ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 197, 2023-08-06 00:00

דוד ביטן: בוקר טוב לכולם

דוד ביטן:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה

דוד ביטן:  על סדר-היום: הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021 – המשך דיון

דוד ביטן:      משרד המשפטים, תמשיכו להציג

דוד ביטן:  לא נתנו לכם אז אפשרויות להציג עד הסוף

מרגנית לוי: בוקר טוב

מרגנית לוי:  עו"ד מרגנית לוי, ייעוץ וחקיקה

מרגנית לוי:  אני חושבת שאני דיברתי מספיק בדיון הקודם

מרגנית לוי:  ברשותכם, אעביר את רשות הדיבור לאגף אסטרטגיה על מנת שיציג את הפן היותר מעשי של ההצעה שלנו

ניר גורדון: אדוני היושב-ראש, אפשר מצגת או שמעדיפים בלי?     

דוד ביטן: אם אתם רוצים מצגת, תעשו

דוד ביטן:  אני לא אוהב מצגות

ניר גורדון: לא חייבים

ניר גורדון:  אנחנו נציג

ניר גורדון:  ניר גורדון, אגף אסטרטגיה, משרד המשפטים

ניר גורדון:  בפעם הקודמת דיברנו ארוכות לגבי המצב בבית המשפט לתעבורה

ניר גורדון:  דיברנו על העומס ועל תוצאות העומס

ניר גורדון:  דיברנו על זה שלמעשה אזרחים לא מקבלים את יומם בבית המשפט בגלל העומס, וש- 94% מהתיקים נגמרים מבלי להגיע להוכחות, מבלי לראות שופט, ודיברנו על התיקים שנמחקים בגלל שאין בכלל זמן לדון בהם בבית המשפט

ניר גורדון:  אני חושב שלא דיברנו על איך הולך להיות הדיון, איך הולך להיראות בית הדין

ניר גורדון:  אני מבקש היום להרחיב בכמה מילים על איך הולך להיראות הדיון, ומהו בית הדין שאנחנו למעשה מבקשים להקים

ניר גורדון:      קודם כול, בית הדין הזה הוצב

ניר גורדון:  לקחנו חברת ייעוץ שעבדה המון המון זמן כדי לנסות להבין מה לא עובד היום ומה הצרכים של האזרחים, ומה האזרחים היו רוצים לקבל כשהם פונים לבית הדין

ניר גורדון:  כל החוק הזה, ולמעשה בין הדין, נבנה על בסיס הדבר הזה

שלום דנינו: האם הם הציגו אלטרנטיבות או כיוון אחד? כמו כן, האם היתה איזו הנחיה שלכם מה לבדוק? אתה יכול לפרט?     

ניר גורדון: אפרט

ניר גורדון:  קודם כול, לא היתה הנחיה שלנו מה לבדוק

ניר גורדון:  הם עשו מחקר מאוד מאוד מקיף

ניר גורדון:  הם ישבו בכל בתי המשפט

ניר גורדון:  הם בדקו מה קורה בעולם

ניר גורדון:  הם הראו לנו מה קורה בהמון מדינות בעולם, מה עובד יותר טוב, מה עובד פחות, ולא היתה הנחיה ספציפית איך צריך להיראות בית הדין

ניר גורדון:  כן היתה הנחיה שזה יהיה בית דין במשרד המשפטים, ושזה יהיה מינהלי

ניר גורדון:  וגם הנושא הזה נבדק

שלום דנינו: אז אמרת הכול

שלום דנינו:  ברגע שאתה אומר שזה מינהלי, ואתם רוצים לפתור את העומס בשיטה שאתם הופכים את זה מפלילי, כשזה מנקה זכויות של אנשים, למינהלי, אז בעצם אמרתם להם מה אתם רוצים

ניר גורדון: אדוני, אנסה להסביר את זה

שלום דנינו: השאלה היא האם הם היו יכולים להציע לכם שיטה אחרת להורדת העומס, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה כבר בתחילת הדיון

שלום דנינו:  למה שלא נוסיף שופטים ונפתור את בעיית העומס ונשאיר את זכויות האנשים? זה היה העיקרון

מרגנית לוי: כתב המינוי של הצוות, שבראשו עמדו שני שופטים, ואחד מהם כבוד השופט אביטל חן, שהיה איתנו בדיון הקודם, מדבר על זה שמטרת הצוות שהוקם היא לצורך בחינת האפשרות להעביר את עבירות הקנס בתחום התחבורה מתחום המשפט הפלילי לתחום המשפט המינהלי

שלום דנינו: זה בחינת אפשרות, לא אפשרויות

שלום דנינו:  אי אפשר לבנות על הדבר הזה

שלום דנינו:  הם עשו כרצונכם

שלום דנינו:  זה הכול, זה מה שאני מנסה להגיד

שלום דנינו:  זה לא איזה עבודת מחקר בין-לאומית

מרגנית לוי: לא נכון

מרגנית לוי:  הוא היה יכול להגיע למסקנה ולהגיד לשרת המשפטים דאז אילת שקד: שרת המשפטים הנכבדה, ישבנו, חשבנו, למדנו

מרגנית לוי:  אנחנו חושבים שזה לא נכון

מרגנית לוי:  היתה לו לגמרי פררוגטיבה לעשות את זה

מרגנית לוי:  אני מציעה שתקשיבו לניר כי הוא יעשיר אותנו

ניר גורדון: אדוני, העבודה היתה בשני שלבים

ניר גורדון:  היה השלב הראשון של הצוות, בראשות השופט אביטל חן, שישב ובדק, והוא החליט שהדרך הנכונה היא להעביר את זה למשרד המשפטים, להפרות מינהליות

ניר גורדון:  אחר כך בדקנו איך נכון לעשות את זה, ואיך נכון לבנות את בית הדין הזה

ניר גורדון:  למעשה, גילינו שהמסע של הלקוח, המסע של מי שעושה היום עבירה, הוא מסע לא טוב

ניר גורדון:  הוא מסע שבור

ניר גורדון:  אנשים לא מקבלים את השירות

ניר גורדון:  החוק הזה מגדיר מחדש איך זה קורה

ניר גורדון:  ומה הולך לקרות בבית הדין החדש? ברגע שאדם עושה עבירה, הוא מקבל את הקנס

