ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 135, 2023-07-25 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים

שמחה רוטמן:  היום ז' באב תשפ"ג, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), של חבר הכנסת ארז מלול ושלי

שמחה רוטמן:  בוקר טוב לחבר הכנסת ארז מלול, בוקר טוב לחברי הוועדה, בוקר טוב לצוות, לאורחים, לנציגי הממשלה

גלעד קריב: נבקש הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן: לא היה לי ספק

גלעד קריב: לא היה לי ספק זו כותרת מתאימה לאישיות שלך

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת קריב

שמחה רוטמן:  אני אחרוג ממנהגי ואני אגיד דקה של הצהרת פתיחה לפני שאתן לחברי הכנסת

קארין אלהרר: לא עשית את זה אף פעם

גלעד קריב: אנחנו תמיד שמחים לשמוע את דבריך

שמחה רוטמן: לא, אני בדרך כלל שומר את הצהרות הפתיחה שלי לסוף

קארין אלהרר: לא שמענו ממך מילה

גלעד קריב: לא, הוא באמת תמיד שומר שהוא יוכל להגיב לנו

שמחה רוטמן: לא, לא בקטע שאני אוכל להגיב, הרבה פעמים אני מוותר בכלל על זכותי להצהרת פתיחה

קארין אלהרר: מה קרה, מלול, גנבו לכם את ההצעה? אתם בלחץ?      

ארז מלול: איזה הצעה?      

קארין אלהרר: חוק-יסוד לימוד תורה

גלעד קריב: מהשמים מקטרגים עליכם

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  אירועי יום האתמול הם חשובים, אני חושב שכולנו יכולים לקחת קצת זמן להירגע ולחשוב איך ממשיכים ואיך מגיעים לדיונים ולהסכמות לגבי ההמשך

שמחה רוטמן:  אני חושב בכלל, אם יש לקח אחד שחשוב שנלמד כולנו זה שכשצועקים קשה להקשיב

שמחה רוטמן:  אני חושב שאפשר וצריך לנהל שיח ודיון כמו שאנחנו הצלחנו לעשות בהרבה מאוד חוקים אחרים ואני מקווה שגם בחוק שמונח היום על שולחננו עם פחות סופרלטיבים, פחות צעקות, יותר שיח ענייני, אני חושב שכולנו נרוויח מזה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:      חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה, דקה לרשותך

גלעד קריב: אדוני, אני כמובן מחזיק את עצמי שלא לענות לדברי הפתיחה מעוררי ההשראה שלך, באמת אנחנו נשתדל, אני בטוח שגם חברתי וחברי, נשתדל לקחת ממך דוגמה להקשבה, להכלה, לתרבות דיון

גלעד קריב:  אתה באמת דמות מופת בעינינו בנושא הזה ואנחנו ננצל את הפגרה, אולי נתכנס לסדנה שנלמד בה מכתביו ומתורותיו של יו"ר ועדת החוקה בדגש על תחום המידות

קארין אלהרר: לא נצליח

גלעד קריב: אנחנו ננסה כולנו ללכת לאורך, אדוננו, מורנו ורבנו, איש נתיבות השלום ודרכי הנועם, חבר הכנסת שמחה רוטמן

שמחה רוטמן: מצוין, אולי נפתח סדנה משותפת

גלעד קריב: לא, אני לא חושב, אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש באופוזיציה, לנסות קצת להתחזק במידותיך הטובות, ללמוד, יש לנו הרבה שעות שאנחנו יכולים לצפות בך

שמחה רוטמן: וגם ביכולת לצמצם לדקה את הצהרת הפתיחה

גלעד קריב: כן, יש לנו עשרות שעות של וידאו ופרוטוקולים ואנחנו קודם כל נעשה שיעורי בית, נכון?      

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: ואז אנחנו נבוא, וגם שמעתי שפורום קהלת פותח כמו סדנת הכנה לפסיכומטרי, אז פורום קהלת גם פתחו סדנת הכנה לקראת המפגש עם מאור הגולה בתחום הנימוסים וההליכות

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: ואחרי המשפט הזה תיתן לי עוד משפט אחד לומר, שטוב שאנחנו דנים בחוק הזה יום אחרי אתמול כי אין חוק שמדגים יותר את ברית המושחתים והקנאים מאשר החוק הזה שעושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס

שמחה רוטמן: אני שמח מאוד שמיד יישמת את הצורך בדיבור אדיב

גלעד קריב: לא, אני לא אמרתי שאני יכול ליישם, אני צריך ללמוד

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

גלעד קריב: עכשיו יש פטור משירות צבאי אז יהיה לנו זמן לשבת וללמוד מתורותיך ונשתפר

שמחה רוטמן: גלעד, הדבר היחיד שלא יישאר לנו זה זמן

גלעד קריב: קארין תצטרך גם השלמה, כי אצל קארין יש דפיציט ואנחנו - - -      

שמחה רוטמן: אתה לא מתכנס למסגרת הזמנים שעליה דובר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה, דקה לרשותך

יואב סגלוביץ': בשביל להבין באמת מה קורה פה צריך ללכת אחורה בזמן, לא לוועדת חוקה, אלא להסכמים הקואליציוניים והכול באמת לפי התכנית

יואב סגלוביץ':  הוגשה הצעה שנקראת הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה שבאה ואומרת, לימוד התורה הוא ערך יסוד מורשת העם היהודי, אין ויכוח, מדינת ישראל כמדינת יהודית רואה חשיבות עליונה בעידוד לימוד התורה ולומדי התורה לעניין זכויותיהם וחובותיהם, במי שקיבלו על עצמם להתמסר לתלמוד תורה לתקופה ארוכה כמי שמשרתים שירות משמעותי את מדינת ישראל ואת העם היהודי, ותהיה בכך, כמובן גם בדברי ההסבר, השלכה על זכויותיהם וחובותיהם

יואב סגלוביץ':      אותו הסכם קואליציוני שבו למעשה המעטפת העוטפת את כולו זה אותה מהפכה משטרית שבאה להכשיר את העניין הזה, כי בלי זה אי אפשר לסיים את זה

יואב סגלוביץ':  אמרתי את זה פעם, אני אגיד את זה פעמיים, ולמרות הכול אני אופטימי, עודף שימוש בכוח מתהפך

יואב סגלוביץ':  וזו עוד דוגמה של חוסר הבנה של האירוע, חוסר הבנה של הסיטואציה, חוסר הבנה של מה שלא מחבר את מדינת ישראל ואת עם ישראל

יואב סגלוביץ':          והנה לכם הפרק הבא, והפרק הבא אומר שהליכוד אומר היום שהם לא מתכוונים לזה ואני אומר לליכוד: אתם חבורה של שקרנים, זה בדיוק מה שכתוב בהסכמים הקואליציוניים

יואב סגלוביץ':  כמו שראיתי אתמול את גלנט מתרוצץ ברגע האחרון מעל ראשו של ראש הממשלה, אין ממשלה בישראל, יש ממשלה שקוראים לה ממשלה גזענית, קיצונית, מסוכנת, נמשיך להיאבק בה עד שנביא למצב טוב יותר

יואב סגלוביץ':  לימוד תורה הוא דבר חשוב, עבריינות פחות

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

גלעד קריב: דיברת על טוראי גלנט שרץ כמו פורפרה בין האלוף יריב לוין לרב אלוף איתמר בן גביר

גלעד קריב:  בסדר, טוראים זה טוב שהם מתזזים במליאה

יואב סגלוביץ': אפילו נתנו לו זמנים

שמחה רוטמן: חברים, תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: לשמוע את דברי המתק שלך ולא להאמין

קארין אלהרר:  הסכמות, הידברות, עכשיו המזל שלא הייתי לבד באירוע, ישבו כאן חבריי, ראה עם ישראל איך ניהלת את דיוני הוועדה, איך כל ההצעות שהגיעו מטעם חברי האופוזיציה, מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה, מטעם מומחים, שנתלית בהם אגב כשהבאת את ההצעה המשוגעת הזאת, לא קיבלת, הדפת בכוח

קארין אלהרר:  ראה עם ישראל שהוגשו לכם שתי הצעות לפשרה, הדפתם אותן

קארין אלהרר:       אז אל תבואו ותספרו לנו שאתם רוצים הידברות, שאתם רוצים הסכמות

קארין אלהרר:  הדרך שלכם מאוד ברורה, ואיך אומרים? רואים לכם

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ארז מלול

ארז מלול: אנחנו בערב דערב תשעה באב

יואב סגלוביץ': אחרי אתמול לא לשכוח לצום, על אחדות ישראל

גלעד קריב: למה שכחתם את תשעה באב בערב ערב ערב תשעה באב?     

קארין אלהרר: לא, אז זה לא היה מספיק קרוב

גלעד קריב: נזכרתם בלילה

שמחה רוטמן: חברים, נא לא להפריע בהצהרות הפתיחה של חבר הכנסת ארז מלול

שמחה רוטמן:  אני מזכיר, אולי כדאי להוסיף לסדנה שגלעד הולך לארגן לכם גם את האפשרות לחבר קואליציה בכל זאת לדבר בלי שתתפרצו לדבריו

יואב סגלוביץ': בוא נגיד שארז מלול זה משהו מיוחד, ויש התנצלות מיוחדת אליו, הוא איש נעים הליכות

גלעד קריב: הוא חבר קואליציה במעמד של חבר אופוזיציה מן הכבוד

ארז מלול: אני מודה לחבריי, באמת אנחנו בערב דערב תשעה באב, אני מאחל שבבניין ירושלים תנוחמו ושנזכה בבניין בית המקדש ושלא נצטרך לצום ונהיה באחדות, אמן

גלעד קריב: על פי החוק הזה מקימים 30 שכונות חדשות בירושלים כדי למנות 30 רבנים

גלעד קריב:  הנה בניין ירושלים

גלעד קריב:  למה אחד? נקים עוד 30 שכונות

גלעד קריב:  הנה, אני אומר לך, אין דרך יותר טובה לחזק את - - - מ-30 רבני שכונות חדשות

שמחה רוטמן: תודה רבה לחברי הכנסת

שמחה רוטמן:  בדיון הקודם אחזנו בסעיפים 4 ו-5 שעסקו בשיטת הבחירות, שזה סעיף 4, וסעיף 5 שעסק במספר רבני העיר, גם בערים קטנות וגם בערים גדולות ועל האפשרות שמלבד ארבע הערים הגדולות, תל אביב, חיפה, ירושלים ובאר שבע, גם בערים שהן מעל 50,000 השר יהיה רשאי להורות לבקשת, וזה דבר שתוקן, שזה המועצה כולה צריכה להיות היוזמת של התהליך של הרב השני, לאפשר שני רבני עיר במשרה מלאה

גלעד קריב: זה תוקן היכן?      

שמחה רוטמן: בסעיף 5(ד)

שמחה רוטמן:  וגם לגבי המנגנון של קביעת הכללים במקרה של שני רבנים לחלוקת סמכויות ביניהם במקרה שהדבר לא מתבצע באופן וולונטרי

שמחה רוטמן:  התשובה שקיבלנו מהמשרד לשירותי דת בנושא הזה, אם אני זוכר נכון את התשובה, שהכוונה היא לא לייצר איזה שהוא כלל הסדרה כללי אלא שרק שבמקרה הצורך יהיה לעיר נקודתית אם התגלו בה מחלוקות שלא נסגרות באירוע פנימי אז תהיה החלטה של השר לקבוע כללי עבודה

גלעד קריב: בלי קשר לרשות המקומית

גלעד קריב:  השר והרבנים הראשיים יקבעו לעיר ספציפית חלוקת עבודה בין הרבנים, בלי אפילו היוועצות ברשות המקומית

שמחה רוטמן: ההוראה היא, כאשר יש רב אחד הדברים נמצאים אצלו, וכמו שבשנייה שהרב ממונה, השאלה כיצד הרב מחלק את זמנו היא לא דבר שנעשה בהתייעצות עם הרשות המקומית, כאשר יש שני רבנים, אז השאלה איזה רב אחראי על איזה תחום של הרב האחד - - -     

גלעד קריב: השר יקבע לעיר ספציפית

שמחה רוטמן: לא השר יקבע

גלעד קריב: אין מועצה דתית?      

שמחה רוטמן: השר יקבע בהסכמת הרבנים הראשיים

גלעד קריב: אני שואל אם זה הגיוני שהשלטון המרכזי יקבע חלוקת עבודה בין שני רבנים שפועלים בתוך רשות מקומית אחת

שמחה רוטמן: התשובה היא כן כי זה מנגנון אחראי

קארין אלהרר: למה שר צריך להתעסק בזה?      

גלעד קריב: יהיה רגע שיגיעו לפה ראשי רשויות מקומיות? או שהדי-9 הזה יעבור עליהם כשהם בשקט?      

שמחה רוטמן: התשובה היא – חבר הכנסת קריב, אם אתה לא יכול לא להפריע אני אצטרך לבקש ממך לצאת

קארין אלהרר: הוא שאל שאלה, מה האירוע?      

שמחה רוטמן: לא, בסדר גמור, אני פשוט רק חזרתי על הדיון - - -      

קארין אלהרר: לא, אני באמת שואלת למה שר צריך להתעסק עם זה?      

גלעד קריב: אני שואל, כי זרקת אותי בדיון הקודם אז לא הספקתי ללמוד את ה –      

שמחה רוטמן: אבל הסברתי למה השר צריך לקבוע

שמחה רוטמן:  זה לא השר, אלא השר והרבנים הראשיים

שמחה רוטמן:  זה נושא שאמור להיות מוסדר בין הרבנים בינם לבין עצמם

קארין אלהרר: יפה

שמחה רוטמן: נכון, וזה הכלל, לכן ההבהרה שהשר לא קובע את זה כעניין שבשגרה, אלא הרבנים עצמם יקבעו, ולכן אמר היועץ המשפטי - - -     

גלעד קריב: איפה זה?      

שמחה רוטמן: אתם פשוט לא הקשבתם

גלעד קריב: לא, הקשבתי

שמחה רוטמן: לא, אתה לא הקשבת

גלעד קריב: אבל מה זה משנה אם אמר היועץ המשפטי?      

שמחה רוטמן: אבל אתה לא הקשבת, כי אמר היועץ המשפטי בעקבות הדיון שהיה בפעם הקודמת שזה דורש ניסוח אחר וביקשתי ממנו לנסח את הכוונה כפי שהובעה בדיון הקודם על ידי המשרד לשירותי דת וגם על ידי, לנסח את זה בצורה ברורה

קארין אלהרר: מה הניסוח אמור לומר?      

שמחה רוטמן: הכלל הוא ש - - -      

משה סולומון: אדוני, נקבע בדיון הקודם שתהיה החלטה בעניין האם אלה כללים ארציים ואז אנחנו ביקשנו שזה יהיה באישור ועדה או שאם זה כללים פרטניים ואז ביקשנו שזה יהיה בהתייעצות עם ראש רשות

שמחה רוטמן: ואני הסכמתי איתך, שאם כוונת המשרד והשר אכן לעשות הסדרה כללית שכזו אז אכן מתאים שהדבר הזה יהיה כללים רוחביים ושתהיה הסכמה של ועדה ושזה יהיה בתקנות או בכללים שבאישור ועדה

שמחה רוטמן:  הסכמתי איתך

שמחה רוטמן:  אבל מאחר שהמשרד ענה והבהיר לבקשתי, אני קיבלתי את ההבהרה הזאת והם פה, אז אם הם חושבים שההבהרה שלי לא משקפת את עמדתם כולל מה שנאמר הרגע בדיוק אז הם יתקנו אותי, אז אמרתי שמאחר שמדובר במנגנון הכרעה במקרה שהרבנים בינם לבין עצמם לא מצליחים להסדיר את זה, אז במקרה הזה לא צריך, לא התייעצות כלפי מעלה ולא התייעצות כלפי מטה, אלא השר בהסכמת הרבנים הראשיים יוכל להיות מנגנון ההכרעה בין הרבנים

שמחה רוטמן:  זה הדבר שנאמר ודנו בו בדיון הקודם

גלעד קריב: אפשר לשאול שאלה?      

שמחה רוטמן: אפשר

גלעד קריב: שתיים, ברשותך

גלעד קריב:  אחת, אני רוצה להבין, האם הנושא של בקשת מועצת הרשות המקומית נקבע רק ספציפית לעניין הזה, או שיש כאן – אין לי סיעתא דשמיא

שמחה רוטמן: אין, זה אופוזיציה בלי סיעתא דשמיא

גלעד קריב: אני רוצה לשאול האם העיקרון של בקשת מועצת הרשות המקומית נקבע רק לעניין הסעיף הזה או שהוסכם שזה יהיה העיקרון הכללי גם לגבי קביעת התקנים?      

שמחה רוטמן: זה בהמשך כשנגיע ל - - -      

גלעד קריב: הבנתי

גלעד קריב:  השאלה השנייה, אני רוצה להבין, בוא נדבר רגע על תרחיש שבו יש שני רבנים, נבחרו לרשות שני רבנים

גלעד קריב:  המועצה ביקשה שני רבנים, רב אחד משתייך לזרם יותר מחמיר, רב שני משתייך לזרם יותר מקל והרבנות הראשית כרגע הקו שלה יותר מחמיר, ובוא נתאר גם שהשר היה לו יד ורגל בבחירת הרבנים הראשיים, האם נשמע לך הגיוני שיכול להיות מצב שבו הרב היותר מחמיר יבוא ויאמר אני בסכסוך עם הרב היותר מקל ואני חושב שצריך לתת לו להתעסק בזוטי דברים מכיוון שאני יותר מחמיר והוא יותר מקל, אני יותר תקיף, הוא יותר מדבר עם הציבור נקרא לו החילוני וכו', ועכשיו השר והרבנים הראשיים יחלקו את תחומי העבודה ויאמרו אולי לרב הפחות מחמיר אתה תתעסק בתפקידים מצומצמים ושוליים?      

שמחה רוטמן: ואולי זה להיפך?      

גלעד קריב: גם לא בסדר

שמחה רוטמן: גם לא בסדר

שמחה רוטמן:  אז מה אתה מציע?      

גלעד קריב: אני חושב ש - - -     

שמחה רוטמן: לא, מה אתה מציע?      

גלעד קריב: אני אסביר לך מה אני מציע

גלעד קריב:  מכיוון שאתם קבעתם שרבני ערים דינם כנבחרי ציבור אז תכבדו את נבחרי הציבור האלה

שמחה רוטמן: מה אתה מציע?      

גלעד קריב: אני מסביר לך

גלעד קריב:  בסופו של דבר הסמכויות הסטטוטוריות של רבני הערים הם יחסית מצומצמות –      

שמחה רוטמן: נכון, ומי מעניק אותם לרבני הערים?      

גלעד קריב: החוק

גלעד קריב:  הבית הזה

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  מה שאתה אומר איננו נכון

שמחה רוטמן:  על פי החוק למשל רישום נישואים - - -      

גלעד קריב: לא, רק הכשירות

שמחה רוטמן: לא נכון, אתה מטעה

שמחה רוטמן:  במחילה

שמחה רוטמן:  אתה רוצה גם תשובה? מי שנותן את הסמכות ומי שגם יכול במקרים מסוימים אפילו ליטול את הסמכות, למשל בתחום רישום הנישואים זה הרבנות הראשית

שמחה רוטמן:  אז הרבנות הראשית יכולה לבוא ולהגיד ממילא מלכתחילה, לפחות כרגע במצב בחוק, שהיא בכלל לא נתנה לרב מסוים את האפשרות לרשום נישואים - - -     

גלעד קריב: הכול בסדר - - -     

שמחה רוטמן: אז לכן אתה פשוט מייצר פה תרחיש, אתה מייצר פה אמירה שהיא פשוט לא נכונה

גלעד קריב: אז אני חושב שאתה טועה

גלעד קריב:  מה שהרבנות הראשית נותנת זה כשירות, הרבנות הראשית היא לא זו שקובעת לרב העיר את סמכויותיו הסטטוטוריות

גלעד קריב:  מותר לנו גם להתווכח

שמחה רוטמן: מותר להתווכח, רק תפנה אותי לחוק ולסעיף

אלעזר שטרן: זה תלוי בתחום, יש תחומים שונים

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: אני רק אומר את הדבר הבא

גלעד קריב:  הייתי יכול להבין שבאים ואומרים שבסופו של דבר יש מערכת כשרות עירונית של המועצה הדתית ויש מערכת רישום נישואים, הייתי יכול להבין אם היו אומרים שמקרה של מחלוקת, אז לגבי שני התחומים הללו שהם תחומים סטטוטוריים של הרבנות הראשית אי אפשר שיהיו שני מורי הלכה לאותה מחלקת כשרות

שמחה רוטמן: גלעד, הנקודה ברורה, תגיד לי רק מה אתה מציע

גלעד קריב: אני מציע קודם כל - - -     

שמחה רוטמן: לא קודם כל, מה אתה מציע? שאלתי אותך מה אתה מציע שלוש פעמים אמרת בגלל שאתם, בגלל פה

שמחה רוטמן:  יש שני רבנים, יש ביניהם מחלוקת, אז התחומים הסטטוטוריים - - -     

גלעד קריב: אתה רוצה לתת לי לומר מה אני מציע או שאתה רוצה ל - - -     

שמחה רוטמן: אני רוצה להבהיר את השאלה כי שלוש פעמים ביקשתי לדעת מה אתה מציע ולא קיבלתי תשובה אז אני מבקש לחדד את השאלה

שמחה רוטמן:  בתחום רישום נישואין אמרנו, בתחומים של כשרות אמרנו, זה דברים שמגיעים מהרבנות הראשית, הרבנות הראשית יכולה במקרים מסוימים להיכנס בנעליים, להסמיך, לעשות כל מיני דברים והיו דברים מעולם, תחומים אחרים, אפשר לדמיין עוד הרבה, השאלה מאוד פשוטה, בהינתן שיש שני רבנים ויש ביניהם מחלוקת מה אתה מציע מנגנון הכרעה, זה הכול

שמחה רוטמן:  שאלה פשוטה

אלעזר שטרן: אני מציע שיהיו שלושה ואז יש רוב

גלעד קריב: זה רעיון

גלעד קריב:  יש לי גם הצעה מאיזה זרם יבוא

שמחה רוטמן: לא, טוב, בסדר, תודה

שמחה רוטמן:  לדברי ליצנות אין לנו זמן

גלעד קריב: אתה לא המורה, אתה יושב ראש

גלעד קריב:  אני אומר כך, מי שצריך לקבל את ההחלטה זו מליאת המועצה הדתית

גלעד קריב:  השאלה שנשאלת כאן היא מי בסופו של דבר יורה למועצה הדתית איך לפעול

גלעד קריב:  יש מחלקת רישום נישואין, יש מחלקת כשרות במועצה הדתית, יש מחלקת מקוואות ועירובין, אלה מחלקות של המועצה הדתית

שמחה רוטמן: אוקיי, נשקול את ההצעה הזאת

שמחה רוטמן:  אני רואה בה כמה פעמים, נשקול את ההצעה הזאת

גלעד קריב: אין ספק שיש בה גם חסרונות, אבל עם כל הכבוד אי אפשר לומר שרבני ערים הם נבחרי ציבור, הם מנהיגים קהילות מקומיות ועכשיו בעצם אנחנו נוכל לומר לאחד מהם אתה לא עושה שום תפקיד בפועל שהוא רב עיר

גלעד קריב:  אם הסמכויות הן בידי המועצה הדתית, המועצה הדתית היא זו שתחלק בין תחומי העבודה והאחריות בין הרבנות

גלעד קריב:  רוצים להטיל על המועצה הדתית חובת הסכמה של השר? בבקשה, אבל מי שמקבל את ההחלטה זה המועצה הדתית

גלעד קריב:  מה זה הדבר הזה?      

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

משה סולומון: כפי שכבר אמרנו, אנחנו היינו מעוניינים שזה יהיה בהסכמה של ראש הרשות, אבל אנחנו מציעים הצעה חלופית של הבניה של שיקול הדעת, למשל קביעה של חובת רוטציה בין הרבנים כך שאתה יודע שיש כאן שימור, כמו שנאמר כאן, של הבחירה שלהם ושל הכהונה שלהם, שאין פה ניצול לרעה

שמחה רוטמן: אנחנו נבקש שיבדקו את הרעיון הזה, תחזירו לנו תשובה

שמחה רוטמן:  זה בסדר גמור, גם לגבי רוטציה וגם לגבי התייעצות עם ראש הרשות, תחזירו תשובה לדיון הבא, תודה

גלעד קריב: ואני מבקש שתיבדק גם האופציה שמי שמקבל את ההחלטה, אולי בהסכמת השר

שמחה רוטמן: אתם יכולים גם לבדוק את הצעתו של חבר כנסת קריב

שמחה רוטמן:  אנחנו עוברים לסעיף 6

שמעון אלמליח: הערה קטנה

שמעון אלמליח:  בסעיף 5, בתחילתו, הזכרנו את הנושא של משרה מלאה ודיברנו על זה בישיבה הקודמת

שמעון אלמליח:  אם החוק הזה מטרתו לתקן עוולות שקרו בפועל שכתוצאה מפרשנות יתר אולי של הסעיפים של התקנות הקודמות על ידי בית המשפט אפשר פגיעה בעובדי ציבור שמכהנים 20 שנה, 30 שנה, וצמצמו את היקף משרתם, אז אם כל החוק הזה לא מתקן את הדבר הבסיסי הזה שרב שנבחר למשרה יכהן במשרה מלאה עד הפרישה לפנסיה כמשמעותו בחוק הזה אז למעשה עיקר חסר מן הספר

שמעון אלמליח:       למעשה אם אנחנו מעתיקים את המילים שהיו בתקנות, וזה העתק מהמילים בתקנות, בסעיף 5(א), אז אנחנו משאירים את הפרשנות של בית המשפט שאומרת נכון להיום, יכול לקום ראש מועצה דתית בבוקר ולהודיע לרב בגלל שאני רוצה לעשות הילולה שעולה לי 600,000 שקל אני לא אוכל לשלם לך בששת החודשים הקרובים משכורת כזאת וכזאת, אני אשלם לך משכורת מינימום, שכר מינימום, כי זה מה שאני יכול, כי חשוב לי לעשות איזה הילולה או חשוב לי לעשות אירוע

שמחה רוטמן: אני לא רואה –      

שמעון אלמליח: בפועל נפגעו שלושה רבנים על ידי הפסיקה הזאת שצמצמו את היקף משרתם

שמעון אלמליח:  צריכים את זה לחסום

שמעון אלמליח:  ב-5(ב) תיקנתם

שמחה רוטמן: 5(ב) מדבר על ערים קטנות

שמעון אלמליח: כן, אז זה תוקן, שעל ידי השר

שמחה רוטמן: למיטב ידיעתי המקרים שאתה מדבר עליהם היו בערים קטנות, הם לא היו בערים גדולות

שמעון אלמליח: הפסיקה לא מפלה

שמחה רוטמן: אני לא מבין ואני מציע שלא נרד למקרים האלה כי אני כן חושב שהמקרים האלה מקבלים מענה בחקיקה, אבל אני לא רואה כאשר כתוב שבעיר שבה מתחת ל-20,000 כתוב מה קורה - - -     

קריאה: למה עלה מ-10 ל-20?      

שמחה רוטמן: אפשר לדבר על זה גם, דיברנו על זה בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  הסיטואציה שבה - - -     

שמעון אלמליח: בית המשפט לא חילק

שמחה רוטמן: אני לא מצליח להבין

שמחה רוטמן:  ישב פה היועץ המשפטי, אם היועץ המשפטי חושב שאחרי שכתוב שלרשות מקומית יהיה רב עיר אחד שיועסק במשרה מלאה ואפשר לצמצם משרתו - - -     

שמעון אלמליח: חד משמעית

שמחה רוטמן: אז אני אומר חד משמעית שלא

שמעון אלמליח: אבל בית המשפט והמציאות הוכיחה הפוך, אז בוא נגדור גדר

שמחה רוטמן: אינני בטוח שכבודו מדייק בפרשנות המשפטית של מה ש - - -     

שמעון אלמליח: אני אתן לך את השמות של הערים, תגיד לי אם זה ערים קטנות, ערים של מעל 20,000 תושבים

שמחה רוטמן: אינני בטוח שכבודו מדייק בפרשנות המשפטית, חלילה וחס לא בעובדות, אבל בפרשנות המשפטית של מה שהסעיף הזה - - -     

שמעון אלמליח: אני הייתי בכל הדיונים בבתי המשפט וככה אמרו נציגי המדינה, נציגי הפרקליטות

שמחה רוטמן: יגיד היועץ המשפטי - - -     

קריאה: לא היה חוק

קריאה:  לא הייתה חקיקה

שמעון אלמליח: היו תקנות ואת התקנות הם פירשו בצורה עמוקה

שמעון אלמליח:  אנחנו מעתיקים את התקנות לחוק והם יפרשו את זה עוד פעם

שמחה רוטמן: אנחנו לא מעתיקים את התקנות

שמעון אלמליח: יש פה את איגי שיגיד מה היה בפסיקות

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, האם אתה חושב שהבעיה הזאת שעולה היא בעיה שהחוק לא נותן לה מענה?     

אלעזר שטרן: אני חושב שההתייחסות לזה היא פחות בסעיף 5(א), היא יותר בסעיף 8, כי הפרשנות של בית המשפט, אני מניח שהרב אלמליח מדבר על פסק דין ראש פינה, ששם היה פרשנות - - -     

שמעון אלמליח: בין היתר, אבל יש עוד שלושה פסקי דין נוספים

אלעזר שטרן: בסדר, אבל זה פסק דין מרכזי בעניין הזה

שמעון אלמליח: הם מסתמכים על ראש פינה

אלעזר שטרן: פסק הדין שם התייחס ליחס ש – אני אגיד את הסעיפים פה כשם קוד, אבל בין סעיף 5 לסעיף 8, אז הנוסח שבתקנות, היום בנוסח המוצע פה סעיף 8(א) מדבר על זה שהשר יודיע על הצורך בבחירת רב עיר, זאת אומרת שזו סמכות חובה, לעומת זאת בסעיף המקביל של התקנות כתוב שהשר רשאי להודיע ובית המשפט פירש את הסמכות של השר שהוא רשאי להודיע כסמכות רשות ולא כסמכות חובה

שמעון אלמליח: לא, אנחנו מדברים עכשיו לא מניה ולא מקצתיה

אלעזר שטרן: ומכוח זה שזו סמכות רשות ולא סמכות חובה בית המשפט הגיע למסקנה שגם כשיש לך סמכות רשות אתה לא חייב למנות, אתה גם יכול להחליט למנות בצורה חלקית, במשרה חלקית

שמעון אלמליח: למנות, יפה אמרת, אבל לא לקחת אחד שכבר עובד 20 שנה ולצמצם לו

שמעון אלמליח:  הרישיון של בית המשפט, אני אקריא לך אותו, מזה שהתקנות לא שוללות אפשרות - - - משמע שאפשר לצמצם

שמעון אלמליח:  זה יסוד חשוב מאוד

אלעזר שטרן: ספציפית שם בית המשפט אמר שהוא לא מתעסק במקרה ההוא כי שם יש אלמנטים של דיני עבודה והוא אמר שיש פה בעיות של זכויות של רב שמכהן ולא רוצים לפגוע וכו', אבל עניין הפרשנות, הפרשנות למיטב הבנתי הסתמכה על זה שבית המשפט פירש את הסמכות של השר כסמכות רשות והניסוח שמוצע פה בסעיף 8(א), נגיע לזה בהמשך, זו סוגיה בפני עצמה שצריך לדון בה, אבל זו סמכות חובה

אלעזר שטרן:  לכן הפרשנות של בית המשפט נראית לי פחות - - -     

שמעון אלמליח: אז מה קשה להוסיף כמה מילים, שרק בבואם לבחור רב חדש יכולים לצמצם? ולא אחד שמכהן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהמענה הזה מספק אותי, ככל שנרגיש שיש צורך אנחנו נתייחס לזה בהמשך

אריאל מורבארי מואב: בעניין סעיף 5, ביום ראשון לא הספקנו

אריאל מורבארי מואב:  אני מדבר על סעיף 5(ג) על כך שבערים ירושלים, חיפה, תל אביב ובאר שבע יכהנו שני רבנים, לא ברור לנו לפחות למה נבחרו ארבע הערים האלה, באר שבע היא לא בהכרח העיר הרביעית בגודלה

שמחה רוטמן: התשובה הזאת ניתנה בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  מדובר בערי מחוז עם אוכלוסייה גדולה, עם שטח שיפוט גדול, שגם באופן מסורתי שם יושבים גם בתי הדין הגדולים, גם המחוזות

גלעד קריב: כאילו יש קשר בין בתי הדין לבין הרבנים

שמחה רוטמן: זו הסיבה שהיסטורית בערים האלה מתייחסים

שמחה רוטמן:  ארבע אלו הן גם הערים שיש להן, מוסיפים פה, זה גם נאמר בדיון הקודם, שיש להן נציגות קבועה במועצת הרבנות הראשית

אלעזר שטרן: אני לא מבין למה לא

אלעזר שטרן:  אם אפשר, יש מי שמשלם

גלעד קריב: אתה גם שוכח שבעוד שמונה חודשים יתפנה התקן של הרב הספרדי של באר שבע, כי הוא או יהיה הרב הראשי, או הרב הראשי לירושלים

גלעד קריב:  אז כדי שלא מישהו יחשוב ויאמר אולי בבאר שבע צריך רק רב אחד, אז דואגים מראש שיהיה ברור שכשהרב דרעי, שנהנה מהחוק המושחת שהאח שלו העביר בשבילו עם חבר הכנסת עמית הלוי יהיו שני רבנים

שמחה רוטמן: תודה רבה

אלעזר שטרן: אבל למה גם לא רב תימני? אצלנו יש מניין ספרדי ומניין תימני

אלעזר שטרן:  למה לא?      

יואב סגלוביץ': עמית הלוי מעביר חוק לרב תימני?      

קריאה: אפשר גם רב תימני?     

שמחה רוטמן: חברים, חברים

אלעזר שטרן: לא חברים, מה חברים?      

שמחה רוטמן: נא לא להפריע

עידו פכטר: לא ניתנה לנו בפעם הקודם שום שאלה והבהרה בזום

שמחה רוטמן: יכול להיות, אני חושב שדנו בנושא של הסעיף הזה

עידו פכטר: לא בסעיף של 5, בסעיף של החלוקה לאשכנזי ספרדי בכלל

עידו פכטר:  אני רוצה לשאול מניסיון

עידו פכטר:  האם יש מניעה שרב אשכנזי יגיש מועמדות לרב ספרדי?      

שמחה רוטמן: טוב, תודה רבה

עידו פכטר: זה קרה

שמחה רוטמן: תודה

אלעזר שטרן: יש לי שאלה יותר טובה, יש לי נכד אבוחצירה, הוא ספרדי או אשכנזי?      

שמחה רוטמן: תודה רבה

אלעזר שטרן: אני שואל באמת, הוא יכול להתמודד?      

גלעד קריב: צריך להכניס בחוק הגדרה מה זה ספרדי ואשכנזי

אלעזר שטרן: אני אומר לך, יש לי נכד שקוראים לו אבוחצירה

אלעזר שטרן:  אז הוא ספרדי או אשכנזי?      

גלעד קריב: שטרן, במקרה שלך כל המשפחה רפורמים

יואב סגלוביץ': מיהו יהודי זה מספיק בעיה, עכשיו מיהו אשכנזי ומיהו ספרדי?      

אלעזר שטרן: אין לי כוח לצחוק היום, אני אומר את האמת

אלעזר שטרן:  זה לא יום טוב שאנחנו יכולים לחייך, קשה לנו, אבל מה התשובה באמת ברבנות? הנכד שלי, אם קוראים לו אבוחצירה והוא רוצה להיות רב, אז על מה הוא יתמודד, ספרדי או אשכנזי?     

שמחה רוטמן: אלעזר, אל תכריח אותי לקרוא לסדר

אלעזר שטרן: למה? תקרא, זה לא משנה

יוסף שגל: אני הייתי רוצה מילה קצרה בנושא, סעיף 5, מילה קצרה

שמחה רוטמן: אבל אני רוצה לסיים את סעיף 5

יוסף שגל: מה לעשות? מילה קצרה

יוסף שגל:  אחת, אני חושב שצריך להיכתב במקום ירושלים, באר שבע, תל אביב, מעל 200,000 תושבים

יוסף שגל:  זה הגיוני ונכון

יוסף שגל:  שתיים, אני לא מבין, אמרתם שדנתם, מדוע העלו מ-10,000 ל-20,000 והרבו את האופציה לחלקיות המשרה ברבנים, כשראש המועצה הדתית וראש המועצה המקומית מקבל משרה מלאה, אבל הרב יכול להיות גם חצי משרה, יש אופציה, למה? מה השכל בזה?      

אלעזר שטרן: אני מציע לתת לרב ולראש המועצה הדתית יחד משרה אחת, למה צריך יותר מזה?      

קריאה: ולראש העיר ביחד

אלעזר שטרן: לא, ראש העיר זה לא דומה

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: אדוני היושב ראש, בדיון הקודם אנחנו הערנו על העניין של השתתפות ארגוני החברה האזרחית בזום

שמחה רוטמן: גלעד

גלעד קריב: אדוני, שנייה, יש פה סוגיה תקנונית משפטית

שמחה רוטמן: אין פה שום סוגיה תקנונית משפטית

גלעד קריב: היועצת המשפטית של הכנסת, ואני פניתי אליה, שוחחה איתי אתמול, יש פה ארגון שנמנעה ממנו השתתפות בדיון לגבי הסעיף הזה

גלעד קריב:  הארגון הזה מלווה את החקיקה, אני מבקש שיינתן לנאמני תורה ועבודה להתייחס לסעיף הזה שלא היה אפשר להתייחס אליו בדיון הקודם בגלל שהם היו בזום

שמחה רוטמן: גלעד, גלעד, גלעד, יש זמן רב להתייחס גם לסעיפים, גם לסעיפים שעברנו עליהם גם בניירות עמדה

שמחה רוטמן:  למיטב ידיעתי, גם מבחינה תקנונית ומשפטית, אני לא חייב לתת לכל דובר לדבר על כל סעיף בנפרד, אני לא חייב

גלעד קריב: אתה לא חייב כלום

שמחה רוטמן: תודה, אז אל תגיד שיש פה עניין תקנוני משפטי

גלעד קריב: לא, יש פה בהחלט עניין - - -      

שמחה רוטמן: אז אל תגיד לי שיש פה עניין תקנוני משפטי

גלעד קריב: לא, אדוני, מה אני אגיד - - -     

שמחה רוטמן: אבל, גלעד, אני עכשיו מדבר

גלעד קריב: בבקשה, אבל מה אני אגיד זה לא עניינך

שמחה רוטמן: אבל, גלעד, אני עכשיו מדבר

גלעד קריב: אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד כחבר כנסת

שמחה רוטמן: אבל אני עכשיו מדבר ואתה תכבד גם את זכותם של אנשים אחרים לדבר בוועדה

גלעד קריב: בבקשה, דבר

שמחה רוטמן: תודה

יהודה חשאי: אני יכול משפט?      

