ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 74, 2023-07-04 00:00

אוריאל בוסו: צהריים טובים, היום יום שלישי ט"ו בתמוז התשפ"ג, 4 ביולי 2023

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות של הכנסת

אוריאל בוסו:  על סדר היום: 1

אוריאל בוסו:  הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022; 2

אוריאל בוסו:  הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת אחמד טיבי; 3

אוריאל בוסו:  הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אוריאל בוסו:       אנו ממשיכים בסדרת הדיונים לקידום הצעות בהצעת החוק

אוריאל בוסו:  אנחנו רוצים היום כמובן לנסות לסיים עד כמה שניתן את ההקראה, להמשיך לדון בסוגיות חשובות שטרם הוסכם לגביהן על ידי צוותים מקצועיים, וביניהן שאלת הפיקוח של עוזר רופא, סוגיית מתן הרשאות, למשל לסוגיית ההכשרות האקדמיות והקליניות, כשלא קיבלנו את דוח המל"ג

אוריאל בוסו:  נשמע בהמשך איך אנחנו מקבלים תמונה בראשות פרופ' - - -     לא ברור מתי צפוי לקבל, אם בכלל – הבנתי שיש משהו, לפחות ראשוני, שהונח

אוריאל בוסו:  אנחנו חייבים את זה ככלי עבודה

אוריאל בוסו:  גם ביקשנו בדיונים הקודמים שמשרד הבריאות והמל"ג יישבו עם איגוד עוזרי רופא לעניין התאמת השלמת הדרישה לאותם עוזרי רופא פעילים

אוריאל בוסו:  נשמע גם כאן, אם ישבו, ונבקש תמונת מצב

אוריאל בוסו:  ככל שנספיק ויתאפשר, נתחיל לדון בחלק של הסדרת העיסוק במקצוע הדימותנים, לשם אני שואף

אוריאל בוסו:       היועצת המשפטית, עוה"ד נעה בן שבת, בבקשה

נעה בן שבת: אדוני, היו לנו הרבה תיקונים בחלק שנוגע לפרק ב'2: הרשאה אישית לעוזר רופא

נעה בן שבת:  זאת קצת חזרה אחורנית, אבל אני חושבת שבכל זאת זה יעשה סדר

מירה רווה: בגלל זה רצינו להחליף אתך מילה לגבי זה

מירה רווה:  חשבנו שמתחילים מהפיקוח, כי יש - - -     

נעה בן שבת: לא, דווקא הפיקוח הוא נושא שלדעתי עדיין לא בשל

אוריאל בוסו: כן, יש לנו שלב לפני כן

מירה רווה: אדוני, נחזור שוב לסדר את הדברים בסעיף 17ו, פרק ב'2:     הרשאה אישית 	17ו

מירה רווה:  (א) רופא מומחה רשאי לתת לעוזר רופא הרשאה אישית לבצע בפיקוחו פעולות לעוזר רופא 		רפואיות שהן בתחום מומחיות הרופא ועיסוקו בפועל, ובלבד שלא הותלה רישיונו  או הוגבל תחום עיסוקו לגבי אותן פעולות לפי סעיף 44א והוא רשאי לשנותה

מירה רווה:       לי יש נוסח עם עקוב אחרי שינויים לעומת הנוסח הקודם

מירה רווה:  אנחנו בתחילת פרק ב'2 בעמוד 33: 	      (ב) לא ייתן רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא אלא לאחר ששוכנע שעוזר  	           הרופא הוא בעל הידע, ההכשרה והניסיון הנדרשים לשם ביצוע הפעולות הרפואיות                         בצורה נאותה, ושביכולתו לפקח פיקוח הולם על עבודת עוזר הרופא כדי להבטיח             את איכות הטיפול ובטיחותו

מירה רווה:             (ג) (1) הרשאה אישית תינתן לענף מומחיות אחד בלבד, ולא יינתנו הרשאות אישיות            ביותר משני ענפי מומחיות לעוזר רופא אחד" – אנחנו משנים את המונח ל"ענף"

קרן רוט: אם יש נגיד רופא מומחה שיש לו יותר מתחום מומחיות אחד, כל הרשאה לכל ענף מומחיות נחשבת הרשאה אחת

קרן רוט:  קיבלנו פה הערה מהר"י, שהנוסח לא כל כך ברור, אז אולי כדאי להבהיר שזה ייתן הרשאה אישית לרופא מומחה לענף מומחיות אחד, זאת אומרת שיהיה ברור שהחובה הזאת מתייחסת לרופא מומחה

נעה בן שבת: אבל אנחנו אומרים שכל הרשאה אישית מתייחסת רק לתחום מומחיות אחד

נעה בן שבת:  רופא מומחה צריך להיות בעל אותו תחום מומחיות, אבל אם יש לו שני תחומי מומחיות, הוא יכול לתת גם לאותו עוזר רופא שתי הרשאות אישיות

קרן רוט: בדיוק, וזה נחשב לו שתי הרשאות

קרן רוט:  זו הכוונה, פשוט היתה פה הערה שזה לא כל כך מובן בנוסח

נעה בן שבת: כן, זה נחשב לו שתי הרשאות, זו היתה הכוונה

קריאה: זה פשוט לא כל כך מובן מהנוסח

גל מרזן צימן: נראה לי שחשוב להבהיר על מי האחריות לעמוד בסעיף הזה – על הרופא המומחה? הרופא המומחה לא ייתן הרשאה?      

נעה בן שבת: ודאי, רשאי לתת הרשאה

נעה בן שבת:  את אומרת לעשות את הפתיח כמו שיש לנו אחרי זה בפסקה הבאה "רופא מומחה רשאי"

מירה רווה: כן, זו היתה הבקשה, שזה יהיה ברור

נעה בן שבת: אבל כאן אנחנו דווקא לא מדברים על פונקציונליות, אנחנו מדברים על ההרשאה

נעה בן שבת:  כל הרשאה צריכה להתייחס לתחום אחד

נעה בן שבת:  הוא יכול לתת הרשאות בשני תחומים

קריאה: מי זה הוא?     

גל מרזן צימן: הרופא נותן רק בתחום שהוא מומחה, אז אם יש רופא עם שני ענפי מומחיות, הוא יכול לתת שתי הרשאות שונות, אבל לרוב הרופאים יש מומחיות אחת

מירה רווה: הרעיון הוא שכל מומחיות זו הרשאה אחת

נעה בן שבת: יכול להיות שאנחנו צריכים לכתוב את זה בהגדרה של הרשאה אישית, או במקום אחר, אבל בסדר, המהות מובנת

נעה בן שבת:       "(2) רופא מומחה רשאי לתת הרשאה אישית לשלושה עוזרי רופא לכל היותר ועד שלוש הרשאות אישיות במצטבר בפרק זמן נתון

נעה בן שבת:         (3) המנהל רשאי, באישור מיוחד בכתב, בנסיבות מיוחדות וחריגות, להתיר לעוזר רופא מסוים לקבל יותר משלוש הרשאות אישיות או הרשאות אישיות ביותר משני ענפי מומחיות

קרן רוט: זה מתקשר לסעיף 26

נעה בן שבת: "(ד) רופא מומחה רשאי לתת הרשאה אישית לעוזר רופא רק אם שניהם פועלים במסגרת אותו מוסד רפואי; בסעיף זה, "מוסד רפואי" – בית חולים, מרפאה או קופת חולים; לעניין זה     "בית חולים" – כמשמעותו בסעיף 24(ב) לפקודת בריאות העם";     "מרפאה" – כהגדרתה בסעיף 34(ג) לפקודת בריאות העם, 1940" – ובהצעת החוק הזאת יש עכשיו הצעה לתקן תיקון עקיף את פקודת בריאות העם, ונראה אותה בהמשך

נעה בן שבת:       "קופת חולים" – "כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994

נעה בן שבת:      (ה) הרשאה אישית תינתן לפי הטופס בתוספת; השר רשאי לשנות בצו את התוספת

נעה בן שבת:       (ו) בהרשאה האישית יפורטו הפעולות הרפואיות שעוזר הרופא מורשה לבצע, בתנאים ובהגבלות  שיפורטו בה, ובכפוף לתקנות לפי סעיף 17י ולתוספת הרביעית בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

נעה בן שבת:    (ז) לגבי כל פעולה רפואית כאמור בסעיף קטן (א) יפורטו אלה:      

קרן רוט: נעה, לגבי 17ו, ההפניה לא צריכה להיות ל-17י(א)?     

נעה בן שבת: יכול להיות, י(א)  שם התקנות

נעה בן שבת:       "(1) הוראות לעניין הפיקוח של הרופא המומחה הנדרשים לשם ביצוע הפעולה ברמה מקצועית    נאותה, ובהתאם להוראות סעיף 17ט, ובין היתר הוראות לעניין ההדרכה לעוזר הרופא, אם    נדרשת ההשגחה על ביצוע הפעולה והזמינות של הרופא המומחה שנתן את ההרשאה האישית        לפניות עוזר הרופא בקשר לפעולה הרפואית"

נעה בן שבת:       זאת אומרת שיש לנו פיקוח, הפיקוח הוא הוראה, מסגרת כוללת, והיא כוללת הרבה דברים: היא כוללת את הפיקוח בפני עצמו ועוד דברים מסוימים נוספים, שנכללים במסגרתה: 1

נעה בן שבת:  ההדרכה; 2

נעה בן שבת:  הנושא של ההשגחה הצמודה שנדרשת לביצוע פעולה לפעמים; 3

נעה בן שבת:  הזמינות לפעולה

נעה בן שבת:  אבל מעבר להם, יש איזשהו פיקוח שהוא כולל

נעה בן שבת:  זאת אומרת, הפיקוח לא מתמצה בשלושת הרכיבים האלה

נעה בן שבת:  אני מדגישה את זה, כי בהמשך נראה איזושהי הצעה

נעה בן שבת:  אמרנו שיכול להיות שחלק מהדברים הוא יכול להעביר לרופא מומחה אחר, אבל הפיקוח הכולל הוא עדיין שלו

גל מרזן צימן: אני מהכללית

גל מרזן צימן:  אני רוצה להזכיר, דיברנו על זה גם בפעם הקודמת

קריאה: תיכף מגיעים לסעיף, אולי נקרא

קריאה: זו הערה שהתייחסנו אליה

נעה בן שבת:  "(2) המוסדות הרפואיים והמקומות שבהם רשאי עוזר רופא לבצעה, בכפוף להוראות סעיף קטן          (ד)" – סעיף (ד) מחייב שגם הרופא המומחה וגם עוזר הרופא יפעלו באותו מוסד רפואי

נעה בן שבת:       "(ח) – הדרכה לעוזר רופא, אם נדרשת, ההשגחה על ביצוע הפעולה והזמינות של הרופא המומחה  לפניות עוזר הרופא כאמור בסעיף קטן (ז)(1), יכול שיהיו על ידי רופא מומחה אחר בפיקוחו של  הרופא המומחה שנתן לעוזר הרופא את ההרשאה האישית"

נעה בן שבת:      אני לא יודעת אם על זה התכוונת לשאול

גל מרזן צימן: אני מתכוונת להגיד שעדיין מבחינת המבנה ההיררכי בתוך בית חולים או מחלקות גדולות, יש דירוג ודירוג של אחריות

גל מרזן צימן:  מנהל המחלקה אחראי לכל הפעולות, שגם הרופאים המומחים עושים, ולכן אנחנו כתפיסה חושבים שזה נכון יותר שאת ההרשאה ייתן מנהל המחלקה, ואז הוא יצטרך לתת הרשאה ליותר מאשר שלושה רופאים

גל מרזן צימן:  במבנה ההיררכי ומבחינת האחריות, המבנה לא שטוח

גל מרזן צימן:  זה לא סביר שיחולקו עוזרי הרופא בין הרופאים המומחים השונים

נעה בן שבת: למה? למה זה לא סביר? זה לא רק פיקוח של ניהול המחלקה

גל מרזן צימן: רופא מנהל מחלקה – הפיקוח שלו הוא בוודאי לא רק של ניהול

גל מרזן צימן:  שוב, זה עניין של המבנה והיקף האחריות

גל מרזן צימן:  המבנה של מחלקה הוא לא מבנה שטוח, והמענה לזה שאנשים יהיו בזמנים שונים ניתן על ידי הסעיף האחרון, שם אנחנו עושים איזשהו סוג של העברת האחריות בתוך הצוות

גל מרזן צימן:  זה בסדר, אבל עדיין כשאנחנו משאירים את זה ככה, אנחנו משחררים את מנהל המחלקה, ואני דווקא לא רוצה לשחרר אותו

גל מרזן צימן:  הייתי שמחה אם נוכל לחזור לזה, כשספי יהיה כאן

נעה בן שבת: יש פה שוב שאלה, האם אנחנו מדברים על פיקוח של מנהל מחלקה - - -     

גל מרזן צימן: לא על פיקוח, אלא על מתן הרשאה

נעה בן שבת: לא, מתן ההרשאה בא עם הפיקוח

גל מרזן צימן: בא עם האחריות, מבחינתי

נעה בן שבת: הרשאה משמעותה, שהרופא הזה מסכים, שעוזר הרופא הזה יבצע את הפעולות בפיקוחו, זאת ההגדרה וזאת המשמעות שלה

גל מרזן צימן: באחריותו

נעה בן שבת: אנחנו קוראים לזה פה "בפיקוחו", וניסינו לפרק את זה לכך שיש גם רכיבים מעבר לפיקוח הכולל, ויש עוד רכיבים קטנים, שזה ההדרכה,  הזמינות למענה, ההשגחה ממש על ביצוע הפעולה

נעה בן שבת:  אמרנו שזאת קצת הקטנה של הפיקוח או שזה קצת משנה את המשמעות של הפיקוח, אבל זה נותן לזה צבע אחר

נעה בן שבת:  אבל עדיין זאת לא איזו מן פעולה ואחריות ברמה מאוד מאוד ערטילאית, או כמו שקיימת אצל מנהל מחלקה, וזה לא רק ברמה של ניהול סדר העבודה

גל מרזן צימן: הרמה של אחריות של מנהל מחלקה היא לא ערטילאית, יש לו אחריות אישית כלפי כל מטופל ומטופל במחלקה שלו, זו לא רמה ערטילאית

נעה בן שבת: אבל אני רק רוצה להגיד, שזה מקצוע שונה ממקצוע של אחות, של מתמחה או של רופא

גל מרזן צימן: אנחנו מבינים זאת היטב

נעה בן שבת: בסדר, אבל המשמעות של המקצוע הזה שהוא צריך פיקוח של הרופא, וזה לא כמו הפיקוח של כל אדם אחר, שכבר עוסק במקצועו, הוא כבר בתוך המקצוע והוא יכול לפעול בלי הרשאה אישית

גל מרזן צימן: נעה, מבחינתי הפיקוח ממשיך להתקיים, אבל אני רוצה להשאיר את האחריות, אני לא רוצה לשחרר את מנהל המחלקה מאחריות

נעה בן שבת: איך את משחררת?     

גל מרזן צימן: כי הוא לא מי שחותם על הרשאה

נעה בן שבת: אבל מנהל המחלקה גם לא חותם הרשאה אישית - - -     

גל מרזן צימן: בוודאי שכן, בוודאי שכן

נעה בן שבת: אוקי, אז זו הסתירה שאני  מצביעה עליה

נעה בן שבת:  אני מבקשת להצביע שוב על הסתירה: לרופא לא דרושה הרשאה אישית לביצוע פעולות בעיסוק ברפואה; לעוזר הרופא דרושה הרשאה אישית לביצוע הפעולות

נעה בן שבת:  אז ההרשאה שאת מדברת עליה, יש לה צד אדמיניסטרטיבי, יש לה גם צד של אחריות, אני מבינה את הדברים, אבל זו לא אותה הרשאה

נעה בן שבת:       כאן יש לי עוד רובד של הרשאה, שאומר שהפעולות שלו מפוקחות – אז אמנם הפרטנו פה, הסעיף האחרון שקראתי הוא באמת הפרטה, כשאנחנו אומרים: אמנם הוא המפקח, אבל את זה הוא לא עושה ואת זה הוא לא עושה ואת זה הוא לא עושה

נעה בן שבת:  אני חושבת שזה בהחלט דבר שהוועדה צריכה לשים לב אליו ולחשוב אם זה באמת מתאים, שרופאים אחרים יעשו את זה, כשהוא איזה מן מפקח על

נעה בן שבת:  אבל בוודאי שאי אפשר ללכת לפיקוח על שאת מציעה, שהוא באמת ברמה הרבה יותר גדולה, והיא גם חלה על רופאים שיכולים לעסוק בעיסוקם בלי הרשאות אישיות

גל מרזן צימן: אני חושבת שההבדל בינינו בתפיסה – כלומר, שתינו חושבות אותו דבר על עומק הפיקוח והאחריות שיש למי שנותן את ההרשאה, וההבדל הוא בהיכרות עם השטח

גל מרזן צימן:  אני מזכירה שבישיבה הקודמת היו פה לא מטעם הכללית, אלא מטעם המל"ג, במקרה מנהל מחלקה פנימית מהדסה ומטעם האיגוד המקצועי של המרדימים מנהל מחלקת הרדמה, אמנם בבילינסון, אבל הוא לא בא בשם הכללית – ושניהם, כמי שמגיעים מהשטח בבית חולים, הסכימו למבנה ולהיררכיה ולאופן שנלקחות אחריות וסמכות

גל מרזן צימן:   לכל הפחות הייתי מבקשת, שהזכות של משרד הבריאות לסטות מהדבר הזה לא תהיה במצב יוצא דופן ושונה, אלא שיש לו זכות לתת - - -     

אוריאל בוסו: משרד הבריאות יודע לענות על זה?     

גל מרזן צימן: להערכתי ספי יידע לענות על זה, אולי כדאי לחכות לו

נעה בן שבת: אני רוצה להגיד כמה מילים על הנושא של הפיקוח בכלל

נעה בן שבת:  אנחנו מבינים שהמודל הזה נלקח מארצות הברית

נעה בן שבת:  אנחנו רואים שבארצות הברית הפיקוח מוגדר כאחריות מלאה של הרופא לטיפול שניתן בידי עוזר הרופא, זה חלק מהעניין

נעה בן שבת:  אנחנו פה הולכים על משהו – הסעיף האחרון שהקראתי מפרק את זה, הוא אומר: הפיקוח הוא אמנם של הרופא, אבל הוא לא אחראי, כי מישהו אחר משגיח את ההשגחה ומישהו אחר עושה את ההדרכה ומישהו אחר זמין למענה, זאת אומרת שיש לנו פה איזשהו פירוק

גל מרזן צימן: המבנה בארצות הברית הוא שונה

גל מרזן צימן:  בגלל שבארצות הברית זה מבנה של מערכת פרטית, יש רופאים שהם הרופאים המקצועיים שאחראים על המטופלים; במקביל יש הוספיטליסטים

גל מרזן צימן:  יש חלוקה שונה של האחריות, ולכן אי אפשר להקיש אחד לאחד בכל דבר

נעה בן שבת: איך זה בנוי שם? את יכולה להסביר לנו קצת?     

גל מרזן צימן: אני לא יודעת ביחס לעוזרי רופא, אבל אני כן יודעת שביחס למחלקה, נניח מחלקה כירורגית או כירורגית חזה, המטופלים הם לא של המחלקה, הם של הרופאים

רועי עוזר: דיברנו על זה בדיון הקודם

רועי עוזר:  בארצות הברית זה מבוצע על ידי מה שנקרא delegation of privileges

רועי עוזר:  זה טופס, שהוא כמו טופס הרשאה, שכמו שגל אמרה, הרופא שאתו, עוזר הרופא, עובד, אבל אני כן רוצה לחזק את מה שנאמר – בארץ הכי נכון שמי שיהיה אחראי זה מנהל המחלקה, בגלל שהמערכת בנויה בצורה כזאת

רועי עוזר:  המערכת בנויה שונה, זה הרבה יותר נכון

רועי עוזר:  צריך לזכור בשורה התחתונה, שהמטרה היא לייעל את העבודה שלנו, לא לסרבל את הדברים

גל מרזן צימן: זה לא רק עניין של ייעול, זאת גם האחריות אצל מי שבאמת האחריות עליו

גבריאל רוזנפלד: הדרך שבה עובדים העניינים היום זה שהרופא הספציפי שחותם לך על ההרשאה ומפקח עליך, לא בהכרח נמצא כל יום ובאותה משמרת עם עוזר הרופא, שאתו הוא אמור לעבוד

גבריאל רוזנפלד:  לכן זה יהיה גם בלתי ניתן לעבוד כך, לא רק מבחינת האחריות שאני מסכים לחלוטין שמנהל המחלקה צריך לעשות את זה, אלא לא תהיה אפשרות לעבוד

נעה בן שבת: אני רוצה להבין לגישתך, מה הוא הפיקוח

נעה בן שבת:  אתה אומר שאי אפשר לעבוד, כי אין רופא מפקח, אלא אומר שהפיקוח צריך להיעשות בצמוד, שניהם צריכים להיות באותו זמן במחלקה

גבריאל רוזנפלד: לא, בכלל לא

נעה בן שבת: אתה אומר שברגע שהוא לא באותה תורנות, לא יכולים לפקח עליו

גבריאל רוזנפלד: הפיקוח צריך להיעשות באופן כזה, שרופא מומחה מהתחום – לא בהכרח זה שחתם על ההרשאה האישית, לא מנהל המחלקה בוודאי, אם תסכימו לגישה הזאת – הוא זה שמפקח עליך בזמן שאתה עובד, מדוע? יכול להיות שבוע שלם שהרופא הזה לא יהיה אתך, אז מה תעשה בימים האלה? לא תהיה לך שום הרשאה לכלום בעצם

גל מרזן צימן: זה כמו בסעיף שהוספתם

נעה בן שבת: אבל אני מבינה מתוך זה שאתה מצפה שהפיקוח יהיה מתוך גישה, למה המפקח לא יכול לפקח עלי כשהוא לא נמצא? כי הפיקוח הוא פיקוח צמוד

גבריאל רוזנפלד: לא גברתי, אם את מדברת על הפעולות שכתוב בהן צמוד, בסדר, זה כן במקרה הזה, אבל גם פיקוחים כלליים, אם הרופא הזה נמצא בחוץ לארץ לצורך העניין, אם הוא בניתוח והוא לא זמין, או אם הוא בכלל לא נמצא כרגע

גבריאל רוזנפלד:  אני חושב שרופא שנמצא בזמינות, לאו דווקא צמוד, יכול לפקח על זה שעוזר הרופא עושה פעולות שכבר הורשו לו, לא פעולות חדשות

גבריאל רוזנפלד:  אם מנהל המחלקה מאשר רשימה של פעולות, מספיק שרופא מומחה מהמחלקה יוכל לפקח עליו

נעה בן שבת: בפועל מנהל המחלקה רואה את אותו עוזר רופא ובוחן את ההתאמה שלו

נעה בן שבת:  אנחנו אמרנו שהרשאה צריכה להינתן, רק אם הוכח שהוא יודע לעשות את הפעולות

גל מרזן צימן: הוא יכול לעשות את זה, והוא יכול לעשות את זה בפרוקסי לתת לרופא בכיר לעשות את זה, כמו שהוא סומך על דברים אחרים

ערגת-כל צפון: אני לא בטוחה שאפשר מצד אחד להגיד: רופא X יחתום על ההרשאה ורופא Y יפקח בפועל, זה לא יכול לעבוד

ערגת-כל צפון:  רק מי שחותם על ההרשאה יפקח בפועל

גל מרזן צימן: זה מה שאנחנו עושים כל הזמן

גל מרזן צימן:  אני מציעה שתדברי עם ציון והרופאים בהר"י, כיוון שהם יגידו לך שזה מה שנעשה כל העת

אוריאל בוסו: לא, אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה מצב של בייביסיטר

גל מרזן צימן: בוודאי שלא

אוריאל בוסו: אנחנו מדברים על אנשי מקצוע, בסוף מדובר באנשי מקצוע, שמתמחים, לומדים כמה שנים טובות

אוריאל בוסו:  זה לא אדם שאומרים לו: תשמע, תעזור לי

אוריאל בוסו:  עמית רופא בארצות הברית זה עמית רופא/ תת-רופא

אוריאל בוסו:  לכן צריך למצוא את המנגנון, כמו שהוא אומר, אם הוא לא נמצא כמה ימים, או הלך לשירותים

ערגת-כל צפון: אבל להבנתי יש עכשיו הסדר חדש של רופא מחליף

גל מרזן צימן: האלמנט הזה נפתר בתוספת האחרונה, מה שנשאר מבחינתי לא נכון באופן שבו אנחנו רואים את מערכת הבריאות ואיך שהיא פועלת זה שאם אנחנו נשארים ככה, אנחנו מחלקים את ההרשאות לעוזרי הרופא בתוך מחלקה אחת, נניח מחלקה כירורגית, בין מספר רופאים מומחים, ונניח מנהל המחלקה יכול להיות אחראי לתת הרשאה, לכאורה עד שלושה

גל מרזן צימן:  הוא כאילו לא אחראי עליהם

גל מרזן צימן:  נכון שמנהל מחלקה ייתן הרשאות, יש משהו נכון מבחינת המבנה של מערכת הבריאות, של האחריות שמוטלת לפתחו – אחריות אישית והיכרות אישית עם כל מטופל במחלקה

אוריאל בוסו: את אומרת מנהל מחלקה ולא - - ?     