ניר גורדון:  על הקנס יהיה לו QR קוד, או איזה משהו דיגיטלי, אס אם אס, שהוא מקבל, והוא יכול להיכנס לתוך המערכת

ניר גורדון:  האדם יכול לקבל בתוך המערכת את כל המידע הרלוונטי אליו, ואת כל החומר שנמצא במשטרה, את העבר התעבורתי שלו, את כל מה שיש לו – מה שלא קיים היום – כדי לקבל החלטה מושכלת

ניר גורדון:  המערכת גם תיתן לו מידע מה הן אפשרויות הפעולה שלו

ניר גורדון:  הרבה אנשים היום מגישים תיקים לבית משפט למרות שהם לא צריכים

ניר גורדון:  הם יכולים להסב את הקנס למישהו אחר אם הם לא נהגו, הם יכולים לבקש ביטול

ניר גורדון:  המערכת תסייע להם לעשות את הדבר הזה

קריאה: זה לא נכון

שלום דנינו: אבל המערכת גם היום יכולה לסייע להם בכל האינפורמציה בכל הפרק הזה מבלי לעשות שינוי

ניר גורדון: לא, אדוני

ניר גורדון:  יש הבדל בין משפט מינהלי למשפט פלילי במקום הזה

ניר גורדון:  במשפט פלילי – ברגע שאתה מבקש להישפט, מוגש נגדך כתב אישום

ניר גורדון:  כל התהליך הוא תהליך אחר

ניר גורדון:  התהליך פה נבנה במיוחד בשביל האזרח, והוא רואה את פני האזרח

ניר גורדון:   הדבר השני, ברגע שאדם מבקש להישפט או לערור על הדוח שלו, הוא יכול להגיש את זה

ניר גורדון:  שוב, הוא יכול להגיש את זה מבלי לצאת מהבית בכתב ולתת את כל הטיעונים שלו

ניר גורדון:  מה שקורה היום זה ש - - -     

קריאה: זה גם היום

ניר גורדון: זה לא נכון

ניר גורדון:  אני מבקש

ניר גורדון:  כשאדם מבקש היום להישפט, אז הפעם הראשונה שהוא שוטח את הטיעונים שלו, שהוא רואה את התביעה המשטרתית, היא בבית המשפט

קריאות: זה לא נכון

קריאות:  אנחנו במקרה מתעסקים בתחום

קריאות:  יש פה הרבה הטעיה

דוד ביטן: מספיק, אל תפריעו לו

דוד ביטן:  אנחנו ניתן לכם נקודות בסוף

ניר גורדון: אני אסיים, ואז בתורכם תסבירו איך אתם רואים את זה לשיטתכם

ניר גורדון:  שנית, ברגע שהתיק מגיע, האזרח כותב את כל הטיעונים

ניר גורדון:  האזרח יכול לכתוב את כל הטיעונים שלו באופן ברור ונהיר

ניר גורדון:  התיק הזה מגיע, ואני חושב שפה היה בלבול בפעם הקודמת, והוא לא מגיע לאיזה פקיד של המשטרה או לאיזה מישהו שהוא עובד עירייה, אלא הוא מגיע לדיין מקצועי

ניר גורדון:  ההגדרה בחוק, שלפנינו פה, מגדירה את הדיין הזה כמישהו שכשיר להיות שופט שלום

ניר גורדון:  הדיין הזה רואה את הטיעונים של התיק, רואה את הטיעונים של התביעה המשטרתית, ואומר האם יש לו מספיק מידע כדי לקבל הכרעה בתיק

ניר גורדון:  ככל שיש לו מספיק מידע כדי לקבל הכרעה בתיק, הוא מקבל את ההכרעה בתיק

ניר גורדון:  וכמובן שאפשר לערער על התיק הזה בבית המשפט

ניר גורדון:  ככל שהוא מרגיש שאין לו מספיק מידע, הוא מזמין את הצדדים

ניר גורדון:  והוא אומר להם: אני רוצה לקבל השלמות בכתב כדי שיהיה לי עוד מידע כדי שאוכל לקבל החלטה בתיק או שהוא קורא להם לדיון

ניר גורדון:  את הדיון הזה אפשר יהיה לקיים ב-VC, והוא יוכל לשמוע את הטיעונים של הצדדים ולקבל החלטה אחרי שהוא שמע את הצדדים באופן מלא

מחמוד דיב: האם לנהג משאית, שיוצא בארבע-חמש בבוקר וחוזר בעשר לילה, יש זמן להתכתב?      

ניר גורדון: נהג המשאית הזה יכול לקחת עורך דין

ניר גורדון:  אין לו מניעה

מחמוד דיב: לקחת עורך דין ולשרוף כסף

ניר גורדון: אותו נהג משאית יכול היה לקחת עורך דין ולעשות את העבודה כמו שהוא עושה אותה היום

ניר גורדון:  הוא לא חייב להתייצב ולהגיע לבית משפט

ניר גורדון:  הוא יכול לעשות את זה מהבית

ניר גורדון:  זה חוסך לו הרבה מאוד זמן

ניר גורדון:  חשוב להגיד שראינו במחקר שלנו שאנשים נורמטיביים נמנעים היום מלהגיע לבית המשפט

ניר גורדון:  אנשים נורמטיביים, שעשו דוח על 500 שקל, והם חושבים שהוא לא מגיע להם כי הם לא עשו את העבירה, לא רוצים להפסיד יום עבודה והם לא רוצים לקחת עורך דין

ניר גורדון:  זה עלה ממש מאוד מאוד חזק במחקר

ניר גורדון:  במובן הזה אנשים נורמטיביים, שזו עבירת התנועה הראשונה או השנייה שלהם, שמרגישים שנעשה להם עוול, יזכו לקבל את יומם בבית הדין באופן הרבה הרבה יותר הגון והרבה יותר נכון