שמחה רוטמן: כן, בבקשה

יהודה חשאי: אני שמעתי כאן איזה שהיא הערה לגבי אולי במקומות שהם קטנים מאוד, כמו 5,000 תושבים, 7,000 או 10,000, יישובים קטנים מאוד, אני חושב שפעם העמדה של המשרד הייתה שאנחנו נראה בזה אפילו כחיוב שרב העיר גם יוכל לשמש כראש המועצה הדתית ולא יהיה כפל

יהודה חשאי:  מבחינתנו אם יהיה תיקון כזה, תפאדלו

קריאה: זה היה בעבר

אלעזר שטרן: כיוונתי לדעת גדולים

שמחה רוטמן: אני לא בטוח שזה רעיון טוב

יהודה חשאי: לא, אמרתי, אנחנו מבחינתנו כמשרד לא נתנגד לדבר הזה

שמחה רוטמן: נחשוב על זה, בהחלט

יהודה חשאי: במקום שהתקציב מכביד או משהו

אלעזר שטרן: אבל, יהודה, אולי אתה יכול לעזור לחבר הכנסת סגלוביץ' - - -     

שמחה רוטמן: אלעזר, אני קורא אותך לסדר

אלעזר שטרן: הוא שואל אותי פה בצד מה זה ספרדי ואשכנזי

שמחה רוטמן: אלעזר, קראתי אותך לסדר

שמחה רוטמן:  תודה

אלעזר שטרן: איך אני אגיד לו?      

יואב סגלוביץ': אני באמת שואל את השאלה, מעבר לכל הרגישויות בכנסת, שכל פעם אומרים את המילה הזאת קופצים, צריך באמת להבין את העניין הזה, אנחנו - - -     

יונתן מישרקי: יש הבדלים הלכתיים, סגלוביץ', בין רבנים - - -     

גלעד קריב: יונתן, זה ברור לנו, אבל איך מגדירים, על פי האב? אז למה זה לא בסעיף ההגדרות?      

יואב סגלוביץ': לפי מה מגדירים?      

אלעזר שטרן: לא סתם שאלתי את זה

גלעד קריב: על פי הישיבה שהוסמכת? אם הוא מצביע ש"ס?     

יואב סגלוביץ': לא, ברור לי לגמרי שיש נוסחים שונים וכו'

יואב סגלוביץ':  השאלה היא באמת, נכון להיום, אנחנו לא במצב שהיינו לפני 30, 40 או אני לא יודע כמה, נכון להיום מה ההגדרה?      

יהודה חשאי: בגדול?      

יואב סגלוביץ': לא בגדול, בקטן

גלעד קריב: לא בגדול, משפטית

יהודה חשאי: ספרדי ש"ס, אשכנזי אגודה

אלעזר שטרן: יהודה, אני שאלתי באמת

גלעד קריב: אני מודיע שאני אגיש הסתייגות לסעיף ההגדרות

גלעד קריב:  אני אגיש הסתייגות בנוסח הזה לסייע - - -     

יהודה חשאי: זו הייתה בדיחה בלבד

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  יואב סגלוביץ' שאל שאלה רצינית

יואב סגלוביץ': אני באמת שאלתי שאלה רצינית

שמחה רוטמן: אני מבין

אלעזר שטרן: אני שואל על הנכד שלי מהו

יהודה חשאי: ההגדרה היא הגדרה הלכתית ידועה, מי שרוצה שיעור אחרי זה יוכל לקבל

יהודה חשאי:  זו הגדרה הלכתית

יואב סגלוביץ': לא, השאלה שלי היא אחרת

יואב סגלוביץ':  חברים, אני שואל שאלה, אנחנו מדברים פה על דבר חקיקה כאשר מוגדר - - -     

שמחה רוטמן: אני אענה לך תשובה

שמחה רוטמן:  ההגדרה, גם היום בתקנות אין הגדרה של ספרדי אשכנזי, למיטב זיכרוני הייתה הגדרה – אני אמצע משפט, מה קורה פה, חברים? כל משפט שאני אגיד כולם יקפצו? אני באמצע משפט, מה ההתנהגות הזאת?      

אלעזר שטרן: ואללה? מדברים על התנהגות?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

אלעזר שטרן: אוקיי

שמחה רוטמן: למיטב ידיעתי אין הגדרה בחוק או בתקנות לספרדי ואשכנזי, לא לרב הראשי ולא לרבנים מקומיים

שמחה רוטמן:  יש הגדרה שהופיעה של ספרדי, לרבות יוצאי תימן, שגם היא מעצם טיבה איננה מגדירה, לא את מושג הספרדי וגם לא מגדירה את המושג יוצא תימן, כי הרי לא מדובר רק באנשים שגדלו בתימן או נולדו בתימן

שמחה רוטמן:  אנחנו נמצאים בשדה שבו מדינת ישראל בוחרת לתת מעמד לדתות השונות שנמצאות בה ובראשן כמובן לדת היהודית וכשם שאנחנו, גם הוועדה לבחירת קאדים, להבדיל כמובן, גם אם יהיה בתוכה איזה שהוא מפתח לפי זרמים בהלכה המוסלמית היא תבין שבנושאים הללו היא לא זאת שתגדיר בחקיקה מתי בן אדם עבר מהזרם החנפי לזרם אחר בהלכה המוסלמית בגלל שיש דברים שאינם מתאימים להסדרה בחקיקה

שמחה רוטמן:      המונחים ספרדי אשכנזי בכל הנוגע לרבנים הם מונחים הלכתיים ולכן הגדרת המחוקק בהם לא מעלה ולא מורידה

שמחה רוטמן:  מי שיכיר ויגדיר מהו הספרדי ומהו האשכנזי לטובת הבחירה זה הגוף הבוחר, מועצת הרבנות הראשית וועדת הבחירות והם יכריעו בזה על פי השיקולים ההלכתיים שלהם ואנחנו לא יכולים להגדיר להם את זה בחקיקה

גלעד קריב: הגוף הבוחר הוא גוף הלכתי?     

יהודה חשאי: הוועדה הבוחרת

גלעד קריב: הוועדה הבוחרת היא גוף הלכתי? לא, זה חידוש מעניין

קריאה: זה לא הגדרה הלכתית ספרדי אשכנזי

גלעד קריב: אפשר גם לדעת באיזה סעיף או סימן? תן לי רק סימן אחד של ספר הלכה שמבהיר את העניין הזה

גלעד קריב:  לא, כי דין תורה זה מושג משפטי שיש לו

גלעד קריב:  אתם מכירים? מוריי הרבנים, אתם מכירים?      

קריאה: בציונות הדתית אנחנו יותר ציבור ש - - -     

הרב שמעון אלמליח: ביולוגית כתוב 'למשפחותם לבית אבותם', זאת אומרת שאם אביו הוא מצפון אפריקה אז הוא ספרדי

הרב שמעון אלמליח:  לגבי הלכתית זה לפי פסיקת ההלכות שלו

אלעזר שטרן: ואם זה סבא שלו ואבא שלו נולד בארץ? עד איפה הולכים אחורה?      

שמחה רוטמן: חברים, חברים

יוליה מלינובסקי: ואמא יוצאת ברית המועצות, רחמנא ליצלן

גלעד קריב: אין סיכוי שאותו ימנו

גלעד קריב:  החוק לא עוסק בתיאוריה

אלעזר שטרן: אוזבקיסטן זה ספרדי?      

שמחה רוטמן: חברים, חברים, אתם מפריעים

יוליה מלינובסקי: בוכרי מה זה? יוצאי בוכרה מה זה?      

שמחה רוטמן: חברים, אתם מפריעים

שמחה רוטמן:  כשם ש - - -     

יוליה מלינובסקי: או גיאורגיה? שאלות טובות, הא?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה

שמחה רוטמן:  אני מבקש, לא למדתם לשים על רטט טלפון? מה הסיפור פה?      

גלעד קריב: לא, אתה יכול לעזור לי?      

שמחה רוטמן: לא

גלעד קריב: אחרי שפתחת איש לאחיו יאמר חזק

שמחה רוטמן: יש כל כך הרבה דברים שאני לא מסוגל ל - - -     

אלעזר שטרן: אין גבול לצביעות, הא? איש לרעהו יאמר חזק

יוליה מלינובסקי: כאילו בכוח מחפשים - - -     

גלעד קריב: עד שאני מבקש מהיושב ראש עזרה

שמחה רוטמן: חברים, אני לא מבין מה האווירה הזאת שמפריעה לקיום הדיון

שמחה רוטמן:  אני אתחיל להוציא, די

אלעזר שטרן: לא, רק משפט אחד

שמחה רוטמן: לא, אין משפט אחד

שמחה רוטמן:  די

אלעזר שטרן: אחרי 'אנשים אחים אנחנו' כתוב 'היפרד נא מעליי'

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן

יוליה מלינובסקי: אחים אנחנו

יוליה מלינובסקי:  שמענו היום אחים אנחנו, איומים על בית המשפט העליון

יוליה מלינובסקי:  שמענו אחים אנחנו

שמחה רוטמן: חברים, אני אתחיל לקרוא לסדר, אתם מפריעים לקיום הדיון

יוליה מלינובסקי: סיפורי סבתא שמענו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר

גלעד קריב: אני רוצה לציין - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר

גלעד קריב: הו, רציתי לציין שעוד לא קראו אותי לסדר

גלעד קריב:  שאני מרגיש מופלה לרעה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אולי די?      

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת רוטמן, אני שאלתי שאלה רצינית ולא קיבלתי תשובה

שמחה רוטמן: אבל אני חושב שעניתי

יואב סגלוביץ': אני אגיד לך מדוע לא קיבלתי תשובה

יואב סגלוביץ':  אני אנסה להסביר, אני מבין שאני פה הכי פחות בקי, אולי יש יתרון בזה שאחד לא יודע כלום והוא שואל שאלות

שמחה רוטמן: וזו אכן שאלה טובה

יואב סגלוביץ': אולי זה חומר למחשבה

שמחה רוטמן: יואב, אני רק אקדים ואומר, השאלה שלך היא שאלה לא רק טובה, היא מצוינת, וכאשר - - -     

אלעזר שטרן: שכחת אותי ואני העליתי אותה

אלעזר שטרן:  אתה ראית? עד כדי כך היא טובה

יונתן מישרקי: גם השאלה שלך מצוינת

שמחה רוטמן: אבל אי אפשר שאי אפשר יהיה לנהל פה שיח בלי פתיחת מושב לצים

שמחה רוטמן:  באמת, חבר הכנסת אלעזר שטרן, חאלס

אלעזר שטרן: לא, בגלל שעל זה קיבלתי קריאה שנייה

שמחה רוטמן: כי אתה מתפרץ ללא הפסקה

שמחה רוטמן:  אתה מתפרץ לדבריו של כל דובר אחר

אלעזר שטרן: לא נכון, זה לא נכון

שמחה רוטמן: השאלה הזאת היא שאלה עד כדי כך טובה שבניסוח החוק לקריאה הטרומית, הנוסח שאני הכנתי, אני עצמי שאלתי אותה ואמרתי, אני אומר את האמת, אני לא אוהב את העובדה שבשנת 2023 אנחנו רושמים בחוק אשכנזי וספרדי

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב את זה, אני אומר את זה בגילוי לב

יוליה מלינובסקי: נכון

שמחה רוטמן: אבל, ואם שואלים אותי, אני ממוצא אשכנזי, במרבית התחומים של פסיקת ההלכה אני הולך לפי פסיקותיו של הרב עובדיה יוסף ולכן אני לא יודע איפה אני שם את עצמי

גלעד קריב: בדגש על פינוי שטחים תמורת שלום

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

גלעד קריב: תורתו של הרב עובדיה יוסף

שמחה רוטמן: גלעד, אתה ממש מפריע

שמחה רוטמן:  אני עונה לו לשאלה, איך אתה יכול לדבר איתו כשאני מדבר איתו? אני לא יודע איפה אני שם את עצמי או את רבותיי שכך פוסקים, אפילו שהם אשכנזים, אינני יודע, אבל אני כן יודע שכאשר אנחנו מסדירים את תחום שירותי הדת במדינת ישראל אנחנו תמיד הולכים על תפר שאנחנו מנסים מצד אחד לתת מסגרת ומצד שני לא להתערב בחקיקה בנושא שהוא הניהול הדתי הפנימי של הרשות

שמחה רוטמן:       אז אנחנו מייצרים מנגנון של בחירה, וגם לרב הראשי לישראל, תסתכל מה תפקידיו המוגדרים בחקיקה, הם דלים מאוד, כמעט אין סעיף הגדרה, אבל כולם מבינים שהיו ועודם רבנים ראשיים למדינת ישראל שהם דמויות משפיעות ביותר בתחומי הדת וההלכה והרבנות במדינת ישראל והתחום הזה מייצר הרבה מאוד פעמים את אותו פער בין הרצון להגדיר כל דבר עד הסוף, שתמיד קיים כשמנסים להגדיר משהו בחקיקה, לבין הרצון להותיר את השיקולים המרכזיים בידיים של אותה עדה דתית, במקרה הזה העדה הדתית הגדולה והחשובה בישראל, העדה היהודית, וזו הדינמיקה שאנחנו נמצאים בה

יוליה מלינובסקי: יוצאי ברה"מ לאן הם שייכים?      

שמחה רוטמן: תלוי מי

יוליה מלינובסקי: אהה, אז אני מבקשת שאנחנו נגדיר את הנושא הזה

יואב סגלוביץ': רוטמן, למרות השאלה אני מבין את המורכבות, אבל עדיין אנחנו לא נמצאים בעולם רבני כרגע, אנחנו נמצאים בעולם שהוא עולם פוליטי של תפקידים, של חלוקת תפקידים, של קבלת אחריות, של מי קובע מה ואז יש את הערבוביה בין ההלכה לבין הדת, שאני מכבד כל דת, עזבו, מכבד ודאי את הדת היהודית, אבל אלה דברים טכניים שבסופם קבלת החלטות פוליטיות

יואב סגלוביץ':  לכן אני חושב שבעניין הזה ראוי באותם מקומות, כי אנחנו לא נוגעים בהלכה, אנחנו מדברים פה במינויים של אנשים לפי זרמים, לפי חלוקת כוח, ולכן אי אפשר כרגע להכניס פנימה לתוך הדיון הזה ולהגיד אוקיי, הנושא ההלכתי הוא במקום אחר, הוא לא במקום הזה

שמחה רוטמן: אבל לחלוקה בין ספרדי ואשכנזי יש משמעות הלכתית

יואב סגלוביץ': בסדר, אני רק אומר, אנחנו כאילו לא מדברים בעולמה של תורה עכשיו, אנחנו מדברים בעולם פיזי מאוד

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים גם וגם, זה בדיוק העניין

יואב סגלוביץ': ולכן, בגלל השילוב הזה, אני כן חושב, שווה מחשבה נוספת

יואב סגלוביץ':  עוד פעם, אין לי דעה, אני רק אומר שכן בכנסת ישראל כאשר לא פעם ולא פעמיים הנושאים האלה נוגעים גם בנקודות בבטן, לכו למליאה ותראו מה קורה, לא עכשיו בדיון על החוק הזה, יש משמעות לעניין הזה

יואב סגלוביץ':  מרגע שאתה עושה את החלוקה הזאת בצורה כזאת יש לזה משמעות שהיא הרבה מעבר

יואב סגלוביץ':  אנחנו לא מדברים פה על הלכה עכשיו, מדברים פה כרגע על חלוקת תפקידים, על מוקדי כוח, על מי קובע מה וכו' וכו' ובסוף פה מערבבים את הדבר הקדוש והטהור בדברים ארציים לגמרי

שמחה רוטמן: נכון, זו המורכבות שבה אנחנו נמצאים

יואב סגלוביץ': אז אם מדברים בדברים שהם ארציים לגמרי אז גם זה צריך להיקבע ברמה הארצית

יואב סגלוביץ':  ועוד פעם, אני לא אומר כי יש לי דעה נחרצת על כלום, רק אני אומר שאי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת

שמחה רוטמן: אני רק מציין שבחוק הרבנות הראשית לישראל, דבר חקיקה קיים, שאפשר להגיד את המציאות, הוא קיים, שני הרבנים הראשיים לישראל, אלה חברי המועצה, סעיף 4(א)(1), אחד ספרדי הנקרא ראשון לציון ואחד אשכנזי

שמחה רוטמן:  אחר כך לגבי - - -     

קריאה: אבל שם גם יש חלוקה בתפקידים, כנשיא בית הדין וכנשיא מועצת הרבנות

שמחה רוטמן: ברוטציה

אלעזר שטרן: ברוטציה כשיש להם כישורים

שמחה רוטמן: רבותיי, למה אי אפשר לתת לדבר בלי לקטוע?      

יוליה מלינובסקי: יש רב ראשי לחילוניים? אני מבקשת להכניס רב ראשי לחילוניים שייצג את כולנו

שמחה רוטמן: תודה רבה

יוליה מלינובסקי: כי אני לא מבינה מי מייצג אותי, ספרדי או אשכנזי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תודה

גלעד קריב: יש לי שאלה

שמחה רוטמן: לא

יוליה מלינובסקי: לא, למה לא? אתם אומרים שהוא מאחד את כולנו, אני מבקשת לחילוניים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את לא ברשות דיבור כרגע ואת בקריאה ראשונה

שמחה רוטמן:  אנא, אל תפריעי לי, בבקשה

יוליה מלינובסקי: כי כרגע אני מרגישה שאף אחד לא מייצג אותי

קריאה: הרב אלטהויז

יוליה מלינובסקי: לא, זה משהו אחר

יוליה מלינובסקי:  זה ברמה היישובית

יוליה מלינובסקי:  אגב, הוא חב"ד, מה עם החסידויות?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יוליה מלינובסקי: רב לחסידויות, לחב"ד, לליטאים

יוליה מלינובסקי:  ליטאים זה לא חסידויות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, אנא צאי בבקשה

יוליה מלינובסקי: מה יש לך היום?      

שמחה רוטמן: כי אני לא מצליח לסיים משפט בלי שאת קוטעת אותי

יוליה מלינובסקי: מה? אחרי שאיימת על בית המשפט העליון, אחרי שעשית את זה, אחרי שדיברתם אחים אנחנו, אתה ואני לא אחים?     

שמחה רוטמן: את לא ברשות דיבור ואני מנסה להגיד משפט כבר עשר דקות

יוליה מלינובסקי: מה קרה לך? מה עם הסבלנות? מה עם קבלת האחר?      

שמחה רוטמן: אנא צאי בבקשה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

יוליה מלינובסקי: ככה זה, יפה מאוד, עשית דוגמה ומופת

גלעד קריב: יוליה, זה כמו בנהיגה מונעת, תצאי, תעשי סדנה קצרה ל - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אינך ברשות דיבור, תודה

יוליה מלינובסקי: מה זה האפליה הזאת? בין נשים לגברים? למה הוא לא מוציא אותך? ככה זה

שמחה רוטמן: וזה גם מענה לשאלה הקודמת בנוגע לרבנים הראשיים - - -     

יוליה מלינובסקי: כמה זמן אתה מוציא אותי?      

שמחה רוטמן: יוליה, תודה

יוליה מלינובסקי: לא, אני רוצה רק לדעת

שמחה רוטמן: אני אעדכן אותך, תשלחי לי ווטסאפ

שמחה רוטמן: הסוגיה, גם לגבי מועצת הרבנות הראשית, עשרה רבנים שייבחרו בבחירות ישירות, חשאיות ואישיות באספה הבוחרת, מחציתם ספרדים ומחציתם אשכנזים, גם לגבי רבני ערים ירושלים, תל אביב, חיפה ובאר שבע, המנויים כבר בחוק הרבנות הראשית, עוד מענה לשאלה למה נבחרו ארבע הערים הללו כחובה, כי בחוק הרבנות הראשית מופיע שרבני העיר הספרדים והאשכנזים בערים אלה יכהנו מחצית תקופה לסירוגין, כפי שייקבע בתקנות

שמחה רוטמן:  המושגים האלה הם מושגים קיימים בחקיקה

שמחה רוטמן:       אם הסתדרנו עד היום בלי להגדיר אותם בחקיקה וברוך ה' למעט מקרים בודדים הדברים האלה עבדו, ותמיד יהיו מקרי קצה או ביניים שעליהם יכולים להיות ויכוחים ועתירות ודרכי הדיון בנושא הזה לא ננעלו, אינני רואה צורך שאגב החוק הזה אנחנו נסדיר את זה בצורה שונה

שמחה רוטמן:  אם יש מישהו שחושב אחרת יוכל או להציע רעיון בכתב או בעל פה, או להגיש הסתייגות, גם זה אפשרי

אלעזר שטרן: אני יכול להתייחס, בלי שהפרעתי לך?      

שמחה רוטמן: כן

אלעזר שטרן: אמרת, אם עד היום הסתדרנו והשאלה אם הסתדרנו

אלעזר שטרן:  אני אומר את זה, אני לא צריך להתגאות, תודה, הילדים שלי חלק חיתן רב אשכנזי, חלק חיתן רב ספרדי

שמחה רוטמן: והסתדרת

אלעזר שטרן: נכון, והסתדרנו

שמחה רוטמן: נו, מצוין

אלעזר שטרן: כשאתה אומר הסתדרנו אני לא בטוח שהסתדרנו, זה מה שאמר לך קודם חבר הכנסת סגלוביץ', תבוא למליאה ותשאל אם הסתדרנו

שמחה רוטמן: אתה אומר שהבלגן במליאה זה בגלל שאין הגדרת ספרדי ואשכנזי בחוק

אלעזר שטרן: תן לי, אני אגיד לך מה אני רוצה להגיד בדיוק

שמחה רוטמן: אני רוצה להבין את הטענה פשוט

אלעזר שטרן: בבקשה

אלעזר שטרן:  גם כדי שאחרי זה לא תוכל להגיד שהפרעתי לך אז אני אומר לך, כשאנחנו במליאה משתמשים כחלק מההסתה במונחים של ספרדים ואשכנזים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כל אחד בכל תחום שאנחנו מתעסקים איפה אנחנו תורמים לזה

אלעזר שטרן:  איפה אנחנו תורמים לזה שמדינת ישראל בשנתה ה-75 הטרמינולוגיה של ספרדים ואשכנזים הופכת להיות מכשיר הסתה ושאלה

אלעזר שטרן:       זה נכון שאנחנו מתעסקים פה עוד עם דברים של החוק העות'מאני, לא רק של 1980, עם מונחים של ראש העדה הדתית, גם אלה מונחים שקיבלנו בירושה, ולשאול את עצמנו האם אפשר להגיד אחרי 75 שנה, כמו שאפשר להגיד על כל דבר, הסתדרנו עם זה נמשיך להסתדר עם זה

אלעזר שטרן:       ואני אומר את זה בכאב, אני אמרתי לך לא סתם, אני לא יודע מה להגיד לנכד שלי, ספרדי או אשכנזי

אלעזר שטרן:  אני בכלל לא יודע למה אני צריך להגיד לו אם הוא ספרדי או אשכנזי

שמחה רוטמן: מובן

שמחה רוטמן:  אלעזר, אני שיתפתי גם אותך וגם את חבר הכנסת סגלוביץ', שאמרתי שעם הסנטימנט הבסיסי שאתם מביעים אני מזדהה ועדיין, מה לעשות שהמושגים האלה קיימים, יש להם גם השלכות בהלכה

עידו פכטר: אפשר להציע משהו?      

שמחה רוטמן: כן

עידו פכטר: היה תקדים שרב ספרדי הגיש מועמדות למשרת הרב האשכנזי ולא בכדי, לכן אמרתי את זה, זו לא הטרלה, זה באמת קרה

עידו פכטר:  דבר שני, אני מציע שבחוק לא יהיה רשום ספרדי ואשכנזי, אלא, אם יש מקום שצריך שני רבנים שיכתבו שני רבנים שיכהנו בעיר הזאת ואם הם באמת נבחרי ציבור, כמו שטוענים כאן כל הזמן, אז אם הציבור רוצה שני אשכנזים שמתאימים לו ומשרתים אותו זה בסדר גמור, הוא רוצה שני ספרדים, זה גם בסדר גמור

יהודה חשאי: דווקא הבג"צ הזה, לדוגמה, איך נתן מענה מיד לסיפור הזה

יהודה חשאי:  הבג"צ הזה נתן מענה מיד בבית המשפט לסיפור של הספרדי אשכנזי עם הרב שלוש ודחה את זה על הסף

עידו פכטר: את מה הוא דחה?      

יהודה חשאי: את הסיפור של האשכנזי שרצה - - -     

עידו פכטר: אבל זה לא בסדר, אם העיר - - -     

שמחה רוטמן: אה, זה עניין אחר

שמחה רוטמן:  כשהמונחים הם בהירים - - -      

עידו פכטר: לא, למה להיכנס לזה? אם העיר רוצה בתור שני רבנים ראשיים שיהיו שניים ספרדים כי אלו הרבנים שמדברים אל הקהל אז למה אנחנו מחייבים אותם שלא יוכלו למנות רב אחד מהם רק בגלל שהוא אשכנזי? על סמך מה?      

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה, ובזה נסיים את הסעיף הזה

גלעד קריב: א', אני רוצה לשאול את אדוני היועץ המשפטי, האם לאור העובדה שאנחנו באמת מעלים פה לרמה של חקיקה ראשית נושא שיש לו לא מקרה אחד של בחירות לגוף פעם ב-, אלא יש פה 50 רשויות שהסוגיה הזאת יכולה להתעורר, האם לא צריך לעמוד על הגדרה פוזיטיבית שיכולה כדרך אגב להיות הסמכה של גוף ספציפי לקבל את ההחלטה? זאת אומרת יכול להיות שאתה בא ואומר שזו החלטה של הרב שהוא נשיא מועצת הרבנות הראשית, יכול להיות שהאמירה תהיה שהוועדה בוחרת

שמחה רוטמן: מובן, גלעד, שאלה במקומה

גלעד קריב: זו שאלה אחת

גלעד קריב:  הדבר השני, בעקבות דבריו של הרב עידו, אני באמת מעלה פה את השאלה, אני יודע שזה קצת יוצא מכל הקונסטרוקציות שחשבנו עליהן ואני גם מזכיר שיש הבדל בין הרבנים הראשיים שכל אחד מהם מכהן גם כנשיא בתי הדין הרבניים במשך מחצית קדנציה, האם לא היה יותר הגיוני באמת ללכת בכיוון הזה ולומר שאפשר בעיר מעל 50,000 למנות רב ראשי נוסף ולקבוע בחוק שאחד מן הקריטריונים שהגוף הבוחר צריך לשקול זה שיקוף נאמן של מסורות הפסיקה ההלכתיות הרלוונטיות לתושבי העיר

גלעד קריב:  כי אני רוצה באמת להעלות שאלה - - -     

שמחה רוטמן: לא, גלעד, שאלת, השאלה ברורה

גלעד קריב: לא, אני שואל את יהודה

שמחה רוטמן: השאלה ברורה, ואני אגיד לך שוב, כמעט מילה במילה, ברוך שכיוונתי, כמו שמקודם אמרתי ליואב, גם את שאלתך אני, כאשר ניסחתי והתייעצתי ושאלתי גם את יהודה בתור מומחה בתחום, והשתכנעתי אחרי הדעה המקורית שלי שהייתה מאוד קרובה לדעתך ולדעתו של הרב פכטר, שדיבר על כך שאולי כדאי לקבוע בהתחשב בהרכב העדתי של העיר ולקבוע בהרכב בהתחשב ברצונם של תושבי העיר, הגעתי למסקנה שמאחר שיש שני רבנים ראשיים, שוב אנחנו מתחברים למצב קיים, שני רבנים ראשיים, אחד ספרדי - - -     

קריאה: אולי גם את זה צריך לתקן

שמחה רוטמן: אולי גם את זה, אני סבור שזה לא המקום במסגרת החוק הזה שמסדיר דרכי מינוי לשנות את סדרי העולם ברבנות הראשית

שמחה רוטמן:  מאחר שיש שני רבנים ראשיים, שאחד ספרדי ואחד אשכנזי, מאחר שיש שתי מסורות פסיקה עיקריות בעם ישראל ובסופו של דבר בכל עיר - - -     

קריאה: רבנים ראשיים גם נבחרים לקדנציה, לא לכל החיים

שמחה רוטמן: בכל עיר הדברים האלה צריכים לקבל מענה, ולכן אני חשבתי שלא צריך לשנות את המצב הקיים בהתחשב בעובדה - - -     

גלעד קריב: אנחנו מזכירים שאצל רבנים ראשיים יש קציבת קדנציה

שמחה רוטמן: ואני לא חושב שזה רלוונטי ואנחנו עברנו לסעיף 6

שמחה רוטמן:  תודה רבה

גלעד קריב: מאוד רלוונטי

שמחה רוטמן: עברנו לסעיף 6

שמחה רוטמן:  בבקשה, אדוני היועץ המשפטי

משה סולומון: רק, אדוני, בנושא אחר בסעיף 5, אני מזכירה שדיברנו על רשויות מקומיות ערביות, וזה עדיין לא נענה

שמחה רוטמן: נכון, אנחנו עדיין מחכים להתייחסות לנוסח לדבר הזה מהמשרד לשירותי דת

גלעד קריב: אני לא הייתי שולל מינויים לערים ערביות

שמחה רוטמן: אבל אנחנו לא חוזרים לדיונים שנעשו בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  חברים, זה לא יעבוד ככה

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, בבקשה

שמחה רוטמן: הסעיף הזה הוא בגדול מהתקנות הקיימות, נכון?      

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  בגדול הוא העתקה מהתקנות הקיימות

אלעזר שטרן:  מספר הערות, חלקן טכניות

אלעזר שטרן:  בסעיף קטן (א), זו הגדרה קצת מסורבלת, פשוט אפשר לכתוב מי שיש לו כושר לכהן כדיין, זה נותן מענה ל - - -     

שמחה רוטמן: לא מדויק, כי אפשר לכהן כדיין גם בלי הסמכה

שמחה רוטמן:  יש דבר כזה? המקבילה של משפטאי מובהק

שמחה רוטמן:  יכול להיות תיאורטית בן אדם - - -     

ארז מלול: אבל הוא גם צריך לקבל כושר

שמחה רוטמן: לא, ואז הוא מכהן או כיהן

ארז מלול: אבל נתנו לו כושר

שמחה רוטמן: זה הוסמך לפי סעיף 3 לחוק הדיינים?      

ארז מלול: כן, הוסמך

שמחה רוטמן: אז מי שהוסמך לכהן כדיין לפי סעיף 3 לחוק הדיינים

קריאה: הרבנים הראשיים כיהנו כדיינים?      

ארז מלול: ואין להם כושר? הם לא מקבלים כושר?      

שמחה רוטמן: זו קבוצה ריקה

קריאה: ביום המינוי הם מקבלים - - -      

קריאה: זה הדבר הראשון שצריך לשנות

שמחה רוטמן: אתה לא יכול למנות אם אין לך הסמכה לפי סעיף 3 ולכן מי שהוסמך לכהן כדיין לפי סעיף 3 לחוק הדיינים

שמחה רוטמן:  הערה נכונה

ארז מלול: הערה במקומה

אלעזר שטרן: הערה שנייה לגבי סעיף קטן (ג), שתי הערות

אלעזר שטרן:  המונחים רב צבאי פיקודי או רב צבאי חילי אמנם מופיעים בתקנות היום, אבל לפי הבדיקה שלי הם לא מופיעים בחקיקה, אנחנו לא בדיוק יודעים מה זה אומר

אלעזר שטרן:  אין לי איזה הצעה קונקרטית

שמחה רוטמן: אולי פשוט לכתוב רב צבאי בלי לרדת לפיקודי ולחילי?      

קריאה: רב ראשי לצה"ל חייב כושר רב עיר

שמחה רוטמן: אני שואל, אם יש לי רב צבאי שמוסמך לרבנות על ידי שני הרבנים הראשיים לישראל ומועצת הרבנות החליטה שהוא כשיר לכהן כרב עיר מה אכפת לי אם זה רב צבאי פיקודי, חילי או חטיבתי? סתם שואל

שמחה רוטמן:  מה הקבוצה הזאת? מה זה משנה? כיהן כרב צבאי והוסמך לרבנות על ידי שני הרבנים הראשיים לישראל ומועצת הרבנות הראשית החליטה כי הוא כשיר לכהן כרב עיר

קריאה: מה ההבדל בין זה ל-(ד)?      

שמחה רוטמן: אני אגיד מה ההבדל

שמחה רוטמן:  שואלים מה הבדל

שמחה רוטמן:  אני מסביר מה ההבדל

שמחה רוטמן:  ההבדל הוא שרב צבאי לא עובר את המבחנים הרגילים של כושר לרבנות ממועצת הרבנות הראשית והוא נכנס לתפקיד, מה שנקרא הוא צובר ניסיון בתפקיד

שמחה רוטמן:  אז אומרים אם הוא צבר ניסיון בתפקיד ובנוסף לניסיון שלו בתפקיד כרב, שני הרבנים הראשיים ומועצת הרבנות הראשית החליטו שהוא מתאים אז אפשר לוותר לו על חלק מהבחינות

שמחה רוטמן:  יש פטור מהבחינות

עידו פכטר: אבל אין קשר בין העבודה הצבאית לרב עיר

שמחה רוטמן: אז עכשיו נשאלת השאלה – אגב, הרב של עיר הבה"דים לצורך העניין יש לו הרבה מאוד עבודות שמאוד מאוד מקבילות לתפקיד של רב עיר, הוא אחראי על כשרות בהיקף מאוד מאוד גדול, הוא מחתן ומגייר ועושה המון המון דברים בתוך הבסיס שלו ובתוך החיל שלו בצורה מאוד מאוד משמעותית ולכן אומרים, אם יש לו גם את הניסיון הפרקטי וגם סמיכה משני הרבנים הראשיים לישראל וגם מועצת הרבנות הראשית החליטה לא צריך שהוא יעמוד בבחינה מספר 15 אחרי שהוא בא עם ניסיון של 20 שנה בתור רב גדול בצבא

קריאה: לא כולם הם רב עיר - - -     

איגי פז: בנושא של מועצת הרבנות הראשית יש גם נוהל לעניין הזה, זאת אומרת שהם כן צריכים לעבור חלק מהבחינות אבל זה באמת כמו שאמרת, היושב ראש, זה פוטר אותם מלעבור את כל סט הבחינות בכפוף לעמידה בתנאי המועצה

שמחה רוטמן: נכון, ולכן זה סעיף טוב

שמחה רוטמן:  השאלה האם דווקא ההגדרה של פיקודי או חילי, או לבוא ולהגיד, בשנייה שרב מכהן כרב צבאי, אולי לקבוע איזה שהוא פרק זמן מסוים שהוא כיהן כרב צבאי

עידו פכטר: אבל לא כל רב צבאי

עידו פכטר:  יש רב צבאי מאוד זוטר שלא אחראי על כלום

שמחה רוטמן: לכן שיקול דעת ונוהל של מועצת הרבנות הראשית ושני הרבנים הראשיים, זה לא אוטומט

שמחה רוטמן:  נשאלת השאלה האם דווקא פיקודי או חילי או שאפשר לכתוב רב צבאי ועם ותק מסוים

שמחה רוטמן:  זו השאלה שאני שואל את המשרד לשירותי דת ואת נציגי הממשלה

שמחה רוטמן:  יש לכם בעיה עם זה?     

יהודה חשאי: אני חושב שאני יכול לענות בשני כובעים, גם פעם אחת כמנכ"ל המשרד וגם כרב צבאי

יהודה חשאי:  אני שירתי בעברי כרב צבאי כמעט חמש שנים ואני יכול לומר לכם שלא בכדי, אנחנו יודעים מה זה להיות רב חטיבתי, אפילו חטיבת חי"ר, ולעומת זה כשמעליי יש רב פיקודי המעמד הוא אחר, ההסתכלות היא אחרת, הניסיון הוא אחר

שמחה רוטמן: ולכן אתה חושב שצריך להשאיר את זה בלשון של התקנות

יהודה חשאי: בוודאי

שמחה רוטמן: בסדר גמור, מקבל את עמדתך

שמחה רוטמן:  אני מבין את הבעיה, אבל אנחנו מה שנקרא נתמודד עם זה

יהודה חשאי: גם כאחד שהיה שם בקבע מספיק שנים

אלעזר שטרן: שאלה נוספת לגבי הנושא של (ג)

אלעזר שטרן:  כל הסיפה היא מעט מוזרה משני כיוונים

אלעזר שטרן:  האחד, לא כל כך ברור מה היחס בין שני החלקים שלו, למה צריך גם הסמכה וגם מועצת הרבנות הראשית החליטה

אלעזר שטרן:  שני הרבנים הראשיים הם חלק ממועצת הרבנות הראשית אז אם מועצת הרבנות הראשית החליטה למה צריך גם את הסמיכה וגם את ההחלטה של המועצה

אלעזר שטרן:  זה אחת

אלעזר שטרן:  שתיים, המונח הסמכה זה מונח ידוע מעולם התוכן הרבני, לא כל כך ברור ברמה החוקית מה זה אומר הסמכה

אלעזר שטרן:  מה היחס בין זה לבין תעודת הכשירות שמופיעה בסעיף 7

אלעזר שטרן:  מה זה אומר הסמכה?      

שמחה רוטמן: השאלה אם מועצת הרבנות הראשית כוללת את שני הרבנים הראשיים?      

ארז מלול: אם יהיה רוב במועצה נגד הרבנים הראשיים?      

