואיים

עמנואל מעודד: אדוני יושב הראש, אם אני יכול לומר משהו אחד, שני משפטים

עמנואל מעודד:  המצב כרגע של הדימותנים במדינת ישראל הוא מצב קטסטרופלי

עמנואל מעודד:  אנחנו, כללית לבד

עמנואל מעודד:  אם תביא לי מחר 200 דימותנים, כללית תקלוט אותם

עמנואל מעודד:  יש חסר מאוד מאוד גדול של דימותנים

עמנואל מעודד:  ואם אנחנו לא ניקח את המסלול הזה של הסבת אקדמאיים, זה בדיוק מה שקרה בתקופתו עם הסיעוד

עמנואל מעודד:  אני, מעבר לתפקידי כדימותן ראשי, אני יושב ראש הוועד של בית חולים "קפלן", והובלתי מהלכים בתוך בית החולים לגבי הנושא של הסיעוד

אוריאל בוסו: משרד הבריאות, אני רוצה שתהיו קשובים

אוריאל בוסו:  מעבר לכך שאם נאשר והתקנות יצטרכו להיות, אני ממליץ לכם ואנחנו מבקשים מכם שזו הראייה שצריכה להיות

אוריאל בוסו:  אנחנו לא הולכים לחפש עכשיו תנאים שיעצרו בכניסת סף א', את התוכניות שלומדים ואת האפשרויות להסבות מקצועיות כאלה ואחרות, ואת עוד כניסה של הדימותנים לשוק

אוריאל בוסו:  אנחנו נמצאים בחסר

אוריאל בוסו:      כל דיון שאני נמצא כאן, אני תמיד אומר לעצמי, לוקח בחשבון, שנמצאת אותה אזרחית קצה, אותו אזרח, שתולה את יהבו בוועדת הבריאות, שלא מכיר לא את שר הבריאות, לא את יושב ראש ועדת הבריאות ולא את אחרים, קיבל כרגע תור ל-MRI לעוד חמישה-שישה חודשים, שמבחינתו עוד שישה חודשים זה חיים או מוות

אוריאל בוסו:  כי אם רוצים לעשות לו אבחנה, עוד שישה חודשים זה יהיה כבר גרורותי ואחר כך כבר אין מה לעשות

אוריאל בוסו:  ואם הוא מקבל MRI תוך שבועיים-שלושה, החיים משתנים

אוריאל בוסו:  אנחנו צריכים להתייחס לזה כמצב חירום, ולא לשים עדיין מחסומים שיגבילו אותנו ואחר כך נמצא את עצמנו עוד פעם במצב

אוריאל בוסו:  שיהיה מצב שנוכל לפזר במדינת ישראל, בכל המרכזים הרפואיים עוד MRI, עוד שעות, עוד עבודה, עוד רנטגנאים ודימותנים שיעבדו, בשביל שניתן את השירות

אוריאל בוסו:  זה השירות הבסיסי

אוריאל בוסו:      מכאן אתה יכול להתחיל לעשות לו אבחנה רפואית, כי יש עוד עשרות דברים שצריך לתת להם את המענה

אוריאל בוסו:  אבל, אנחנו יודעים שבדירה כזאת, בדיקה דימותנית, זה תאני בסיסי לרוב האבחנות שהרופאים רוצים להתחיל ככלי עבודה

אוריאל בוסו:  זה מה שצריך לעמוד לכם מול העיניים

אוריאל בוסו:  ואני, מבחינה הזאת אני רואה שאתם מדברים איתי על מספרים כאלה ואחרים במה שקיים במרכז ההכשרה שלכם, אבל זה לא זה מה שייתן את המענה, לצד מה שקיים גם כן במקומות האחרים

עמנואל מעודד: אדוני יושב הראש, אנחנו היום מעסיקים את העובדים שלנו 24 שעות ביממה, רק בשביל לקצר תורים על מה שאתה דיברת כרגע

עמנואל מעודד:  24 שעות הם מועסקים

אוריאל בוסו: אני יודע

אוריאל בוסו:  אתם כללית, אתם "קפלן, אבל אני מכיר גם כן ב"בלינסון", אני גר בפתח תקווה

אוריאל בוסו:  לפעמים ההורים שלי בשעה 2 לפנות בוקר מגיעים לעשות בדיקה

אוריאל בוסו:  אומרים בכל שעה

עמנואל מעודד: אני התייחסתי לכל שירותי בריאות כללית, לא "קפלן"

אחמד טיבי: זה בגלל המחסור

עמנואל מעודד: כל שירותי בריאות כללית - - -     

אריאל שרון: גם ב"הדסה"

עמנואל מעודד: בגלל המחסור, אנחנו מעסיקים אותם 24 שעות

אוריאל בוסו: ואנחנו יודעים בתוך ה-OECD שהוגש לכן, שאנחנו נמצאים ביחס למדינות ה-OECD, אנחנו נמצאים בעשר אחוז ממה שקיים כמעט בעולם

אוריאל בוסו:  אז זה דבר שצריך להדיר שינה מעיני כל אחד ואחת שנמצאים כאן מסביב לשולחן

אוריאל בוסו:  ללא פגיעה - - -     

אריה הרשקוביץ: סליחה, אני ביקשתי, שאלתי שאלה, והיא נשארה פתוחה ללא מענה

אוריאל בוסו: מה שאלת? תחזור

אריה הרשקוביץ: איך בית הספר של משרד הבריאות, איך הוא מקיים את הלימודים, מי מכשיר את התלמידים האלה? איזה אסמכתא, מי האנשים ומאיפה הם באים? ועכשיו כשאתה מגדיל את המספרים ואתה מדבר על איכות, מישל, כשאתה מגדיל את המספרים אני רוצה לדעת גם מי אמור להצטרף למדריכים של בית הספר

אריה הרשקוביץ:  אני מייצג שישה במספר, אף אחד לא פנה כדי לפתוח את הקורס הזה, אף אחד לא עשה מכרז

אריה הרשקוביץ:  ותמיד מדגישים שזה נמצא בשטח "תל השומר", זה לא של "תל השומר" זה של משרד הבריאות

אריה הרשקוביץ:  חבר'ה, תציגו, תגידו מי מלמד שם

אריה הרשקוביץ:  ואם היה מכרז, אם זכו במכרז, אם מלמדים אנשים שיש להם את האסמכתא ללמד

אריה הרשקוביץ:  אנחנו, את האסמכתאות של בתי הספר אני יכול להציג לכם

קריאה: לא רק שמדגישים, זה גם כתוב בסעיף עצמו

זיו פז: אני רק אעיר שלגבי בית הספר, הם אמרו שהכל במימון מלא

זיו פז:  כדי להבטיח מקומות לסטודנטים של כללית במחזור הראשון - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: האם היה מכרז?     

זיו פז: כללית נדרשה לשלם

זיו פז:  כללית נדרשה להעביר כסף, ומי שישב איתנו במשא ומתן לא היה מישל, הייתה מנהלת הכספים של "שיבא"

זיו פז:  אז הכל פה באצטלה חבר'ה, אבל מנהלת הכספים של "שיבא" והצוותים של "שיבא" מעורבים בהדרכה ועושים את הכל

זיו פז:  זה נקרא המכון הלאומי, אבל יש פה משהו שחייבים לפתוח אותו לכולם

זיו פז:  ואין לי בעיה על ההעברה, התוכניות שלהם מעולה

זיו פז:  אנחנו רואים את הבוגרים הראשונים של המחזור ב"שיבא" – מעולים, מעולים, מעולים התוכנית מעולה

זיו פז:  אבל, התוכניות האחרות טובות באותה מידה

זיו פז:  חבר הכנסת, טיבי, רק מפסקת הפתיחה, אני לא אקריא פה את כל דיון המתווה

זיו פז:  אז ככה: "דרישות ותנאים מקדימים לפתיחת שלוחות למרכז הלאומי להכשרה בדימות – תוכנית הסבת אקדמאי לדימותן רפואי

זיו פז:  להלן" זה משהו שמפנים אלינו, "הדרישות והתנאים המקדימים לבתי ספר לדימות הפועלים בישראל לפתיחת כשלוחה למרכז הלאומי בדימות"

זיו פז:  זאת אומרת - - -     

אחמד טיבי: שלוחה

זיו פז: אתם מבינים? הם רוצים לקחת מציאות ולהפוך אותנו לשלוחה

זיו פז:  אני לא אמשיך - - -     

אחמד טיבי: אז זה שלוחה, לא סניף

אחמד טיבי:  יש הבדל

זיו פז: שלוחה

זיו פז:  זה לא סינוף, סליחה

רינה גורביץ: לא, סליחה

רינה גורביץ:  אנחנו קיבלנו את אותה הצעה בדיוק

אוריאל בוסו:  רינה גורביץ', רוצה להוסיף?     

רינה גורביץ: כן, אנחנו קיבלנו את אותה הצעה בדיוק – להפוך להיות שדה קליני ולהעביר את כל ההוראה האקדמית לבית הספר, למרכז הלאומי ב"תל השומר"

אוריאל בוסו: אוקיי

אריה הרשקוביץ: עדיין אני רוצה תשובה לגבי מי מדריך שם

אריה הרשקוביץ:  אני רוצה, מישל, תענה לי מי מדריך שם? איזה מכרז היה כדי להכשיר אותם, שהם מכשירים ברמה הלאומית? מה היתרון של בית ספר שהוא קיים ארבע שנים, כי בפתיחה הזמינו - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי קבע שדווקא ב"שיבא" יהיה מרכז לאומי?      

אוריאל בוסו: טוב

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי קבע?     

נעה בן שבת: צריך להכניס את זה למסגרת - - -     

אוריאל בוסו: חברים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הייתה, לא, הייתה הוראה? הוראה של שר, הוראה של מנכ"ל? באיזו שנה זה בכלל נקבע?     

אוריאל בוסו: אני, אנחנו תכף נתחיל

אוריאל בוסו:  אני רוצה לפני כן להתייחס, נמצא צבי בר-סבר, יושב ראש האיגוד לרפואה גרעינית, נמצא בזום

אוריאל בוסו:  אנחנו נתחיל הקראה

אוריאל בוסו:  אני אומר כבר למשרד הבריאות, לא יעברו תקנות ברמה כזאת שלא תכלול את כלל בתי הספר שמלמדים רנטגנאות, וכמובן גם לא תנאים שיעשו אותם כמשהו שולי, כולל תוכניות ההכשרה וההסבה, מבחינת התלמידים שנמצאים

אוריאל בוסו:  צריך להתייחס לזה, זה וודאי

אוריאל בוסו:  אז אנחנו -- -      

קריאה: אפשר להוסיף שהתקנות יובאו לוועדה

אוריאל בוסו: וודאי שהתקנות יובאו לוועדה לאישור הוועדה

אוריאל בוסו:  ותקנות כאלה לא יעברו את הסף של הוועדה, אני אומר לכם

אוריאל בוסו:  לכם כדאי, התפלאתי שאמרתם שרק לפני שבועיים העברתם לי כשאנחנו יודעים, יש תיק אפור בחוץ, מישהו או מישהי שכחו? טוב, נמצא איתנו ד"ר צבי בר-סבר, יושב ראש האיגוד לרפואה גרעינית

צבי בר-סבר: בוקר טוב

צבי בר-סבר:  אני קודם כל מסכים לחלוטין עם דעת הרוב כאן שיש לפזר את ההכשרה ואת מוסדי ההסבה בכמה שיותר בתי ספר, כדי למצוא באמת פתרון מהיר והולם, וסטנדרטים נאותים בעיני, עם המחסור הניכר שיש בדימותנים

צבי בר-סבר:  הדבר העיקרתי שקלטתי מדיוני הוועדה הזאת הוא לא בנושא הזה, אלא בנושא כוח האדם שעובד ברפואה גרעינית, ומה לעשות, עם טכנולוגיים רפואיים שמהווים 70% מכוח האדם הטכני שעובד במכונים לרפואה גרעינית – איך שומרים על הסמכויות שלהם, איך דואגים שרפואה גרעינית תמשיך להתקיים בסטנדרטים הנאותים ולתת שירות מתאים לכולם, במגבלות שהתוכניות וההסבה מעמידות בפנינו

צבי בר-סבר:  אז אני מציע באמת אולי כשנגיע לדבר על הקטע הזה, אני, בהחלט יש לי הרבה דברים להגיד, גם לספר לכם על תוכנית הכשרה שאנחנו עשינו לטכנאי רפואה גרעינית, בין אם הם דימותנים, רנטגנאים או טכנולוגיים רפואיים

צבי בר-סבר:  אבל נראה לי שזה יהיה רלוונטי יותר כשנגיע לקטע הזה בדיון

אוריאל בוסו: אוקיי, תודה רבה

אוריאל בוסו:  פרופ' אילן שלף, יושב ראש האיגוד לרדיולוגיה, גם נמצא בזום

אילן שלגי: שלום, תודה רבה לכבוד יושב הראש על האפשרות להגיב

אילן שלגי:  אז קודם כל, אם מישהו זוכר, הייתה פעם קורונה, ואז אני יצרתי קשר עם ד"ר אחמד טיבי כי הייתי במצוקה נוראית - - -     

אחמד טיבי: אה, זה אתה

אילן שלגי: אני ביקשתי, אתה זוכר?     

אחמד טיבי: כמעט הזכרתי אותך אבל שכחתי מה השם

אחמד טיבי:  תודה

אילן שלגי: אני חששתי שלא נוכל להביא מכשירים, שלא נוכל לצלם במידה ויהיו לנו גלי הדבקה משמעותיים של צוות

אחמד טיבי: נכון

אילן שלגי: עכשיו, מדברים על, אני גם מנהל מכון הדימות ב"סורוקה", בפריפריה, ומדברים על משהו, על קריסה שעומדת להיות, אז אני רציתי לחדש לכם

אילן שלגי:  יש קריסה, יש מחסור עצום

אילן שלגי:  ואנחנו כבר עכשיו באיחור - - -      

אוריאל בוסו: לא חידשת לצערנו

אוריאל בוסו:  אמרת "אני רוצה לחדש לכם", לצערנו לא חידשת

אילן שלגי: לא, כי אומרים "אנחנו בפני קריסה"

אוריאל בוסו: כן, כן, כן

אילן שלגי: אז אנחנו בקריסה כבר

אילן שלגי:  והקריסה, כל מי שמרגיש אותה במרכז, היא פי כמה וכמה בפריפריה, וקשה כאן מאוד

אילן שלגי:  ואנחנו חייבים להכשיר עוד דימותנים

אילן שלגי:  עכשיו, אני רוצה להדגיש עוד דבר, כאחד שעובד עם הדימותנים שנים רבות, שהם עומדים בעומס

אילן שלגי:  כשחסרים דימותנים, זה מוריד רמה

אילן שלגי:  זה מוריד רמה

אילן שלגי:  דימותן שעובד אינסוף שעות, זה מוריד את יכולת הריכוז שלו, ומוריד מיכולת העבודה המקצועית שלו

אילן שלגי:  כך שהמגמה הזאת לעשות אותם הכי טובים בעולם אבל מעט מעט, היא לא פותרת לנו את הבעיה

אילן שלגי:  אז זה משהו שצריך לבחון - - -     

אוריאל בוסו: אתה נגעת בנקודה, אמרת, אנחנו כרגע מדברים על הכשרות, בתי ספר וכולי, ואתה דיברת על נקודה נוספת – שהמצוקה גדולה יותר כשאתם בפריפריה

אוריאל בוסו:  אתה מ"סורוקה", ואני גם לא שמעתי משהו בצפון, אתה יכול טיפה להאריך על זה? כי על זה אנחנו כל היום עסוקים כאן, בניסיון לצמצם פערים

אילן שלגי: אנחנו פה ב"סורוקה" יכולים לקלוט עשרות רנטגנאים עכשיו

אילן שלגי:  עכשיו

אילן שלגי:  חסרים

אילן שלגי:  וחשוב לזכור, כל שאר הרנטגנאים, זה לא רק ב"סורוקה", זה גם ב"ברזילי", וזה גם במחוז פה ובישובים, בדימונה וברהט, בכל המקומות האלה

אילן שלגי:  חסרים דימותנים

אילן שלגי:  אנחנו רוצים לפתוח מרכזים בנתיבות ובשדרות, וחסרים שם צוות

אילן שלגי:  ובלי, כמו שאומר, כאן האדם הוא הקובע, לא המכשיר

אילן שלגי:  אם אנחנו לא נכשיר את הכמות של האנשים באיכות הטובה, התוספת של המכשירים לא תיתן את הווליום שאנחנו מצפים מהמכשיר

אוריאל בוסו: בהחלט, דיברת את הדברים נכון

אילן שלגי: אז זה דבר אחד

אילן שלגי:  עכשיו, בתי הספר

אילן שלגי:  אני עובד כאן עם רנטגנאים מכל בתי הספר

אילן שלגי:  בתי הספר בארץ הם בתי ספר מעולים, הם בתי ספר קיימים

אילן שלגי:  דרך אגב, אני יותר חושש כרגע מבתי הספר החדשים שנוצרו, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה התוצר של זה

אילן שלגי:  אבל בתי הספר שקיימים הם בתי ספר מצוינים

אילן שלגי:  כמובן שצריך לשפר וכמובן שצריכה להיות ביקורת, אבל הם בתי ספר, הקיימים, הם בתי ספר מצוינים

אילן שלגי:       דרך אגב, בעבר, כשמשרד הבריאות אפילו השתמש באיזו סנקציה שאמר "אוקיי, מי שיגמור את הלימודים שלו באחד מבתי הספר האלה יוכל לעבוד רק בבית חולים שבו הוא למד"

אילן שלגי:  אני שמעתי ממספר מנהלי מכונים, אמר "מצוין", "מצוין, הרנטגנאי הזה, הדימותן נשאר אצלי"

אילן שלגי:  "זה מצוין לי"

אילן שלגי:  אנחנו חייבים להגדיל את כמות הדימותנים במרכז ובפריפריה במיוחד

אילן שלגי:  חייב שיהיה שוק חופשי, משרד הבריאות לא, ואנחנו כמעסיקים לא יכולים להתנהל ככה בכזה מחסור

אילן שלגי:  שתבינו, כל דימותן היום יכול לעשות מה שהוא רוצה

אילן שלגי:  כשנכנס דימותן אליי או אל מנהל המכון, או אל הדימותן הראשי, מי שבלחץ זה לא הדימותן, זה המנהל

אילן שלגי:  אנחנו בלחץ, אנחנו במצוקה

אילן שלגי:  אנחנו לא יכולים להפעיל אפילו סנקציות על אף אחד

אילן שלגי:  אנחנו במצוקה קיומית, וחייבים לפתור את זה עכשיו

אילן שלגי:  וחייבים לפתור את זה בכמות גדולה של דימותנים

אילן שלגי:  זה יאפשר לנו גם בהמשך שתהיה אולי איזו הצפה, למרות שאני לא רואה את זה בכלל בעתיד הנראה לעין, להתחיל לסנן

אילן שלגי:      אז אנחנו יודעים שגם במקומות הטובים ביותר, לפעמים יש דימותנים לא טובים

אילן שלגי:  לפעמים אנחנו לא יכולים לעשות שום סלקציה, שום כלום, אנחנו מקבלים את כולם

אילן שלגי:  ושתהיה קצת רווחה בכמות הדימותנים, כל - - -      

אוריאל בוסו: פרופ' שלף

אילן שלגי: נוכל לנהל את זה כמו שצריך

אוריאל בוסו: תודה רבה

אילן שלגי: וכשיהיה לו דימותן שהוא לא טוב, הוא יהיה מסוגל לא להעסיק אותו או להביא אותו לשימוע וכולי

אילן שלגי:  היום אנחנו ממש פצועים לחלוטין

אילן שלגי:  ועוד הערה קטנה עוד פעם שלא קשורה

אילן שלגי:  תמיד אנחנו פותרים איזושהי בעיה קטנה בשרשרת

אילן שלגי:  השרשרת היא המכשיר, השרשרת היא הדימותן, ואני חייב להזכיר כאן עוד פעם במילה קצרה ושזה כמובן לא מרכז הדיון, גם הרדיולוג שמפענח, ומה שאמרת כבוד יושב הראש, על זה שחייב שתהיה זמינות גם לביצוע הבדיקה, גם שהבדיקה עצמה תהיה מבוצעת מהר וגם שהפיענוח שלה יהיה מהר, אנחנו חייבים לדאוג לכל השלבים האלה

אילן שלגי:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  אני אקריא לכם הודעה

אוריאל בוסו:  לא משנה, אחת ההודעות שאני מקבל, אפילו מספרים שאני לא מכיר ולא תמיד יודע – "אנא ממך, עברתי בדיקת

אוריאל בוסו:  כולי כאבים ואני מחפש" בהמשך למה שהוא אמר – "ממתין לפיענוח, כבר עבר שבוע וחצי, מה אני עושה עם זה? אתה יכול לעזור לי לזרז?"