קריאה: בלי זיכוי

ניר גורדון: עם סיכוי רב

שלום דנינו: האם יש לכם נתונים לגבי מספר האנשים שמגישים ערר היום  שהערר שלהם באמת מתקבל? אני נכחתי יום אחד בבית דין מהסוג הזה וראיתי אחד אחרי השני

שלום דנינו:  בהרבה מקרים גם מאיימים על אותו אדם שאם הוא לא יסתפק בזה, אז אוי ואבוי - ימצאו לו עוד משהו

ניר גורדון: מה שקורה היום הוא שאין ערר

ניר גורדון:  ההליך היום הוא הליך פלילי, וכמו שאמרנו, רוב התיקים נגמרים בהסדר מחוץ לבית המשפט

ניר גורדון:  כלומר, בגלל העומס הרב, הם לא פוגשים שופט, הם לא טוענים את הטענות שלהם

ניר גורדון:  בשני מקרים זה לא קורה: גם כשלאדם יש טענה טובה, וייתכן והשופט היה מקבל את הטיעון שלו באופן מלא, הוא לא מגיע לטעון אותו בפני שופט

יוסי יעקבי: זה לא נכון

קריאה: היום הוא  יכול

ניר גורדון: לפי הנתונים - - -     

גל מוטאי: יש פה הטעיה

גל מוטאי:  יש פה באופן עקבי חוסר מקצועיות

דוד ביטן: עורכי הדין, מספיק

דוד ביטן:  תנו לנציג משרד המשפטים לדבר, בסדר?     

גל מוטאי: אבל - - -      

דוד ביטן: לא, אין "אבל"

דוד ביטן:  אתם כל הזמן מפריעים לו

דוד ביטן:  מה העניין? חבר כנסת יכול, אתם לא יכולים

דוד ביטן:  מה אני יכול לעשות?     

ניר גורדון: לפי הנתונים, 94% מהתיקים לא מגיעים להוכחות, לא נשמעים בבית המשפט בהוכחות

ניר גורדון:  וזה קורה פעמיים: גם כשלאדם יש טיעון טוב, וגם כשלאדם יש טיעון חלש, ויכול להיות ששופט היה דוחה לחלוטין את הדבר הזה, והוא לא מגיע לשמוע שופט

ניר גורדון:  רוב התיקים נגמרים היום בהסדר מחוץ לבית המשפט

דוד ביטן: נכון

דוד ביטן:  הייתי שם כמה פעמים

דוד ביטן:  זה המצב

דוד ביטן:  מעט מאוד

דוד ביטן:  קובעים אז את התיק להוכחות בעוד חצי שנה או שנה

ניר גורדון: נכון

דוד ביטן: ומה עם נטל ההוכחה? ברגע שזה בית משפט, נטל ההוכחה הוא על המדינה

דוד ביטן:  אם אתה הופך את זה למינהלי, למי עובר נטל ההוכחה?     

מרגנית לוי: אתה צודק, אדוני היושב-ראש, שברגע שאנחנו הופכים את זה ממשפט פלילי למשפט מינהלי, נטל ההוכחה במשפט פלילי מוטל על המדינה כי היא התובעת, ובמשפט המינהלי נטל ההוכחה הוא שונה

דוד ביטן: אז מה שהשוטר כתב, אז זהו - זה גמור

מרגנית לוי: לא, זה לא גמור כיוון שאנחנו לא חסומים

מרגנית לוי:  צריך לזכור שהמשפט המינהלי היום מאגד הרבה מאוד החלטות מינהליות שהאדם תוקף, החל מחיוב ארנונה וכלה בדברים הרבה יותר דרמטיים כמו רישיון עסק, שבעיניי הוא סופר דרמטי כי זה פרנסה של אדם

מרגנית לוי:  כל הדברים האלה נתקפים היום בהליך מינהלי

מרגנית לוי:  זה לא שבהליך מינהלי אין לאדם אפשרות להתגונן

דוד ביטן: כן, אבל אנחנו לא מדברים על דברים ישנים

דוד ביטן:  המצב פה הוא שבחוק הזה אתם רוצים להפוך את נטל ההוכחה, כשהיום זה שונה

מרגנית לוי: אתה צודק, אדוני

מרגנית לוי:  אתה צודק שזה שונה

מרגנית לוי:  אנחנו חלילה לא נגיד - - -     

דוד ביטן: אז אנחנו נבנה על השוטרים, ומה שהם כתבו - כתבו

מרגנית לוי:  אנחנו נגיד אך ורק דבר אמת לוועדה

מרגנית לוי:  אבל זה לא סותר את זה שבמשפט מינהלי יש בהחלט דרכים להתמודד עם טענות שונות

מרגנית לוי:  אפשר להגיש כתבי בית דין, אפשר גם להופיע לפני הדיין במידת הצורך

מרגנית לוי:  זאת אומרת, זה לא שאנחנו חוסמים לגמרי את האפשרות

שלום דנינו: אבל אתם מתמודדים עם שאלת העומס בכיוון אחד

שלום דנינו:  אומר היושב-ראש שאתם הולכים להפר פה באמת זכויות יסוד של נהגים, של אזרחים

שלום דנינו:  למה שלא תציעו לנו חוק? כי מה הציבור הכללי שומע, וגם אני נפלתי כי אני לא משפטן? אתם אומרים שזה לא יהיה פלילי וכזה חמור, ונעביר את זה למינהלי - בקטנה

שלום דנינו:  אבל מסתבר לנו שזה הפוך

שלום דנינו:  בזה שאתם הופכים את זה למינהלי, אתם בעצם מבטלים את זכות היסוד של אותם נהגים

שלום דנינו:  למה שלא תפתרו את העומס בדרך אחרת? דוד אמר: תוסיפו 40 שופטים ותפתרו את הבעיה

מרגנית לוי: אנסה להשיב

מרגנית לוי:  אין בעיה, נתייחס גם לשאלת השופטים

מרגנית לוי:  הנהלת בתי המשפט כאן, ואני אשמח שייתנו גם לה להתייחס

דוד ביטן: הם יוסיפו שופטים בלי כל קשר

דוד ביטן:  מה נראה לך? לא 40, אבל הם יוסיפו 20

קריאה: ואז אין צורך - - -     

דוד ביטן: חבר'ה, אני מבין את הבעיה של עורכי הדין ושזה פוגע להם בפרנסה

דוד ביטן:  עורכי הדין יכולים להסתדר גם בדברים אחרים

דוד ביטן:  זה לא הולך רק לפי פרנסה

גל מוטאי: אדוני, אני נציג של איגוד קציני בטיחות בתעבורה, והם אנשי מקצוע

דוד ביטן: לא הבנתי

דוד ביטן:  בתור מה אתה מדבר?      