אליעזר רונן: אני חושב שהפירוש פה הוא פשוט

אליעזר רונן:  ההסמכה לרבנות, מדברים פה לא על רבנות עיר, אם יש לך הסמכה לרבנות עיר זה הסעיף הבא, זה הסמכה לרבנות

שמחה רוטמן: זה הסמכה לרבנות בדרגה נמוכה יותר

שמחה רוטמן:  אני מציע שהנושא הזה יוסדר, רבותיי מהמשרד לשירותי דת, שהנושא הזה של הסמכה לרבנות על ידי שני הרבנים הראשיים, תכניסו את זה בבקשה בתור אחד מהתנאים בנוהל של מועצת הרבנות הראשית

שמחה רוטמן:  שמועצת הרבנות הראשית, כדי שהיא תיתן לרב פיקודי, חילי, כמו שהיא דורשת ממנו חלק מהמבחנים שהיא תדרוש ממנו גם הסמכה לרבנות על ידי שני הרבנים אבל שזה יהיה עניין פנימי שלה

שמחה רוטמן:  אנחנו נכניס בחוק שמועצת הרבנות הראשית החליטה כי הוא כשיר לכהן כרב עיר ואתם בנהלים שלכם תקבעו שהיא תדון וכתנאי לדיון בזה ששני הרבנים הראשיים הסמיכו אותו לרבנות

קריאה: זה מה שהיה בתקנות עד עכשיו, למה לעשות שינויים?      

שמחה רוטמן: התשובה היא כי כאשר מסדירים משהו בחקיקה ראשית המושג הוסמך לרבנות לא ברור

יהודה חשאי: ואז אנחנו ניתקל בניסיונות של כל מיני אנשים וגופים שרוצים למה הוא ולא כן

יהודה חשאי:  אנחנו לקחנו את זה מהתקנות וחושבים שמה שלקחתם מהתקנות והעתקתם את זה - - -     

אלעזר שטרן: השאלה למה הוא ולא אחר היא שאלה רצינית מאוד, גם נדון בה בהמשך בעניין תנאי הכשירות, אבל את זה אפשר לקבוע, או שמועצת הרבנות הראשית תקבע כללים ואמות מידה שוויוניים שחלים על כל המועמדים ואז יהיה ברור למה הוא ולא אחר

אלעזר שטרן:  זו שאלה באמת רצינית מאוד, אבל השאלה אם המענה לזה הוא לכתוב מונח עמום ולא ברור שמוסמך

שמחה רוטמן: תרשום את השאלה הזאת, אני אומר שיש לי פה קו מנחה שבעיניי הוא חשוב מאוד ואני משתדל לדבוק בו אלא אם כן יש סיבה ממש טובה אחרת

שמחה רוטמן:  יש סט של כללים שעובד במשך הרבה מאוד זמן ואנחנו רוצים לייצר הסדרה שלו, זה נכון

שמחה רוטמן:  כאשר יש דברים שאנחנו נתקלים בהם אגב החקיקה אנחנו משנים, אבל יש מונחים שכבר יודעים לעבוד איתם במשך שנים והם עובדים

שמחה רוטמן:  לייצר מונחים חדשים או כללים חדשים או להסדיר את זה בצורה אחרת, יש פה חריג לכלל, יש פה תקנת פטור, שתקנת הפטור הזו אנחנו רוצים לדעת בידי מי שיקול הדעת להפעיל את תקנת הפטור הזאת

שמחה רוטמן:       אז לתקנת הפטור הזאת שאומרת, אם אתה לא רוצה ללכת במסלול הרגיל, שזה אומר לעשות את המבחנים, אז יש פטור של תלמיד חכם מובהק ויש פטור של זה ויש מסלול פטור לרבנים צבאיים בגלל שאנחנו מכירים בניסיון שלהם, והמפתח לתקנת הפטור הזאת קבוע בתקנות, עבד עד היום, הניסוחים קיימים, לכולם יש ניסיון איתם, אמת ויציב, לפעמים יציב עדיף ולכן אם אין סיבה מאוד טובה, אדוני היועץ המשפטי, לשנות ממה שכתוב בתקנות –      

אלעזר שטרן: הסיבה היא שפשוט לא ברור מה זה

שמחה רוטמן: אני חושב שזה כן ברור מה זה, ושוב, זה דבר שעובד

שמעון אלמליח: כדאי לציין שמי שהוסמך על ידי שני הרבנים יש לו כושר לרב עיר

קריאה: לא, לרבנות רגילה

שמעון אלמליח: הוא קיבל הסמכה משני רבנים?      

שמחה רוטמן: כן, יורה יורה

שמעון אלמליח: ביורה יורה חתום רב אחד, לא שניים

שמחה רוטמן: אבל כדי ליהנות מהפטור הזה צריך לא רק שניים, שהשניים האלה יהיו שני הרבנים הראשיים לישראל

אלעזר שטרן: אני חושב שהוויכוח פה רק ממחיש שזה מונח לא ברור וגם לא ברור מה היחס בינו לבין תעודת הכשירות

שמחה רוטמן: אז אני אומר, מאחר שהדיבור פה הוא על הסמכה לרבנות מאחר שהסמכה לרבנות איננה הסמכה לרב עיר, כי יש כושר רב עיר ויש הסמכה לרבנות - - -      

אלעזר שטרן: אבל אין לנו הגדרה מה זה הסמכה לרבנות, אנחנו לא יודעים מה זה?      

שמעון אלמליח: חוץ מרב עיר שני הרבנים לא חותמים על אותו מסמך

רפאל בר גיל: הסמכה לרבנות זו חתימה שהוא ראוי לרב משני הרבנים הראשיים לישראל, זה הכול

אלעזר שטרן: אני אזכיר שוב, אנחנו כרגע בחקיקה ראשית, אנחנו לא בתקנות, אנחנו לא בחוזרי מנכ"ל וכתוב פה מונחים שלמיטב הבנתי לא מובהרים בשום מקום אחר

אלעזר שטרן:  יש תעודת כשירות ויש הסמכה לרבנות, ואלה מונחים שונים ולא ברור מה זה, מה זה הסמכה לרבנות

אלעזר שטרן:  הוא הולך לכל אחד מהרבנים הראשיים ועומד בפניהם למבחן?      

שמחה רוטמן: השאלה ברורה, אלעזר

שמחה רוטמן:  אתם תענו בבקשה לדיון הבא לשאלה האם אפשר להכניס את ההוראה הזאת לנהלים ולא בחקיקה ראשית או להגדיר אותה בצורה יותר ברורה

רפאל בר גיל: אני אענה מיד

רפאל בר גיל:  אם יכתבו יורה יורה המשמעות היא להכביד על המצב הקיים של רבנים פיקודיים ולחייב אותם בשישה מבחנים של יורה יורה

רפאל בר גיל:  אם אתם רוצים להכביד קבלו את ההחלטה

שמחה רוטמן: אבל זה לא אם אתם רוצים או לא רוצים

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, האם אי אפשר לקבוע שמועצת הרבנות הראשית היא הגורם שמחליט האם לרב פיקודי או חילי יש כושר לרב עיר, לפי שיקול דעתה, ואפשר לכתוב - - -      

יהודה חשאי: זה מחר יפיל את הרבנים הצבאיים

שמחה רוטמן: יכול להיות, אבל אני חולק - - -     

רפאל בר גיל: זה יהיה אותו דבר כמו סעיף גדול בתורה שדה פקטו לא קיים

שמחה רוטמן: אני חולק עליכם ואני לא חושב שמה שאתם מציעים פותר את זה

שמחה רוטמן:  אני אומר, אפשר מועצת הרבנות ובלבד שבעד מתן הכושר לרבנות היו בין המצביעים שני הרבנים הראשיים, זה הכול

רפאל בר גיל: זאת אומרת שכל דבר יגיע לדיון במועצה, כל בקשה

רפאל בר גיל:  יש מנגנון סינון, תנאי סף, הסכמת הרבנים הראשיים

שמחה רוטמן: אבל בכל מקרה אתה צריך את המועצת

רפאל בר גיל: לא, ממש לא

רפאל בר גיל:  אם אין לו את תנאי הסף של הסמכה לרבנות משני הרבנים הראשיים הוא לא מגיע למועצה

רפאל בר גיל:  אתה מצמצם, אתה מסנן בדרך, כמו כל מכרז

שמחה רוטמן: אתה יכול לקבוע בנהלים שלך, אחרי שנקבע שכדי לתת את הכושר צריך את המועצת עם שני הרבנים - - -     

יהודה חשאי: אנחנו נדבר

שמחה רוטמן: אני אמרתי את שלי, תודה

אלעזר שטרן: אדוני היו"ר, אם כבר באמת הולכים לכיוון הזה אז אולי כדאי להוסיף שהנהלים שתקבע מועצת הרבנות הראשית יהיו אחידים עם אמות מידה

שמחה רוטמן: אני משאיר את זה כמו שזה

שמחה רוטמן:  מועצת הרבנות הראשית, אני לא מכתיב לה מי כשיר להיות רב בישראל

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, יתהפך העולם, לא מכתיב לה

אלעזר שטרן: לא, זה לא מה שאמרתי

שמחה רוטמן: לפי שיקול דעתה

אלעזר שטרן: זה לא מה שאמרתי

שמחה רוטמן: לא לפי נהלים ולא לא לפי נהלים

שמחה רוטמן:  תשב מועצת הרבנות הראשית, תחליט האם האדם הזה כשיר להיות רב בישראל או לא כי היא הגוף הרבני העליון ברבנות, זה הכול, לא קובע לה שום נהלים בחקיקה

אלעזר שטרן: אבל צריך שמועצת הרבנות הראשית עצמה, שתחליט מה שהיא רוצה, אבל שההחלטה שלה תהיה עם אמות מידה שוויוניות

שמחה רוטמן: אלעזר, שיקול דעת הלכתי של מועצת הרבנות הראשית לא יהיה בחוק, נקודה, סוף פסוק

אלעזר שטרן: זה לא קשור לשיקול דעת הלכתי

שמחה רוטמן: אז אתה לא תגיד לה איזה אמות מידה ואיזה לא אמות מידה, היא תדון לגופו של אדם כי היא נותנת הסמכה לאדם ספציפי האם הוא ראוי להיות רב בישראל, רב עיר, כן או לא

שמחה רוטמן:  אני נותן פה, מועצת הרבנות הראשית החליטה, אתה יודע מה? שכנעת אותי להוסיף, לפי שיקול דעתה הבלעדי, כי הוא כשיר לכהן כרב

שמחה רוטמן:  כדי שחס ושלום לא יהיה ספק למישהו שיש למישהו אחר שיקול דעת בשאלה הזאת

שמחה רוטמן:  להוסיף את המילים האלה, אני לא חשבתי שצריך, אבל השאלות האלה מחדדות לי

אלעזר שטרן: אבל זה פשוט לא מה שאמרתי

יהודה חשאי: אלעזר, יש אמות מידה מינימליות, אבל שיקול הדעת מעבר לאמות המידה המינימליות הוא הרחב ביותר, וצריכים לזכור, אנחנו מדברים כאן על דברים ששיקול הדעת של הרבנים ושל המועצת הוא הדבר החשוב ביותר, ועם כל הכבוד, דת ורבנות זה לא הכול טבלאות אקסל, זה קצת מעבר לזה

אלעזר שטרן: אבל לשנייה אחת לא אמרתי שזה לא צריך להיות שיקול דעת של מועצת הרבנות הראשית, מה שאמרתי, וזה מתכתב גם עם הדיון שנגיע אליו בסעיף הבא על תעודת הכשירות, שאנחנו יודעים שהיו הליכים משפטיים והסיפור הזה של קביעת אמות מידה שוויוניות, שמועצת הרבנות הראשית תקבע מה שהיא רוצה - - -     

שמחה רוטמן: ההליכים המשפטיים האלה הם בדיוק הסיבה שבגללם אני מבקש שיהיה מאוד מאוד ברור, ואולי נעשה סעיף סל כזה, שאומר כל מקום שבו ניתנת סמכות למועצת הרבנות הראשית מדובר בשיקול דעתה הבלעדי, לפי שיקולים דתיים בלבד

אלעזר שטרן: אבל בסוף זה מאפשר אפליה ושרירות

שמחה רוטמן: זה מאפשר לאנשי מועצת הרבנות הראשית להפעיל את שיקול דעתם

שמחה רוטמן:  הם רבנים גדולים, נבחרי ציבור, שיפעילו את שיקול דעתם ההלכתי, כי בגלל זה אנחנו סומכים עליהם

שמחה רוטמן:  אחרת אני אתן לבג"צ להחליט מי רב בישראל

אלעזר שטרן: אבל זה עדיין מאפשר בסופו של דבר יצירת כללים לא שוויוניים ואפליה בין מועמדים שונים

שמחה רוטמן: זה מאפשר דיון לגופו של אדם בשאלה האם הוא כשיר להיות רב עיר במדינת ישראל על פי השיקול ההלכתי הבלעדי של מועצת הרבנות הראשית

איגי פז: למועצת הרבנות הראשית אכן יש את שיקול הדעת שלה, אבל מועצת הרבנות הראשית היא גם גוף מנהלי ובסופו של דבר חלים עליה ככזה כללי המשפט המנהלי והחלטה שלה כמובן חייבת להיות שוויונית, על פי אמות מידה ו-it goes without saying

קריאה: אתה לא צריך לכתוב את זה, זה מובנה

איגי פז: וכמו שהיום ההחלטה האם לתת לאדם ספציפי זה ולאדם שני לא היא החלטה שבסופו של דבר כפופה לנהלים ולכללים שוויוניים אז ככה גם ימשיך לחול

שמחה רוטמן: תודה, נמשיך

שמחה רוטמן:  סעיף (ד), מי שיש בידו תעודה בתוקף ממועצת הרבנות הראשית המעידה שהוא כשיר –      

אלעזר שטרן: אין לי הערה

שמחה רוטמן: סעיף 7

אלעזר שטרן: שלוש הערות

אלעזר שטרן:  הערה ראשונה לגבי הנושא של התצהיר, התחייב לתצהיר

אלעזר שטרן:  אני חייב לומר שזה כתוב בתקנות היום וגם כתוב בתקנות עבר, יש בזה משהו מעט מוזר

אלעזר שטרן:  אני לא מדבר כרגע על עצם הרעיון של התחייבות כזאת, אני מדבר על זה שזה חלק מתנאי הכשירות

אלעזר שטרן:  ככלל תנאי כשירות זה משהו שאדם צריך לעמוד בו, ניסיון, ידע מקצועי וכו'

אלעזר שטרן:  התחייבות למלא הוראות של הגוף שממונה אליו או נבחר אליו זה לא משהו שאנליטית הוא חלק מתנאי כשירות

אלעזר שטרן:       חבר כנסת, יש תנאי כשירות להיבחר לכנסת, אז כתוב צריך להיות בן 21, צריך לעבור ככה וכו', אבל כשבן אדם מתמנה הוא מתחייב אמונים למדינת ישראל, כנ"ל שר, כנ"ל כל גורם אחר

אלעזר שטרן:  שוב, אני לא מדבר כרגע על עצם הרעיון של זה, אנליטית זה לא חלק מתנאי הכשירות, אפשר לכתוב את זה כסעיף נפרד ולא כחלק מתנאי הכשירות כי להתחייב למלא דברים מסוימים זה לא תנאי כשירות

יהודה חשאי: אתה מודע לכך שגם ראש מועצה דתית זה חלק מהתנאי כדי להתמנות כיושב ראש? חבר המועצה הדתית, חבר מועצת העיר בחוק - - -     

אלעזר שטרן: לא הקשבת למה שאמרתי, יהודה

אלעזר שטרן:  אני אגיד שוב, הסיפור של תצהיר הוא רלוונטי כשאתה בא להתמנות, כשאתה בא להתמנות אתה אומר: אני מתמנה לתפקיד מסוים, אני מתחייב לקבל על עצמי את ההוראות האלה והאלה

אלעזר שטרן:  זה לא קשור לשאלה אם אתה כשיר או לא כשיר

אלעזר שטרן:  אתה כשיר או לא כשיר כי אתה בעל אורח חיים מסוים, עמדת בבחינות מסוימות

אלעזר שטרן:  אנליטית אלה שני דברים שהם לא קשורים אחד לשני

יהודה חשאי: אני קורא לזה מעין מבחן כניסה

יהודה חשאי:  יש חשיבות ברגע שאדם מקבל על עצמו, בודקים את אורח החיים שלו, בודקים אחת, שתיים, שלוש, ארבע ובודקים גם שהוא חתם אז ברגע שהוא חתם זה עוד חלק מקבלת כל המעמד של הדבר הזה

יהודה חשאי:  אדם שבסופו של דבר רוצה לקבל את ההסמכה להיות רב עיר, או כושר לרב עיר, זו מעין שבועת אמונים מוקדמת כזאת כדי לדעת שאכן הוא עומד בכללים האלה כדי לתת לו את זה

יהודה חשאי:  אם אני אתחיל להתמודד עם זה אחרי שהוא נבחר לרב עיר ולא רצה לחתום - - -     

אלעזר שטרן: לא, אתה יכול לקבוע, ושוב, ככה זה עובד, למיטב הבדיקה שלי, יכול להיות שאולי יש שלא מצאתי, אבל למיטב הבדיקה שלי בכלל בדברים שאתה מתמנה אליהם, יש את תנאי הכשירות, את התנאים שבהם אתה כשיר להיות בתפקיד ויש כשאתה מתמנה - - -     

יהודה חשאי: לא הבנתי למה זה מפריע

אלעזר שטרן: זה מפריע כי פשוט אנליטית זה לא נכון

יהודה חשאי: אבל לרבנות זה אנליטית חשוב לה בשלב הזה, איפה הבעיה?      

קריאה: הוא מתחייב בלי שיש לו תפקיד

אלעזר שטרן: הבעיה שאתה כותב פה משהו שהוא לא נכון

יהודה חשאי: היה עד היום, עבד עד היום וזה מצוין ככה

אלעזר שטרן: אבל עד היום זה לא היה בחקיקה ראשית

יהודה חשאי: מה זה משנה?     

אלעזר שטרן: זה משנה, כי כשהולכים לכנסת ומחוקקים משהו בחקיקה ראשית צריך להתכתב עם איך שהחקיקה הראשית בנויה

יהודה חשאי: אם זה נשאר ולרבנות זה חשוב

יהודה חשאי:  אלעזר, אתה לא חולק על כך שצריך את זה - - -     

אלעזר שטרן: זו שאלה נפרדת האם צריך את זה או לא, אני לא יודע, אבל זו לא ההערה שלי

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  דבר ראשון, אם הדרישה, שוב, אמרתי את נקודת המוצא שלי, אלמלא יש סיבה ממש ממש טובה, אנחנו רוצים להתבסס על המצב הקיים כי אנחנו יודעים שהמצב הקיים, עובד או לא עובד, על יתרונותיו ועל חסרונותיו, הוא מצב קיים ויש לו יתרון ולכן זה קו מנחה אחד

שמחה רוטמן:       נושא התחייבות בתצהיר, אני רוצה להזכיר, יש פה סעיף שאומר שמאחר שיש סעיף שאני לא מכיר, אנחנו מייצרים פה, שוב, להגיד לא מכיר בחקיקה ראשית, אני גם לא מכיר חקיקה ראשית על ספרדי אשכנזי, אני לא מכיר חקיקה ראשית עם הרבה דברים, אבל אנחנו כן באים ואומרים שיש תעודת כשירות, אורח חייו ואופיו הולמים לדעתה את מעמדו של הרב בישראל

שמחה רוטמן:  זה דבר שלא קיים לדעתי בתנאי כשירות אחרים

אלעזר שטרן: זה קיים, נדמה לי אצל דיינים

שמחה רוטמן: רק נושאי משרה דתית

אלעזר שטרן: בסדר, אבל זה קיים

אלעזר שטרן:  אם ניקח באמת את המקבילה של דיינים, למיטב זיכרוני בחוק הדיינים לא כתוב שבשביל להיות כשיר לכהן כדיין אתה צריך לחתום על תצהיר כזה שאתה מתחייב לקבל וכו', כי אנליטית זה פשוט שני דברים שונים

אלעזר שטרן:  אדוני, זה בסדר לענות לכל שאלה שאני שואל שאנחנו משאירים את הדבר כמו שהוא, אבל בסוף כשמביאים משהו לחקיקה ראשית יש פה מונחים שצריך לברר אותם ולשאול שאלות

יהודה חשאי: מותר לשאול שאלה, אדוני היושב ראש? עזוב אנליטית, יש לך בעיה עם התצהיר?      

אלעזר שטרן: א', זה לא עניין של בעיה

יהודה חשאי: לא, אני שואל, יש בעיה עם התצהיר? עצם ההצהרה, יש בעיה?      

אלעזר שטרן: כשבן אדם מתמנה לתפקיד כזה לא נראה לי, אבל שוב, זה לא קשור לתנאי הכשירות

יהודה חשאי: כלומר ההצהרה כשלעצמה, אין מחלוקת עליה

אלעזר שטרן: אני לא מעורר שאלה על זה, אני מעורר שאלה האם זה צריך להיות חלק מתנאי הכשירות

יהודה חשאי: לכן אני שואל

יהודה חשאי:  אם להצהרה כשלעצמה אין בעיה איתה, לרבנים הראשיים ולרבנות יש עניין בעת קבלת המעמד להסמכה לכשירות, באותו זמן לראות ולבחון את כל ה - - -     

אלעזר שטרן: הוא בעצם מתחייב כשהוא בלי תפקיד

שמחה רוטמן: יש את המשפט הידוע, שכאשר פגשו את אחד מהמורים הגדולים לאתיקה, אחד הפילוסופים הגדולים שלימד כל הזמן אתיקה מתנהג באופן מאוד מאוד לא אתי, ושאלו אותו, אתה פרופסור לאתיקה ואתה מתנהג באופן לא אתי איך זה יכול להיות? הוא אומר: אם הייתי פרופסור למתמטיקה הייתי צריך להיות משולש? אני פרופ' למתמטיקה, אני לא צריך להיות משולש, אני פרופסור לאתיקה אני לא צריך להיות אתיקן

שמחה רוטמן:      רב איננו כפרופסור, איננו כבעל תפקיד אחר

שמחה רוטמן:  רב, ההכשרה, היא עצמה עוד לפני המינוי הרשמי לתפקיד כלשהו מטעם המדינה, עצם ההכשרה פירושה שגוף שלטוני במדינת ישראל אמר שאתה רב, אתה נהיית ישות חדשה של רב, גם אם אתה עוד לא התמנית לתפקיד

שמחה רוטמן:  עכשיו השאלה אם אתה תהיה רב בלי אף תקן, יש הרבה רבנים מכהנים במדינת ישראל בלי אף תקן ועצם תעודת הכושר לרב עיר שהרבנות הראשית נותנת, גם אם נכון לעכשיו הבן אדם עם התעודה הזאת והוא נהיה רב קהילה, או שהוא נהיה רב יישוב, בכל רגע נתון הוא סוחב על כתפיו בעצם ההסמכה והכשירות של רב עיר את מועצת הרבנות הראשית והוא פועל כשליח שלה

שמחה רוטמן:       במידה מסוימת, לא מאה אחוז, אמרנו שאת סעיף הכפיפות אנחנו נשנה כי אנחנו לא חושבים שיש אפיפיורות

שמחה רוטמן:  דיברנו על כל הדברים האלה, אנחנו לא חוזרים עליהם, אבל בעצם קיומו, יושבים עכשיו הרבנים הראשיים לישראל ומועצת הרבנות הראשית ואומרים: אתה מוכשר ומוסמך מטעמנו לרב עיר, עוד לפני התקן

שמחה רוטמן:  התקן זה שאלה תקציבית, אמרנו שעל תקציבים נשב כשיהיו פה הרפרנטים של אגף התקציבים

שמחה רוטמן:       לכן יכול להיות שקשה לך עם המילה כשירות, יכול להיות שצריך לשנות את המושג בחוק, הסיבה היחידה שאני לא משנה זה בגלל שאלה מושגים שרגילים לעבוד איתם

שמחה רוטמן:  הייתי כותב תעודת מינוי ותעודת השמה

שמחה רוטמן:  יש מינוי לתפקיד רב שבשנייה שהרבנות נותנת לך לרב אתה כבר רב, השמה, באיזה תקן תהיה, תהיה הרב הראשי האשכנזי לעיר תל אביב, או שהרב עידו פכטר יגיש בשבילך בג"צ וישים אותך בתור רב ספרדי בבאר שבע, הכול יכול להיות, אבל זו כבר השמה אחרי שאתה רב

שמחה רוטמן:  לכן זה שונה מכל בעלי התפקידים האחרים שאנחנו מכירים

אלעזר שטרן: אדוני היו"ר, אני חושב שהנפקות המרכזית היא באמת בדוגמה שאתה נתת

אלעזר שטרן:  המשמעות היא שאדם שרוצה לקבל את תעודת הכושר הזאת והוא לא מעוניין להתמנות לשום תפקיד רשמי, הוא רוצה כי הוא רוצה ללמוד את הלימודים האלה - - -     

שמחה רוטמן: אז שיעמוד בבחינות, שאורח חייו ואופיו יהיו הולמים לדעת – יעמוד בבחינות, יקבל את תעודת סיום הבחינה, אבל הוא לא יקבל כושר רב עיר

אלעזר שטרן: אבל המשמעות היא שגם אם אדם בוחר לעשות את הדבר הזה הוא לא יכול להיות מוכשר לרב - - -     

שמחה רוטמן: נכון

אלעזר שטרן: למרות שהוא לא נושא בשום תפקיד

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אתה צודק

יהודה חשאי: אבל, אלעזר, כשהוא אומר לך שהוא לא רוצה להיות רב עיר, אבל הוא גם יכול להתחרט למחרת ולהתמודד

אלעזר שטרן: ואז הוא יחתום

שמחה רוטמן: נכון, אבל עד אז הוא לא כשיר לרב עיר

יהודה חשאי: יש יורה יורה, לרב עיר זה מבחנים

שמחה רוטמן: יהודה, הסברתי את עמדתי

שמחה רוטמן:  אני עומד מאחורי ההסבר הזה

שמחה רוטמן:  אני אומר בצורה ברורה, שהרבנות תוציא שתי תעודות מבחינתי, תעודה אחת שיהיה כתוב בה הנ"ל עמד בבחינות, עמד בבחינה א' ב' ג' ד' ה' ו' ותעודה שנייה שנקראת כשיר לרב עיר, זה שני דברים שונים

קריאה: היא מוציאה

שמחה רוטמן: יפה, מצוין

שמחה רוטמן:  את הכשיר לרב עיר, גם אם ייגש בן אדם שאורח חייו ואופיו לא הולם את מעמדו של רב בישראל, אבל הוא עמד בבחינות ברמת הידע וזה, סבבה, אין לי בעיה, אבל הוא לא יקבל לעולם כושר לרב עיר

יוליה מלינובסקי: ואם עבר פלילי או הגשת כתב אישום?      

שמחה רוטמן: זה משהו אחר, זה סיבה לשלילה

שמחה רוטמן:  זה ודאי, אם הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, אופייה ונסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כרב עיר, גם אם יש לו שוללים לו

שמחה רוטמן:  לא רק שלא נותנים לו, יכול להיות שצריך לברר שכמובן אם הורשע בעבירה זה שיקול לא לתת לו, זה ניסוח - - -     

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא ניסוח

שמחה רוטמן: לא, זה ניסוח, כי אם יש לו והוא הורשע שוללים לו

יוליה מלינובסקי: ואם הוא רוצה לגשת למבחנים ויש לו כבר עבר פלילי?      

שמחה רוטמן: זה ממילא באורח חייו ואופיו

אלעזר שטרן: כן

שמחה רוטמן: נכון, אני מסכים

קריאה: בפועל זה עובר למרשם פלילי

שמחה רוטמן: נכון, כי זה אורח חייו ואופיו

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, זה לא

שמחה רוטמן: יוליה, אם היועץ המשפטי אומר לי להוסיף את זה, שהוא חושב שצריך, אני הצעתי את זה, אם הוא אומר שלא צריך, שזה כלול, אז לא צריך

שמחה רוטמן:  השאלה אם יש צורך

שמחה רוטמן:  אם אתה אומר שאין צורך אז אין צורך

אלעזר שטרן: אני לא בטוח ש - - -     

יוליה מלינובסקי: הוא עוד לא אמר כלום, אתה לא נותן לו להגיד

שמחה רוטמן: אני נותן לו לדבר, למה את אומרת? אדוני היועץ המשפטי, אתה מרגיש שסתמתי לך את הפה בשאלה אם צריך או לא צריך? אני לא מבין מה את אומרת

אוהד וייגלר: אני רוצה להעיר שתי הערות על הסעיף של התצהיר

אוהד וייגלר:  הראשונה היא שזה קשור לסעיף של הכפיפות שדיברנו עליו בהתחלה

שמחה רוטמן: לא, זה לא קשור בסעיף של הכפיפות

אוהד וייגלר: למה? הוא מתחייב לפעול בצורה טוטאלית

אוהד וייגלר:  זה הרבה יותר רחב וזה גם מרחיב את זה גם למי שרק קיבל את הכושר ולא רק לרבנים שמכהנים

שמחה רוטמן: נכון

אוהד וייגלר: כלומר לבן אדם שקיבל את הכושר אסור לעלות להר הבית

שמחה רוטמן: נניח, נניח שזה מה שאתה חושב

אוהד וייגלר: אני אשמח להסבר משפטי אם לא

אוהד וייגלר:  יש הנחיה של מועצת הרבנות הראשית שאסור והוא קיבל כושר לרב עיר, הוא הצהיר שהוא חייב לפעול לפי זה

שמחה רוטמן: יש מישהו שנשלל ממנו כושר - - -     

אוהד וייגלר: לא שאלתי

אוהד וייגלר:  בפועל - - -     

רפאל בר גיל: אפילו לא נפתח דיון

אלעזר שטרן: אבל זה לא משנה, זה אומר שפוטנציאלית זה אפשרי

רפאל בר גיל: כמו שאמרת, אמת ויציב

אוהד וייגלר: אז זו נקודה שהיא משמעותית

שמחה רוטמן: אוקיי, אני שומע

אוהד וייגלר: ושאלה משפטית, תצהיר לפי מה שאני מכיר, לפי פקודת הראיות –      

שמחה רוטמן: הוא על העבר, הוא לא על העתיד

אוהד וייגלר: כן

אוהד וייגלר:  הוא על העבר והוא גם בהליך קונקרטי

אוהד וייגלר:  בניגוד לנוסח שקיים בתקנות היום שהוא יותר מעורפל משפטית

שמחה רוטמן: את ההערה הזאת אני נוטה לקבל, אבל אני שוב אומר, הוא התחייב והצהיר בכתב, אני לא יודע מה עוזר לכם 'כהגדרתו בסעיף 15 לפקודת הראיות'

שמחה רוטמן:  אפשר להוריד

שמחה רוטמן:  אני רק מוודא את הנוסח, אם יהיה כתוב 'התחייב בתצהיר', או 'הצהיר בכתב כי יקיים את החלטות מועצת הרבנות הראשית', זה מספיק לכם? הצהיר והתחייב בכתב כי יקיים את החלטות מועצת הרבנות הראשית, זה טוב לכם? בסדר גמור

שמחה רוטמן:  הערה בהחלט במקומה

אליעזר רונן: מר רוטמן, אני רוצה לחזק את מה שאתה אמרת וגם מנכ"ל המשרד

אליעזר רונן:  כשאתה מקבל כושר לרב עיר או כל כושר אתה יכול מחר לאוסטרליה ולומר: תראו, אני מוסמך מטעם הרבנות הראשית לישראל, הם מעידים שאני יכול לכהן כרב

אליעזר רונן:  באה הרבנות הראשית ואומרת: גם אם לא התמנית בארץ אתה משתמש בתעודה שלי בשביל לכהן כרב בדרום אפריקה, אני רוצה לדעת שאתה מוכן לקבל את ההחלטות של מועצת הרבנות הראשית, אם לא, אני לא רוצה לתת לך

שמחה רוטמן: יש בזה משמעות, בוודאי

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, אני חושב שהנקודה פה ברורה

יוליה מלינובסקי: ואם יש סתירה בין דרום אפריקה, המוסדות של דרום אפריקה, והדרישות של הרבנות הראשית?      

אליעזר רונן: אם יש סתירה הלכתית מועצת הרבנות לא חייבת לתת לו כושר

אליעזר רונן:  אם היא חושבת שדרום אפריקה לא צודקים הם לא חייבים להגיד לו ש- - -     

שמחה רוטמן: אז שהוא יהיה כשיר לפי דרום אפריקה

שמחה רוטמן:  הרי דרום אפריקה לא מחויבת למנות רק אנשים שיש להם כושר מהרבנות הראשית בישראל, אף אחד לא מונע מהם

יוליה מלינובסקי: ואם בן אדם קיבל הסמכה מארה"ב, מהגופים המקובלים, מה יהיה?     

אליעזר רונן: אם הוא בא לארץ אז הוא צריך לעבור את מה שהרבנות - - -     

שמחה רוטמן: אם הוא רוצה לקבל מינוי בארץ, אז זה הכללים של המינוי שלהם

שמחה רוטמן:  אני לא מתערב לקהילות בארה"ב

יוסף שגל: אני רוצה להבין כאן דבר

יוסף שגל:  יש כאן כפיפות לנוהלי הרבנות הראשית לישראל

יוסף שגל:  לדעתי זה דבר חמור, זה שולל את הסמכות של רבני הערים ורבני היישובים - - -     

שמחה רוטמן: רק, כבוד הרב, אני שומע גם בלי שיצעקו עליי

יוסף שגל: זה שולל את הסמכות של רבני הערים ורבני היישובים להחליט את החלטותיהם, החלטות הרבנות הראשית לישראל לרוב, בכל הנהלים שלהם, הן מחמירות מאוד שאי אפשר לעמוד בהן

יוסף שגל:  זו זכותי, זו עמדתי, אני רואה את זה בשטח

יוסף שגל:  שולחים לנו כל מיני הערות מהרבנות, פקידים של הרבנות הראשית לישראל, שאם נקיים את הערותיהם - - -      

יהודה חשאי: אתה חבר מועצת הרבנות, לא?     

יוסף שגל: אני חבר מועצת הרבנות הראשית, אבל יש פקידים שמחליטים במועצת הרבנות הראשית

שמחה רוטמן: רק רגע, הרב חבר מועצת הרבנות?      

יוסף שגל: שנייה, שנייה, חברים, אדרבא - - -      

שמחה רוטמן: אבל זה טוב שאתה פה

שמחה רוטמן:  הרב חבר מועצת הרבנות הראשית?      

יוסף שגל: כן, אני חבר מועצת הרבנות הראשית

שמחה רוטמן: אז אני שואל, האם יש החלטה כלשהי של מועצת הרבנות הראשית שהרב מכיר או שהוא היה שותף לה שמכבידה על פעילותם של רבני ההתיישבות?      

יוסף שגל: אני עברתי הרבה על החלטות מועצת הרבנות הראשית, אני חבר מועצת הרבנות הראשית חדש, ואני לא נכנס ואני לא מדבר מכוח הכובע הזה

שמחה רוטמן: לא, אבל השאלה אם נתקלת בהחלטת מועצת, על זה אנחנו מדברים

יוסף שגל: אני עונה לך

יוסף שגל:  החלטות רבות באות מכוח פקידים - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה לא הסעיף, הסעיף לא עוסק בפקידים

יוליה מלינובסקי: תעיפו את הפקידים

יוליה מלינובסקי:  ביטלתם את עילת הסבירות, תעיפו אותם

יוליה מלינובסקי:  אתם יכולים, קדימה

יוסף שגל: אבל תקשיבו, אלה נוהלי - - -     

שמחה רוטמן: אבל כבוד הרב, הסעיף איננו - - -     

יוליה מלינובסקי: בדיוק, קיבינימט כולם

שמחה רוטמן: אה הו, אה הו

יוליה מלינובסקי: זה מה שאתה רוצה, זה מה שאתה מחפש

שמחה רוטמן: יוליה, עזבי שחזרת בלי רשות - - -     

יוליה מלינובסקי: ואתה אחר כך מדבר על אחים אנחנו

יוליה מלינובסקי:  איזה אחים אנחנו?      

שמחה רוטמן: אבל חזרת בלי רשות והתחלת שוב לצעוק ולריב

שמחה רוטמן:  אז אפשר להירגע

יוליה מלינובסקי: כי פקידים מפריע

שמחה רוטמן: אבל אף אחד לא דיבר אפילו נגד פקידים, רק נאמר מה טיב ההצהרה

יוסף שגל: אני אדבר את עמדותיי

שמחה רוטמן: חברים, בנחת

יוליה מלינובסקי: איזה נחת? איזה נחת?      

יוסף שגל: אני רוצה להבהיר את דבריי

יוסף שגל:  נוהלי הרבנות הראשית לישראל שולחים כל מיני הודעות - - -     

שמחה רוטמן: זה לא קשור לסעיף הזה, כבוד הרב

יוסף שגל: אבל זה כפיפות - - -     

שמחה רוטמן: לא, אבל אין פה את סעיף הכפיפות

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מדברים על סעיף הכפיפות

קריאה: מה ההבדל?      

קריאה: בפועל זה מה שזה אומר

שמחה רוטמן: רבותיי, את הכפיפות, דיברנו על זה בדיון הקודם

יוסף שגל: אבל לא שיניתם

שמחה רוטמן: עוד לא שינינו ואמרנו שייכנס שם שינוי ואמרנו שלא נפתח את הדיון הזה עכשיו שוב

קריאה: אבל מה ההבדל?      

יוסף שגל: זה א'

יוסף שגל:  ב', בשביל מה צריך תצהיר נוסף על הכפיפות? ממה נפשך? אם - - -     

שמחה רוטמן: אבל אין כפיפות, אמרנו שנוריד את הכפיפות

יוסף שגל: נוריד או נשנה?      

שמחה רוטמן: חברים, אני לא פותח - - -     

יוסף שגל: אז בשביל מה תצהיר על מה שלא קיים?      

שמחה רוטמן: כבוד הרב, תודה

שמחה רוטמן:  אנחנו אמרנו שכאשר נעדכן את סעיף הכפיפות לכולם יהיה ברור מה היחס בינו לבין הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  כאן מדובר בתצהיר שקיים בתקנות, לא חדש, אני בטוח שכבוד הרב חתם עליו ואני לא חושב - - -     

יוסף שגל: לא חותמים עליו

שמחה רוטמן: לרב יש כושר רב עיר או לא כושר רב עיר?      

יוסף שגל: כושר לרב עיר

שמחה רוטמן: והאם כאשר קיבלת את תעודת כושר לרב עיר חתמת על תצהיר?     

יוסף שגל: אני לא זוכר דבר כזה, כל חבריי לא זוכרים דבר כזה

קריאה: זה היה לפני 30 שנה

שמחה רוטמן: מתי הדבר נכנס לתקנות?      