גל מרזן צימן: - - ולא אחד מהרופאים הבכירים

רועי עוזר: חד-משמעית, אני מסכים לחלוטין

גל מרזן צימן: זה יותר עניין של הבנה של המבנה, האחריות

אוריאל בוסו: כמו שאתה אומר, שמנהל המיון צריך לתת הרשאות?      

רועי עוזר: זו הדרך הכי יעילה, הכי נכונה

גל מרזן צימן: וגם נכון מבחינת השאלה על מי אני מטילה את האחריות, נניח כהנהלת בית חולים

אוריאל בוסו: את אומרת שבהסתכלות בסוף מנהל המחלקה או מנהל המיון הוא דואג לכל ה-level המקצועי של המחלקה או של המיון

אוריאל בוסו:  הצטרף אלינו ד"ר מנדלוביץ

רועי עוזר: בסופו של דבר אלה עובדים שלו, שעובדים אצלו אולי 20 שנה או 10 שנים

גל מרזן צימן: וגם שבוע, הוא אחראי לדעת את היכולות שלהם

נעה בן שבת: אבל הוא אחראי לדעת גם את הרופאים שלא צריכים - - -     

גל מרזן צימן: נכון, והוא מכיר את כולם

נעה בן שבת: אבל פה יש לנו פיקוח אחר, זה פיקוח ברמה אחרת

גל מרזן צימן: אני לא מדברת על הפיקוח

אוריאל בוסו: ד"ר מנדלוביץ, אנחנו נכניס אותך לנקודה אליה היה חשוב שתגיע

אוריאל בוסו:  היועצת המשפטית, תציגי מה נאמר, יש אי הבנות לגבי ההרשאות, הסמכויות והאחריות

נעה בן שבת: אנחנו קראנו שוב את הסעיף שעוסק בהרשאות ובמספר ההרשאות שכל רופא יכול לתת

נעה בן שבת:  נשמעה פה הערה מקופת חולים כללית, שצריך לתת את הסמכות לתת הרשאות למנהל המחלקה, ואז שלוש הרשאות לא מספיקות

נעה בן שבת:  אני גם אסביר את טענתי

נעה בן שבת:  אני חושבת שמדובר פה במקצוע, שדורש הרשאה אישית ודורש פיקוח מעבר להרשאות הכלליות, שניתנות לכל הרופאים ולכל הגורמים שפועלים במחלקה, ולכן זאת לא אותה ההרשאה – זאת לא אותה רמה של הרשאה, זאת לא אותה רמה של פיקוח

נעה בן שבת:       אני גם רוצה להזכיר, שאנחנו מדברים פה על סעיף חדש שנוסף פה, והוא אומר שבתוך הפיקוח הכללי הזה חלק מהפעולות של השגחה על ביצוע פעולה, זמינות למענה והדרכה יכולות להתבצע על ידי רופא מומחה אחר, ואז נציגת הר"י העירה שיכול להיות שאנחנו מפצלים פה בין שתי הסמכויות, בין הפיקוח לבין הפיקוח בפועל, ואז נוצרת איזושהי סתירה ואיזושהי אי התאמה

נעה בן שבת:  זאת שאלה, עניין מדאיג, השאלה מה המשמעות של הפיקוח, והאם יכול להיות שהפיקוח הוא סתם איזה שם שאנחנו אומרים והוא רק פיקוח אדמיניסטרטיבי כמו שניתן לכל הרופאים – אולי יש לו משמעויות של אחריות; ואז יש לנו עוד גורם, וזה לא עוזר רופא שעובד תחת פיקוח ודורש הרשאה אישית מיוחדת לפי היכולות שלו

גל מרזן צימן: כמובן שהאמירה שזה סתם עוד פיקוח אדמיניסטרטיבי – אני מציעה להסתייג ממנה

נעה בן שבת: למה? למה להסתייג? היא מאוד נכונה

גל מרזן צימן: כי היא לא נכונה בהקשר של מנהל מחלקה

גל מרזן צימן:  ספי, הגענו לאפשרות של גמישות שיהיו הרשאות בתוך מחלקה, על כל רופא מומחה יהיו - - -     

ספי מנדלוביץ: למה הכוונה הגענו?     

גל מרזן צימן: כיוון שנוסף הסעיף האחרון שאומר שיכול להיות מצב שעוזר רופא עובד במשמרת, שבה מי שנתן לו את ההרשאה לא נמצא, זה מאפשר לנו - - -     

ספי מנדלוביץ: זה ברור

נעה בן שבת: אולי צריך לחזור אחורה ולוותר על - - -     

גל מרזן צימן: לדעתי לא צריך לחזור אחורה, ואני חושבת שהעמדה של עורכת הדין מהר"י היתה בסימן שאלה, בגלל שאין כרגע רופא מהר"י שמכיר את השטח ועומד מאחוריה

גל מרזן צימן:       אולי אפשר למצוא פתרון אחר, שבו רופא שני מפקח בפועל

גל מרזן צימן:  מי שרשום בהרשאה כרופא שנתן אותה, הוא או להוסיף כגורם נוסף, אני לא יודעת, אבל העמדה שלנו היא שכרגע אי אפשר לפצל את זה

ערגת-כל צפון: לא, זאת העמדה של הר"י

גל מרזן צימן: מסתייגת מהסעיף שמאפשר את זה

גל מרזן צימן:       אנחנו דנים פה על שני סעיפים, אז בוא נעבור למה שמטריד אותי כרגע, כשאני מאפשרת לכל רופא לתת הרשאות רק לשלושה רופאים, המצב בתוך מחלקה, נניח מלר"ד, שכל רופא בכיר נותן לשלושה אחרים ומנהל המחלקה נותן לשלושה ספציפיים

גל מרזן צימן:  אני הייתי מעדיפה שכל ההרשאות יינתנו על ידי מנהל המחלקה, בגלל התפיסה של האחריות של מנהל המחלקה לכל מי שעובד במחלקה

גל מרזן צימן:  הסעיף הזה פתר לי את המעשיות בעבודה, אבל לא פתר לי את תפיסת האחריות שלי לגבי ההיררכיה בבית החולים והמשמעות של היות מישהו מנהל מחלקה עם אחריות כלפי המטופלים, זה הקושי

ערגת-כל צפון: אני אגיד את העמדה שלנו

ערגת-כל צפון:  אני מבינה את הקושי שאת מתארת בהיררכיה, אבל אולי אפשר למצוא פתרון אחר, כי אנחנו לא רואים מצב שבו רופא אחד חותם על ההרשאה ורופא שני מפקח בפועל

ערגת-כל צפון:  מי שרשום בהרשאה כרופא שנתן אותה, הוא זה שצריך לפקח בפועל; אז או שצריך להוסיף את מנהל המחלקה שם כגורם נוסף – העמדה שלנו היא שאי אפשר לפצל את זה

גל מרזן צימן: אתה תעקרו את המקצוע

גבריאל רוזנפלד: אין אפשרות טכנית לעבוד בצורה כזאת, כי אי אפשר לחבר את אותו רופא לאותן משמרות של אותם שלושה שהוא חתם להם על ההרשאה, זה פשוט בלתי אפשרי

נעה בן שבת: אבל אני שאלתי אותך קודם, האם מה שעולה מדבריך זה שאם הרופא ועוזר הרופא לא נמצאים ביחד באותה משמרת אין אפשרות לפקח, כי משרד הבריאות דיבר על פיקוח יותר רחב, גם על פיקוח כשהוא לא נמצא וכשהוא עונה לו בטלפון, הוא דיבר על פיקוח יותר רחב

נעה בן שבת:  מה שאתה אומר זה שהפיקוח חייב להיות בצמידות?     

גבריאל רוזנפלד: לא, בכל סעיף בהרשאה יש ארבעה איקסים לסמן, אחד מהם זה אם זה צמוד, אז במידה וצמוד, אני גם טוען שכל רופא מומחה שנמצא במחלקה באותו יום במשמרת, הוא יכול לפקח; כל שאר הפעולות לא רלוונטיות, את צודקת

גבריאל רוזנפלד:  אני רק אומר שאם עמדת הר"י תתקבל, אי אפשר יהיה לעבוד, כי אי אפשר לחבר שלושה PAs לאותו רופא מומחה כל הזמן

נעה בן שבת: אבל מה שאומרת נציגת הר"י זה שאם נתת סמכות לביצוע פעולה שדרוש לה פיקוח צמוד ומישהו אחד נתן את ההרשאה ומישהו אחר משגיח בפועל – אנחנו קראנו לזה אולי השגחה פה – אנחנו מטילים את האחריות על שני גורמים, שני רופאים נושאים באחריות לאותה פעולה

גבריאל רוזנפלד: אבל צריך להבין שהרשאה אישית לפעולה כזאת צמודה, ניקח ניקור פלאורלי לצורך העניין, מי שנותן את ההרשאה האישית צריך לדאוג להכשרה, ללמד את זה כמו שצריך ובסופו של דבר להגיד: אוקי, אתה יכול, אבל אני רוצה שזה יהיה בצמוד במקרה הזה

גבריאל רוזנפלד:  זה לא משנה אם ד"ר לוי שהוא רופא מומחה ונמצא באותו יום הוא יהיה בצמוד, אני לא רואה בזה סתירה, זאת לא חלוקת אחריות, פשוט צריך רופא מומחה צמוד

שי סומך: יש שתי משמעויות לפיקוח: הפיקוח העליון אמור לקבוע את גבולות הגזרה, מתי צריך פיקוח צמוד, מתי צריך פיקוח מסוג אחר, איזה הדרכות צריכים לעשות ומתי נותנים יותר סמכויות לעוזר הרופא; ויש את הפיקוח הצמוד, הפעולה המסוימת שבלתי אפשרי להטיל אותו על אדם אחד, כי אי אפשר לסנכרן את המשמרות של הרופא שנתן את ההרשאה ושל עוזר הרופא, זה לא מציאותי

שי סומך:  גם אם היינו מאוד רוצים, זה לא אפשרי

נעה בן שבת: אתה יכול להגיד מבחינה משפטית איך אתה רואה את האחריות לגבי כל אחד משני הפיקוחים שאתה דיברת עליהם, אותו פיקוח עליון ואותו פיקוח צמוד? אתה יכול לנתח מבחינה משפטית את האחריות שיש בכל אחד מהם? מה האחריות שהיא מטילה על מבצע הפעולה?     

שי סומך: כשמדובר בפיקוח העליון, יש אחריות לקבוע את גבולות הגזרה בצורה נכונה, שמתאימה להכשרה ולידע של עוזר הרופא

שי סומך:  שונה עוזר רופא מתחיל מעוזר רופא שיש לו ותק, או עוזר רופא שעבר הכשרה מסוימת או עוזר רופא שלא עבר את ההכשרה

שי סומך:  צריך להתאים את הפעולה ואת הפיקוח עליה לעוזר הרופא המסוים

שי סומך:  יכול להיות שצריך הדרכות מסוימות מדי פעם או באופן שוטף, דברים מהסוג הזה

נעה בן שבת: זאת אומרת, אם הוא נתן את ההרשאה, זה שגר ושכח

נעה בן שבת:  אם הוא נתן את ההרשאה, הוא כבר לא שם

שי סומך: לא, יש פיקוח שכל הדברים האלה מתבצעים, זאת אומרת שבאמת עוזר הרופא לא חורג מההרשאה ושהפיקוח על ידי האדם עצמו, על ידי רופאים אחרים, באמת מתבצע

נעה בן שבת: מי מפקח על זה, שזה באמת מתבצע? גם אותו רופא עליון?      

שי סומך: מי שנותן את ההרשאה

נעה בן שבת: ואיך הוא יכול לפקח על הדבר הזה? אתה אומר שהוא בכלל לא נמצא בשטח, הוא רק המפקח העליון, הוא איזשהו גורם מלמעלה

שי סומך: לא, הוא נמצא, זאת אותה מחלקה, בוודאי שהוא נמצא, אבל מה שאמרתי זה שהוא לא יכול להיות בכל רגע ורגע בזמן שעוזר הרופא נמצא

שי סומך:  דרך אגב, הם יכולים להיות באותה משמרת, אבל הוא נמצא בכלל בניתוח והוא לא יכול לתת את הפיקוח הצמוד

שי סומך:  זאת אומרת, הוא נמצא, הם שניהם נמצאים באותו מקום, והוא צריך לפקח שהדברים שנקבעו אכן מתקיימים, שאין חריגה מהפיקוח, יכול להיות שיש תלונות או חריגות שהוא צריך לבדוק אותן

נעה בן שבת: במקרה שהמפקח הצמוד לא עשה את תפקידו, הוא עצמו לא פיקח, הוא היה צריך לפקח והוא לא הסתכל ונגרם איזשהו נזק, מה האחריות של הרופא מלמעלה ומה האחריות של הרופא שמשגיח בפועל?     

שי סומך: כל מקרה לגופו, את מדברת על אחריות פלילית? משמעתית? נזיקית?      

נעה בן שבת: אני מדברת על אחריות נזיקית וגם פלילית

אוריאל בוסו: אגב, בהמשך יש פרק

נעה בן שבת: עוה"ד שי סומך ממשרד המשפטים כרגע מנתח פה את שני סוגי האחריות

נעה בן שבת:  אני רוצה להבין מה המשמעות של כל אחד מהם לאחריות בכל אחד מהתחומים

שי סומך: בתחום הנזיקי בדרך כלל יש את הכיס העמוק של חברת הביטוח, בו אני פחות מתמצה, אבל לפחות מאנשי משרד הבריאות אני מבין - - -         

נעה בן שבת: אבל הכיס העמוק מאוד מאוד מעורר חשש, כי אנחנו לא רוצים שאנשים יהיו אי אכפתיים למשמעויות של הפעולות שלהם רק בגלל שיש כיס עמוק בסוף

גל מרזן צימן: אנחנו אנשי רפואה, אי אפשר להגיד עלינו אי אכפתיים, אני מבקשת

נעה בן שבת: נכון

שי סומך: מבחינה משמעתית, הגורם המתאים כרגע במשרד הבריאות, חזקה עליו שיידע למצוא את האחריות

שי סומך:  הפירמידה הזאת קיימת לא רק בתחום של עוזר רופא, אלא בכלל, בעבודה של צוותי רפואה של מתמחים או של רופאים מתחילים

שי סומך:  הוא צריך לנתח מבחינה משמעתית מי אחראי למה לפי המקרה המסוים

אוריאל בוסו: ברור שאנחנו סומכים על הפיקוח וסומכים על דעתם של אנשי המשרד

אוריאל בוסו:  אגב, זה נכון גם לגבי האחיות שנמצאות במחלקה, וזה נכון לגבי כל איש מקצוע שנמצא שם

נעה בן שבת: רק שעוזר הרופא צריך לעבוד תחת פיקוח, זאת המשמעות של הפעולה שלו

רועי עוזר: כולם עובדים תחת פיקוח, גם מתמחה עובד תחת פיקוח

רועי עוזר:  כל מי ששם עובד תחת פיקוח

אוריאל בוסו: יפה, איזה אחריות יש על פעולות של מתמחה במחלקה במקרה הזה?       

שי סומך: זו האחריות הכללית

שי סומך:  יש דין משמעתי, כל מקרה הוא לגופו, יש אין ספור מקרים

שי סומך:  מדובר באנשים שעושים טעויות, וכל מקרה כזה צריך לבדוק איפה האחריות של המתמחה ואיפה האחריות של המפקח

נעה בן שבת: אבל יש לנו פה שני גורמים מפקחים, ואני רוצה להזכיר שבניגוד למתמחה, מתמחה יכול לעשות את העבודה שלו בלי פיקוח

רועי עוזר: לא נכון

גל מרזן צימן: אני רוצה להציע פתרון

נעה בן שבת: לפי החוק הוא רופא ומותר לו לעסוק ברפואה בלי פיקוח; לעוזר רופא אסור לעסוק ברפואה בלי  פיקוח

רועי עוזר: מתמחה, גם אם הוא בשנה הראשונה, לא מותר לו לעשות מה שמתמחה בסוף ההתמחות עושה, וגם לאחות שהתחילה אתמול, לא מותר לה מה שאחות שעובדת 20 שנה עם על-בסיסי והרשאות מורחבות וכו'

רועי עוזר:  ככה זה עובד בכל מקצוע

שי סומך: גם רופא מתחיל לא יכול לעשות מה שעושה רופא - - -     

רועי עוזר: זה לא נכון מה שאת אומרת

נעה בן שבת: אני אגיד מה שכן נכון, הצעת החוק כפי שמוצעת פה אומרת שעוזר הרופא לא יכול לעסוק ברפואה, לעשות פעולות רפואיות, בלי שיש לו הרשאה אישית ושהוא תחת פיקוח

נעה בן שבת:  זה שונה מהותית ממקצועות אחרים, שברגע שקיבלת את התעודה, לכאורה אתה יכול לעסוק ברפואה

נעה בן שבת:  אתה אומר: כמובן, יתנו לו, לא יתנו לו, המערכת תפעל, ותיכף נשמע גם על קופת חולים, איך קופות החולים הולכות ליישם את המנגנון הזה

גבריאל רוזנפלד: לפי מה שגברתי אומרת, זאת בדיוק הסיבה לרשום את זה עכשיו בחוק כמו שאנחנו מציגים, ואז יהיה מותר

נעה בן שבת: השאלה אם זה המודל

גבריאל רוזנפלד: למה שזה לא יהיה המודל? רופא מומחה מפקח עליך, הוא למד 15 שנה בשביל זה

גבריאל רוזנפלד:  אנחנו לא סומכים על המומחים שלנו?         

נעה בן שבת: אתה אומר שרופא מומחה לא מפקח יותר מאשר הוא מפקח על מתמחה

גל מרזן צימן: לא, לא אמרנו את זה

רועי עוזר: זה לא מה שנאמר, מה שנאמר שזה תחת מנהל המחלקה

אוריאל בוסו: אני רוצה לשמוע את המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר ספי מנדלוביץ שיגיד את דעתו

אוריאל בוסו:  הוא שמע את הדברים, בוא תניח את דעתנו

ספי מנדלוביץ: צהרים טובים

ספי מנדלוביץ:  אני אתחיל מהמקרו, לפני שנרד לפרטים

ספי מנדלוביץ:  היתה לי תחושה שדי הסכמנו על הדברים בסוגיית הפיקוח, אני מבין שהשאלה של ד"ר מרזן פתחה את הנושא הזה

ספי מנדלוביץ:  אני אגיד במדרג, שאני חושב שלא כדאי ללכת אחורה, תיכף אני אסביר גם למה, אם תרצו שאני אתייחס

ספי מנדלוביץ:  לגבי מה שד"ר מרזן העלתה להרחיב את זה משלוש הרשאות למנהל מחלקה, אפשר לדון בזה

ספי מנדלוביץ:  האמת שאף פעם לא נדרשתי לנושא, אני מבין את ההיגיון, אבל אני לא רוצה שלשם זה אנחנו נפתח את כל הדיון מחדש, כי אז אנחנו שפכנו את התינוק עם המים

ספי מנדלוביץ:  זו העמדה שלי בהקשר הזה

ספי מנדלוביץ:       נעה, את תרצי ששוב אני אחזור על ההסבר שנתתי?         

נעה בן שבת: דבר ראשון, אני חושבת שאם נתת לי הסבר, לא כל הוועדה שמעה

נעה בן שבת:  אני חושבת שיש פה את הגורמים שהם מקבלי החלטות ויש פה פרוטוקול שמתנהל, אז אני חושבת שזה מאוד חשוב

נעה בן שבת:  אני חושבת שאלה נקודות מאוד מאוד מהותיות וחשובות

ספי מנדלוביץ: מאוד, מאוד מהותי

ספי מנדלוביץ:  אלה חיי אדם, ואני מאוד שמח שדנים בזה ושזה לא עובר ככה

ספי מנדלוביץ:  כשלמדתי את תהליך ה-PA לקח לי זמן להפנים את הדבר הזה

ספי מנדלוביץ:  יש כאן שני סוגי פיקוח והסמכות: הפיקוח של הרופא המפקח שאנחנו מדברים עליו, כשאנחנו רושמים שלושה, מנהל המחלקה, לא משנה, והוא קובע את מסגרת העבודה, שהיא מאוד מאוד מאוד קונקרטית, זאת אומרת שהוא אומר:  אתה המתמחה חיים, אתה רק בשנה הראשונה שלך, אתה יכול לעשות את זה, אתה יכול לעשות את זה, אתה לא יכול לעשות את זה

ספי מנדלוביץ:  אם אני לדוגמה אמרתי לחיים, שחיים יכול לעשות ניקור פלאורלי, הסמכתי אותו, אבל לחיים אין את המיומנויות הקליניות, אין את המיומנויות המנואליות, והוא עשה ניקור מנואלי כי אני נתתי לו הסמכה והוא פישל, זאת אחריות של הרופא המפקח

ספי מנדלוביץ:  זה בכלל לא משנה אם הרופא המפקח עמד לידו או ישן במיטתו בלילה, כי אני מכיר את חיים, אני יודע מה הוא שווה, ואני בהקשר הזה נותן את הסמכתי אליו

ספי מנדלוביץ:  זה סוג אחד

ספי מנדלוביץ:       הסוג השני לא קשור למהות הפיקוח, הוא קשור לרופא הבכיר, שמפקח עליו באופן ישיר, כשאני מזכיר – אם תרצו נדון בהשוואות למתמחים,  שזה אגב קצת שונה מעולמות הרפואה של המתמחים, שם יש הרבה יותר ליברליות בעבודה, אנחנו מחמירים כאן

ספי מנדלוביץ:  בהקשר הזה באותה משמרת אותו רופא בכיר אומר: אני יודע שלחיים יש הרשאה לעשות ניקור פלאורלי, או נגיד שחיים אומר: ד"ר, אני רוצה לעשות ניקור פלאורלי

ספי מנדלוביץ:  חיים אומר לו: יש כאן הסמכה? והוא אומר: כן

ספי מנדלוביץ:  אז זו אחריות של אותו רופא להבין שספציפית מדובר בחולה שהוא יציב, שאפשר לעשות לו ניקור פלאורלי, שנתנו לו שיכוח כאב כמו שצריך וכיוצא בזה

גבריאל רוזנפלד: INR תקין

ספי מנדלוביץ: תפקודי קרישה תקינים, לא משנה, שהוא רואה את המסגרת הספציפית של הממשק בין אותו PA לבין החולה, וזה בדיוק ההבדל

ספי מנדלוביץ:  אי אפשר לצפות שאותו רופא, שנתן הסמכה ל-PA, שבלילה על כל ניקור פלואורלי הוא ידבר איתו: רגע, לקחת לו זה? לקחת לו זה? אלו הם שני סוגי פיקוח

ספי מנדלוביץ:       אני לא מומחה למשפט, אבל אני חושב שזה מאוד ברור – ואני גם יודע שזה מה שקורה בארצות הברית

ספי מנדלוביץ:  אם עצם הבעיה היתה שמישהו יגיד: מי לכל הרוחות נתן לרופא הזה לעשות ניקור פלאורלי? יבואו לא לרופא הבכיר של אותו ערב, אלא יבואו לאותו לרופא שנתן לו את הפיקוח, ולכן אותו רופא יחשוב עשר פעמים לפני שהוא מסמיך את אותו PA לעשות ניקור פלאורלי

ספי מנדלוביץ:  אף אחד לא יבוא בטענות לרופא הבכיר באותו ערב, כי יש לו מפקח והוא הסמיך אותו

ספי מנדלוביץ:       לעומת זה, אם נתנו לו את הפיקוח ואותו רופא בכיר במשמרת לא הבין את הסיטואציה, הוא לא הבין שעושים עכשיו ניקור פלאורלי לחולה שהוא לא יציב ושזה לא המקום לעשות אותו, האחריות היא של הרופא הבכיר ולא של המפקח

ספי מנדלוביץ:  כמובן שגם ה-PA לא פטור מאחריות

ספי מנדלוביץ:  אגב, לדעתי הוא הרבה יותר לא פטור מאחריות לא במקרה שיש בעיה במי שנתן לו את ההרשאה, כי אז הוא מכוסה

ספי מנדלוביץ:  הוא לא פטור מאחריות במקרה שבסוף יש לו גם אחריות על החולה, שהוא הסתער על החולה הזה כשהוא לא הבין את הסיטואציה הקלינית

ספי מנדלוביץ:  אני חושב שזה מאוד מבהיר ומפריד בין הדברים

ספי מנדלוביץ:  מי שעבד בבית חולים, מבין שככה הדברים עובדים בדיוק

ספי מנדלוביץ:       אם אתם רוצים השוואה, אתמול הייתי במשמרת, למתמחים נגיד לא כתוב מה מותר לעשות

ספי מנדלוביץ:  אבל אם יבוא מתמחה ויגיד שהוא רוצה לעשות אינטובציה ויקרא לי ואני אהיה לידו ואני מלווה אותו, והוא עושה טעות, אני כרופא בכיר לא אגיד שהוא פטור בלא כלום, אבל גם אני חלק מהאירוע הזה

ספי מנדלוביץ:  זה לא קורה, אבל אם יבוא מתמחה ובחדרי חדרים יגיע איזה חולה לא יציב, לא יספר לי על זה ויעשה על דעת עצמו אינטובציה ויפשל, בסוף ידידי זו האחריות שלך, יש לך אחריות בסיסית

ספי מנדלוביץ:  אני חושב שזה פחות או יותר מבהיר את הדברים

ספי מנדלוביץ:  הלוואי שגם בעולם הרפואה – עולם האקרדיטציה מנסה לעשות את הדברים האלה, הוא הצליח פורמלית, הוא לא תמיד הצליח לעשות את זה בפרקטיקה

ספי מנדלוביץ:  אני חושב שכאן אנחנו יוצקים יסודות מאוד מאוד פרקטיים בדבר הזה

אוריאל בוסו: אפרופו, ברור שזאת האחריות של מנהל מיון; מצד שני, הוא לא תמיד שולט בכל רגע נתון במה כל אחד עושה גם אם זה לא לפי הסמכות שלו

אוריאל בוסו:  ברור שהקווים וההגדרות הם מאוד ברורים בחדר המיון לכל אחד מה הוא צריך לעשות, אבל עדיין – שמעתי את הדברים שאמרת

ספי מנדלוביץ: אני רוצה לענות גם לחששות של הר"י

ספי מנדלוביץ:  אני לא מדבר בשם הרופאים, אני יכול להגיד שכל הרופאים שאני דיברתי איתם בחיים לא יסכימו לכתוב פיקוח, אם הם יודעים שהם אחראים בכל רגע נתון

ספי מנדלוביץ:  אבל יותר מזה, אין שום בעיה

ספי מנדלוביץ:  אם הרופא המפקח לא ישן בלילה, הרופא המפקח יכול להגדיר בהגדרות שלו: PA משה לא זז מילימטר, רק כשאני הרופא המפקח לידו

אוריאל בוסו: יש את האפשרות הזאת בהרשאות?     