גל מוטאי: נציג אנשי מקצוע

דוד ביטן: כשאתה תצטרך לדבר - תדבר

דוד ביטן:  חשבתי שאתה עורך דין בגלל העניבה

גל מוטאי: נכון, אני עורך דין

גל מוטאי:  אבל - - -      

מרגנית לוי: הצעת החוק הזו יוצאת מנקודת הנחה שהמצב שקיים היום, כרגע, בהיבטי אכיפה של דיני תעבורה, הוא לא מצב טוב

מרגנית לוי:  חבריי התייחסו לזה, וגם אנחנו התייחסנו לזה בדיון הקודם

מרגנית לוי:  אני רק מנסה להסביר למה הגענו למענה הזה

דוד ביטן: אין בעיה

דוד ביטן:  האם אתם רוצים להציג עוד משהו שקשור?     

מרגנית לוי: אני רק אשלים את האמירה הזו לחבר הכנסת דנינו

דוד ביטן: אני מבין את העניין

דוד ביטן:  כמה דוחות מבוטלים בגלל שלא עומדים בעומס? אמרתם את זה

קריאה: 50% מהדוחות היום שמבקשים להישפט

דוד ביטן: אני חושב שזה אסון מבחינת האכיפה של התעבורה, וזה פוגע בעניין

דוד ביטן:  זה דבר שמאוד מפריע לי

דוד ביטן:  מצד שני, גם נושא הפיכת נטל ההוכחה מפריע לה, ואנחנו צריכים לדבר על זה

ניר גורדון: אדוני, בוא נבקש מהפלילי כי אני חושב שיש דברים שלא מתאימים לדין הפלילי במהות שלהם

דוד ביטן: אז יכול להיות שהחוק צריך לבוא ולהבדיל, ולהגיד מה הופך את הנטל ומה לא הופך את הנטל

דוד ביטן:  אם צילמו אדם במצלמה ורואים את האוטו, נטל ההוכחה צריך לעבור אליו, ולא סתם לטעון טענות

דוד ביטן:  ואם אין דבר כזה והשוטר רק כתב, אז אני חושב שנטל ההוכחה במצב הזה צריך להישאר אצל המדינה

דוד ביטן:  דיברנו על זה שאנחנו צריכים לראות כל מיני דברים

איתי עצמון: בהתחשב בכך שאמצעי האכיפה אמינים

דוד ביטן: ברור

דוד ביטן:  אם יש טענה, כמו שהיה עם המצלמות, אז זה דבר שצריך לבדוק אותו, וצריך לראות אם הנושא הטכנולוגי בעייתי

דוד ביטן:  אנחנו צריכים לראות שהציבור לא ייפגע בעניין הזה

דוד ביטן:  במקום שבו אין ברירה במובן זה שהכול מוכח, ואין פה ויכוח, וזו סתם טענת סרק של הנאשם או מי שעבר את העבירה, אז בעניין הזה אני איתכם

דוד ביטן:  אין שום טעם לנצל את ההליכים כדי להוריד נקודות או דברים מהסוג הזה

דוד ביטן:  אבל אם הוא טוען, למשל, שהוא לא ראה את התמרור כי יש עץ שמסתיר את התמרור, אז זו טענה שהיא בסדר גמור

דוד ביטן:  אני לא מבין

דוד ביטן:  מה הבעיה עם זה?     

מרגנית לוי: אין בעיה, והוא יוכל לטעון את זה גם עכשיו

מרגנית לוי:  אבל אני כן אשמח אם תיתנו ליפעת להתייחס בהקשר הזה

דוד ביטן: אנחנו ניתן למי שאתם רוצים

דוד ביטן:  עכשיו זה הזמן שלכם להציג מה שאתם רוצים

יפעת רווה: תודה רבה

יפעת רווה:  יפעת רווה, מחלקת ייעוץ וחקיקה - פלילי

יפעת רווה:  אני קצת כורתת את הענף עליו אני יושבת כי אני במחלקה הפלילית, והדבר הזה יוצא מהמשפט הפלילי

דוד ביטן: לא נורא

דוד ביטן:  את מוותרת על זה מראש, לא?     

יפעת רווה: אני ישבתי בוועדה של השופט אביטל חן, ובאמת התלבטנו

שלום דנינו: בוועדה הראשונה

מרגנית לוי: נכון

יפעת רווה: כן, בוועדה הראשונה

יפעת רווה:  התלבטנו בדיוק בדברים שעולים כאן

יפעת רווה:  אני רוצה להגיד בכנות שזו היתה התלבטות אמיתית

יפעת רווה:  כי, באמת, מצד אחד, יש את ההגנות של המשפט הפלילי, ומצד שני, אנחנו מסתכלים על המטרה הכוללת של האכיפה של דיני תעבורה, ובסופו של דבר, למטרה הזו יש גם מטרה להגביר את הבטיחות בדרכים - האם המטרה הזו מושגת במצב הקיים

יפעת רווה:  בסופו של דבר, לאחר בדיקה של מה שקורה בעולם, אבל גם בדיקה של מה שקורה אצלנו -  ויכול להיות שאם יוסיפו שופטים דברים ייוטבו, ויכול להיות גם שלא, כי היינו במקומות האלה של הוספת עוד ועוד שופטים

יפעת רווה:  אפשר להתווכח עם זה, וזה בסדר

יפעת רווה:  אבל אנחנו הגענו למסקנה שהמצב הנוכחי הוא לא משביע רצון, הוא לא משיג את המטרות שלו, ולכן בסופו של דבר החלטנו ללכת על ההליך