יוסף שגל: אני לא יודע

איגי פז: נכנס ב-2007

יוסף שגל: לא זוכר דבר כזה

שמחה רוטמן: יש פה במקרה בקהל רב עיר שקיבל את התוקף מאז 2007?      

רפאל בר גיל: מחתימים היום במשרד לשירותי דת

שמחה רוטמן: יוליה, כשאת קיבלת את הכושר שלך כרב עיר חתמת או לא חתמת?      

יוליה מלינובסקי: הכושר שלי הוא הרבה יותר גבוה משלך, הוא לפחות מוסרי

שמחה רוטמן: יש פה מכון כושר בכנסת, אנחנו נבדוק את זה

יוסף שגל: אני רוצה להבהיר עוד דבר, אם אפשר, עוד נקודה אחת

יוסף שגל:  כתוב כאן: 'אשר ועדת רבנים של שלושה רבנים שמינתה מועצת הרבנות הראשית תעריך בכתב ובעל פה'

יוסף שגל:  מה זה, תערוך בכתב נוסף על 11 מבחנים שרב העיר עשה?      

קריאה: לא, זה מסלול עוקף

קריאה: זה מה שהיה

שמחה רוטמן: חברים, כל אחד פה נותן תשובות שלא קשורות לכלום ומבלבל את כולם

שמחה רוטמן:  סדר, בבקשה

יוסף שגל: כתוב כאן בכתב

שמחה רוטמן: אתה מתכוון לסעיף 7(א)(2)?      

יוסף שגל: נכון

שמחה רוטמן: סעיף 7(א)(2) הוא הסעיף המרכזי, אותן בחינות שהרב מדבר עליהן - - -     

יוסף שגל: אז למה שלושה? זה הרבנות הראשית עושה את זה, לא שלושה

קריאה: הוא מדבר על סעיף 7(ב), אדוני

שמחה רוטמן: סליחה, חברים, עם כל הכבוד, אף אחד פה לא ידבר בשם מישהו אחר

שמחה רוטמן:  אני שאלתי אותו ספציפית כדי שהוא יוכל להגיד למה הוא מתכוון

שמחה רוטמן:  אם את רוצה לשאול שאלה אחרת את מוזמנת לשאול, אני לא אקבל את ההשתלטות הזאת על דיון

שמחה רוטמן:       הסעיף הזה זה הסעיף שמדבר על הבחינות שכבוד הרב הזכיר, 11 בחינות, זה הסעיף, רק יש ועדה, לא כל המועצת מכינה את הבחינות

שמחה רוטמן:  המועצת ממנה שלושה רבנים שהם יכינו את הבחינות

יוסף שגל: זה לא ככה

שמחה רוטמן: זה הסעיף בתקנות

רפאל בר גיל: זה ככה בתקנות

שמחה רוטמן: כך זה עובד היום ויש ועדה של שלושה רבנים שהיא אחראית לקבוע מה הם התכנים

יוסף שגל: אז זה לא מבחן נוסף בכתב

שמחה רוטמן: זה לא

יוסף שגל: ומה זה בעל פה?      

רפאל בר גיל: - - - הוועדה

רפאל בר גיל:  נו, מה אתה לא מכיר?      

קריאה: לא, אבל בעל פה זה תוספת

קריאה: הוא לא רב עיר

קריאה:  הרב אלמליח רב עיר

רפאל בר גיל: הרב שלוש, לא קיבלת כושר עם בחינות? מה קרה?      

יוסף שגל: אני יודע מה זה בעל פה, רק הדבר כאן עמום ואני ביקשתי לברר

יוסף שגל:  אני יודע את התקנות ואני יודע איך זה עובד

קריאה: המילים 'בעל פה' הן חדשות, הן לא מופיעות בתקנות היום

יוסף שגל: זה כאילו מבחן בעל פה, זה לא מבחן בעל פה, זה ריאיון בעל פה

יוסף שגל:  זה שונה במהות

קריאה: רק בכתב

קריאה:  כיום זה רק בכתב

שמחה רוטמן: אבל גם המילים בכתב לא מופיעות

קריאה: בכתב, הבחינות האלה תערוך בכתב ועדת רבנים

קריאה:  5(א)(2)

שמחה רוטמן: אבל בפועל יש היום בחינות בעל פה?      

קריאה: יש ועדה

יוסף שגל: יש ריאיון, לא מבחן

רפאל בר גיל: יש מבחן אחד בסוף, ריאיון בוועדת בחינות

שמחה רוטמן: זו הפרקטיקה היום רק שהיא לא מעוגנת בתקנות?      

רפאל בר גיל: היא מעוגנת בתקנות בכתב וועדה

יהודה חשאי: הוועדה בעצם עושה את הריאיון

קריאה: את הבחינות האלה תערוך בכתב ועדת רבנים

שמחה רוטמן: ואת הריאיון שמתקיים, לא כתוב היום בתקנות

שמחה רוטמן:  הוא לא כתוב

שמחה רוטמן:  אתם אומרים שהוא בפרקטיקה

רפאל בר גיל: כתוב ועדת רבנים

אלעזר שטרן: ועדת רבנים, כתוב שהיא עורכת בכתב, לא כתוב שהיא עורכת ריאיון

רפאל בר גיל: בגלל שהיו שאלות בנושא הזה - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל שאלה מאוד פשוטה

יהודה חשאי: כן, אדוני היושב ראש, תרגמת אותה נכון בדיוק

יהודה חשאי:  אכן נכון מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את המציאות

יוליה מלינובסקי: למה לא לתקן את זה כמו שצריך? שלא תהיה פרשנות?      

שמחה רוטמן: אני שואל שאלות פשוטות, בלי פלפולים, כי אני לא מצליח להבין כלום, בטח לא בעובדה שכל אחד פה מדבר ברקע

שמחה רוטמן:  היום יש חלקים בתקנות, להבנתי, תקנו אותי אם אני טועה כי אני אומר את מה שאני הבנתי, יש חלקים בתקנות שאומרים אורח חיים ומעמד ויש בחינות בכתב

שמחה רוטמן:  כדי לוודא את שאר החלקים ממנים ועדה של שלושה שעושה ריאיון, סוג של בחינה בעל פה, ריאיון, איך אתם קוראים לזה אני לא יודע, אבל הדבר הזה היום הוא פרקטיקה ואין דרך אחרת לברר, להבנתי, את אורח חייו ואופיו תואמים את מעמדו של רב בישראל בלי אותו ריאיון או בחינה בעל פה

שמחה רוטמן:       אז כדי שזה יהיה ברור שזו הכוונה, אני מציע, אפשר לכתוב ככה, שכאילו מדובר בבחינות בתלמוד ופוסקים, אני חושב שיותר נכון, לא לעשות את זה באגב, אלא לכתוב עמד בבחינות בתלמוד ובפוסקים אשר ועדת רבנים של שלושה רבנים או יותר שמינתה מועצת הרבנות הראשית תערוך בכתב, (3) עמד בבחינה ובריאיון בעל פה על ידי ועדת רבנים של שלושה רבנים או יותר שמינתה מועצת הרבנות הראשית, כמשהו נפרד

יהודה חשאי: אבל זה הכפלה וזה אותו דבר

שמחה רוטמן: אני אגיד לך למה זה לא הכפלה, כי כרגע בנוסח הזה של הבעל פה הנוסח הזה אומר שבבחינה בעל פה אפשר לעסוק אך ורק בשאלות בבחינות בתלמוד ובפוסקים

שמחה רוטמן:  זה לא ריאיון, זה לא דרך לברר את סעיף (1)

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שיותר נכון לעשות את זה בסעיף נפרד, שיהיה ברור שמדובר בריאיון

קריאה: אבל של אותה ועדה

שמחה רוטמן: אותה ועדה, לא אותה ועדה, זה לא משנה לי

שמחה רוטמן:  אבל אני חושב שזה יותר נכון וכך יהיה ברור שמדובר בריאיון שנועד לא רק לשאלות בתלמוד ובפוסקים אלא גם לברר את סעיף (1), אורח חייו ואופיו הולמים את מעמדו

יהודה חשאי: אני אבדוק את זה במועצת הרבנות, שאכן אנחנו מגיעים לאותה תוצאה בסוף

שמחה רוטמן: לא, יש בחינות בתלמוד ובפוסקים בכתב, ובעל פה הם יכולים גם לראיין אותו וגם לשאול אותו בבחינות ובתלמוד, לראות, סליחה שאני אומר, לא חלילה וחס, זה לא קורה, אבל לראות שהוא לא העתיק בבחינות

שמחה רוטמן:  לשאול אותו שאלות בעל פה, אתה לא צריך שהוא ייתן שם – אתה רק רואה מי תוך שנייה מבין

יהודה חשאי: אנחנו נבדוק שזה תואם את העמדות של הרבנים

שמחה רוטמן: אתם תבדקו את זה

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול, אפשר? אפשר להתערב בדיון הזה של הגברים? יופי, תודה רבה

שמחה רוטמן: יוליה, השיח הזה לא במקומו

יוליה מלינובסקי: תסבירו לי, בבקשה, מה זה אומר אורח חייו ואופיו הולם, מי בודק?      

שמחה רוטמן: לא, אבל הרגע אמרנו את זה

יוליה מלינובסקי: סליחה, אדוני, אל תתערב להם

שמחה רוטמן: סליחה, אני המציע, מה זאת אומרת? מה זה אל תתערב? לא הבנתי, את שואלת אותי, אני המציע

יוליה מלינובסקי: לא, אני רוצה לשאול, יהיו מבחנים? יהיה חוקר פרטי? שהוא לא בוגד באשתו? שהוא שומר כשרות לפי מה?      

שמחה רוטמן: יוליה, יוליה

יוליה מלינובסקי: רגע

יוליה מלינובסקי:  יש לנו למשל אורח חיים לפי הספרדים או כשרות ספרדית או אשכנזים, או לפי חסידויות, תסבירו לי

יהודה חשאי: תשאלי את המציע של החוק

שמחה רוטמן: אבל השאלה היא אליי, אני המציע

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אני שואלת את מי שמבצע

שמחה רוטמן: אבל אני המציע

יוליה מלינובסקי: לא, רגע, אתה לא תעשה את זה בפועל

יוליה מלינובסקי:  אתה תבדוק כל מועמד, את אורח חייו ומעמדו? איך אתה רואה את זה? אני מציעה שהחוקרים של ביטוח לאומי יעשו את זה

שמחה רוטמן: יוליה, אני מציע שנשלח אותך לראיין והם יודו בהכול מיד

שמחה רוטמן:  ריאיון אחד איתך והם יודו בהכול

שמחה רוטמן:  יוליה, כמו שאמרתי, שאלת ההסמכה היא פונקציה של מועצת הרבנות הראשית על פי שיקולי הדת

יוליה מלינובסקי: אם הוא הולך למכוני ליווי, מה?      

שמחה רוטמן: זה על פי שיקולי הדת

קריאה: אז למה אתה משנה פה?     

שמחה רוטמן: אני לא משנה דבר

שמחה רוטמן:  ודאי לא מהפרקטיקה

יוליה מלינובסקי: אז למה להכניס את זה בכלל? אדוני היושב ראש, אני באמת שואלת

שמחה רוטמן: אני מבין, אני עניתי את תשובתי, אבל את לא - - -     

יוליה מלינובסקי: לא, דקה, דקה

שמחה רוטמן: אבל שנייה, תני לי לשמוע את הבן אדם שטוען משהו מהשטח שאני חושב שהוא - - -      

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אתה המציע, אתה הרגע סתמת לי את הפה בטענה שאתה המציע ותענה לי

יוליה מלינובסקי:  אורח חייו ואופיו ההולמים לדעתה של מועמדו לרב - - -     

שמחה רוטמן: לדעתה של מועצת הרבנות הראשית

יוליה מלינובסקי: אוקיי, יופי, אבל מה הקריטריונים?      

שמחה רוטמן: אין קריטריונים, מה שהולם לדעתה של מועצת הרבנות הראשית

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת לא נראה לי איך אתה נראה אז אתה לא מתאים לי

שמחה רוטמן: מועצת הרבנות הראשית היא גוף גדול ומגוון שמדינת ישראל מכירה בו כמי שאמור להפעיל את שיקול הדעת שלו ואני סבור שבנושא הזה החקיקה לא צריכה להכתיב את שיקול הדעת

יוליה מלינובסקי: לא, דקה, לא, רגע, דקה

שמחה רוטמן: אבל זו דעתי

יוליה מלינובסקי: יש כבר מבחנים במדינת ישראל בחוקים אחרים - - -     

שמחה רוטמן: נכון, שאני מתנגד להם

יוליה מלינובסקי: מה?      

שמחה רוטמן: בחוק שלך, שאת ישבת עם מתן כהנא, החוק של המשגיחים

יוליה מלינובסקי: לא, אני מדברת על משהו אחר

יוליה מלינובסקי:  דווקא הם תומכים בחוק שלי, הכול בסדר, תיזהר בלשונך

שמחה רוטמן: אבל אני לא

יוליה מלינובסקי: אני שואלת משהו אחר

יוליה מלינובסקי:  רב בישראל, אתה הרגע דיברת על זה שיש לנו אשכנזים, יש לנו ספרדים, יש הבדלים בהלכה, יש הבדלים - - -      

שמחה רוטמן: יוליה, ברור

יוליה מלינובסקי: איך יבדקו את זה, האם לפי הכללים האשכנזים או לפי הכללים הספרדים?      

שמחה רוטמן: יוליה, תשובתי אותה תשובה, שיקול הדעת של מועצת הרבנות הראשית בבחינת תנאי הכשירות הוא רחב מאין כמותו מאחר שהיא הגוף - - -     

יוליה מלינובסקי: אבל הוא לא בלתי מוגבל

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת איך אתה מגביל אותו?      

שמחה רוטמן: אני לא מגביל אותו

יוליה מלינובסקי: אה, את בית משפט אתה מגביל ופה אתה לא מגביל?      

שמחה רוטמן: לא, אם יום אחד אני אתן לבית המשפט העליון בנושא מסוים להחליט לפי שיקול דעתו אני לא מגביל אותו

שמחה רוטמן:  אני לא מגביל את השופט לכמה זמן לתת לתגובת הצד השני

שמחה רוטמן:  לא מגביל, ייתן חודש, ייתן חודשיים

יוליה מלינובסקי: יש חוק

שמחה רוטמן: לא, אין חוק

שמחה רוטמן:  טוב, תודה

יוליה מלינובסקי: לא, אז אני חושבת שהסעיף הזה הוא מקום לשחיתות אגב

יוליה מלינובסקי:  כי נראה לך - - -     

שמחה רוטמן: אוקיי, אז אני חולק עלייך

יוליה מלינובסקי: זה מקום לשחיתות, כי אם אני אוהבת אותך אני מתחברת אליך ואתה מתאים לערכים שלי

יוליה מלינובסקי:  ואם יש משהו לא, אני תמיד יכולה להגיד שזה לא

יוליה מלינובסקי:  ברגע שזה לא קבוע ולא מסודר, אחר כך אנחנו נמצא כל מיני קומבינות כרגיל

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה, יוליה

יוליה מלינובסקי: ואני מבקשת זכות דיבור מסודר

שמחה רוטמן: בבקשה

איתיאל גליקסברג: עד לפני כ-13-12 שנים, ויש פה הרבה רבנים שיודעים את זה היו רבנים שביקשו פטור מבחינות בכתב ועברו בעל פה

איתיאל גליקסברג:  ישבו שלושה רבנים - - -      

שמחה רוטמן: לא, זה סעיף (ב), אדוני הרב

איתיאל גליקסברג: כבוד היושב ראש, אתה אמרת - - -     

שמחה רוטמן: זה סעיף (ב), זה פטור תלמיד חכם מובהק

שמחה רוטמן:  זה לא קשור לסעיף (א)

שמחה רוטמן:  בסעיף (ב), הדבר הזה, אנחנו יצרנו הסדר אחר, תיכף ידבר עליו היועץ המשפטי, לא קשור לנושא שעליו דיברנו עכשיו שזה איך מקבלים תעודת כשירות בדרך המלך

שמחה רוטמן:  סעיף (ב) הוא הפטור של תלמיד חכם מובהק שעליו כבודו מדבר

ארז מלול: בדיוק, זה לא מה שיוליה דיברה

איתיאל גליקסברג: אז צריך לכתוב את זה, כבוד היושב ראש

שמחה רוטמן: כשנגיע לסעיף (ב)

צילי אליצור נאה: אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (א)

צילי אליצור נאה:  אני מתייחס לסעיף 7(א)(3) של חובת ההצהרה

צילי אליצור נאה:  ברור שהיא נמצאת כיום בתקנות, אבל אנחנו היום בחקיקה ראשית, עצם העיגון של החובה הזאת בחקיקה ראשית בוודאי שיש לה משמעות וזאת הזדמנות - - -     

שמחה רוטמן: נכון, ולכן הסברתי למה היא חשובה בעיניי

צילי אליצור נאה: מתוך העובדה שהיום הוועדה מבקשת להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית מתאפשרת איזה שהיא הזדמנות לשקול את המערכת הזאת, לשקול אותה מהותית, האם נכון את החובה הזאת לעגן בחקיקה ראשית

שמחה רוטמן: אבל, צילי, אני הסברתי באריכות למה אני חושב שכן

שמחה רוטמן:  אם יש לך מחלוקת איתי אז תגידי, אבל עצם העובדה, את לא יכולה לבוא ולהגיד שאנחנו רק מעגנים את התקנות

שמחה רוטמן:  אני הסברתי באריכות למה אני חושב שזה חשוב

צילי אליצור נאה: נכון

צילי אליצור נאה:  אז אני אגיד את שיקול הנגד בעיניי המהותי, כי הדיון צריך להיות מהותי

צילי אליצור נאה:  לבוא ולהגיד הדבק-העתק - - -     

שמחה רוטמן: חשוב, אני רוצה לשמוע, לא על עצם העובדה אם תיקון או לא

צילי אליצור נאה: אז אני אגיד שוב, במתח בין השליטה, הפיקוח והצד המאוד כוחני של החקיקה הזאת אנחנו רוצים, ראוי לנו לאפשר לרבנים המקומיים להתאים את הפסיקה שלהם, ראוי לנו לסמוך על הרבנים המקומיים שזוכים לכושר מהרבנות הראשית, שיש להם את שיקול הדעת להפעיל את שיקול הדעת ההלכתי שלהם בהתאם למאפייני הציבור שאותו הם משרתים

שמחה רוטמן: אף אחד לא שולל את זה

צילי אליצור נאה: אבל אנחנו שומעים גם דברים אחרים

שמחה רוטמן: אבל את שוב פעם חוזרת לסעיף הכפיפות שאמרנו שלא נדבר עליו עכשיו

צילי אליצור נאה: אבל זאת המהות

שמחה רוטמן: אבל אני חולק עלייך שזה המהות

צילי אליצור נאה: גם זאת כפיפות, אפשר לתקן, זאת הזדמנות לתקן כאן ולרכך

שמחה רוטמן: אפשר לתקן, גם אפשר לקלקל

יוליה מלינובסקי: יש תשלום חד פעמי עבור תעודת הרב, יהודה? ויש תשלום של חידוש?     

שמחה רוטמן: את רוצה? לא הבנתי, אנחנו עושים עכשיו סקר שוק, יוליה?      

יוליה מלינובסקי: לא, אני שואלת

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזה תלוי בשאלה כמה תשלמי

יוליה מלינובסקי: כשבן אדם מקבל את תעודת הרב, יש לו תשלום? יש או לא?      

שמחה רוטמן: יש תשלום לתעודת רבנות?      

יהודה חשאי: על חידוש תעודה לא

יהודה חשאי:  גם לא כדי לקבל

יוליה מלינובסקי: חינם?      

יהודה חשאי: אם רוצים לשלם אפשר, אבל אולי לישראל ביתנו, לא לנו

שמחה רוטמן: התשובה היא שאין

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת תעודת הרב חינם

איגי פז: יש אגרה על הבחינות

יהודה חשאי: זה משהו אחר

יהודה חשאי:  אנחנו מדברים על הסעיף הזה

יוליה מלינובסקי: בן אדם שניגש למבחנים משלם?      

איגי פז: כל מבחן יש אגרה

שמחה רוטמן: יוליה, תודה

יוליה מלינובסקי: מה יש לך? אני שואלת

שמחה רוטמן: שאלת, קיבלת תשובה

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה שאנחנו כולנו נלך מפה ואתה תישאר פה לבד? מה יש לך?      

שמחה רוטמן: יוליה, שאלת שאלה, קיבלת תשובה

יוליה מלינובסקי: כי אתה לא נותן להם אפילו לענות

שמחה רוטמן: אבל הם ענו לך שלוש פעמים, אני שמעתי באוזניים

יוליה מלינובסקי: אבל אתה הפרעת באמצע

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי

איתיאל גליקסברג: כבוד היושב ראש, אני דיברתי על משהו אחר

שמחה רוטמן: אני יודע שדיברת על משהו אחר, אנחנו עוד שנייה מגיעים אליו

איתיאל גליקסברג: לא על גדול בתורה, כבוד היושב ראש

יוליה מלינובסקי: בזמן הפגרה אנחנו כולנו צריכים להגיע להסכמות - - -      

שמחה רוטמן: יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יוליה מלינובסקי: הסכמות אחרי אתמול

יוליה מלינובסקי:  אתה יודע, צביעות

איתיאל גליקסברג: היו רבנים במדינת ישראל שלא עשו בחינה אחת בכתב כל השנים

איתיאל גליקסברג:  אני אומר לך משהו שאני יודע

שמחה רוטמן: אבל מה זה קשור לחקיקה שאנחנו נמצאים, אנחנו בשיעור היסטוריה?      

ארז מלול: חכה, כבודו, לא קשור

איתיאל גליקסברג: מה הם מכניסים פה את הבעל פה?      

שמחה רוטמן: הסברנו באריכות

שמחה רוטמן:  אתה רוצה הסבר קצר?      

איתיאל גליקסברג: אני מקשיב ואני מחכה שעה וחצי, ואני בעניינים ואני יודע - - -     

שמחה רוטמן: אז הסברנו שזו פרקטיקה הנוהגת היום, שיש בחינות בכתב ובנוסף נפגש האדם עם הוועדה הבוחנת של הרבנות הראשית - - -     

איתיאל גליקסברג: לא לבטל את ה-11 בחינות?      

שמחה רוטמן: לא לבטל, לא

שמחה רוטמן:  פעם עשירית לא

שמחה רוטמן:  אני לא מבין מדוע צריך לחזור על כל דבר כמה וכמה פעמים בעקשנות כשאני אומר לרב שהוא מדבר על הסעיף הלא נכון

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין

איתיאל גליקסברג: לא, גדול בתורה זה עניין אחר

שמחה רוטמן: אז זה הסעיף הזה, זה הסעיף היחיד שמאפשר פטור מבחינות בכתב, ולא הגענו אליו, אנחנו רוצים לשמוע עליו

איתיאל גליקסברג: אני פשוט מכיר את הוועדה

אלעזר שטרן: לגבי סעיף קטן (ב), המסלול של הפטור מבחינות

אלעזר שטרן:  אני מזכיר שהנושא הזה היה בשנים האחרונות, הגיע לערכאות משפטיות, ואני לא זוכר את התאריך המדויק, או 2013, 2014, משהו כזה, מועצת הרבנות הראשית, הוסכם בפני בית המשפט העליון, הייתה הסכמה שלא נותנים יותר פטורים עד שמועצת הרבנות הראשית לא קובעת קריטריונים ואמות מידה שוויוניות

אלעזר שטרן:  אני לא יודע אם קבעו או לא, אבל זאת הייתה ההסכמה

שמחה רוטמן: הקריטריונים, הייתה הסכמה בבית המשפט העליון

איגי פז: אכן, הייתה הסכמה בבית המשפט העליון שלא ישתמשו בסעיף הזה עד שלא ייקבעו תבחינים שוויוניים

רפאל בר גיל: ובשנתיים האחרונות היו כבר מספר דיונים בוועדה ייעודית במועצת הרבנות הראשית לנושא הזה, אין עדיין מסקנה

שמחה רוטמן: ויש לכם צפי מתי יהיו קריטריונים?      

רפאל בר גיל: יש הודעות לבית המשפט, יש עתירה תלויה ועומדת וכל כמה זמן יש עדכונים והארכות, זה ייגמר

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר פה שתי הערות

אלעזר שטרן:  הערה אחת, ברור שהניסוח המוצע משפר את המצב לעומת המצב הקיים כי במצב הקיים שיש בתקנות הפטור, לא צריך בשבילו בחינה בעל פה ופה כן צריך בחינה בעל פה

אלעזר שטרן:  זה אחת

אלעזר שטרן:  שתיים, יש פה ניסוח של תלמיד חכם מובהק, תלוי באיזה תקנות, אבל בחלק מהתקנות זה כן מופיע, בחלק מהתקנות זה לא מופיע, נדמה לי שבתקנות של 2022 זה כן מופיע, אני צריך לבדוק, אבל נדמה לי שכן

אלעזר שטרן:       בכל מקרה שתי הערות

אלעזר שטרן:  הערה ראשונה, בשביל להבהיר שבאמת מדובר פה על המסלול של מישהו שהוא גדול בתורה, יכול להיות שאולי אפילו כדאי עוד טיפה לחדד את הניסוח, אולי באמת להוסיף את המילים גדול בתורה, תלמיד חכם מובהק וגדול בתורה, או משהו בסגנון הזה, כדי שיהיה ברור שמדובר על משהו שהוא חריג, הוא לא איזה שהוא מסלול פרוץ

שמחה רוטמן: יש לכם התנגדות להוספת המילים 'גדול בתורה'? תלמיד חכם מובהק וגדול בתורה? תחשבו על זה

יהודה חשאי: זה מועצת הרבנות והרבנים הראשיים

יהודה חשאי:  אני יכול לומר לכם - - -     

רפאל בר גיל: בתוך הקריטריונים שמגבשים עכשיו יהיו את המילים האלה במועצת הרבנות

רפאל בר גיל:  זה שיקול הדעת שלהם

שמחה רוטמן: אני יודע, אבל אני אומר שוב, תבדקו אם מפריע שיהיה כתוב בחקיקה

שמחה רוטמן:  אני בטוח שהסעיף הזה משמש אך ורק לתלמיד חכם מובהק וגדול בתורה, לכן השאלה אם מפריע שיהיה כתוב המילים האלה בחקיקה, כן או לא

שמחה רוטמן:  אתם תבדקו ותחזרו אלינו

רפאל בר גיל: לפעמים זה יכול להפריע לכל מיני רבני תפוצות

שמחה רוטמן: שהם לא גדולים בתורה? אתם רוצים לתת את זה ללא גדולים בתורה?      

רפאל בר גיל: לא, תלמידי חכמים מובהקים, אבל יכולים להגיד לך שגדול בתורה זה הרב - - -     

יהודה חשאי: קנייבסקי והרב זה

שמחה רוטמן: אני רוצה להבהיר, בכל מקרה כמו שאמרתי בדיון הזה, ואני לא אגיד את זה בכל פעם, אם צריך, כמו שאמרתי, יכול להיות שנוסיף על זה סעיף מבהיר, כל מקום שבו אני מעביר את שיקול הדעת למועצת הרבנות בחקיקה הזאת, בכל מה שקשור בענייני התורה, היהדות והדת והרבנות אני לא אומר לה מה לעשות, אני מקשיב, למה? כי החקיקה מאפשרת, מסמיכה, אני לא מכתיב לה את שיקול הדעת, כי שיקול הדעת שלה הוא שיקול דעת תורני הלכתי שבו החקיקה כמסורת לא עוסקת

שמחה רוטמן:  אני כן שואל האם המילים כתוספת, אני לא חושבת שהן משנות הרבה, כי בטוח - - -     

יהודה חשאי: אני אסתכל מה המסקנות של הוועדה

יהודה חשאי:  הוועדה דנה בזה וקיבלה כל מיני רעיונות

יהודה חשאי:  אם הוועדה התייחסה לזה - - -     

שמחה רוטמן: שאלה לבירור

יהודה חשאי: בסדר גמור

אלעזר שטרן: הערה נוספת, בדיוק בהמשך לזה, האם בכל מקרה מועצת הרבנות הראשית כבר יושבת ומפיקה איזה שהם תבחינים כלשהם, השאלה אם לא נכון לכתוב את זה בחקיקה

אלעזר שטרן:  זאת אומרת שהפטור ייעשה בהתאם לנהלים ולאמות מידה שוויוניות שמועצת הרבנות הראשית תקבע

אלעזר שטרן:  בהתאם להסכמות ש- - -     

יהודה חשאי: עוד פעם, אנחנו לא רוצים לתחום אותם רק במסגרת הדבר הזה, גם להשאיר להם קצת שיקול דעת

אלעזר שטרן: לא, יש להם שיקול דעת

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, ותקן אותי גם אתה ויתקנו אותי אחרים אם אני טועה, הסמכות ככלל, כל סמכות שניתנת בחקיקה היא הסמכות שכוללת בתוכה כסמכות עזר, לא חדש לאף אחד, גם לקבוע נהלים, גם לקבוע הנחיות וגם סמכות העזר הזאת קובעת, מאפשרת גם לסטות מההנחיות במקרה הצורך בהנחיות המנהליות

שמחה רוטמן:  זה חוק הפרשנות

יוליה מלינובסקי: זה סביר בעיניך?      

שמחה רוטמן: כך כל סמכות שלטונית שקיימת במדינת ישראל, אין פה משהו חדש

שמחה רוטמן:  מאחר שיש פה סמכות שלטונית לתת, אם תקבע, והיא כבר התחייבה בכל מקרה ועובדת על זה, אז מצוין, אם תחליט מועצת הרבנות הראשית לקבוע את ההנחיות, תקבע, תחליט לא לקבוע, תחליט לסטות, לא תחליט לסטות, הדברים הללו אינם שונים מכל סמכות שלטונית אחרת שניתנת בחקיקה שכוללת בתוכה את סמכות העזר הזאת

שמחה רוטמן:  כך לדעתי סעיף – אני לא זוכר איזה סעיף זה בחוק הפרשנות

שמחה רוטמן:  לא כתוב לכתוב את זה במיוחד

קריאה: אבל פה יש פסיקה של בית המשפט שאמר שהסעיף הזה הוא בעייתי בפני עצמו

קריאה: נכון, הייתה עתירה - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, אתה רוצה לענות לשאלות של מישהו, אתה לא צריך אותי בשביל זה

שמחה רוטמן:  מבקשים רשות דיבור בוועדה הזאת

שמחה רוטמן:      הסעיף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי כי אנחנו נמצאים בתקנות, בין היתר, זה חלק מהדברים שהופכים אותו לבעייתי

שמחה רוטמן:  יש פה תקנות, יש פה שיקול דעת לא מוגדר בכלל

שמחה רוטמן:  כל התקנות היום יושבות על קולב נורא נורא קטן בחוק, בשנייה שאני קובע אותו בחוק במפורש ומסמיך את מועצת הרבנות הראשית, וזה בחקיקה מפורשת, הסעיף הזה לא בעייתי

שמחה רוטמן:  האם ניתן להפעיל אותו ללא קווים מנחים, ללא קריטריונים או לא, אני לא חושב

שמחה רוטמן:       כאשר הדבר הזה בא מכוח תקנות של חריג של חריג של תקנות שבו השר אוצל את שיקול הדעת שלו ארבע פעמים, תשים לב, יש לו סעיף אחד שמסמיך אותו להתקין תקנות, בתוך התקנות הוא נותן את שיקול הדעת למועצת הרבנות הראשית לפעול בדרך מסוימת, הוא נותן את שיקול הדעת למועצת הרבנות הראשית לסטות מהדרך המסוימת הזאת, לא מכווין אותה בכלל בשיקול הדעת שלה, והכול על בסיס סמכותו הכללית להתקין תקנות, זה אירוע אחד

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו עושים את זה בחקיקה ראשית עם שיקול דעת אנחנו באירוע אחר

קריאה: אבל מה התכלית?      

שמחה רוטמן: התכלית ברורה

שמחה רוטמן:  אני אגיד מה התכלית - - -     

יוליה מלינובסקי: אפשר לשאול שאלה? בוועדה הזאת חוץ ממך מישהו עוד יכול לדבר?      

שמחה רוטמן: לשאלתך הראשונה התשובה היא כן

שמחה רוטמן:  מה שאלתך השנייה, יוליה?      

יוליה מלינובסקי: אני שואלת שאלה פשוטה, תלמיד חכם מובהק, ואני מחזירה אתכם לשאלתי בתחילת הדיון, יש הלכות, לפי איזה הלכה, איזה הלכה זה יהיה?      

שמחה רוטמן: ואני אחזור לתשובה הקבועה שלי

יוליה מלינובסקי: לא, אתה לא תסתום לי את הפה

יוליה מלינובסקי:  כי אתה חילקת אותנו לאשכנזים וספרדים, לאיזה הלכה, אולי בבחינת - - -      

שמחה רוטמן: אותך ספציפית לא הצלחתי לחלק

יוליה מלינובסקי: אולי לפי הרב הזה זה כן תלמיד חכם ולפי מישהו אחר זה לא תלמיד חכם

שמחה רוטמן: נכון, ולכן מועצת הרבנות הראשית תדון ותחליט ובלבד שבין המצביעים בעד הפטור יהיו הרבנים הראשיים לישראל

יוליה מלינובסקי: אז אני מבקשת, יש לי פתרון לזה

יוליה מלינובסקי:  בגלל שלא ברור באיזה הלכה אנחנו חיים ויש כאלה ויש כאלה, אני מבקשת יהיה פה כתוב שני מכתבי המלצה מהרבנים המוסמכים לתלמיד חכם, אחד מספרדי ואחד מאשכנזי, ואז ככה אנחנו נדע שהתלמיד החכם הספציפי הזה יודע ההלכות האלה ויודע ההלכות האלה

שמחה רוטמן: יוליה, רעיון מצוין

שמחה רוטמן:  עד כדי כך הרעיון מצוין שכתבנו כבר

יוליה מלינובסקי: מה כתבת?      

שמחה רוטמן: בין המצביעים בעד הפטור חייבים להיות שני רבנים, אחד אשכנזי ואחד ספרדי, אחד הרב הראשי האשכנזי ואחד הרב הראשי הספרדי

שמחה רוטמן:  זה מה שכתוב, 'ובלבד שבין המצביעים בעד הפטור', כדי שלא תהיה לנו סיטואציה שרק רבנים ספרדיים בוחרים רב תלמיד חכם מובהק, אז קבענו במפורש ש - - -     

יוליה מלינובסקי: מצוין

שמחה רוטמן: ואני חייב לברך בשם ובמלכות, ברוך שכיוונת את דעתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

יוליה מלינובסקי: יופי, אבל עכשיו אני רוצה את זכות הדיבור בצורה מסודרת בלי שאתה תפריע לי

שמחה רוטמן: אני אשמח מאוד לתת לך

אלעזר שטרן: אני רק אסיים

אלעזר שטרן:  בהמשך למה שהיו"ר אמר, נכון, בהחלט לפי חוק הפרשנות וכו', גם אם לא כותבים את זה במפורש הגוף המנהלי יכול לקבוע כללים וכו'

יוליה מלינובסקי: הרבנים הראשיים לישראל, לא, זה לא מה שכתוב פה

אלעזר שטרן: מצד שני מעשים של דבר יום ביומו שפה בכנסת, בחקיקות רבות מאוד, כשמסמיכים גוף מנהלי לקבוע משהו גם קובעים שהוא יקבע את הנהלים שלו בכללים ותקנות וכו', זאת אומרת זה שאנחנו עושים פה איזה משהו חריג

אלעזר שטרן:  אם ממילא זאת הייתה ההסכמה גם של מועצת הרבנות הראשית בפני בית המשפט וכבר עובדים על זה אז למה לא לכתוב בצורה ברורה שזה ייעשה לפי נהלים ואמות מידה שוויוניות?      

שמחה רוטמן: אז אני אומר שוב - - -     

אלעזר שטרן: כי זה לא משהו חריג, להיפך, זה משהו מאוד נפוץ לכתוב

שמחה רוטמן: אני מסכים, אבל אני לא רואה סיבה לייחד את הסמכות הזאת מסמכויות אחרות

אלעזר שטרן: לא, להיפך, זה לא מייחד

אלעזר שטרן:  דווקא בגלל שזה דבר מאוד נפוץ אז זה לא מייחד

אלעזר שטרן:  להיפך, זה מתכתב עם ה - - -     

שמחה רוטמן: אני חושב שבכל חוק שכותבים את זה זה מיותר ויש חוק פרשנות

יוליה מלינובסקי: זה לא מה שכתוב, אתה הטעית אותי עכשיו

יוליה מלינובסקי:  אתה כתבת שמוסד הרבנות הראשית, בחינות בעל פה, ששני רבנים ראשיים - - -      

שמחה רוטמן: 'ובלבד שבין המצביעים בעד הפטור יהיו הרבנים הראשיים לישראל'

יוליה מלינובסקי: אני אמרתי לך משהו אחר

שמחה רוטמן: זאת אומרת שלא ניתן לתת פטור לתלמיד חכם מובהק בלי שיש רב ראשי ספרדי ורב ראשי אשכנזי שנותנים את הפטור הזה

יוליה מלינובסקי: אני אמרתי משהו אחר לגמרי

יוליה מלינובסקי:  אני אמרתי שבעת כניסה לתלמיד מובהק וחכם, שם יהיו מכתבי המלצה

שמחה רוטמן: אם יקבעו קריטריונים

שמחה רוטמן:  ירצו יקבעו קריטריונים, אבל אני אומר מה צריך להיות בהחלטה הסופית

שמחה רוטמן:  בהחלטה הסופית צריכים להיות שותפים שני הרבנים הראשיים לישראל

יוליה מלינובסקי: ומי השלישי? יש פה שלושה רבנים שצריכים לאשר

שמחה רוטמן: לא, יוליה, יש ועדה - - -     

יוליה מלינובסקי: ועדה של שלושה רבנים שביניהם שניים זה הרבנים הראשיים

שמחה רוטמן: לא, יוליה

שמחה רוטמן:  אם לא תקשיבי אין סיכוי שגם תביני, סליחה שאני אומר

שמחה רוטמן:  יש ועדה של שלושה רבנים שעושה לו בחינה בעל פה ומחליטה שהוא תלמיד חכם מובהק

שמחה רוטמן:  אחרי שהיא מחליטה שהוא תלמיד חכם מובהק, הם נותנים לו את הפטור משאר התהליך ואומרים לו: אתה אכן תלמיד חכם מובהק שכשיר להיות רב עיר בישראל, הולכת למועצת הרבנות הראשית כולה במליאתה והם מצביעים ובין המצביעים בעד חייבים להיות שני הרבנים הראשיים לישראל

יוליה מלינובסקי: כמה יש כאלה מקרים בכלל?      