אוריאל בוסו:  אתה נמצא במקום הזה ואתה אומר איך אתה מקל מעל האנשים

אוריאל בוסו:  אבל נגעת בנקודה שאנחנו לא נשאיר אותה לגמרי בצד

אוריאל בוסו:  שלומי מרום, אתה רוצה, יושב ראש חטיבת הטכנולוגיים הרפואיים בהסתדרות

אוריאל בוסו:  יש נקודה שאנחנו, שהיא נמצאת בדיון

אחמד טיבי: שהעלינו אותה בישיבה הקודמת

אוריאל בוסו: שהעלינו אותה, הטכנולוגיים הרפואיים שהיום, כן

שלומי מרום: כן

שלומי מרום:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תספר לנו מה זה טכנולוג רפואי ככה בשתי מילים

שלומי מרום: כן, תודה רבה על רשות הדיבור

שלומי מרום:  טכנולוגים רפואיים, כ-900 דימותנים במדינת ישראל, על פי ההגדרה שרשומה בהצעת החוק

שלומי מרום:  החבר'ה, הבנות שמבצעות את מקצועות הדימות – אולטרסאונד שנים, למעשה 95% ממקצועות האולטרסאונד – אולטרסאונד נשים, אולטרסאונד לב, אקו-לב כמובן, כלי דם, ורפואה גרעינית

שלומי מרום:  החוסר הזה במקצועות הרנטגן הוא מוכר וידוע

שלומי מרום:  החוסר הוא גם בפיענוחי הרופאים

שלומי מרום:  אנחנו בעצם ממלאים בדיוק את מה שמדברים עליו עכשיו, ממלאים את החוסר הזה

שלומי מרום:  אנחנו הכנסנו לדימות גם את הפיענוח, ולכן הלימודים הקליניים שלנו מתמקדים בנושא הדימות עם שדה קליני באורך סטאז' של כשנה

שלומי מרום:  אנחנו לא מתפרשים

שלומי מרום:  אורך הסטאז', אורך ההתנסות שלנו, היא, בדימות, מאוד מאוד ארוכה

שלומי מרום:  וזה מה שמביא אותנו ליכולות האלה

שלומי מרום:  היה אפשר להשתמש בנו בקלות ב-MRI להכנסה לקורס, כמובן עם קבלה מסודרת

שלומי מרום:  מישל עושה עבודה נפלאה, אני חושב שהיה יכול לקחת טכנולוגים מובחרים עם תנאי קבלה לקורס MRI ולפתור את כל הבעיה הזאת בקלי קלות

מישל סומך: יש לנו שבעה טכנולוגיים רפואיים - - -      

שלומי מרום: אני יודע

מישל סומך: בקורס ההסבה עם תואר ראשון

שלומי מרום: תואר ראשון שהוא לא בדימות

שלומי מרום:  עכשיו מה שאני רוצה להגיד זה ששימו לב איך זה עובד שלושים שנה

שלומי מרום:  איך זה שאנחנו בעולם הדימות שלנו עובדים בצורה מדהימה, כולל פיענוח, כולל לימוד רופאים, ופשוט ללמוד מהעולם הזה של הטכנולוגיים רפואיים, איך קיבלו 60 הרשאות חריגות, האצלת סמכות רופא לאדם שאיננו רופא

שלומי מרום:  זה פשוט דבר שהוא לא רגיל

שלומי מרום:  כדאי מאוד ללמוד איך זה עובד אצל הטכנולוגיים

אוריאל בוסו: משרד הבריאות יודע ככה קצת מכיר את התחום, נכון?     

מישל סומך: מכיר

אוריאל בוסו: ודעתכם על - - -     

אחמד טיבי: מה העמדה?     

אוריאל בוסו: עמדתכם בנושא של הטכנולוגיים הרפואיים

מישל סומך: הטכנולוגיים הרפואיים נמצאים בתוך ההחרגות של איחוד הפעולות

מישל סומך:  אנחנו לא הולכים לפגוע באף טכנולוג רפואי שכרגע מבצע צפיפות עצם או את שלושת סוגי האולטרסאונד שהם עושים או את ההפעלה של מצלמות גמא ו-SPECT

מישל סומך:  זאת אומרת, כל מי שכרגע עבוד באחד מהתחומים האלה ימשיך לעשות את זה, גם עתידית

מישל סומך:  והם הוחרגו בסעיף מיוחד בתוך פרק של איחוד הפעולות

שלומי מרום: לגבי הנושא הזה, כמובן שיש לנו הסגות לגבי ההחרגות האלה

שלומי מרום:  צריך לעשות שם כמה תיקונים

שלומי מרום:  לכן גם נמצא ד"ר בר-סבר, כאן עלה בזום, ויש לו מה להגיד בנושא

שלומי מרום:  אני מניח שנגיע לנקודה הזאת של ההחרגות

שלומי מרום:  אין לנו צורך שיחריגו אותנו, אנחנו כבר הוכחנו שאנחנו הכי טובים בדימות, בנושא של אולטרסאונד ורפואה גרעינית, אין צורך בהחרגות

מישל סומך: ההחרגות נוגעות לפעולות שיוחדו לדימותן רפואי, ובהחרגות נמצאים אנשים שיעשו פעולות שרשאי לעשות רק הדימותן הרפואי

מישל סומך:  הוא עדיין לא יקרא דימותן רפואי אבל הוא רשאי לעשות את הפעולות האלה והוא לא עובר על החוק

שלומי מרום: למרות שהוא דימותן רפואי

שלומי מרום:  למרות שהוא עושה דימות בכל רמ"ח איבריו

מישל סומך: אתה יכול לקרוא לעצמך דימותן רפואי?     

שלומי מרום: לא, אי אפשר לברוח מזה

שלומי מרום:  הדימות הוא לא נכס של טכנאי הרנטגן, אני מצטער

שלומי מרום:  הדימות הוא לא בבעלות טכנאי הרנטגן

שלומי מרום:  הדימות הוא דימות

שלומי מרום:  ולכן, מי שמבצע דימות הם טכנולוגיים רפואיים - - -     

אחמד טיבי: לפני חמישים שנה זה רק היה X-Ray

אחמד טיבי:  עכשיו העולם התקדם, לכן זה יותר - - -     

אוריאל בוסו: כמה אתם עושים, כמה פונקציות? 20, 20 ומשהו פעולות שאתם מפענחים?     

שלומי מרום: אנחנו עושים, לא, יש לנו ארבעה מקצועות דימות, והשאר הם מקצועות טיפוליים – ECMO, לב-ריאה

שלומי מרום:  הם מקצועות מאוד מאוד מורכבים הם הרבה הרשאות חריגות

שלומי מרום:  יכולות יש לנו לעילא ולעילא, המכללות שלנו בכל רחבי הארץ חוצות מגזר ערבי, חרדי - - -     

אוריאל בוסו: כמה טכנולוגים רפואיים יש היום?     

שלומי מרום: היום יש 2,000, וכל שנה יוצאים עוד 500

אחמד טיבי: איפה המכללות האלה?     

שלומי מרום: בכל רחבי המדינה

שלומי מרום:  20 מכללות נכון להיום

אחמד טיבי: פרטיות

שלומי מרום: מכללות הנדסאים, משרד העבודה, מה"ט כמובן מפקח עליהן, תוכנית הלימודים כמובן שופרה בשנתיים האחרונות, נושא הדימות נכנס שם חזק

שלומי מרום:  למעשה, המקצוע הזה דוהר קדימה, אי אפשר לעצור אותו

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  רצה להגיב לדברים, שוב, ד"ר צבי בר-סבר, יושב ראש האיגוד לרפואה גרעיני

צבי בר-סבר: כן, בתחום שלנו, בתחום רפואה גרעינית - - -     

אוריאל בוסו: לא כל יום אנחנו סולחים למי שנמצא בזום, אבל

צבי בר-סבר: בתחום הרפואה הגרעינית, 70% מהעבודה נעשית על ידי טכנולוגיים רפואיים

צבי בר-סבר:  כלומר, הם מהווים 70% מסך הטכנאים שעובדים במכונים

צבי בר-סבר:  אני רוצה להתייחס לעניין ההחרגות

צבי בר-סבר:  אני לא, אין לי כאן דעה כזאת או אחרת לגבי הגדרות התפקיד, אלא אני כמנהל המכון לרפואה גרעינית זקוק לכוח אדם, לטכנאים שמסוגלים לעשות כל דבר שנדרש ברפואה גרעינית

צבי בר-סבר:  לא טכנאי סוג א' – טכנאי סוג ב', לא דימותן לעומת טכנולוג רפואי

צבי בר-סבר:  רפואה גרעינית כיום, במכונים גדולים במיוחד, 50%, ויש אפילו עד 70% מהעבודה היא עבודה עם מכשירים היברידיים

צבי בר-סבר:  כלומר, מצלמות רפואה גרעינית משולבות עם CT ובמיעוט המקרים גם אפילו MRI

צבי בר-סבר:  הרנטגנאים, דימותנים, במשך מספר בשנים האחרונות מנסים להדיר את הטכנולוגים הרפואיים מעבודה עם המכשירים האלה, בטענה שהמכשירים, בגלל מרכיב ה-CT שבהם פולטי קרינה

צבי בר-סבר:  האיגוד לרפואה גרעינית נלחם במגמה הזאת משום ש-א' אנחנו עובדים עם שני הסקטורים האלה ואנחנו לא רואים שום הבדל ביכולת או בביצועים של טכנולוגים רפואיים לעומת דימותנים, ו-ב' אנחנו כאיגוד רפואה גרעינית, בשיתוף עם משרד הבריאות, הקמנו קורס שנתי במכללת רמב"ם ידע, המקנה לכל הטכנאים שעוסקים ברפואה גרעינית את כל הידע התיאורטי שנדרש לתפעול בטוח ואמין של מכשירים

צבי בר-סבר:       יש טכנולוגים רפואיים שמפעילים מכשירים משולבי CT שנים, 20 שנה

צבי בר-סבר:  במכון ב"סורוקה", שפרופ' שלף מכיר היטב, עובדים אך ורק טכנולוגים רפואיים

צבי בר-סבר:  ואם היינו מונעים מהם לבצע את האפשרות לתפעל מכשירי PET-CT לא היה שירות רפואי של רפואה גרעינית לכל תושבי הדרום

צבי בר-סבר:  הם לא היו רואים תשובות בכלל

צבי בר-סבר:  צריך להכיר במציאות הזאת, צריך לתת להם את ההכשרה המתאימה, אין דיון בכלל

צבי בר-סבר:  אנחנו לחלוטין בעד

צבי בר-סבר:  אבל צריך לשמור ולאפשר להם בכל תנאי את ההחרגה הזאת שתאפשר להם גם לבצע עם המכשירים המשולבים

אוריאל בוסו: טוב, הדברים חשובים

אוריאל בוסו:  תודה רבה שחידדת

אוריאל בוסו:  מישהו רוצה להוסיף משהו מסביב לשולחן לפני שאנחנו מתחילים בהקראה? ד"ר מנדלוביץ', בבקשה

ספי מנדלוביץ': היי, אני רק אגיד משהו אחד

ספי מנדלוביץ':  אני באתי לשמוע, לא להשמיע

ספי מנדלוביץ':  היה לי מאוד חשוב, לכן באתי הבוקר לשמוע גם את כל הנאשים סביב השולחן

אוריאל בוסו: זו גם הסיבה שאני נותן לכולם להשמיע

אוריאל בוסו:  כי הדברים צפים ולפי זה אנחנו יכולים להתכנס למשהו מוצא

ספי מנדלוביץ': אני חושב שנאמרו כאן דברים חשובים

ספי מנדלוביץ':  מאוד חשוב לי להבהיר – אנחנו באופן מוחלט נגד מונופול

ספי מנדלוביץ':  כמוך אנחנו רוצים לפתוח את השוק, אנחנו מבינים את החוסר

ספי מנדלוביץ':  זה מאוד מאוד ברור, מי שהיה זבוב על הקיר בדיון הפנימי שקיימנו, אחרי הדיון הראשון ששלחת אותנו לשיעורי בית, היה ער לכך

ספי מנדלוביץ':  זה הנרטיב, באופן מוחלט, שום רצון, לא צומחת מזה שום טובה לאף אחד שמשרד הבריאות מחזיק קרוב אליו את הקלפים

ספי מנדלוביץ':  אנחנו התקדמנו מאז

ספי מנדלוביץ':  החובה שלנו היא כמובן לשמור על הסטנדרטים הנכונים

ספי מנדלוביץ':  אני חושב שאפשר להגיע להסכמות לגבי הסטנדרטים הנכונים

ספי מנדלוביץ':  אני חושב שהמנגנון שהוצע כאן לגבי הסוגייה של מעבר התקנות לאישור הוועדה יביא את זה לעובדה שאף אחד לא יוכל לעשות שום דבר בלי שתהיה כאן שקיפות בלי שנראה שהדברים נכונים

ספי מנדלוביץ':  אף אחד לא רוצה לייצר שום מנגנונים שלא יהיו לטובת האזרחים

ספי מנדלוביץ':  אנחנו מאחורי זה ב-100%, בדיוק כמוכם

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  היועצת המשפטית, אנחנו רוצים להתחיל לקרוא

נעה בן שבת: אוקיי, אז אנחנו נקרא, בהתייחס גם למה שנאמר פה שלמעשה יש לנו פה הצעה של משרד הבריאות להכיר בלימודים האלה שהם לא לימודים אקדמיים אבל הם מיועדים למי שהם אקדמאיים, שיש להם כבר תואר ראשון

נעה בן שבת:  ועורכת הדין שמרית שקד גיטלין שכתבה את החוק של הסדרת העיסוק, היא הפנתה אותי להוראה דומה שיש בקרימינולוגים הקליניים

נעה בן שבת:  אז אנחנו במהלך ההקראה נתייחס לאפשרות הזאת, יכול להיות שנביא נוסח לגמרי שלם לדיון הבא

נעה בן שבת:  אז אנחנו מתחילים בסעיף 1

נעה בן שבת:  יש לנו שתי הגדרות

מירה רווה: רק הכותרת

מירה רווה:  לגבי הכותרת, עשית תיקון לגבי השם – לדימות רפואי

מירה רווה:  זה צריך להיות - - -     

נעה בן שבת: כן, דימות רפואי בהתאם להערות שקיבלנו מהמל"ג

נעה בן שבת:  המל"ג אמרו שהמקצוע הוא דימות רפואי

מאי גולן: התואר, התואר שניתן הוא דימות רפואי

מישל סומך: חברים, היועצת המשפטית של האקדמיה ללשון הבהירה לי, הסבירה לי שהדימות הרפואי זה תחום

מישל סומך:  בדימות רפואי עוסקים גם רופאים רדיולוגיים

מישל סומך:  דימותנות רפואית היא המקצוע

מישל סומך:  דימותן רפואי זה מי שמתעסק בדימותנות רפואית

מישל סומך:  אם אתם רוצים להתווכח עם האקדמיה ללשון, זה היועצת הלשונית של האקדמיה ללשון, ככה הסבירה לי

מאי גולן: זה התואר שהוכר

מירה רווה: ההסדרה היא לדימותנות

מאי גולן: שאנחנו מעניקים

מירה רווה: לא לתחום

מירה רווה:  אז יותר נכון להגיד דימותנות

אחמד טיבי: בואו נשמע את המל"ג

מאי גולן: מבחינת התואר, זה התואר שבעצם המל"ג אישרה

אוריאל בוסו: שמה התואר נקרא?     

מאי גולן: דימות רפואי

מישל סומך: התחום הוא נכון – דימות רפואי

מישל סומך:  המקצוע עצמו הוא דימותנות רפואית

מירה רווה: ההסדרה היא לבעל המקצוע

מישל סומך: ההסדרה היא לבעל המקצוע

אוריאל בוסו: כמו שיש חינוך ויש מחנך

נעה בן שבת: לא, אבל אני, הצעת החוק - - -     

אוריאל בוסו: לא יודע אם על זה נשבור כלים

נעה בן שבת: היא לא הצעת חוק "חינוכינות רפואית", זה חינוך

אוריאל בוסו: כן, אבל "דימותן" או "דימותנות"

מירה רווה: זה מקצוע

אוריאל בוסו: זה המקצוע

מישל סומך: זה מבחינה תחבירית טהורה, זה ההגדרות

אחמד טיבי: אגב, בחוק הראשון שחוקקתי ב-2008 - - -     

אוריאל בוסו: כמו שיש רפואה, יש רופא

אחמד טיבי: זה היה פיזיותרפיה - ריפוי בעיסוק, לא פיזיותרפיסטית או מרפאים בעיסוק

אחמד טיבי:  הכשרנו את המקצוע, לא האדם

אחמד טיבי:  בחוק, הניסוח

אוריאל בוסו: אוקיי

נעה בן שבת: אז אני מציעה, אדוני, כרגע להשאיר את זה "דימות רפואי" כמו שאומר המל"ג, כי זה התואר שמעניקים, ושהמקצוע שמדברים - - -     

אוריאל בוסו: יקראו להם דימותנים בסוף

נעה בן שבת: האדם הוא כמובן דימותן

נעה בן שבת:  בעל המקצוע הוא דימותן

נעה בן שבת:  אבל המקצוע הוא הדימות הרפואי

אוריאל בוסו: אוקיי

נעה בן שבת: סעיף 1

נעה בן שבת:      הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימות רפואי), התשפ"ב-2022         לאחר מכן יש את הגדרת דימות רפואי:          עכשיו, השאלה, אם תמיד אנחנו מדברים על כל התחומים האלה, הם תמיד למטרת הפקת דימות, או שזה פשוט המקצוע שבו הוא עוסק, אותו דימותן?     