ספי מנדלוביץ: זאת החלטה של הרופא המפקח

אוריאל בוסו: והוא פותח את זה עם הזמן?     

ספי מנדלוביץ: זה נותן כאן את כל הגמישות האפשרית

אוריאל בוסו: אנחנו בהחלט רוצים, שאם כבר אנחנו מגדירים מקצוע נוסף בעולמות הרפואה, אנחנו לא רוצים לצמצם את זה ולבוא לכאן לוועדה עוד חודשיים לתקן, לצד האחריות שאת מדברת עליה, ללא ספק

אוריאל בוסו:  בסופו של דבר, אנחנו כוועדה מחוקקים ומתקננים ומשרד הבריאות הוא הרגולטור והאחריות מוטלת עליו, והם מעוררים את הדברים באחריות רבה

אוריאל בוסו:  הם צריכים לדעת, שבסופו של דבר לא יבואו בטענות לוועדה

אוריאל בוסו:  אנחנו כמובן מדברים פה באחריות כבדה, ולכן אנחנו קובעים פה כל סעיף בשום שכל כדי לדעת

אוריאל בוסו:  אבל משרד הבריאות יצטרך להמשיך ללוות את הדבר הזה

נעה בן שבת: אפשר לשאול איך הדבר הזה יתבצע בקופת חולים? שם כל רופא מומחה נותן את הסמכות, או שגם שם אנחנו נותנים למישהו מלמעלה לתת את אותה הרשאה ואחרים יעשו את הפיקוח?     

ספי מנדלוביץ: המודל הוא אותו מודל

ספי מנדלוביץ:  מה שכתבנו ומה שסיכמנו לא משתנה, זה לא משנה אם זאת מרפאה או בית חולים

ספי מנדלוביץ:  זה בדיוק כמו שכתוב, זאת עמדתנו

רועי עוזר: גם בקופת חולים יש מנהל רפואי, זה תחת אחריותו

רועי עוזר:  יש תחתיו עשרה PA, שהם תחת פיקוחו

גל מרזן צימן: לא, זה שונה בקהילה

הדר אלעד: זאת אחריות אישית, זה לא גורע מאחריותו של המנהל הרפואי או של מנהל המיון או של המחלקה

הדר אלעד:  זה לא גורע מאחריותו לשלום המטופלים כהוא זה, ועדיין יש אחריות אישית של אדם שייתן הרשאה אישית

הדר אלעד:  זה מה שכתוב בהצעה, ואנחנו עומדים מאחורי זה

גל מרזן צימן: אני רוצה להכניס את עמדתנו לפרוטוקול

גל מרזן צימן:  מבחינתנו, אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה בחוק הזה ובהכנסת המקצוע הזה למערכת הבריאות, ולכן אנחנו מצדדים בעמדת משרד הבריאות ובטוחים שנוכל להסתדר עם הרגולציה והם יגיבו למצב שיעלה מהשטח

נעה בן שבת: הסעיף הבא עוסק בהעברת האחריות להרשאה אישית:     "רופא מומחה רשאי לקבל על עצמו הרשאה אישית שנתן רופא מומחה אחר לעוזר רופא, לתקופה  זמנית (בסעיף זה – העברת אחריות להרשאה), בהתקיים כל אלה:     

נעה בן שבת: הוא ועוזר הרופא פועלים במסגרת אותו מוסד רפואי; 

נעה בן שבת: מנהל המוסד הרפואי שהוא מועסק בו אישר את ההעברה;     

נעה בן שבת: התקופה הכוללת של העברת האחריות להרשאה לאותו עוזר רופא לא תעלה על 45 ימים במצטבר באותה שנה קלנדרית;     

נעה בן שבת: הסעיף הזה מדבר על תקופות של היעדרויות, הרופא שנתן את ההרשאה נעדר, אבל כפי שתואר פה, הוא בדק את עוזר הרופא, הוא קבע בהרשאה איזה פעולות הוא יכול לעשות ואיזה פעולות הוא לא יכול לעשות, ורופא מומחה אחר מוכן לקבל על עצמו את ההרשאה לתקופה זמנית

נעה בן שבת:  קראנו את התנאים

מירה רווה: כשהוא בחופשות והשתלמויות

נעה בן שבת: כן, הכוונה היא לחופשות והשתלמויות, אבל לגבי עוזר רופא אחד לא אמורים להעביר כך את האחריות ליותר מ-45 ימים בשנה, כי בדיקת הפעולות לצורך ההרשאה נעשתה על ידי רופא אחר

נעה בן שבת:  עדיין נשמרת האפשרות לאותו רופא שמקבל על עצמו את האחריות להחליט שפעולות מסוימות באותה הרשאה הוא לא מוכן שייעשו, והוא יכול לעשות את זה בהודעה

נעה בן שבת:  העברת האחריות הזאת נעשית בהודעה, זאת לא הרשאה חדשה

נעה בן שבת:  זאת העברה של אותה הרשאה לא as is, כי אפשר להפחית פעולות, אבל העברה לאדם אחר שיהיה אחראי, יישא באחריות

נעה בן שבת:  מירה, אתם רוצים להוסיף על זה משהו בקשר לזה?      

מירה רווה: הסברנו, בסדר

נעה בן שבת: כיוון שהתקופה הכוללת של העברת האחריות צריכה להיות גם העברות אחריות קודמות, ובסך הכול במצטבר בשנה לא אמורים להיות יותר מ-45 ימים, כי בשלב מסוים, אם הרופא שנתן את ההרשאה לחלוטין לא נמצא, צריך הרשאה אחרת של רופא אחר ויש הצדקות אחרות

נעה בן שבת:       תנאים 			17ז

נעה בן שבת:  (א) הרשאה אישית וכל שינוי בה טעונים אישור של המנהל ותוקפם ממועד  לאישור הרשאה 		אישורם

נעה בן שבת:  המנהל לא יאשר הרשאה אישית או שינוי בה אלא לאחר ששוכנע כי  אישית ותוקפה 		התקיימו כל אלה:     

נעה בן שבת: הובטח פיקוח הולם של הרופא המומחה על עבודת עוזר הרופא

נעה בן שבת: ההרשאה עומדת בתנאים לפי פקודה זו ולפי חוק הסדרת העיסוק

נעה בן שבת:       אדוני, עכשיו אנחנו מגיעים לסוגיה שדיברנו עליה כבר בדיון קודם

נעה בן שבת:  עד עכשיו קראנו איך משרד הבריאות מאשר את ההרשאה, שהוא צריך לוודא שההרשאה עומדת בתנאים, שמכלול ההוראות בה הוא סביר ומאפשר לבצע את הפעולות הרפואיות בצורה נאותה ובטוחה, ושיש פיקוח עליהן

נעה בן שבת:  אבל כאן היתה בקשה של משרד הבריאות להעביר את ההרשאות למנהלי מוסדות רפואיים

נעה בן שבת:       רצינו להעלות כמה שאלות לגבי הסוגיה הזאת

נעה בן שבת:  דבר ראשון, אני מבינה שיש פה סוגיה גם משפטית פלילית, אתם רוצים להתייחס אליה?     

אוריאל בוסו: תעלו את הנקודה, ואז תגידו את הפתרון

מירה רווה: קודם כל זאת לא הוראה שתהיה מידית וגם אנחנו רוצים להשאיר את הסעיפים הקודמים כברירת מחדל

מירה רווה:  אנחנו רוצים לאפשר בחוק הזה שתהיה לנו אפשרות, סמכות להסמיך מנהלי מוסדות רפואיים, שהם יאשרו את ההרשאות האלה, כי אנחנו צופים שעם הזמן, כשהמקצוע יהיה יותר נפוץ ויתחילו להיות בעלי מקצועות כאלה ובעלי תעודות, הרי זה מקצוע שלא מספיקה שתהיה לך תעודה, אלא אתה צריך גם את ההרשאה

מירה רווה:  ההרשאה הזאת היא לשנתיים, והיא צריכה להתחדש כל שנתיים

מירה רווה:  קראנו עכשיו שכל שינוי טעון אישור של המנהל, זאת אומרת: שכל הזמן משרד הבריאות, או מי שאמור לאשר את ההרשאות, שזה הגורם שאנחנו רוצים שיהיה שותף אתנו, להיות פה פעיל

מירה רווה:  זה אומר מבחינת משאבים ומבחינת כוח אדם ועלויות – אנחנו חלילה לא רוצים להתפרק מהאחריות שלנו, מהפיקוח שלנו, אנחנו גם ביקשנו להוסיף פה בד בבד סמכויות פיקוח לאורך כל הזמן

מירה רווה:  בסופו של דבר אנחנו רוצים שההרשאות האלה יהיו מנוהלות בצורה מקוונת

אוריאל בוסו: איך הפירמידה הולכת?     

מירה רווה: הכוונה באינטרנט ושהכול יהיה נגיש ונפוץ, זאת אומרת אנחנו נוכל לראות את המערכות

אוריאל בוסו: לא סתם שאלתי, אמרתי שזו עמדת משרד הבריאות מבחינת המספר הגלובלי, הפילוח למרכזים רפואיים?     

מירה רווה: המערכת עוד לא פותחה, אבל בעיקרון כל מי שנותן הרשאה, זה צריך להיות בצורה מקוונת, שמשרד הבריאות יוכל לראות, ואז המשמעות היא שגורמים מפקחים אצלנו בכל רגע נתון יכולים להיכנס ולבדוק אם יש תלונה או לעשות פיקוח מדגמי, אבל זה לא העניין כרגע, וזה גם משהו שעלה בשתי הישיבות הקודמות – לא בישיבה האחרונה, אלא לפניה

מירה רווה:  המשנה למנכ"ל היה כאן והסביר את החשיבות, כי זה באמת משהו שיכול להתפתח לעלויות ולממדים

מירה רווה:  אנחנו לא מבקשים שזה יהיה עכשיו, אלא אומרים שזה יהיה בעוד כמה שנים

אוריאל בוסו: מה זה מוסד רפואי? זה בית חולים?      

מירה רווה: כן, בית חולים, מרפאה

אוריאל בוסו: מרפאה בקהילה?     

מירה רווה: גם

אוריאל בוסו: סתם שאלה כללית, אשפוזי בית היום למשל עובדים בחברות מסוימות שעובדות מול הקופות

מירה רווה: זה נכנס להגדרה של מרפאה

אוריאל בוסו: הם לא נחשבים מוסדות רפואיים?     

מירה רווה: הם נכנסים להגדרה, כי זה מוסד רפואי אחר

מירה רווה:  הם נכנסים להגדרה של מרפאה, אבל – וזה בדיוק המודל שאנחנו אומרים – אנחנו לא נותנים את זה אוטומטית, אנחנו נותנים לעצמנו את הסמכות להסמיך

מירה רווה:  תראו בהמשך, שיש גם סעיף שאומר שאנחנו גם מבקשים סמכות להתקין תקנות למי בכלל אפשר יהיה לאצול את הסמכות הזאת, כי אנחנו רוצים לשמר את האפשרויות האלה יותר במקומות הציבוריים

מירה רווה:  יש הוראה כזאת בהמשך, שמתייחסת לסמכות שלנו להגביל את מתן ההרשאות האלה

מירה רווה:  זה משהו שהוא רק הבסיס, אנחנו עוד לא אומרים שנפרוץ את הסכר, זה ממש לא המצב, כדי שלא נצטרך לבוא בעוד כמה שנים ולהגיד: אנחנו לא עומדים בזה, ואז נצטרך לעשות את תיקון החקיקה עם שלוש קריאות

מירה רווה:  זה כן משהו שאנחנו מבינים, שאם יש איזשהו צורך בהתקנת תקנות, אנחנו מוכנים – וזאת ההצעה שלנו אולי לסבר את האוזן – שהסמכות הזאת תהיה בד בבד עם התקנת תקנות, כאלה שמגדירות מה אמות המידה והתנאים כדי להסמיך את אותם מנהלי המוסדות

נעה בן שבת: עלתה שאלה, אולי מהצד הפלילי - - -שובה?     

קרן רוט: בסופו של דבר, כשאנחנו נותנים הרשאה וכשיש על זה עבירה פלילית כתוצאה ממתן ההרשאה, זאת אומרת ככל שעוזר הרופא פועל ללא הרשאה או בשונה מהפעולות הרפואיות שמצוינות בתוך ההרשאה, צריך להיות רגולטור שעוקב ונותן אישור אחר אותן ההרשאות

קרן רוט:  המשמעות היא שככל שאנחנו מורידים את הרגולציה הזאת ממשרד הבריאות, וכן צריך להגיד שעדיין מנהל המוסד הרפואי שהוסמך – לפי סעיף 3 שעוד לא קראנו – כן מוסר הודעה למנהל משרד הבריאות, לגבי ההרשאה עצמה, האחריות הפלילית על עוזר הרופא יכולה להיות רק בהקשר של האם הוא קיבל הרשאה או לא, זאת אומרת: האם הוא פעל ללא הרשאה או פעל עם הרשאה, אבל לא תוכל להיות אחריות פלילית במסגרת סעיף 26א על חריגה מהפעולות הרפואיות שהוא מבצע

קרן רוט:  זאת אומרת, על חריגה מההרשאה שניתנה לו, יהיה לנו מאוד קשה להפליל אותו בהתאם לעיקרון החוקיות, כי המשמעות היא שלא היה רגולטור שאישר את אותה הרשאה, בשונה ממה שיהיה בשלוש השנים הקרובות

קרן רוט:  לכן אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, אנחנו מצמצמים את האחריות הפלילית שמוטלת על עוזר הרופא

קרן רוט:  אני מניחה שמה שמירה רוצה להגיד זה שההשלמה של זה היא באמצעות עבירות המשמעת הקיימות, זאת אומרת שכן קיימות עדיין עבירות משמעת, שיופעלו כלפי עוזר הרופא, אבל כן  צריך להבין, שאנחנו מצמצמים את האחריות הפלילית של עוזר הרופא בעקבות הנושא הזה

קרן רוט:  אנחנו לא יכולים להטיל אחריות פלילית על עוזר רופא, במקום שלא היה רגולטור שבדק

נעה בן שבת: אם נתנו הרשאה לפעולה בתנאים מסוימים, למשל כפי שציין המשנה למנכ"ל קודם, שאת הפעולה הזאת עושים רק בצמידות כשאני נמצאת במקום

נעה בן שבת:  זה בוצע, אז בחריגה כזאת אי אפשר יהיה להעמיד לדין

מירה רווה: נכון, זה יהיה משמעתי

נעה בן שבת: התקנות לא יכולות לרפא את זה, אם יהיו לנו תקנות שיגידו מה התנאים שבהם נותנים הרשאה ומה לא, ואז אנחנו כבר נמצאים במדרג אחר, הנורמה נקבעה בתקנות

קרן רוט: לגבי התקנות, הרי יש לנו תקנות שמאפשרות, אבל את זה לא הכנסנו לתוך המשמעות הפלילית

קרן רוט:  כן צריך להגיד, שהפעולות שמצוינות בתוספת הרביעית לחוק הסדרת עיסוק עדיין יהיו פעולה אסורה

קרן רוט:  זה גם יהיה מבחינה פלילית גם על הרופא המומחה מבחינת האמצעים הסבירים, אנחנו עוד לא הגענו לכל זה

קרן רוט:  אנחנו נדבר על זה בהמשך

קרן רוט:  אגב, זה קצת מתקשר למה שנאמר פה מבחינת חובת הפיקוח

קרן רוט:  דווקא מבחינה פלילית לא נכון שזה יהיה מנהל המחלקה; נכון שזה יהיה רופא מומחה, כי האחריות מבחינה פלילית המוטלת על כתפיו של הרופא המומחה היא אחריות משמעותית, ואי אפשר לבזר את האחריות הזאת לרופא המחלקה, למנהל המחלקה, כי זה כבר יהיה פיקוח שהוא רחוק מדי מבחינה פלילית, ולכן יש גם קושי מהבחינה הזאת

קרן רוט:  אני מבינה שזה לא מה שאנחנו מתכנסים אליו, אנחנו נשארים באותו מודל, אז לא הרחבתי על זה מקודם, אבל אם כבר נכנסנו לזה, אני אומרת את זה גם עכשיו

קרן רוט:  מבחינת סעיף 26 כן יש לנו את הפעולות האסורות בכל מקרה בתוספת הרביעית, כי תישאר לנו עבירה פלילית לגבי מי שעבד ללא הרשאה, אבל לא תהיה לנו החריגה מהפעולות, זה יישאר כעבירה משמעתית

מירה רווה: מתוך הארבע עבירות שנכללות בסעיף 26א אנחנו נשארים עם שלוש, כשמה שיורד הוא עדיין נשאר במסגרת עבירת משמעת, זה מה שליבנו אתמול עם הפלילי ואין לנו בעיה עם זה

מירה רווה:  זאת אומרת, יש מענה גם לחריגה מסמכות

מירה רווה:  אני מזכירה שמלכתחילה זה היה כפול מהסיבה הפשוטה שחשבנו שאם יש מקרים מאוד חריגים אולי נלך לכיוון הזה, אבל באמת רוב המקרים יותר מתאימים למשמעתי

מירה רווה:  שאר הפעולות – אם עובדים ללא הרשאה, אם עושים פעולות שהן בתוספת הרביעית שזה פעולות אסורות, או אם עושים פעולות של יותר משני תחומי מומחיות או יותר משלושה, הכול כן נכנס ומופלל, אז אין בעיה

אוריאל בוסו: על אותו אדם, על אותו עמית רופא

אוריאל בוסו:       בעוד שאנחנו פה, התרחש פיגוע נורא בתל אביב של דריסה ודקירה עם שמונה פצועים קשה, חסין עיסא חלאילה בן 23 נכנס לישראל עם היתר לצרכים רפואיים, זה אותו אדם

אוריאל בוסו:  אז אמרתי בעולמות אחרים, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בוודאי שלא ילכו לבדוק מי קיבל את ההיתר הרפואי ונתן לו ועל סמך מה הוא בדק את זה, אם לא בדקו את המעמד הפלילי של אותו מחבל

אוריאל בוסו:  אנשים משתמשים בסמכות שלו

אוריאל בוסו:  ללא ספק אנחנו כמובן שמאחלים לפצועים, חלקם פצועים קשה ואנוש – גם מהדקירה וגם מהדריסה, הבנתי שלמעשה אלה שתי זירות – החלמה מהירה

אוריאל בוסו:  הם נמצאים בבית חולים איכילוב

אוריאל בוסו:  עדיין כולנו נמצאים בעולמות הרפואה

אוריאל בוסו:       להבדיל, אני שומע את דעתם, ברגע שאנחנו סומכים גם על האכיפה, הפעולות וההגדרות המאוד ברורות מה כל אחד יכול לעשות, זה בהחלט מניח, לפחות את דעתי, כי אחרת את פותחת פה לא רק את עוזר הרופא, אלא את כל עולמות האחריות שיש במחלקה באופן כללי ובניהול בית החולים, מהפירמידה שמגיעה עד מנכ"ל בית החולים או עד מנכ"ל הקופה

נעה בן שבת: הוסבר לנו שבמקרה שמעבירים את ההסמכה למנהל בית החולים, חלק מההפרות ייחשבו פליליות וחלק ייחשבו משמעתיות, והשאלה אם זה שווה לשלם את המחיר הזה כדי להעביר למנהל המוסד הרפואי

נעה בן שבת:  וגם מה אנחנו עושים כשמנהל המוסד הרפואי הוא אותו רופא שנתן את ההרשאה, למשל אם זאת מרפאה פרטית, וגם - - -     

הדר אלעד: - - - לכן בתקנות תהיה התייחסות בדיוק למקרה כזה

הדר אלעד:  הוא לא יקבל מאתנו סמכות לאשר הרשאה

הדר אלעד:  כשיש זהות בין מבקש ההרשאה למנהל המוסד, משרד הבריאות לא - - -     

אוריאל בוסו: מקרה ספציפי כמו שהיא אמרה, מהמרפאה - - -     

הדר אלעד: משרד הבריאות, אנחנו

אוריאל בוסו: אתם תצטרכו לתת ספציפית את ההרשאה

הדר אלעד: כן, וזה מה שביקשנו, שנוכל לפרסם תקנות שמגדירות בדיוק את התנאים האלה

נעה בן שבת: אתם רוצים שיהיו תקנות שיקבעו את הכללים מתי אתם יכולים להעביר את הסמכות?     

הדר אלעד: כן, כן

נעה בן שבת: וכל עוד לא יהיו תקנות כאלה, אתם לא תוכלו להעביר את הסמכות?     

הדר אלעד: נכון, יהיו עוד שלוש שנים, יהיה בעתיד

מירה רווה: גם ככה זאת סמכות שלא אמורה להיכנס לתוקף מידית

מירה רווה:  אנחנו אמרנו שבשנים הראשונות משרד הבריאות ייתן את האישורים להרשאות

אוריאל בוסו: נכון בהחלט

מירה רווה: וזה עולה בקנה אחד

נעה בן שבת: אבל אדוני, השאלה ממתי סופרים את ארבע השנים האלה

נעה בן שבת:  כמה עוזרי רופא יוכלו להכניס בארבע שנים? מדובר פה על נטל מאוד גבוה עם 500 עוזרי רופא, אבל אנחנו מדברים על תקופה מאוד מאוד קצרה

נעה בן שבת:  אני לא יודעת עד כמה המקצוע הזה בכלל יתבסס בארבע שנים

אוריאל בוסו: אנחנו צריכים לזכור שיש את מה שאנחנו כרגע נעשה במסגרת המל"ג, יש את מי שיגיע מחוץ לארץ שנמצא כבר עם תעודות ונכשיר, ויש את עוזרי הרופא שעברו פה את ההכשרה

אוריאל בוסו:  בוודאי שאני חושב שבפרק זמן של שלוש שנים אנחנו כבר נהיה בתוך תנועה

נעה בן שבת: אז אדוני אתה מבקש שלוש שנים?     

ספי מנדלוביץ: מבחינתנו ארבע, ארבע כדי שנוכל גם להתנסות בדור הראשון שסיים את האוניברסיטה

נעה בן שבת: אז אנחנו מדברים על ארבע שנים ממועד התחילה, לפני כן אי אפשר לבצע את ההסמכה

נעה בן שבת:  נניח שאתה מסמיך מנהל בית חולים או מנהל המוסד הרפואי, אבל אתה יודע שהוא במצוקת כוח אדם

נעה בן שבת:  במצוקת כוח האדם הוא יצטרך להשתמש במי שיש לו כדי לתת את הטיפולים, ואז יכול להיות שהיד תהיה יותר קלה לרשום את ההרשאות, גם אם עוזר הרופא הוא לא מספיק טוב

גל מרזן צימן: יש סמכות פיקוח

ספי מנדלוביץ: כשאני אמרתי ארבע, התכוונתי מיום החקיקה, כדי שיהיה לנו מחזור אחד מיום הפרסום, ולכן שיהיה בפועל ברוטו ארבע שנים

נעה בן שבת: אדוני, כמה המקצוע הזה - - -     

ספי מנדלוביץ: קודם כל זה לא קריטי, מה שתגידו

אוריאל בוסו: מה דעתכם?      