יפעת רווה:  ההליך הזה הוא עסקת חבילה שזה יוצא מהמשפט הפלילי, וזה יוצא גם מהרישום, אומנם רק רישום תעבורתי, ונכון שניטלי ההוכחה הם שונים וזה הופך למשפט המינהלי על כל מה שכורך בזה

יפעת רווה:  זו איזושהי החלטה ערכית

יפעת רווה:  היה חשוב לי להציג את מה שעמד מאחורי הדבר הזה, וכמובן שהוועדה תדון בפרטים

שלום דנינו: מבחינת משפטית, אפשר לעשות את מה שהציע פה היושב-ראש

שלום דנינו:  לעשות תקנות שברגע שזה מבוסס על אמצעים אמינים כמו מצלמה ואוטו, ולסגור את זה שם

שלום דנינו:  ולגבי כל השאר - לגבי המקומות שבהם יכול להיות באמת ספק, ואין בהם כלים אמינים, ושהנהג צריך להוכיח

שלום דנינו:  לעשות את ההפרדה הזו

יפעת רווה: רציתי להתייחס גם לזה

יפעת רווה:  במקביל אנחנו באמת מנסים להחיות מחדש שהיתה לנו בעבר, שהגיעה אפילו לוועדה הזו, אבל לא עברה בסופו של דבר, כי היו גם ויכוחים על האיזונים

יפעת רווה:  הגענו לכאן בנושא חזקת אמינות של מכשירי אכיפה

יפעת רווה:  טענו לגבי הנטל האזרחי מול הנטל הפלילי

יפעת רווה:  היו ויכוחים על הדבר הזה

יפעת רווה:  בסופו של דבר, זה לא עבר

יפעת רווה:  אנחנו מנסים עכשיו לבנות את זה מחדש

יפעת רווה:  זהו בהחלט נושא שצריך לתת לו פתרון

דוד ביטן: אתה לא ישבת בישיבה

דוד ביטן:  ישבתי עם משרד המשפטים

דוד ביטן:  יש כל מיני דברים שיהיה צורך לעבוד עליהם לאחר דיון

דוד ביטן:  כמו למשל, אוטובוסים, מוניות, משאיות, נהגים מקצועיים

דוד ביטן:  יצטרכו לתת לכך איזשהו מענה נפרד כי הם נמצאים הרבה בכביש

דוד ביטן:  אם אנחנו עושים כבר רפורמה, אני דורש שיהיו עבירות שיהיו במעין בית משפט ב', ושהן יעברו מייד לשם והן יטופלו באופן מהיר

דוד ביטן:  אני חושב שאם מישהו עשה עבירה חמורה, הוא צריך להיות בנפרד ולא עם כל האנשים ביחד

דוד ביטן:  והדיון גם צריך להיגמר תוך חודש-חודשיים כדי שהוא לא יעלה על הכביש כשהוא עם עבירות חמורות

דוד ביטן:  נתנו להם לבדוק כל מיני דברים

דוד ביטן:  אחד הדברים שאולי צריך לעשות הוא שהוכחות מסוימות ילכו לעניין הזה

דוד ביטן:  לגבי הדברים האחרים – אנחנו צריכים לשקול איך אנחנו עושים אותם

דוד ביטן:  אם כבר עושים מתווה, בואו נמצא מתווה נכון שיפגע כמה שפחות באנשים, מצד אחד, ומצד שני, יפתור לכם את בעיות העומס

דוד ביטן:  צריך להבין, העומס פוגע במלחמה בתאונות הדרכים ובכל הדברים האלה

דוד ביטן:  אנחנו לא מתכוונים לזה

קריאה: אדוני, באנו פתוחים לשמוע

דוד ביטן: בבקשה

עופר כסיף: תודה רבה ובוקר טוב

עופר כסיף:  יכול להיות שמה שארצה לומר כבר נאמר

עופר כסיף:  אם זה כך, אז תגידו לי

עופר כסיף:  אני לא רוצה סתם לבזבז את הזמן

עופר כסיף:  רציתי להגיד שני דברים בהמשך לדבריך

עופר כסיף:  ראשית, ממסמך לשכת עורכי הדין עולה שהעומס הוא הרבה פחות חמור ממה שטוענים

עופר כסיף:  קודם כול, מבחינה עובדתית, אני תוהה איפה זה עומד

דוד ביטן: יכול להיות

דוד ביטן:  אם 50% מהדוחות לא מגיעים למשפט, כי לפי החוק או התקנות, לא יודע מה, אם אתה עובר שנה, נגמר הסיפור

דוד ביטן:  הם לא מגיעים לזה בכלל

דוד ביטן:  הם יכולים לעשות מה שהם רוצים

עופר כסיף: קודם כול, יכולות להיות כל מיני סיבות

עופר כסיף:  שימו לב שאני לא קבעתי קטגורית כלום

עופר כסיף:  לא אמרתי שיש או אין

עופר כסיף:  אני אומר שמצד אחד נאמר שיש, ומצד שני, בסעיף 4 במסמך לשכת עורכי הדין כתוב שהעומס הוא לא חמור כפי שנאמר

דוד ביטן: אני אומר לך שזה לא עומד בעובדות     

עופר כסיף: זהו, אז השאלה איפה העובדות

עופר כסיף:  אני לא מתווכח כי אני לא יודע

עופר כסיף:  אני שואל

עופר כסיף:  הדבר השני שמטריד אותי יותר, ועליו צריכים לתת את הדין, הוא שברגע שעוברים למסלול מינהלי, אז במקום שהמדינה תצטרך להוכיח עבירה, הנטל הופך להיות על האזרח

עופר כסיף:  כלומר, הפוך

עופר כסיף:  זה דבר לא תקין

עופר כסיף:  זה דבר, וזה נשמע אפילו גדול מדי לומר, לא דמוקרטי

עופר כסיף:  אבל למה אני בכל זאת אומר את זה? כי אחד ההבדלים בין משטר דמוקרטי לכזה שאינו דמוקרטי הוא שבמשטר דמוקרטי המערכת צריכה להוכיח מעל לספק סביר שהאזרח חטא, פשע, וכן הלאה

עופר כסיף:  במשטרים לא דמוקרטיים האזרח צריך להוכיח שהוא חף מפשע

עופר כסיף:  הנטל הזה כאן מתהפך

עופר כסיף:  וגם יינתן באמת פתרון לנהגים המקצועיים, למשאיות, אוטובוסים, מוניות, וכן הלאה, שנמצאים יותר על הכביש, זה עדיין לא ייתן מענה לנהגים הלא מקצועיים

עופר כסיף:  צריך לחשוב גם איך פותרים את הדבר הזה

עופר כסיף:       והדבר האחרון, אם מדובר על עומס, לפי הנתונים שיש לי, אם רוצים שפקידים ימונו לדיינים וכן הלאה, לפי מה שכתוב אצלי זה יעלה 15 מיליון שקל בשנה

עופר כסיף:  לעומת זאת, אם ימנו עוד 20 שופטים, זה יעלה 20 מיליון

עופר כסיף:  האם בגלל 5 מיליון שקלים האלה עושים מהפכה?      