מישל סומך: כל התחומים במהלכם מפיקים דמות

נעה בן שבת: וזה תפקיד הדימותן – לבצע את הפקת הדמות

מישל סומך: להפיק את הדמות או לטיפול או לאבחון

נעה בן שבת: אוקיי

נעה בן שבת:  עכשיו, אגב, בסעיף 2, סעיף 2 לחוק מתקן את סעיף 5

נעה בן שבת:  אנחנו בעמוד 2, תיקון סעיף 5

נעה בן שבת:           עכשיו יש פה גם התייחסות לעוזר רופא:         והדימותנים הציעו "ובנוכחות בעל תעודת דימותן רפואי"

מירה רווה: אני רק אסביר

מירה רווה:  החלק של הנוכחות לא צריך אותו כאן בסיפא לגבי המוכשרים

מירה רווה:  הוא נמצא למטה בטבלה

מירה רווה:  סעיף 5 בחוק ההסדרה מדברת על ייחוד בפעולות והוא בעצם מחריג את הרופא

מירה רווה:  כאן אנחנו בעצם נותנים הוראה שאנחנו אומרים על אף האמור, כלומר גם רופאים לא בהכרח אוטומטית יכולים לעשות את הפעולות האלה

מירה רווה:  רק אם שמם, אם הם מופיעים בטבלה

מירה רווה:  ואם תראו בהמשך בטבלה, יש בכל מה שקשור לרנטגן, נכון? שזה עם קרינה מייננת, אז שם צריך, גם כשרופא עושה את הפעולה צריך את הנוכחות של הדימותן

מירה רווה:  זה לא מופיע למשל באולטרסאונד

מירה רווה:  ולכן, כשאנחנו מדברים על החלק של ההכשרה המעשית לעוזר רופא, היינו צריכים את הסיפא הזאת, כי בחוק מופיע שמותר לבצע פעולה ייחודית למי שנמצא בהכשרה, ובלבד שיש פיקוח של אותו בעל מקצוע - פיזיותרפיסט עם פיזיותרפיסט

מירה רווה:  לא רצינו לאפשר את זה לעוזר רופא, ושם עוזר רופא זה עם פיקוח של רופא

מירה רווה:  הסיפא בהקשר הזה כאן מיותרת כי היא ממילא מופיעה למטה

נעה בן שבת: אז אדוני, יש לנו, אולי נסביר קודם על סעיף 5 כולו

נעה בן שבת:  סעיף 5 מאפשר לקבוע פעולות ייחודיות לבעל מקצוע בריאות

נעה בן שבת:  ולמעשה עד היום לא נקבעו פעולות ייחודיות לאף אחד מהמקצועות

נעה בן שבת:  הסעיף גם קובע שפעולות ייחודיות לגבי רופא, יש לו אפשרויות מיוחדות לגביו שהוא יכול לבצע את ההוראות, למרות ייחוד הפעולות

נעה בן שבת:  ולגבי אחות, יש גם כן הוראה שזה לא מונע ממנה לעסוק בסיעוד

נעה בן שבת:  עכשיו אני מבינה שההוראה שמוצעת כאן מתכוונת להתגבר על שתי ההוראות האלה

נעה בן שבת:  היא לא אמורה להתגבר על שתי ההוראות? זה מה, כי אם אתם אומרים על אף האמור בסעיף זה, זה לכאורה מתגבר על כל הוראות הסעיף

נעה בן שבת:  לכן השאלה למה התכוונתם

נעה בן שבת:  האם זה מתגבר, היום בסעיף 5 הקיים יש לנו הוראה שההוראות לא יחולו על רופא

מירה רווה: על רופא

מירה רווה:  לזה התכוונתי

נעה בן שבת: על רופא, וגם אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מאחות מוסמכת לבצע את עבודתה במסגרת העיסוק בסיעוד

מירה רווה: כן, הדימותנים, רק מי שמופיע בטבלה, נכון? בסדר

אוריאל בוסו: אוקיי

מירה רווה: כן

נעה בן שבת: זאת אומרת מה?     

מירה רווה: שרק מי שמופיע בטבלה

נעה בן שבת: את אומרת מתגבר על כל ההוראות

מירה רווה: מתגבר על כל ההוראות, כולל רופא, שמותר לו לבצע הכל, במקרה של מכשירי דימות, לא יהיה

אוריאל בוסו: יכול להיות שהוא עבר את ההכשרה

נעה בן שבת: אנחנו נעבור רגע לטבלה

אוריאל בוסו: איזה עמוד?     

נעה בן שבת: הטבלה היא נמצאת בעמוד 26 – פעולות ייחודיות לדימותן רפואי

אוריאל בוסו: כן

אוריאל בוסו:  הפעלת המכשירים המבצעים את הפעולות שלהלן, לצורך דימות רפואי

נעה בן שבת: הם אומרים פעולות, כן

נעה בן שבת:      "חלק א' – פעולות ייחודיות לדימותן רפואי הפעלת המכשירים המבצעים את הפעולות שלהלן לצורך עיסוק בדימות רפואי:     

נעה בן שבת:  CT – טומוגרפיה ממוחשבת לסוגיה; 

נעה בן שבת:  NM – רפואה גרעינית לסוגיה; 

נעה בן שבת:  BI – דימות השד לסוגיו למעט דימות השד באמצעות מכשיר US כמפורט בפרט (3); 

נעה בן שבת:  MRI – דימות בתהודה מגנטית לסוגיו

נעה בן שבת:      עכשיו, אדוני, יש פה כל מיני הוראות נוספות

אוריאל בוסו: ARM-C

נעה בן שבת: רק רגע, אבל אני רק רוצה לברר אם צריך אותן

אוריאל בוסו: כן, הם אמרו שהם עושים את, דימותן עושה גם כן

מישל סומך: איזה עמוד אתם?     

אוריאל בוסו: ARM-C

נעה בן שבת: עמוד 26

נעה בן שבת: אנגיוגרפיה 

נעה בן שבת: דימות דנטאלי, לרבות CBCT דנטאלי 

מישל סומך: ARM-C, זה חלק מהשיקוף

מישל סומך:  זה שייך לרנטגן בשיקוף בחלק הראשון

נעה בן שבת: אוקיי

אוריאל בוסו: אוקיי

מישל סומך: בסעיף הראשון

אוריאל בוסו: אנגיוגרפיה?     

מישל סומך: אנגיוגרפיה וצנתורים זה חלק מ-IR – רדיולוגיה פולשנית, לא צריך בזה בנפרד

נעה בן שבת: אוקיי

אוריאל בוסו: דימות דנטלי לרבות

מישל סומך: זה חלק מהרנטגן הקונבנציונלי

מישל סומך:  זה תחום בתוך הרנטגן

מישל סומך:  זאת אומרת, צילומי שיניים

נעה בן שבת: וצפיפות העצם?     

אוריאל בוסו: שעל זה, אגב, אנחנו צריכים לעשות דיון בפני עצמו

אוריאל בוסו:  הפריצה של מאז שפתחו קצת את האפשרות לייבא מכשירים, ואני לא יודע עד כמה בקרה יש, אבל לפחות ממידעים שמגיעים לוועדה, כל אדם שני פותח צילומים ולא בטוח שיש לגמרי את הפיקוח הנדרש ממשרד הבריאות על כמות הקרינה שנזרקת שם ומי עושה את זה

אוריאל בוסו:  דרך אגב

אוריאל בוסו:  אתם יודעים שלפני שנתיים בוועדה, פחות, שנה וחצי, אישרו כאן לפתוח אפשרות של ייבוא מכשירים

מישל סומך: המכשיר CBCT הוחרג מחוק מכשירים מיוחדים

מישל סומך:  הוצא

אוריאל בוסו: ועדיין נקבע שמשרד הבריאות, תהיה לו איזה סוג של בקרה, רישיון, תנאי סף

אוריאל בוסו:  צריך להיות מודעים לזה, אני מתכוון לעשות לזה דיון

אוריאל בוסו:  אוקיי

אוריאל בוסו:  הלאה, בדיקות צפיפות עצם

מישל סומך: צפיפות עצם זה כנ"ל, זה חלק מבדיקות רנטגן

אוריאל בוסו: אוקיי

מישל סומך: חלק מתחום הרנטגן

מישל סומך:  מ-9 עד 13 אפשר למחוק

מישל סומך:  הם נמצאים בתוך השמונה

נעה בן שבת: והצנתורים?     

אוריאל בוסו: גם כן, הוא אמר

נעה בן שבת: הצנתורים במסגרת מה?     

מישל סומך: הצנתורים ואנגיוגרפיה זה IR

מישל סומך:  זה Interventional Radiology

נעה בן שבת: אוקיי

מירה רווה: אז רק את 8, כמו שהיה במקור, כן?     

מישל סומך: להשאיר את השמונה שהיו במקור

נעה בן שבת: אוקיי

נעה בן שבת:  אז עכשיו יש לנו חלק ב'

נעה בן שבת:       חלק ב' – סייגים לייחוד הפעולות לדימותן רפואי     בחלק זה, יש לנו פה שתי הגדרות:      "טכנולוג רפואי" – הנדסאי רשום כהגדרתו בחוק ההנדסאים והטכנאים במדור מכשור רפואי בענף הנדסה המוסמכים, התשע"ג–2012 רפואית שבמרשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים לפי החוק האמור;   

מירה רווה: איפה אנחנו?     

נעה בן שבת: בעמוד 27

אוריאל בוסו: המשך של

אחמד טיבי: של הרשימה

אוריאל בוסו: של הרשימה

אחמד טיבי: מתחת לרשימה

נעה בן שבת: "סייע או סייעת לרופא שיניים" – מי שסיים מסלול הכשרה בתחום סייעות שיניים במוסד המוכר על ידי המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית כהגדרתו בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג–2012 או במוסד המוכר על ידי האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה, ועמד בהצלחה בבחינה מקצועית של משרד הבריאות;     עכשיו השאלה אם צריך לדרוש את ה"עמד בהצלחה בבחינה"

מירה רווה: לא, אין צורך

אחמד טיבי: החוק הזה כולל את סייעי השיניים, סייעות השיניים?     

נעה בן שבת: לא, אז זהו, אני רוצה לבקש את ההסבר שלכם

נעה בן שבת:  איך יכול להיות שאנחנו, אנחנו הרי לא עושים פה הסדרת העיסוק - - -     

מירה רווה: אז אני אסביר

נעה בן שבת: של שני המקצועות האלה של הסייע, וגם לא של הטכנולוג

מירה רווה: כן

נעה בן שבת: אנחנו רק מזכירים אותם פה

נעה בן שבת:  אני רוצה לבקש את ההסבר של משרד הבריאות, בבקשה אולי גם של משרד המשפטים אם אפשר, להסדר הזה

מירה רווה: אני אסביר, אוקיי

מירה רווה:  קודם כל, לגבי השאלה הראשונה, לא צריך את הסיפא "ועמד בהצלחה", כי הבחינה היא בעצם חלק מהקורס, בסדר? זו בחינה שנערכת, זה ממילא כלול שם

מירה רווה:  לגבי השאלה העקרונית – אנחנו לא עוסקים פה בהסדרה, ואני אומר למה

מירה רווה:  כי אנחנו עצם לא מגבילים בעלי מקצוע מלעסוק

מירה רווה:  הרי, הכלל שאנחנו כרגע נמצאים בו זה ייחוד פעולות

מירה רווה:  בעצם אנחנו באים ואומרים שהפעולות שעושה דימותן רפואי אסורות לכל אחד, אלא אם כן אנחנו החרגנו אותו

מירה רווה:  ומה שאנחנו כרגע עושים זה שאנחנו מחריגים ואנחנו כן דווקא מאפשרים לטכנולוג הרפואי ולסייעת רופא שיניים לעשות את זה

מירה רווה:  אז אין פה הגבלה על חופש העיסוק אלא להיפך

מירה רווה:  אז במובן הזה, זה לא הסדרה קלאסית

מירה רווה:  זה נכון שהמקצועות האלה לא מוסדרים וצריך להסדיר אותם, אבל כרגע אנחנו יכולים בעצם לבוא ולהגיד שאלה האנשים שאנחנו סומכים עליהם

מירה רווה:  יש פה הנדסאים, הם רשומים, זה כולל, עבדנו בשיתוף עם משרד הכלכלה, גם את מי שלמד בחו"ל

מירה רווה:  וזו ההגדרה הכוללת

אחמד טיבי: מה עמדת משרד הבריאות במאמר מוסגר לגבי הסדרת העיסוק בסייעות שיניים, סייעי? זה לא מוסדר, נכון?      

מירה רווה: לא, זה לא מוסדר

מירה רווה:  לא

מירה רווה:  כרגע זה לא

אחמד טיבי: חשבתם על זה?     

מירה רווה: יש הרבה

אחמד טיבי: או שאנחנו צריכים לחשוב על זה

אוריאל בוסו: יש הרבה דברים שהם לא מוסדרים

מירה רווה: עוד קודם

קריאה: יש לנו עוד כירופרקטים שכבר 12 שנה חייבים

מירה רווה: כן

אוריאל בוסו: וגם מקצועות הפדיולוגיה שכבר עבר, אפרופו

אוריאל בוסו:  אוקיי

אוריאל בוסו:  שנייה, טכנולוג רפואי, קראנו את הפרק של טכנולוג רפואי, זה משהו שתואם למה שקיים היום?     

אחמד טיבי: יש לך הערות על הנוסח? שמת לב?     

שלומי מרום: שמתי לב מצוין

שלומי מרום:  כן, אבל עוד לא הגענו

מירה רווה: עוד לא הגענו לטבלה

אוריאל בוסו: לא, בסדר

שלומי מרום: לא הגענו לטבלה שמתארת את ההחרגה

שלומי מרום:  למעשה אנחנו, כל עוד זה לא מונע מאיתנו לעשות את מה שאנחנו הכי טובים - - -     

אחמד טיבי: אתם מוחרגים כאן, בנושא הזה

שלומי מרום: אנחנו מוחרגים, ותכף נגיע להחרגה עצמה

אוריאל בוסו: אוקיי, בסדר גמור

אחמד טיבי: אוקיי

שלומי מרום: המדויקת

אחמד טיבי: אוקיי

אוריאל בוסו: הלאה, איזה עמוד?     

נעה בן שבת: אז רגע, אני רק רוצה להעיר

נעה בן שבת:  זה לכאורה, זה באמת כמו שנאמר, אם אמרנו ייחוד פעולות, אז כאן מאפשרים לעוד גורמים לעשות את הפעולות, אבל מצד שני לא מאפשרים לעשות את הפעולות האלה לכל אדם, אלא דווקא לאנשים שעברו את אותה הכשרה מסוימת

נעה בן שבת:  זאת אומרת כן יש פה מהצד השני - - -     

מירה רווה: נכון

נעה בן שבת: פגיעה בחופש העיסוק כי רק להם מאפשרים ולא לגורמים אחרים

מירה רווה: נכון

אוריאל בוסו: ברור, גם רופא אתה לא מאפשר אלא רק למי שלמד רפואה

נעה בן שבת: אוקיי, אבל רופא עשו לו הסדרת עיסוק

נעה בן שבת:  יש רישיון, יש הוראות, יש תנאים

מירה רווה: אם אנחנו נוריד אותם - - -     

נעה בן שבת: וזה, אנחנו בעצם עושים את זה - - -     

מירה רווה:  זה אומר שלאף סייעת לא יהיה מותר

נעה בן שבת: על הדרך מתייחסים להוראות האלה

נעה בן שבת:  סליחה?     

מירה רווה: אני אומרת, אבל המשמעות של להסיר אותם, זה בעצם להגביל אותם בקבוצה הרבה יותר, את כל הטכנולוגים ואת הסייעות - - -     

נעה בן שבת: השאלה אם הדרך הנכונה הייתה לעשות את זה ככה על הדרך או לא

נעה בן שבת:  זו בעצם השאלה

נעה בן שבת:  טוב, אז יש לנו פה את הטור

נעה בן שבת:  טור א' שעוסק בפעולה הייחודית, טור ב' שמסביר מי הוא הגורם המסומל לבצע, וטור ג' שעוסק בתנאים לביצוע הפעולה

נעה בן שבת:           זה צריך להיות בכפוף לתוספת הרביעית או שצירך לציין שזה בפיקוח רופא מומחה כמובן

מירה רווה: אפשר להוריד את התוספת הרביעית באמת, להחליף לפיקוח

מירה רווה:  לא שמנו לב לזה

נעה בן שבת: לא, אבל אולי צריך להגיד כן בתוספת הרביעית

מירה רווה: לא, אין פה פעולות שנמצאות בתוספת הרביעית

קריאה: זה לא קשור אבל לתוספת, זה משהו ששכחנו להוריד

נעה בן שבת: למה זה לא קשור לתוספת הרביעית? הרי, אם אתה מדבר על פעולות שהן במהלך שהם יכולים להיות, אה, אתה אומר צנתורים זה ה-IR?     

קריאה: כן

נעה בן שבת: זה לא הצנתור, זה לא האנגיוגרפיה

מירה רווה: הוא לא יהיה מצנתר אז שיהיה - - -     

נעה בן שבת: סליחה?     

מירה רווה: מה שמופיע בצנתורים בתוספת הרביעית זה מצנתר שיהיה מנתח או ש

נעה בן שבת: אוקיי

מירה רווה: כאן זה מתקשר להערה שאמרתי מקודם, רופא יכול לעשות את הפעולה הזאת - הפעלה של רנטגן בנוכחות דימותן רפואי

נעה בן שבת: אז זו שאלה איפה זה כתוב, למה זה, אה, בנוכחות דימותן רפואי

מירה רווה: כן

נעה בן שבת: אוקיי

נעה בן שבת:  עכשיו השאלה אם טכנאים מבצעים את הפעולה הזאת? אין להם אפשרות לבצע אותה בתנאים רפואיים?     

מישל סומך: שלישי

מישל סומך:  זה לא

נעה בן שבת: אוקיי, אז לגבי עוזר רופא אנחנו מוסיפים אז בפיקוח רופא מומחה

מישל סומך: אנחנו, המכשיר הזה נמצא בדרך כלל בחדרי מיון וקצת בחדרי ניתוח

מישל סומך:  הוא משמש את האורתופד בעיקר לבצע כל מיני רדוקציות של שברים עדינים, ובמקרים האלה אנחנו לא דורשים נוכחות של דימותן יחד איתו

מישל סומך:  בגלל זה החשבנו את המיני C-ARM פה

עמנואל מעודד: הם עובדים גם על אנרגיות מאוד נמוכות

מישל סומך: נכון, יש סיבה שהחרגנו ונתנו לאורתופד חופש להפעיל את זה ללא נוכחות של איש מקצוע

נעה בן שבת: אוקיי, אז רק נציין שלגבי עוזר רופא הוא עושה את זה בפיקוח רופא מומחה

נעה בן שבת:  עכשיו השאלה היא - - -     

אוריאל בוסו: הוא עובר את ההכשרה

אוריאל בוסו:  עוזר רופא עובר את ההכשרה הזאת?     

קריאה: זה לא הכשרה מסודרת של הרנטגן אלא של הפעולה הרפואית

אוריאל בוסו: אה, הפעולה, אוקיי

נעה בן שבת: לא, אז עכשיו השאלה היא האם הנושא של ההשתלמות, ההשתלמות בעניין הפעלת המכשיר, לרבות בהיבטים בטיחותיים – על מה מדובר פה? מה זה ההשתלמות הזאת שאותו רופא או עוזר רופא צריכים לבצע?     