שמחה רוטמן: זה מה שכתוב בחוק

שמחה רוטמן:  אז משנת 2012 לא עושים את זה, או מ-2014 - - -     

יוליה מלינובסקי: ולפני זה כמה היו כאלה?      

יהודה חשאי: בודדים

איגי פז: אתה אמרת, היושב ראש, שברגע שאנחנו מעלים את זה מחקיקת משנה לחקיקה ראשית אז זה משנה מהמצב הנורמטיבי, אבל בעצם ההתחייבות של המדינה לבית משפט לפעול על פי תבחינים שוויוניים, היא עומדת בעינה, ומהבחינה הזאת גם החקיקה הראשית לא משנה את זה

שמחה רוטמן: היא לא מעלה ולא מורידה

איגי פז: זה גם חשוב לחדד שזה נובע גם מדרישות השוויון

איגי פז:  זאת אומרת יש בן אדם אחד שישב שנים ועשה בחינה אחרי בחינה, 11 בחינות, ובן אדם שני - - -     

שמחה רוטמן: היא לא מעלה ולא מורידה

שמחה רוטמן:  ההבחנה אינה מעלה ואינה מורידה, אין ספק, אם מועצת הרבנות הראשית תקבע ולא תקבע, זו זכותה כמובן הבלעדית, אני רק אומר שהבג"צ כמו גם היקף שיקול הדעת, כמו גם המעמד שניתן למועצת הרבנות הראשית והאפשרות שניתנה לה לתת בחינות ופטור, כאשר היא ניתנת בחקיקה ראשית בצורה ברורה, מעמדה הנורמטיבי הוא אחד, כאשר היא נעשית כחריג לחריג לחריג שבתוך תקנות שהקולב הנורמטיבי שלהן הוא מאוד קטן, מעמדה הנורמטיבי הוא אחר

שמחה רוטמן:  האם זה משנה או לא משנה את הפסיקה, את ההתחייבות, תחליטו אתם, זה לא ענייני

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שבוודאי ובוודאי העיגון של הדבר הזה ברמה הנורמטיבית של חקיקה ראשית משנה את המציאות המשפטית

אוהד וייגלר: אפשר שאלה לייעוץ המשפטי על זה בדיוק? יום אחרי מעבר החוק, אז יוכלו למנות לפי הסעיף הזה בלי תבחינים או לא יוכלו למנות בלי תבחינים? כי המדינה התחייבה לא למנות

איגי פז: הרגע דיברתי על זה

יהודה חשאי: זה מה שאמר איגי כרגע

שמחה רוטמן: הייעוץ המשפטי אמר שלא - - -     

אלעזר שטרן: אני לא נותן ייעוץ משפטי לממשלה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  מי שאחראי על הייעוץ המשפטי לממשלה זה הייעוץ המשפטי לממשלה, לא היועץ המשפטי של הוועדה

שמחה רוטמן:  אם הוא מפרש כך או מפרש אחרת, יחליטו הם כרצונם

שמחה רוטמן:  אני אומר שביסוד הבג"צ הייתה גם סוגיית העיגון הנורמטיבי, והיא בהחלט משפיעה על שיקול הדעת בשאלה מה מקורו

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו מעלים זה משנה את המצב המשפטי, האם זה משנה את המצב המשפטי לעניין ההתחייבות? האם זה משנה את המצב המשפטי לעניין רצונה של מועצת הרבנות לפעול לפי הקריטריונים שבכל מקרה בעבודת הכנה אצלם? זה עניינם

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר שלהגיד שזה לא משנה את המצב המשפטי זה בהחלט אמירה משונה ואני שמח שלזה אנחנו מסכימים

עידו פכטר: אני חושב שהסעיף הזה, צריך למחות עליו, וכל מי שכאן צריך למחות על הדבר הזה שפותח פתח לפוליטיזציה של המינויים לרבנות במדינת ישראל

עידו פכטר:  זה פתח שניתן למועצת הרבנות למנות את האנשים הקרובים להם והמקורבים להם ולדחות את אלה שלא באים להם טוב בעין

עידו פכטר:  את הדבר הזה צריך להוריד מספר החוקים של מדינת ישראל

עידו פכטר:  אין דרך אחרת ל התייחס לסעיף הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  יש אנשים שביקשו בזום, אני רוצה לתת להם ואז תוכלו גם אתם להתייחס

יוליה מלינובסקי: ראית את הבורסה אדומה אחרי הדיונים של אתמול?      

שמחה רוטמן: זה לא מעניין - - -     חברים, אתם מפריעים

יוליה מלינובסקי: מי שמפריע זה אתם, מאוד

יוליה מלינובסקי:  מאוד מפריעים למדינה

שמחה רוטמן: הראל גולדברג ביקש לעלות בזום

שמחה רוטמן:  שלום וברכה, עו"ד הראל גולדברג

הראל גולדברג: ברשותכם אני רוצה להתייחס לכמה הערות במקבץ של הדיון שהיה עד עכשיו

יהודה חשאי: הראל, סליחה, עם מי זה מתואם שאתה עולה לוועדה? דיברת איתנו, עם מישהו מהמשרד? משהו? בדרך כלל את עמדת המשרד היחידי שמייצג, על פי הוראת השר, זה אני

יהודה חשאי:  אז אני מבקש ממך קודם כל לתאם את זה עם הנהלת המשרד, עם המנכ"ל או עם השר, ואחרי זה לדבר

יהודה חשאי:  זה לא מינהל תקין, ככה לא עובדים

יוליה מלינובסקי: מה תפקידו?      

גלעד קריב: הוא היועץ המשפטי של המשרד?     

יהודה חשאי: לא משנה, יש שר דתות, אני מבקש שהוא יתאם את זה עם - - -      

גלעד קריב: הוא לא היועץ המשפטי שלך, הוא של הרבנות הראשית

יוליה מלינובסקי: מותר לו

שמחה רוטמן: שנייה, חברים

יהודה חשאי: לידיעתך, שר הדתות הוא השר של הרבנות הראשית גם כן

גלעד קריב: אתה טועה ואתה מטעה וזו חרפה שאתה דיברת ככה על יועץ משפטי של גוף שהוא לא חלק ממשרד הדתות

שמחה רוטמן: חברים, חברים

יהודה חשאי: אל תדבר שטויות

גלעד קריב: אני מדבר שטויות? אתה מדבר שטויות

יוליה מלינובסקי: לפי הנחיה של היועצת המשפטית של הכנסת - - -     

שמחה רוטמן: חברים, אני לא מבין - - -      

גלעד קריב: מנכ"ל משרד שגם מרשה לעצמו בוועדה לומר לחבר כנסת שהוא מדבר שטויות

גלעד קריב:  חצוף

יוליה מלינובסקי: אתה טועה עכשיו

יוליה מלינובסקי:  אנחנו חווינו את זה בביטול עילת הסבירות

שמחה רוטמן: יוליה, גלעד, יוליה וגלעד, אני אקרא אתכם לסדר

שמחה רוטמן:  יוליה וגלעד, אתם לא ברשות דיבור כרגע

יוליה מלינובסקי: דרשנו פה דווקא יועצים משפטיים ממשרדי ממשלה לבוא ולהביע את עמדתם

שמחה רוטמן: יוליה וגלעד

יוליה מלינובסקי: הם לא חיילים שלכם

שמחה רוטמן: יוליה, אני קורא אותך לסדר

גלעד קריב: המנכ"ל היה ברשות דיבור?      

שמחה רוטמן: המנכ"ל, כשאמרתי לו לעצור עצר

שמחה רוטמן:  שים לב

שמחה רוטמן:  פעם אחרונה שבדקתי

יוליה מלינובסקי: שהיו לנו סיפורים - - -     

שמחה רוטמן: יוליה, את מפריעה לניהול הדיון

שמחה רוטמן:  תני לי בבקשה לשמוע

שמחה רוטמן:  הראל, בבקשה

הראל גולדברג: קודם כל אני קיבלתי הזמנה לוועדה מהוועדה עצמה, ההזמנה הגיעה אליי - - -     

גלעד קריב: אני מבקש - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה לא יכול להפריע באמצע שבן אדם מדבר

גלעד קריב: אמרתי שאני מבקש לדבר

שמחה רוטמן: שמעתי אותך

גלעד קריב: תפסיק עם הצעקות

שמחה רוטמן: תפסיק להפריע

הראל גולדברג: ההזמנה הגיעה אליי באמצעות לשכת המנכ"ל של הרבנות, ואם יש צורך שאני אשתוק אני אשמח

יוליה מלינובסקי: לא, הם מאוד ישמחו שאתה תשתוק

הראל גולדברג: אני אעשה מה שצריך

שמחה רוטמן: הראל, אני לא מתערב - - -     

הראל גולדברג: אני לא נדחפתי לכאן לדיון

יהודה חשאי: הוא יכול לדבר חופשי, רק אני חושב שהיינו צריכים להיות מתואמים

שמחה רוטמן: יהודה, אני מדבר כרגע

יוליה מלינובסקי: לא, הייתה הנחיה של היועצת המשפטית של הכנסת שזו לא הדרך, יהודה

שמחה רוטמן: חברים, אפשר בבקשה? אני לא מתערב, יש כללים בממשלה איך מדברים

שמחה רוטמן:  האם מציגים עמדת ממשלה מאוחדת, מי מרכז אותה, מי מתאם אותה, זה כללים לממשלה, אני לא מתערב לך בזה

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להגיד משהו אתה יכול להגיד, אני לא מחליט לך

שמחה רוטמן:  זכותך כמובן

הראל גולדברג: אם מנכ"ל המשרד מבקש שאני אתאם מולו את הדברים לפני שהם נאמרים, אני בכל אופן אביע את מה שאני חושב, אבל אין לי בעיה שהדברים ירוכזו באמצעות מנכ"ל המשרד, רק מן הראוי היה שהוא היה מבקש את זה לפני כן כי זה היה ברור שהוזמן לוועדה, כמו שאמרתי, אני לא נמצא כאן על דעת עצמי

הראל גולדברג:  קיבלתי הזמנה

יהודה חשאי: תקלה שלנו, אכן השר ביקש שאני ארכז, ככה גם גלי עושה

יהודה חשאי:  תקלה, אבל אתה יכול לדבר, אני לא מפריע לשום דבר

שמחה רוטמן: כרצונכם

הראל גולדברג: אני אגיד כמה הערות בקצרה

הראל גולדברג:  קודם כל לגבי רב צבאי או פיקודי, אני מציע להזמין נציג של הרבנות הצבאית או של הפרקליטות הצבאית להסביר היכן מעוגן ומה

הראל גולדברג:  בפקודת הרבנות הצבאית נכון להיום מעוגנים רבנים צבאיים פיקודיים או חיליים

הראל גולדברג:  לא בכדי הרבנים האלה נכנסו לתוך התקנות מכיוון שנקודת המוצא הייתה שפלטפורמה להליך מקוצר לכושר לרב עיר צריכה להיות לרב צבאי שנשא בתפקיד משמעותי במסגרת תפקידו הצבאי

הראל גולדברג:  לרוב מדובר ברבנים בדרגות של סגן אלוף, מיעוטם בתפקיד של רב סרן

הראל גולדברג:  זה דבר ראשון

הראל גולדברג:       דבר שני, אני מתחבר מאוד להערה שנאמרה מקודם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי הוסמך לרבנות על ידי הרבנים הראשיים לישראל

הראל גולדברג:  לגבי רבנים צבאיים אני מדבר, באמת מדובר בביטוי שהוא לא היה מובהר כל צרכו

הראל גולדברג:  מועצת הרבנות הראשית דנה בנושא באמצעות ועדה מטעמה ובאמת יצקה תוכן לביטוי הזה שהמשמעות שלו שהוסמך לרבנות זה מישהו שעבר בעצם את שש הבחינות שנדרשות ליורה יורה והוועדה הזאת גם הוסיפה דרישות נוספות

הראל גולדברג:  לכן באמת לשיקול דעת הוועדה, האם היא רוצה להבהיר את הביטוי הוסמך לרבנות על ידי הרבנות הראשית

יהודה חשאי: חשוב להזכיר שזו פרשנות שלך ולא החלטה שלהם

שמחה רוטמן: יהודה, נא לא להתערב

יהודה חשאי: לא, אבל חשוב שיהיה מובהר שזו פרשנות ולא החלטה של הוועדה

שמחה רוטמן: יהודה, אתה יכול לרשום נקודות ולהתייחס בסוף

הראל גולדברג: התשובה היא לא נכון - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי, אני חייב לומר, בשמחה דברו, אבל את המריבות האלה אני באמת לא חושב שזה המקום לעשות

שמחה רוטמן:  אתה יכול לומר את דבריך, יהודה יוכל להעיר בסוף

שמחה רוטמן:  אני לא רואה טעם בוויכוחים הללו

הראל גולדברג: אין בעיה

הראל גולדברג:  מדובר בפרשנות

הראל גולדברג:  זה נכון, זה גם מה שאני כיועץ משפטי סברתי, אבל מדובר בפרשנות שנתנה ועדה מטעם מועצת הרבנות הראשית, אני יכול גם להגיד מי היו השותפים בה וזו ההחלטה שלה

הראל גולדברג:  אני רק מזכיר שהדרישות שקבעה הוועדה הן יותר גבוהות אפילו משש הבחינות שנדרשות היום ליורה יורה

הראל גולדברג:  זה הנושא השני

הראל גולדברג:       לגבי הנושא השלישי, הסעיף של גדול בתורה

הראל גולדברג:  צריך לזכור, נאמר כאן במסגרת הדיון לא מעט פעמים שמדובר בסעיפים שקיימים בתקנות ומעתיקים אותם לחוק

הראל גולדברג:  חשוב לומר שבסעיף הזה של גדול בתורה יש בפירוש תוספת שלא קיימת היום בתקנות וזה באמצעות הוועדה שמקיימת בחינות בעל פה

הראל גולדברג:  בכל המהלך שאנחנו מדברים או כל הסעיף שאנחנו מדברים עליו יש בעצם שני מנעדים, מנעד אחד, כמו שנאמר מקודם, אקסל, שהכול נכנס לתוכו, והמנעד השני הוא שיקול דעת מלא של מועצת הרבנות הראשית

הראל גולדברג:       אני כעמדה מקצועית חושב שהדבר הנכון הוא שייכתב בחוק שמועצת הרבנות הראשית מתבקשת לקבוע לעצמה כללים שייתנו ביטוי לסדרים שלה

הראל גולדברג:  כלומר היא תקבע לעצמה כללים, הכללים יצטרכו להיות שוויוניים, היא קובעת אותם, אף אחד לא קובע לה אותם, היא בעצמה, אבל הכללים האלה יהיו תקפים כשהיא תבוא לדון באופן פרטני במבקשי כושרים

הראל גולדברג:  אני חושב שזו דרך מאוזנת שנותנת ביטוי לשני המנעדים האלה ושומרת על כבודה של מועצת הרבנות

הראל גולדברג:       אלה הדברים המרכזיים, אדוני היושב ראש

יהודה חשאי: אני רוצה להתייחס, אדוני היושב ראש

יהודה חשאי:  הסיפה של הראל מבטאת בדיוק את ההבדל בין מדיניות לבין חוק

יהודה חשאי:  מה שרוצה הראל, עוד פעם, זה צמצום שיקול דעתה של הרבנות הראשית ושל הרבנים הראשיים, זה להכתיב מדיניות

יהודה חשאי:  המדיניות של הרבנים הראשיים מבחינתנו היא אחרת

יהודה חשאי:  אנחנו לא רוצים לצמצם את שיקול הדעת שלהם במיוחד כשמדברים על רבנים גדולים ועל גדולי הדור ועל תלמידי חכמים מובהקים

שמחה רוטמן: יהודה, אני רוצה לחסוך את הדיון הזה, ברשותך

שמחה רוטמן:  יש סעיף בחוק הרבנות הראשית שאומר, המועצה תקבע בכללים את סדרי זימון ישיבותיה, דרכי עבודתה ונוהלי דיוניה ורשאית היא לקובעם דרך קבע או לעניין מסוים

שמחה רוטמן:  זה מופיע בחוק הרבנות הראשית, למועצת הרבנות הראשית יש את הסעיף הכללי שאומר שבכל נושא היא רשאית לקבוע כללים, אני לא חושב שצריך לייצר לדבר הזה הסמכה מיוחדת בחוק הזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שכל העיסוק בנושא הזה מיותר

שמחה רוטמן:       גלעד, ביקשת להתייחס

גלעד קריב: אי אפשר לעבור בשתיקה על מה שקרה כאן

גלעד קריב:  אתה רוצה לעבור על זה בשתיקה, בבקשה, אני מבקש לפרוטוקול לומר שמה שראינו כאן הוא בלתי מתקבל על הדעת, מר אבידן

גלעד קריב:  בלתי מתקבל על הדעת, עם כל הכבוד לך

גלעד קריב:  הרבנות הראשית היא לא יחידה במשרד הדתות, היא לא מחלקה והיא לא אגף במשרד הדתות

גלעד קריב:  יש לה יועץ משפטי עצמאי משלה, הוא לא כפוף ליועצת המשפטית של המשרד שאתה משמש כמנכ"ל שלו

גלעד קריב:  כאשר היועץ המשפטי של גוף שלא כפוף ליועצת המשפטית במשרד שלך מבקש לדבר כאן בוועדה קולו צריך להישמע

גלעד קריב:  סביר להניח שדעותיי ודעות הרבנות הראשית לגבי החוק הזה מאוד שונות, אבל מה שהיה פה - - -     

שמחה רוטמן: אבל, גלעד, הרי קולו נשמע

גלעד קריב: מותר לי לדבר?      

שמחה רוטמן: מותר לך, אבל אתה מתווכח עם משהו שלא נאמר פה

גלעד קריב: מותר לי להשלים את דבריי?      

שמחה רוטמן: בוודאי

גלעד קריב: אני אסיים בעוד שניות אחדות

שמחה רוטמן: בוודאי, בוודאי

גלעד קריב: טוב מאוד שבחוק שפעם אחרי פעם מזכיר את הרבנות הראשית ובעיניי נותן לרבנות הראשית דריסת רגל מוגזמת, שמעתם את דעתי, בעיניי החוק הזה הוא אסון גדול מבחינת מעמד היתר שהוא נותן לרבנות הראשית, אבל בדיון כזה להיות במצב שבו הייעוץ המשפטי של הרבנות הראשית לא מעורב בכל אחד מהדיונים ובמובן הזה צריך לומר, אנחנו צריכים שהיועץ המשפטי של הרבנות הראשית יישב כאן בכל הדיונים וישמיע את עמדתו המקצועית, הרי החוק הזה מראשיתו ועד סופו עוסק במעמד ובהשפעה של הרבנות הראשית

גלעד קריב:  אבל בדיוק כמו ששר מסוים חושב שהוא צריך לשנות את החוק כדי לדאוג שמישהו ספציפי יהיה הרב הראשי, אז אתם חושבים שאותו שר גם צריך להכתיב מה עמדת הייעוץ המשפטי של הרבנות הראשית

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת קריב

שמחה רוטמן:  בגלל תוכן דבריך וללא הסכמה לצורתם, מאחר שחשבתי שאתה צודק אני חושב שבסופו של דבר השתכנע גם המנכ"ל בכך שאפשר לתת ליועץ המשפטי של הרבנות לדבר

שמחה רוטמן:  אני חושב שהוא הוסיף לדיון רבות

גלעד קריב: הוא מוזמן קבוע לדיונים כאן?      

שמחה רוטמן: לדעתי הוא מוזמן קבוע לדיונים כאן

שמחה רוטמן:  ואני עדיין חושב שכאשר יש הצעת חוק פרטית שקיבלה החלטת ועדת שרים לגבי המשך התיאום בדרך, בדרך כלל, בלי שום קשר לשאלת הרבנות הראשית, מעמדה ותפקידה וחשיבותה, אני לא חושב שיש מישהו כאן שמזלזל בזה, אולי חוץ ממישהו אחר, בדרך כלל מתאמים את ההתייחסויות של המשרדים השונים

שמחה רוטמן:  יש משרד מוביל

שמחה רוטמן:  גם הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים לא כפוף לייעוץ המשפטי של המשרד לשירותי דת ועדיין יש משרד שמוביל את ההתייחסות הממשלתית ואוסף את ההערות מכל המשרדים ועדיין כל יועץ משרד מדבר בעצמו

שמחה רוטמן:  זה בסדר גמור ולא צריך לעשות מזה מהומה ומריבה

הראל גולדברג: אדוני, רק אם אפשר הערה אחרונה, ביחס לדברים שאמרת, אדוני היושב ראש, סעיף 22(א) לגבי כללי זימון הישיבות, הוא לא רלוונטי לנושא הזה

הראל גולדברג:  חשוב רק לומר את זה

שמחה רוטמן: למה?      

הראל גולדברג: כי זה סעיף שמדבר על קביעת כללים לתהליכי העבודה של הרבנות, זה לא סעיף שמדבר על תבחינים לעניינים מהותיים

הראל גולדברג:  חשוב לומר את זה

הראל גולדברג:  מחליטים לוותר על זכותכם, אבל בסעיף הזה אי אפשר לתלות את זה

שמחה רוטמן: אני חושב שדרכי עבודתה זה מונח מאוד רחב להרבה מאוד דברים

שמחה רוטמן:  אני חושב שאותו סעיף מסמיך קיים גם למיטב זיכרוני בנוסח די דומה בוועדה לבחירת שופטים ובאמצעותו קבעו בוועדה לבחירת שופטים נהלים רבים בנהלים, בכללים

שמחה רוטמן:  כך זה קיים

שמחה רוטמן:  דרכי עבודתה של מועצת הרבנות הראשית, לכל אחד מתחומי עניינה

שמחה רוטמן:  ואני אומר שוב, גם אם לא היה את הסעיף הזה, זה חלק מסמכויות העזר הכלולות בחוק הפרשנות

שמחה רוטמן:  לכן לדעתי אין צורך בסעיף ספציפי לנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני חושב שככל שכבר יש אמירה והתחייבות שרוצים לפעול בדרך הזאת, קדוש ייאמר להם, ובזה מבחינתי הדיון בחלק הזה מוצה

שמחה רוטמן: הרב יצחק בן דוד, ראש בית המדרש שערי ציון להסמכת רבני ערים, שגם נמצא בזום, בבקשה

יצחק בן דוד: שלום, תודה רבה על רשות הדיבור

יצחק בן דוד:  אני רוצה לומר את הדברים שלי באמת מתוך כבוד, אפילו הייתי אומר מתוך יראת כבוד

יצחק בן דוד:  הסעיף הזה הוא סעיף שאפשר מאוד להבין את הרציונל שלו ואני בהחלט יכול לחשוב על מקרים ועל סיטואציות שבהם אפשר יהיה וראוי יהיה להשתמש בו, אבל בלי להיכנס לפרטים, אני חושב כל מי שנמצא מסביב לשולחן עכשיו של הדיון יידע למה אני מתכוון כשאני אומר שיש מקרים מהעבר שחייבים לגרום לנו לחשש של ניצול לרעה של הסעיף הזה

יצחק בן דוד:       הלוואי שהיינו במציאות שבה היינו יכולים להיות פטורים מהחשש הזה

יצחק בן דוד:  בגלל שאנחנו לא במציאות שבה אנחנו יכולים וכל מי שכן מסביב לשולחן הזה צריך להודות, אנחנו בשבוע של תשעה באב, אשרי אדם מפחד תמיד ומקשה ליבו ייפול ברעה אני באמת חושש לכבודה של מועצת הרבנות הראשית ולכבוד הרבנות והחשש הזה צריך להיות על השולחן, של השימוש לרעה

יצחק בן דוד:       אני לא אומר לבטל את הסעיף, אבל יש דרכים, ואני רוצה להציע שלוש דרכים אפשריות לאפשר את השימוש הראוי והחשוב והאפשרי בסעיף הזה, אבל למזער את החשש

יצחק בן דוד:  נקודה אחת עלתה בדברים שנאמרו קודם, גם על היועץ המשפטי וגם על ידי אחרים, שיהיו קריטריונים, אבל יש שתי נקודות נוספות

יצחק בן דוד:       דבר אחד, יש פה קביעה שעל ידי מבחן בעל פה לבחון את הידיעות של אדם מסוים בכל פרטי הפרטים ובכל פרטי ההלכה שדרושים לרב עיר

יצחק בן דוד:  כל אדם שבקי בדבר הזה יודע שאין דבר כזה

יצחק בן דוד:  דבר כזה לא יכול להיות

יצחק בן דוד:  אלה מבחנים שאנשים במשך שנים נבחנים עליהם, אין יצור אנושי שיכול במשך ריאיון לבחון בקיאות בכל פרטי ההלכות בעשרה תחומים הלכתיים שונים שאנשים נדרשים להיבחן עליהם

יצחק בן דוד:  מה הסעיף הזה כן מאפשר? בעצם הוא מאפשר מתן היתר פרסונלי, זאת אומרת שאנשים שנמצאים שם יודעים למי הם נותנים את הכושר

יצחק בן דוד:       לחילופין, מה שאני רוצה להציע, שבמקרים באמת חריגים תהיה אפשרות לעשות לבן אדם הליך מקוצר, שהוא לא יצטרך הליך של שנים ארוכות, הליך מקוצר, בגלל שבאמת מדובר באדם שהוא גדול בתורה, אבל אם רוצים למזער את החשש שעליו דיברתי קודם, אפשר שהתהליך הזה יהיה תהליך אי פרסונלי, זאת אומרת לא תהליך אישי שיודעים למי רוצים לתת כושר ולמי לא, אלא יכול אדם לעשות בחינה בכתב, מקוצרת, לא דבר שדורש שנים, ושיבדקו את הבחינה הזאת בלי לדעת מי כתב אותה

יצחק בן דוד:  זאת אומרת שאם שלושה רבנים ממועצת הרבנות הראשית קוראים איזה שהוא טופס של מבחן, של תשובה הלכתית, של מסמך הלכתי שאדם כתב ומתרשמים מהמסמך הזה מעוצמתו וגדולתו בתורה בלי לדעת מי האדם הזה, אז צמצמנו את החשש שיהיה פה כאמור דברים שהם לא ראויים, ולצערי דברים שהיו בעבר

יצחק בן דוד:       זאת הייתה הצעה ורק עוד הצעה אחת אחרונה

יצחק בן דוד:  אם באמת יש פה רצון לתת איזה שהוא סעיף מיוחד למקרים מיוחדים שבהם באמת מדובר באנשים שהם גדולים בתורה ומסיבות כאלה ואחרות לא עשו את המבחנים לדעתי אם יש פה יושרה מאחורי הסעיף הזה ולא חלילה דברים אחרים, צריך להגביל את המספר

יצחק בן דוד:  כלומר חלק מהסעיף צריך להיות שמתן כושר בדרך הזאת של 7(ב) לא יעלה על, לא יודע, שלושה מקרים בשנה, ארבעה מקרים בשנה

יצחק בן דוד:  לצערי אין לנו אנשים שהם גדולים בתורה ברמות כאלה שמצדיקים יותר מהמספר הזה

יצחק בן דוד:  אז אם יש כאן יושרה מאחורי הסעיף צריך לנקוט אחת מהדרכים האלה או שתיהן

שמחה רוטמן: תודה רבה, הרב יצחק בן דוד

שמחה רוטמן:  נאמר פה, אני לא יודע אם שמעת, שכבר היום בטיוטות הנהלים שמסתובבות המגבלה המספרית הזאת אכן קיימת

שמחה רוטמן:  שוב, השאלה רק אם צריך להעלות את זה לפורמט של חקיקה ראשית או שאפשר להשאיר את זה ברמת הנהלים שמועצת הרבנות הראשית כבר הודיעה שהיא תקבע לעצמה

שמחה רוטמן:  אני נוטה לא לעשות את זה בחקיקה ראשית אם אין צורך ואני חושב שהדבר הזה הוא יותר נכון

אורן הניג: אני רק רוצה בקצרה לחזק את היו"ר וגם את המנכ"ל שלא הופכים את הרבנים לחבורת פוליטיקאים קטנים ומשאירים את זה לשיקול דעתם

אורן הניג:  מה שמנסים להגיד פה, שכל יושבי השולחן חושבים שצריך להכניס לקריטריונים ונהלים

אורן הניג:  אז לא, בהחלט אנחנו מגבים את עמדת היו"ר שיש מקום לשיקול דעת למועצת הרבנות הראשית

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני מוחה כמובן על הביטוי פוליטיקאים קטנים

שמחה רוטמן:  פוליטיקאים, כידוע, פוליטיקין, מאכל פוליטיקין, אומרת הגמרא, אומר רש"י, פוליטיקין זה אנשים חשובים

שמחה רוטמן:  פוליטיקאים זה לא דבר קטן בכלל, ועדיין אני בטוח ששיקול דעתם של מועצת הרבנות הראשית נעשה על פי דין תורה ולא משיקולים זרים חלילה

משה סולומון: בפני הוועדה הציג היועץ המשפטי הצעות לקביעה בחקיקה ראשית התוויה של מועצת הרבנות הראשית לעצמה של כללים ואמות מידה וקריטריונים בשתי סוגיות שונות

משה סולומון:  אנחנו מבקשים להסב את תשומת לב הוועדה, כיוון שאם היא תשקול בכל זאת להתייחס לאחד מהמקרים זה יכול להיחשב כהסדר שלילי לעניין המקרה האחר

משה סולומון:       יש כאן הרי מחלוקת בין goes without saying שזה חלק משיקול הדעת המנהלי של מועצת הרבנות הראשית, או שזה משהו שצריך להבנות אותו בחקיקה ראשית, אז לשים לב שיש לזה השלכה בשני המקומות

משה סולומון:  אם מחליטים במקום אחד כך צריך לעשות את אותו הדבר במקום האחר

שמחה רוטמן: מה זה המקום האחד והאחר? פספסתי, בין מה למה את משווה?      

משה סולומון: המקום האחד היה בעניין הרבנים הצבאיים הפיקודיים והחיליים, ששם היועץ המשפטי לוועדה אמר שצריך שמועצת הרבנות הראשית תקבע לעצמה כללים בעניין הזה, מתי היא מאשרת, מתי היא מתייחסת לכשירות

שמחה רוטמן: לא, הוא אמר שיש כללים

אלעזר שטרן: לא, אני הצעתי לוועדה לקבוע

משה סולומון: שוב, הייתה כאן מחלוקת על ה- goes without sayingלבין לקבוע את זה בחקיקה ראשית

שמחה רוטמן: לא, אבל היועץ המשפטי לרבנות, אם אני זוכר נכון את הדברים שהוא אמר, ואם אני טועה, אולי הוא יתקן אותי, הוא אמר שיש כללים, כך לפחות הבנתי

איגי פז: יש אמות מידה, גם למיטב ידיעתי, לעניין הענקת הפטור

משה סולומון: שוב אומר, בשני המקרים יש התייחסות של המדינה לכך שלא יפעלו ללא הכלילם

משה סולומון:  אחד מהם יש כללים, בשני עובדים על כללים

שמחה רוטמן: בשני לא פועלים כי אין כללים, אבל בסדר, אבל בשני המקרים זה goes without saying בחקיקה הראשית

משה סולומון: הנקודה הייתה שאם יוחלט במקום האחד כן לקבע את זה בחקיקה ראשית צריכים להתייחס גם בשני

שמחה רוטמן: מסכים, לכן בעזרת ה' בשני המקומות לא ייקבע

משה סולומון: החלטה של הוועדה, רק לוודא שאין הסדר שלילי

שמחה רוטמן: נכון, בסדר גמור

עמיחי פילבר: אני חושב שאולי כדאי בסעיף הזה של הרב גדול בתורה לעשות אולי גיל מינימום

עמיחי פילבר:  שלא בחור בן 22 יוכל לקבל את הפטור הזה

שמחה רוטמן: גם זה נמצא בקריטריונים

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, לכן אני אמרתי, וזה אני חושב כל הדוגמאות שעלו פה בשיח, הסיבה שבגלל קביעת הקריטריונים צריכה להישאר ברמת ההסדרה שהיא נמצאת היום, שהם בגדר סמכות עזר קיימת בכל רשות מנהלית

שמחה רוטמן:  גם לקבוע את ההנחיות המנהליות שבאמצעותן היא מכווינה את שיקול הדעת שלה במקרה הרגיל, גם לסטות מההחלטות המנהליות האלה במקרים החריגים, שגם היא, כל ההלכות בנוגע להחלטות מנהליות זה דבר שקיים, אנחנו מכירים אותו בחקיקה, בפסיקה, לא צריך לייצר פה כלל מיוחד

שמחה רוטמן:       אני מסכים איתך, הפטור הזה מטרתו מבחינתי, ולכן כמו שאמר היועץ המשפטי, אנחנו מחמירים על המצב שקיים בתקנות, אנחנו מעכבים את הבחינה בעל פה, אנחנו מוסיפים את המילה מובהק, ביקשתי מהרבנות גם לבדוק את הנושא מובהק וגדול בתורה

שמחה רוטמן:  אני חושב שצריך שהוא יישמר באמת למקרים מאוד מיוחדים, רבנים גדולים שעולים מחוץ לארץ, אנשים שכיהנו בתפקיד באופן לא רשמי במשך שנים רבות והם לא עמדו בבחינות, ראשי ישיבה גדולים

שמחה רוטמן:       הייתה דוגמה מאוד גדולה, שכאשר הרב משאש הגיע לארץ בתור עולה חדש, הוא היה מגדולי רבני מרוקו, היה הרב הראשי למרוקו, נהיה אחר כך הרב של ירושלים, הגיע לארץ, אדם נשוא פנים, תלמיד חכם מובהק, גדול בתורה, אתה רוצה לתת את האפשרות שלא להגיד לו: עכשיו תחכה עד שתעשה כך וכך בחינות בכתב ותשלם את אגרת הבחינה וכל הדברים האלה, זה קצת מגוחך

שמחה רוטמן:  זה נועד למקרים גדולים וחשובים כאלה

שמחה רוטמן:       ואתה יודע מה? נניח שהייתי קובע בגיל 40 ואז היה עולה מישהו, באמת הרוגטשובר, היה עולה האר"י, בן כמה היה האר"י כשהוא נפטר? בן 38 היה האר"י כאשר נפטר

שמחה רוטמן:  היה מגיע האר"י, עלה מבבל, פטירתו חלה השבוע, הוא היה מגיע והיו אומרים לו: תקשיב, מצטערים, אתה לא עומד בקריטריון, מועצת הרבנות הראשית לא תכיר בגדולתך בתורה

שמחה רוטמן:  זו בדיחה, זו פרסה

שמחה רוטמן:  אז גם אם היה כתוב בקריטריון 40 אז היית יכול להגיד: נכון, כתוב, אבל למקרה המיוחד הזה אני חורג מהקריטריון, למה? כי זה באמת מקרה של פעם באלף שנה

יהודה חשאי: אני רוצה למסור התנצלות בפני הראל גולדברג, לא הייתה כוונה חס ושלום לפגוע בו, אנחנו מקיימים שיח אני והוא באופן רציף על הרבה נושאים, לא הייתה כוונה לסתום לו את הפה או לא לשמוע את דעתו, הייתה כאן אי הבנה שלנו בהבעת העמדה של המשרד

יהודה חשאי:  אמרתי את זה מקודם, אבל אני חוזר שוב, אני מתנצל בפניו

יהודה חשאי:  אם היה חס ושלום מעין חשש לפגיעה בהראל, זו לא הייתה הכוונה ואין לנו גם כוונה לסתום פיות, אבל חשוב שהמשרד יעבוד בקול אחד

שמחה רוטמן: יישר כוח

יהודה חשאי: אני אומר שוב פעם, אם הדברים לא הובהרו אז אני מבהיר אותם

שמחה רוטמן: יישר כוח, וזו אגב אחת מהסיבות לא להיבהל כל כך

שמחה רוטמן:  אמר, דיבר, לא היה צריך לצעוק, לא היה צריך להחליף פה דברים קשים גם עם חברי ועדה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, שומעים את הדברים והכול בנחת

שמחה רוטמן:  תודה רבה, יישר כוח

אלעזר שטרן: אני רק אחדד, אדוני, בהמשך למה שאדוני היו"ר אמר, אני חושב שדווקא בגלל אירועי העבר והסיבה שבגללה הנושא הזה התגלגל לבתי המשפט, אני חושב שבאמת כדאי להוסיף אולי את המילים גדול בתורה, כדי שיהיה מאוד ברור

שמחה רוטמן: אבל, אלעזר, העברנו את זה לרבנות שישקלו את הדבר הזה, אני תמכתי בעמדה הזאת

אלעזר שטרן: בסדר, אני רק אומר, בדיוק בגלל הדוגמה שנתת

אלעזר שטרן:  אני מחזק

שמחה רוטמן: מצוין, אבל אנחנו מחזקים אלה את אלה, אבל זה כבר נאמר, ברוך ה'

אלעזר שטרן: לגבי סעיף קטן (ד), שאלה

אלעזר שטרן:  דווקא בגלל מה שאדוני היו"ר חוזר ואומר, שיש פה כוונה לעגן מצב קיים, אז המצב הקיים, לפחות מ-2007 הוא שכאשר ניתן הפטור הזה תעודת הכושר, בשונה מאדם שעמד בבחינות שתעודת הכושר שלו לא מוגבלת בזמן, אפשר לבטל אותה אם הוא הורשע בעבירה וכו', בתקנות היום בעצם מ-2007 יש סעיף שאומר ש- - -     

שמחה רוטמן: שהוא מגביל את תוקפה של תעודה כזאת לשלוש שנים

שמחה רוטמן:  אני הורדתי אותו

אלעזר שטרן: השאלה למה זה ירד

שמחה רוטמן: אני הורדתי אותו ואני אגיד למה

שמחה רוטמן:  אני אומר דווקא לאור מה שדובר ודווקא לאור ניסיון העבר, שעלו טענות ואמרו שבעצם עושים את זה, כשרוצים לתת ג'וב למישהו נותנים לו פטור ואז ממילא הוא מותיב לה והוא מפרק לה, אם אתה יודע שאתה נותן כושר לאדם, אז זהו, הוא רב לתמיד

שמחה רוטמן:  הרב משאש עולה ממרוקו, נתת לו תעודה, הוא לא מאבד את הגדולה בתורה שלו ואת המובהקות שלו אחרי שלוש שנים, הוא נשאר גדול בתורה ותלמיד חכם מובהק גם אחרי שלוש שנים, למה שיישלל ממנו הכושר? אם זה מדובר בהחלטה אד הוק לטובת מינוי מסוים, אז ממילא גם הרבנות יכולה להנמיך את הקריטריונים כי זה לא כזה נורא לתת תעודה כזאת, זה רק לשלוש שנים

שמחה רוטמן:  אני אומר להיפך, אני רוצה שישתמשו בזה רק כשהם יידעו שלמי שהם נותנים את התעודה הזאת פירוש שהבן אדם הזה הוא אכן תלמיד חכם מובהק, הוא נשאר בתוקף, זה לא משהו זמני, זה לא משהו נקודתי, זה לא לטובת ג'וב, זה בדיוק לטובת אותו מינוי שדיברנו מלכתחילה

שמחה רוטמן:       לכן החידוד שאמרתי לך בהתחלה, שלפיו כאשר מישהו נהיה רב ומקבל כושר לרבנות עיר מהרבנות הראשית, זה עצמו סוג של מינוי וסמיכה, זה עצמו אמירה שמועצת הרבנות הראשית סומכת את ידה שהאדם הזה הוא בר סמכא מטעמה, בשליחותה, בהכרתה, כל אחד לפי איך שהוא ירצה לראות את זה

שמחה רוטמן:  ולכן דבר כזה לא אמור להתבטל אחרי שלוש שנים

שמחה רוטמן:  ודווקא, אני חושב שדווקא בגלל אותן מילים ואותו כלל שהיה בתקנות ב-2007, המסר שזה שידר למועצת הרבנות הראשית בתקנות זה אמר, חבר'ה, זה אד הוק, זה לטובת מינוי מסוים

שמחה רוטמן:  אם אתם חושבים שבן אדם מתאים לתפקיד תיתנו לו את הכושר, הוא לא צריך להיות כזה מובהק, מספיק שאתם חושבים שהוא יכול להיות רב העיר שמתפנה בתקן עכשיו

שמחה רוטמן:  זה היה הפתח שדרכו היו דברים שהיו יותר מעוררים שאלות ולכן אני חושב שדווקא האמירה, דעו לכם, אתם ממנים אז זהו, היא אמירה שמרסנת

שמחה רוטמן:  ככה לא תהיה סיטואציה שייתנו את זה למישהו שאינו ראוי, זו הייתה בקשתי להוריד את זה מהנוסח של התקנות בדיוק מהסיבה הזאת

אלעזר שטרן: אז לכל הפחות צריך בסעיף קטן (ד) להבהיר שזה מתייחס לתעודת כשירות

אלעזר שטרן:  בעצם צריך לשנות את סעיף קטן (ד)

שמחה רוטמן: תעודת כשירות למי שעמד בבחינות

אלעזר שטרן: לא, אז תעודת כשירות באופן כללי

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  השאלה אם גם לרבים חיליים זה אותו דבר? כן

אלעזר שטרן: כן

אלעזר שטרן:  צריך את כל המשפט שבאמצע למחוק: תעודת כשירות תהיה תקפה ללא הגבלת זמן זולת –      

שמחה רוטמן: זולת אם בוטלה לפי סעיף קטן (ג)

שמחה רוטמן:  החזרנו פה את הסעיף מהתקנות שמדבר על קרובי משפחה, שאני חשבתי שעדיף להיות מוסדר בכללים הרגילים, אבל היה פה סיכום שרוצים - - -      

ארז מלול: משפחה זה מושג רחב

אלעזר שטרן: יש הגדרה

שמחה רוטמן: בסעיף הגדרות מה זה קרוב משפחה?      