ספי מנדלוביץ: אנחנו  חשבנו שמיום הפרסום ארבע שנים ושתהיה אפשרות ל-100 עוזרי רופא מכהנים, לעולים החדשים, ולראות איך עובד המחזור הראשון של הבוגרים, שאנחנו מעריכים שהוא יהיה משתי פקולטות, שזה משהו כמו 80 אנשים – אז אתה פחות או יותר משתפשף על כ-200 אנשים, אבל אני אומר שזה לא חיים ומוות, הכול בסדר

אוריאל בוסו: אני מסכים אתכם

נעה בן שבת: זאת אומרת שלוש שנים מיום התחילה של החוק

ספי מנדלוביץ: גם אין בעיה שזה יהיה ארבע, מה שתגידו

ספי מנדלוביץ:  יש דברים חשובים ויש דברים לא חשובים

אוריאל בוסו: אין לי בעיה, אני לא רוצה לסרבל

מאי גולן: מבחינת הבוגרים של המל"ג, מבחינת הבוגרים של המערכת הישראלית, נראה לי שארבע שנים יותר ריאלי, שלוש שנים זה קצת גבולי

מירה רווה: ארבע שנים מיום התחולה

מאי גולן: כן

מירה רווה: בסדר, זה אומר חמש שנים מהיום, מיום הפרסום

אוריאל בוסו: בסדר גמור

ספי מנדלוביץ: נאמר כאן לגבי סמכות פיקוח ומנהלי בתי חולים

ספי מנדלוביץ:  בסופו של דבר יש איזה סוג של אמון שצריך לתת במנהלי המוסדות

ספי מנדלוביץ:  אם בצוק העתים מישהו ייתן סמכות למי שלא צריך כי אין לו כוח אדם, יש דברים הרבה יותר גרועים שהוא יעשה קודם

ספי מנדלוביץ:  בסופו של דבר, זה היום יום של העבודה כמנהלים

ספי מנדלוביץ:  בסופו של דבר, אתה יודע על מי אתה יכול לסמוך ועל מי לא, זה לא קשור אפילו לסמכויות פיקוח, צריך לתת איזשהו אמון בסיסי באנשים שמנהלים את העסק

אוריאל בוסו: אני חושב כמוך

אוריאל בוסו:  למרות המצוקה של הרופאים, לא שמענו עדיין שלקחו אנשים ממחלקת תחזוקה והביאו אותם למחלקות ואפילו מעבר לכך

אוריאל בוסו:  אני נמצא בבתי חולים ורואה את ההערכה ואת כובד הראש בקבלת ההחלטות של מנהלי המרכזים הרפואיים, של המחלקות בכל מינוי ואני מסכים לחלוטין

אוריאל בוסו:  לכן אמרתי שאם אתם פותחים את האחריות, תתחילו לבדוק כל דבר  ברמת הפירמידה עד מנהלי בתי החולים

אוריאל בוסו:  אני יודע את התהליכים שעוברים בתי חולים כשמשנים מנהלי מחלקות, מה המשמעות ואפילו בחירת משנה למנכ"ל הרפואי או מנהלי תחומים מסוימים, גם בקופות וגם בציבורי ובממשלתי

נעה בן שבת: אז אנחנו נקרא את הסעיף לנוכח הדברים שנאמרו:      "על אף האמור בסעיף קטן (א), המנהל רשאי, לאחר שחלפו ארבע שנים מיום התחילה" - -      אנחנו צריכים לוודא מה הוא יום התחילה

מירה רווה: יום התחילה הוא שנה

אוריאל בוסו: אז תרשמי חמש שנים מפרסום החוק ברשומות

נעה בן שבת: אפשר כך או כך, אבל אנחנו נבהיר את זה:     - - " להסמיך, בהתאם לתנאים שיקבע השר" - -      שר הבריאות קובע אותם לבדו או קובע אותם באישור הוועדה? אתם רוצים אישור ועדה לתנאים האלה, להסכמה של מנהל מוסד רפואי?     

אוריאל בוסו: שר הבריאות יבקש את אישור הוועדה?     

נעה בן שבת: הוא יביא תקנות, שיקבעו את התנאים להסכמה, להסמיך בהתאם לתנאים שיקבע השר

אוריאל בוסו: או שאת מאחלת שאני אהיה פה עוד חמש שנים יושב-ראש ועדה כדי לקבל החלטה - -     

נעה בן שבת: לבאים אחריך

אוריאל בוסו: - - או שאני נותן עבודה למחליף שלי

אוריאל בוסו:  קודם כל, שתהיה לי זכות להיות פה הרבה שנים, בהחלט

אוריאל בוסו:  מה דעתכם? שיישאר אצלכם?     

מיטל לוי: לדעתי כן, אלה דברים - -     

מירה רווה: - - מקצועיים

נעה בן שבת: - - "רשאי, בהתאם לתנאים שיקבע השר, להסמיך מנהל מוסד רפואי לתת אישור להרשאות אישיות שנתן רופא מומחה לעוזר רופא לגבי ביצוע פעולות רפואיות באותו מוסד רפואי, למעט היתר לפי סעיף קטן 17ו(ג)(3)" - -      זה אותו היתר לחרוג משלוש ההרשאות, ויש לנו עוד אישור חריג

קרן רוט: על שני ענפי מומחיות ושלוש הרשאות

נעה בן שבת: - -"ובלבד שהתקיימו כל אלה", אנחנו לא נעשה פה רשימה של "התקיימו כל אלה", כי אלה ייקבעו בתקנות

נעה בן שבת:       אנחנו נעבור לקרוא את פסקה (2):     "(2) מנהל המוסד הרפואי שהוסמך כאמור יחליט בבקשות לאישורים - - - 

מיטל לוי: גם אם יהיו תקנות, אולי עדיין צריך את אלה?     

נעה בן שבת: לא לא, זאת היתה אמורה להיות רשימה של דברים

קרן רוט: 	 אה, ואת עוברת לסעיף 2 עצמו?         

נעה בן שבת: לפסקה (2):     "(2) מנהל המוסד הרפואי שהוסמך כאמור יחליט בבקשות לאישורים בהתאם להוראות סעיף קטן  (א), והוראות חוק זה לעניין אישור הרשאה אישית החלות על המנהל יחולו, בשינויים המחויבים,  על מנהל המוסד הרפואי"

נעה בן שבת:       זאת אומרת שגם הוא יצטרך לבדוק – שהאישור הוא סביר, שיש פיקוח הולם וכן הלאה

נעה בן שבת:      "(3) מנהל המוסד הרפואי שהוסמך כאמור ימסור למנהל הודעה על כל הרשאה אישית שאישר;     

נעה בן שבת: זאת אומרת שיש לו סמכות לבטל, להגביל ולשנות הרשאה אישית

נעה בן שבת:       "(ג) תוקפה של הרשאה אישית יהיה לשנתיים ממועד אישורה, ורשאי הרופא המומחה לבטלה או לקצר את תוקפה, ובלבד שמסר לעוזר הרופא הודעה מוקדמת של יום אחד בשל כל חודש שבו היתה לעוזר הרופא הרשאה אישית מהרופא המומחה, ולא יותר מ-30 ימים; רופא מומחה ימסור למנהל הודעה מידית בדבר ביטול או קיצור תוקף"

נעה בן שבת:      הוא בעצמו יכול להגיד, שהוא  מבטל אותה או מקצר את תוקפה

נעה בן שבת:  המצב פה הוא שהרופא המומחה שנתן את ההרשאה, אחרי שהיא כבר אושרה, הוא מחליט לבטל את תוקפה או לקצר את תוקפה, אבל הוא צריך לתת איזו הודעה מוקדמת, כי יש לנו פה שני צדדים: הצד המקצועי של האחריות לפעולות עוזר רופא, ויש צד שמדובר באדם שמועסק במוסד, ובהיעדר הרשאה אישית, הוא לא יכול להמשיך לעסוק בעיסוקו

נעה בן שבת:  לכן נקבע פה מודל של הודעה מוקדמת, יום אחד על כל חודש שבו היה קשר של הרשאה אישית מהרופא המומחה, גם אם זאת לא הרשאה אישית קודמת

גבריאל רוזנפלד: יש לזה משמעות תעסוקתית, כי יכול להיות שלולא ההרשאות האלה, הוא לא יוכל לעבוד באותו מקום

נעה בן שבת: נכון, ולכן נקבעה פה ההודעה המוקדמת

גבריאל רוזנפלד: כן, הבנתי, הוא יוכל לערער על זה? יש סעיף שעוזר רופא יוכל לערער על זה?         

נעה בן שבת: אין סעיף שמאפשר ערעורים או השגות על ההחלטות האלה של הרופא המומחה

גבריאל רוזנפלד: אולי כדאי שיהיה, שזה לא יהיה קטגורי, שלא יפסיקו עבודה לאדם סתם פתאום

נעה בן שבת: זאת לא הפסקת עבודה, אלא כמו שרופא מומחה החליט שהוא לא חייב לתת את ההרשאה האישית הזאת מלכתחילה, הוא גם יכול להחליט שהוא לא מעוניין להמשיך - - -      

גבריאל רוזנפלד: אני מסכים, אבל כמו שאת טענת לגבי ההרשאות, שאם מישהו יחליט לתת הרשאה לא מסיבה אמיתית, יכול להיות שגם פה רופא מומחה, בגלל איזושהי אינטריגה אישית, יפסיק את ההרשאות האלה

גל מרזן צימן: אבל אי אפשר להשאיר את האחריות אצל מי שלא רוצה שהיא תהיה אצלו

גבריאל רוזנפלד: אני מסכים, אבל אולי יוכל להימצא רופא אחר שיעשה את זה, אחרת יש לזה משמעות תעסוקתית

גל מרזן צימן: כן, שימצא רופא אחר

גבריאל רוזנפלד: אני מסכים, זה כמו לחפש עבודה

גבריאל רוזנפלד:  זאת אומרת שכל רופא מומחה יוכל לפטר למעשה כל עוזר רופא, אני לא חושב שזה נכון

מיטל לוי: אבל איזה מודל אתה רוצה?     

גבריאל רוזנפלד: אולי שתהיה איזו ועדה, או אולי מנהל בית החולים

גל מרזן צימן: ומי יהיה אחראי?     

גבריאל רוזנפלד: אי אפשר להכריח אותו לקבל את האחריות, אבל כן אפשר לגרום לכך שמישהו אחר יקבל את האחריות

ספי מנדלוביץ: אני חושב שמנגנוני השוק יסדרו את זה

ספי מנדלוביץ:  אף מנהל בית חולים לא יסכים ש-PA יסתובב עם משכורת ובלי סמכויות

ספי מנדלוביץ:  אני לא רואה איך זה קורה, אז חזקה על מנהלת בית החולים - - -     

אוריאל בוסו: בדרך כלל המצב הוא הפוך

ספי מנדלוביץ: אני לא רואה את זה קורה

מירה רווה: בגלל זה מנגנוני השוק יסדרו את זה

אוריאל בוסו: אגב, זה יהיה חלק מהתקנים, מהמצבת שאתם תקצו?     

ספי מנדלוביץ: עכשיו אנחנו רוצים קודם כל להסדיר את החוק

ספי מנדלוביץ:  השלב הבא זה להתחיל להסדיר את כל הסוגיות הנוספות – איך תעבוד התקינה, כל סוגיות השכר – אבל קודם כל רצינו לשבת על קרקע בטוחה

נעה בן שבת: אני שמה לב עכשיו, שאין פה סמכות להחריג פעולות רפואיות מההרשאה

נעה בן שבת:  נניח שהוא לא רוצה לבטל את ההרשאה כולה או לקצר את תוקפה, אבל בפעולות מסוימות הוא נוכח לדעת שהוא לא מספיק מקצוען

אוריאל בוסו: הוא משנה את ההרשאה להרשאה חדשה

נעה בן שבת: אמרנו שכל שינוי של ההרשאה טעון אישור מחדש של המנהל או של מנהל המוסד הרפואי

נעה בן שבת:  השאלה אם הוראה כזאת, שהוא רק - - -     

אוריאל בוסו: אני חושב שזה חשוב דווקא, למה? כי ברגע שהוא החליט להוריד לו משהו מפעולה מסוימת, למשל מהרדמה, המנהל הממונה ישאל מה קרה שהחלטת, ולא יהיה מצב שהוא יעבור למקום אחר וייתן הרשאה, תהיה תמונת מצב שאותו אחד פחות אחראי בתחום הזה במקרה הזה

נעה בן שבת: כאן בסעיף זאת תהיה גם החרגת פעולות מההרשאה האישית

נעה בן שבת:  אלה לא תנאים נוספים, אלא להוציא פעולה מסוימת שהוא נתן

מירה רווה: במסירת הודעה

נעה בן שבת: במסירת הודעה, באותו סעיף

מיטל לוי: במסירת הודעה למנהל?     

מירה רווה: למשרד

מיטל לוי: ועריכת שינויים?     

נעה בן שבת: לא, עריכת שינויים היא טעונה אישור של המנהל או של מנהל המוסד

מיטל לוי: אבל זה ברור שבמהלך השנתיים אפשר לעשות שינויים?      

נעה בן שבת: כאן יהיה ברור, שאת השינויים האלה אפשר לעשות, ואת השינויים האחרים, למשל להוסיף פעולות, לשנות את ההגבלות של הפעולות או לשנות את סוג הפיקוח וכן הלאה, זה שינוי שכתבנו שבסמכותו לעשות את זה בסעיף הראשון שקראנו היום, אבל שינוי טעון אישור

מיטל לוי: של מנהל המוסד או של המנהל?     

נעה בן שבת: של המנהל או מנהל המוסד, אם הוא יקבל הסמכה

נעה בן שבת:       אנחנו עוברים לסעיף (ד):     "(ד) המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות מידע על הרשאות אישיות שניתנו,  שיכלול את הפרטים שלהלן:     

נעה בן שבת: שם הרופא המומחה שנתן את ההרשאה האישית;     

נעה בן שבת: תוקף ההרשאה האישית;     

נעה בן שבת: זה ביטול שנעשה מצדו, אז אולי צריך להבהיר שזה ביטול או סייג שניתן מטעם המנהל או מנהל המוסד, ולא כל הפרטים שהיו בתוך ההרשאה

נעה בן שבת:  הדבר הזה יאפשר לציבור לדעת, שאם הוא מגיע לעוזר רופא מסוים, מי יהיה הרופא שאחראי עליו, מה ענף הפעילות וכן הלאה

נעה בן שבת:       הסעיף הבא עוסק בביטול, הגבלה או התניה של הרשאה אישית:     "ביטול, הגבלה או 	(א) סבר המנהל כי התקיים אחד מאלה לגבי הרשאה אישית, רשאי הוא לבטלה   התניה של הרשאה 	או להורות על עריכת שינויים בה, להגבילה או להתנותה בתנאים:   אישית 

נעה בן שבת: היא ניתנה על יסוד מידע שגוי או כוזב;     

נעה בן שבת: זאת איזו מן הוראת סל, שמשאירה יותר שיקול דעת שההרשאה לא מתאימה

מירה רווה: פה זה המקום שלנו להתערב, זאת הבקרה והפיקוח

נעה בן שבת: 	"(ב) לא יקבל המנהל החלטה כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן לעוזר הרופא  	ולרופא המומחה, ואם ההרשאה אושרה לפי הסעיף שהסמיך את מנהל המוסד הרפואי –  גם למנהל המוסד הרפואי הזדמנות לטעון את טענותיו"

נעה בן שבת:        כאן זה במקרה של ביטול בידי המנהל

נעה בן שבת:  כאן יש סמכות לטעון טענות, וזה לא קיים בין הרופא לבין העוזר רופא, כי שם אלה קשרים יותר קרובים

נעה בן שבת:       עכשיו יש פה סעיף של חירום:     "ואולם שוכנע כי יש חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור, רשאי הוא להתלות את תוקפה של  ההרשאה האישית לאלתר, בהחלטה מנומקת, ובלבד שייתן לגורמים האמורים הזדמנות לטעון  את טענותיהם בהקדם האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מ-14 ימים ממועד ההחלטה"

נעה בן שבת:      זאת אומרת, ההחלטה לא תהיה סופית של בוטל, אלא רק התליה כרגע, עד קיום השימוע הזה של אותם גורמים

נעה בן שבת:  אנחנו מדברים על שלושה גורמים שצריך לערוך להם שימוע

נעה בן שבת:       הסעיף הבא עוסק במפקחים לעניין הרשאות אישיות:     מפקחים לעניין 		(א) שר הבריאות יסמיך מבין עובדי משרדו מפקחים שיהיו נתונות להם  הרשאות אישיות 	הסמכויות לפי פרק זה, כולן או חלקן;     (ב) לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:      

נעה בן שבת: הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה כפי שהורה שר הבריאות;     

נעה בן שבת: (ג) לשם פיקוח על ביצוע הוראות פרק זה רשאי השר להסמיך מפקחים" – אמרנו  כבר שהוא רשאי להסמיך מפקחים, אבל למפקחים – "יהיו נתונות הסמכויות  שלהלן:     

נעה בן שבת: אני חושבת שעדיפה החלופה הראשונה לגבי עוזר הרופא, או שאתם רוצים להרחיב את זה, כי בכל מקרה זה בפקודת הרופאים

קרן רוט: קודם כל, אני כן העברתי את זה לנירית, ואני אצטרך שהיא תעבור על זה

קרן רוט:  מאחר שעוזר רופא יכול לעבוד גם בבית מגורים, אני רוצה שיובהר שסמכות הפיקוח היא לא לבית מגורים

קרן רוט:  הפעולה הרפואית יכולה להיות רק במוסד רפואי

נעה בן שבת: אבל הוא יכול להיכנס למקום מגורים, אם הסכימו לכך בהסכמה

קרן רוט: אז אני אצטרך לברר את זה

קרן רוט:  בית מגורים זה תמיד הכי רגיש, אז אני כבר אומרת מראש

נעה בן שבת: אז אנחנו נברר את הנקודה הזאת של כניסה לבית המגורים, אם בו עוזר הרופא עושה את הפעולה הזאת

קרן רוט: אני חושבת שפשוט נצטרך להגביל את זה למוסד רפואי

אוריאל בוסו: אבל אשפוזי בית היום זה דבר שהולך

קרן רוט: מפקח של משרד הבריאות ייכנס לבית מגורים של אדם באמצע פעולה רפואית?     

אוריאל בוסו: שאלתי מקודם לגבי הנקודה של אשפוזי בית, הוספיס

אוריאל בוסו:  היום בתי החולים הגדולים ביותר אלה המחלקות בבתים עם כל ה-facilities

גבריאל רוזנפלד: והם גם ענו שזה מוסד רפואי

נעה בן שבת: נכון

מירה רווה: אני מזכירה שאנחנו מדברים פה על פיקוח למתן הרשאות, זאת אומרת למי שאישר את ההרשאות

אוריאל בוסו: נגיד הוא יכול לבוא על מנהל רפואי

מירה רווה: כן

אוריאל בוסו: זה לא על מבצע הפעולה, לא על עוזר הרופא עצמו, כי כאן אנחנו מדברים על זה

הדר אלעד: אז יכול להיות מצב שאם לא נוכל לפקח, גם לא ניתן שם הרשאה

הדר אלעד:  אם לא נוכל לפקח כי אסור להיכנס לבית, לא ניתן הסמכה למנהל

אוריאל בוסו: בדיוק, ברגע שהוא מסמיך, צריך גם לזה - - -     

הדר אלעד: אבל אם אפשר לפקח – טוב, ואם אי אפשר, נבין את המשמעות

אוריאל בוסו: הבנתי, אם אתה לא נותן את האופציה של בית, כל אשפוזי הבית וההוספיס ייצאו מחוץ לעסק, ולא בטוח שאנחנו לא צריכים שם גם עוזר רופא

נעה בן שבת: המטרה היא כן לתת

הדר אלעד: זה רק אומר שאנחנו נאשר את בקשות ההרשאה למטפלים האלה, ולא המנהל הרפואי שם

אוריאל בוסו: אבל כשאתם תרצו להיכנס לפיקוח?     

הדר אלעד: הפיקוח הזה מתייחס לפיקוח שלנו על החלטות של מנהל מוסד רפואי, לא על עבודת עוזר הרופא

נעה בן שבת: האמת היא שזה לא מספיק מחודד פה

נעה בן שבת:  אם זה רק הפיקוח הזה, זה לא מספיק מחודד

גל מרזן צימן: יכול להיות שמספיק לך המשרד של מי שמנהל את זה, הרי כל ההרשאות וכל הדברים לא נמצאים בבתים

נעה בן שבת: לא, אני חושבת שלהפך, לפעמים ירצה דווקא לראות את המקום, ירצה לראות האם יש שם צוות, איזה מכשור יש, האם בכלל הזירה מתאימה

גל מרזן צימן: זה כבר אלמנט של פיקוח על אשפוז בית, שאני לא יודעת איך הוא מתקיים

קרן רוט: הכוונה היא כמובן לא לפיקוח רפואי מקצועי, זאת אומרת: רופא מומחה כמובן יוכל להתלוות לעוזר רופא

קרן רוט:  אני לא מדברת על זה, אלא על הפיקוח של משרד הבריאות על אופן ביצוע ההרשאות בהקשר הזה, זאת אומרת זה גם הסעיף

קרן רוט:  כן צריך לגדר את סעיף (ג)(1), אנחנו נדבר על זה, אני פשוט מעירה את זה כבר עכשיו, כי ברור לי שזה משהו שיעלה מנירית, שהיא תרצה לגדר את המקומות אליהם המפקחים יוכלו להיכנס

הדר אלעד: וכמובן שאפשר לפקח דרך מערכת המחשב או דרך כל מיני רשומות רפואיות

מיטל לוי: יש לך את זה ב-(2) ו(3), (1) מדבר על המקום הפיסי

מירה רווה: לא נתנגד, זו לא בעיה מבחינתנו לפקח - - -     

נעה בן שבת: אז למעשה הכניסה היא לא רק למקום שבו עוזר רופא מבצע פעולה רפואית, אלא גם למוסד רפואי שניתנו בו הרשאות אישיות

קריאה: כן

מיטל לוי: את מוסיפה בנוסף או במקום?      

נעה בן שבת: לא, בנוסף

מיטל לוי: אבל כל מקום זה כל מקום, לא?         

נעה בן שבת: לא, אבל במשרד הזה למשל, הוא לא תמיד עושה את הפעולה הרפואית

נעה בן שבת:       הסעיף הבא:     	"(2) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה  	רשמית אחרת המזהה אותו;                       (3)לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר כל מידע או מסמך הדרושים לו לשם מילוי תפקידיו,  לרבות לעניין העסקתו של עוזר רופא, מתן הרשאה אישית לו, הפיקוח של הרופא  המומחה על עבודתו וכל עניין אחר לפי פרק זה

נעה בן שבת:  בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט  כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995"

נעה בן שבת:       למעשה זה בכלל שואל על שאלת הפיקוח, לא רק במקרים האלה של הסמכה על ידי המוסד הרפואי

נעה בן שבת:  מירה, אני לא יודעת אם שמעת, מה שרציתי להעיר זה שהפיקוח מדבר על כל המערכת הזאת של ההרשאות האישיות

מירה רווה: בסדר, כן

נעה בן שבת: "איסור מתן תמורה 17ח

נעה בן שבת:  (א) לא יקבל רופא כל תמורה מעוזר רופא בעד מתן ההרשאה האישית או   בעד הרשאה 		הפיקוח על עוזר הרופא

נעה בן שבת:    אישית ופיקוח  והדרכה      			(ב) לא ייתן רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא שהוא כפוף למרותו ובכלל  זה מועסק על ידו, ולא יקבל על עצמו הרשאה אישית לעוזר רופא כאמור"

נעה בן שבת:       אתם תרצו להסביר את זה? אולי את המילה "הדרכה" צריך להוריד מכותרת השוליים, אבל תרצו להסביר את זה?     

הדר אלעד: אנחנו לא מוכנים שיהיה מצב שרופא יעבוד אצל עוזר רופא, יקבל תשלום ממנו או איזושהי תמורה אחרת, ושהעובדה שיש ביניהם איזה שהם יחסים של תמורה או תשלום תגרום לרופא לבצע הקלות במתן ההרשאה

הדר אלעד:  לכן אנחנו מונעים את זה בחוק

קרן רוט: אולי כדאי להגיד גם שזאת הוראה פלילית

קרן רוט:  הוראות ח(א) ו-(ב) הן הוראות שאחרי זה בסעיף העונשין מוגדרות כעבירה פלילית

קרן רוט:  אגב, גם שם בהוראה הפלילית צריך להוריד את המילה "הדרכה", כשנגיע לזה

נעה בן שבת: הנושא שהרופא המומחה כפוף למרות עוזר הרופא ומועסק על ידו לא קיים למשל אם עוזר הרופא הוא רק אחראי אדמיניסטרטיבי

הדר אלעד: תפקיד מנהלי

נעה בן שבת: אז הוא בתפקיד מנהלי, אבל לא כשהוא עושה פעולה רפואית מכוח הסמכה של אותו רופא

הדר אלעד: נכון, בדיוק

קריאה: מירה, את יכולה לחדד? רופא לא יוכל להיות תחת עוזר רופא?     