מישל סומך: איש האפליקציות של המכשיר מדריך את האורתופד, צורך העניין, את רופא הריאות או את הגסטרו, לגבי הדרך שבה יש להפעיל את המכשיר בצורה נכונה מבחינת תפעול

מישל סומך:  ממונה בטיחות הקרינה של מכון הדימות או של בית החולים מדריך את הרופא באספקטים הבטיחותיים של ההפעלה כדי למנוע סיכון לצוות ולמטופל עצמו

מישל סומך:  זה בעיקר ההכשרה שאנחנו דורשים מהרופא

מישל סומך:  זאת אומרת, לדעת להפעיל את המכשיר ולשמור על עצמו ועל הצוות ועל המטופל

נעה בן שבת: וזה השתלמות כמה שעות או מקבלים על זה אישור? מה? על מה מדובר בהשתלמות הזאת? או שזה באמת משהו כזה כמו שאתה אומר, הדרכה

נעה בן שבת:  היה אפשר להגיד - - -     

עמנואל מעודד: לא, זה הדרכה

עמנואל מעודד:  הדרכה טכנית בלבד

נעה בן שבת: הדרכה טכנית בלבד

עמנואל מעודד: הדרכה טכנית בלבד להסביר לו איך עובד המכשיר והכל

עמנואל מעודד:  יש שם דימותן שחייב להיות איתו, והדימותן חייב לפקח על כל הנושא של בטיחות קרינה מבחינת ההפעלה ולהיזהר שהוא, אם הוא נמצא עם המכשיר לפעמים והוא מפעיל את כמות הקרינה והוא עסוק בניתוח והוא לא שם לדברים האלה, יש מי שמפקח עליו, שלא יקרינו סתם את החולה שהוא מורדם, מן הסתם, שם בחדר ניתוח

אוריאל בוסו: אוקיי

נעה בן שבת: השאלה אם אפשר אז באמת לאמץ את המונח, במקום לדבר על השתלמות, הוא עבר הדרכה טכנית לעניין הפעלת המכשיר

מישל סומך: הדרכה טכנית, טכנית פחות - - -     

אוריאל בוסו: הדרכה

נעה בן שבת: הדרכה

עמנואל מעודד: כן

מישל סומך: הדרכה אני מקבל

מירה רווה: מה? איפה?     

נעה בן שבת: במקום השתלמות

מירה רווה: במקום השתלמות עבר הדרכה?     

מישל סומך: הדרכה תפעולית ובאספקטים בטיחותיים

מירה רווה: אז הדרכה בעניין הפעלה

נעה בן שבת: הדרכה תפעולית לרבות בהיבטים, בעניין הפעלת המכשיר

נעה בן שבת:  הדרכה בעניין הפעלה לרבות בהיבטים בטיחותיים

אחמד טיבי: באיזה עמוד זה?     

נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 28

נעה בן שבת:  עכשיו אנחנו עוברים לפעולה הבאה

אוריאל בוסו: הדרכה

נעה בן שבת: זה לא השתלמות, אמרנו הדרכה

נעה בן שבת:  אגב, השר הוא הנותן את ההוראות בעניין הדרכות?     

אוריאל בוסו: השר הוא המנהל

מירה רווה: אני חושבת שזה צריך להיות כפי שהורה המנהל, אם אפשר

אוריאל בוסו: כן, המנהל

מירה רווה: בשניהם, כן?     

נעה בן שבת: כן

מירה רווה: תודה

מירה רווה:  זה פשוט באמת פוספס

אוריאל בוסו: טכנולוג רפואי – ביצוע בדיקות צפיפות עצם

אוריאל בוסו: למה, סתם שאלה, למה אתם מצמצמים את זה? זה נקרא לצמצם

אוריאל בוסו:  למשל, עכשיו

מישל סומך: ב-CBCT יש אפשרות גם לעשות צילומים של אף אוזן גרון וכאלה

מישל סומך:  אנחנו מבקשים שיישאר בלבד

נעה בן שבת: טוב, אז זה DEXA, זה לא - - -     

מישל סומך: לא דיברנו עכשיו על ה-CBCT - - -     

נעה בן שבת: לא, אבל לא כתוב "בלבד" ב-CBCT

מירה רווה: לא, קודם הורדת – בלבד ביחס לדנטאלי

אוריאל בוסו: בלבד ביחס לטכנולוג

נעה בן שבת: לא, אני לא הורדתי

מישל סומך: לא, לא

מישל סומך:  אנחנו בשורה של רופא שיניים, סייע או סייעת לרופא שיניים – ביצוע דימות דנטאלי לרבות CBCT דנטאלי בלבד

אוריאל בוסו: אבל שאלה - - -     

נעה בן שבת: לא, אז אני לא מבינה

נעה בן שבת:  אם זה "לרבות" אז מה ה"בלבד"?     

מישל סומך: דימות דנטאלי, אנחנו מדברים על כל הצילומים הבסיסיים – נשך, סטטוס, שעושים במרפאות שיניים

מישל סומך:  CBCT, אנחנו גם מדברים על טכנולוגיה יותר מתקדמת שמשמשת את הרופאים לפני סדרות של טיפולים גדולות, וגם, לרבות, זאת אומרת, גם את ה-CBCT אנחנו נאפשר לסייעת לרופא השיניים לבצע לאחר הכשרה מתאימה

נעה בן שבת: זאת אומרת, אתה אומר שמה שאתה רוצה להגיד שהוא בלבד זה ה-CBCT שהוא למטרה דנטאלית

מירה רווה: דנטאלית

מישל סומך: בדיוק

נעה בן שבת: אוקיי

מישל סומך: שלא עכשיו ייקחו CBCT ויתחילו לעשות עם זה בדיקות של אף-אוזן-גרון

נעה בן שבת: אני פשוט לא בטוחה שצריך את המילה הזאת, אבל לרבות CBCT דנטאלי, אז זה רק CBCT דנטאלי

נעה בן שבת:  עכשיו, לגבי הנושא של העל שמע אולטרסאונד, מופיע פה רופא ועוזר רופא ללא תנאים

מירה רווה: אה, ב-U

מירה רווה: S כן

מישל סומך: אין לנו כאן שימוש בקרינה מייננת, אין כאן צורך בנוכחות של דימותן

מישל סומך:  הם יכולים לבצע את הבדיקה הזאת בצורה עצמאית

נעה בן שבת: אוקיי, אז עכשיו יש לנו את הפיזיותרפיסט

נעה בן שבת:  אז כמובן, אולי לגבי עוזר רופא נכתוב הערה כללית שזה בפיקוח רופא מומחה

נעה בן שבת:  לא צריך לכתוב את זה בכל מקום ומקום

נעה בן שבת:  לגבי פיזיותרפיסט

נעה בן שבת:                  וכאן לא ברור

מישל סומך: אני אסביר

נעה בן שבת: כן     

מישל סומך: אני אסביר את זה

מישל סומך:  הפיזיותרפיסטים, במיוחד אלה שמתמחים בטיפולים ברצפת האגן, משתמשים במערכות אולטרסאונד דיפרוניות במהלך הבדיקה עצמה, כדי למקם, לראות שם את הרצועות, את השרירים, גם חלק משרירי השלד

מישל סומך:  ובמקרים האלה זה לא בדיקת דימות מלאה שנדרש בסופה פיענוח של רדיולוג מומחה, אלא מכשיר האולטרסאונד הוא בכלי בידם כדי לראות איפה הם ממוקמים במהלך הבדיקה

מישל סומך:  אנחנו לא רוצים לשלול מהם את האפשרות לעשות את זה, הם יכולים להמשיך לעשות את זה

מישל סומך:  אנחנו לא דורשים כאן פיענוח של רדיולוג

מישל סומך:  זה כלי עזר שמנחה אותם - - -     

אוריאל בוסו: אבל אתה לא חושב שאתה מצמצם, מחר יחליטו שפיזיותרפיסט צריך לבחון עוד איזה משהו מסוים, סתם בתורת, בעניין הרפואה, שהוא יכול לעשות עוד פעולה מסוימת ולאבחן את זה

מישל סומך: כתבנו - - -     

אוריאל בוסו: כתבתם לעניין תפקוד מערכת התנועה

אוריאל בוסו:  למערכת התזוזה, אתה יודע - - -     

מישל סומך: חבר הכנסת בוסו, כתבנו תפקוד מערכת התנועה, מערכת שלד-שריר-עצב ורצפת האגן בטיפול פיזיותרפיה

מישל סומך:  שריר-שלד ועצב אלה התחומים שבהם יתעסק פיזיותרפיסט, הוא לא ילך עכשיו לקיבה

נעה בן שבת: אוקיי, אז רק השאלה היא, זאת אומרת, ה"ללא צורך בפיענוח" - אתם מתכוונים זה רק בדיקות שאינן - - -     

אוריאל בוסו: כי זה בדיקת "אד הוק", אותו רגע

מישל סומך: בדיוק, הוא שם את המכשיר על הבטן

אוריאל בוסו: כמו אולטרסאונד נשים, שבאותו רגע הוא רואה - - -     

מישל סומך: הוא שם את המתמר, רואה איפה הוא נמצא, ויכול להמשיך בטיפול

נעה בן שבת: כן, זאת אומרת - - -     

אוריאל בוסו: בן או בת, באותו רגע הוא רואה

נעה בן שבת: שאיה דורשת, או סוג הבדיקות האלה שאינן דורשות פיענוח

מישל סומך: נכון מאוד

נעה בן שבת: אוקיי

אוריאל בוסו: הלאה

נעה בן שבת: עכשיו הייתה בקשה של הסתדרות ההנדסאים

נעה בן שבת:  הם ביקשו להרחיב פה, אולי תוכלו להתייחס לזה

אוריאל בוסו: מה רצית לומר כרגע?     

שלומי מרום: אז כמו שנאמר אי אפשר להסתכל על, לצמצם את האירוע הזה שנקרא אולטרסאונד, שכמובן אין בו קרינה

שלומי מרום:  האולטרסאונד חוצה את כל מחלקות בית החולים

שלומי מרום:  זה מתחיל בהרדמה, עובר לצנתורים, זה עובר להשתלות כבד

שלומי מרום:  הטכנולוגים מפעילים את כל הציוד האולטרה-סוני, כאשר חסר פה אולטרסאונד כללי

שלומי מרום:  בנציבות המדינה כתוב בצורה ברורה – שלושת המקצועות - - -     

אוריאל בוסו: אנחנו עכשיו אבל ממשיכים בטכנולוג רפואי לקרוא

נעה בן שבת: לא, לא אבל טכנולוג רפואי כרגע מוצע רק - - -     

שלומי מרום: אני מתמקד באולטרסאונד

נעה בן שבת: שלושה סוגי אולטרסאונד

שלומי מרום: נכון

נעה בן שבת: שלמעשה, אם נוכל להשוות את זה לרופא או עוזר רופא, יש להם את כל סוגי האולטרסאונד

שלומי מרום: על כל סוגיו

אוריאל בוסו: האם אתם עושים בפועל?     

שלומי מרום: על כל סוגיו

שלומי מרום:  כל סוגי האולטרסאונד מאוישים על ידי הטכנולוגים הרפואיים, כולל בתוך ניתוחים, חדרי ניתוח, הרדמה, מכשורים חדשים בעיניים - ששם אנחנו שולטים בכל מרפאות העיניים

שלומי מרום:  אי אפשר לבוא עכשיו - - -     

אוריאל בוסו: רגע, שנייה, אבל אני רואה פה אי הסכמה

אוריאל בוסו:  מה קיים בפועל?     

שלומי מרום: זה מחוסר ידע

שלומי מרום:  משרד הבריאות לא יודע באמת מה קורה עם הטכנולוגיה

שלומי מרום:  אין שם טכנולוג ראשי

שלומי מרום: שלומי, זה שאנחנו נמצאים כאן בדיוק מהסיבה הזאת, שלאורך השנים, מ-2005, בעלי מקצוע התחילו לבצע בדיקות שלא במסגרת ההכשרה שלהם

שלומי מרום:  זה לא במסגרת הסילבוס - - -     

שלומי מרום: יש סילבוס, יש הכשרה

שלומי מרום:  לא להגיד, להגיד אמת

שלומי מרום:  יש סילבוס ויש הכשרה

שלומי מרום:  האולטרסאונד הוא יותר מהרנטגן - - -     

מישל סומך: אני לא מכיר, אולטרסאונד אני לא מכיר - - -     

שלומי מרום: במקצוע שלנו, בלימודים

מישל סומך: שנייה, שנייה שלומי

שלומי מרום: לא להגיד דברים

מישל סומך: אני לא מכיר שאתם לומדים לא אנטומיה פתולוג, לא אנטומיה דימותית, לא פתולוגיה דימותית

מישל סומך:  לא אולטרסאונד

שלומי מרום: לא נכון

שלומי מרום:  כל מה שנאמר לא נכון, כי אין נציג במשרד הבריאות שיודע מי הם הטכנולוגים הרפואיים

אוריאל בוסו: מה זאת אומרת, אז איפה, אתם מגיעים ממאדים? לומדים? לא יודע

שלומי מרום: לא, הלימודים שלנו הם לימודים מצוינים

אוריאל בוסו: מי? איפה לומדים? אמרת שלומדים אותם ב?     

שלומי מרום: מכללות הנדסאים מסודרות, מפוקחות, עם תוכנית לימודים חדשנית, ששם מתמקדים בנושא האולטרסאונד

אוריאל בוסו: משרד הבריאות לא מכיר את הסילבוס הזה?     

שלומי מרום: מכיר

שלומי מרום:  הוא השתתף איתנו - - -     

מישל סומך: מכיר את הסילבוס, ואולטרסאונד כללי, למעט שלושת התחומים האלה, לא נמצא בסילבוס של הטכנולוגים הרפואיים

שלומי מרום: לא נכון

מישל סומך: זה שהם נכנסו לתוכו ומבצעים אותו בפעול, ואי אפשר לאכוף עליהם שום דבר כי המקצוע לא מוסדר - - -     

שלומי מרום: לא נכון

אוריאל בוסו: אני מנהל חדר ניתוח, אני מנתח, ונכנס לי הטכנולוג הרפואי, אז אני למעשה פועל לא לפי הפרוטוקול

אוריאל בוסו:  מה אתם אומרים? הם אומרים שנכנסים, נמצאים בחדרי ניתוח, בהרדמות, בבדיקות, אתם אומרים לא, הוא לא קשור אליכם

מישל סומך: ההסדרה הזו באה לעצור כרגע אנשים שמבצעים פעולות שלא במסגרת ההכשרה הבסיסית שלהם

מישל סומך:  כמוש אני לא רוצה שדימותן רפואי יפעיל מכונת הנשמה, ככה אנחנו לא, זה לא נכון מקצועית שטכנולוג רפואי יעשה אולטרסאונד כללי, כי זה לא התחום שהוא הוכשר אליו

מישל סומך:  זה שהם מבצעים את זה בפועל באמצעות הכשרה שולייתית כזו או אחרת, או שלמדו את זה בצורת OGT זה לא מכשיר את הפעולות שהם עושים

מישל סומך:  תאמינו לי שאף אחד פה לא היה רוצה שטכנולוג רפואי יבצע לו בדיקת אולטרסאונד כללית עם פיענוח של רדיולוג

מישל סומך:  אף אחד

שלומי מרום: זה נכון

שלומי מרום:  הטכנולוגים מפענחים את האולטרסאונדים שהם עושים, להבדיל מהרנטגן

שלומי מרום:  אז אי אפשר להגיד את זה, זה לא נכון

שלומי מרום:  בואו נדבר על עובדות

מישל סומך: אני לא תקשיב, אם - - -     

שלומי מרום: אין לו עובדות

מישל סומך: דימותן רפואי לא מפענח את הבדיקות שלו, גם בטוח שטכנולוג רפואי לא מפענח את הבדיקות, שלומי

שלומי מרום: רגע, רגע, אנחנו יכולים להביא לפה את יושבי ראש האיגוד של האולטרסאונד נשים, אקו-לב, ולהגיד את האמת

שלומי מרום:  חשוב שהאמת תאמר

שלומי מרום:  אי אפשר לדבר פה בלי עובדות

שלומי מרום:  יש פה עובדות, מה

נעה בן שבת: לא, השאלה היא, לנו הוסבר שחלק מהמטרה של ההסדרה של העיסוק פה של הדימותנים היא באמת לשיפור איכות הפיענוחים, להשגת בדיקות יותר מדויקות

נעה בן שבת:  השאלה אם זה משהו שמושג אם אנחנו בעצם פותחים את כל הדברים להרבה מאוד מקצועות

מישל סומך: בתחום הספציפי הזה של האולטרסאונד, שזה ההכשרה הכי ארוכה מבין כל תחומי הדימות, לא מופיעים אולטרסאונדים, למעט שלושת התחומם המאוד מאוד סלקטיביים האלה

מישל סומך:  אלה התחומים שבהם הם מוכשרים, אלה התחומים שהם עוסקים בהם בפועל, ולנו מקצועית אין בעיה שימשיכו כמובן לעשות את זה, ובגלל זה גם החרגנו אותם

מישל סומך:  אי אפשר לתת להם לבצע בדיקות אולטרסאונד כלליות של בלוטות תריס, מערכות שתן, מפשעות, אברי בטן, בלי הכשרה מתאימה

מישל סומך:  בלי לדעת, אני לא מדבר על להחזיק את המתמר ולבצע את הבדיקה

מישל סומך:  אנחנו יודעים אנטומיה מרחבית, אנטומיה דימותית, פתולוגיה דימותית, פיזיולוגיה

מישל סומך:  אנחנו לומדים את זה במשך שלוש שנים וחצי באוניברסיטה ובבתי הספר לדימות

מישל סומך:  גם את הצד הפיזיקלי וגם את הצד הקליני רפואי

מישל סומך:  ורק אחרי שאנחנו יושבים על מכשיר כזה במשך שמונה חודשים, רק אז אנחנו רשאים לבצע בדיקה כזו בצורה עצמאית, ולהעביר אותה לחתימה של רדיולוג

מישל סומך:  גם בסוף התהליך הזה

מישל סומך:  אז אם אנחנו רוצים כאן לשמור על שלום הציבור, הטכנולוגים יכולים להמשיך לעשות את שלושת התחומים

מישל סומך:      דרך אגב, שלושת התחומים האלה גם מוגדרים במסגרת חוזר מנכ"ל 10

מישל סומך: 09

מישל סומך:  זאת אומרת, משנת 2009, אלה התחומים של האולטרסאונד שמוגדרים בתוך חוזר מנכ"ל 10

מישל סומך: 09

מישל סומך:  וכך היה לאורך השנים

שלומי מרום: למה אתה לא מספר שגם צפיפות עצם נמצא בחוזר 10

שלומי מרום: 09

נעה בן שבת: לא, הוא מופיע בהמשך

מישל סומך: גם צפיפות עצם אנחנו נותנים לכם לעשות

נעה בן שבת: זה בעצם מופיע פה בהמשך

שלומי מרום: נותנים לנו לעשות

שלומי מרום:  חברים יקרים, מדובר פה בעיוות של המציאות

שלומי מרום:  הטכנולוגים הם שולטים בשטח במקצועות האלה

שלומי מרום:  הם מפענחים, הם מלמדים את הרופאים

שלומי מרום:  יש פה חוסר, אין שם טכנולוג ראשי במשרד הבריאות

אוריאל בוסו: רגע, רגע, רגע

שלומי מרום:  אין מי שיגיד את האמת

אוריאל בוסו: שלומי מרום, אתה יושב ראש חטיבת טכנולוגים בהסתדרות

אוריאל בוסו:  אריה הרשקוביץ, יושב ראש איגוד דימותנים

אוריאל בוסו:  שניכם ההסתדרות

אוריאל בוסו:  אתה אומר שאין בדיוק, מה שהוא אומר זה לא נכון? הם לא עושים את הפעולות האלה?     