יהודה חשאי: בהגדרות יש

אלעזר שטרן: אני רק אומר שיכול להיות שנצטרך לסגנן אותו מחדש

גלעד קריב: אם אתה רק מתעניין, 'אח של' זה ניגוד עניינים

ארז מלול: בעניין הזה זה רחב לדעתי

ארז מלול:  חותן, חותנת

גלעד קריב: לא, רציתי שתדע שאח זה בתוך ההגדרות

גלעד קריב:  את החותנת אפשר להחריג מניגוד עניינים לעניין מינוי לרבני ערים

שמחה רוטמן: את החותנת אפשר להחריג לצורך העניין

שמחה רוטמן:  זה כשתקים אתה את מועצת הרבנות הראשית הרפורמית נשאיר את החותנת

גלעד קריב: גם אז חותנת זה לא ראוי

עמיחי פילבר: אני חושב שסעיף (ג) ו-(ד), צריך להבהיר פה שהסעיפים האלה לא גוברים על סעיפים נוספים, יש הרי גם את כל המנגנון האחר לטפל בבעיות משמעת של רבנים

עמיחי פילבר:  פה לכאורה אתה מצמצם את זה לשתי העילות האלה ואתה כאילו מחריג אותן מעל הרבנים

שמחה רוטמן: לא, מנגנון המשמעת של רבנים עוסק ברבנים מכהנים, הוא לא עוסק בתעודת הכשירות

עמיחי פילבר: אני לא בטוח

שמחה רוטמן: אני בטוח

שמחה רוטמן:  יושב פה ומהנהן לי – אני אגיד לך, הכלל שלי כאן בוועדה שכשאיגי מהנהן - - -     

עמיחי פילבר: לא, אבל יש איזה מנגנון לשלול תעודה - - -     

שמחה רוטמן: יהודה, אל תפריע לאיגי כשאני מחמיא לו

שמחה רוטמן:  עמיחי, הכלל שלי בוועדה שכשאיגי מהנהן אני יודע שאני צודק

שמחה רוטמן:  עד אז אני בספקות, איגי מהנהן אני צודק

עמיחי פילבר: אני אתקן את מה שאמרתי, לא ועדת משמעת, יש שלילה של כשרות לרב, יש הליך כזה של שלילה של כשרות באופן כללי

שמחה רוטמן: איפה הוא מופיע? בתקנות

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו שמים אותו בחקיקה, (ג)(2)

איגי פז: זה מקור הסמכות לשלול את תעודת הכושר

עמיחי פילבר: לא, אבל פה אתה מדבר ספציפית על הרב שקיבל לפי הסעיף - - -     

שמחה רוטמן: לא, כל תעודת הכשירות, כל מי שקיבל תעודת כשירות לפי הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  אה, אתה טוען שכאילו מי שמכהן או כיהן כרב ראשי לצבא ההגנה לישראל אז לא ניתן לשלול ממנו את תעודת הכושר? נכון, כי הרבנות נתנה לו את תעודת הכושר

איגי פז: זה המצב גם בתקנות היום

שמחה רוטמן: זה המצב בתקנות היום, כי אין לו תעודת כושר

שמחה רוטמן:  הוא פשוט כשיר מתוקף משהו אחר, אבל אין לו תעודת כושר

אלעזר שטרן: פה שתי הערות מרכזיות

אלעזר שטרן:  הערה ראשונה, פה יש שינוי משמעותי מהתקנות

אלעזר שטרן:  הזכרתי את זה מקודם, בעוד שבתקנות כתוב השר רשאי והדבר יתפרש בפסיקת בית המשפט כסמכות רשות, הניסוח פה, 'השר יודיע', עולה ממנה שמדובר על סמכות חובה

שמחה רוטמן: בהחלט, זו כוונתנו

אלעזר שטרן: אני מציע לוועדה לשקול את העניין הזה של הטלת סמכות חובה על השר להודיע על הצורך בבחירת רב עיר

אלעזר שטרן:  זה גם מתחבר למה שמירה אמרה, גם בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי, אבל לא רק, בעניין של סוגי רשויות שונים

אלעזר שטרן:  יכול להיות שיש רשות מעורבת שבה 95% הם תושבים ערבים, לא יהודים, ורק 5% תושבים יהודים, האם גם במצב כזה תהיה חובה להודיע?      

שמחה רוטמן: אלעזר, יכול להיות שההצעה שלי תפתור לך את המשך דבריך, ברשותך

שמחה רוטמן:  אנחנו דיברנו על זה קודם

שמחה רוטמן:  האם יש לכם התנגדות, כי זה עלה - - -     

אלעזר שטרן: לא, זו פשוט דוגמה אחת לטיעון, כי יכול להיות מצב, וחשוב שאנחנו נזכור שכשמדובר על רב עיר המונח עיר פה היא רשות מקומית, הרשות המקומית כוללת שתי חלופות, חלופה של עירייה וחלופה של מועצה מקומית

שמחה רוטמן: למעט מועצה אזורית

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  מועצה מקומית יכולה להיות מאוד קטנה, כמה אלפי תושבים בודדים, ואם יש לי מועצה מקומית קטנה שתושביה יכולים להיות כולם - - -      

שמחה רוטמן: אולי הרעיון שלי היה פותר לך גם את השאלה הזאת?      

אלעזר שטרן: אני אשמח רק להשלים את הטיעון

אלעזר שטרן:  יכול להיות שיש מועצה מקומית קטנה שבה מרבית התושבים אינם מעוניינים בשירותי דת, כי הם לא דתיים, וגם פה, לקבוע בצורה קטגורית שיש חובה, בלי שום שיקול דעת, בלי שום דבר, זה מעורר שאלה

אלעזר שטרן:       בדיונים קודמים חלק מהטענות שעלו, נדמה לי, אדוני היושב ראש, שאתה גם אמרת את זה, שבחלק מהמועצות האלה גם אם התושבים עצמם לא מעוניינים בכך יש לזה כל מיני השלכות, כי לפעמים במועצה הזאת יש מפעל שמייצר אוכל וכדומה, אבל גם פה, השאלה האם במקרים האלה הפתרון הוא מינוי חובה של רב עיר

אלעזר שטרן:       לדוגמה, נניח בדוגמה הזאת, שיש לי מועצה מקומית שאין בה אפילו לא תושב דתי אחד, אף אחד לא מעניין אותו שם, ולא רואה את הצורך בשירותי דת, אבל יש שם מפעל לייצור מזון וצריך לתת שם כשרות

אלעזר שטרן:  השאלה האם הפתרון למצב כזה הוא הטלת חובה למנות רב עיר, או שפתרון שיכול להיות הוא פתרון מתחום הכשרות, זאת אומרת לתת מענה לרבנות הראשית לאפשר שם איזה שהוא מינוי של מישהו

אלעזר שטרן:       מכיוון שמדובר פה על סמכות שבחובה, אני מציע לוועדה לשקול, כי יש מגוון של מקרים והשאלה האם הפתרון הזה הוא הפתרון הנכון לתת מענה לכל הדברים האלה

שמחה רוטמן: אז אני אגיד שני דברים

שמחה רוטמן:  ראשית, אני אשאל גם האם יש לכם בעיה אם אנחנו נכתוב, על אף האמור, שיהיה ברור, שבעיר שבה מספר התושבים היהודיים אינו עולה על 5,000 השר יהיה רשאי שלא למנות רב עיר

שמחה רוטמן:  דהיינו בעיר שבה, לא להחריג, כי זה עדיין יהיה סמכות שבשיקול דעת ויכול להיות שגם בעיר כזאת יהיה צורך מסיבות כאלה ואחרות, שיהיה כתוב שבעיר, במועצה, שבה מספר התושבים היהודיים אינו עולה על 5,000 השר יהיה רשאי שלא למנות, או יהיה רשאי למנות רב עיר

שמחה רוטמן:  החובה שמופיעה בסעיף (א) - - -     

יהודה חשאי: עד כמה שאני יודע מה שאתה אומר כרגע סותר את ההחלטות של משרד הפנים

יהודה חשאי:  לא יכולה לקום מועצה מקומית שהיא פחות - - -      

שמחה רוטמן: דיברתי על תושבים יהודים

שמחה רוטמן:  אני אומר, יכולה להיות לך עיר, זה התרחיש שדיבר עליו אלעזר, שבה יש 20,000 תושבים, 30,000 תושבים, 50,000 תושבים, אבל רובם המוחלט הם ערבים ויש שכונה אחת קטנה יהודית שיש בה 2,000 יהודים

משה סולומון: למשל מועצה מקומית אבו גוש

שמחה רוטמן: למשל מועצה יהודית אבו גוש, יש שם מספר מועט של יהודים שגרים

שמחה רוטמן:  האם מפריע לכם שיהיה כתוב שבמועצה מקומית שבה מספר התושבים היהודים אינו עולה על 5,000 השר יהיה רשאי למנות ולא חייב

שמחה רוטמן:  נהפוך את סמכות החובה לסמכות רשות לאותן רשויות

שמחה רוטמן:  זה מכסה לך את כל הרשויות הערביות, שאתה לא ממנה בהן, זה מכסה לך את הרשויות מסוג אבו גוש שאתה לא תמנה שם

שמחה רוטמן:  יש לכם כוונה למנות רב ראשי לאבו גוש, המשרד לשירותי דת? אתם שוקלים את זה?      

יהודה חשאי: לא

יהודה חשאי:  אם אני חושב - - -     

שמחה רוטמן: רק שכרגע החוק מחייב אתכם לאבו גוש

יהודה חשאי: בסעיף 8(ג) –      

שמחה רוטמן: אתה אומר, להודיע למועצת הרשות המקומית ולמועצת הרבנות הראשית כי עליהם לבחור נציגים, נו אז?      

יהודה חשאי: פורסמה הודעה, רשאי השר

אלעזר שטרן: לא, זה הוא רשאי להודיע להם

שמחה רוטמן: לא, במחילה, זה לא הסעיף הרלוונטי

שמחה רוטמן:  סעיף (א) הופך את זה לסמכות חובה, אני אומר, בוא תקבע שבעיר שבה מתחת ל-5,000 תושבים יהודים הסמכות שלך הופכת לסמכות רשות, מה הבעיה? זה נראה לי מאוד הגיוני

שמחה רוטמן:  תבדקו את העניין

יהודה חשאי: אני אגיד לך מה הבעיות בדברים האלה

יהודה חשאי:  בוודאי שבמקום כמו אבו גוש אף אחד לא חושב ולא מנסה לחשוב שבגלל 100 תושבים - - -     

שמחה רוטמן: אבל עכשיו אתה חייב, זה הופך אותך לחייב

שמחה רוטמן:  מה שכתוב עכשיו בחוק, עזוב כרגע מה אנחנו רוצים, שנינו מסכימים שאתה לא רוצה למנות רב באבו גוש, כרגע אבו גוש עומדת בקריטריונים הבאים, היישוב הוא רשות מקומית ולא מכהן רב עיר, אתה חייב להודיע ולפרסם ברשומות שבאבו גוש לא מכהן רב עיר וצריך לבחור בה רב עיר

שמחה רוטמן:  זה מה שהחוק כרגע מחייב אותך, בלי שיקול דעת

רפאל בר גיל: אבל אתה לא חייב למנות

שמחה רוטמן: א', אני חושב שאתה כן חייב למנות

רפאל בר גיל: תסתכל בסעיף (ג)

שמחה רוטמן: אני לא חושב שסעיף (ג) פוטר אותך מלמנות

רפאל בר גיל: מה המשמעות של הרשאי? תסביר אתה

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אז ממילא הפכת את כל הסמכות רשות

שמחה רוטמן:  אני שואל אותך שאלה, בנתניה אתה חייב למנות או לא חייב למנות רב עיר?      

רפאל בר גיל: לא

שמחה רוטמן: אז בשביל מה הפכנו את זה לסמכות חובה?      

רפאל בר גיל: אני מסביר

רפאל בר גיל:  הודעה על עצם הצורך, כמו שאלעזר הסביר לרב אלמליח מקודם, זה נועד כדי שלא יהיו הפחתות משרה ולשריין את המעמד של הרב כשהוא מכהן, אלה דברים שבבג"צ ראש פינה, אתה הדגשת מקודם, אחד הנימוקים להפחתת משרה כי לא היה חייב, היה רשאי

שמחה רוטמן: אבל אתה אישרת את זה עכשיו

רפאל בר גיל: לא, עצם הצורך

רפאל בר גיל:  תקרא את בג"צ ראש פינה

אלעזר שטרן: אבל בג"צ ראש פינה, מה שהוא קבע זה שבגלל שהיום בתקנות כתוב השר רשאי לקבוע, הוא אמר שזו סמכות רשות

אלעזר שטרן:  ברגע שכותבים 'השר יודיע' זה הופך את זה לסמכות חובה, לא לסמכות רשות

אלעזר שטרן:  מה שאתם אמרתם על סעיף קטן (ג) - - -     

רפאל בר גיל: אז איך זה רשאי, יכול לצמצם? השר לא הודיע שהוא מצמצם, זה בית המשפט צמצם

שמחה רוטמן: זה לא קשור לצמצום כרגע

רפאל בר גיל: הוא ענה לי את זה בתיק - - -      

קריאה: בית המשפט חיבר את זה וצמצם

שמחה רוטמן: בסדר, אבל השאלה היא האם אתה הופך את זה לסמכות חובה או סמכות רשות? בשנייה שזה סמכות רשות, גם אם מכוח סעיף (ג) אתה תישאר עם אותו בג"צ

אלעזר שטרן: סעיף קטן (ג) לא קשור לשאלת עצם המינוי, הוא קשור לשאלת ההודעה

אלעזר שטרן:  הוא רשאי להודיע להם שעליהם לבחור נציגים

ארז מלול: יש לו אופציה לא להודיע?      

אלעזר שטרן: הוא לא חייב להודיע להם

ארז מלול: מה, בלי ההליך?      

אלעזר שטרן: לא, יהיה הליך

רפאל בר גיל: יעתרו עליו לבג"צ למה הוא לא מודיע

אלעזר שטרן: אבל הרשאי פה הוא לא רשאי שקשור לעצם המינוי, הוא קשור להודעה

אלעזר שטרן:  כתוב רשאי להודיע למועצה, זה לא קשור לעצם המינוי

יהודה חשאי: מועצה שיש בה 7,000 תושבים, ואם אני אקבל את ההחלטה שפחות מ-5,000 - - -      

שמחה רוטמן: יהודה, אני מנסה להבין האם יש מניעה שיהיה כתוב שבעיר – אנחנו דיברנו על חובה לבחור רב עיר, זה השינוי של סעיף 8(א), הפכנו את סמכות הרשות לסמכות חובה

שמחה רוטמן:  יהיה כתוב סעיף 8(ב), על אף האמור בסעיף (א), ברשות מקומית שבה מספר התושבים היהודים אינו עולה על 5,000 - - -     

יהודה חשאי: ואז מה קורה, במועצה מקומית של 6,000 תושבים שיש שם 1,500 - - -     

שמחה רוטמן: אז אתה תהיה רשאי לא להתחיל את התהליך

שמחה רוטמן:  אם תרצה ותחשוב ששם מתאים תהיה רשאי גם כן

שמחה רוטמן:  אבל יותר מזה, אני מזכיר לך שבכל מועצה שמספר התושבים הכולל שבה הוא מתחת ל-20,000 יש לך שיקול דעת על גובה משרה ובלבד שלא יירד מחצי משרה, אלא אם כן יש לך הסכמות אחרות

שמחה רוטמן:  זה לא מסבך אותך

שמחה רוטמן:  תחשבו על הדברים ותענו

צילי אליצור נאה: אבל אם הם 6,000 ולא דתיים? הוא יהיה חייב

יהודה חשאי: אנחנו נבדוק את זה, על פניו זה נראה בסדר

שמחה רוטמן: קודם כל זה פתרון פרקטי, אבל מעבר לפתרון הטכני, שאני מקווה שתשקלו את הפתרון הטכני ותענו עליו תשובה מסודרת ואם הוא פותר את הבעיה ופותר גם את הבעיה גם של מה שאלעזר מציע, לחלק גדול מהמקרים, בעיניי - - -     

אלעזר שטרן: לחלק, לא לגדול, לחלק מהמקרים, כי אני נתתי כמה דוגמאות

שמחה רוטמן: לא, אתה דיברת על שתי דוגמאות

אלעזר שטרן: דיברתי על שתי דוגמאות מרכזיות, אחת, שתושבים לא יהודים, שזה באמת נותן פתרון, והשני למצב שבו כל תושבי הרשות הם לא דתיים, הם לא מעוניינים

אלעזר שטרן:  אולי אני רק אחדד אותה

שמחה רוטמן: לא, אני לא צריך, אני הבנתי אותה, במחילה

שמחה רוטמן:  אני הבנתי אותה ויש פה תשובה עקרונית ולכן זה לא עניין של חידוד

שמחה רוטמן:  השאלה היא ברורה והעלו אותה פה גם בהערות אגב חלק מהמומחים

שמחה רוטמן:  אחת, אמרו פה נציגי הרבנים, דווקא הצרכנים העיקריים של רב העיר הם האנשים הלא דתיים, יותר מאשר הדתיים, לדתיים לכל אחד יש את הרב שלו ויש את רב הקהילה שלו והוא דואג, דווקא הצרכנים של רבני העיר הממלכתיים - - -     

צילי אליצור נאה: אז למה לכפות את זה מהמשרד? אם הם הצרכנים האמיתיים אז למה לכפות את זה?      

שמחה רוטמן: הם צורכים הרבה הרבה יותר את שירותי הדת הממלכתיים מאשר האנשים האחרים שיש להם פתרונות גם אחרים

צילי אליצור נאה: אז שיבקשו, אדרבא

שמחה רוטמן: דבר שני, בדברים האלה יש נבואה מגשימה את עצמה

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה בפורומים אחרים, אבל אפשר לחזור על הדבר הזה

שמחה רוטמן:  אחת מהבעיות שמתרחשות היום במדינה, אנחנו מייצרים גטואיזציה של ציבורים שונים

שמחה רוטמן:  כל ציבור מסתגר בתוך עצמו

שמחה רוטמן:  אחרי שעיר מסוימת הופכת להיות עיר דתית או חרדית אז אף אחד לא נכנס לשם כשהוא חילוני, עיר מסוימת בונה שכונות שהן לא מותאמות בכלל לציבור הדתי ואז לדתיים אין אפשרות לעבור לשם בגלל שאין שם בתי כנסת ואין שם מקוואות ואין אפשרות לקיים סוכה, אין אפשרות לכל מיני דברים, ואנחנו מייצרים באמצעות דיני התכנון והבנייה גטואיזציה וריחוק בחברה הישראלית

שמחה רוטמן:       יש אחד מהדברים שמונעים, גם על פי ההלכה

שמחה רוטמן:  לבוא לגור בעיר שאין בה רב, זה עצמו עלול להיות בעיה

שמחה רוטמן:  אתה אומר יש בעיר שמתחילה כרגע, אין בה הרבה דתיים, או שאין בה בכלל, ועכשיו אתה בנבואה שמגשימה את עצמה אתה תהפוך אותה לעיר שאף דתי גם לא יכול לעבור לגור שם

שמחה רוטמן:  כי גם לא יחשבו עליה ולא יתכננו עליה ואין רב בעיר אז הרבה אנשים מראש לא יעברו לגור שם

שמחה רוטמן:  הרעיון של כשרות ממלכתית במדינת ישראל, רבנות ממלכתית במדינת ישראל, שבמדינת ישראל יש צורה יהודית לכלל הערים במדינה

שמחה רוטמן:       אנחנו לא רוצים כמובן ואנחנו חושבים שזה מגוחך שלאום אל פחם יהיה רב ראשי, זה ברור, על זה אף אחד לא מדבר, ולכן אנחנו נותנים לזה מענה בלהפוך את זה לסמכות רשות, אבל הציבור היהודי במדינת ישראל ששייך גם על פי חוק לעדה היהודית, הוא מקבל את שירותי הדת שלו מהעדה היהודית, גם חילונים מתחתנים, גם הרבה מאוד חילוניים אוכלים כשר, מרבית היהודים החילוניים קונים בסופר ושומרים כשרות בפסח וזקוקים ל – לכן להגיד בוא נעשה שלא יהיה בעיר רב וכתוצאה מזה גם ננציח את זה שלעולם אדם דתי לא יעבור לגור שם כדי שחס ושלום לא תהיה סיטואציה שכזאת

מלי טופצ'יאשוילי: אם אין רב עיר זה אומר שאני לא יכולה להתחתן? אם אין רב עיר זה אומר שאין כשרות? אם אין רב עיר זה אומר שאני לא יכולה לטבול במקווה? לא, באמת מעניין אותי לדעת

קריאה: יש שם בעיות קשות, אני גרתי שם

צילי אליצור נאה: בסדר, אז אם יש בעיות אז תושבי הרשות וראשי הערים יודעים את הבעיות האלה ויכולים לתת להם מענה ולבקש רב

שמחה רוטמן: היא דיברה ולא הציגה את עצמה לפרוטוקול, אז אף אחד לא יודע מי דיברה, זה לא נרשם בשום מקום

שמחה רוטמן:  כדאי שבכל זאת תגידי שם לפרוטוקול כדי שהפרוטוקול יידע מי התפרץ

מלי טופצ'יאשוילי: אגב, דיבר פה עוד מישהו מקודם שאני גם לא יודעת מיהו

מלי טופצ'יאשוילי:  התייעצתם איתו על כמה תושבים יכולים להיות, לא יכולים להיות, אני גם לא יודעת מיהו ולא שמעתי את השם שלו לפרוטוקול

שמחה רוטמן: דודו

מלי טופצ'יאשוילי: אני לא יודעת מי זה

מלי טופצ'יאשוילי:  אז איתו מתייעצים לגבי האם תהיה רשות או לא תהיה רשות?      

שמחה רוטמן: גברתי, תודה שאמרת את שמך לפרוטוקול

אלעזר שטרן: אני כן רוצה לחדד משהו ברשות אדוני

אלעזר שטרן:  אני אבהיר שוב את השאלה, כי בעיניי לפחות יש איזה שהוא תרתי דסתרי מסוים, וזה דבר שאתה, אדוני היושב ראש, חזרת והדגשת לאורך הדיונים, שאתה רואה את רב העיר כנבחר ציבור ויש איזה שהוא משהו שהוא בעיניי לפחות - - -     

שמחה רוטמן: שאני רואה גם וגם וגם

אלעזר שטרן: ואיזה שהוא משהו יש לו סממן מרכזי כי הוא נבחר באספה הבוחרת ולא במינוי ויש לו סממן מסוים של נבחר ציבור

אלעזר שטרן:  אז יש, בעיניי לפחות, איזה שהוא חוסר התיישבות בין מישהו שאתה אומר שאני רואה אותו כנבחר ציבור והגוף המקומי צריך לבחור אותו ויש אספה בוחרת וכו', לבין זה שאתה בא ואומר: אני בעצם לא שואל אתכם, אני מכריח אתכם לבחור מישהו

שמחה רוטמן: לא, אלעזר, אני חושב שהסתירה הזאת היא מדומה לחלוטין

אלעזר שטרן: למרות שיכול להיות שכל תושבי הרשות המקומית לא מעוניינים

שמחה רוטמן: אלעזר, הסתירה הזאת מדומה לחלוטין, במחילה

שמחה רוטמן:  אני יכול לחייב יישוב לבחור ועד מקומי, למרות שלכולם היה עדיף להתנהל בלי ועד מקומי

שמחה רוטמן:  היו הרבה יישובים, היישוב שלי התנהל במשך הרבה זמן בלי ועד מקומי ואז הוא קיבל הוראה ממשרד הפנים שהוא בוחר ועד מקומי

שמחה רוטמן:  מי יישב בוועד המקומי, הייתה לנו הזכות לבחור, וגם אגב אם בחרנו ועד מקומי לא טוב באיזה שהוא שלב באו אלינו ועשו לנו ועדה קרואה או ועד ממונה

שמחה רוטמן:  אבל עצם העובדה שיהיה ועד מקומי היא לא לבחירתנו, מי יישב בוועד המקומי זה כן לבחירתנו

שמחה רוטמן:  והדבר הזה הוא סתירה מדומה, אני אפילו לא מצליח להבין את הסתירה

מאיר הרטמן: אני רוצה כמה התייחסויות קצרות ביחס לדברים שנאמרו פה

מאיר הרטמן:  ראשית לגבי הסעיף הזה, אני הייתי הולך אפילו בקצה יותר, זאת אומרת לא רק להגדיר אותו כחובה, אלא אפילו להקציב אותו בזמן

מאיר הרטמן:  הסיבה, לעניות דעתי, חלק מהסיבה שהחוק הזה בא לעולם, כי הרבה שנים היה לנו חוסר מינויים בכל מיני מקומות כי לא הוקצב זמן

מאיר הרטמן:       גם אם השר מכריז זה עדיין לא אומר שהתהליך יושלם

מאיר הרטמן:  אז אני הייתי שוקל להוסיף בסעיף הזה הקצאת זמן, בשיתוף כמובן עם המשרד

מאיר הרטמן:  כמה זמן ריאלי לוקח לתהליך הזה, חצי שנה, שנה, כדי שלא ניכנס למצב שבו 30-20 שנה אין במקומות רב

מאיר הרטמן:  אז אני הייתי אפילו מקשיח את הסעיף הזה ומקציב לו זמן

מאיר הרטמן:  זו הערה ראשונה

מאיר הרטמן:      הערה שנייה מהותית ביחס למה שנאמר פה, אני לא גורס שצרכני הרבנים הם דווקא הציבור הכללי, יש בזה מדרג, זה נאמר גם בישיבות קודמות

מאיר הרטמן:  יש מדרג, יש צריכה מסוימת של צרכני הציבור הכללי, אם זה שירותי כשרות, שירותי רישום לנישואין או דברים מהסוג הזה, יש צריכה יותר אינטנסיבית של הציבור שיותר אמון על התורה כמערכת תרבות מחייבת, ציבור דתי, חרדי, מסורתי, ולכן יש גם מדרג בדבר הזה

מאיר הרטמן:       והערה אחרונה ביחס למבנה, גם ביחס למה שהיועץ המשפטי אמר ויושב ראש הוועדה הזכיר את זה, אני חושב שמינוי רב הוא לא ביטוי לזכותו של היחיד לשירותים, אלא הוא ביטוי להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית

מאיר הרטמן:  הפשרה ההיסטורית, הפשרות שעמדו בבסיס הקמתה של מדינת ישראל היה שילוב של מדינה יהודית עם משטר דמוקרטי והאפיון של מדינה יהודית אומר שהשלטון המרכזי בעצם שולח את יהדותה של המדינה והביטוי ליהדותה של המדינה הם רבני הערים, אחד מהביטויים שלה הם רבני ערים, ולכן בהבנתי רבני ערים הם לא עניין של הצורך שעולה מהציבור, בדיוק כמו שהרבה צרכים הם לא צורך שעולה מהציבור אלא למדינת ישראל יש זהות יהודית

מאיר הרטמן:  זה מעוגן גם בפסיקה וגם בחקיקה ולכן זה חלק מהשירותים שהמדינה נותנת מכוח היותה מדינה יהודית

מאיר הרטמן:      דבר אחרון, מעמדם של הרבנים כנבחרי ציבור, כשליחי ציבור

מאיר הרטמן:  גם בפסיקה עצמה זה לא לגמרי מוגדר האם הם גם וגם

מאיר הרטמן:  יש פסק דין של בג"צ שאומר שיש להם אלמנטים מסוימים של נבחרים, אלמנטים של שליחי ציבור

מאיר הרטמן:  אנחנו חושבים, אם נגיע לדיון הזה, שיש להם גם אלמנט נוסף של נציגי ערכי הנצח של העם היהודי שמקנים להם עוד יותר מרחב עשייה שמאפשר להם חופש ביטוי גדול יותר

מאיר הרטמן:  זה אם נגיע לדיון הזה

מאיר הרטמן:  עד כאן ההערות שלי

אליעזר רונן: אני רוצה לדבר מהשטח

אליעזר רונן:  א', איך אנחנו יכולים בכלל להגדיר מי דתי ומי לא דתי

אליעזר רונן:  יש הרבה אנשים שצורכים כשרות, נשים שהולכות למקווה, אנשים ששומרים הרבה מצוות גם אם הם לא הולכים עם כיפה

אליעזר רונן:  בוא ניקח תיאורטית, עכשיו אנחנו עומדים בפני בחירות לרשויות מקומיות, יכול להיות מצב שראש עיר חושב שזה עכשיו אופנתי והוא יגיד שהוא לא רוצה פה רבנים ולא רוצה זה, ויכול להיות שזה יביא לו קולות, ואז מה קורה? חלק גדול מהתושבים שלו יסבלו

אליעזר רונן:  וגם אלה שיילכו בפופוליזם הזה בסופו של דבר גם הם צורכים

אליעזר רונן:      מי שנמצא קצת בשטח, ואני נמצא בשטח, אנחנו נמצאים בשטח, אנחנו רבנים, אין אדם שבסופו של דבר לא צריך את הרב

אליעזר רונן:  זה יכול להיות לוויה וזה יכול להיות נישואין וזה יכול להיות כשרות, זה יכול להיות בן משפחה שלו שהתחיל לשמור מצוות ובר מצוות ועוד אלף ואחד מקרים אחרים

אליעזר רונן:  אין דבר כזה, זה תיאוריות, אולי בניירות עמדה זה יכול להיות חמוד, בשטח אין דבר כזה שאין ציבור גדול שצריך את הרב וזו המציאות בשטח

שמעון אלמליח: רק מילה אחת בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי והרב

שמעון אלמליח:  בקשר לנבחר, נכון שבית המשפט אמר שיש לו אלמנט של נבחר ואלמנט של עובד

שמעון אלמליח:  הדבר הזה יוצר בעיות

שמעון אלמליח:  ראוי בחוק הזה לקבוע שרב עיר הוא נבחר ציבור לכל דבר ועניין ויש לזה השלכות

קריאה: שהציבור יבחר בו

שמחה רוטמן: מה ההשלכות?      

שמעון אלמליח: יש לזה השלכות במעמד שלו, בבית דין לעבודה, כשמגיעים לבית דין לעבודה, בזכויות פרט מסוימות שנבחר לא מקבל

אלעזר שטרן: וגם שהוא לא נבחר לכל החיים

אלעזר שטרן:  כי אין נבחר ציבור שנבחר לכל החיים

שמעון אלמליח: עד גיל 80 זה לא כל החיים, הוא מתכוון לחיות עד 120

שמעון אלמליח:  אנחנו לא מתכוונים לסיים בגיל 80

שמחה רוטמן: זה מקסימום שני שליש חיים

אלעזר שטרן: אין אף נבחר ציבור שמכהן עד גיל 80

שמעון אלמליח: כבוד היועץ המשפטי, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לצמצם את הרב לקדנציות כמו שעשו בקדנציה הקודמת, כי אם יצמצמו יצטרכו לתת פנסיה ל-20 רבנים, עדיף שהוא יכהן עד גיל 80

שמחה רוטמן: כבוד הרב, תודה

שמחה רוטמן:  אבישי

אבישי ברוורמן: שלום, אני מייצג רק את עצמי

שמחה רוטמן: אני אגלה לך סוד, כמעט כל הנוכחים פה מייצגים רק את עצמם

קריאה: איזה רב עיר אתה רוצה להיות?      

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להיות רב עיר ואין לי כושר לרבנות עיר, לא עשיתי מבחנים לרבנות עיר

קריאה: הוא יסדר לך בוועדה

אבישי ברוורמן: אני לא צריך שיסדרו לי ואני לא באתי לזה

אבישי ברוורמן:  אני רוצה להעלות פה, כתוב פה שהשר צריך להודיע, השר לא צריך להודיע שראש העיר צריך להחליף אותו, אם ראש עיר הולך לא צריך ששר הפנים יודיע שצריך לבחור ראש עיר חדש

אבישי ברוורמן:  יש בחירות פעם בחמש שנים והעיר לא מתנהלת בלי ראש עיר

אבישי ברוורמן:  אין עיר בלי ראש עיר ואין עיר בלי רב עיר

אבישי ברוורמן:  יש היום יותר מ-30 ערים שאין בהן רב עיר

אבישי ברוורמן:  רבותיי, אנחנו עומדים מול שוקת שבורה

אבישי ברוורמן:       הניסיון הזה כל הזמן לתלות את זה בשר, שהשר מטובו יודיע

אבישי ברוורמן:  גם כשהחוק מחייב אותו להודיע אז הוא יתחמק ואז יצטרכו להגיש בג"צ לחייב אותו ולמה זה קורה? זה קורה כל כך הרבה

אבישי ברוורמן:  יש 30 ערים, רבותיי

שמחה רוטמן: 37

אבישי ברוורמן: אני גרתי בערים האלה, גרתי בירושלים, בהתחלה היה רב עיר והוא נפטר, ואז גרתי בעיר ירושלים וראיתי איזה בלגן יש

אבישי ברוורמן:  אחר כך גרתי בחיפה, גם רב העיר חיפה נפטר ולא מינו עד היום רב חדש

אבישי ברוורמן:  ואני יודע שהרב אלמליח שיושב פה - - -     

שמחה רוטמן: אבישי, זה בדיוק הסיבה שבגללה – מכאן כל החוק, אתה צודק לחלוטין

שמחה רוטמן:  לכן אנחנו משנים את זה מסמכות רשות לסמכות חובה, בדיוק בשביל זה

שמחה רוטמן:  ואנחנו קובעים את הכללים שהליך המינוי לא יוכל להיתקע ולא להתקדם

שמחה רוטמן:  בדיוק מהסיבות שאתה מדבר עליהן, לאור המציאות שאתה מדבר עליה, אתה צודק לחלוטין, זה לא ויכוח, ולכן החוק

אבישי ברוורמן: בשביל מה צריך את השר?      

שמחה רוטמן: זו שאלה מאוד טובה, למה צריך את השר, יש על זה אפילו שיר שכתב אבן עזרא, אַשְׁכִּים לְבֵית הַשָּׂר אֹמְרִים: כְּבָר רָכָב, אעריב לבית השר אֹמְרִים: כְּבָר שָׁכָב

שמחה רוטמן:  או כבר שכב או יעלה מרכב

שמחה רוטמן:  וכל הכבוד לשר, והוא עלה למרכבה

איתיאל גליקסברג: כמו שלפני שעה היה פה דיון על רב אשכנזי ספרדי, נכון? אני רב בעיר הכי חילונית בארץ, ידוע, אז מה, תגדיר דתי חילוני? פה גם ניכנס להגדרות? אני לא מבין את הדבר הזה, כבוד היושב ראש

איתיאל גליקסברג:  אתה תיכנס להגדרה של דתי וחילוני?      