מירה רווה: נכון, המצב הוא שלעוזר רופא לא תהיה אפשרות לפתוח מרפאה פרטית ולהעסיק שם רופאים

ספי מנדלוביץ: החמרה שנהגנו אל מול ארצות הברית לדוגמה

קרן רוט: ועל זה יש גם סנקציה פלילית

אלון סמולרסקי: עוזר רופא יכול להעסיק רופאים, אם הוא מקים מחר עסק בדיוק כמו שכל אדם - - -      

הדר אלעד: כבעל עסק אין בעיה, כבעל עסק אין שום בעיה

אלון סמולרסקי: כבעל עסק

הדר אלעד: אם מדובר על בעל עסק, ברור

ספי מנדלוביץ: חופש העיסוק

הדר אלעד: הוא לא יכול לפתוח עסק ולעבוד עם הרשאה רפואית, שנתן לו הרופא שעובד אצלו

אלון סמולרסקי: כמובן, כמובן

קרן רוט: זאת אומרת, הוא לא יוכל את ההרשאה האישית

אלון סמולרסקי: בוודאי, אבל במסגרת עסק ש-PA, או כל אדם אחר לצורך העניין פותח, אין שום מניעה

נתן פלד: "17ט(א) רופא מומחה שנתן הרשאה אישית לעוזר רופא –     

נעה בן שבת: אדוני, למעשה המטרה היא שהפיקוח יתאם את כל הנסיבות הרלוונטיות

נעה בן שבת:  צריך לבחור את סוג הפיקוח שקובעים בהרשאה

נעה בן שבת:  לכאורה אפשר היה להגיד: מה שכתבת בהרשאה זה מה שנכון, אבל אתה חייב להתאים אותו לכל הנסיבות האלה, ויש פה את הביטוי בסוף, שצריך להבטיח את "איכות הטיפול ובטיחותו", זה גם מלמד על אחריות הרופא המפקח והאחריות שלו כלפי החולים והבטחת ביצוע הפעולה הנאותה

נתן פלד: משהו בניתוח לא זורם לי

נעה בן שבת: כן, הניסוח לא כל כך זורם

נעה בן שבת:  נצטרך לתאם את זה, אבל אלה אמורים להיות הרכיבים

נתן פלד: 	"(2) ינקוט אמצעים סבירים למניעת ביצוע פעולות רפואיות המנויות בתוספת הרביעית  לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות ולהבטחת ביצוע הפעולות הרפואיות על ידי עוזר הרופא ברמה מקצועית נאותה"

קרן רוט: גם זו הוראה שיחול עליה הדין הפלילי בסעיף העונשין, אנחנו נפרט על זה קצת בהמשך

קרן רוט:  נעה, אני חשבתי שנכון יותר להוסיף בסעיף (א) את הרופא המומחה והרופא המומחה שפועל באופן זמני ב-17ז(ד)

קרן רוט:  אתם הוספתם סעיף ב-(ג), אבל אני חושבת שאולי נכון יותר שזה יהיה דווקא פה ושזה יהיה ברור

נעה בן שבת: שכל ההוראות שחלות על הרופא הזמני - - -     

קרן רוט: נכון, בדיוק

מירה רווה: יש את זה

קרן רוט: אמרתי שיש את זה, אבל למען הסר ספק מבחינה פלילית, אני חושבת שנכון למחוק את סעיף (ד) ולהוסיף את זה ל-(א)

נעה בן שבת: ממש להוסיף אותו ברשימה, לרבות עוזר רופא שקיבל על עצמו את ההרשאה האישית וגם על ידי רופא?     

קרן רוט: לכתוב ב-17ט(א): רופא מומחה שנתן הרשאה אישית לעוזר רופא, או רופא מחליף שקיבל על עצמו הרשאה כאמור בתקופה הזמנית לפי סעיף 17ז(ד) – ולמחוק את זה מלמטה, כדי שיהיה ברור שהאחריות הפלילית היא גם על הרופא במסגרת ה-45 ימים האלה בשנה, כשההרשאה ממש עוברת מיד ליד

נתן פלד: סעיף (ג) שהופך עכשיו לסעיף (ב):     "נבצר מרופא מומחה שנתן הרשאה אישית לעוזר רופא לעמוד בחובת הפיקוח החלה עליו לפי  סעיף 7ב, יבטל את ההרשאה; נודע לעוזר הרופא על נבצרות כאמור, לא יפעל בהתאם להרשאה  האישית אף אם טרם בוטלה"

נעה בן שבת: כאן יש לנו למעשה מצב שבו אין אפשרות לבצע את הפיקוח

נעה בן שבת:  דווקא בגלל החשיבות שלו, ההרשאה צריכה לפקוע, אז כאן כתבנו שהרופא המומחה צריך לבטל את ההרשאה, וחייבנו את עוזר הרופא לא לפעול בהתאם להרשאה גם אם עוד לא בוטלה, אבל השאלה אם אי אפשר להגיד פה שהיא למעשה פוקעת

נעה בן שבת:  יש גם בעיות להגיד שהיא פוקעת, כי אז אנחנו לא יודעים אם היא כן בתוקף או לא בתוקף

מירה רווה: אנחנו יכולים לפתור את זה בהודעה למשרד, כי בכל מקרה אנחנו נרצה לדעת

קרן רוט: אני חושבת שחשוב מאוד להגיד בהקשר הזה שההרשאה היא בתוקף כשיש אישור בשנים הקרובות, כשהמנהל אישר את ההרשאה, זאת אומרת: הרשאה קיימת רק לאחר שיש אישור של רופא מומחה ואישור של משרד הבריאות שהוא קיבל, ובתום החמש שנים עם ההודעה שנשלחת למשרד הבריאות

קרן רוט:  זאת אומרת, גם האישור של מנהל מוסד רפואי וההודעה שנשלחת למשרד הבריאות, אז קיימת ההרשאה

נעה בן שבת: את אומרת כשמדובר על אישור של מנהל המוסד הרפואי, צריך לחדד שההודעה למשרד הבריאות היא הקובעת את התוקף, היא לא רק משהו שמדווח על - - -      

מירה רווה: - - - כן, בכך שהוא פועל ללא הרשאה, חייב שיהיה עדכון לרגולטור

קרן רוט: או שיש הרשאה או שאין הרשאה

גבריאל רוזנפלד: מה זה נבצר? זה קצת כללי מדי

גבריאל רוזנפלד:  הרי יש סעיף קודם, שאם זה כך וכך ימים בשנה - - -     

מירה רווה: זה לא מקרה של חופש, זה משהו יותר ארוך

גבריאל רוזנפלד: אז לא כדאי להדגיש את זה?      

נעה בן שבת: זאת שאלה, מה היית מציע, הדר?     

הדר אלעד: מישהו חלה עכשיו, תכל'ס הוא כבר לא מגיע לעבודה בכלל, לא נמצא שם, הוא חולה מדי מכדי למלא את חובתו

גל מרזן צימן: יש הרבה נבצרים שלא יכולים להעביר הודעה

נעה בן שבת: ואז מה היית מציעה במקרה הזה?     

גל מרזן צימן: הייתי מעבירה את החובה, במקרה שהוא לא יכול, להודיע לעוזר הרופא

נעה בן שבת: להודיע למשרד הבריאות?     

גל מרזן צימן: כן, להודיע

נעה בן שבת: ולהפסיק לפעול לפי ההרשאה?     

גל מרזן צימן: כן

מירה רווה: זה לא משהו שהוא עצמו חייב לעשות

גל מרזן צימן: אבל אם הרופא, חלילה נפל למשכב באופן שהוא אינו מסוגל להעביר הודעה והוא לא חלק ממוסד רפואי, יש לנו אותו ואת עוזר הרופא

הדר אלעד: אבל חלה חובה על העוזר רופא לא לפעול

גל מרזן צימן: אבל אתם ניסיתם להכניס את זה מרגע שהוא מעביר הודעה

נעה בן שבת: את מציעה להגיד: נודע לעוזר הרופא על נבצרות, לא יפעל בהתאם להרשאה האישית אף עם טרם בוטלה ויודיע למשרד הבריאות על כך?      

גל מרזן צימן: כן, שיודיע, מקסימום המשרד יקבל שתי הודעות

גבריאל רוזנפלד: אבל זה לא הגיוני, עוזר הרופא יחליט שהרופא נבצר? זה לא הגיוני בכלל

אוריאל בוסו: לא, אבל מדובר בנבצר

גבריאל רוזנפלד: על זה שאני לא יודע מה קורה איתו? שהוא נעלם לי?     

קריאה: כן, שאין עליו פיקוח

גבריאל רוזנפלד: אני חושב שזה לא הגיוני

נעה בן שבת: למה? הוא נעלם

גבריאל רוזנפלד: אני צריך להודיע למשרד הבריאות, שאני לא מוצא את הרופא?     

מירה רווה: נעה, אני חושבת שאלה דברים בשוליים

גבריאל רוזנפלד: עם כל הכבוד, יש גבול לכל תעלול

גבריאל רוזנפלד:  אני מחויב לא לפעול, וזה בסדר, אז יש לי גם אחריות פלילית אם פעלתי שלא במסגרת ההרשאה, אבל פתחתי במשטרה קריאה שאני לא מוצא את הרופא שלי?      

אוריאל בוסו: קרה משהו לרופא

גבריאל רוזנפלד: בסדר, אני אחראי לעבודה שלי, אז אחפש רופא אחר שיפקח עלי, אבל מה הקשר שלי למשרד הבריאות? אני צריך להודיע לו איפה הרופא ושאני לא מוצא אותו?     

מירה רווה: אם יש מישהו שנופל לתרדמת ולא מסוגל להודיע

גבריאל רוזנפלד: אני לא חושב שזאת אחריות שלנו

מירה רווה: או מישהו בנבצרות שמתנתק מהעבודה – לזה הכוונה – והוא אומר: עזבו אותי, אני רוצה להתעסק בטיפולים שאני צריך, חס וחלילה, והוא מודיע על חופשת מחלה ממושכת

אוריאל בוסו: אולי הראש שלו במקום אחר

מירה רווה: אבל הוא בוודאי גם ימצא את הדרך

אוריאל בוסו: אבל יצטרכו לעדכן

אוריאל בוסו:  ההרשאה הזו כרגע בלי פיקוח, אז שמישהו – כמו כל חוק נבצר

נעה בן שבת: דווקא בגלל החידוד שקודם חידדנו, השאלה אם יש לו הרשאה או לא הרשאה היא מאוד מאוד קריטית לנושא הפלילי

נעה בן שבת:  דווקא בגלל זה אנחנו במצב שיש הרשאה, אבל לכאורה אנחנו מצפים ממנו לא לפעול על פיה, אבל הוא יכול לפעול על פיה ולא תהיה לזה משמעות פלילית, כי ההרשאה בתוקף

מירה רווה: לכן מי שצריך להודיע זה הרופא המומחה, כי האחריות היא שלו

קריאה: בסדר, אבל מה קורה אם הוא לא מודיע?     

מירה רווה: זה מקרה כזה חריג, למה שהוא לא יודיע, אם הוא רוצה לא להיות אחראי?      

נעה בן שבת: הוא לא רוצה לא להיות אחראי, אלא הוא כרגע בתרדמת

גל מרזן צימן: אין לזה משמעות אמיתית

רועי עוזר: כל מה שאתם אומרים זה מנותק מהשטח, סליחה שאני אומר את זה

אוריאל בוסו: תאיר עינינו

רועי עוזר: זה לא ישים, זה לא ישים

רועי עוזר:  כל הרעיון של ה-PA זאת הגמישות, ראינו את זה בקורונה

רועי עוזר:  זה לא הגיוני, זה לא ישים, הוא לא עובד באיזה ואקום

רועי עוזר:  אותו עוזר רופא שיעבוד במחלקה הפנימית, במחלקה הכירורגית או במיון - -     

אוריאל בוסו: הוא צודק, שהוא לא צריך לבדוק 24 שעות אם ההוא לא מת

רועי עוזר: זה לא הגיוני לשים את זה על הרופא המומחה

רועי עוזר:  הגיוני לשים את זה על מנהל המחלקה

רועי עוזר:  זה פשוט לא הגוני, זה לא ישים

נעה בן שבת: אם אנחנו מדברים על המקרה של הקהילה, יש לי מרפאה, יש בה רופא ועוזר רופא, אבל הוא נותן שירות לקופת חולים

קריאה: לא, אנחנו לא נקבע את הכלל לפי החריג שבחריגים למישהו שנופל לתרדמת

נעה בן שבת: לא כלל, אנחנו רוצים לדעת מה יקרה במקרה הזה

נעה בן שבת:  כל מטרת ההוראה הזאת היא לדבר על אותם מקרים חריגים של הנבצרים, השאלה מה קורה במקרה הזה

גבריאל רוזנפלד: אבל זה לא תפקידו של עוזר הרופא לחקור מה קרה לרופא, למה הוא לא הודיע למשרד הבריאות, האם הוא מחוסר הכרה או סתם לא בא לו

גבריאל רוזנפלד:  מה זה קשור לעוזר הרופא בכלל?     

גל מרזן צימן: תשחררי, זה לא משמעותי

מיטל לוי: מה זה יבטל את ההרשאה? איך הוא מבטל? מה הציפייה?     

נעה בן שבת: לבטל ולמסור הודעה, אנחנו אפילו יכולים להפנות לסעיף של ביטול ההרשאה

מיטל לוי: זהו, שאם נפנה, זה אומר שהוא צריך לתת משהו כמו הודעה מוקדמת, אבל כאן את רוצה משהו מידי, כי הוא לא יכול, אז אולי כדאי להבהיר את זה

נעה בן שבת: שיבטל באופן מידי

מיטל לוי: כן, וימסור הודעה על כך למשרד הבריאות

מיטל לוי:  קודם כל, אם הוא עובד באיזו מערכת של מוסד רפואי, הוא יכול להסתייע במוסד שיעביר את ההודעה הזאת

נעה בן שבת: אז אתה אומר שיכול להיות שבעצמו או באמצעות מי מטעמו

גל מרזן צימן: איך שהסעיף מופיע זה טוב, לא צריך להוסיף את זה שזה בטל מרגע ההודעה

גל מרזן צימן:  אפשר לחזור אל הניסוח הראשון וזה סוגר את כל הפינות

נעה בן שבת: אז מישהו מטעמו

קריאה: מישהו מטעמו, או המוסד שמטעמו הוא פועל

נעה בן שבת: כן, אבל לא תמיד יש מוסד, לפעמים הוא המרפאה, הוא הרופא, הוא המוסד

קריאה: בסדר, אז מי מטעמו

נעה בן שבת: אז אנחנו לא מחייבים את העוזר רופא להודיע, אבל אנחנו מחייבים אותו לא לפעול בהתאם להרשאה, וכן מחייבים את הרופא להודיע על כך, לבטל אותה באופן מידי ולמסור הודעה למשרד הבריאות

נעה בן שבת:       הסעיף הקטן הבא שמופיע (ד), כבר הכנסנו אותו להוראה הקודמת

נעה בן שבת:  אפשר לעבור לסעיף 17י

נתן פלד: הוראות נוספות 		17י

נתן פלד:  (א) השר רשאי לקבוע תקנות בעניין הגבלות שיחולו על מתן ההרשאה  לעניין הרשאה 		האישית לעוזר רופא לפי פקודה זו, בהתאם לתבחינים שיקבע, ורשאי הוא  אישית לעוזר רופא 	לקבוע פעולות רפואיות שרופא מומחה אינו רשאי לכלול בהרשאה, או שרשאי לכלול בהרשאה בתנאים מסוימים, כפי שקבע; תבחינים לפי סעיף קטן זה יכול שיתייחסו, בין השאר, לסוגי הפעולות הרפואיות, ניסיון וותק מקצועי של עוזר הרופא, משך העבודה המשותפת של הרופא המומחה ועוזר הרופא, או מקום ביצוע הפעולה הרפואית"

נעה בן שבת: למעשה, אלה התקנות שהפנינו אליהן בכמה מקומות פה במהלך הצעת החוק, שיכולות לקבוע הגבלות שחלות על ביצוע פעולות מסוימות, זאת אומרת: זה לא איסור על ביצוע פעולה, אלא הגבלות או תנאים לביצוע הפעולה

גבריאל רוזנפלד: זה לא מייתר את התוספת הרביעית?     

נעה בן שבת: לא, כי התוספת הרביעית זה פעולות אסורות

הדר אלעד: לא פעולות אסורות, אלה פעולות בתנאים

נעה בן שבת: קרן, אולי את רוצה להתייחס להבדל ביניהן?     

קרן רוט: כן, בנוגע לפעולות שמופיעות בתוספת הרביעית, מי שמבצע אותן, עוזר הרופא שמבצע אותן – חלה עליו גם אחריות פלילית, וגם רופא מומחה – חלה עליו האחריות הפלילית, שהוא ינקוט באמצעים סבירים, כדי שעוזר הרופא לא יבצע את הפעולות שהן בתוך התוספת הרביעית

קרן רוט:  זה בניגוד למה שמנוי בתקנות, שעל זה חלות רק עבירות המשמעת, גם על עוזר הרופא וגם על הרופא

מיטל לוי: נעה, והתוספת "ורשאי הוא לקבוע פעולות רפואיות שרופא מומחה אינו רשאי לכלול בהרשאה" זה לא חופפת עם מה שאנחנו רוצים שהוא יעשה בתוספת הרביעית?     

גבריאל רוזנפלד: כן, ככה אני רואה את זה

מיטל לוי: רק החלק הזה, המשפט הזה "ורשאי הוא לקבוע פעולות רפואיות שרופא מומחה אינו רשאי לכלול בהרשאה"

נעה בן שבת: את רוצה רק להשאיר שהוא רשאי לכלול בהרשאה בתנאים מסוימים?     

מיטל לוי: כן, תנאים מסוימים

נעה בן שבת: אבל את לא רוצה להגיד לו נגיד, שאם אתה רופא במרפאה שאין בה צוות נוסף, יש רק רופא ואין בה אחות, אתה לא עושה פעולות מסוימות?     

מיטל לוי: אבל אלה התנאים

מיטל לוי:  אם אני רוצה לאסור את הפעולה לחלוטין, אני אעשה את זה בתוספת הרביעית

נעה בן שבת: אנחנו נמחק את המילים "אינו רשאי לכלול בהרשאה"

נתן פלד: "(ב) השר רשאי לקבוע הגבלות שיחולו על מתן הרשאה אישית לעוזר רופא בידי רופא מומחה  לביצוע פעולות במוסד רפואי פרטי"

נעה בן שבת: כאן יש הגבלה, אתם רוצים להסביר את זה?     

מירה רווה: זה מה שהתייחסנו קודם לגבי הגבלות על מתן הרשאה אישית לביצוע פעולות במוסד רפואי פרטי, במקרה שמנהל מוסד רפואי יצטרך לאשר את ההרשאה

נעה בן שבת: אז זה רק במקרה של מנהל המוסד הרפואי? אני לא חושבת שזה קשור לשאלה מי אישר את ההרשאה האישית; אני חושבת שביקשתם לתת הגבלות בין מוסד רפואי פרטי לבין מוסד רפואי ציבורי, נכון? לפחות על פניו זו הגבלה יותר רחבה

מירה רווה: על מתן הרשאה

הדר אלעד: אנחנו התכוונו שבאמת תהיה אפשרות להגביל אפילו תחומים, לתת הרשאות בתחומים שלמים, זאת אומרת: לא רק בתנאים, אלא ממש להגיד: אנחנו לא רוצים שיינתנו הרשאות, נניח בפלסטיקה במרפאה מסוימת

נעה בן שבת: ולעומת זאת בציבורי כן תאפשרו את הפעולה הזאת?     

הדר אלעד: כן

גבריאל רוזנפלד: מה ההיגיון של הסעיף הזה? למה לא בפרטי?     

הדר אלעד: כי אנחנו רוצים לתת העדפה למערכת הציבורית

אוריאל בוסו: לא, אבל תשאיר את האופציה אצלך

מיטל לוי: כן כן, האופציה נשארת

מירה רווה: אנחנו רק מאפשרים את הסמכות להטיל הגבלות, עוד לא קבענו אותן

אוריאל בוסו: אבל בכל מקרה הסמכות אם לתת או לא לתת היא אצל השר

מיטל לוי: נכון, אבל אם לא תהיה הוראה כזאת להתקנת תקנות, הוא לא יוכל לא לתת למרפאות פרטיות רק כי בא לו

מיטל לוי:  אם רוצים לעודד את זה במערכת הציבורית ואחרי זה לאפשר לשר לקבוע הגבלות, חייב על זה סעיף מפורש

מיטל לוי:  לא בטוח שהוא יעשה בזה שימוש וסמכות, אבל - - -      

גבריאל רוזנפלד: - - -המערכת הפרטית

מיטל לוי: זאת אופציה שקיימת

אוריאל בוסו: משאירים לו את האופציה

אוריאל בוסו:  לא בטוח שהוא ישתמש בזה, אבל נגיד תהיה לו מכסה מאוד מצומצמת והוא ירצה לאשר את זה כשיש מצוקה במערכת הציבורית, יש מצב שישלמו לעוזר רופא גם יותר במערכת הפרטית ואז אנחנו לא השגנו את מה שצריך

מיטל לוי: נכון, בדיוק

אוריאל בוסו: יש בזה היגיון

אוריאל בוסו:  נקווה שיהיו עודפים

גבריאל רוזנפלד: המערכת הציבורית תצטרך לשלם, זה שוק חופשי

גבריאל רוזנפלד:  אולי זה יעודד משכורת טובה, ואז זה יעודד עוזרי רופא לעבוד במערכת הציבורית

אוריאל בוסו: אתה רוצה לפתוח את כל הסיפור הזה עכשיו?     

נתן פלד: "(ג) המנהל רשאי לתת הוראות בעניין –     (1) פירוט הפעולות הרפואיות הכלולות בסוגי הפעולות השונים שקבע השר בתקנות לפי סעיף קטן  (א), בהתאם לתבחינים שקבע;     (2) הנחיות לעניין אופן מתן ההרשאה האישית וכן לעניין אופן הצגתה והיידוע על נתינתה;     (3) אופן הפיקוח הנדרש על ידי הרופא המומחה ורשאי הוא לקבוע כללים שונים שיחולו על סוגים שונים של פעולות רפואיות;     (4) אופן ההדרכה, הזמינות למענה וההשגחה הנדרשים במסגרת הפיקוח לפי סעיף קטן (א), ורשאי  הוא לקבוע כללים שונים שיחולו על סוגים שונים של פעולות רפואיות"

נעה בן שבת: כאן אלה כבר לא תקנות עם הגבלות לעניין הרשאה, אלא הוראות של המנהל הכללי של משרד הבריאות לאיזה פעולות רפואיות נכללות לפי התבחינים שנקבעו בתקנות

אוריאל בוסו: אבל זה לפי הידע, לפי מה שלמדו, לא הבנתי

נעה בן שבת: לא, הכול, אבל הוא קובע כללים ומוציא נהלים, והוא אומר מה נחשבת פעולה מסוימת בטופס או הוראות לאופן הפיקוח, דברים יותר מעשיים אולי

נעה בן שבת:       הסעיף הבא, סעיף עונשין

נתן פלד: "עונשין – פרק ב'2	17יא

נתן פלד:  (א) הוראות סעיף 54 לא יחולו לעניין פרק זה

נתן פלד:   			 			          (ב) עשה רופא מומחה אחת מאלה, דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)" - -     

נעה בן שבת: אנחנו עוד לא  קבענו איזה מהם

נתן פלד: 		- - לחוק העונשין, התשל"ז-1977:     

נתן פלד: קיבל תמורה בעד מתן הרשאה אישית או בעד פיקוח או הדרכה במסגרתה בניגוד להוראות סעיף 17ח(א), או נתן הרשאה אישית לעוזר רופא שהוא כפוף למרותו בניגוד להוראות סעיף 17ח(ב)

נעה בן שבת: אפשר להוריד את המילים "או הדרכה"

נעה בן שבת:       קרן, אני רוצה שתתייחסי בבקשה

קרן רוט: סעיף 54 לפקודת הרופאים הוא סעיף שמפליל את כל הפקודה, כלומר: כל סעיף שקבוע בפקודה, הוא תחת ההפללה של סעיף 54

קרן רוט:  מאחר שקבענו הרבה מאוד אמירות נורמטיביות במסגרת פרק ב'2 וחשבנו שלא נכון להכניס את כולן תחת המעטפת והדין הפלילי, החרגנו את פרק ב'2 מהסעיפים הפליליים, מסעיף 54, אבל כן השארנו מבחינה פלילית שתי הוראות: אחת, אותה חובת פיקוח שדיברנו עליה קודם, שקבועה בסעיף 17ט הן לגבי חובת הפיקוח הכללית של הרופא המומחה עם כל התלים שנקבעו שם לגבי ההיקף, הזמינות, ההיכרות שלו עם עוזר הרופא וכל מה שנקבע שם; והחלק השני זה האמצעים הסבירים שהוא צריך לנקוט, בין היתר גם בנוגע לתוספת הרביעית ולפעולות שהוא צריך למנוע מעוזר הרופא לבצע

קרן רוט:       (2)זה לגבי כל הנושא של התמורה עוזר הרופא לבין הרופא עצמו, שנקבע ב-17ח

נעה בן שבת: פה את גם חושבת שצריך להתייחס לרופא המומחה ולרופא המומחה המחליף, או שזה ממילא בגלל שזה בניגוד להוראה שם - - -     

קרן רוט: לא, הכנסנו את 17ט תחת ההוראה הנורמטיבית, אני חושבת שזה מספיק

נעה בן שבת: אז זה ברור

קרן רוט: ולגבי התמורה, זה ממילא לא רלוונטי, כי זה לתקופה מאוד קצרה

נעה בן שבת: עכשיו יש לנו את "בסעיף 41, אחרי פסקה (7) יבוא", אז אנחנו סיימנו לקרוא כאן את הפרק הגדול, אותו פרק ב'2, שנוסף לפקודת הרופאים, ואנחנו עוברים לסעיף 41, שעוסק בעבירות משמעת:     "אחרי פסקה (7) יבוא:     

נעה בן שבת: לא קיים את חובת הפיקוח, בניגוד להוראות סעיף 17ט(א)(1)"

נעה בן שבת:   זאת אומרת, חובת הפיקוח היא גם עבירת משמעת, ואי מילוי חובת הפיקוח הוא גם עבירת משמעת והוא גם איסור פלילי

נעה בן שבת:  אבל כמובן יכול להיות שהרבה מאוד פעולות, שלא מבצעים אותן לפי מה שנקבע כאן בחוק, יכול להיות שהן ייחשבו כהתנהגות שאינה הולמת או איזו הפרה מההוראות המחייבות וממילא ייחשבו כעבירת משמעת

נעה בן שבת:  אבל העובדה שקבענו שתי עבירות משמעת ספציפיות, זה לא אומר שעבירות המשמעת הכלליות לא חלות

נעה בן שבת:       "(7א) בסעיף 53, אחרי "מורשה" יבוא "ואינו סטז'ר או עוזר רופא" ואחרי "עליו" יבוא "בניגוד להוראות סעיף 6"

נעה בן שבת:       אתם רוצים להסביר את ההוראה הזאת של סעיף 53?     