עמנואל מעודד: אני רוצה לומר משהו שנייה אחת

עמנואל מעודד:  אני, כדימותן ראשי, חד משמעית אני אומר את זה בכל בתי החולים, מאחר ואני מייצג גם כן את כל בתי החולים של שירותי בריאות כללית

עמנואל מעודד:  בשום מקום טכנולוג רפואי לא מפעיל סונאר של פעולות, מה שעכשיו הציגו אותן, אני לא אחזור עליהן כרגע

עמנואל מעודד:  כל מה שקשור לסונאר שהוא מעבר לשלושת המקצועות האלה שהם עושים אותם, כל השאר מבוצע על ידי דימותנים

עמנואל מעודד:  ואותם דימותנים כפופים גם לרדיולוגים שמבצעים את הפעילות הזאת יחד איתם, והתשובות נכתבות על ידי רדיולוגים

עמנואל מעודד:  ותשובות נכתבות גם על ידי חברים שלנו, אני מדבר על הדימותנים

עמנואל מעודד:  הם עוד פעם, הם עושים כתיבה ראשונה, מה שנקרא, אם הם זיהו משהו, אם הם ראו משהו תוך כדי הבדיקה

עמנואל מעודד:  ככה זה עובד העסק בבתי החולים, ובכל בתי החולים, זה בכל הארץ

עמנואל מעודד:  זה לא בתי חולים של כללית

עמנואל מעודד:  אני במקרה מייצג את כללית אז אני מדבר בשם כללית

עמנואל מעודד:  אין, בשום מקום לא תמצאו, לסונאר כללי שנמצא שם טכנולוג

עמנואל מעודד:  בשום מקום

אוריאל בוסו: אוקיי

נעה בן שבת: אז אנחנו נשארים בשלוש הפעולות האלה?     

אריה הרשקוביץ: אתה רוצה שאני אענה על השאלה שלך?     

אוריאל בוסו: כן

אריה הרשקוביץ: טוב

אריה הרשקוביץ:  אז קודם כל, בהסתדרות אני איגוד שהוא, אני יושב ראש איגוד

אריה הרשקוביץ:  חברי היקר, שלומי מרום, הוא חטיבה בתוך, חטיבה של הטכנאים וההנדסאים

אריה הרשקוביץ:  בחירה שלו

אריה הרשקוביץ:  אז כמובן בגלל שאנחנו פה כדי לעשות סדר בכל הבלגן, ויש הרבה בלגן לאורך שנים, ואני לא רוצה לצאת באשמות, אבל יש משרד שהוא אמור לפקח על הבריאות גם אם אין חוק

אריה הרשקוביץ:  ולא היה פיקוח בכלל

אריה הרשקוביץ:  דברים שאני לא רוצה לעלות אותם, דברים חמורים שאפילו הפניתי למשרד הבריאות ולא טופלו

אריה הרשקוביץ:  אבל זה לא הנושא

אריה הרשקוביץ:  אז בגלל זה כל אחד, זאת אומרת, אנחנו, אם היה סדר, כי מ-2005 לא הוציאו רישיון

אריה הרשקוביץ:  והיה רישיון שמקנה לך אפשרות לעשות X, Y ו-Z, אז הכל היה נמנע

אריה הרשקוביץ:  אבל כשיש כאוס מוחלט, ושכל אחד יכול לעשות תחת הכשרה של חברות מסחריות, לא בזה, אז הכל קורה

אריה הרשקוביץ:  אין מה לעשות, קרה

אריה הרשקוביץ:  אני לא מכחיש את זה

אריה הרשקוביץ:  ואני רוצה אבל לציין שהאנשים האלה, אנחנו מחבקים אותם

אריה הרשקוביץ:  זה לא חלק שאנחנו מתנגדים אליהם

אריה הרשקוביץ:  הם לגיטימיים לחלוטין, הם עושים דברים מדהימים

אריה הרשקוביץ:  המספרים שלהם הם משמעותיים בתוך מערך הבריאות

אריה הרשקוביץ:  ובהחלט אני קורא לוועדה לעשות גם סדר בבלגן שלהם

אריה הרשקוביץ:  יש להם תפקידים מדהימים, ומאוד משמעותיים ומאוד חשובים

אריה הרשקוביץ:  אבל זה תחום אחר

אריה הרשקוביץ:  לראייה, הם נמצאים - - -     

אוריאל בוסו: חידדת את זה

אריה הרשקוביץ: נמצאים באגף אחר בתוך ההסתדרות

אוריאל בוסו: תודה

עמנואל מעודד: לא, זה אין ספק, בתחום שך קרדיולוגיה, בתחום של, ואני אומר לכם את זה, הם מקצועיים ברמה מאוד גבוהה

עמנואל מעודד:  הם עובדים, הם מבצעים את העבודה שלהם, זה תחום ספציפי שהוא שייך רק להם והם מתעסקים רק עם הנושא הזה

עמנואל מעודד:  אתם גם לא תראו דימותנים שמתעסקים בתוך התחום הזה כי מספיק, אנחנו מעדיפים להכשיר אותם בתחומים אחרים

עמנואל מעודד:  פשוט מקצוען נוסף שצריך למצוא לו את המקום שלו, ויש לו הרבה מקום ורחב, והם עוסקים - - -     

אוריאל בוסו: אבל להגדיר גם כן מה הוא עושה?

אוריאל בוסו:  לפחות אנחנו נמצאים פה גם כדי להגדיר מה הם צריכים לעשות

עמנואל מעודד: נכון

עמנואל מעודד:  אז כרגע מה שאני אומר, התחום הזה, כי שהציג אותו הרגע מישל, על שלושת התחומים האלה הם כל יכולים להמשיך לעסוק בהם, ובדברים האחרים בוודאי שלא

עמנואל מעודד:  ששייכים לדימותנים

נעה בן שבת: אז אדוני, בעצם כבר השיח באמת מדבר, כמו שאמרנו קודם על הטכנולוג הרפואי שזה לא מקצוע מוסדר, ואנחנו גם שומעים עכשיו שיש פעולות שהן בעצם כמעט ייחודיות לטכנולוגיים

נעה בן שבת:  אז רציית לבקש אם אולי, מעורך דין שי סומך ממשרד המשפטים, להסביר את איך אנחנו בעצם מתייחסים למקצועות האלה כאן, שהם לא בעצם, זה לא הסדרת עיסוק של שניהם, לא של הסייעות ולא של הטכנולוגים

שי סומך: כן

שי סומך:  יש הסדרת עיסוק של מקצוע הדימותנות הרפואית, של הדימותן הרפואי, ובמצבים כאלה, כשעושים, ויש כאן ייחוד פעולות שנקבע למקצוע הזה

שי סומך:  במקרים כאלה אנחנו צריכים לבדוק היטב, בגלל עקרון חופש העיסוק, וגם מבחינה ציבורית, שאנחנו לא, כשאנחנו קובעים ייחוד עיסוק אנחנו לא שוללים את העיסוק ממקצועות אחרים

שי סומך:  וזה בדיוק מה שעשינו כאן

שי סומך:  אנחנו קובעים חריגים כאן לייחוד הפעולות של הדימותן הרפואי, וכשאנחנו עושים את החריגים האלה אנחנו לא בעצם מסדירים עיסוק, אלא אנחנו קובעים חריגים להסדרת עיסוק, ומבחינה משפטית זה הרבה יותר פשוט כשאנחנו מרחיבים את חופש העיסוק גם לאותם מקצועות אחרים

שי סומך:  ולכן אנחנו לא מתייחסים לזה כהסדרת עיסוק אלא כהחרבת העיסוק גם לאותם מקצועות, ולכן אין גם, היחס הוא אחר

שי סומך:  עכשיו, באופן כללי, הנושא של הטכנולוג הרפואי זה מקצוע שכבר מוסדר

שי סומך:  זאת אומרת, הוא הנדסאי מחשוב רפואי שמוסדר על ידי, מפוקח על ידי מה"ט, ויש לו תעודה כזו

שי סומך:  ואז זה באמת הרבה יותר מקל על ההחרגה של המקצוע הזה

שי סומך:  ולכן, מבחינת חופש העיסוק אנחנו, ההסדר הוא הסדר שבהחלט מתיישב עם חוק יסוד חופש העיסוק

נעה בן שבת: זאת אומרת, אתה רואה את זה בעצם כמקור עכשיו שהטכנולוגים יוכלו לבוא ולהגיד הנה זה באמת מקצוע שאנחנו עושים פה, הנושא של האולטרסאונד באקו-לב וסונאר נשים, סונאר כלי דם

נעה בן שבת:  בעצם זה מקור סמכות שלהם

נעה בן שבת:  מקור - - -     

עמנואל מעודד: לא, סונאר נשים גם אנחנו עושים הדימותנים

שלומי מרום: 99% טכנולוגים רפואיים

קריאה: זאת החרגה של - - -     

עמנואל מעודד: זה לא שאלה

עמנואל מעודד:  אין איסור

עמנואל מעודד:  אני לא חל עליי איסור

שלומי מרום: רק אחת יש במדינה

נעה בן שבת: וודאי שאין ייחוד לטכנולוגים לעומת הדימותנים

נעה בן שבת:  וגם הרופאים יכולים לבצע את האולטרסאונד

נעה בן שבת:  גם הרופא יכול לבצע

נעה בן שבת:  רופא ועוזר רופא

אריה הרשקוביץ: אבל כשיש מחסור במקצועות מסוימים, שזה מחסור מקצועי "פרופר", אז מה שקורא בשטח, תבינו, קורה בשטח שמישהו לוקח מתמר, אומרים לו תעשה ככה בזה, תעשה ככה

אריה הרשקוביץ:  כשהוא לבדוק בן אדם, אז הוא בודק אותו, בסדר יכול להיות שהוא בודק אותו מצוין, אבל הוא לא קיבל הכשרה מסודרת, מוגדרת, מתואמת

אריה הרשקוביץ:  וזה מה שקרה לאורך שנים עם המקצוע שאני מוביל פה, שאנחנו נמצאים

אריה הרשקוביץ:  זה קרה שבגלל שלא היו השתמשו בכל מיני

אריה הרשקוביץ:  כולל אפילו אנשים ללא הסמכה בכלל

אריה הרשקוביץ:  לאו דווקא טכנאים

אריה הרשקוביץ:  ברפואה הגרעינית עבדו סניטריים, עבדו כוחות עזר עבדו

אריה הרשקוביץ:  אבל, בהתפתחות הטכנולוגית, כשיש מכשיר היברידי, כשיש בו CT, כשמכשיר קורן, אז סליחה, עם כל הכבוד, זה גם נידון במשרד הבריאות, ובסופו של דבר היו על זה סגירות בגלל קריאת תיגר

אריה הרשקוביץ:  מכרז ב"תל השומר", כשהיה מכרז ב"תל השומר" והטכנולוגים טענו שהם יכולים להיות אחראיים על מכשיר כזה, בסופו של דבר, בדקנו דרך הנציבות, ובסופו של דבר נבחר מי שהיה צריך להיבחר

אריה הרשקוביץ:  להגיד שאין דברים כאלה שקורים, לצערי הרב כן

אריה הרשקוביץ:       אז אנחנו התחלנו, אנחנו פה כדי להתחיל לעשות סדר בבלגן

אריה הרשקוביץ:  ויש הרבה בלגן ויש הרבה עבודה למשרד הבריאות

אריה הרשקוביץ:  הרבה שנים הוא לא עסק בעבודה הזאת או חלק, והיום הוא מחויב להרבה יותר פיקוח

אריה הרשקוביץ:  והכי חשוב להביא תקציבים כדי לקדם את המקצוע וגם להעלות את הרמה

אריה הרשקוביץ:  אנחנו כאיגוד, אנחנו חייבים באיגוד האירופאי

אריה הרשקוביץ:  זה בתוך ההסתדרות

אריה הרשקוביץ:  תבינו דברים שנעשים מתוך ההסתדרות, זה דברים שהיו אמורים להיעשות על ידי הרגולטור

אריה הרשקוביץ:  על ידי לבנות תוכניות כדי לקדם, לא לדרוך במקום

אריה הרשקוביץ:  לדרוך במקום זה ללכת אחורה

עמנואל מעודד: אני רוצה משהו רגע אחד להסביר לכם משהו לגבי סונאר, שתבינו את המושגים

עמנואל מעודד:  השליטה בסונאר היא נמצאת בידיים של מי שמבצע את הבדיקה

עמנואל מעודד:  ואם סונאריסט הוא לא סונאריסט טוב, המשמעות היא שהוא יכול לעשות, לבדוק את הבטן, לפספס גרורות, לפספס גידולים, לפספס הכל

עמנואל מעודד:  אם הוא לא יודע אנטומיה מלאה

עמנואל מעודד:  בשביל זה גם התחום הזה, אנחנו מכשירים את האנשים האלה במשך שנה עד שנה וחצי הכשרה מלאה, צמודה לרופא במשך כל היום

עמנואל מעודד:  אנחנו, התוצאות הסופיות שלנו של אותו אחד שכבר עבר את כל המקצוע הזה, זה שהמתמחים הרופאים, הם מגיעים אלינו כדי שאנחנו נכשיר אותם בתוך התחום הזה

עמנואל מעודד:  ככה זה עובד היום בתוך המערכת שלנו

עמנואל מעודד:  הדימותנים מכשירים את הרופאים המתמחים שלנו בתוך המערכת עצמה

עמנואל מעודד:  אז תבינו עד כמה היד שמטפלת בנושא של זה, לא סתם משהו שאתה לוקח אותו ומשחק איתו

עמנואל מעודד:  אתה חייב לדעת אנטומיה מלאה, ואתה יכול לפספס גרורות ואתה יכול לפספס גידולים ואתה יכול לפספס הכל אם אתה לא מקצוען בתחום

עמנואל מעודד:  נקודה

נעה בן שבת: אז אדוני, לתחום 3, ל-NM, לרפואה גרעינית לסוגיה, אז יש את האפשרות של רופא - - -     

מירה רווה: כאן אנחנו נמחק את הרופא

מישל סומך: כן

נעה בן שבת: אתם לא רוצים שרופא, רופא לא עוסק בתחום הזה לבדו?     

מישל סומך: הרופא לא מפעיל מצלמה גרעינית

נעה בן שבת: אוקיי

מישל סומך: הוא מתעסק נטו בפיענוח רפואי בלבד

עמנואל מעודד: נכון

מירה רווה: אז אנחנו נשארים עם הדימותנים ומחריגים את הטכנולוג הרפואי

אריה הרשקוביץ: סליחה על השאלה, למיטב ידיעתי חייבת להיות גם תשובה ברפואה גרעינית, גם של רדיולוג

אריה הרשקוביץ:  לא רק של מומחה לרפואה גרעינית

אריה הרשקוביץ:  למיטב ידיעתי

מישל סומך: אתה מדבר על ה-PET, אנחנו לא מדברים על זה

אריה הרשקוביץ: סליחה, אתה צודק

נעה בן שבת: אז עכשיו, אז טכנולוג הרפואי הוא הגורם המבצע היחיד חריג לדימותן

נעה בן שבת:          עכשיו השאלה היא למה אנחנו צריכים פה את התנאי בסוף שבעצם להפוך את זה להיות, זה מן הוראת מעבר למעשה

נעה בן שבת:  ולמה אנחנו, זה בעצם אתם אומרים, זה בעצם רק בדיעבד הדבר הזה

נעה בן שבת:  זה רק למי שפעל ערב יום הפרסום של החוק העתידי

מישל סומך: שוב פעם, אנחנו בעצם כאן מסדירים משהו שהיה פרוץ במשך הרבה שנים

מישל סומך:  תחום הרפואה הגרעינית, במילה אחת אני אסביר מה זה רפואה גרעינית

מישל סומך:  רפואה גרעינית זה תחום שבו אנחנו מזריקים, עושים שימוש בחומרים רדיואקטיביים שמוזרקים לגוף, ובאמצעות מצלמה שקולטת את הקרינה ומתרגמת אותה לתמונה

מישל סומך:  בניגוד לרנטגן שבו המכשיר מקרין את הגוף, ברפואה גרעינית, החולה מקרין את המצלמה

מישל סומך:  זה הפוך

מישל סומך:  לאורך השנים גם הדימותנים וגם הטכנולוגים הפעילו את מצלמות הגמא, ובהמשך מצלמות SPECT, לצרכים של רפואה גרעינית

מישל סומך:  ובשלב מסוים הגיעו מכשירים שבעצם שילבו את התחומים של ה-CT וה-MRI שמבוצעים בעם על ידי דימותנים רפואיים ונמצאים במסגרת ההכשרה שלהם

מישל סומך:  את המכשירים ההיברידיים האלה שכוללים ביצוע של בדיקות CT מלאות, כולל הזרקה של חומר ניגוד, ומכשירי PET-MR שכוללות ביצוע בדיקות שכוללות שימוש בבדיקות MRI, מבצעים דימותנים רפואיים

מישל סומך:  מה שאנחנו מבקשים כאן זה להחריג, להמשיך לתת לטכנולוגים להמשיך לעשות את העבודה החשובה הזו שהם עושים עד עכשיו, להתעסק עם כל מה שקשור במצלמות שקיימות במכון לרפואה גרעינית, למעט הטכנולוגיות שכוללות ביצוע בדיקות MRI ו-CT, שאלה תחומים שלא נמצאים במסגרת ההכשרה של הטכנולוג

מישל סומך:       יחד עם זאת, כדי לא לפגוע בכל אלה שעושים את זה לאורך השנים, טכנולוגים שמפעילים מכשירים היברידיים משולבים לאורך השנים, קבענו שכל מי שהפעיל מכשיר כזה לפחות 6 חודשים, במשרה מלאה, טרם פרסום החוק, ימשיך לבצע את הבדיקות האלה

מישל סומך:  זאת אומרת, ההנחיה הזו היא מיום פרסום החוק והלאה

מישל סומך:  מכשירים שכוללים שימוש ב-MRI ו-CT יופעלו אך ורק על ידי דימותנים רפואיים

מישל סומך:  כל שאר הטכנולוגיות שקיימות במכון לרפואה גרעינית ימשיכו להיות מופעלים הנה על הטכנולוג והנה על ידי הדימותן

נעה בן שבת: אולי זה הוראת מעבר

מירה רווה: אולי צריך לעשות את זה הוראת מעבר באמת

נעה בן שבת: כן, זה מה שצריך להיות

מירה רווה: בדיוק

עמנואל מעודד: כן

מירה רווה: כדי שלא יקראו את זה - - -     

שלומי מרום: אני אחדד את, שוב, אציג את האמת, את מה שקורה

שלומי מרום:  משרד הבריאות, קודם כל מי שהקים את המכונים האלה זה טכנולוגים רפואיים

שלומי מרום:  הם המתמחים בחומרים רדיואקטיביים, הם בעלי הרשאות חריגות להזרקת חומרים רדיואקטיביים

שלומי מרום:  משרד הבריאות דאג להקמת קורס למכשירים המשולבים

שלומי מרום:  מי שהופיע לקורס זה טכנולוגים רפואיים, פחות טכנאי רנטגן, מעט מאוד טכנאי רנטגן