שמחה רוטמן: לכן לא הסכמתי להיכנס

איתיאל גליקסברג: אני אגיד לך משהו שלי היה

איתיאל גליקסברג:  לפני שלושה חודשים מישהי בשעה ארבע לפנות בוקר נפטרה, צלצלו לרווחה של העירייה, עברו את הכול, בא מצלצל סגן ראש העיר אומר לי: תקשיב, הנפטרת בבית, אני חושש לבוא, אתה מוכן לבוא להיות איתי לשמור עליה ארבע שעות? וזה היה בעיר לא דתית

איתיאל גליקסברג:  אז מה זה כל ה - ? אלה דברים שבעיר דתית יסתדרו ובעיר לא דתית צריכים את הרב, כי כולם רועדים מכזו סיטואציה מה עושים

איתיאל גליקסברג:  הלכתי איתה לבית הקברות והכול הסתדר, כי אנשים בכזו סיטואציה אומרים, הרב – וזה אתה

איתיאל גליקסברג:  זה כבר לא כשרות ולא דברים אחרים

שמחה רוטמן: תודה רבה

משה סולומון: לנו יש הערה על נושא אחר לגמרי בסעיף

משה סולומון:  סעיף 8(א)(2)

משה סולומון:  ברשות המקומית מכהן רב עיר שגילו עולה על 80 שנים

משה סולומון:  אנחנו רואים את מרבית הזיקות של רב העיר לתפקיד כדוגמת תפקיד של עובד סטטוטורי ברשות המקומית

משה סולומון:  גם הוא נבחר במכרז

משה סולומון:  אני מזכירה שבשונה מהמדינה בוועדת המכרזים של הרשות המקומית נכון להיום יושבים חברי מועצה, יושבים נבחרים של הציבור ובוחרים באדם שנבחר לתפקיד הסטטוטורי, גם לו יש כל מיני תנאים לכשירות

משה סולומון:  מרב הזיקות שאנחנו רואים בין רב עיר הן לתפקיד סטטוטורי ואנחנו סבורים שגם מגבלת הגיל צריכה להיות כמו עובדים אחרים סטטוטוריים של רשות מקומית, דהיינו עד גיל 67 עם אפשרות להארכה לגיל 70 ולא לקבוע את הגיל עד גיל 80 כגיל פרישה

צילי אליצור נאה: בהערכה רבה מאוד לתפקיד המאוד חשוב שרבנים ממלאים ולסיוע הרב שהם נותנים לתושבים שמעוניינים בזה אני כן רוצה להתייחס להיבט של סמכות רשות וסמכות חובה

צילי אליצור נאה:  נתאר לעצמנו מועצה שבה יש ציבור יהודי, ואני לא נכנסת להגדרה שלו, דתי, לא דתי וכו', ציבור שלא מעוניין שיהיה רב באותה מועצה

צילי אליצור נאה:  ההצעה כרגע בהצעת החוק היא לכפות, במילים פשוטות, לכפות על אותה מועצה מטעם השלטון המרכזי שיישב שם רב שהציבור המקומי לא מעוניין בו

צילי אליצור נאה:       נניח שיש מועצה כזאת אחת במדינת ישראל שהציבור היהודי לא מעוניין, השלטון המרכזי יכפה על אותה מועצה במימון שלה, אני לא נכנסת לצד המימוני או לאיזה חלק, אבל כולל היבט המימון, איזו תגובה ההסדר הזה יגרור בקרב אותם תושבים? האם יש לנו פה להגדיל תורה ולהאדיר? האם יש פה דרכיה דרכי נועם או אולי להיפך, כמו הרוח השורה במדינה בימים האלה?      דבר אחרון שאני רוצה להשלים

צילי אליצור נאה:  אני רוצה להגיד שגם אם יש בעיות במנגנון הקיים, ואני לא ככה מתכחשת אליהן, לא צריך לקפוץ לפתרון שהמשמעות שלו היא, סליחה על הביטוי, ללכת על הראש של התושבים המקומיים

צילי אליצור נאה:  מי שכל כך חשוב לו לקבל את השירות חזקה עליו שיידע לבקש ואז אנחנו נעשה את הדברים בשיתוף פעולה ולא בכפייה וכוחניות

מלי טופצ'יאשוילי: אני גם רוצה להתייחס לנושא של רשות אל מול חובה

מלי טופצ'יאשוילי:  הפרדת הרשויות בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי היא קריטית והיא חשובה והיא גם באה לידי ביטוי באמצעות החוק הזה

מלי טופצ'יאשוילי:  בסופו של דבר אם אנחנו נכפה על רשויות מסוימות, וגם אם יש שם אנשים שצורכים את שירותי הדת, ואני חושבת שגם לא הבנתם עד הסוף למה התכוונתי, כלומר אם אני רוצה לצרוך שירותי דת אני לא מחויבת ברב עיר כדי לצרוך את שירותי הדת האלה

מלי טופצ'יאשוילי:       אם רשות מעוניינת ברב עיר, אדרבא, שתבוא ותבקש את זה, אבל אם היא לא מעוניינת ברב עיר ואנחנו כופים עליה רב עיר, בסופו של דבר הצעת החוק הזו חוטאת לאיך שאנחנו רוצים שהתושבים יקבלו את הביטוי של מה שהם צריכים

מלי טופצ'יאשוילי:      יש פה עוד נקודה מאוד מאוד חשובה וקריטית שאנחנו לא מדברים עליה והיא הנושא התקציבי

מלי טופצ'יאשוילי:  בסופו של דבר רב עיר הוא נושא תקציבי

מלי טופצ'יאשוילי:  עלות ממוצעת של שכר של רב עיר בשנה עומדת על כחצי מיליון שקלים והעלות הזאת מושתת על הרשות המקומית

מלי טופצ'יאשוילי:  מי שמוציא את הכסף הזה מהכיס שלו זה תושבי הרשות, הכסף לא צומח על עצים

מלי טופצ'יאשוילי:  חשוב לתת את הדעת על למה אנחנו רוצים לתת סמכות לראשי ערים שתאמינו לי שאני בטוחה שאין אף ראש רשות שיגיד שהוא מטעמים פופוליסטיים לא רוצה למנות פה רב עיר

מלי טופצ'יאשוילי:  אם יש תושבים שצורכים שירותי דת, ראש הרשות מכיר את התושבים יותר טוב מהשר לשירותי דת ויכול לבקש למנות רב עיר

מלי טופצ'יאשוילי:       זו הנקודה פה ואני כן רוצה שישקלו את הנושא הזה

מלי טופצ'יאשוילי:  וגם השיח עם ראשי הרשויות

מלי טופצ'יאשוילי:  חבר'ה, אין פה אף ראש רשות של עיר - - -     

שמחה רוטמן: יש פה נציגה של מרכז השלטון המקומי

מלי טופצ'יאשוילי: בסדר, נכון, יש פה נציגה של מרכז השלטון המקומי

משה סולומון: ויש מכתב של 57 ראשי רשויות שחתומים עליו

מלי טופצ'יאשוילי: הם חתומים עליו, אבל אם אנחנו רוצים להבין איך רב עיר משפיע על רשות שאין בה רב עיר - - -     

שמחה רוטמן: במחילה, השלטון המקומי מיוצג פה

שמחה רוטמן:  מי שרוצה להגיע, אפילו אזרח פרטי שמייצג רק את עצמו, נמצא פה

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, אני חושב שהאמירה הזאת לא נכונה ולא ראויה

שמחה רוטמן:  את יכולה להגיד שזו לא דעתך וזה בסדר גמור, אבל לא צריך לדבר על מי פה ומי לא פה כשהם מיוצגים פה, בייחוד כשהם מיוצגים פה

איגי פז: שתי נקודות קצרות

איגי פז:  אחת, צריך באמת לקחת בחשבון סיטואציה שכבר הייתה בעבר, שרצו למנות רב עיר והסתכלו על התקציב של המועצה הדתית והוא לא אפשר להעסיק רב עיר במשרה מלאה

איגי פז:  אני חושב שכן יהיה נכון אולי לעשות את זה באיזה שהוא דיון יחד עם הגורמים של משרד האוצר כדי - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו כבר דיברנו שעל כל נושא התקציב אנחנו נדבר

איגי פז: זו נקודה אחת

איגי פז:  נקודה שנייה לגבי סעיף קטן (א)(1), התיקון המשמעותי פה, התקנות מאפשרות היום להתחיל הליכים לבחירת רב עיר כשיש כבר רב עיר מכהן אבל ידוע שהוא עומד לפרוש בעוד שישה חודשים וההיגיון של התקנה הזאת הוא מאוד מאוד ברור, כי אנחנו לא רוצים שיהיה לנו ואקום, אנחנו לא רוצים שיהיה ריק, אנחנו רוצים שתהיה המשכיות בכהונה

איגי פז:  היו סיטואציות בעבר שנפסקה כהונה של רב עיר ורק אז התחילו את כל תהליכי הבחירות שלקחו זמן ואז היה ואקום

איגי פז:  התיקון לתקנות ב-2022 אפשר להתחיל את הליכי הבחירות שישה חודשים לפני

איגי פז:       התיקון פה מציע לקחת את זה עוד יותר אחורה, לתקופה של שנה

איגי פז:  שנה, אני חושב שזו תקופה שהיא קצת ארוכה מדי

איגי פז:  בשנה יכולים להשתנות דברים, יכול להיות שיש בן אדם שבינתיים קיבל כושר, עבר, זה מייצר לנו איזה שהוא פער

איגי פז:  וגם להגיד לבן אדם: טוב, אתה יודע שאתה עכשיו הולך להיות רב עיר בעוד תשעה, עשרה חודשים, אני חושב שזה לא נכון

איגי פז:  אני חושב שתקופה של שישה חודשים זו תקופה מספיק זמן מראש ואני מציע להישאר עם שישה החודשים שקיימים

אוהד וייגלר: זה גם קושי בכבילת ידיו של השר הבא

אוהד וייגלר:  אם השר לקראת סיום קדנציה, לא בממשלת מעבר, זה סעיף אחר, הוא יכול לכפות במשך שנה קדימה את עמדתו על השר הבא

אוהד וייגלר:  כשהנציג שלו יושב שם

ארז מלול: רק ללכת להליך, והשר הבא ימשיך את ההליך

איתיאל גליקסברג: הוא מכהן כרב עיר, הוא רוצה שהבן שלו יהיה ורוחו על ועדת הבחירות

איתיאל גליקסברג:  או הודיע על פרישתו לאחר בחירת רב עיר במקומו

איתיאל גליקסברג:  לי היה כזה סיפור אצלנו ובית דין לעבודה פסק נגד הרב

שמחה רוטמן: אבל הרב לא יושב בגוף הבוחר את מחליפו

איתיאל גליקסברג: אבל בית המשפט אומר שרוחו על הוועדה

ארז מלול: ורוח אלוקים מרחפת

עמיחי פילבר: אני לא כל כך מבין פה את הטענות שאם רשות לא רוצה

עמיחי פילבר:  ואם רשות רוצה לנהל את מחלקת הרווחה שלה בעצמה כי היא יודעת לעשות את זה

שמחה רוטמן: או מהנדס

עמיחי פילבר: או שהיא רוצה את מחלקת החינוך שלה בלי רגולציה של ה– אני לא מצליח להבין את הדבר הזה

קריאה: זה מדגיש את חוסר האמון בראשי רשויות

עמיחי פילבר: אני חושב שהמענה לזה ניתן בזה שברשויות לא גדולות קובעים משרה לרב הזה

עמיחי פילבר:  לא מביאים לך רב במשרה מלאה לרשות לא רוצה

עמיחי פילבר:  רשות שלא תרצה, אז יהיה לה רב ברבע משרה, אבל לבוא ולהגיד – אני לא שמעתי את הטענות האלה, לא לגבי חינוך ולא לגבי רווחה, רק אצל רבנים זה פתאום נהיה עול כבד על הרשות וכשהמשכורות של הרבנים הן בדרך כלל –      

עידו פכטר: אני רוצה להמשיך את הטענה

עידו פכטר:  אני בעד שהשר יודיע שכאשר נפסקה כהונה אז יופעל אוטומטית, או על ידי השר, תהליך המינוי של הרב הבא, אבל הדבר הזה חייב להיות מותנה בכך, וזה כן כדי למנוע את תחושת הכפייה, שמי שיבחר את הרב הבא יהיה משקל עצום לרשות המקומית

עידו פכטר:  כאשר בתקנות הללו מצרפים שגם השר מודיע מעצמו וגם מי שבוחר בסופו של דבר את רב העיר זה גם נציגים של השר ומועצת הרבנות הראשית זה מעורר אנטגוניזם גדול מצד אנשי העיר שמרגישים שנכפה עליהם משהו מלמעלה

עידו פכטר:  אדוני היושב ראש, אתה הזכרת מקודם שחייבו אתכם לעשות ועדה בוחרת

עידו פכטר:  אתם בחרתם את ועד היישוב

שמחה רוטמן: ואם לא מצא חן בעיני מישהו?      

עידו פכטר: לא משנה, אבל אתם בחרתם, נתנו לכם את היכולת הזאת

עידו פכטר:  התקנות הללו לא נותנות מספיק ייצוג ליישוב וממילא יהיה שם אפקט הפוך, ימנו עליהם רב שהם לא בחרו בו, הם מרגישים שכפו אותו עליהם וזה רק ירחיק אנשים משירותי הדת

אוהד וייגלר: אוהד וייגלר, ארגון עתים

שמחה רוטמן: פעמיים בכל סבב?      

משה סולומון: מה אני יכולה לעשות, דברים עולים

גלעד קריב: אולי היושב ראש מעדיף שיישבו כאן חמישה ראשי ערים

גלעד קריב:  מירה, זאת הסיבה שכדאי שמהדיון הבא יהיו כאן חמישה ראשי רשויות

שמחה רוטמן: גלעד, מדוע אתה מפריע ללא הפסקה?      

גלעד קריב: כדי שתבינו, אחרת הם לא מבינים

שמחה רוטמן: גלעד, אתה מפריע ללא הפסקה

שמחה רוטמן:  לא היית פה, נכנסת, התחלת להפריע

גלעד קריב: אז אתה יכול לומר שאני מפריע מרגע שנכנסתי

גלעד קריב:  אתה לא יכול לומר ללא הפסקה כשאני חזרתי אחרי חצי שעה

שמחה רוטמן: כאשר אתה נמצא

שמחה רוטמן:  כאשר אתה בחוץ אתה לא מפריע

שמחה רוטמן:  סליחה, אני חוזר בי, אני רוצה להקריא התנצלות מהכתב

גלעד קריב: זה במסגרת דוקטרינת דרכיה דרכי נועם? זה במסגרת שמחה רוטמן החדש?      

שמחה רוטמן: גלעד, אני רוצה להקריא התנצלות מהכתב, הריני להודיע בשער בת רבים שכשגלעד לא בוועדה הוא לא מפריע

שמחה רוטמן:  להיפך, יש שיגידו שהוא אפילו תורם לדיונים כאשר הוא לא בוועדה

אוהד וייגלר: בנוגע לסעיף (א)(2), זה נוגע גם לסעיף בהמשך, סעיף 34, מגבלת הגיל

אוהד וייגלר:  אני לא מבין מה ההצדקה להאריך פתאום את הרבנים שמונו לפי תקנות 2007 לגיל 80

שמחה רוטמן: זה לא מה שהסעיף הזה עושה

שמחה רוטמן:  סעיף ההארכה נמצא בסוף

אוהד וייגלר: אז אני אומר, זה מתחבר יחד

שמחה רוטמן: לא, הוא לא

שמחה רוטמן:  את ההערה שמור לסעיף הזה

אוהד וייגלר: אני לא מצליח להבין מה המשמעות של 'השר רשאי להודיע לרשות המקומית', מה זה הסמכות ברשות אחרי שמכריזים, מה קורה?      

שמחה רוטמן: נתייחס לזה עוד שנייה, בסדר גמור, שאלה טובה

משה סולומון: שני דברים אני מזכירה בהקשר להערות שנאמרו כאן

משה סולומון:  האחד זה שאנחנו מבקשים שהנציגים של הרשות המקומית יהיו לכל הפחות 50% מהרכב הגוף הבוחר

שמחה רוטמן: הוסכם כבר

משה סולומון: כפי שנראה בהמשך זה לא 50%

משה סולומון:  יש עדיין יתרון

שמחה רוטמן: זה כן

שמחה רוטמן:  נדבר על זה כשנגיע לסעיף

משה סולומון: הנקודה השנייה זה סוגיה שכבר הערנו לפני כן, בדיון הקודם, בעניין הבקשה שלנו שהגוף הבוחר יוכל גם לפטר את הרב במקרה של אי שביעות רצון

שמחה רוטמן: גם זה לא קשור לסעיף הזה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

משה סולומון: אמרתי, זה קשור להערות שנאמרו

שמחה רוטמן: אין בעיה, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, בבקשה

אלעזר שטרן: כמה הערות על מעבר לסמכות חובה

אלעזר שטרן:  אני אעיר קודם כל על (1), (2), (3) ו-(4)

אלעזר שטרן:  גם יש איזה שהן כפילויות בין חלק מפסקאות המשנה פה

אלעזר שטרן:  פסקה (4), ברשות מקומית לא מכהן רב עיר

אלעזר שטרן:  לא ברור למה צריך את זה אם בפסקה (1) כתוב נפסקה כהונתו של רב עיר

אלעזר שטרן:  אז אם נפסקה כהונתו אז ברשות לא מכהן רב עיר

שמחה רוטמן: לא, יכול להיות שנכון להיום אף פעם אין רב

שמחה רוטמן:  עכשיו יש לך רשות חדשה

משה סולומון: חדשה זה צור הדסה, זה פסקה (3)

משה סולומון:  פסק הדין של ראש פינה, שהייתה סמכות רשות לשר אם הוא ממנה רב, מחליט למנות רב או לא מחליט למנות רב ואז יש מצב שרשות מקומית אורבנית היא ללא רב, זה פסקה (4)

משה סולומון:  אבל יכול להיות שבאמת צריך לאחד את זה

שמחה רוטמן: אני מסביר מצב, תגיד שזה מכוסה בדרך אחרת אין בעיה

שמחה רוטמן:  יכול להיות מצב שברשות מקומית מעולם לא היה רב עיר, יש רשות כזאת, מבין ה-37, לא נפסקה כהונה

שמחה רוטמן:  היא גם לא הפכה עכשיו לרשות מקומית כי היא הייתה רשות מקומית לפני כניסת החוק לתוקף, אבל כעובדה, ברשות המקומית לא מכהן רב עיר

שמחה רוטמן:  חריש זו דוגמה של עכשיו, יכול להיות עוד דוגמאות שאני לא יודע ולא חושב עליהן

שמחה רוטמן:  יכול להיות משהו שמוקם מראש כרשות מקומית, אני לא יודע, ולכן צריך את הסעיף הזה

שמחה רוטמן:       אני כן מסכים שדווקא סעיף (3) הוא מיותר, כי היישוב הפך לרשות מקומית ולא מכהן בו רב, זה בעצם שיש רשות מקומית שלא מכהן רב עיר, זה אותו מקרה

שמחה רוטמן:  דווקא סעיף (3) בעיניי קצת מיותר, כי בשנייה שיישוב הופך לרשות מקומית הוא נכנס להגדרת רשות מקומית ולא מכהן בו רב עיר

שמחה רוטמן:  אבל יכול להיות שבגלל שכיהן בו רב אחר, כיהן בו רב יישוב, אז צריכים בשבילו הוראה אחרת, נכון

ארז מלול: היה רב יישוב, עיין מכבים רעות

שמחה רוטמן: נכון

אליעזר רונן: מה קורה אם נניח יישוב הפך להיות עיר

שמחה רוטמן: יש לזה הוראה ספציפית

ארז מלול: שאל את הרב אלמליח, הוא יודע

אלעזר שטרן: לגבי פסקה (2), מדובר על רב שגילו עולה על 80

אלעזר שטרן:  אני לא מתעסק כרגע בשאלה של גיל הרבנים, אבל אני כן מפנה את תשומת הלב שאין התאמה בין הוראות המעבר לבין ההוראה הזאת

אלעזר שטרן:  בהוראות המעבר הנוכחיות יש אפשרות שרב יכהן גם אחרי גיל 80 ולכן ככל שיש את האפשרות הזאת, ואני לא מתעסק כרגע בשאלה אם זה נכון או לא, אבל ככל שיש את האפשרות צריך שתהיה התאמה בין הוראות המעבר להוראה הזאת

שמחה רוטמן: אין בעיה, אני אגיד את זה כך: אם אני מבין נכון, יכול להיות מצב שמכהן רב ברשות מקומית מכוח תקנות מאוד ישנות, יכולים להיות מקרים כאלה, של פעם, שהוא מכהן וגילו מעל 80

שמחה רוטמן:  ועדיין, מאחר שלצערנו, אנחנו יודעים שלפעמים בגיל הזה – כמו שאנחנו רוצים להיערך למצב - - -     

אלעזר שטרן: אני אתן, אדוני, את ההסבר

אלעזר שטרן:  בסעיף 34(ב)(1) הנוכחי יש אפשרות שרב שמכהן, כתוב, מישהו שכיהן מתקופה מסוימת כהונתו תיפסק בהגיעו לגיל 80, אבל מועצת הרבנות הראשית יכולה להאריך לו את זה עד חמש שנים נוספות

אלעזר שטרן:  זאת אומרת שיכול להיות שהוא יכול לכהן עד גיל 85

אלעזר שטרן:  פה יש הוראה, ושוב, אני לא מתעסק בשאלה אם זה נכון או לא נכון, פה יש הוראה שאומרת שברגע שיש גיל 80 אוטומטית השר חייב להודיע על הליך

אלעזר שטרן:  אין התאמה בין ההוראות האלה

שמחה רוטמן: אנחנו נתאים את זה כשנגיע להוראות המעבר

יהודה חשאי: יש לזה הסבר

אלעזר שטרן: לא, אבל זה לא קשור למה שכתוב כאן

רפאל בר גיל: זה קשור ויוסבר

אלעזר שטרן: כרגע אין התאמה ביניהם

יהודה חשאי: כשנגיע לסעיף של הוראות המעבר אתה תבין למה זה קשור

שמחה רוטמן: בסעיף של הוראות המעבר ניתן לזה מענה

שמחה רוטמן:  רשמנו את זה, נעבור הלאה

אלעזר שטרן: לגבי סעיף קטן (ג), אני מציע לוועדה למחוק אותו, הוא נראה לי מיותר לחלוטין

אלעזר שטרן:  זה עניין לכאורה טכני מנהלי של הודעה שלא ברור למה הוא צריך להיות בחקיקה ראשית בכלל, שהוא רשאי להודיע

אלעזר שטרן:  זה ממש נראה מיותר

שמחה רוטמן: לכאורה בשנייה שהוא הודיע שיש צורך מותנע תהליך הבחירות, למה אתם צריכים את הסעיף הזה?      

אלעזר שטרן: ועוד בחקיקה ראשית

אלעזר שטרן:  זה ממש עניין מנהלי

שמחה רוטמן: למה נדרש הסעיף הזה? הרי לכאורה מתניע את התהליך

שמחה רוטמן:  לחלק מהערים אתם חשבתם שהסעיף הזה נותן את המענה, אבל ניתן את המענה בצורה אחרת

שמחה רוטמן:  לחלק מהערים, הכוונה במקומות שבהם הסמכות היא סמכות רשות, יצרנו לזה את הכלל, מתחת ל-5,000 תושבים יהודים, אתם צריכים לענות לגבי זה תשובה

יהודה חשאי: זה עשיית סדר בתהליך

יהודה חשאי:  אני חושב שמה שעשיתם כאן, זה לא סתם העתקתם תקנות שאנחנו יודעים איך הם עבדו, אני גם יכול לומר מניסיון שבסופו של יום התהליך הזה, כפי שהצגתם אותו בהצעת החוק, הינו הליך סדור, הוא צריך להיות, כי למה? בסופו של יום כל דבר כזה בסוף נתון לפרשנויות

שמחה רוטמן: יהודה, אני אחדד את השאלה

שמחה רוטמן:  העלה פה מישהו שאמר בואו נקבע לוחות זמנים

שמחה רוטמן:  יש סמכות חובה, היא הופכת לחובה, אתה יכול להגיד: אני רוצה שמהרגע שהוא קבע וזה פורסם ברשומות בתוך זמן מסוים הוא צריך להודיע, שזה מתניע אוטומט

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאתה אומר שלמרות שבמקרים מסוימים הוא הודיע מסיבות מיוחדות, נניח הסיפור של ה-12 חודש, זה אולי קצת עונה לסיפור של איגי, יכול להיות שיש מצב שהבן אדם פורש בעוד 12 חודש, הודיע שהוא פורש בעוד 12 חודש, או שהודיע שהוא פורש כשייבחר רב אחר במקומו, ואז ממילא אני צריך לדעת איפה שיקול הדעת שלך כשר לבוא ולהגיד אוקיי, הוא הודיע שהוא פורש, כרגע אין לי שם חסר, אבל שיקול הדעת, הוא הודיע שהוא פורש כשימונה במקום, האם לצאת עם זה עכשיו, לצאת בעוד 30 יום

שמחה רוטמן:  אם לא יהיה פה את המילה רשאי, או אם נקבע לוחות זמנים קשיחים, בוודאי כשבן אדם אומר שהוא פורש כשיהיה מישהו אחר - - -     

יהודה חשאי: בדיוק כיוונת לכוונת התקנות הנוכחיות

יהודה חשאי:  סדר כרונולוגי של ביצוע עבודה

שמחה רוטמן: מצד אחד

שמחה רוטמן:  זאת אומרת לסעיף (1) אני מבין

שמחה רוטמן:  לסעיף (2) אני גם מבין, אבל לסעיף של רשות מקומית שלא מכהן רב עיר, שם המקרה קצת יותר מורכב

שמחה רוטמן:  אתה לא רוצה הרי שייווצר מצב שהוא לא יפרסם אף פעם השר בשיקול דעת

יהודה חשאי: אבל אנחנו לא נכנסים עכשיו על כל סעיף והפרשנות שלו

יהודה חשאי:  בסופו של יום איפה שזה לא רלוונטי לא רלוונטי, אבל אנחנו מדברים כאן על תהליך סדור

יהודה חשאי:  אני חושב שתשאירו את התהליך הזה הסדור בצורה הזאת

אלעזר שטרן: אלמלא סעיף (ג) השר לא רשאי להודיע להם?      

שמחה רוטמן: צריך לפתור פה את הבעיה הניסוחית

שמחה רוטמן:  הם אומרים שיש מקרים שבהם, למרות שאני כבר הודעתי שיש צורך, אבל מועד הבחירה כן צריך פה שיקול דעת של השר מתי מפעילים אותו

שמחה רוטמן:  כלומר זה שיש צורך - - -     

יהודה חשאי: זה בדרך כלל בהידברות עם ראש הרשות, מדברים, מנסים להגיע לכמה שיותר הסכמות

אלעזר שטרן: אולי זה לא שייך לסעיף קטן (ג)

אלעזר שטרן:  אתה יכול לומר שבסעיף קטן (א) השר הודיע על הצורך ועל המועד, או משהו כזה, זה לא שייך לסעיף קטן (ג)

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  אני מסביר לך מדוע זה היה עד היום בתקנות

שמחה רוטמן:  זה העתקה של סעיף מהתקנות, הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  הצורך והשימוש שנעשה בסעיף הזה בתקנות עד היום, מאחר שיש לך מקרים שבהם הצורך ברור, הרב הודיע כבר שכאשר ימונה לו מחליף הוא פורש, הצורך ברור והתפרסמה הודעה ברשומות

שמחה רוטמן:  מועד הבחירות והרכב הגוף הבוחר, ולפעמים יכול להיות מצב שזה גם מול הרב וגם מול ראש הרשות - - -      

גלעד קריב: תוך כמה ימים ההודעה עברה

שמחה רוטמן: זו בדיוק השאלה

שמחה רוטמן:  האם פה, המועד הזה - - -     

אלעזר שטרן: אבל, אדוני היו"ר, בהמשך הצעת החוק, בסעיף 12(א), ההצעה שלך היא לקבוע שוועדת הבחירות קובעת את המועד לעריכת הבחירות

יהודה חשאי: לא, זה באיזה יום יהיו הבחירות, לא ההליך

שמחה רוטמן: לא, אבל שם יש 30 יום לפחות לאחר פרסום ההודעה ולאחר מועד - - -     

אלעזר שטרן: בסדר, אבל מי שקובע את עצם מועד הבחירות זה - - -     

יהודה חשאי: אני יכול להבין עוד פעם, אלעזר, מה מפריע ההודעה הזאת?     

שמחה רוטמן: לא, זה לא עניין של מפריע

יהודה חשאי: לא, אני רוצה להבין מה הבעיה בזה

גלעד קריב: זה לא ההודעה מפריעה

גלעד קריב:  קודם כל מלשון הסעיף עולה - - -     

ארז מלול: הוא לא שאל אותך, הוא שאל את אלעזר

גלעד קריב: קודם כל מה זה רשאי להודיע? אם כתוב שהוא רשאי להודיע אז גם עולה מזה שהוא יכול להחליט שהוא לא מודיע

שמחה רוטמן: רשאי לא להודיע

אלעזר שטרן: אז בשביל מה צריך את זה? אם הסעיף הזה לא כתוב אז השר לא רשאי להודיע?      

גלעד קריב: מה אתה אומר? שהוא יכול להחליט שהוא לא מודיע?     

יהודה חשאי: מה שאתה אומר כרגע, ניכנס לסד זמנים, קח לדוגמה למשל מועצה אזורית קרני שומרון - - -     

שמחה רוטמן: אפשר לעשות סדר, בבקשה? יש שני שלבים, יש שלב הודעת הצורך ויש שלב התנעת תהליך הבחירות, הקמת ועדת הבחירות, כל הדברים האלה מתרחשים

שמחה רוטמן:  בדרך כלל אנחנו כולנו רוצים שזה יתנהל בסמוך

שמחה רוטמן:  כאשר בעיר לא מכהן רב עיר אנחנו רוצים שזה יתנהל בסמוך

יהודה חשאי: קח, כבודו, את שער השומרון

יהודה חשאי:  הוקמה מועצה מקומית, אני מודיע על צורך בבחירת רב עיר, אבל לא באמת אני יכול לעשות את זה, למה? יש כרגע ועדה קרואה, צריכים לראות איך עושים את זה, זה לא דבר אוטומטי

יהודה חשאי:  יש תהליך, אחרי שפורסמה הודעה ויודעים שיש מועצה, רשאי השר להודיע את התהליך כי הוא רואה שהכול בשל

יהודה חשאי:  לפעמים ראש הרשות אומר: חבר'ה, תנו לי, אני רוצה כמה חודשים, למה? יש לו משבר כזה

יהודה חשאי:  אנחנו בסופו של יום עובדים מול רשות מקומית, עובדים מול צרכים ועובדות ואני חושב שהסעיף הזה בעצם הנעת התהליך הנכון

גלעד קריב: זה יפה מאוד, אז מה שצריך להיות כתוב בו זה שבטרם השר מודיע יש עליו חובת היוועצות עם ראש הרשות

קריאה: עוד היוועצות

גלעד קריב: מה לעשות? אתם רוצים שהשר יודיע ואז אתם אומרים, טוב, אם בא לך תודיע לראש הרשות

משה סולומון: בהמשך לדברים שאמר מנכ"ל המשרד לשירותי הדת היהודית, דוגמה אחרת שאפשר לתת זה מועד הבחירות המוניציפליות לרשות המקומית, שעכשיו עוד רגע אנחנו רואים אותן

משה סולומון:  אז יכול להיות שיש צורך ויכול להיות שיש מצב כדוגמת חריש ובכל זאת הודעה על בחירה לוועדה ועל התנעת תהליך לא תהיה מיד בסמוך לאחר מכן

משה סולומון:  בחקיקה ראשית לקבוע מועדים כאלה - - -     

שמחה רוטמן: מועדים קשיחים, זה בעיה, נכון, ולכן זה סמכות רשות, בגלל הנסיבות המיוחדות

שמחה רוטמן:  ואם היה מדובר רק בסיטואציה של היוועצות עם הרשות המקומית, אז אולי אפילו הייתי שוקל לקבל את עמדתו של גלעד, אבל מאחר שלפעמים ההתייעצות היא לא עם הרשות המקומית, אלא שיקול דעת רחב כי לפעמים זה יכול להיות התייעצות עם הרב המכהן, במקרה שדיברנו על סעיף 8(א)(1), ולפעמים זה יכול להיות גם עם הרב המכהן אם הוא מעל גיל 80

שמחה רוטמן:  נניח שהוא חלילה וחס במצב בריאותי, הוא אוטוטו נפטר, אומרים לי שאם תתחיל עכשיו את תהליך הבחירות אתה תגרום לו להתקף לב חלילה

שמחה רוטמן:  לא יודע, צריך להפעיל שיקול דעת, לכן הפעלת שיקול הדעת פה מסורה לשר

שמחה רוטמן:       אני רק אומר שהניסוח של הסעיף הזה בתקנות, יש לי עליו השגות

שמחה רוטמן:  אנחנו כרגע העתקנו את הניסוח מהתקנות, אני חושב שצריך לתת לו מענה לאמירה שמשהודיע השר על הצורך רשאי הוא לקבוע, לא לקבוע פה לוח זמנים קשיח, לקבוע בסמוך, לקבוע באיזה אמירה בתוך זמן סביר, המילה סביר, אסור עכשיו להשתמש בה, את מועד הבחירות ולהודיע למועצת הרשות שימנו את ה - - -     

גלעד קריב: אבל אתה לא קובע, את מועד כינוסה של ועדת הבחירות

שמחה רוטמן: את מועד כינוסה של ועדת הבחירות

שמחה רוטמן:  צריך להקים את ועדת הבחירות

אלעזר שטרן: הוא לא יכול לקבוע מועד לכינוס ועדת הבחירות, כי ועדת הבחירות מורכבת מכמות מסוימת של אנשים

שמחה רוטמן: השר ממנה את ועדת הבחירות

שמחה רוטמן:  יש לו שיקול דעת שם, הוא ממנה את הדיין שהוא היושב ראש

אלעזר שטרן: לא, אבל חלק מהדברים, נגיד נציגי הרשות המקומית, שנבחרים

שמחה רוטמן: נכון, אז הוא צריך להודיע להם, לבקש שישלחו לו אותם

גלעד קריב: זה ב-9

שמחה רוטמן: לא, הוא מודיע להם, הוא מתניע את התהליך

שמחה רוטמן:  איך השר מתניע את תהליך הבחירות? הוא ממנה את הדיין, הוא שולח את המנכ"ל או נציגו, שזה לא בשליטתו, זה פשוט קורה, הוא מבקש ממועצת הרבנות הראשית שישלחו לו רב עיר, הוא מבקש מהרשות המקומית שישלחו לו שני נציגים

שמחה רוטמן:  התהליך הזה הוא התהליך שאליו מתכוונים ב-(ג)

שמחה רוטמן:  להתנעת התהליך של 9 זה (ג)

שמחה רוטמן:  צריך לנסח את זה בצורה ברורה, אבל זו הכוונה

אלעזר שטרן: הניסוח שאתה מציע עכשיו הוא חריף יותר מהניסוח

שמחה רוטמן: אז אני לא רוצה לנסח אותו חריף יותר

אלעזר שטרן: במובן הזה שזה בעצם אומר, אם השר יכול לקבוע, הוא אומר שעד המועד הזה אתם חייבים בעצם לבחור

אלעזר שטרן:  זה שונה מהניסוח הזה

שמחה רוטמן: לכן המילה רשאי לקבוע את המועד

שמחה רוטמן:  בעצם באמצעות ההודעה הזאת זה מה שמתניע את הקמת ועדת הבחירות

שמחה רוטמן:  אפשר לכתוב רשאי להקים את ועדת הבחירות או לפנות לצורך הקמת ועדת הבחירות, אבל מתי הוא יכול להתניע את התהליך הזה? הוא יכול להתניע את התהליך הזה רק לאחר הפרסום ברשומות על הצורך

גלעד קריב: אני רוצה להתייחס, ברשותך

גלעד קריב:  יש פה בלבול בין כמה דברים לטעמי

גלעד קריב:  קודם כל לגבי ההודעה על הצורך

גלעד קריב:  בעיניי, וזו הביקורת שלי שעוברת כחוט השני על כל החוק, ההודעה הזו חייבת להגיע אחרי היוועצות עם ראש הרשות

גלעד קריב:  ברור לי שישנם עוד גורמים שאפשר להיוועץ איתם, אבל לא יכול להיות, זה פשוט לא יכול להיות, יהודה, שפעולה של השלטון המרכזי שמכוונת כלפי רשות מקומית תיעשה מבלי אפילו הכבוד המינימלי של חובת התייעצות סטטוטורית

שמחה רוטמן: אבל הם יושבים בוועדת הבחירות

גלעד קריב: אבל אתה בעצמך אומר, אתה נתת את הדוגמה של הצורך להתחשב באיזה שהוא שיקול פרסונלי שנוגע לרב המכהן, השיקול הזה לא יכול להיות שיקול שמי שיוזם אותו זה ראש העיר?      

יהודה חשאי: אתה שואל לגבי רב העיר? לגבי הצורך בכלל ברב עיר?     