קרן רוט: שוב, זה מתייחס למי שמעסיק בפעולה שהיא עיסוק ברפואה את מי שהוא לא רופא מורשה

קרן רוט:  גם פה לא רצינו למנוע אפשרות העסקה לפי סעיף 6, אנחנו עשינו גם תיקון בסעיף 6 שכן מאפשר להעסיק עוזרי רופא, אז עשינו כבר תיקון גם בהקשר הפלילי לסעיף 53, והכנסנו אפשרות העסקה של עוזר רופא, סטז'ר שכבר קיים היום, ובניגוד להוראות סעיף 6 כדי שאנחנו נדייק את העבירה, שלא היתה מספיק מדויקת היום

נעה בן שבת: אגב, אמרנו שיש עבירות שקראנו קודם בסעיף העונשין, מה העונש ההולם בסעיף 61(א)? צריך לחזור לעניין העונש

נעה בן שבת:       "(7ב) בסעיף 59(א), אחרי פסקה (2א) יבוא:     	"(2ב) מי שהמנהל קבע שהוא תלמיד למקצוע הבריאות עוזר רופא בתנאים שקבע עבורו מנהל המחלקה או מנהל המוסד, שבהם מתבצעת הכשרתו המעשית"

נעה בן שבת:      מירה, תרצו בבקשה להסביר?     

מירה רווה: כן, סעיף 59 מתייחס לפטור שנותן המנהל, הכוונה למשרד הבריאות, ויש בסעיף אחד לפני, בסעיף (2), פטור לסטז'רים, כלומר פוטרים אותם מהוראות של הפקודה, זאת אומרת לא אוסרים עליהם לבצע פעולות רפואיות, ולכן דאגנו שגם תלמידים של עוזרי רופא, במקצועות הבריאות של עוזרי רופא, ייכללו בפטור הזה

נעה בן שבת: אבל הפטור הזה הוא פטור מלא והם יכולים לבצע לכאורה פעולות בלי פיקוח, או שהם מבצעים את הפעולות בתקופה הזאת עם פיקוח?     

מירה רווה: הדר, זה חלק מההכשרה?     

הדר אלעד: כן, זה חלק מההכשרה

נעה בן שבת: אוקי

נעה בן שבת:       "(7ג) בסעיף 62, אחרי פסקה (2) יבוא:     "(3) אישור הרשאה אישית לפי פרק ב'2" – הסעיף הזה עוסק בנושא האגרות, אתם רוצים להסביר את התוספת?     

הדר אלעד: מותר לגבות אגרות בחוק ההסדרה

מירה רווה: פה זה בפקודת הרופאים

הדר אלעד: כן, פה זה בפקודה, אבל הפער שהיה לנו זה היכולת לגבות אגרה על אישור הרשאה

נעה בן שבת: מי באמת יישא באגרה הזאת? הכול ייקבע בתקנות, השאלה מי יישא בה

מירה רווה: זה נקבע בצו באישור הוועדה, זה משהו שנצטרך לבוא לגביו, זה סעיף 62

גל מרזן צימן: בארבע שנים הראשונות?     

מירה רווה: זה סעיף שמסמיך – עוד פעם, הוא מכין את הקרקע, אבל עוד לא יצקנו בו תוכן

מירה רווה:  כשנצוק, נצטרך לבוא לוועדה ולאשר אותו, את הצו הזה

נעה בן שבת: זאת אומרת, גם השאלה מי ישלם, על מי תוטל האגרה, סכומה כמובן ובאיזו תדירות - - -     

מירה רווה: כן, זה ייקבע בהמשך, עוד לא עסקנו בזה

נעה בן שבת: "(8) אחרי סעיף 62 יבוא:     "תוספת (סעיף 17ו) טופס הרשאה אישית לעוזר רופא"

נעה בן שבת:       אני מבינה שהטופס עדיין בעבודה, אבל הטופס הזה יהיה בתוספת לחוק ואתם תציגו אותו בדיון הבא?     

מירה רווה: כן

אוריאל בוסו: אז אין מה לקרוא?     

נעה בן שבת: כמובן לתוספת, לטופס ההרשאה עוד צריך להתייחס

מירה רווה: פשוט רצינו לסגור את הפיקוח, וזה נסגר רק אתמול בלילה

נעה בן שבת: אדוני, דיברנו על הנושא של מרפאה בתוך ההגדרה "מוסד רפואי", וכאן מוצע תיקון לפקודת בריאות העם – אני אקרא את זה קודם ואבקש שמי שמציע את זה יסביר:     תיקון פקודת 	17א

נעה בן שבת:  בפקודת בריאות העם, 1940, בסעיף 34(ג), בהגדרה "מרפאה", במקום "ושיקום" בריאות העם 	יבוא "לשיקום ולקבלת נשים ללידה; לעניין זה, "הגשת שירותי רפואה" – לרבות הגשתם  באמצעים מקוונים או טלפוניים, ולרבות הגשתם בבית החולה"

נעה בן שבת:      יש פה נושא שלא שייך דווקא לנושא עוזר הרופא, זה הנושא של קבלת נשים ללידה, אם תוכלו בבקשה להתייחס לשני העניינים האלה

מיטל לוי: נכון, ההגדרה בפקודת בריאות העם היא די ישנה למרפאה, מתייחסים למקום פיסי, והיה על זה דיון שלם בבג"ץ מוקד אנוש

מיטל לוי:  הפסיקה של בג"ץ היתה שצריך לפרש את הפקודה בהתאם לזה שהיא מנדטורית ולתקופתנו אנו, ולדבר על הגשת שירותי רפואה גם באמצעים שהם היום יותר נפוצים – אמצעים מקוונים או טלפוניים, ולא רק שירות כמו שפעם היה במרפאה הפיסית

מיטל לוי:  בעקבות הבג"ץ הזה – וזאת גם הפרשנות שלנו – אנחנו כבר לחדד את זה בנוסח

מיטל לוי:       	העניין של קבלת נשים ללידה זה גם משהו שאנחנו רוצים לחדד בעקבות אירועים משפטיים, שמרפאה יכולה לקבל גם נשים ללידה, ועדיין היא תחת הגדרת מרפאה, זה לא מקום שדורש רישיון חלילה של גורם אחר, שזה לא משרד הבריאות, אלא תחת הגדרה של מרפאה ופקודת בריאות העם

נעה בן שבת: כיום ההגדרה כוללת גם קבלת נשים בזיקה להיריון? היא מדברת על זיקה להיריון

מיטל לוי: נכון, אנחנו רוצים את החידוד הזה, שמדובר על קבלה ללידה, ממש לנשים שיולדות, שזה צריך להיות במקום שהוא תחת קריטריונים של מרפאה, ולכן חשוב לנו כבר לעשות את החידוד הזה על הדרך, אם אנחנו כבר מתקנים את ההגדרה

נעה בן שבת: זה נושא שהופך פסיקה או לא, שזאת הבהרה שנחוצה לכם?     

מיטל לוי: לא, זאת הבהרה שנחוצה, ממש לא הופכת פסיקה

מיטל לוי:  זאת הבהרה שנחוצה לנו

נעה בן שבת: "תיקון פקודת 		17ב

נעה בן שבת:  בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973 – הסמים המסוכנים     

– יבוא: "אח או אחות מומחים" – כמשמעותם בפקודת הרוקחים שענף התמחותם מנוי  בתוספת השישית לפקודה האמורה;"     

מסוכן" יבוא: "עוזר רופא" – כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח- 2008 שהתקיים בו אחד מאלה, לפי העניין:     

מסוכן" יבוא: ניתנה לו הרשאה אישית מרופא מומחה בענף מומחיות המנוי בתוספת השישית לפקודת הרוקחים לתת מרשם לסם מסוכן;"      

סמים" יבוא: "פקודת הרוקחים" – פקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981;";     (2)בסעיף 11 –     

סמים" יבוא: בפסקה (3), במקום "או מרופא וטרינר" יבוא "מרופא וטרינר, מעוזר רופא לפי פסקה (1) להגדרה עוזר רופא או מאח או אחות מומחים"     

סמים" יבוא: (4)בסעיף 22, בכל מקום, במקום "או רופא שיניים" יבוא "רופא שיניים, עוזר רופא לפי פסקה (1)  להגדרה "עוזר רופא", או אח או אחות מומחים"

סמים" יבוא:      (5)בסעיף 39(4), במקום "ורופאים וטרינריים" יבוא "רופאים וטרינריים, עוזרי רופא לפי פסקה (2) להגדרה "עוזר רופא" ואח או אחות מומחים"

הדר אלעד: אנחנו החלטנו להגביל את נושא מתן מרשמים לסמים מסוכנים

מירה רווה: הצורך בתיקון של פקודת הסמים זה בגלל תרופות מסוג אופיואידים

הדר אלעד: אנחנו מגבילים בפקודת הסמים המסוכנים עוזרי רופא ואחיות מומחיות בשימוש בסמים מסוכנים

הדר אלעד:  לאור המצב שהוצג בישיבות קודמות בנושא הזה, אין לנו אינטרס שהרבה אנשים יוכלו לתת מרשמים ולהחזיק סמים בחצרותיהם וכו', אז אנחנו מטילים פה מגבלות

הדר אלעד:  זה כמובן לא מונע מהם לטפל במרפאות ובמוסדות ולתת טיפול באמצעות סמים מסוכנים

הדר אלעד:  אנחנו מדברים על היכולת להחזיק את זה אצלם בבית או בתיקים, זה כל העניין

נעה בן שבת: "תיקון פקודת 	18

נעה בן שבת:  בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981, בסעיף 26 – הרוקחים	(1) בסעיף קטן (א) –     

אחרי פסקה  יבוא: "(3) אח או אחות מוסמכים שהם בעלי תואר מומחה בסיעוד כאמור בתקנות  לפי סעיף 33(ד) לפקודת בריאות העם, 1940 (בסעיף זה – אח או אחות מומחים)"

אחרי פסקה  יבוא:       אולי צריך להפנות לשם, כשקראנו את פקודת הסמים המסוכנים

אחרי פסקה  יבוא:       		"(4) עוזר רופא כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח- 		2008, הפועל לפי החוק האמור, שקיבל מרופא מומחה הרשאה אישית לתת  מרשם"

אחרי פסקה  יבוא:       זאת אומרת, כאן סעיף 26(א) מאפשר לרוקח לנפק תכשיר, בהתאם למרשמים של גורמים מסוימים, ועכשיו אנחנו מוסיפים להם שני גורמים: אח או אחות מומחים ועוזר רופא, כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק, שקיבל מרופא מומחה הרשאה אישית לתת מרשם

אחרי פסקה  יבוא:  אתם רוצים להסביר למה כל הנושא של אח או אחות מומחים, ולמה אתם מבקשים בכלל לתת להם את האפשרות לתת מרשם? אחרי זה נבהיר גם שזה מרשם תחילי, בעוד שהאח והאחות המוסמכים הקיימים היום יכולים לתת רק - - -     

מירה רווה: נכון, זה ההסבר באמת

מירה רווה:  היום לפי פקודת הרוקחים, אפשר לתת מרשם המשכי לאחות מוסמכת

מירה רווה:  יש היום תקנות, שמסדירות את הדרך שבה מקבלים רישוי, אחרי תכנית הדרכה ובחינה לאחיות מומחיות, והסמכויות שלהן – חלק מהן זה לתת גם מרשם תחילי למטופלים מסוימים; וכדי שהרוקחים כמובן יכבדו את המרשם הזה, צריך לתקן את פקודת הרוקחים, שבין היתר מטילה אחריות פלילית על רוקח שנותן לא למי שמנוי בו, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף כאן את הסעיפים האלו

נעה בן שבת: מה ההכשרה של האחיות המומחיות האלה לתת את אותו מרשם תחילי?      

מירה רווה: האחיות מוכשרות לזה בהדרכה של המומחיות, וכמו שאמרתי גם נבחנות, והן נותנות מרשמים לפי מצבים רפואיים שממש מוגדרים להן בחוזרים, כל אחת כמובן לפי תחום המומחיות שלה

מירה רווה:  יש כמה ענפי מומחיות של אחיות, שקבועים בתקנות, וכל אחת בגבולות הגזרה שלה

נעה בן שבת: ולהן יש הוראות משמעתיות, איזה הוראות משמעתיות? אם ניתנת תרופה שלא בתחום האחריות שלה, מה המשמעות של הדבר הזה? משמעתית או פלילית?     

קרן רוט: פלילית, אנחנו נקריא את זה בהמשך, זה אחד התיקונים שגם עשינו בהמשך

קרן רוט:  אני לא מתייחסת למשמעתי, אני מדברת על הפלילי

קרן רוט:  כן צריך להגיד שהרוקח מבחינת שני הסעיפים שהקראנו כרגע, גם אם הוא נותן בניגוד למה שקבוע פה בסעיפים, גם על זה יש אחריות פלילית

קרן רוט:  כן צריך לשים לב, שאנחנו כן מצפים ממנו למודעות עד רמה מסוימת

קרן רוט:  זאת אומרת, אנחנו לא נצפה ממנו לדעת דברים שהוא לא יכול לדעת, ולכן אנחנו כן הורדנו חלק מההתייחסות מבחינת התנאים לאחים ולאחיות, למשל מבחינת עוזר הרופא, הוא כן אמור לדעת על ההרשאה האישית שניתנת לאותו עוזר רופא, כי למיטב הבנתנו זה משהו שיופיע לו במחשב, ולכן הוא לא יוכל לנפק את התכשיר בלי שהוא יודע ומודע לו

נעה בן שבת: ובגלל המודעות המוגבלת, גם הורדת את המילה "וזאת" בפסקה (2) לגבי האח והאחות המוסמכים?     

קרן רוט: כן, האחות המוסמכת

נעה בן שבת: אבל איך באמת ייראה המרשם? איך הרוקח יודע שהמרשם ניתן על ידי אח או אחות מומחים?      

הדר אלעד: מספר רישיון או מספר הרשאה, וכמובן השם המלא

נעה בן שבת: ואת זה הם יכולים לבדוק במרשם העוסקים שלכם היום?     

הדר אלעד: כן

מירה רווה: לאחות מומחית יש שני מספרי רישוי: אחד של מוסמכת, כי היא חייבת להיות מוסמכת כדי להיות מומחית, ושל מומחית

הדר אלעד: ולעוזר רופא – מספר תעודה ומספר הרשאה

נעה בן שבת: אוקי

נעה בן שבת:       "(2) בסעיף קטן (א2) –     

נעה בן שבת: בפסקה (2), ברישה, במקום "לפי סעיף קטן (א)" יבוא "לפי סעיף קטן (א)(2)"

נעה בן שבת:      (3)אחרי סעיף קטן (א2) יבוא:     "(א3) אח או אחות מומחים רשאים לתת מרשם, אם מתקיימים כל אלה:     

אוריאל בוסו: את הוספת "במידע הרלוונטי"?     

נעה בן שבת: אנחנו הוספנו את ה"מידע הרלוונטי"

נעה בן שבת:  זה קיים היום לגבי האח והאחות המוסמכים

נעה בן שבת:  אנחנו מציעים להוסיף את ההגבלה הזאת גם פה

נעה בן שבת:   "(2) המרשם ניתן בתוך שנה מהמועד שבו נבדק המטופל בידי רופא מטפל" בענף המומחיות של האח או האחות המומחים;     (3)המרשם ניתן למטופל הנזקק לטיפול רפואי אשר מצבו נכלל בענף המומחיות של האח או  האחות המומחים" – זה קצת לא היה ברור, האם המצב הוא בענף המומחיות, האם הטיפול הוא בענף המומחיות, מה כוללת המומחיות של האח או האחות?     

מירה רווה: מצב המטופל, זאת אומרת: אם יש אח מומחה לכאב, הוא מטפל במרפאת כאב ומטופלים שנמצאים שם בהם הם מטפל, אז מצבו נכלל בענף המומחיות, הכוונה היא למצב המטופל

נעה בן שבת: אין פה אי בהירות האם זה בתחום או לא בתחום?     

מיטל לוי: הוא לא מומחה, אולי לא טוב להשתמש במילה "מומחיות"?     

מירה רווה: יש לאח ולאחות מומחיות, אין בעיה עם זה

מיטל לוי: למה?      

מירה רווה: זה של המומחים

נעה בן שבת: הטיפול בו נכלל

נעה בן שבת:       "(4) לעניין מרשם לסם מסוכן כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973 או  תכשיר שהשר יקבע בצו לעניין זה – תואר המומחה שאושר לאח או לאחות המומחים הוא בענף  מומחיות המנוי בתוספת השישית"

אוריאל בוסו: מובן

נעה בן שבת: "(א4) השר רשאי לקבוע הגבלות או תנאים לעניין מתן מרשם בידי אח או אחות מומחים לפי סעיף  קטן (א3)

נעה בן שבת: "     

אוריאל בוסו: עם מנכ"ל משרד הבריאות

נעה בן שבת: כן, אני חושבת שהם כבר בדקו

נעה בן שבת:  הוא יכול להגיד, שצריכים להתקיים כל מיני תנאים נוספים

נעה בן שבת:       "(א5) עוזר רופא רשאי לתת מרשם אם קיבל מרופא מומחה הרשאה אישית לכך, ורשאי הוא לתת  מרשם לסם מסוכן כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973 או לתכשיר אחר שהשר יקבע בצו לעניין זה, אם ההרשאה האישית כאמור ניתנה מרופא מומחה שענף  מומחיותו מנוי בתוספת השישית"

נעה בן שבת:       כאן אין מומחיות לעוזר רופא, אלא רק מומחיות לרופא שנתן לו את ההרשאה

מירה רווה: הכוונה היא מה שמקודם ד"ר אלעד הסביר – אנחנו מצמצמים את האפשרות לתת פיואידים, שנחשבים לסמים מסוכנים, ומי שיוכל זה רק מי שמנוי בתוספת: או אחיות מומחיות בכאב או אחיות מומחיות בטיפול תומך, ואם זה עוזר רופא, זה אלה שעובדים תחת מומחה בכאב וברפואה פליאטיבית

נעה בן שבת: "(4) בסעיף 60(ב), אחרי פסקה (9) יבוא:     	"(9א) אח או אחות מומחים שנתנו מרשם בלא שהתקיימו התנאים כאמור בסעיף 26(א3);     	 (9ב) עוזר רופא שנתן מרשם בלא שהתקיימו התנאים כאמור בסעיף 26(א5)" – אלה ההוראות הפליליות

קרן רוט: אלה ההוראות הפליליות, שמתייחסות לאח או האחות, או לעוזר רופא, שנתנו מרשם בלי לעמוד בתנאים

נעה בן שבת: "(5) בסעיף 61, אחרי פסקה (4) יבוא:     	"(5) לשנות בצו את התוספת השישית

נעה בן שבת: " – את אותה תוספת של התחומים, סמכות לשר לעדכן אותה

נעה בן שבת:       "(6) אחרי התוספת החמישית יבוא:     "תוספת שישית  )סעיף 26(א3)(4)) ענפי מומחיות לעניין מתן מרשם לסם מסוכן או לתכשיר שקבע השר  בידי אח או אחות מומחים או בידי עוזר רופא"     

מירה רווה: זה צריך להיות שם (5)

גבריאל רוזנפלד: יש עוד תחומים שמשתמשים, באופיאטים לדוגמה, עוזרי רופא שעובדים באורתופדיה או במלר"ד

הדר אלעד: אין בעיה לתת את התרופה, לא באורתופדיה, לא במלר"ד, לא במרפאה, לא במחלקה בבית חולים, אין בעיה, הבעיה היחידה היא להסתובב עם התרופות האלה מחוץ לבית החולים ולתת מרשם

הדר אלעד:  יש הבדל בין לתת את הטיפול לבין לתת מרשם

גבריאל רוזנפלד: מכתב שחרור ממלר"ד, שמישהו מקבל מרשם למורפיום

הדר אלעד: הרופא חתום על המרשם, כי זאת ההגבלה שקבענו

ספי מנדלוביץ: כי אנחנו מנסים לצמצם שימוש במורפיום

גבריאל רוזנפלד: זה לא מצמצם, כי אם המומחה יחתום על זה או אני אחתום על זה, זה לא מצמצם שום דבר

הדר אלעד: לא אתה, יש עוד רופאים - - -     

אוריאל בוסו: הוא שואל מהצד שלו ואומר: אם אתה סומך עלי באופן כללי, למה פה אתה חושב שאני לא אפעל נכון?      

ספי מנדלוביץ: זה לא אישי

הדר אלעד: זה לא אישי, זה בגלל המצב שבו אנחנו נמצאים ושאתה מודע לו היטב

אוריאל בוסו: מגיפה עולמית

אוריאל בוסו:  זה עוד חסם למנוע ועוד בקרה, אני מסכים

אוריאל בוסו:       הלאה: "ענפי מומחיות לעניין מתן מרשם לסם מסוכן": "שיכוך כאב"; "טיפול תומך (רפואה פליאטיבית)"

נעה בן שבת: הענפים הם:     "שיכוך כאב;     טיפול תומך (רפואה פליאטיבית)

נעה בן שבת: "     תיקון חוק העונשין 18א – רגע, אתם רוצים להכניס או לא רוצים?     

קרן רוט: לא, אנחנו נוריד

נעה בן שבת: אדוני, אני רק אגיד שבחקיקה בכלל יש הרבה הוראות שמתייחסות לרופא, לאחות, לכל מיני מקצועות, ואנחנו כאן מכניסים מקצוע חדש

נעה בן שבת:  אני מניחה שעם השנים יצטרכו גם לבדוק את ההוראות האלה ולראות איזה הוראות צריך להחיל גם על עוזר רופא ולא להסתפק ברופא

נעה בן שבת:  כרגע הבדיקה הזאת לא נעשתה עדיין בצורה שיטתית, לפי מה שאני מבינה

נעה בן שבת:  אני חושבת שראוי היה לבדוק ולראות, מתי מדובר באמת ברופא רופא, ומתי מדובר בעוזר הרופא

נעה בן שבת:      "תיקון חוק זכויות 19

נעה בן שבת:  בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בסעיף 1 –   החולה     

נעה בן שבת: בהגדרה "מרפא בעיסוק", "פיזיותרפיסט", "קלינאי תקשורת", "תזונאי – דיאטן", "קרימינולוג קליני", "פודיאטר", "פודיאטר מנתח", "כירופרקט"", במוגדר, אחרי "כירופרקט" יבוא "עוזר רופא"" – ואנחנו נגיע לדימותן הרפואי אחר כך, כשנדון בדימותנים

נעה בן שבת:      תחילה 		20

נעה בן שבת:  תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו (בחוק זה – יום התחילה) ואולם –     

נעה בן שבת: במה עסק הסעיף הזה?     

מירה רווה: ביידוע, זאת מערכת העוסקים, אנחנו רוצים עוד קצת זמן להתארגנות

נעה בן שבת: אדוני, מערכת העוסקים זו אותה מערכת שבה רואים את כל ההרשאות: עוזר רופא, מי הרופא המומחה שהרשה אותו ובאיזה תחום הוא מורשה, והם אומרים שהמערכת הזאת תתחיל לפעול רק שנה אחרי יום התחילה, זאת אומרת בעוד שנתיים

נעה בן שבת:  אודי, האם אי אפשר להקדים את זה? כי בכל זאת – זאת מערכת חשובה גם לבדוק את כל האילוצים, יש שלוש הרשאות פה, יש שני תחומים, מי קיבל, מה קיבל, וגם לצורך הצפה לציבור

אוריאל בוסו: לא הבנתי מה השאלה

נעה בן שבת: השאלה היא אם אי אפשר להקדים את זה, למה צריך לדחות את התחילה של ההוראה הזאת בעוד שנה?     

אודי גלבשטיין: דיברתי אתמול עם היחידה שאחראית על הנושא הזה במשרד, זה יכול לקחת בערך שנה, אבל אנחנו גם אמרנו קודם, שככל שזה יהיה משהו שיוכל לפעול מוקדם יותר, נפעיל את זה מוקדם יותר, אין שום בעיה

אודי גלבשטיין:  אנחנו פשוט לא רוצים להתחייב ולהיתקע

ספי מנדלוביץ: נכווינו בעבר, כשלא עמדנו בהתחייבויות שלנו

ספי מנדלוביץ:  אנחנו רוצים לוודא שנעמוד בזה

אוריאל בוסו: כירופרקטיקה, כולה 12 שנה, קטן עלינו

אודי גלבשטיין: יש פה המון היבטים של מסמכים ואבטחות מידע ודברים שצריכים להגיש און-ליין, זאת חתימה גם על דברים קשורים למידע מוצלב

אוריאל בוסו: אוקי, בסדר גמור

נעה בן שבת: 	הוראת ההתחלה הבאה היא:     		"(2) תחילתם של סעיפים 18(ב) ו-58א(ה) לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות         כנוסחו בחוק זה מיום פרסומו של חוק זה"

אוריאל בוסו: רצינו לדבר על שני דברים

מירה רווה: זאת תחולה מיום הפרסום לכל מה שקשור לוועדה המייעצת

אוריאל בוסו: הנקודות שרצית לברר בהתחלה – דיברנו על נושא האחריות, ועכשיו לנושא של הלימודים, איפה זה נמצא? באיזה סעיף?     