דוד ביטן: לא

דוד ביטן:  גם את 20 השופטים הנוספים צריכים למנות כדי להקטין את העומס הקיים, וזה בלי קשר, וגם את הדיינים

דוד ביטן:  צריך לעשות את שני הדברים

דוד ביטן:  זה לא יעלה 15 אלא יעלה 35

עופר כסיף: אז למה שלא יהיו יותר שופטים אם כל ההבדל הוא רק 5 מיליון? וזאת מבלי להתייחס כרגע לעניין העקרוני, שהוא חשוב יותר מהכסף

דוד ביטן: אבל יש עבירות ויש באמת בעיות שאין טעם שילכו לבית משפט

דוד ביטן:  אפשר לבדוק אותן באופן אחר

עופר כסיף: אבל זה בנוסף לבעיות האחרות

דוד ביטן: אמרנו: יהיה גם את זה וגם את זה - שילוב

עופר כסיף: אני חוזר לעניין הנטל, ולכן אם אפשר בעלות של עוד 5 - 10 מיליון

עופר כסיף:  שוב, שיהיה ברור, אני לא טוען שהכסף הוא העניין העיקרי

עופר כסיף:  העניין העיקרי פה הוא העיקרון מה ישרת יותר טוב את האזרח הקטן, במירכאות

עופר כסיף:  אבל אני אומר, גם, בנוסף לזה

עופר כסיף:  אם ההפרש בעלות הוא 5 - 10 מיליון, אז למה?      

דוד ביטן: אולי זה לא משרת את האזרח עד הסוף, אבל זה משרת אותנו במלחמה בתאונות הדרכים, וזה גם חשוב

עופר כסיף: זהו, זו השאלה: האם זה נכון, האם זה באמת מגובה

דוד ביטן: פחות עבירות, פחות בעיות – אין אפס

מרגנית לוי: אשמח להשיב

עופר כסיף: והדבר האחרון, שאולי גם עלה, אבל בכל זאת חשוב להגיד אותו, הוא שאוכלוסיות מוחלשות ייפגעו פה במיוחד

עופר כסיף:  כי אם אנחנו נכנסים לנושא של אותו נטל, שהזכרנו קודם, ואנחנו מדברים על צבירת נקודות שיכולות להוביל לשלילה, אנחנו יודעים שפסילות רישיון לאלה שגרים בפריפריה ולאוכלוסיות מוחלשות, יכולות להוביל אותם, וגם את אלה שלא עוסקים ברכב, הרבה פעמים גם לפיטורין כי אין להם דרכים אחרות לעבוד

עופר כסיף:  מצד אחד, תגיד, ובצדק: זו בעיה שלהם אם הם פושעים בנהיגה שלהם

עופר כסיף:  אבל צריך גם מידתיות ואיזון

עופר כסיף:  כולנו מסכימים על כך שצריך להילחם

דוד ביטן: אדוני, אני לא נותן לך לדבר

דוד ביטן:  האם מה שאתה הולך להגיד עכשיו זה סוף העולם כאילו? לא הבנתי את העניין

דוד ביטן:  אתה תדבר בסוף

עופר כסיף: בקיצור, אני רוצה שנחשוב על - - -     

דוד ביטן:  אין פתרון לזה

דוד ביטן:  נכון, גם בנושא הנקודות יש צורך ברפורמה, וביקשנו ממשרד התחבורה בישיבה הקודמת, כי אחרת כל העומס ייפול על הסיפור של הקורסים לנקודות

דוד ביטן:  יהיה עומס

דוד ביטן:  אם תקבל מהר מאוד נקודות, זה יעבור לקורסים של הנקודות, ויהיה שם עומס גדול מאוד

דוד ביטן:  ייקח לאנשים אז שנתיים לעשות את הקורס

דוד ביטן:  אבל אמרנו שאם יש מישהו שהוא ממש בקצה שהדוח הזה יגרום לו לעבור את הנקודה של הנקודות במובן של פסילה או חובת קורס, אז הדוח שלו יצטרך להגיע לבית משפט

דוד ביטן:  לא ניתן את זה למינהלי

דוד ביטן:  כלומר, לאט לאט אנחנו מנסים למצוא איזשהם פתרונות לעניין הזה

עופר כסיף: על זה אני מדבר

עופר כסיף:  שיהיה ברור, אני לא מדבר - - -     

דוד ביטן: משרד המשפטים כבר הסכים לזה, שמה שעומד על הסף ילך לבית המשפט

דוד ביטן:  ואז יהיה לעורך הדין ולנאשם סיכוי להוכיח

עופר כסיף: בשורה התחתונה, האוכלוסיות המוחלשות הן תמיד אלה שנפגעות יותר

עופר כסיף:  צריך למצוא שיהיו פה מנגנונים שימנעו את הפגיעה הזו

מרגנית לוי: אשמח להתייחס

מרגנית לוי:  אני רק רוצה להשיב לחבר הכנסת כסיף

מרגנית לוי:  לא אתייחס לכל הדברים כי כמו שאמר אדוני היושב-ראש, ישבנו עם היושב-ראש והוא ביקש מאיתנו לבדוק מספר נקודות