שלומי מרום:  יש לי את המספרים

מישל סומך: זה ממש לא נכון, שלומי

שלומי מרום: יש לי את המספרים

קריאה: גם לנו

שלומי מרום: 80%, אמר את זה גם פרופ' בר-סבר, הוא דיבר, יושב ראש האיגוד של הרפואה הגרעינית, אמר בצורה ברורה מקודם בזום, סיפר את האמת – הטכנולוגים הרפואיים מפעילים את המכונים

שלומי מרום:  הם ממוני הקרינה במכונים הגרעיניים, חשוב לזכור את זה

שלומי מרום:  ומה שעושים פה עכשיו, רוצים לרסק את התחום הזה שנקרא רפואה גרעינית, בדיוק כמו עם האולטרסאונדים שנמצאים בחדרי ניתוח, בהשתלות כבד, בהרדמה – בלי לשים לב מה עושים

שלומי מרום:  לכן, צריך להיזהר מאוד בהחרגה של האולטרסאונד ושל רפואה גרעינית, אין להחריג את הטכנולוגים הרפואיים כלל

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  רוצה להתייחס לדברים ד"ר צבי בר-סבר, יושב ראש האיגוד לרפואה גרעינית, שנמצא בזום עדיין

צבי בר-סבר: כן

צבי בר-סבר:  צריך להבין, המצלמות המשולבות האלה, מרכיב ה-CT זה המרכיב הפשוט ביותר שבהן

צבי בר-סבר:  זה עניין טכני, שכמובן צריך להיעשות בצורה מקצועית ואחראית ועם רקע מתאים וכולי, אין דיון

צבי בר-סבר:  אבל תפעול מצלמת ה-PET עצמה, הכנת החומר הרדיואקטיבי, ההתעסקות עם הקרינה, הזרקת החומר, אלה דברים שמבחינת אחריות וחשיבות לא נופלים כהוא זה מהפעלה הטכנית של מכשיר ה-CT

צבי בר-סבר:  אנחנו ערים לדברים האלה, ולכן, כפי שאמרתי, עשינו קורס מסודר של שנה שלמה שהשתתפו טכנולוגים רפואיים, השתתפו פה גם דימותנים, אולי בכמות יותר קטנה כי מעשית הם במספרים הרבה יותר קטנים ברפואה גרעינית, ואנחנו חייבים לשמר את היכולת של הטכנולוגים הרפואיים להפעיל את המכשיר על כל מרכיביו כפי שהוא, בכפוף להכשרה מתאימה כמובן

אוריאל בוסו: הוא אומר שהוא עשה הכשרה של שנה שלמה, משרד הבריאות

צבי בר-סבר: ובהמשך הדרך, כי אחרת אתם תשתקו את מקצוע הרפואה הגרעינית

צבי בר-סבר:  אין דימותנים בכמות מספקת שיבואו לעבוד ברפואה גרעינית

אוריאל בוסו: זאת אומרת, לאור הדברים, להגיד שיהיה - - -     

צבי בר-סבר: ומעבר לזה, מעבר לזה - - -     

אוריאל בוסו: הוראות מעבר, אבל יהיו חוסרים, הם אומרים

מישל סומך: לא יהיו חוסרים

מישל סומך:  לא יהיו חוסרים

אוריאל בוסו: היום יש חוסרים

מישל סומך: לא יהיו חוסרים

עמנואל מעודד: לא, בגלל הוראת המעבר

עמנואל מעודד:  בגלל הוראת המעבר אז אנחנו מגיעים למצב שהם יכולים להמשיך, וזה מה שאנחנו אמרנו, כדי לא למוטט הכל

עמנואל מעודד:  ומצד השני, אין שום הבדל בין מכשיר CT שאני מפעיל אותו לבין מכשיר CT שמופעל בתוך היחידה של, זה אותו מכשיר CT, זה אותה אנרגיה מאוד - - -     

צבי בר-סבר: לא, זה לא אותו מכשיר CT

צבי בר-סבר:  זה לא נכון

עמנואל מעודד: זה אותו מכשיר CT

עמנואל מעודד:  זה אותה אנרגיה גבוהה

צבי בר-סבר: זה מכשיר - - -     

עמנואל מעודד: זה אותו הכל

עמנואל מעודד:  זה אותו מכשיר CT

עמנואל מעודד:  אני לא מדבר על החלק הראשון

מישל סומך: זה בדיקת CT - - -     

עמנואל מעודד: אני מדבר על הפעלת CT

צבי בר-סבר: היכולת להפעיל אותו בצורה בטוחה היא לא נחלתם של הדימותנים בלבד

צבי בר-סבר:  היא נחלתם של אנשים שעברו הכשרה מתאימה וברפואה גרעינית

מישל סומך: פרופ' בר-סבר, בתוכנית האב של הטכנולוגים הרפואיים אין שום התייחסות להכשרה על מכשירי CT

שלומי מרום: לא נכון

אוריאל בוסו: תודה

עמנואל מעודד: 4 שעות לימוד, נכון, בדקתי

מישל סומך: אין הכשרה - - -     

שלומי מרום: קורס ארוך של CT בתוך תוכנית הלימודים של הטכנולוגים הרפואיים

מישל סומך: אין

אוריאל בוסו: אנחנו נבקש שאתם תשבו עם משרד הבריאות, להציג את הסילבוס באמת ונראה, יכול להיות שיש

שלומי מרום: בבקשה

מישל סומך: אני מכיר את הסילבוס

מישל סומך:  כדי להיות איש CT אתה צריך מתחילת הלימודים שלך ללמוד אנטומיה בצורה מסודרת, אנטומיה מרחבית, פתולוגיה דימותית, פיזיולוגיה, סוגים שונים של פתולוגיות

מישל סומך:  כל הדברים האלה נלמדים במסגרת האוניברסיטה ובית ספר לדימות, ולא נלמדים במסגרת תוכניות של טכנולוגים רפואיים

אוריאל בוסו: תודה

שלומי מרום: לא נכון

אוריאל בוסו: תודה ד"ר

צבי בר-סבר: זה לא נכון

צבי בר-סבר:  זה לא נכון

שלומי מרום: חבל שהאמת לא נאמרת

שלומי מרום:  אני שמח שהגעתי

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  בהחלט, בשביל זה אנחנו נותנים לך להשמיע את קולך

אוריאל בוסו:  בבקשה, היועצת המשפטית, תמשיכי רק בנקודות

נעה בן שבת: אז אנחנו נשאיר את הסעיף הזה, אבל יכול להיות שנעביר את זה להוראות מעבר

מירה רווה: כן

נעה בן שבת: כי זו מהות הסעיף

נעה בן שבת:           עכשיו רק רגע אדוני, כיוון שאנחנו כבר פה בעמוד 29, אז נדלג רגע על התוספת השלישית

נעה בן שבת:  זה אמנם מחוץ להקשר, רק נציין שבתוספת השלישית, אחרי זה נגיע אליה כשנגיע אליה בנוסח

נעה בן שבת:  אז יש לנו את המקצועות

נעה בן שבת:  המקצוע הוא מקצוע הבריאות הדימות הרפואי

נעה בן שבת:  אמרנו שאנחנו, סליחה?     

מירה רווה: לגבי עוזר רופא אני אתן הערה, בהמשך

נעה בן שבת: אז שנייה אחת, דימות רפואי ודימותן רפואי

נעה בן שבת:  עוזר רופא אנחנו נגיע כשנדבר על עוזר רופא

נעה בן שבת:  עכשיו אנחנו, היום אנחנו בנושא הדימותנים

נעה בן שבת:  אנחנו נחזור על הסעיפים

נעה בן שבת:  אז היינו בסעיף 5

נעה בן שבת:  אנחנו עוברים לעמוד 15 לסעיף 58ב, להוראות המעבר

מירה רווה: סעיף 58ב, לגבי ההגדרה אני רוצה להעיר

מירה רווה:  למעשה מה שאנחנו צריכים זה רק את החמישית

מירה רווה:  אני מזכירה שאנחנו רצינו את ההגדרה לבית חולים ציבורי כללי בשביל הוראות המעבר של מי שעובד ללא בבית חולים ומי שכן

מירה רווה:  גם כן התייעצתי, זאת אומרת, זה לקוח מחוק אחר, ומה שרלוונטי - - -     

נעה בן שבת: אוקיי, אז את אומרת במקום ההגדרה

מירה רווה: כן

נעה בן שבת: במקום ההגדרה לא לקרוא לו ציבורי אלא בית חולים כללי

מירה רווה: לא, תקראי לו ציבורי כללי, זה בסדר

נעה בן שבת: אוקיי

נעה בן שבת:  ולהגיד אז שבית חולים כללי, שבתעודת רישומו, לפי פקודת בריאות העם, כלולות עמדות לרפואה דחופה

מירה רווה: נכון, נכון

מירה רווה:  זה מה שמספיק לנו

אוריאל בוסו: רגע, והניידות של מכשירים

מירה רווה: של מה?     

אוריאל בוסו: יש ניידות של מכשירים שהם של קופות, חלק שהן מופעלות

מישל סומך: כן, זה הראשון הקהילתי

אוריאל בוסו: הבנתי

אוריאל בוסו:  זאת אומרת שזה כלול, ברגע שרשום בית חולים ציבורי זה נותן לו, זה מסנף אליו את הרישיון

מירה רווה: אנחנו צריכים את ההגדרה הזאת בשביל להבחין בהוראות מעבר לשני סוגי מועסקים

מירה רווה:  כאלה שעבוד בקהילה וכאלה שעבדו בבית חולים

מירה רווה:  מבחינתנו בית חולים זה בית חולים שיש בו חדר מיון, מחלקה לרפואה דחופה, מהסיבה ששם יש, נכון? את המכשירים

מירה רווה:  זו ההבחנה הנדרשת

מירה רווה:  ולכן לצרוך ההגדרה כאן בחוק הזה, אז אנחנו צריכים - - -     

זיו פז: לא, אבל צריך לדייק את זה

זיו פז:  יושב הראש שואל, ובצדק, יש היום מכשירים שמוקדמים גם בקהילה

זיו פז:  גם במקומות שאין חדר מיון

מירה רווה: אבל נכון, אנחנו מתייחסים, אתה תראה את זה בהמשך בהוראות מעבר

זיו פז: גם CT, גם MRI

זיו פז:  צריך לדייק פה את הדבר הזה

מירה רווה: אנחנו מתייחסים למי שמועסק בקהילה להבדיל ממי שמועסק בבית חולים, בגלל סוגי המכשירים שיש בבתי החולים

מישל סומך: סוגי המכשירים ו - - -     

זיו פז: אבל אני רק אומר שיש רק היום מספר מסוים של סוגי מכשירים שלא נמצאים בקהילה

זיו פז:  וייתכן מאוד והמגמות בשנים הקרובות יהיה להעביר יותר ויותר לקהילה

זיו פז:  אני רק אומר

מירה רווה: לא, כרגע אנחנו עושים את זה בהקשר של הוראות מעבר

מישל סומך: אנחנו מדברים על הוראות מעבר

נעה בן שבת: אני אסביר

נעה בן שבת:  הוראות המעבר עושות הבחנה בין אדם שעובד בבית חולים כללי לבין אדם שעובד במסגרות אחרות

נעה בן שבת:  ולכן, זאת ההבחנה

נעה בן שבת:  זה רק משמש להבחנה הזאת

מישל סומך: אנחנו מדברים רק על דור הביניים

מירה רווה: הוראות מעבר, כן

זיו פז: בסדר גמור, אוקיי

זיו פז:  כל עוד זה מעבר ודור הביניים, בסדר גמור

מירה רווה: כן, בדיוק

נעה בן שבת: אז קראנו את ההגדרה של בית חולים כללי

נעה בן שבת:           אלה יהיו יום הפרסום ויום התחילה של החוק הנוכחי

נעה בן שבת:           עכשיו אני אבהיר שעשינו פה חלוקה של הנושאים שהיו בהצעת החוק, כפי שהיו בהצעת החוק, לכמה סעיפים קטנים

נעה בן שבת:  אז אנחנו כרגע עוסקים בהוראות הכלליות שמדברות על איזושהי השכלה והכשרה שבעצם מזכות מיידית בתעודה

מירה רווה: אפשר רק להוסיף "לפי חוק זה"? כי יש שם הרבה תעודות

מירה רווה:  אמנם זה לא תעודות ברישוי, אבל - - -     

נעה בן שבת: לא, אבל תעודת דימותן רפואי יש לה הגדרה בחוק הזה

מירה רווה: נכון

נעה בן שבת: נכון? אין תעודה אחרת

מירה רווה: נכון

מירה רווה:  נכון

נעה בן שבת: זה אותם אנשים עד 2005

מירה רווה: נכון

מירה רווה: לא צריך את הסיפא

מירה רווה:  לא, לא, זה לא בחינה שהמשרד ערך?     

נעה בן שבת: אז מי ערך את הבחינה?     

מישל סומך: זו הייתה יזמה מקומית באוניברסיטת "בר-אילן"

מישל סומך:  כינסו את ששת, הרי למדו את המקצוע הזה רק באוניברסיטת "בר-אילן" עד לפני שנה וחצי

מישל סומך:  כינסו את כל הסטודנטים, האוניברסיטה כינסה אותם, מנהלי בבתי הספר לדימות העבירו שאלות לדוגמא, ובנו בחינה ארצית

נעה בן שבת: אוקיי

זיו פז: לא, אבל אני חייב לציין שבמציאות בפועל לפני ההסדרה של תואר BSc, כל בוגר של "בא-אילן" קיבל שתי תעודות

עמנואל מעודד: נכון

זיו פז: קיבל תעודה של תואר ראשון כללי של "בר-אילן", וקיבל תעודה נוספת מטעם בתי הספר של דימותן רפואי

זיו פז:  כך שהיום, מרבית הדימותנים, מ-2005 ועד היום, שהוכשרו, הם עושים את שתי התעודות האלה ויש להכיר במעמדן

נעה בן שבת: כן, אבל זה, יש לנו פה הכרה - - -     

מישל סומך: זה לא קשור

מירה רווה: התעודה שהולכת להיות היא תעודה של משרד הבריאות

זיו פז: אני רק אומר, שזה לא ישתמע

מישל סומך: זה לא קשור

זיו פז: שתכיר, אבל שתכיר באותה אנשים שהיה להם מעמד ביניים מהסוג הזה

נעה בן שבת: כן, זה מופיע בהמשך – הכרה בתואר האקדמי, זה מופיע מייד

מישל סומך: יש התייחסות להכל

זיו פז: מעולה

זיו פז: אז יש לנו בעיה עם הסעיף הזה

נעה בן שבת: זה היה סוגיית ה - - -     

זיו פז: יש לנו בעיה עם הסעיף הזה

נעה בן שבת: מה?     

מירה רווה: זה מה שהסברנו

נעה בן שבת: אז מה שאני מציעה - - -     

אוריאל בוסו: לא, לא

אוריאל בוסו:  אנחנו משנים את זה, כפי שאמרנו

נעה בן שבת: אז אדוני, אני רוצה להציע משהו אחר

נעה בן שבת:  אני רוצה להציע - - -     

אוריאל בוסו: תביאו נוסח מוסכם

נעה בן שבת: שיהיה לנו, יש לנו כרגע, אולי נביא לדיון הבא נוסח מוסכם, אבל יש היום סעיף 11 לחוק, שהוא מאפשר להכיר בתואר שנלמד בחוץ לארץ, אחרי שנבחנה רמת הלימוד

נעה בן שבת:  סליחה?     

מירה רווה: בתואר אקדמי

נעה בן שבת: בתואר אקדמי, לאחר שנבחנה רמת הלימודים

קריאה: זה לא הסבה

קריאה:  זה לא הסבה

עמנואל מעודד: זה לא הסבה

נעה בן שבת: לא, לא

נעה בן שבת:  אני מבינה שזה לא הסבה

נעה בן שבת:  אני, אבל מזכירה שאנחנו מדברים על הסבה, ההסבה היא בעצם החריג פה, אנחנו מדברים על אנשים שיש להם תואר ראשון באיזשהו מקצוע, אני לא יודעת באיזה מקצועות, יש להם תואר ראשון

נעה בן שבת:  ולאחר מכן הם עוברים בעצם איזושהי השתלמות, אני מפנה לנושא של הקרימינולוגים הקליניים שקיים לנו בחוק, ושם מדובר על אנשים שלמדו תואר ראשון ועכשיו עשו איזושהי השלמה

נעה בן שבת:  למדו השלמה

זיו פז: אבל אין לנו בעיה עם עקרון ההסבה, אלא עם העובדה ששם הוא מוגדר בניסוח, שימי לב ותקראי אותו היטב – רק למכון הלאומי

זיו פז:  זו הבעיה

נעה בן שבת: כן

מירה רווה: רגע, נעה, יש לנו הצעה אחרת

נעה בן שבת: כן

מירה רווה: בעצם מה שאנחנו מדברים כאן כרגע זה על הוראות מעבר

נעה בן שבת: נכון

מירה רווה: אני מבינה שכולם קופצים

מירה רווה:  יכול להיות שאתם, מי שעובד היום, אתם תראו שיש בהמשך הוראות מעבר שמתייחסות למועסקים היום

מירה רווה:  אף אחד לא פוגע בדור - - -     

זיו פז: לא, לא

עמנואל מעודד: לא

זיו פז: לא, יש תוכניות הסבה שהתחילו בשנתיים האחרונות

מירה רווה: רגע, אני מבינה

מירה רווה:  אני מבינה

מירה רווה:  על זה קיימנו את כל השעה הראשונה של הדיון

מירה רווה:  והסברנו שאנחנו כן נאפשר בעתיד למי שיעמוד בקריטריונים, ואני מסבירה - - -     

זיו פז: ומה עם אלו שהוסבו בשנתיים האחרונות?     

מירה רווה: אז מי שהיום לומד, וממתי התוכניות האלה? מלפני שנה וחצי

מירה רווה:  בעצם התחיל תוכניות על דעת עצמו, אז זה לא אומר שאוטומטית אנחנו עכשיו ניתן להם תעודות

מירה רווה:  זה לא המצב

מירה רווה:  אנחנו דיברנו על קריטריונים, והייתה כאן הסכמה שבאמת אנחנו נגבש את הקריטריונים שיגיעו לוועדה בתקנות, ובהם נכיר

מירה רווה:  אבל זה לא מתייחס להוראת המעבר שמי שהיום לומד - - -     

זיו פז: לא, לא, לא

זיו פז:  סליחה, סליחה

זיו פז:  עם כל הכבוד

אוריאל בוסו: אז את אומרת שבהוראות המעבר אפשר להכשיר רק את מי שלמד, והם זה יבוא בתקנות

זיו פז: נכון

זיו פז:  רק את "שיבא"

זיו פז:  רק את "שיבא" אפשר בהוראת מעבר להכשיר

מירה רווה: אנחנו מדברים, כי הם עומדים בקריטריונים

זיו פז: לא, לא, לא

אוריאל בוסו: לא

זיו פז: לא

זיו פז:  לא

מירה רווה: אבל, מה שביקשתם מאיתנו פעם קודמת - - -     

אוריאל בוסו: זה בתקנות

מירה רווה: זה לפתוח, לפתוח בכלל את ההכרה

מירה רווה:  הרי, אתם תראו בהמשך - - -     

זיו פז: נו, אבל איך מסדירים את המצב לאחור

אוריאל בוסו: רגע, רק שנייה

מירה רווה: כדי לקבל תעודה יש את הטבלה של התוספת הראשונה בחוק, שבעצם באה ואומרת מה התנאים – דרישה לתואר אקדמי, דרישה להכשרה מעשית ועמידה בבחינות

מירה רווה:  הנושא של התואר האקדמי, הכנסנו שם את תוכנית ההסבה של "תל השומר", ואז באו, באתם וביקשתם, תעשו על זה דיון ותאפשרו פתיחה, להכיר גם בתוכניות הסבה נוספות

מירה רווה:  וזה באמת, על זה התקיים, כמו שעדכנו פה, דיון אצל המנכ"ל, ואמרנו שאנחנו נקבע את הקריטריונים, נעשה את זה בתקנות ונוכל להכיר בתוכניות נוספות

מירה רווה:  זה הסעיף שמסמיך

מירה רווה:  כרגע, אנחנו מדברים על הוראות מעבר – מי הולך בעצם לקבל תעודה של דימותן גם בלי התנאים הנוספים

מירה רווה:  אנשים שהיו בעבר, קיבלו אתת התעודות האלה, אנשים שלמדו בהצלחה עד 2005, גם מי שסיים את הלימודים בתוכנית הזאת שאנחנו מכירים בה, וגם בהמשך אתם תראו, מי שעוסק היום

זיו פז: ומה עם התוכניות של בוגרי הסבה?     