נעה בן שבת: נחזור רגע לנושא הלימודים

אוריאל בוסו: נמצאת פה בזום גם נציגת המל"ג

ספי מנדלוביץ: אתי נעים אמורה להיות בזום

מאי גולן: לדעתי היא כבר ירדה, אני כאן, עוה"ד עמרי גולן מהלשכה המשפטית של המל"ג

מאי גולן:  אתי, את נמצאת?      

אתי לבני: כן, אני נמצאת, אבל אתה יכול גם לדבר

אוריאל בוסו: אנחנו פה שלוש שעות, שעתיים לחכות זה בסדר

מאי גולן: אתי, מבחינת הדוח אנחנו נמצאים כרגע בסבב חתימות, ורק לאחר מכן זה יגיע לדיון במל"ג

אוריאל בוסו: מה פרסמתם עכשיו?     

אתי לבני: לא פרסמנו שום דבר

אתי לבני:  אנחנו כרגע בשלבים ממש אחרונים של גיבוש הדוח

אתי לבני:  הוסכם סוף סוף הנוסח הסופי של הדוח אתמול בערב, ואנחנו היום בסבב חתימות

אתי לבני:  אני מקווה שכבר יהיה דוח חתום מחר, מחרתיים, ואנחנו נביא את זה לדיון במל"ג בהקדם

נעה בן שבת: השאלה אם אפשר לראות את הדוח החתום

אוריאל בוסו: מה זה לוח זמנים?     

אתי לבני: אני מניחה שבישיבה הבאה, או זו שעוקבת אחריה, זה יגיע לדיון במל"ג

אוריאל בוסו: מה זה הבאה? אני רוצה לדעת מה זה לוח זמנים במל"ג

ספי מנדלוביץ: אני דווקא רוצה להציף את הבעיות

ספי מנדלוביץ:  כולם כאן בסדר, זה לא ללחוץ על מישהו, אלא לראות איך אל מול המציאות אנחנו לא נותנים לזה לעכב אותנו

ספי מנדלוביץ:  אני למדתי שיש את הדוח של הוועדה, זו ועדה שהמל"ג ממנה, וכמו שאמרנו, הם עשו מאמץ אדיר

ספי מנדלוביץ:  הם הבינו את החשיבות וסגרו את האירוע, ועכשיו זה בסבב חתימות, שלדעתי הלילה ייסגר

ספי מנדלוביץ:       אבל המל"ג עצמו הוא לא חותמת גומי, המל"ג עצמו צריך לאשר, זו ועדה שהמל"ג ממנה

ספי מנדלוביץ:  מה שאני מבין מהמל"ג, שזה עניין שלוקח זמן, ולהערכתי הזמן הזה לא מתכתב עם תום המושב

ספי מנדלוביץ:  המטרה היא לא ללחוץ עליכם, אני אומר שזו המציאות, אנחנו לא נשנה איך שהדברים עובדים

ספי מנדלוביץ:  השאלה איך מתכנסים

מאי גולן: למל"ג יש את סדר היום שלה

מירה רווה: אבל למה אנחנו צריכים את זה לחוק?      

נעה בן שבת: אז אני אסביר למה לדעתי זה כן דבר מאוד מאוד חשוב

נעה בן שבת:  בתחילת הדברים כשהצגתם את החוק, המשנה למנכ"ל הסביר שהיו ועדות קודמות, אבל עכשיו הוועדה שיושבת מטעם המל"ג היא הוועדה שבחנה את זה לעומק ובחנה את המשמעויות של ההוראות, זאת אומרת היא לא הסתפקה רק בנושא ההכשרה הנדרשת, אלא לתת כיוון

אוריאל בוסו: תנו לנו כיוון, שנדע מה אנחנו עושים

אוריאל בוסו:  בסדר, אתם תדונו ואנחנו סומכים - - -     

מאי גולן: כל מה שקשור בדוח, יגיע לדיון במל"ג, כלומר חבל עכשיו לחשוף פה דברים שכתובים בדוח, שאחר כך המל"ג יכולה לקבל, לאמץ, לא לאמץ, ולכן זה מה שנקרא "מדיניות בשלבי עיצוב"

אוריאל בוסו: הוועדה מאשרת, מקצוע מאוד רציני

אוריאל בוסו:  ברגע שאתה לוקח חוק, יש לך את הצד הלימודי, את הצד של האחריות, את הכול

אוריאל בוסו:  לגבי הצד הלימודי, יש לי במסגרת, אין לי אותו באמת

מאי גולן: זה לא יהיה נכון לדבר כרגע לפני שהמל"ג דן - - -     

ספי מנדלוביץ: אז עכשיו אנחנו צריכים לחדד מה הרלוונטיות של המל"ג לחוק

ספי מנדלוביץ:  אני שואל את הוועדה, ואנחנו צריכים לזקק איפה הרלוונטיות שלה לחוק, ואז להחליט מה עושים עם הדבר הזה

אוריאל בוסו: גם נכון

נעה בן שבת: אדוני, היו ועדות מקצועיות שישבו והמליצו על מודל אחר של עוזר רופא, הן אמרו: ניקח את המקצועות הקיימים ונשפר אותם, ולא נבנה מחדש מקצוע, ואנחנו ניתן להם סמכויות לעשות פעולות - - -      

אוריאל בוסו: אנחנו הלכנו על דוח ועדת עוזר רופא, הרי יש דוח ועדת רופא שהוקם ב-2013, כשהקימו את הפיילוט

אוריאל בוסו:  שם נתנו גם מסגרות לימודיות עם הוראות לכיוון המל"ג, אני מאמין שזה יתבסס לפחות על סמך הדוח הזה

אתי לבני: הוועדות הקודמות שהיו, היו ועדות של משרד הבריאות

אתי לבני:  הפעם זו פעם ראשונה שוועדה מל"גית עובדת על תכני התכנית האקדמית לתואר שני, כמו שמדובר בהצעת החוק

אתי לבני:  כרגע מובן שזה יהיה תואר שני, ומובן שההכשרה המעשית נמצאת בתוך תכנית הלימודים, כי תכני הלימודים לא רלוונטיים לסעיפים שמדובר בהצעת החוק

מירה רווה: בדיוק, מה שאנחנו צריכים מהדוח זה לדעת שההכשרה המעשית היא חלק ממנה ושזה תואר שני

נעה בן שבת: הרי בבניית תכנית ההכשרה אתם התייחסתם לאיזשהו מודל, למשל שעוזר הרפואה לא יכול לעשות פעולות החייאה

אוריאל בוסו: שיהיה לי איזה נייר עמדה, משהו, על סמך רופאים - - -     

ספי מנדלוביץ: אני חושב שהבנתי, ואני חושב שזו סוגיה פתירה, ואני אסביר למה

ספי מנדלוביץ:  עכשיו הבנתי, אולי אני אשם בכל הדבר הזה, כי בישיבה הראשונה אמרתי – ואני כמובן עומד מאחורי דבריי – שעד עכשיו זה היה משרד הבריאות, לקחנו כאן חבורה של פרופסורים מאוד מאוד מכובדים, אמרנו להם: שבו, ועצם הוועדה הזאת קיבלה מעמד, אולי לא של ועדה רגילה של המל"ג; אלה אנשים מבחוץ שלא ממשרד הבריאות, שמסתכלים על המקצוע הזה ונותנים לו איזושהי גושפנקה

ספי מנדלוביץ:  ממה שאני מבין, מתוכן ההמלצות שלהם, אותם רופאים – אני אפילו אגיד לא בשבתם כממליצים על תכנים אקדמיים, אלא בשבתם כמי שהסתכלו מהצד ובחנו את המקצוע – למיטב הבנתי, נתנו את הגושפנקה ואימצו את המודל הצפון אמריקני

ספי מנדלוביץ:  המל"ג, בבואו לאשר את התכנית, הוא לא בענייני גושפנקה, הוא בענייני ה-bits and bytes של אישור התכנית האקדמית

ספי מנדלוביץ:       לכן אין למל"ג בהקשר הזה – אני גם לא חושב שאתם חולקים עלי – מעמד של מי שנותן גושפנקה לתפיסה של המקצוע

ספי מנדלוביץ:  המל"ג הוא מי שנותן גושפנקה לאלמנטים האקדמיים, לסילבוס וכיוצא בזה, וזאת ההפרדה וזאת לא הציפייה מהמל"ג

ספי מנדלוביץ:  כשהזכרת את זה, נפל לי האסימון

ספי מנדלוביץ:  אני כבר מציף את הבעיה – היינו אומרים: טוב, תשחררו את הדוח לכולי עלמא; מצד שני, אני הולך צעד קדימה, אני מבין את המל"ג, המל"ג לא יכול להגיד: חבר'ה, אנחנו מינינו ועדה, אנחנו עוד לא רואים את התוצאות של הוועדה שמינינו והדבר הזה כבר פתוח לעיני כל

ספי מנדלוביץ:       אני מנסה להיות פרקטי, לחשוב על פתרונות, האם איזושהי אמירה לא לגבי הסילבוס האקדמי – שאני מסכים שזה המל"ג ואין בלתו – אבל לגבי חברי ועדה שמאמצים את הקונספט הצפון אמריקני, את המודל המרחיב של עוזרי רופא כמו שנהוג בצפון אמריקה, אני מרגיש שזה יותר מה שעוה"ד בן שבת כיוונה אליו

ספי מנדלוביץ:  לגבי התכנים האקדמיים, אני מבין שכתוב 1,500 שעות וכל הדברים האלה, זה בסדר, זה בחוק, זה לא מה שמחכים לו

ספי מנדלוביץ:  השאלה איך מגשרים על הפער הזה

ספי מנדלוביץ:  בכל מקרה הוועדה של המל"ג היא לא זו שאמורה לענות על זה, היא אמורה לדבר על הסילבוס

ספי מנדלוביץ:  אני מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי

אתי לבני: ועדיין אנחנו לא נתחייב על זה שמאמצים את המודל הצפון אמריקני, משום שמל"ג היא זו שתצטרך להחליט על הדבר הזה

אתי לבני:  ככל שהוועדה האקדמית המליצה על הדבר הזה, זה עדיין לא סוף פסוק, אף על פי שזה מה שמסתמן

אוריאל בוסו: ספי, נייר שלכם שהמנדט של הוועדה הזו היה על בסיס א', ב', ג' ו-ד' וזאת המסגרת ואלו הדברים שהמל"ג עומד לדון בהם, ורק כשהתכנית כך וכך תאושר במל"ג, זה מה שאנחנו נאשר, זו תכנית הלימודים שעליה אנחנו רוצים להתבסס – זו גם כן אופציה

נעה בן שבת: - - - במקרה הזה

אתי לבני: אבל צריך להבין שזו המלצה ראשונית למל"ג

אוריאל בוסו: לא מנדט, אבל הם הקימו - - -     

נעה בן שבת: לא, הם לא הקימו - - -      

אוריאל בוסו: אם תיתן הסבר ותגיד שזה תלוי תואר שני, תן לי איזה נייר עמדה בלי להיכנס לרזולוציות

ספי מנדלוביץ: לי זה מאוד נוח, אבל אני לא יכול לדבר בשם המל"ג

אוריאל בוסו: אבל אנחנו יודעים שאנחנו ביקשנו תואר שני

מאי גולן: כל אחד מדבר מהצד המקצועי שלו – משרד הבריאות, ואנחנו לעניין האקדמי

אוריאל בוסו: היא למשל דיברה עכשיו על המודל הצפון אמריקני, אלה גם נקודות

מאי גולן: היא לא אמרה - - -      

אתי לבני: לא, אבל אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נוכל להתחייב על משהו שמל"ג לא קבעה אותו באופן סופי

אתי לבני:  מל"ג גם יכולה להגיד: אני לא מאמצת את זה, ואני לא מוכנה לקבל את המודל הצפון אמריקני, לכן אנחנו לא נוכל להתחייב כרגע

אוריאל בוסו: הוועדה סיימה את עבודתה, שתעבור לדיון במל"ג

אוריאל בוסו:  על בסיס הנתונים שעבדנו עליהם – א', ב', ג', ד' – ככל שיבואו לדיון במל"ג, זה מה שאושר, לפחות נדע על מה אנחנו הולכים

אוריאל בוסו:  אם הם לא רוצים – לסנדל את עצמם או לפתוח משהו אחר, אבל תן לי איזה בסיס

אוריאל בוסו:  אני חושב, תעמוד במקומי ותגיד לי אם זה בסדר

ספי מנדלוביץ: את תפיסת העולם שלנו, אין לי שום בעיה לכתוב

ספי מנדלוביץ:  אני רק, לצערי, לא יכול לדבר בשם המל"ג וגם לא בשם חברי הוועדה שמגישים את הדוח למל"ג

אוריאל בוסו: עם כל הכבוד, אם הם עכשיו היו מחליטים שהם נותנים לך עוזר רופא עם 800 שעות לימוד ותואר ראשון או משהו לא אקדמי, אתה לא היית מקבל את זה

ספי מנדלוביץ: נכון

אוריאל בוסו: יפה, זאת אומרת שיש לך בסוף מנדט מסוים לקבל בסיס

אוריאל בוסו:  תן לי את המסגרת שנתת, תן לי את הדברים הבסיסיים שעליהם מסתמכים– על המודל שראיתם באמריקה והכלים שהמל"ג כרגע הולך להביא לדיון, וזה הבסיס

אוריאל בוסו:  את הסילבוס הסופי בוודאי שהם מביאים והם יחליטו, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל תן לי משהו

אוריאל בוסו:  כרגע כתוב: לימודים על סמך מה שהמל"ג יאשר – אוקי, מה המל"ג הולך לעשות?     

ספי מנדלוביץ: אנחנו בשמחה נכתוב את זה

ספי מנדלוביץ:  אם זה מקובל עליכם, זה מצוין

אתי לבני: עם כל הכבוד, זאת לא סמכות משרד הבריאות

אתי לבני:  מל"ג תצטרך לדון במודל, בתכנית

אוריאל בוסו: אבל הוא לא אומר

אתי לבני: צריך לזכור שגם ההכשרה המעשית היא בסוף התואר, ולכן היא חלק מהסמכות של מל"ג לקבוע אותה, אף על פי שאני אגיד שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הנציגים של משרד הבריאות בנושא הזה

ספי מנדלוביץ: מה שהיושב-ראש מציע הוא ממש לא להתערב לכם, נכון? תקן אותי אם אני טועה: להגיד איך אנחנו משרד הבריאות רואה את הדברים, ושהדבר הזה כעת נידון במל"ג

אוריאל בוסו: בכל מקרה זה התנאי, כי כל עוד המל"ג לא דן ולא אישר, אנחנו לא יודעים

אוריאל בוסו:  אני גם שואל את עצמי, ואני פה להתייעץ עם חברי הוועדה, ואני שואל את היועצת המשפטית, בכל מקרה אני לא נכנס לסילבוס של המל"ג ומחליט, ולא אגיד לו אחר כך: אני לא מאשר בגלל שזה לא 1,500 שעות, 1,350 שעות, כי אני סומך על הוועדה המקצועית שדנה בנושא

נעה בן שבת: לא, הכוונה לא לסילבוס

ספי מנדלוביץ: היה כאן פרופ' הרשקו

ספי מנדלוביץ:  אני לא אדבר בשמו, הוא אמר את הדברים

ספי מנדלוביץ:  את שינוי התפיסה הוא אמר מפיו, הוא אמר: אנחנו תופסים שהמודל הצפון אמריקני הוא נכון

ספי מנדלוביץ:  כל הדברים העקרוניים האלה שהיום את מדברת עליהם, הוא אמר בפיו

ספי מנדלוביץ:  המעמד של הוועדה הוא פחות של סילבוס, הוא מעמד של תפיסת המקצוע

ספי מנדלוביץ:  אני חושב שזה קצת מה שהיה חסר לכם אל מול הוועדות הקודמות, והוא אמר את זה בדבריו, זה אמר את זה לפרוטוקול

אוריאל בוסו: יש משהו נוסף, איפה הסעיף של הלימודים?     

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו צריכים לחזור לסעיף הלימודים, בתוספת הראשונה

נעה בן שבת:  יש לנו עוד כמה דברים קטנים שאנחנו צריכים לחזור אליהם

מירה רווה: גם הוראת מעבר

נעה בן שבת: אני לא יודעת איזה עמוד זה, אבל זו היתה התוספת הראשונה לחוק הסדרת העיסוק

מירה רווה: הערה חשובה, אם לא תהיה התאמה בין התוספת הראשונה לדוח של המל"ג - -     

שי סומך: - - כן, אז אפשר לתקן בתוספת השנייה

נעה בן שבת: אני רוצה להבחין בין השאלה המעשית, כמו שאתה מציע ואתם מציעים פתרונות, לבין השאלות העקרוניות

אוריאל בוסו: תראי לי את הסעיף של הלימודים

נעה בן שבת: בתוספת הראשונה

מירה רווה: בתוספת הראשונה יש חלק של דימותנים שעוד לא הגענו אליו, ואז פרט 10 – תואר אקדמי שני במסלול עמית רפואה

נעה בן שבת: אלה ההוראות שנוגעות לתואר, ויש פה הוראות לעניין הבחינות ובאמצע הוראות לעניין ההכשרה המעשית

מירה רווה: אז קודם כל הכותרת תואר אקדמי שני במסלול עמית - -      

אוריאל בוסו: תואר אקדמי שני עוזר רופא

מירה רווה: לא, אנחנו רוצים עמית רפואה

גבריאל רוזנפלד: עמית רופא, לא עמית רפואה

נעה בן שבת: אתם מבינים שיקראו לזה תואר עמית רפואה, ואז המל"ג יקרא לזה עוזר רופא

נעה בן שבת:  יש פה אי התאמות

אוריאל בוסו: על השם אנחנו מחליטים

מאי גולן: אבל אם זה תואר אקדמי, אנחנו נותנים את השם

ספי מנדלוביץ: אז אין בעיה, אז זה ייקרא בחוק עמית רפואה ותקראו לזה עוזר רופא בתואר, זה שיקול שלכם, אנחנו לא נתערב בזה

גל מרזן צימן: התואר יהיה עוזר רופא, אבל המקצוע עמית רפואה

מאי גולן: התואר הוא עוזר רופא, זה התואר – אז המקצוע יהיה מקצוע אחר?      

אוריאל בוסו: לא, ממש לא

אוריאל בוסו:  אנחנו מגדירים רעיון ומשמעות

אוריאל בוסו:  אם לקרוא לזה עמית רופא או עוזר רופא? אני לא משנה לך את הסילבוס, אם הוא ייקרא עמית רופא; שייקרא גם מלך רופא, מה אכפת לך אם אני נותן לו את התואר? אני שואל איך המל"ג משנה את השם, למה זה משנה לו?     

נעה בן שבת: אבל המל"ג קובע את המסלולים

אוריאל בוסו: שיקבע את המסלול

נעה בן שבת: אז אם הוא אומר שהתואר הוא עוזר רופא, יכול להיות שאנחנו נגיע שקוראים לאיש הזה בשם כלשהו, אבל התואר הוא עדיין קביעה שלהם

אוריאל בוסו: התואר – אבל זה לא משנה התואר

מיטל לוי: אפשר להגיד במסלול ייעודי ל-איך שאנחנו מכנים את זה

מיטל לוי:  אם קוראים לזה מחר בשם אחר, זה בסדר

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם אפשר להגיד, האם יש תואר או אין תואר

אוריאל בוסו: אני שואל אותך, אם היום אני מחליט לקרוא למורה manager, אבל אני משאיר את אותן תעודות שהוא לומד אליהן, אתה תגיד לי: לא, אני מל"ג, אני לא מוכן?      

מאי גולן: אנחנו מתעסקים בעניין הפרופסיונלי, כלומר משרד הבריאות הוא זה שמתעסק בעניין הפרופסיונלי, אבל מבחינתי אם יש פה דרישה לתואר ואתם מתייחסים לתואר במסגרת החוק, התואר צריך להיות כפי שהמל"ג מחליטה עליו

אתי לבני: הוועדה המקצועית ניסתה לדון בשם ולמצוא איזשהו שם אחר

אתי לבני:  היא לא אהבה עד הסוף את המונח "עמית רופא", משום ש"עמית שופט" הוא שופט לכל דבר ועניין, ולכן היא לא היתה שבעת רצון מהדבר הזה

ספי מנדלוביץ: לכן אמרנו עמית רפואה

אתי לבני: לכן היא כן מציעה להשאיר את המונח "עוזר רופא", אלא אם כן יהיה מונח שיותר קרוב לשם באנגלית

גבריאל רוזנפלד: שום עוזר רופא לא ילך עם תג שכתוב עליו "עמית רפואה", אני אומר לך את זה כיושב-ראש האיגוד, כי לא יהיה

גבריאל רוזנפלד:  לוקחים מקצוע מהעולם, אי אפשר לעשות מזה מישמש, מצטער מאוד

אוריאל בוסו: "תואר אקדמי שני – עוזר רופא או תואר המעיד על סיום חוק לימודים כרופא, שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה, או תואר אקדמי במקצוע הבריאות עוזר רופא או ברפואה שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ שהוכר על ידי המנהל, בהתאם להוראות סעיף 11 כתואר שווה ערך לתואר אקדמי שני עוזר רופא"

אוריאל בוסו:  הקראתי כאן פרק שלם בנושא לימודים, ואין לי פרק לימודים ואין לי משהו מוכן

אוריאל בוסו:  שי סומך, תעזור לי קצת

שי סומך: מבחינת החוק, התוספת השנייה יכולה להיקבע גם בלי חקיקה, זאת אומרת: עקרונית אפשר לחוקק את החוק, ואת התוספת השנייה גם להוסיף אחר כך בצו באישור הוועדה ובאישור הוועדה המייעצת

אוריאל בוסו: אחרי שיהיו לימודים – בסדר, גם אופציה

נעה בן שבת: עכשיו כביכול אנחנו נעביר חקיקה, בלי שיש לנו את הרציונל של כל ההסדר

אוריאל בוסו: לא, יש את הרציונל

נעה בן שבת: לא מפי ועדה מקצועית, כמובן יש את הרציונל של אנשים מאוד מכובדים שדיברו בעד מודל וכך וכך

גבריאל רוזנפלד: אין דבר כזה, זה דיסוננס קוגניטיבי

נעה בן שבת: יש פה את העניין של מספר השעות וכל הדברים שאנחנו קובעים בהוראה, בלי התאמה לנושא השם והמקצוע

נעה בן שבת:  אי אפשר להתנות, אנחנו מחוקקים פה חוק

אוריאל בוסו: אני מסכים עם מה שאומר סומך

אוריאל בוסו:  משרד הבריאות, מה שאמר משרד המשפטים זה בסדר מבחינתכם?      

נעה בן שבת: אבל אדוני, אתה מעביר עוזר רופא בכלל בלי לקבוע את תנאי ההכשרה?     

אוריאל בוסו: לא, אני משאיר את הפרק הזה בפקודה

מירה רווה: נעבור על עוזר רופא, מה זאת אומרת?     

נעה בן שבת: הוא אומר שלא

אוריאל בוסו: ראית למשל שהמל"ג ידע להגיד לי שהחלטתם שזה נקרא עוזר רופא ודנתם בנושא הזה, ואתם לא מוכנים לתת לי שום נייר כיוון מה אתם רוצים

מאי גולן: אבל יכול להיות שהמל"ג תרצה לשנות, נניח תיאורטית, לא שאני חושב שזה יקרה, אבל אם המל"ג תרצה לשנות?     

מירה רווה: לא יהיה שינוי, אני לא מאמינה שיהיה שינוי, אבל הם אמרו שזה יהיה תואר שני, הם אמרו שההכשרה המעשית היא חלק מהלימודים – זה מה שאנחנו צריכים לחוק, ומבחינת השם, בסדר

מיטל לוי: אם רושמים במסלול ייעודי לעוזר רופא ומחר קוראים לו עמית רפואה, עדיין זה לא משנה, זה המסלול, המסלול הייעודי לעוזר רופא

נעה בן שבת: השם הוא סוף הדבר, אבל אני חושבת שאנחנו לא יכולים לשנות להם את התואר, כי זה עניין שבסמכותם

ספי מנדלוביץ: נעה, הדרישה שלך היתה מאוד נכונה

ספי מנדלוביץ:  כשאמרנו שיש כאן ועדה שקצת מסתכלת מבחוץ, אני חושב שפרופ' הרשקו אמר לפרוטוקול מפיו איך הם תופסים את הדבר הזה

ספי מנדלוביץ:  הוא אמר והסביר את המודל הצפון אמריקני

ספי מנדלוביץ:  אני חושב שהדבר הזה נאמר בצורה מאוד ברורה, ואני חושב שהוא מספק לגבי הגושפנקה התפיסתית של אנשים מאוד מכובדים מחוץ למשרד הבריאות, איך הם ראו את שינוי התפיסה הזה

ספי מנדלוביץ:       אני מסתכל על המציאות, זה לא יקרה מחר שהמל"ג יאשר את הדבר הזה, ואל לנו גם להתערב במה שהמל"ג מאשר

ספי מנדלוביץ:  לכן מה שמשרד המשפטים אמר – ושוב, אנחנו לא מדברים באוויר, אנחנו יודעים פחות או יותר איפה הדברים אוחזים, אז יהיה קורס לכאן, קורס לשם, המסגרת פחות או יותר נקבעה, יכול להיות שהמל"ג ישנה אותה, אבל אף אחד לא יכפור בעיקר

שי סומך: אבל היושב-ראש מדבר על זה שכרגע לא קובעים כלום בתוספת השנייה, ואחרי זה מקבלים צו שיתאים את עצמו

נעה בן שבת: אבל אם יש לך צו, אתה יכול לקבוע עכשיו בתוספת ואחר כך לתקן את זה באותה מידה, זה נראה לי עדיף

שי סומך: זאת גם אפשרות, ולקבוע עכשיו משהו שיודעים, ואם יש שינוי כתוצאה מההמלצות של המל"ג, יובא תיקון לתוספת השנייה – זו גם אפשרות, אם הוועדה מוכנה

מירה רווה: אז איך אתם רוצים לקרוא לזה עכשיו?     