גלעד קריב: בעיניי, אני לא אמרתי - - -     

יהודה חשאי: אני שואל אם אתה שואל אם צריך בכלל רב עיר

גלעד קריב: לא, כי החוק קובע את זה

גלעד קריב:  תראה, אם זה היה תלוי בי אני אומר שכן צריך לשקול שיקולים, האם עיר צריכה רב או לא, אבל מכיוון שהחוק מעביר אותנו כרגע לסיטואציה שבה יש חובת מינוי רב על הרשות המקומית

גלעד קריב:  עוד נגיע לשאול את שאלת המימון, אבל אם נתנו סמכות סטטוטורית לשר להכריז על הצורך ראוי שההכרזה תיעשה אחרי היוועצות עם ראש עיר, אחרת לא צריך שגם השר יכריז

גלעד קריב:  וזה גם מבחינת הקרנת כבוד לרשות המקומית, כי אם יש שיקולים שצריך לשקול לגבי המועד

גלעד קריב:  זה דבר אחד

גלעד קריב:      לגבי הסוגיה של כינוס הוועדה

גלעד קריב:  גם כאן צריך לקבוע מסגרת סבירה

גלעד קריב:  אם הרשות המקומית והרבנות הראשית עכשיו צריכות למנות נציגים לוועדת הבחירות אז אי אפשר להשאיר את זה פתוח ברמת החקיקה, אלא אם אתה קובע שיותקנו תקנות

גלעד קריב:  צריך לומר שתוך 60 ימים, תוך 30 ימים, הרשות המקומית והרבנות הראשית חייבות לבחור את הנציג אלא אם החליט השר על פרק זמן אחר ב - - -     

יהודה חשאי: יש התייחסות

שמחה רוטמן: עוד לא הגענו לסעיף הזה

אלעזר שטרן: לא, סעיף 30 זה משהו אחר ממה שגלעד אומר

אלעזר שטרן:  סעיף 30 אומר שאם הרשות לא מינתה אז השר יכול ל - - -     

גלעד קריב: זה משהו אחר

אלעזר שטרן: לא, הוא מדבר על זה שלכתחילה יהיה או בחוק או בתקנות, שיהיו סדרי זמנים שהרשות אומרת אני רוצה למנות, תנו לי 60 ימים

יהודה חשאי: איך אמרת? לא כל דבר בחקיקה ראשית? אני חושב שהדבר הזה, שפתיחת התהליך הוא מסוג הדברים שלא צריך את החקיקה הראשית, תנו שיקול דעת בנושא הזה טיפה

אלעזר שטרן: אדרבא, אבל אז כדאי להסמיך את השר לקבוע תקנות

גלעד קריב: בנושא הזה

אלעזר שטרן: זה לא חייב להיות בחקיקה ראשית

יהודה חשאי: אני יודע שאתם מתים על תקנות ואנחנו לא מתים על זה

גלעד קריב: אז מה אתה מביא את החוק בחקיקה ראשית?      

שמחה רוטמן: חברים, בנחת

גלעד קריב: אנחנו מאוד בנחת

גלעד קריב:  אומר מנכ"ל משרד - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה הכול חוץ מנחת

גלעד קריב: נכון, בסדר גמור

גלעד קריב:  אנחנו רוצים מה? אנחנו רוצים שהכול יהיה מסחרה?      

יהודה חשאי: אוי נו באמת

גלעד קריב: מה זה נו באמת?      

שמחה רוטמן: אבל, גלעד - - -     

גלעד קריב: הסדרתם כהונה של רב, אז תאמר תוך כמה ימים הרשות המקומית צריכה לבחור

גלעד קריב:  אני לא מצליח להבין

שמחה רוטמן: רבותיי, אפשר לא להתווכח לחינם? יש דבר אחד, כבוד המנכ"ל, יש פה משהו שדורש הבהרה בחקיקה

שמחה רוטמן:  אנחנו עוסקים פה בוועדת בחירות, זה כן דורש הבהרה בחקיקה

שמחה רוטמן:  יש פה ועדת בחירות שיש בה דיין, סעיף 9, עוד לא הגענו אליו, אבל עוד שנייה נגיע אליו

שמחה רוטמן:  אתם יודעים מה? בואו נקרא את סעיף 9 ואז נדבר על זה, כי נראה לי שלזה התכוונת, גלעד

שמחה רוטמן:  נגיע לסעיף 9 ואז נדבר על זה

שמחה רוטמן:      הכוונה פה היא שלגבי מועד ההקמה של ועדת הבחירות יש שיקול דעת לשר מתי בדיוק להתחיל אותו

שמחה רוטמן:  אין שיקול דעת בשאלת עצם הצורך

שמחה רוטמן:  אגב בנושא הזה, גלעד, אני מפנה אותך, אנחנו כל הזמן מביאים את הדוגמה הזאת, יכול להיות שאתה לא אוהב אותה, יש הוראת חוק שאומרת שלכל רשות יש מהנדס

שמחה רוטמן:  בעיר גדולה - - -     

גלעד קריב: אבל אני לא מתווכח איתך על זה

שמחה רוטמן: בסדר, אז בוא נעבור, זה לא ויכוח, וזה לא שיקול דעת ולא בהתייעצות, לכל רשות יש מהנדס

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה, משרתו, היקף המשרה

שמחה רוטמן:  אז כתוב שמתחת ל-10,000 יהיה חצי משרה או משרה מלאה, כל הדברים האלה

שמחה רוטמן:  אגב כתוב גם שיהיה במשרה מלאה מעל 10,000 תושבים

עידו פכטר: אבל מה ימנע פוליטיזציה? שהשר, אם הוא רשאי לעכב את זה - - -      

שמחה רוטמן: לא ימנע פוליטיזציה

שמחה רוטמן:  פוליטיזציה, כמו שתיקנתי קודם את אחד הרבנים, אנחנו לא רוצים למנוע פוליטיזציה, אנחנו בדיוק בנושאים מסוימים שבהם אנחנו מבינים שיכול להיות צורך בשיקול דעת אנחנו אומרים שאנחנו נותנים את שיקול הדעת לשר

שמחה רוטמן:  צריך לנסח את זה בצורה נכונה וכמובן צריך לוודא שזה לא יימשך עד אין קץ, אבל כל זמן ששיקול הדעת שהשר מפעיל הוא שיקול דעת שהוא - - -     

קריאה: אין סבירות

עידו פכטר: השר הוא דמות פוליטית, אי אפשר לקחת את זה ממנו

עידו פכטר:  והשר רוצה מועמד מסוים, מה ימנע מהשר לעכב את התהליך עד שלמועמד שלו יהיו את הסיכויים להיבחר? זה מה שאני שואל

גלעד קריב: נהדר, אני רואה שסוכנות הדירוג מודי'ס תפרסם הערב דוח חריג על מצבה הכלכלי של ישראל

גלעד קריב:  ברכות ליושב ראש הוועדה

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: אני מציע שנתכנס ביחד לצפות בשידור

ארז מלול: רגע, אתה תהיה שמח אם זה יירד?      

גלעד קריב: לא

ארז מלול: אתה לא אוהב את המדינה שלך?      

גלעד קריב: אבל זה לא יירד

גלעד קריב:  למה אתה מנבא שחורות? זה לא יירד, זה יעלה, כי יש יציבות וודאות משפטית

גלעד קריב:  אני לא מבין על מה אתה מדבר, למה אתה רואה שחורות?      

ארז מלול: לא, אני רואה - - -     

גלעד קריב: יש לך בעיה במידת הביטחון

שמחה רוטמן: גלעד, זה נושא הדיון?      

גלעד קריב: זה בדיוק נושא הדיון

גלעד קריב:  יש לך בעיה במידת הביטחון והאמונה

שמחה רוטמן: לא, זה לא, תודה רבה

שמחה רוטמן:  סעיף 9

עידו פכטר: אבל אפשר להתייחס לשאלה, מה ימנע?      

שמחה רוטמן: צריך לנסח אותו מחדש, אנחנו נעבוד על ניסוח כשהכוונה היא שהתנעת תהליך הבחירות של ועדת הבחירות, שם יש שיקול דעת לשר מתי בדיוק מתחילים אותו

שמחה רוטמן:  לא כתוב בזמן קשיח, אלא כן כתוב בשיקול דעת שר

שמחה רוטמן:  זה כתוב, רק שהכוונה היא פה שזה רק הודעה על בחירת הנציגים

שמחה רוטמן:  פה הכוונה זה לא הודעה על בחירת נציגים, גם הנציג שלך

שמחה רוטמן:       אני כן כבר מעיר שמה שגלעד אומר, שמאחר שיש יכולת לוועדת הבחירות לכאורה לפעול גם בהרכב חסר, דווקא בגלל הדבר הזה, יכול להיווצר מצב שאתם תגידו למועצה המקומית שיבחרו נציגים ואחרי יומיים תגידו להם: לא מיניתם נציגים אנחנו מתחילים לפעול בהרכב חסר

יהודה חשאי: לא, כתוב, סעיף 30, תוך 30 יום

גלעד קריב: לא, סעיף 30 אומר דבר – חבר'ה, בואו, אני הרי לא מתנגד לכם עקרונית, אני רק אומר, וזה קורה בחקיקה עם הרבה סעיפים - - -     

רפאל בר גיל: לא הושלם הרכב הוועדה היא לא יכולה לפעול

גלעד קריב: אנחנו לא בוויכוח מהותי, אנחנו רק אומרים שיש פה שני סעיפים, סעיף קטן (ג) וסעיף 30 שצריך לסדר אותם בצורה יותר טובה

גלעד קריב:  סעיף 30 אומר שאם הודעת בכתב והם לא עשו תוך 30 יום אז אתה יכול למנות במקומם, אבל סעיף (ג) אומר שבכלל אין לך חובה להודיע

גלעד קריב:  אז נכון, אתה לא תוכל למנות במקומם

גלעד קריב:  חבר'ה, צריך לעשות פה פשוט חיבור מסודר בין (ג) - - -     

שמחה רוטמן: לא ויכוח, הערה במקומה

גלעד קריב: וכן ראוי לקבוע, תמיד אפשר להכניס בחוק עניין של נסיבות מיוחדות, אבל אם אתם רוצים תהליך מסודר, אז כמו שקבעתם 30 ימים לזמן, ודרך אגב זה קצר מדי, תחשוב, הודעתם בתחילת אוגוסט, יש עירייה שחצי מאוגוסט נמצאת בהשבתה, לא תוך 30 ימים אומרים לרשות מקומית שתבחר את הנציגים שלה

גלעד קריב:  צריך טיפה לרווח, אבל תעשו את זה מסודר

גלעד קריב:  השר החליט שצריך למנות, הוא מוציא הודעה מסודרת לגופים שצריכים לבחור, יש להם כך וכך זמן סטטוטורי לחזור ולבחור, תעשו סעיף מסודר של הנהלים

יהודה חשאי: בסעיף 30 כתוב אחרי 30 השר רשאי, ביקש הארכה, הוא יכול לקבל

יהודה חשאי:  תמיד יש הארכה, זה לא אוטומטית

שמחה רוטמן: מאחר שהתחלנו לדון בסעיף 9 אני מעדיף שהיועץ המשפטי יקרא את סעיף 9 ואז נדון בזה כמכלול

אלעזר שטרן: אדוני, אני רק אעיר על מה שאמרת, על זה שיש לשר שיקול דעת מתי להתחיל עם תהליך הבחירות

אלעזר שטרן:  אני רק מעיר שבאחד מדוחות מבקר המדינה, אני לא זוכר את השנה המדויקת, נדמה לי אולי 2000, הייתה ביקורת מאוד חריפה של מבקר המדינה בדיוק על זה שהשר השהה - - -     

שמחה רוטמן: אני שותף לביקורת הזאת, אבל אני רוצה להזכיר לך שעד עכשיו בגלל זה הייתה לשר אפשרות להשהות גם את עצם הצורך וגם את השאלה אחרי שהוחלט על הצורך מתי מתחילים, ואז ממילא כשהיו באים לשר בטענה ואומרים לו למה לא התחיל פה הליך, הוא אמר: חכו, אני עוד לא בחנתי את הצורך, והשהה והשהה והשהה ואף אחד לא יכול להגיד לו כלום

שמחה רוטמן:  אני אומר לא, על הצורך אתה חייב בלי שיקול דעת להתקדם

שמחה רוטמן:  אחרי שהחלטת על הצורך, לבוא ולהגיד מתי יהיו הבחירות, גם פה השיקולים שלך צריכים להיות ברורים, אסור לך לשקול שיקולים זרים, כל הדברים קיימים

יהודה חשאי: האבסורד, אדוני היושב ראש, שעד לפני דקה ההאשמה כאן היא שהולכים למכונת ג'ובים, ועכשיו מפחדים שפתאום מכונת הג'ובים תיעצר

יהודה חשאי:  זה לא מובן

שמחה רוטמן: בסדר, הנקודה ברורה

יהודה חשאי: כל מה שמדברים כאן, קצת שיקול דעת

שמחה רוטמן: הטענה שהועלתה, זה גם עניין ניסוחי, אבל מעבר לטענה הזאת לבוא ולהגיד שאם יש בן אדם שהוא מקורב לפלוני או לאלמוני שצריך לחכות לו למבחן, האם זה שיקול זר או לא

שמחה רוטמן:  אני חושב שזו טענה שהיה עדיף שלא הייתה מועלית, אבל צריך להתייחס גם אליה

עידו פכטר: איך נפתרה הטענה הזו?      

שמחה רוטמן: באמצעות האיסור לשקול שיקולים זרים ובאמצעות האיסור למנות קרובים ובעוד כמה כללים של המשפט המנהלי

ארז מלול: ועוד כמה עילות שעדיין נשארו

עידו פכטר: וסבירות?      

שמחה רוטמן: לא, סבירות לא נועדה לזה

אלעזר שטרן: אני עדיין לא כל כך מבין מה אני אמור לכלול

שמחה רוטמן: לכן אני אומר, בוא נדון בסעיף 9 ואז נחדד בהתאם לזה

אלעזר שטרן: כמה וכמה הערות

אלעזר שטרן:  לגבי פסקה (1), ההרכב של הוועדה

אלעזר שטרן:  בתקנות קודמות מ-2007 ו-2022 הייתה אפשרות לשופט מכהן או שיצא לגמלה לשמש כיושב ראש הוועדה ומשום מה הדבר הזה נמחק, לא ברור למה

יהודה חשאי: וב-2022 היא נמצאת בתקנות?      

אלעזר שטרן: כן

אלעזר שטרן:  השופט נמצא גם ב-2022 וזה נמחק, לא כל כך ברור למה

אלעזר שטרן:  זו הערה אחת

אלעזר שטרן:  הערה שנייה לגבי פסקה (1), העניין של דיין מכהן מעורר קושי מסוים

שמחה רוטמן: היה שופט מכהן גם?      

אלעזר שטרן: אני אסביר מה השוני

אלעזר שטרן:  השוני הוא שלגבי דיין מכהן הייתה פרשה שהגיעה לפתחו של בית המשפט ויצאה הנחיה של המשנה ליועץ המשפטי דאז שדיין אזורי מכהן, כשהוא מכהן בוועדת בחירות, יכול ליצור איזה שהיא אפילו ולו מראית עין של ניגוד עניינים מובנה

אלעזר שטרן:  כביכול כשיש מועמד שנשיא בית הדין הרבני הגדול, אחד מהרבנים הראשיים, תומך בו ואותו דיין אזורי מכהן תלוי לקידומו, אם הוא ירצה להתקדם נגיד למינוי בפועל בבית הדין הרבני הגדול הוא תלוי בין היתר בנשיא בית הדין הרבני הגדול, יש - - -     

ארז מלול: אולי השופט יתמוך ב - - -     

אלעזר שטרן: מדובר על סיטואציה שהייתה, מדובר על הנחיה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שיצאה ונהגו לפיה ולכן גם התקנות - - -      

רפאל בר גיל: היה בג"צ בוסקילה בבת ים ואנחנו מתוך רצון לקצר הליכים הסכמנו בלי דיון

אלעזר שטרן: ולכן גם התקנות שתוקנו ב-2022 הורידו את האפשרות של דיין מכהן

אלעזר שטרן:  קודם כל צריך לחשוב למה דווקא דיין מכהן, שוב למה לא שופט

אלעזר שטרן:  ככל שמדובר על הצורך, אולי אני לא מדייק אבל נדמה לי שבדברי ההסבר דובר, או שאדוני אמר את זה באחת מישיבות הוועדה, שזאת ועדה שצריכה לשקול שיקולים דתיים וכו'

אלעזר שטרן:  צריך לזכור שבסוף זו ועדה מנהלית שנועדה לנהל את הליך הבחירות

אלעזר שטרן:  לפי פסקה (4) חברים בה גם אנשים שלא בהכרח יש להם הכשרה דתית, כך שמדובר על גוף מנהלי ולכן לא ברור למה היושב ראש חייב להיות דווקא דיין ודיין מכהן

שמחה רוטמן: הוא לא חייב להיות דווקא דיין מכהן, הוא יכול להיות גם דיין שיצא לגמלה

אלעזר שטרן: אז ההצעה שלי היא כפולה לוועדה

אלעזר שטרן:  א', להחזיר את מה שהיה עד עכשיו, את האפשרות של שופט, ו-ב', ככל שכן רוצים שזה יהיה דיין ההצעה שלי שזה לא יהיה דיין מכהן, שזה יהיה או דיין שיצא לגמלה או דיין בבית הדין הרבני הגדול שלגביו אותם חששות של ניגוד עניינים לא קיימים

אלעזר שטרן:  זאת ההצעה שלי לוועדה

אלעזר שטרן:  אלה דברים שהתעוררו, אני לא אומר את הדברים באוויר

אלעזר שטרן:       לגבי (2), לגבי מנכ"ל המשרד לשירותי דת או נציגו והוא יהיה מרכז הוועדה

אלעזר שטרן:  שני דברים

אלעזר שטרן:  אחת, בתקנות גם של 2007 וגם של 2022 היה מדובר על עובד מקרב המשרד שמינה השר, שזה גורם מקצועי

ארז מלול: זה מקצועי

ארז מלול:  שר זה פחות מקצועי

אלעזר שטרן: זה לא מה שאמרתי, אני אסביר שוב

אלעזר שטרן:  בתקנות של 2007 ו-2022 הנציג לוועדת הבחירות היה עובד של המשרד שמינה השר, זאת אומרת גורם מקצועי

ארז מלול: שהשר ממנה

אלעזר שטרן: גורם מקצועי מקרב המשרד

אלעזר שטרן:  עכשיו מוצע להפוך את זה להיות המנכ"ל, שהוא משרת אמון של השר

שמחה רוטמן: השר לא היה יכול לבחור את המנכ"ל? המנכ"ל לא נחשב עובד משרד?      

אלעזר שטרן: אני לא בקי בדיני עבודה, אבל נדמה לי שלא

שמחה רוטמן: התשובה היא שכן

שמחה רוטמן:  ישב המנכ"ל בוועדות בחירות?      

אלעזר שטרן: אני לא יודע אם המנכ"ל נחשב עובד של המשרד

אלעזר שטרן:  אני לא בטוח

שמחה רוטמן: ודאי שהמנכ"ל נחשב עובד של המשרד

אלעזר שטרן: אני לא בטוח, זו משרת אמון של השר

אלעזר שטרן:  אם זה ככה אז למה לשנות את מה שכתוב? דווקא בגלל מה שאדוני אומר, ש - - -     

יהודה חשאי: יש לי תעודת עובד

ארז מלול: בטח שאתה עובד

אלעזר שטרן: אדרבא ואדרבא, אז למה לשנות את הנוסח הקיים? כי זה הנוסח הקיים גם בתקנות של 2007 וגם – אז להיפך, זה מצמצם את האופציות

אלעזר שטרן:  אם היום יש מגוון, השר יכול להחליט על מגוון של כל העובדים הרלוונטיים כולל המנכ"ל, עכשיו מצמצמים את זה רק למנכ"ל

שמחה רוטמן: לא, או נציגו

אלעזר שטרן: נציגו של המנכ"ל, לא נציגו של השר

קריאה: יש הגבלות על הנציג הזה? הוא חייב להיות - - -     

שמחה רוטמן: אתה רוצה שיהיה נציג מקרב עובדי משרדו?      

אלעזר שטרן: אדוני, אם הטענה החוזרת ונשנית להרבה מאוד מהשאלות שאני מעלה זה שרוצים להישאר עם מה שקיים, אז למה פה לשנות את מה שקיים? זו שאלה אחת

יהודה חשאי: אם אני הבנתי מארז, כשהוא דיבר איתי על החוק לפני, אחד הדברים היה חשיבות מאוד מאוד לשים את האיש המנהלי

שמחה רוטמן: אנחנו רושמים שאלות

אלעזר שטרן: נקודה שנייה, הנושא של מרכז הוועדה

אלעזר שטרן:  למיטב בדיקתי, מצאתי אולי במקום אחד או שניים שזה מופיע בחקיקה, זו גם קביעה שהיא קצת מוזרה בחקיקה ראשית, לקבוע מי מרכז הוועדה

אלעזר שטרן:  בדרך כלל במקומות שאני מצאתי, שוב אני לא אומר שזה תמיד ככה, אבל במקומות שאני מצאתי בדרך כלל מרכז הוועדה הוא דווקא לא חבר בוועדה

אלעזר שטרן:  הוא עובד מקצועי שמרכז את הוועדה והוא לא חבר בוועדה

אלעזר שטרן:  כל הקביעה הזאת בחקיקה ראשית היא מעט מוזרה

שמחה רוטמן: זה ההערות לסעיף?     

אלעזר שטרן: זהו

שמחה רוטמן: כן, גלעד, בבקשה

גלעד קריב: אפשר לדבר פה על הפרטים, אבל עולה כאן ריח מאוד מוזר מהסעיף הזה

גלעד קריב:  ועדת בחירות אמורה להיות גוף כמעט הייתי אומר אדמיניסטרטיבי, גוף מקצועי שמנהל הליך של בחירות

גלעד קריב:  אני מבין שצריך להיות גוף רציני, לא רע שיעמוד בראשו אדם או נציג ציבור בעל מעמד, אבל אתם הופכים כאן את ועדת הבחירות לאיזה שהוא גוף – באמת אני חייב רגע להבין איזה סמכויות מוקנות לוועדת הבחירות מעבר לניהול התקין של הליך הבחירות שמצדיק לשים דיין שיצא – הרי זה לא הוועדה שבוחרת

ארז מלול: היא בוחרת מי כשיר

ארז מלול:  אתה יודע איזה החלטה זאת? מי כשיר להתמודד

גלעד קריב: אז אני רוצה לומר לך שזה רק עוד יותר מחזק את העניין

גלעד קריב:  אם אנחנו רוצים לבדוק כשירות אז צריך להקים ועדה קבועה שבה באמת צריך לשים גורמים בכירים, מהרבנות הראשית שמעניקה את תעודת הכשירות ומהמשרד לשירותי דת, שהם יבדקו את שאלת הכשירות להתמודדות

גלעד קריב:  אתם רוצים להקים ועדות שונות - - -     

רפאל בר גיל: אין סמכות כזאת לבדוק כשירות

ארז מלול: לא, מי יכול להתמודד

גלעד קריב: אם מדובר על ועדה שמארגנת את הבחירות, זאת לא ועדת איתור

גלעד קריב:  לפעמים יש ועדת איתור, מעמידים בראשה שופט בדימוס כי הוועדה היא זו שמאתרת, פה מדובר על ועדה שמארגנת פרוצדורה של בחירות

אליעזר רונן: למה ועדת הבחירות לכנסת זה בראשות שופט? זה ועדה שמארגנת בחירות, יש שאלות לפעמים

אלעזר שטרן: אז אדרבא זה דווקא תומך ששופט יהיה ראש הוועדה

אליעזר רונן: אז פה זה דיין

אלעזר שטרן: כי זה לא שאלות הלכתיות, זה שאלות פרוצדורליות מנהליות

אלעזר שטרן:  זה שאלות משפטיות מנהליות

קריאה: אבל הוא סמכות שיפוטית, הוא חלק מהרשות השופטת

אלעזר שטרן: אבל הוא לא חלק מהרשות השופטת בעניינים האלה, כי הוא דן לפי הדין הדתי ופה מדובר על דין מנהלי ולא דין דתי

שמחה רוטמן: סליחה, גלעד באמצע לדבר ואתם מפריעים לו

גלעד קריב: למה צריך בגוף שמארגן פרוצדורה של בחירות, למה צריך רב עיר מעיר אחרת?      

שמחה רוטמן: גם בוועדת בחירות הכנסת יש גורם שיפוטי שיושב בראש הוועדה, גם בוועדות בחירות אזוריות יש גורמים שיפוטיים ויש נציגי מפלגות ונציגים פוליטיים, חלקם חברי כנסת, חלקם אינם חברי כנסת

שמחה רוטמן:  בוועדת הבחירות לכנסת, בוועדת הבחירות לרשויות המקומיות, יש שילוב של גורם שיפוטי וגורמים פוליטיים כי התפיסה השלטת ביסוד דיני הבחירות שלנו, ואתה מכיר אותה היטב - - -     

גלעד קריב: אז זה - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אתה רוצה שאני אענה לך או שאתה לא? רק תגיד

גלעד קריב: כן

שמחה רוטמן: הדבר שעומד ביסוד שיטת הבחירות שלנו שהפיקוח על הליך הבחירות נעשה בין היתר על ידי הגורמים הפוליטיים שהם חלק מהגוף הבוחר ולפעמים חלק מהגוף הנבחר

שמחה רוטמן:  בוועדת הבחירות לכנסת יושב שופט עליון מכהן בתפקיד יושב ראש ונציגי המפלגות יושבים, המפלגות העתידיות, המפלגות המתמודדות, יושבים, למה הם יושבים? מתוך התפיסה הזאת

שמחה רוטמן:      חלק מההכרעות שמקבלת ועדת הבחירות הן החלטות טכניות, מועד, שעה, לספור פתקים, כל הדברים האלה, בסופו של דבר ספירת פתק עושה אותו דבר עובד זוטר של ועדת הבחירות ושופט בית המשפט העליון ונציג המפלגה, כולם יודעים לספור פתקים אותו דבר

שמחה רוטמן:  מצד שני בוועדת הבחירות יש סוגיות שמעוררות שאלות ערכיות, למשל אם תסתכל על אחת ההגדרות שאומרת מי כשיר להתמודד, למשל הכרעה מאוד מאוד חשובה, אם הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שוועדת הבחירות קובעת שמפאת חומרתה, אופייה ונסיבותיה הוא לא ראוי לכהן כרב עיר

שמחה רוטמן:  אני שואל אותך שאלה, על מי ראוי - - -      

גלעד קריב: אדוני היושב ראש

שמחה רוטמן: תן לי לסיים את המשפט

שמחה רוטמן:  אני מחזיר לך את רשות הדיבור, רק תן לי לסיים את המשפט, בבקשה

גלעד קריב: אבל אני הבנתי מה אתה אומר

שמחה רוטמן: עזוב, בכבוד

גלעד קריב: יופי, כיוון שאני מהיר תפיסה

שמחה רוטמן: אתה מהיר תפיסה, מתי אני אוכל להיות מהיר לתפוס מה שאתה אומר

גלעד קריב: זה לא יקרה

גלעד קריב:  בשביל שזה יקרה יש פיצ'ר שקשור בחוש השמיעה שלא לכולנו יש

גלעד קריב:  זה נשמע לך הגיוני הדוגמה שאתה נתת, שזה ייקבע באופן פרטני על פי הרכב של ועדות שונות בין רשות לרשות? השאלה היסודית שאתה עכשיו נתת דוגמה, שרב שהורשע בעבירה יכול להיות שייפסל מהתמודדות, משהו שמזכיר את הקלון, לדעתי היה צריך להשתמש פה בביטוי המשפטי בדבר קלון

אלעזר שטרן: לא, היום כותבים ככה

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אז שיהיה גוף אחד שבודק את הסוגיה הזאת

גלעד קריב:  אתם רוצים שברשות מסוימת אדם ייתפס כמתאים למרות הרשעתו וברשות סמוכה, בגלל שזה הרכב אחר של הוועדה – חבר'ה, אתם יוצרים פה איזה בוקה ומבולקה בתוך חקיקה, אתם באים לסדר ואתם מנציחים פה – תעשו הפרדה

גלעד קריב:  אם הוועדה היא ועדה שקובעת דברים מהותיים, כמו למשל כשירות על רקע הרשעות פליליות אז בוודאי שזאת לא יכולה להיות הוועדה הלוקלית שהוקמה אד הוק על פי הרכב שתלוי גם באופי המועצה בעיר

גלעד קריב:       תקימו ועדה, תחליטו מי הוועדה שבודקת קומה נוספת של הכשירות

גלעד קריב:  אדם מקבל כושר לרב עיר מהרבנות הראשית, עכשיו אומרים שיש עוד תנאי מקדמי, אם הוא הורשע, אז יש טריבונל שהוא ניצב

גלעד קריב:  אתם רוצים שבטריבונל הזה יישב דיין, שופט ויועץ משפטי ונציג המשרד, מי שתחליטו, אבל זה נשמע לכם זה הגיוני שברמת השרון אדם שהורשע בעבירה עובר טוב בגרון ובהרצליה לא? זו הערה אחת

גלעד קריב:      דבר אחר שנדבר עליו, כי כבר אין הרבה זמן, אני לא אפתח אותו פה, חוסר האיזון בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בא לידי ביטוי גם בעניין הזה

גלעד קריב:  זה לא הגיוני, יש הבדל בין קביעה בחוק, שחייבים למנות רב עיר, שיש לוחות זמנים לתהליך, איך מקיימים את הבחירות, לבין עוד פעם מצב שאתם משתלטים מהשלטון המרכזי על כל - - -     

קריאה: זה מה שהיה

גלעד קריב: אבל אם אתה עושה חוק אז זה לא כמו - - -     

שמחה רוטמן: רק רגע, קודם כל - - -     

גלעד קריב: אבל זה שתי סוגיות שונות

שמחה רוטמן: זה שתי סוגיות שונות

שמחה רוטמן:  לגבי הסוגיה הראשונה, יכול להיות שאתה צודק שהיה מקום שקביעה כזאת תהיה כללית, כלל ארצית

שמחה רוטמן:  לפעמים יכול להיות, ואנחנו יודעים, שגם לבחירות במועצות מסוימות יכולות להיות סיטואציות שבהן בבחירות אחת תהיה תשובה א', בבחירות אחרות תהיה תשובה ב', אנחנו ראינו את זה אפילו - - -     

גלעד קריב: לגבי טוהר המידות?      

שמחה רוטמן: זה לא טוהר המידות

גלעד קריב: חברים, זה קיומו של קלון

גלעד קריב:  גוף אחד קובע פה סטנדרט

שמחה רוטמן: אבל זה לא קלון, זה קביעה שהעבירה הזאת, מי שעבר אותה, לא ראוי לכהן כרב עיר

גלעד קריב: מי קובע קלון?      

אלעזר שטרן: אני רק אתאר ברמה העובדתית, בעבר היה נהוג לכתוב בחקיקה קלון, היום זה לא הנוסחה המקובלת

אלעזר שטרן:  זאת הנוסחה המקובלת שמחליפה את מה שפעם היה כתוב קלון

שמחה רוטמן: והיא אומרת שיכול להיות מצב שלעניין רב עיר תהיה תשובה אחת ולעניין ראש רשות מקומית תהיה תשובה אחרת

גלעד קריב: אין בעיה, אבל זה אותו גוף מחליט, הוא יוצר את הסטנדרטים

שמחה רוטמן: אתה לא יכול לבוא מצד אחד ולהתלונן על כך שהגוף הזה, יש בו יותר מדי כוח לשלטון המרכזי, אגב אני לא מסכים איתך, אבל זה לא משנה, ושהקביעות המהותיות שלו הן שונות ואתה חושב שצריך כן לתת מקום יותר לנציג הלוקלי כי אתה מבין שבשאלות מהותיות יש חשיבות ללוקלי

גלעד קריב: אז דווקא בסוגיה – זה עולם הפוך

שמחה רוטמן: ואז פתאום כשלא מתאים להגיד מה פתאום, הכול צריך להיות אחיד

גלעד קריב: מאוד הגיוני

גלעד קריב:  בגוף שיש בו טביעות אצבע פוליטיות דרמטיות –      

שמחה רוטמן: אין בגוף טביעות אצבע פוליטיות

גלעד קריב: לא, אין

גלעד קריב:  תגידו, אתם עושים מעצמכם צחוק? לא, השר הוא לא דמות פוליטית

ארז מלול: לא, המנכ"ל, הורדנו את השר

איגי פז: העובדה שהייעוץ המשפטי של המשרד לשירותי דת מלווה את כל ועדות הבחירה כן יכולה לתת איזה שהוא מענה מסוים לחשש הזה שחבר הכנסת גלעד קריב מעלה שבסופו של דבר כן יהיה איזה שהוא ליווי משפטי לוועדות הבחירות וכן תהיה בחינה משפטית של המינוי גם בהקשר הזה, כשם שנעשה היום

יהודה חשאי: זה קיים היום בכל דקה

גלעד קריב: אני מבקש להבין איפה עוד קביעות מן הסוג הזה נעשות על ידי דרג שהוא לא דרג שיפוטי או מעין שיפוטי

שמחה רוטמן: אבל זה דרג שיפוטי, יש פה דיין

גלעד קריב: יש פה דיין אחד

שמחה רוטמן: אבל הוא היושב ראש, כמו בוועדת הבחירות המרכזית

גלעד קריב: בוועדת הבחירות המרכזית היושב ראש קובע

גלעד קריב:  היושב ראש קובע קלון

גלעד קריב:  זאת באמת המצאה - - -     

יהודה חשאי: אבל לעומת זה בוועדה הוא גם כן יחד עם החברים קובע פסילות ולא פסילות

יהודה חשאי:  כלומר היושב ראש יכול לקבוע עד מחר לגבי אדם שהוא לא יכול להתמודד - - -     

גלעד קריב: יהודה, אני מאמין בללמוד

יהודה חשאי: אבל אתה היית בדבר אחד

גלעד קריב: אני מכיר היטב את דיני ועדת הבחירות

יהודה חשאי: לא כמוני

גלעד קריב: נכון, בכל זאת יש לי יד ורגל בזה שאיתמר בן גביר יושב פה בלי בנצי גופשטיין ומיכאל בן ארי ומרזל

יהודה חשאי: זה לא בגללך

גלעד קריב: בגללנו

שמחה רוטמן: באשמתכם, בזכותכם, בגללכם

ארז מלול: אבל איך אישרת גם את התקנות של מתן כהנא? זה פחות או יותר אותו גוף, רק שם שופט ודיין

גלעד קריב: אני לא אישרתי את התקנות של מתן כהנא

גלעד קריב:  זה לא הגיע אלינו

שמחה רוטמן: לוועדה של יוליה

גלעד קריב: חבר'ה, אני פתוח ל – אני מבקש להבין האם יש דוגמאות אחרות בחוק שפרוצדורה תכלס של קביעת קלון בגין הרשעה נעשית בידי - - -      

יהודה חשאי: אבל זה לא קלון

גלעד קריב: זה קלון

שמחה רוטמן: זה קלון, יהודה

אלעזר שטרן: זה הגדרה של קלון

שמחה רוטמן: האם יש בעיה, רבותיי, ששאלת סעיף (2), בהנחה שזה מה שקיים, תבדוק בחוק הבחירות, אם זה קיים ששם היושב ראש, האם יש בעיה שבמקום שוועדת הבחירות יהיה כתוב פה שיושב ראש ועדת הבחירות?     

יהודה חשאי: חד משמעית יש בעיה

שמחה רוטמן: למה?     

יהודה חשאי: אתם צריכים להבין דבר אחד, בסופו של יום יש כאן ועדה, גם יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, כשהוא מקבל כוח, נתנו לו הגבלה במשהו מסוים

שמחה רוטמן: יהודה, אנחנו מדברים רק על סעיף (2)

אלעזר שטרן: לשאלתכם, סעיף 56ב לחוק הבחירות לכנסת קובע שמי שמחליט, שם זה עוד ניסוח ישן, כן כתוב את המילה קלון, אבל מי שמחליט זה יו"ר הוועדה, זה לא הוועדה

יהודה חשאי: אז אני אמרתי, עוד פעם, יש הבדל בין קביעת המילה קלון - - -     

אלעזר שטרן: לא, אין הבדל

יהודה חשאי: לבין פסילה מכל מיני סיבות

יהודה חשאי:  על המילה קלון זה משהו אחד

שמחה רוטמן: יהודה, אבל אין סיבות אחרות לפסילה

יהודה חשאי: בוודאי שיש

יהודה חשאי:  לא כל עבירה פלילית היא קלון, לא כל עבירת משמעת היא קלון ולכן יש יושב ראש ויש חברים

שמחה רוטמן: אני שואל, יהודה, אולי תענה על זה לישיבה הבאה כי אנחנו הולכים לסיים, השאלה היא האם בקביעה שעבירה פלילית מסוימת או בעבירת משמעת מסוימת מפאת חומרתה, אופייה ונסיבותיה מי שעבר אותה לא ראוי לכהן כרב עיר, האם נציג מועצה מקומית מסוימת הוא זה שאמור לקבוע את הקביעה הזאת לגבי אדם

שמחה רוטמן:  לא לגבי התאמה לתפקיד, לא לגבי הובלה

יהודה חשאי: אז אני עונה לך, כמו שהיום, אם אני מגיע לוועדת הבחירות ויש שופט נשיא בית משפט עליון, לא על המילה קלון, על עבירות - - -     

שמחה רוטמן: לא, על עבירות קובע רק היו"ר

יהודה חשאי: לא

יהודה חשאי:  אני אומר לך לא

יהודה חשאי:  מה שהוא מדבר זה על קביעת קלון

יהודה חשאי:  מעבר לקביעת קלון, אדם עבר עבירה פלילית, או עשה את כל המעשים שמאשימים את הרשימות המשותפות, דברים כאלה, אם הוא ראוי לכהן או לא

שמחה רוטמן: לא, יש הבדל גדול

אלעזר שטרן: לא, זה 7א, זה משהו אחר

אלעזר שטרן:  זה לא קשור

יהודה חשאי: לא, לאו דווקא

שמחה רוטמן: אנחנו לא נסיים את הדיון הזה עכשיו

יהודה חשאי: אגב זה נוסח שקיים שנים ומעולם לא הייתה איתו בעיה

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אנחנו לא נסיים עכשיו

שמחה רוטמן:  אני רק אגיד במשפט, אני סבור שככלל בגלל הסעיף הזה אני חושב שצריך להיות פה דיין מכהן או דיין בגמלאות, בגלל הסעיף הזה, זו אחת הסיבות העיקריות, ולא שופט, כי אני חושב שמי שאמור להכריע בשאלה האם עבירה פלילית או משמעתית מתאימה לתפקיד רב, זה דבר שצריך להיות בידיים של דיין ולא בידיים של שופט וזו הסיבה שבגללה יש פה דיין ולא שופט, ומצד שני אני כן שואל ואני כן הייתי רוצה התייחסות בהמשך האם הדבר הזה, הקביעה של הקלון ספציפית, הקביעה של הקלון לעניין הסעיף הזה לא עדיף שהיא תישאר רק בידיים של הדיין ולא לערב בקביעה הזאת את הרב

יהודה חשאי: על הקלון בלבד

שמחה רוטמן: רק שאלה על הסעיף הזה ועל זה אתם תענו לפעם הבאה

שמחה רוטמן:       אנחנו סיימנו להיום

שמחה רוטמן:  רבותיי, ישיבה זו נעולה, תודה רבה לכל המשתתפים