אוריאל בוסו: מה עם התוכניות שקיימות כרגע?     

מישל סומך: חבר הכנסת בוסו, באוגוסט 2022 אני שלחתי לד"ר זיו פז מכתב דרך הלשכה המשפטית

מישל סומך:  כתבתנו להם שם "חברים, אנחנו מודעים לזה שאתם הולכים לפתוח באוקטובר תוכנית הסבה

מישל סומך:  התוכנית הזו לא תאומה עם משרד הבריאות

מישל סומך:  אנחנו לא יכולים למנוע מכם לפתוח תוכנית הסבה - - -     

מירה רווה: כי המקצוע לא מוסדר

מישל סומך: כי המקצוע לא מוסדר

מישל סומך:  אנחנו כן ממליצים - - - -     

זיו פז: נו, אז לא פעלנו בניגוד לכל חוק

זיו פז:  ולכן מבקשים להסדיר

מישל סומך: אנחנו כן ממליצים לכם - - -     

אוריאל בוסו: רק שנייה

זיו פז: לא רק אנחנו, גם "הדסה" עין כרם, זה לא טענה גם שלכם? גם "רמב"ם", גם "איכילוב"

זיו פז:  הסבו האנשים

מישל סומך: אנשים, אנחנו - - -     

זיו פז: אז מה? אז יכירו רק בהם?     

אוריאל בוסו: ד"ר מנדלוביץ'

מישל סומך: שנייה, שנייה

זיו פז: זה חטא על פשע

מישל סומך: אנחנו הוצאנו להם את המכתב

מישל סומך:  ביקשנו, אמרנו שאנחנו לא יכולים לאסור עליכם לפתוח, אבל קחו לתשומת ליבכם, אתם מחויבים להודיע לסטודנטים שהתוכנית הזאת לא מוכרת כרגע על ידי משרד הבריאות

מישל סומך:  תהיה להם בעיה אחר כך בקליטה בשוק העבודה

מישל סומך:  וזה גם היה הנוסח שעבר - - -      

אוריאל בוסו: בשורה תחתונה

אוריאל בוסו:  אבל אם עשו את הסילבוס שמוכר על ידכם?     

מישל סומך: אבל אנחנו לא פיקחנו על זה

מישל סומך:  הם עשו את זה חד-צדדי

זיו פז: לא רצית לפקח

זיו פז:  הזמנו אותו

מישל סומך: על דעת עצמם

זיו פז: הזמנו את מישל סומך

זיו פז:  אמרנו בוא תראה, בוא נעשה

מישל סומך: האם מעולם לא אמרו לי בוא תראה ובוא תעשה

זיו פז: בוודאי שאמרו, מישל, יש לנו גם תכתובות בנושא

זיו פז:  מה שאני מבקש זה דבר - - -     

עמנואל מעודד: מישל, זה הוגש אליך ונשלחה אליך תוכנית

אריה הרשקוביץ: אוריאל, אני חוזר לשאלה העקרונית – מי הכשיר את המלמדים? מאלה שלומדים את התורה, שלקחו אותם, לקחו אותם לנקודה ללא מכרז, ללא שום דבר

אריה הרשקוביץ:  אנשים שהם משויכים לו, משויכים למשרד הבריאות

אריה הרשקוביץ:  הם נמצאים בחצר של משרד הבריאות

אריה הרשקוביץ:  והם אנשים שאני מייצג אותם בתוך האיגוד, והם אנשים שהם "תל השומר", הם לא שייכים למשרד הבריאות

אריה הרשקוביץ:  הם שייכים למשרד הבריאות כי זה בית חולים ממשלתי

אריה הרשקוביץ:  זאת הנקודה העקרונית

אריה הרשקוביץ:  אני רוצה לדעת ואני רוצה לקבל תשובה – מי הכשיר אותם? באיזו סמכות הם נותנים לאנשים ללמד את הדבר הכי מתקדם? זה הכי חשוב

אריה הרשקוביץ:  זה הכי חשוב

אריה הרשקוביץ:  זאת נקודה מוטה שרלטנות

אוריאל בוסו: רוצה להתייחס גם כן רינה גורביץ'

רינה גורביץ: כן, אני רוצה להתייחס למציאות שקיימת עכשיו מעבר לעולם הזה

רינה גורביץ:  אנחנו הכשרנו כמות קטנה של דימותנים במסגרת ההסבה של שני מסלולים

רינה גורביץ:  שלושים אחוז מהם נסעו לעבוד במרכז הארץ, ומי שנאשר כרגע, יש משרות פנויות במכון חדש לרדיותרפיה ב"שערי צדק", ולא מקבלים אותם שם

רינה גורביץ:  לא מקבלים

אוריאל בוסו: למה?     

רינה גורביץ: בגלל שאסור לקבל אותם? אנחנו לא הסבה מקובלת

רינה גורביץ:  אנחנו פתחנו את התוכניות במקביל ל"קפלן", עוד לפני ש"שיבא" פתחו, כשלא היה שום אוסר - - -     

אוריאל בוסו: משרד הבריאות, אתם צריכים להבין

רינה גורביץ: שום אוסר

אוריאל בוסו: שימו לב מה

רינה גורביץ: שום אוסר על פתיחה

אוריאל בוסו: לפחות ממה שעולה בדיון

אוריאל בוסו:  הרי, בתי החולים, המרכזים הרפואיים, נקרא לזה גם ככה, והקופות, נכנסו לתוך צורך, לתוך ואקום, שכנראה שהמשרד היה צריך להוביל

אוריאל בוסו:  הם אומרים, אין בעיה הן בהכשרה וגם כן בליווי ובהסבה

אוריאל בוסו:  הם עשו את זה כי יש צורך ויש מצוקה אמיתית

מישל סומך: חבר הכנסת בוסו, אנחנו הובלנו את תוכניות ההסבה

קריאה: אוי, נו באמת

ספי מנדלוביץ': רגע, רגע, זה לא משנה מי הוביל

ספי מנדלוביץ':  זה לא רלוונטי מישל

ספי מנדלוביץ':  מה זה משנה, שנייה, זה לא רלוונטי מי הוביל

ספי מנדלוביץ':  זה לא רלוונטי

ספי מנדלוביץ':  הבנתי, שנייה, בואו ננסה למצוא פתרון אינטליגנטי

אוריאל בוסו: בבקשה

אוריאל בוסו:  אפשר להשאיר את הסעיף לאחר כך

מירה רווה: אפשר

ספי מנדלוביץ': אתם רוצים להתקדם ונחזור לזה?     

נעה בן שבת: אז אנחנו נדלג על פסקה 3 ואנחנו נחזור אליה

נעה בן שבת:  פסקה 4

נעה בן שבת:          אז עכשיו השאלה רק, אני רוצה לבקש את תשומת ליבכם, אם זה בסדר הנוסח הזה בפסקה 4?     

מירה רווה: כמה אנשים לומדים?     

זיו פז: במחזור הראשון 21, ובמחזור הבא

זיו פז:  עכשיו 21 סטודנטים שמסיימים בפברואר 2024, ובמחזור הבא, כי אנחנו פותחים - - -     

מירה רווה: מה זה מחור הבא? מחזור שעוד לא נפתח?      

זיו פז: עכשיו

מירה רווה:   לא, לא

מירה רווה:  אז זו בעיה

מישל סומך: הם פרסמו כבר מחזור בלי לחכות לתנאים

זיו פז: למה שנחכה לתנאים, יש לנו צורך

זיו פז:  אנחנו לא פועלים כנגד שום חוק

זיו פז:  כנגד שום חוק

מישל סומך: יפה

מישל סומך:  יפה

מישל סומך:  אז יפה שיש לכם צורך

זיו פז: אין הסדרה של המקצוע

מירה רווה: זה לא אומר - - -     

זיו פז: יפה, אנחנו מערכת בריאות שצריכה לדאוג למבוטחים שלה ואזרחי מדינת ישראל

זיו פז:  יש לנו אחריות

מישל סומך: לנו יש את האחריות לבריאות הציבור שיקבלו את ההכשרה המתאימה

זיו פז: לא פעלנו, מקבלים את ההכשרה הכי טובה שיש

עמנואל מעודד: מישל, אתה יודע שאנחנו מעבירים אותם הכשרה מלאה

עמנואל מעודד:  אתה יודע את זה

עמנואל מעודד:  אני לא מבין, למה ההתנגדות שלך? למה אתה מוציא את ההתנגדות הזאת?     

מישל סומך: אני פגשתי סטודנטים - - -     

עמנואל מעודד: אתה יודע, אתה גדלת אצלי, נכון?     

מישל סומך: עזוב גדלתי אצלך

עמנואל מעודד: אתה יודע איך אנחנו בדיוק מכשיר את האנשים שלנו

מישל סומך: אני אוהב אותך בלי קשר

עמנואל מעודד: לא, גם אני אוהב אותך

עמנואל מעודד:  תאמין לי שאני אוהב אותך

מישל סומך: הסטודנטים שלכם - - -     

עמנואל מעודד: אני לא מצליח להבין למה כשאנחנו נמצאים במצוקה כל כך גדולה בתוך המערכת, אני אומר לך, תן לי עכשיו 20 אנשים, אני קולט אותם לקפלן

עמנואל מעודד:      [היו"ר טטיאנה מזרסקי]     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אני מבקשת ממשרד הבריאות להגיע, ביום חמישי יתקיים דיון המשך, תבואו עם כל התשובות מוכנים, ואנחנו ממשיכים עכשיו את הקריאה

נעה בן שבת: אז קראנו את פסקה 4, אנחנו, היה כתוב "באחד מבתי הספר ללימודי תעודה", אז בתי הספר? זה מוסד ללימודי תעודה? מה זה בפסקה 4, מירה? פסקה 4, האם אפשר לקרוא להם, האם הם בתי ספר או שהם מוסד ללימודי תעודה, בארץ ובחוץ לארץ?     

מישל סומך: כל, עד 1990 לא היה תואר אקדמי

מישל סומך:  אנחנו נכיר בכל מי שכמובן לא היה לו תואר אקדמי וקיבל תעודת דימותן רפואי גם בארץ וגם מי שהגיע מחו"ל

מישל סומך:  הם כולם פנו, "כולם", אנחנו יודעים שהם היו צריכים לפנות ללשכת הבריאות המחוזית ולקבל תעודת הכרה במעמד

נעה בן שבת: זאת אומרת, עקרונית הם היו, יכול להיות שיש חפיפה מאוד גדולה בינם לבין ה'בוצה שהוזכרה לכאלה שקיבלו תעודת הכרה במעמד במקצוע הבריאות עד 2005, אבל אתה אומר שזה לא חייב להיות ככל שהם לא פנו

מישל סומך: יש כאלה שלא פנו ובכל זאת נקלטו בתוך בתי החולים

נעה בן שבת: אוקיי

מישל סומך: אנחנו לא רוצים לפגוע בהם

נעה בן שבת: אבל אפשר לקרוא להם מוסד ללימודי תעודה גם בארץ וגם בחוץ לארץ, כן?     

מירה רווה: כן

נעה בן שבת: אוקיי

נעה בן שבת:  אז פסקה 5

נעה בן שבת:          אם אני מבינה נכון, הערת קודם, אדוני, לגבי BSc, אז נראה לי שזה - - -     

מירה רווה: זה לא BSc

נעה בן שבת: אז BSc זה מה שהתחיל עכשיו?     

אתי לבני: זה התואר הקודם עם המסלול ברנטגנאות

נעה בן שבת: אוקיי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה רק תיאור והם אחר כך חייבים להשלים

נעה בן שבת: אבל רק, אני רק רוצה להבהיר שבעל תואר אקדמי הזה שדיברתם עליו קודם, והסברתם שהוא במדעי החברה וכלל לימודי דימות, הם מקבלים, יכולים לקבל תעודה מיום התחילה בלי בחינה ובלי דרישה להכשרה מעשית ובלי דרישה להשלמת השכלה

מירה רווה: כן, כן

מירה רווה:  עכשיו אנחנו לא נבחין ביניהם ביחס למה שאני הבנתי גם מלפני הדיון, יותר חידדנו עם מישל, בעל תואר אקדמי ראשון חד-חוגי, רב-תחומי, מה שמופיע בהמשך, זה בעצם אותה תוכנית לימודית רק פשוט שינו לאיזו שנה היא את השם

מישל סומך: המל"ג - - -     

מירה רווה: אז אנחנו לא נעשה הבחנה

נעה בן שבת: אז אתם רוצים להעביר לפה גם את מה שמופיע בהמשך ב-(ד)

מירה רווה: כן, או שפשוט למחוק אותם

נעה בן שבת: אז נקרא את זה

מירה רווה: או שפשוט נמחק אותם

נעה בן שבת: לא, אז אנחנו נקרא את זה

מישל סומך: אנחנו, מדובר על מחזור אחד בלבד

מישל סומך:  המל"ג דרש שבתוך ה-BA עצמו לא יופיעו המילים רנטגנאות ודימות והם מוסיפים את זה בנספח, נכון? זה מה שביקשתם? אז גם בהם אנחנו לא רוצים לפגוע, גם הם יקבלו רישיון

נעה בן שבת: אז אנחנו נקרא פה, נוסיף לפה לפסקה 6 - - -     

מירה רווה: כן, מי שהוא בעל תואר ראשון

נעה בן שבת: ונקרא בה את בעל תואר אקדמי ראשון חד-חוגי, רב-תחומי, מדעי החברה הכולל את הנספח מגמת מדעי החברה ומדעי החיים

נעה בן שבת:  בסדר?      

מירה רווה: נכון

נעה בן שבת: אני מוסיפה את זה כאן לסעיף קטן (ב), כיוון שזה אומר שהם יכולים, בניגוד למה שאני הבנתי בפגישות מקדימות, שהם יכולים לקבל כבר עכשיו את התעודה, לא נדרש מהם לא בחינה ולא השלמת הכשרה

מירה רווה: זה אותו תואר

מישל סומך: הם יגישו את התעודה לאגף לרישוי מקצועות של המשרד

נעה בן שבת: אוקיי, אז אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג)

נעה בן שבת:  כאן אנחנו עוברים לגבי העוסקים בפועל, מי שנמצא בפועל, עסק בפועל

נעה בן שבת:  אז יש לנו התייחסות ואני מבינה שיש לנו כמה שינויים, אז אני אקרא לאט

מירה רווה: "בבית חולים ציבורי כללי" - במכון דימות בבית חולים ציבורי כללי

נעה בן שבת: עכשיו, השאלה היא אם אנחנו הולכים על כל הפסקאות או שאתם מדברים רק על מי שעבד שלוש שנים

נעה בן שבת:  התנאי הראשון זה 1

נעה בן שבת:          זה אדם שעבד 36 חודשים

נעה בן שבת:  האם אנחנו רוצים גם לדבר על אנשים שעבדו, היה לכם קודם הוראות שעסקו ב-12 חודשים אחרונים, עסוק במשרה מלאה שישה חודשים לפחות

נעה בן שבת:  אתם רוצים להגיע גם אליהם?     

מישל סומך: מי שעבד 36 חודשים במצטבר במכון הדימות בדימות רפואי, אנחנו נעניק לא רישיון על בסיס הניסיון שלו

מישל סומך:  כל מי שלא סיים 36 חודשים בעצם יהיה מחויב להשלים את ההיקף של השעות הקליניות, כמו שקבענו

נעה בן שבת: איפה? זאת אומרת?     

מירה רווה: מה השאלה?     

נעה בן שבת: זאת אומרת? מה זאת אומרת יהיה מחויב להשלים את היקף השעות הקליניות? ה-24 חודשים, את ההכשרה המעשית?     

מישל סומך: תוך 24 חודשים הוא יצטרך להשלים את ההכשרה הקלינית שלו בצורה מתועדת, ועל בסיס זה נעניק לו רישיון

נעה בן שבת: ואנשים שצברו ניסיון, אתם מעבירים אותם בעצם בלי בחינה או שהם עברו בחינה במהלך ההכשרה? איזו הכשרה הם למעשה קיבלו לפני שהם התחילו להיות מועסקים? איזו בחינה? איזו הכשרה?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז רגע, הם ממשיכים העסקה לפני שהם קיבלו רישיון?     

נעה בן שבת: האנשים האלה, כרגע המצב הוא שאין הרי רישוי לפני החוק

נעה בן שבת:  אנחנו מדברים על הוראות מעבר שאנשים שכבר היו מועסקים, הם היו מועסקים לפני יום הפרסום של החוק הזה

נעה בן שבת:  ואז אם הם היו מועסקים 36 חודשים לפני יום הפרסום

מירה רווה: מקבלים תעודה

נעה בן שבת: אז הם כבר יקבלו את התעודה

מישל סומך: כן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל מאז שהחוק יהיה בתוקף, אין העסקה לפני רישיון

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:  אוקיי

מירה רווה: מיום הפרסום רק, לשים לב

מירה רווה:  לא יום התחילה

נעה בן שבת: מיום הפרסום, נכון

נעה בן שבת:  עכשיו אנחנו נעבור לפסקה 2

נעה בן שבת:  היא מדברת על אדם שהיה מועסק כאמור, זאת אומרת אמרנו שהוא היה מועסק במכון דימות בבית חולים ציבורי כללי, אבל הוא היה מועסק במשרה מלאה במשך 6 חודשים מתוך 12 חודשים שקדמו ליום הפרסום

נעה בן שבת:  ועכשיו יש לנו עוד איזה תנאי, שאו במקרים חריגים, אם שוכנע המנהל כי התקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, היה מועסק כאמור בהיקף משרה של 50% לפחות במשך 12 חודשים שקדמו ליום הפרסום אבל אז נדרשים שני תנאים: אחד שהוא השלים בתוך 24 חודשים מיום הפרסום את ההכשרה המעשית הנדרשת לדימות רפואי לפי פרט 9(2) לתוספת הראשונה, ודבר שני שהוא עמד בבחינה כאמור בפרט 9(3) לתוספת הראשונה

מירה רווה: ופה שינינו את הנוסח – עמד בבחינה כפי שקבע המנהל ככל שקבע, והמנהל רשאי להורות על עמידה בבחינה מעשית

מירה רווה:  אתה רוצה להסביר על מה אתה מתכוון לבחון אותם?     