נעה בן שבת: שי מציע שבחלק הראשון של התוספת, שעוסקת בתואר, לא יכתבו איזה תואר, ישאירו אותה ריקה לחלוטין

מירה רווה: אפשר לכתוב עוזר רופא, ואז אם יהיה צורך – לשנות

מיטל לוי: לא חשוב השם

מיטל לוי:  אם אומרים שזה מסלול ייעודי להכשרה של עוזר רופא, לא משנה אם מחר יקראו לזה בשם אחר, כי לזה תהיה הכוונה

מיטל לוי:  המסלול הייעודי הזה שהם יאשרו, לא משנה איזה שם הם יכנו אותו, זה מה שאנחנו מתכוונים לו פה, ואז זה פחות רלוונטי איך קוראים לו

אוריאל בוסו: אוקי, אני אתייעץ לגבי זה, שמעתי ואנחנו נחליט

נעה בן שבת: יש לנו עוד כמה נקודות פתוחות – רציתם לדבר על סעיף 26א?     

מירה רווה: לפני, בחלק של הלימודים האקדמיים - - -     

נעה בן שבת: את רוצה להתחיל בזה? כי יש לי כמה הערות קודם בסעיף 26א

נעה בן שבת:  קרן, רוצה להציג את התיקונים?     

קרן רוט: לגבי סעיף 26א לחוק הסדרת עיסוק, בהמשך למה שאמרתי מקודם, בגלל שאנחנו לא יכולים לאפשר עבירה פלילית על עוזר רופא במצב שבו הגורם המאשר הסופי של ההרשאה הוא מנהל המוסד הרפואי,  המשמעות היא שאנחנו צריכים לצמצם את העבירה הפלילית

קרן רוט:  לכן אנחנו נבקש לתקן את הסעיף, כך שהעבירה הפלילית ביחס לעוזר הרופא תהיה רק במצב שהוא פועל ללא הרשאה

נעה בן שבת: אבל השאלה אם אי אפשר לעשות פה הבחנה בין מצב שההרשאה אושרה לבין מצב שההרשאה לא אושרה, או להגיד אם הוא פועל ללא הרשאה, או שהוא חורג מהרשאה שהיא אושרה על ידי המנהל

קרן רוט: אבל אז ניצור דין שונה בין עוזר רופא, שההרשאה שלו היא על ידי מוסד רפואי, לעומת מישהו שהוא מנהל? זה נראה לי קצת בעייתי מבחינת עיקרון השוויון, נראה לי שזה לא פשוט

קרן רוט:  המשמעות היא שהעבירה הפלילית תהיה רק ביחס למי שביצע פעולה רפואית בלי הרשאה, ואז אנחנו צריכים לצמצם את הנוסח מבחינת מה שכתוב פה כרגע

קרן רוט:  אני אקריא נוסח אפשרי:     "עוזר רופא רשאי לבצע פעולה רפואית, אם רופא מומחה נתן לו הרשאה אישית שהמנהל או  מי שהוסמך מטעמו אישר לפי סעיף 17ז לפקודת הרופאים;  אנחנו מורידים "לבצע את אותה פעולה" – "פעולה רפואית כאמור תתבצע בפיקוח הרופא המומחה", עם זה אין בעיה, "ובהתאם להרשאה האישית" ואיפה הוא "רשאי  לפעול" אנחנו נצטרך להוריד

מירה רווה: אין לנו בעיה שהסעיפים האלה יהיו במקומות אחרים, זאת אומרת מה שיורד עכשיו מהמיקום הזה בגלל שהוא מופלל –להעביר אותו למקום אחר, כי כן חשובה לנו האמירה שהוא צריך לפעול לפי ההרשאה וכן חשובה לנו האמירה שמותר לו לפעול, גם בבית החולים ניתנה לו ההרשאה לכך

נעה בן שבת: אדוני, אני חושבת שאולי כדאי שאנחנו נביא לדיון הבא את הנוסח שמבהיר את הדבר הזה, שההוראות האלה נשארות, אבל הן לא בהוראה המופללת

קרן רוט: למען הסדר הטוב, ההפללה היא באמצעות סעיף 3 לפקודת הרופאים

קרן רוט:  אנחנו כרגע בהסדרת עיסוק, אבל סעיף 3 שהוא סעיף מופלל בפקודת הרופאים מפנה לסעיף 26 לחוק הסדרת עיסוק, ולכן הסעיף הזה הוא גם סעיף מופלל, זה לא תמיד ברור בקריאת הסעיף

נעה בן שבת: את אומרת לנו שזה לא ישנה

נעה בן שבת:  משרד הבריאות, אני שוב שואלת, האם זה שווה את הנזק?     

מירה רווה: כן, זה רק 26א, אנחנו נפנה את זה, יש שם המשך, יש שם הרבה סעיפי המשך, פשוט נשים את זה ב-26ב

מירה רווה:  זה לא כזה סיפור, זה רק להזיז מיקום

נעה בן שבת: אבל במהות אלה תנאים לביצוע ההרשאה

מירה רווה: נכון, והדבר היחיד שלא יהיה שם זה באמת בכפוף לתנאים בהרשאה

מירה רווה:  בגלל זה אנחנו אומרים שתהיה את האמירה הנורמטיבית, רק היא לא תהיה תחת סעיף מופלל

נעה בן שבת: אבל אתם מבינים מה המשמעות? שאדם פועל לא בהתאם לתנאים בהרשאה - -      

מירה רווה: נכון, נכון, הוא עדיין עובר עבירת משמעת

נעה בן שבת: - - הוא עובר עבירת משמעת, אבל לא עובר עבירה פלילית

מירה רווה: נכון, נכון, זה בסדר, גם ככה הכוונה היתה למקרים מאוד מאוד חריגים, כי אני מזכירה שהיתה פה כפילות, ודיברנו על זה בינינו – אמרנו שאם יש מקרה קיצוני, כמו שאמרנו, אנחנו סומכים פה על אנשים, והסבירות שאנשים ירצו גם להסתכן בעבירת משמעת ולאבד את התעודה שלהם היא לא גבוהה

נעה בן שבת: על הכול אנחנו סומכים? אנחנו סומכים על המערכת, אנחנו סומכים על האנשים, אבל החוק - - -     

מירה רווה: לא, לא סומכים, לא כל דבר חייב להיות פלילי

מירה רווה:  הכוונה היתה כן לדברים קיצוניים מאוד, ואנחנו אומרים שמלכתחילה אנחנו רוצים לתפוס אפילו את המקרים הקלים יותר בעבירות משמעת שמסכנים את התעודה

מירה רווה:  זה באמת מתאים יותר לעבירות משמעת

נעה בן שבת: אני לא מבינה למה זה מתאים יותר

נעה בן שבת:  אם נתנו הרשאה ובכוונה קבעו הגבלה מסוימת להרשעה והאדם מפר אותה, למה?     

מירה רווה: כי לא התכוונו להעמיד לדין על כל חריגה מהרשאה

מירה רווה:  אני מניחה שהרוב זה יותר מקרים קלים, שיצדיקו העמדה לדין משמעתי ולא העמדה לדין פלילי

נעה בן שבת: אז אנחנו נציג את התיקון הזה בדיון הבא

נעה בן שבת:       בסעיף 27 לחוק העיקרי יש לנו עבירות משמעת

קרן רוט: אם כבר, עוד שני דברים ממש קטנים

קרן רוט:  בסעיף 26א(ד) או (ג) צריך שלוש הרשאות אישיות והפניה באישור החריג ל-17ג(3), שינינו את הסעיף

אוריאל בוסו: "אישיות", במקום "אישית"

נעה בן שבת: התיקון של סעיף 27 בסעיף 11 אומר ש"עוזר רופא שעשה אחד מאלה – אלה העבירות המשמעתיות – ביצע פעולה רפואית שלא ניתנה לו הרשאה אישית לבצעה או פעולה רפואית המנויה בתוספת הרביעית, פעל בחריגה מהרשאה אישית שניתנה לו,  או ביצע פעולה רפואית בניגוד לתנאים הרפואיים שנקבעו לביצועה, והכול אלא אם כן נתן טיפול רפואי דחוף במצב חירום רפואי כאמור בסעיף 26א(ג)

נעה בן שבת:      "(10) עוזר רופא שהפר הוראה מהוראות חוק זה, המטילה עליו איסור או חובה 	 (11)עוזר רופא שהפר הוראה מהוראות החיקוקים החלים עליו"

נעה בן שבת:      עכשיו נעבור לסעיף 58א – יש לנו כאן הוראה בסעיף (ד)

מירה רווה: אנחנו מבקשים למחוק

נעה בן שבת: מה, הכשרה מעשית של 1,500 שעות?     

מירה רווה: לא זאת, זה ב-(ד)

נעה בן שבת: אז אולי באמת נדבר קודם על (ד), הנושא של תעודת סיום לימודים

נעה בן שבת:  אתם מבקשים למחוק את ההוראה הזאת של תעודת סיום לימודים?      

מירה רווה: כן, וללכת עם מה שאת הצעת

נעה בן שבת: כן, סיום לימודים – הסעיף הזה (ד) כולו יימחק

נעה בן שבת:       אחרי זה יש עוד סעיף (ד), זאת טעות: "עד לקביעת תקנות לפי סעיף 14 לחוק העיקרי לעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא, יקראו את פרט 10(2)  לתוספת הראשונה כך שבמקום האמור בו יבוא "הכשרה מעשית במשך 1,500 שעות" - -     

מירה רווה: - - כפי שקבע המנהל במשך 1,500 שעות

אוריאל בוסו: במה מדובר? על המעבר?     

מירה רווה: מדובר בהוראת מעבר עד להתקנת תקנות

מירה רווה:  אנחנו מתקינים תקנות להכשרה מעשית, כשבתקנות האלה נותנים פטור למי שבחלק מהלימודים שלו היתה את ההכשרה המעשית, זה מה שאמרנו

מירה רווה:  אז כאן אנחנו אומרים שאם יבואו עכשיו עולים מחוץ לארץ ואנחנו נראה שבמסגרת הלימודים שלהם יש להם 1,500 שעות, הם יענו על התנאי הזה בלי לחכות להתקנת - - -      

אוריאל בוסו: מה עם עוזרי הרופא שביקשתי להתנהל מולם?     

הדר אלעד: דיברנו איתם, ועמדתנו המקצועית לא השתנתה

הדר אלעד:  אנחנו מצפים שהם ישלימו תואר שני

הדר אלעד:  אני מניח שכמובן יהיו התאמות ויוכלו לקבל פטורים מכל מיני דברים בזכות הלימודים שהם עשו

הדר אלעד:  אנחנו מצפים שהם יעמדו במבחן ממשלתי על אותם דברים שהם לומדים בתואר השני

אוריאל בוסו: אבל רופאים שמגיעים מחוץ לארץ שאין להם את ההגדרה של תואר שני ועשו – אתה פוטר?     

הדר אלעד: אני מכיר בתואר הראשון שלהם כשווה ערך לתואר השני בזכות תכולת התואר, כי הם למדו את הכול, פשוט הם לומדים את זה בתואר ראשון

אוריאל בוסו: הם גם למדו הכול, רק פרקטית - - -     

הדר אלעד: הם לא למדו הכול, הם למדו רפואה דחופה

גבריאל רוזנפלד: לא אדוני, זה לא כל כך נכון

גבריאל רוזנפלד:  יש מדינות שבהן יש תואר ראשון שכולל שעות קליניות והכול והוא אקוויוולנטי לתואר שני וזה נכון, אבל יש עוזרי רופאים שעולים מארצות הברית מהדור הראשון, שלא עשו תואר שני והתואר הראשון שלהם איננו אקוויוולנטי ובכל זאת מכירים בהם

אוריאל בוסו: הם למדו את הכול? אתה באמת למדת רק רפואה דחופה?     

גבריאל רוזנפלד: לא

נעה בן שבת: כרגע הורדנו את אותו סעיף (ד)

גבריאל רוזנפלד: רק נתתי את זה כדוגמה

גבריאל רוזנפלד:  אדוני, כמו שהיושב-ראש ביקש, באמת אכן שוחחנו היום לפני הישיבה

גבריאל רוזנפלד:  באמת משרד הבריאות לא יורד מעמדתנו, ואנחנו רצינו לטעון את טענותינו כדי שהוועדה תחליט, כי אני רואה שמשרד הבריאות לא מוכן לשנות מעמדתו כהוא זה, וזה בסדר, זו עמדתו המקצועית

גבריאל רוזנפלד:  אני חושב שלשם כך הוועדה קיימת

גבריאל רוזנפלד:  יש לנו טענות שלדעתנו הן חשובות, אפילו חלקן – לדעתנו וגם התייעצנו עם משפטנים, אני אשמח לשמוע מה אומרת על זה עוה"ד בן שבת – נוגד גם חוק יסוד ולא יעבור בג"ץ, ואנחנו רוצים להעלות פה את טענותינו ושהוועדה תחליט

גבריאל רוזנפלד:       אני רק אציג בפני אדוני, אם זה מותר – אני לא יודע מה מקובל בוועדות

אוריאל בוסו: מנהל רפואה ואגף הרווחה - - -     

גבריאל רוזנפלד: זאת תעודת הגמר שלי, אבל גם של כל מי שסיים את ההכשרה במשרד הבריאות

גבריאל רוזנפלד:  לא מצוין שם בשום מקום שלמדנו לימודים שהם למלר"ד

מירה רווה: זה תואר אקדמי?     

גבריאל רוזנפלד: לא, אני מדבר על ההכשרה

אוריאל בוסו: זאת תעודה של משרד הבריאות כעוזר רופא

גבריאל רוזנפלד: אני גם לא מדבר על התואר האקדמי

מירה רווה: אבל גם היום אנחנו הורדנו את האפשרות לתעודת סיום, וכשאנחנו נותנים שווה ערך, זה מתייחס לתואר אקדמי

גבריאל רוזנפלד: אני לא מדבר על שווה ערך, כל מה שאני מבקש זה שנוכר כעוזר רופא גנרי שסיים תואר שני

גבריאל רוזנפלד:  אני לא מבקש תואר שני, אני לא צריך את התואר

גבריאל רוזנפלד:  אני אישית ארצה ללמוד את התואר, אבל מי שלא ירצה, ושבסך הכול מה שאני מבקש זה שנוכל להתחיל התמחות בכל תחום

מירה רווה: זאת לא התמחות

גבריאל רוזנפלד: זאת פגיעה קשה מבחינת אפשרויות התעסוקה שלנו אחרי שהחוק יעבור

גבריאל רוזנפלד:       בתעודה כתוב בפירוש שאתה מוסמך כעוזר רופא, לא מצוין שם מלר"ד

גבריאל רוזנפלד:       מי שאז נשא בתפקיד במשרד הבריאות היה ד"ר איל יעקובסון

גבריאל רוזנפלד:  כשהוא הציג לנו את התכנית וכשהתחלנו את התכנית, הוא אמר בפירוש שהתכנית תיפתח לתחומים נוספים בהם אנחנו כן נוכל לעבוד

גבריאל רוזנפלד:  להגביל אותנו לעבוד רק במלר"ד, בלי שנותנים לו איזושהי אפשרות לדלג על זה, זאת פגיעה קשה באפשרויות התעסוקה של עוזר רופא; זאת פגיעה בשכר שיהיה לעוזר רופא; ולהערכתנו – והתייעצנו אנחנו כאיגוד עם משפטנים – זה לא עומד במסגרת חוק-יסוד: חופש העיסוק, והם גם טוענים שאפשר להגיש בג"צ ושזה לא יעבור לבג"ץ

גבריאל רוזנפלד:  אני בכלל לא רוצה להגיע לזה, אני פשוט רוצה שהוועדה תדון בזה ונמצא דרך שתהיה מקובלת על שני הצדדים

גבריאל רוזנפלד:  משרד הבריאות כרגע – לפחות מה שאנחנו דיברנו היום – דעתו המקצועית היא שהוא לא זז מילימטר מהעמדה, ואנחנו כן חושבים שאפשר למצוא פתרונות ראויים, כמובן שחס וחלילה הרמה המקצועית לא תיפגע, היא תישמר, אבל שכל המקצועות ייפתחו בפני עוזר רופא, כמו מי שיסיים תואר שני

ספי מנדלוביץ: אתם רוצים שאני אתייחס?     

אוריאל בוסו: כן

ספי מנדלוביץ: קודם כל צריך להפריד בין העיקרון לבין הפרטים

ספי מנדלוביץ:  אני מצטער, אני לא עורך דין גדול, התשתית החוקית שאתה מדבר עליה, שכתוב עוזר רופא באופן כללי – אני חושב שכולי עלמא יודע שהמקצוע הזה הוא מקצוע לרפואה דחופה

ספי מנדלוביץ:  בסדר, אפשר לדבר אחר כך על חופש העיסוק ועל כל הדברים האלה, אבל אני חושב שצריך לדבר על הדברים כהווייתם

ספי מנדלוביץ:  העובדה שכתוב על התעודה "עוזר רופא", בסדר, אז כתוב על התעודה "עוזר רופא", אבל - - -     

מירה רווה: זאת הסיבה לשנות את השם

ספי מנדלוביץ: אז מה אם זה כתוב על התעודה?     

גבריאל רוזנפלד: תעודה רשמית שלכם, מה זה אז מה אם זה כתוב?      

ספי מנדלוביץ: אבל יש את התקנות – כשירויות, זה מה שחשוב, לא התעודה הרשמית

מירה רווה: היום יש עוזרי רופא בתקנות

ספי מנדלוביץ: זה לגבי העובדות, כשמציינים עובדות בכזה ביטחון

ספי מנדלוביץ:       כמו שהוועדה כאן יודעת, הלכנו מאוד לכיוון של הרחבת סמכויות, אבל עם הרחבת הסמכויות באה גם אחריות

ספי מנדלוביץ:  כשאנחנו מרחיבים סמכויות – והרי כל מה שעשינו כאן מלכתחילה, הרעיון הרשמי היה: אתם לוקחים את זה רחוק

ספי מנדלוביץ:  אמרנו: נכון, אנחנו לוקחים רחוק, אבל אנחנו מגבילים, אנחנו עושים פיקוח, אנחנו עושים את כל הדברים האלה, אנחנו דורשים הכשרה מאוד מאוד משמעותית

ספי מנדלוביץ:  ההכשרה שהמל"ג הולך להמליץ עליה, או לפחות הוועדה הולכת להמליץ עליה, מפי דבריו של פרופ' הרשקו, היא הכשרה לתואר שזה לא תואר שני, זה תואר שני על סטרואידים

ספי מנדלוביץ:  כשאנחנו באים לתת את ההרשאות האלה, אנחנו צריכים לדעת שיש בסיס לדבר הזה

ספי מנדלוביץ:       אני מתנצל ומצטער, ועוזרי הרופא הם חבריי הטובים ביותר, אבל זה לא מה שנלמד בקורס, אני מצטער

ספי מנדלוביץ:   אם זה יהיה בגיץ או אם אנחנו בחופש העיסוק, זאת שאלה מצוינת, אבל זה לא קשור לעיקרון, האם אנחנו דואגים כאן לבטיחות המטופלים או לא

ספי מנדלוביץ:  גם אם תגיד לי שזה בגיץ, בסדר, אז נתמודד, אבל אני לא מוכן לפגוע

ספי מנדלוביץ:  הלימודים הם אחרים, לא עושים סבבים בכל המחלקות, יש לזה הרבה מאוד משמעויות

ספי מנדלוביץ:  הלוואי שהיה אפשר לפתור – אני לא חושב שצריך לשים תמרור עצור ולהגיד להתראות, הסוגיה ברורה

ספי מנדלוביץ:  גם לנו יש אינטרס מאוד משמעותי, שאתם תצאו מחדרי המיון, תעבדו במחלקות, זה אינטרס משותף, השאלה איך עושים את זה באופן אחראי

אוריאל בוסו: אני מאוד מקווה שגם המל"ג שנמצא גם כאן וגם בזום יתנו מענה לתכנית כזאת או אחרת ולהשלמות

מירה רווה: אולי בשלב יותר מאוחר, לא בדוח הזה, לא לכרוך את זה ביחד

אוריאל בוסו: אני ביקשתי התייחסות, אי אפשר להגיד לחלוצים הראשונים: שבו בצד

אוריאל בוסו:  אתם אומרים שהם נטו ברפואה דחופה?      

גבריאל רוזנפלד: אני חושב שהפה שאסר הוא הפה שיתיר, ואם משרד הבריאות עשה הכשרה שלדעתו עכשיו פתאום לא נכונה כדי לעמוד באינסטנציות אחרות, בניגוד מוחלט למה שנאמר לנו על ידי אותו משרד הבריאות כשהתחלנו את ההכשרה, שנוכל לעבוד באינסטנציות אחרות, בבקשה שיציג איזושהי הכשרה, אני מוכן לקבל

גבריאל רוזנפלד:  אני לא אומר שאנחנו נעבוד שם as is

אוריאל בוסו: אני קיבלתי פה הודעות שאני כבר צריך לסגור, עברה השעה ארבע והמליאה נפתחה

ספי מנדלוביץ: יש משהו אחד די חשוב

ספי מנדלוביץ:  אין כאן ויכוח עקרוני, אבל אני רוצה לומר או לפרוטוקול או לדבר עליו, כי עברתי על הדברים, וזה קשור לאנשים שסיימו לימודי רפואה בחוץ לארץ

ספי מנדלוביץ:  זה עלול להיות מוכר כמו תואר שני, והם יכולים להתחיל את ההכרה

ספי מנדלוביץ:  החשש שלי – ואני בטוח שכולם שותפים לו – לכאורה כתוב שם: מי שהמשרד הכיר בו

ספי מנדלוביץ:  ממה אני מפחד? שבין השורות אפשר יהיה להבין, שגם אנשים שלמדו בפקולטות שלא מוכרות היום על ידי משרד הבריאות - - -     

אוריאל בוסו: אז תוסיפו שם

ספי מנדלוביץ: אנחנו צריכים לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, שמישהו לא יגיד - - -      

אוריאל בוסו: אחרי שעברנו את הכול וצמצמנו את זה - - -     

ספי מנדלוביץ: אני לא חושב שיש מחלוקת על הדבר הזה, אבל היה לי מאוד חשוב להבהיר שמישהו שהתחיל ב-2016 - - -     

אוריאל בוסו: אין בעיה, תדאגו להעביר נוסח ליועצת המשפטית

אוריאל בוסו:  בדיון הבא אנחנו נמשיך, אבל הבנתי את הרעיון

אוריאל בוסו:  אבל אני חושב שמלבד הנושא הזה, אנחנו מיצינו את הנושא עוזר רופא

מירה רווה: וגם את האחיות עשינו היום

מירה רווה:  נשאר לנו רק הנושא של הדימותנים

מירה רווה:   השאלה אם אדוני ייתן לנו בשבוע הבא אולי יותר מישיבה אחת, כדי שנסיים

אוריאל בוסו: את יודעת שהיום לא יכולתי לפתוח את הוועדה מוקדם בגלל המליאה

אוריאל בוסו:  אתם ישנתם, אני עד שעה שש בבוקר הייתי בהצבעות

אוריאל בוסו:  היום בלילה אנחנו כנראה נישאר ערים, כי אין הסכמה שיהיו ועדות מחר, שזה אמנם זמן קצר, שעתיים – לא תהיה ועדה

אוריאל בוסו:  דיברתי עם מנהלת הוועדה, אני מתחיל לבדוק אופציה לקיים דיונים – אגב, תהיה החלטה גורפת של הקואליציה שבראשון וחמישי ייפתחו דיונים, כולל הצבעות, כולל הכול

נעה בן שבת: אדוני, אני רק רוצה להזכיר שבכלל לא התחלנו לדון בנושא של הרנטגנאים, ויש לנו עוד עניינים לסגור פה עם עוזר רופא, דברים שהבטחנו

אוריאל בוסו: כן, היא רוצה להתקדם

אוריאל בוסו:  אמרתי לך שיש לנו עוד דיונים מהירים שמאושרים על הדרך

אוריאל בוסו:  אני רוצה יותר מכם, אני מקווה מאוד שאני אצליח להביא את זה לפני סוף המושב

אוריאל בוסו:  גם אם סיימתי את זה בוועדה, המליאה זה כבר סרט אחר

אוריאל בוסו:  אתמול היינו על חוק אחד עשר שעות, אבל זאת טכניקה בשביל הוועדות, וגם הלילה אנחנו בחוק מאוד מסוים מלבד חוקים אחרים

אוריאל בוסו:  אז כל חוק מבחינתם, גם שיש בו הסכמות, מאפשר להם להרים עשרות שעות דיונים לקריאה שנייה ושלישית

אוריאל בוסו:       תודה רבה, ישיבה זו נעולה