מרגנית לוי:  וכמובן שאנחנו, ואמרנו את זה גם בדיון הקודם, ואמר את זה גם עכשיו חברי ניר, ואני אומרת את זה שוב, באנו לכנסת, ואנחנו כמובן קשובים לכל הערה של חבר כנסת, ובכלל

מרגנית לוי:  אנחנו כמובן נעשה בחינה של הנקודות שהיושב-ראש ביקש לבחון

מרגנית לוי:  כרגע זה עדיין בבחינה, ולכן אני לא מתייחסת ספציפית כי אני צריכה לחזור עם תשובה מלומדת, לאחר שהתייעצנו עם כל גורמי הממשלה והתקבלה החלטה

מרגנית לוי:  שנית, דיברנו על זה, חבר הכנסת כסיף, לפני שנכנסת - - -     

שלום דנינו: דוד, האם זה תלוי אחד בשני? האם החוק לא יאושר כרגע לפני שנשמע את הרפורמה בנקודות? האם יש קשר? האם זה מותנה?     

דוד ביטן: לא

דוד ביטן:  בסוף החוק הזה יאושר, יש לו משמעות, אבל רק אחרי שנסיים את כל הדברים - ברור

דוד ביטן:  לא הבנתי למה זה הגיע לוועדת הכלכלה

דוד ביטן:  אמרתי להם שזה היה צריך להיות בוועדת חוקה

דוד ביטן:  אבל הכניסו אותנו לזה ונעשה את זה

מרגנית לוי: אנחנו שמחים שאנחנו כאן

שלום דנינו: אני חושב שזה מתאים

איתי עצמון: פקודת התעבורה היא כאן

דוד ביטן: בסדר

מרגנית לוי: חשוב לי שגם חבר הכנסת כסיף ישמע מה שאמרתי קודם, וזה שהצעת החוק הזו יוצאת מנקודת הנחה שהמצב היום מבחינת אכיפת דיני התעבורה הוא לא טוב

דוד ביטן: כמה שופטים יוסיפו? האם יוסיפו מאה? יש גבול לכמה אפשר

מרגנית לוי: המטרה שלנו היא למקד את הקשב של בית משפט לתעבורה לעבירות החמורות, למקרים החמורים, כדי שאכיפת דיני תעבורה תגבר ותהיה טובה יותר, כדי שהמלחמה, בין היתר, בתאונות הדרכים תתחזק ותהיה יותר יעילה

מרגנית לוי:  המטרה העיקרית היא להגביר את האכיפה

מרגנית לוי:       לגבי נטל ההוכחה, ואמר את זה גם אדוני היושב-ראש בתחילת הישיבה, אנחנו כמובן חלילה לא נסלף את הדברים

מרגנית לוי:  משמעות המעבר ממשפט פלילי למשפט מינהלי הוא שנטל ההוכחה כבר לא מוטל על המדינה

מרגנית לוי:  כידוע לכולנו, המדינה היא התובעת במשפט הפלילי

מרגנית לוי:  אבל יש מספיק איזונים

מרגנית לוי:  ושוב, אנחנו קשובים להערות

מרגנית לוי:  אנחנו חושבים שיש מספיק איזונים בהצעת החוק, אבל אנחנו לגמרי פתוחים לשמוע ולשקול איזונים נוספים כדי שהזכויות של המתדיינים לא תפגענה

מרגנית לוי:       אני כן אגיד שלגבי אוכלוסיות מוחלשות, התייחסנו גם בדיון הקודם

מרגנית לוי:  ואם אדוני ירצה, חברי ניר ירחיב

מרגנית לוי:  משרד המשפטים יספק, ודובר הרבה על זה בכנסת הקודמת, עמדות שירות לטובת אנשים שיש להם בעיה עם אוריינות דיגיטליות, והכול על מנת להנגיש את ההליך כמה שיותר לאוכלוסיות שקשה להן יותר להתמודד עם העניין הזה

שלום דנינו: איפה יהיו העמדות האלה?     

מרגנית לוי: הן תהיינה פרוסות בכל הארץ

ניר גורדון: בפריסה ארצית

שלום דנינו: מה זה "פריסה ארצית"? איך? האם הן תהיינה בדואר, ברחוב?     

ניר גורדון: במשרדים

ניר גורדון:  אנחנו מחפשים את המשרדים

ניר גורדון:  ברגע שהחוק יאושר, אנחנו כמובן נרכוש או נשכור את המשרדים

ניר גורדון:  יש כרגע תוכנית של פריסה ארצית של שבעה מוקדים שאליהם יכול להגיע כל אדם שלא יכול לעשות את זה מהבית, הוא לא יכול להגיש, אין לו אינטרנט או שהוא מתקשה

דוד ביטן: זה היה בוועדה הקודמת לפני הבחירות

ניר גורדון: כן, זה היה בוועדה הקודמת

שלום דנינו: זה נשמע רעיון מקסים

שלום דנינו:  אני יכול להתחייב לך ב-90% שזה יישאר בגדר רעיון או בבדיקה או בבחינה או בהקמת צוות

מרגנית לוי: לא, לא

מרגנית לוי:  חבר הכנסת דנינו, זה מעוגן כבר בהצעת החוק

מרגנית לוי:  זה לא מס שפתיים

עופר כסיף: אני לא חושב שלזה הוא התכוון

עופר כסיף:  סליחה אם לא הבנתי אותך

עופר כסיף:  אבל אני מסכים עם מה שהוא אמר שהעניין הוא לא הרצון שלכם לשים עמדות, אלא המוטיבציה והיכולת של האנשים עליהם אנחנו מדברים להגיע ולהשתמש באותן עמדות

עופר כסיף:  אני לא בטוח שזה ייתן פתרון בהקשר הזה

עופר כסיף:  גם אם נניח והכול יטקטק מצוין, הנגישות עדיין לא נותנת פתרון למהות העניין