מישל סומך: אם הוא עבד, אם הוא עבד - - -     

קריאה: קהילה

מירה רווה: לא, בבית חולים

מישל סומך: בבית חולים הוא ישלים את השעות הקליניות שלו בצורה מתועדת, ועל בסיס זה אנחנו נעניק לו את הרישיון, והוא יעבור גם בחינה מעשית בהתאם למה שהוא עשה

נעה בן שבת: אז זה לא אותה בחינה שבפרט 9(3) לתוספת הראשונה? זו בחינה אחרת?     

מירה רווה: בדיוק

מירה רווה:  בגלל שאין סמכות לפטור אז אנחנו כן צריכים להסדיר את זה כאן, שמדובר בבחינה מעשית

נעה בן שבת: אוקיי

נעה בן שבת:  אז זאת תהיה, הוא עמד בבחינה מעשית, אתם מדגישים, כפי שנקבע

נעה בן שבת:  אבל השאלה היא אם דווקא האדם הזה - - -     

מישל סומך: אפשר להגיד באופן כללי בחינה ולא מעשית?     

נעה בן שבת: אני אגיד מה, יש פה איזשהו עניין כי דווקא האדם הזה, אין לו שום רקע עיוני

נעה בן שבת:  זאת אומרת, כל הרקע שלו הוא דווקא הניסיון המעשי

מישל סומך: נכון, בגלל זה אנחנו לא בוחנים אותו על כל הקטע העיוני, כי חלק גדול מהם או שאין להם השכלה עיונית או שיש להם השכלה עיונית חלקית

מישל סומך:  ומראש אנחנו באים ואומרים בצורה מושכלת שלא נבחן אותם בצורה עיונית, אנחנו נבחן אותם על בסיס הפעולות הפרקטיות שהם עושים במקצוע

מישל סומך:  זה בעם מה שקרה כל השנים האלה

מישל סומך:  אנשים ללא הכשרה עיונית נכנסו לתוך המכונים

נעה בן שבת: כן, אבל אנחנו מדברים על אנשים, זאת אומרת הם עבדו 6 חודשים מתוך 12 החודשים האחרונים

נעה בן שבת:  זאת אומרת, זה לא

מישל סומך: הם עבדו 6 חודשים

מישל סומך:  הם יצטרכו להשלים את השעות הקליניות בהתאם למה שכתבנו

מישל סומך:  ובסוף התהליך הזה אנחנו גם נבחן אותם

נעה בן שבת: טוב

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הבחינה תהיה רק מעשית או שגם תיאורטית?     

עמנואל מעודד: מעשית

מישל סומך: כרגע אנחנו מדברים על בחינה מעשית

מירה רווה: רשמנו "הוא עמד בבחינה כפי שקבע ככל שקבע - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ומי שנכנס ללא הכשרה עיונית?     

מישל סומך: אם הוא נכנס ללא הכשרה עיונית והוא עובד בפועל כבר את התקופות שציינו כאן, כן אנחנו נעניק לא רישיון

נעה בן שבת: אז זה או אדם שעבד שנה ב-50% משרה לפחות או אדם שעבד משרה מלאה 6 חודשים

מישל סומך: מי שעבד 50% משרה במשך 12 חודשים ביום שלפני פרסום החוק, או שהוא עבד 6 חודשים במשרה מלאה ברצף טרם פרסום החוק

מישל סומך:  זאת אומרת, אנחנו רוצים להגיע להיקף מסוים של שעות קליניות שהוא באמת, אנחנו רואים שהוא באמת עבד בתוך בית החולים, ואז אנחנו אומרים אוקיי, בואו עכשיו אנחנו רוצים לתעד את זה תחת פיקוח, ובסוף התהליך ניתן לך את

נעה בן שבת: אז בעצם אתה אומר זה לא, פה אין הצטברות של החודשים

נעה בן שבת:  דווקא העבודה של השישה חודשים או ה-12 חודשים חייבת להיות רצופה

נעה בן שבת:  ו-12 חודשים אין ברירה כי זה צריך להיות בשנה אחרונה לפני יום הפרסום

מישל סומך: נכון

נעה בן שבת: אבל בשישה חודשים זה צריך להיות רצופים

נעה בן שבת:  אז זה לא כתוב פה אז נוסיף את זה

מירה רווה: אבל זה ההפניה היא לא לבחינות של 9(3) אלא לבחינות - - -     

נעה בן שבת: כן, אז הוא עמד בבחינה כפי שהורה המנהל

נעה בן שבת:  ורשאי להורות, המנהל רשאי להורות כאמור על בחינה מעשית

נעה בן שבת:  כפי שהורה

מירה רווה: כפי שהורה המנהל ככל שהורה, את לא יכולה לעשות את זה?     

מישל סומך: ככל שהורה

נעה בן שבת: ואם הוא לא הורה אז מה? באיזו בחינה הוא עומד?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: והשאלה איפה, איפה הוא עושה את הבחינה? איפה הוא יעשה את הבחינה? מי הגוף הבוחן?     

מישל סומך: משרד הבריאות

מירה רווה: משרד הבריאות

מישל סומך: משרד הבריאות יבחן אותו

נעה בן שבת: תראו, אם זה בחינה, אם אנחנו אומרים לו שהוא צריך לעמוד בבחינה, אז אם המנהל לא הורה אז הוא פטור מבחינה? זה קצת לא ברור התנאי הזה שקבעתם

נעה בן שבת:  צריך להגיד שהוא עמד בבחינה כפי שהורה המנהל, ואז התנאי הוא ברור

מישל סומך: בסדר

נעה בן שבת: יש לו התחלה ויש לו סוף

יאסר חוג'יראת: המטרה היא להכשיר את האנשים שעובדים בפועל ולא עשו הכשרה מעשית?     

נעה בן שבת: לא, הכשרה עיונית לא עשו

נעה בן שבת:  יש להם הכשרה, יש להם ניסיון

יאסר חוג'יראת: כן, הכשרה עיונית

יאסר חוג'יראת:  המטרה היא בעצם להכשיר את האנשים שעובדים, יש להם את הניסיון המקצועי, עובדים בפועל, אבל אין להם את ההכשרה העיונית, לא למדו?     

מישל סומך: או שאין להם את ההכשרה העיונית או שההכשרה העיונית לא - - -     

מירה רווה: יש להם מספיק ניסיון

מישל סומך: על מה אתה מדבר בדיוק?     

יאסר חוג'יראת: על השנה

מישל סומך: אלה של החצי שנה?     

מירה רווה: ניסיון, אלה שהתחילו לעבוד לאחרונה

מישל סומך: אלה שהתחילו לעבוד לאחרונה? שישה חודשים בשנה האחרונה? על זה אתה מדבר?     

מירה רווה: על הסעיף הזה

יאסר חוג'יראת: על הסעיף הזה

יאסר חוג'יראת:  על הסעיף הזה

מירה רווה: על זה

מישל סומך: אז הוא יצטרך להשלים שעות קליניות

מירה רווה: הוא שואל אותך מה המטרה

מירה רווה:  המטרה היא - - -     

מישל סומך: המטרה היא שהוא יצבור תחת פיקוח שעות קליניות בתחום הדימות הרפואי, שיהיה תיעוד על זה שהוא ביצע את זה, ובסוף התהליך אנחנו נבחן אותו וניתן לו את הרישיון

מירה רווה: כאן צריך אולי להבהיר שזאת הוראה שנכנסת, שבצעם אנחנו באים ואומרים מיום הפרסום

מירה רווה:  זאת אומרת שכדי להוכיח שהוא עשה את ההכשרה המעשית, אז מה שמישל בא ואומר, אנחנו רוצים תיעוד

מירה רווה:  אנחנו ננחה את האנשים שעובדים היום במוסדות איך לעשות את זה

נעה בן שבת: אז זאת אומרת שההוראה הזאת צריכה, היא עצמה צריכה להיכנס לתוקף לפני יום התחילה

מירה רווה: בסדר, זה רלוונטי אליכם

מירה רווה:  כן

מירה רווה:  צריך שזה ייכנס לתוקף ביום הפרסום

מירה רווה:  הבנתם?     

נעה בן שבת: אז אנחנו אומרים, התנאי שאנחנו אומרים - - -     

קריאה: אפשר לחזור שנייה?     

נעה בן שבת: אנחנו רק אומרים שההוראה הזאת תיכנס לתוקף ביום הפרסום כדי שכבר ביום הפרסום צריך יהיה להתחיל לספור את אותם 24 חודשים שבהם הוא צריך לעשות את

מירה רווה: כן, כדי שיהיה תיעוד

מירה רווה:  שיהיה לכם תיעוד מסודר

מישל סומך: כן

מירה רווה: תנחו את כל מיש אין לו מספיק, אין לו שלוש שנים ויש לו חצי שנה, אז הוא צריך להשלים כדי לתעד את התעסוקה שלו

נעה בן שבת: אגב, כמה זמן ההכשרה המעשית במקצוע הזה?      

מישל סומך: 1,290 שעות בפילוח לשמונת תחומי הלימוד

נעה בן שבת: שכמה זה מבחינת זמן?     

מישל סומך: זה לא עניין של זמן, זה מתפרס על כל שלוש וחצי השנים של הלימודים, בהתאם למודל שלומדים

מישל סומך:  זאת אומרת אם לומדים כרגע MRI הוא צריך לעשות 150 שעות ב-MRI

מישל סומך:  אם הוא לומד CT – 200 שעות ב-CT

מישל סומך:  יש טבלה מסודרת של מתווה הכשרה קליני

נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא אמור, רק מי שהתחיל ביום הפרסום, אתה נותן לו גם טווח זמן שבו הוא צריך להשלים את אותה הכשרה

נעה בן שבת:  24 חודשים זה טווח זמן מספק להכשרה? כי אתה בעצם מאוד מגביל אותו

נעה בן שבת:  אם הוא פספס הוא, אישה שהייתה בחופשת לידה במהלך התקופה הזאת, היא בעצם לא יכולה להשלים אחר כך את התקופה, כי צמצמת אותה ל-24 חודשים מיום הפרסום

נעה בן שבת:  אולי זה מצומצם מידי

מישל סומך: אנחנו מדברים על אלף - - -     

נעה בן שבת: סליחה, 24 הוא השלים, בתוך 24 חודשים מיום הפרסום

מישל סומך: אנחנו מדברים על 1,290 שעות שהוא צריך להשלים בתוך שנתיים מיום פרסום החוק

מירה רווה: כמה זה שבועי?     

מישל סומך: שבועי אנחנו מדברים - - -     

עמנואל מעודד: 40 שעות שבועיות בדרך כלל

מירה רווה: כאילו מישהו במשרה מלאה

מישל סומך: זאת אומרת זה 160 שעות חודשיות

מישל סומך:  להכפיל את זה

מירה רווה: כמה? 1,290? בוא נראה אם מישהי יוצאת לחופשת לידה, זה הסיפור

מירה רווה:  1,290 לחלק ל-160

קריאה: זה יכול להיות גם מילואים, זה יכול להיות הרבה דברים

נעה בן שבת: כן, זה יכול להיות הרבה דברים, סיבות שבגללן אי אפשר להשלים

נעה בן שבת:  אבל זה יוצא 32 שבועות

מישל סומך: זה שמונה חודשים ברצף

מירה רווה: זה משהו שאמורים לסיים בשמונה חודשים ברצף וזה 24

נעה בן שבת: אה, אוקיי

מישל סומך: שמונה חודשים ברצף, אנחנו נותנים לו שנתיים

נעה בן שבת: אוקיי

אריה הרשקוביץ: שיקימו וועדת חריגים לכל דבר שהוא חריג

אריה הרשקוביץ:  שיקימו וועדת חריגים

אריה הרשקוביץ:  שתהיה וועדת חריגים שתדון בנושאים שהם בעייתיים

מירה רווה: יש פה התייחסות לנסיבות

מישל סומך: כל החוק הזה וועדת חריגים

קריאה: אנשים עושים מילואים, אנשים

מירה רווה: כן, אבל זה, יש לך תקופת חסד של שנה וארבעה חודשים

מירה רווה:  זה סבבה, זה מספיק

קריאה: אני יודע

מירה רווה: לא תהיה בעיה

נעה בן שבת: אוקיי, אז (ד)

נעה בן שבת:  "מי שלפני יום הפרסום הועסק בישראל כדימותן רפואי שלא בבית חולים - - -      

מירה רווה: "שלא בבית חולים ציבורי כללי" - במכון דימות

מירה רווה:  נכון?     

נעה בן שבת: מה זה מכון דימות? מה המשמעות של מכון דימות? מרפאה של רופא שיניים זה מכון דימות?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא, יש מכונים

מישל סומך: לא, לא, מכון דימות

מישל סומך:  הדימותן הרפואי עובד במכון דימות

נעה בן שבת: אוקיי, ואם הוא עבד באמת רק אצל רופא השיניים והפעלת מכונת ה-X-Ray שלו?     

מירה רווה: לא צריך את זה פה?     

עמנואל מעודד: זה לא נכלל

נעה בן שבת: זה לא נכלל? הוא לא יקבל את הוראת המעבר?     

מישל סומך: אנחנו מדברים כרגע על בית חולים?     

נעה בן שבת: לא, שלא בבית חולים ציבורי כללי

מירה רווה: שלא בבית חולים ציבורי כללי

מישל סומך: שלא בבית חולים ציבורי כללי, אז אפשר להוריד את המכון דימות אם הוא עבד דנטאלי

נעה בן שבת: אוקיי

נעה בן שבת:  אז אפשר להגיד שלא במכון דימות בבית חולים ציבורי כללי

מירה רווה: שלא במכון דימות, כן

מירה רווה:  שלא במכון דימות בבית חולים ציבורי כללי

נעה בן שבת: עכשיו, לא כל כך ברור האם אתם, אתם עוקבים שהוא עוסק בפעולות רפואיות מסוימות לפי התחום שלו? או שזה כאילו צילום מצב של מצבו, התחום שבו הוא עסק ולפי זה הוא ממשיך? והשאלה גם אם יש תיעוד תמיד, מה התחום שבו הוא עסק

מישל סומך: אנחנו - - -     

מירה רווה: צילום מצב

מישל סומך: אנחנו רוצים צילום מצב

מישל סומך:  אנחנו רוצים שמנהל המרפאה או מנהל המכון שלו יוציא לנו מסמך, כמוש אנחנו עושים עכשיו במקצועות אחרים שצריכים שם תיעוד של שעות קליניות

מישל סומך:  צילמנו מסמך רשמי שמציין איזה סוג של דימות הוא עשה, במשך כמה שעות ואיפה? ועל בסיס זה אנחנו נקבל את ההחלטה

מישל סומך:  שוב פעם, אנחנו מדברים על דור ביניים

נעה בן שבת: וזו החלטה שלכם לגבי כל אחד ואחד - - - 

מישל סומך: אנחנו נבדוק פרטנית

נעה בן שבת: אתה תכתוב לו איזה פעולות רפואיות הוא יוכל לעשות או שהוא עושה את כל הפעולות הרפואיות בתחום שהוא עושה?     

מישל סומך: אם הוא עושה רנטגן אז הוא יקבל, אנחנו נגדיר שהוא יכול להמשיך לעשות רנטגן

מישל סומך:  אנחנו לא נפגע בו או בפעילות של המכון שבו הוא עוסק

מישל סומך:  רק אנחנו רוצים שמאותו רגע יהיה תיעוד של השעות שהוא עושה

נעה בן שבת: וכשאתה אומר תחום דימות אז אתה מתכוון ל-IR או NM

מישל סומך: אם הוא עסק ברנטגן, אז ברנטגן אם הוא עשה MRI בניידת של מור אינסייד ב-MRI, ואם הוא עשה CT

מישל סומך:  כל אחד מהתחומים האלה, אנחנו נציין את זה

נעה בן שבת: אז זה לא ארבעה תחומים שקראנו קודם

מישל סומך: שמונה

נעה בן שבת: של הרפואה הגרעינית ו- - -?     

מישל סומך: שמונה תחומים

נעה בן שבת: שמונה תחומים, סליחה, אוקיי

מישל סומך: בקהילה אין ייצוג מאוד גדול לכל שמונת התחומים

מישל סומך:  הייצוג הגדול זה הרנטגן, האולטרסאונד, קצת CT, קצת MRI

מישל סומך:  שאר התחומים זה טכנולוגיות מאוד מתקדמות שקיימות בדרך כלל בבתי חולים

נעה בן שבת: אוקיי

נעה בן שבת:  ואז הוא עושה את כל הפעולות באותו תחום?     

מישל סומך: באותו תחום

נעה בן שבת: אז אתה לא קובע לו פעולות רפואיות מסוימות?     

מישל סומך: לא

מישל סומך:  אני אומר שהוא יכול להמשיך לעשות - - -     

נעה בן שבת: אז אולי אפשר להגיד רק בפעולות מהפעולות הרפואיות שהן בהתאם לתחום הדימות שבו הוא עסק, נכון? זה בעצם אנחנו צריכים

נעה בן שבת:  לא מסוימות

נעה בן שבת:  בסדר

נעה בן שבת:  התנאי הראשון

מירה רווה: זהו, בדיוק

מירה רווה:  כן, אותו נוסח

מירה רווה:  והמנהל רשאי להורות על בחינה מעשית

מירה רווה:  אנחנו צריכים את התוספת הזאת כאן

נעה בן שבת: אוקיי, אבל אם אנחנו אומרים שהוא רשאי להורות, טוב

מירה רווה: לא, כי, אוקיי

נעה בן שבת: אוקיי

מירה רווה: כדי שזה יעבור

מירה רווה:  וגם כאן, סעיף תחולה מיום הפרסום

נעה בן שבת: אוקיי

מירה רווה: כדי שהתיעוד של ההכשרה המעשית

נעה בן שבת: כבר יתחיל?     

מירה רווה: כן, כבר יתחיל כי זה מיום הפרסום

נעה בן שבת: אוקיי

נעה בן שבת:  עכשיו, השאלה היא, עכשיו אנחנו, רגע, בעצם קראנו את זה

מירה רווה: את (ה) אפשר למחוק, כי העברנו אותו למעלה

נעה בן שבת: את (ה) העברנו למעלה, ואנחנו נמשיך את (ו) בדיון הבא

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, בדיון הבא

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אז אנחנו נמשיך קריאה ביום חמישי

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ביום חמישי יתקיים דיון המשך

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ולקראת הדיון הבא אנחנו מבקשים, הוועדה מבקשת שכל הגורמים שעוסקים בהכשרה של דימותנים, להביא מתווה מוסכם להמשך ההכשרות תוך הקפדה על הסטנדרטים המצויים הנדרשים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ולגבי נושא של עוזרי רופא, שלא הצלחנו לגעת בנושא היום, אנחנו מבקשים לשבת עם איגוד עוזרי רופא, לקדם מתווה מוסכם ללימודי השלמה ובחינה של עוזרי רופא הפעילים היום

מירה רווה: ישבנו כבר

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ישבתם? אז להביא הסכמות, מה שיש, מה שמוסכם, תביאו בבקשה לדיון הבא ביום חמישי בשעה 12:00

מירה רווה: גם דיברנו על זה בישיבה הקודמת

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו נקרא את ההסכמות שלכם

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  תודה רבה לכולם על ההשתתפות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הישיבה נעולה