מרגנית לוי: חד משמעית, אבל זה לא הפתרון היחיד

דוד ביטן: יש הבדל

דוד ביטן:  אתה מדבר על אוכלוסיות מוחלשות בנושא התעבורה, אבל זה לא כמו לקבל קצבה

דוד ביטן:  בעניין הזה הן מבינות את הזכויות שלהן, והן יודעות מה לעשות ואיך לעשות

דוד ביטן:  אי-אפשר להציג את זה כאילו אנחנו צריכים לתת פה קצבה

עופר כסיף: לא, לא

עופר כסיף:  זה בכלל לא מה שאני טוען

ניר גורדון: מצבם משתפר לעומת היום

דוד ביטן: לא צריך לעשות מהם מסכנים בעניין הזה כי הם לא מסכנים

עופר כסיף: לא, אני לא טוען שזה כמו קצבה

דוד ביטן: אמרת שזה בניגוד לאחרים יכול להוביל לפיטורין שלהם, וזה דווקא טיעון

דוד ביטן:  אבל לגבי עצם העובדה של השירות - אני לא חושב שיש בעיה עם זה

עופר כסיף: תלוי

עופר כסיף:  אני מקווה שמבחינה לשונית יהיו לפחות שלוש השפות שמדוברות בעיקר בארץ

עופר כסיף:  כלומר, שזה לא יהיה רק בעברית

עופר כסיף:  זה, למשל, עניין אחד שצריך לתת עליו את הדעת

עופר כסיף:  אבל שאנשים יהיו גם מודעים לזה

דוד ביטן: אין בעיה

דוד ביטן:  האם תרצו להוסיף עוד משהו? כדי שלא תגידו לי בישיבה הבאה: לא הצגנו

דוד ביטן:  תציגו את כל מה שאתם צריכים

ניר גורדון: כחלק מהמחקר גילינו באמת שאחוז מאוד גבוה מהאוכלוסייה לא דובר את השפה העברית

ניר גורדון:  אם אינני טועה, 48% דובר את השפה הערבית

ניר גורדון:  ולכן עבודת המטה של ההקמה התמקדה בדבר הזה, ופתרונות

ניר גורדון:  ראינו שאוכלוסייה שאינה דוברת עברית מוסללת יותר לבית המשפט כי הפתרונות לא מונגשים בשפה שלה והם לא יודעים למצוא את הפתרונות האלה

ניר גורדון:  ולכן, המערכת בפריסה, ב - - -, וגם המערכת עצמה, תסייע לאוכלוסייה הזו

ניר גורדון:  אנחנו, משרד המשפטים, מותקפים הרבה פה

ניר גורדון:  אבל גם אנחנו רואים את טובת האזרחים

ניר גורדון:  אנחנו משרתי ציבור ורוצים לעשות יותר טוב למען האזרחים

עופר כסיף: אני לא אמרתי שום דבר הפוך

ניר גורדון: לא, מרגישים פה לאורך הזמן

ניר גורדון:  מטרתנו היא להנגיש את הצדק ליותר אנשים, ושאנשים שלא עשו עבירה יוכלו לקבל את יומם, ושאנשים שכן עשו עבירה לא יוכלו לעשות שימוש לרעה בהליכי משפט

ניר גורדון:  למעשה, זו מטרת החוק הזה

דוד ביטן: עוד משהו? משרד התחבורה

חוה ראובני: בוקר טוב

חוה ראובני:  עו"ד חוה ראובני, משרד התחבורה

חוה ראובני:  הראייה שלי את הצעת החוק הזו אומרת שהיא תפיסה של חלק ממערך של דה-קרמינליזציה באופן כללי במשפט הישראלי של עבירות שהן בעלות אופי יותר רגולטורי

חוה ראובני:  צריך להבין, אינטואיטיבית אנחנו לא תופסים עבירות תעבורה כעבירות פליליות, ואנחנו לא תופסים עברייני תעבורה בעבירות השגרתיות

חוה ראובני:  אני לא מדברת על כאלו שעשו הפקרה או תאונות קטלניות

דוד ביטן: מה זאת אומרת שאתם לא תופסים? אבל החוק תופס

חוה ראובני: אסביר

חוה ראובני:  אני מדברת על התפיסה שלנו כבני אדם, ועל איך אנחנו רואים

חוה ראובני:  אם אתה תדע שלבת שלך יש חבר שיש לו שלוש הרשעות תעבורה, אתה תתייחס לזה אחרת מול מצב שבו תשמע שהוא סוחר סמים

חוה ראובני:  או אם לשכן שלך יש עבירות תעבורה או שהוא הורשע בגניבה

חוה ראובני:  בעיניך זה עבריין, זה לא

חוה ראובני:  לגבי זה אתה אומר: בסדר, אולי מסוכן

חוה ראובני:  ההכנסה של עולם עבירות התעבורה לעולם הפלילי היא באיזשהו מקום יוצרת עיוות גם של עולם דיני התעבורה וגם של המשפט הפלילי

חוה ראובני:  אני מזכירה פה שלפני מספר שנים, בהקשר של חוק הבניית הענישה, ייעוץ וחקיקה - פלילי ביקרו בבית משפט לתעבורה ועשו שם תצפית ויצאו מזועזעים

חוה ראובני:  זה לא היה דומה בשום דרך לדבר שהם מכירים כמשפט פלילי ולנורמות של משפט פלילי

חוה ראובני:       במסגרת הזו, אפילו עוד לפני שאנחנו מדברים על מה יעיל, זמין ונוח, הליך מינהלי יותר תואם את טיב העבירות האלה

חוה ראובני:  וכמו שאנחנו מטילים עיצומים כספיים בהליכים אזרחיים, וכמו שיש כופר בעבירות מס, בעולם עבירות התעבורה, שאינן מסכנות, במדרג הנמוך והפשוט והאובייקטיבי יותר, שזה מה שמאפיין את רוב עבירות הקנס, שהן אלה שמוצע להפוך לעבירות מינהליות, אנחנו רואים אותן כיותר מתאימות להליך מינהלי

חוה ראובני:  ושוב, זה דומה לעולם רגולטורי אחר שיש בהקשרים אחרים

חוה ראובני:       דובר, בוודאי בישיבה הקודמת, הרבה על שיטת הניקוד

חוה ראובני:  באופן כללי, בעולם הרגולטורי, רגולטור שולל לתקופה רישיון מבעלי רישיונות שהפרו את החוקים שחלים עליהם

חוה ראובני:  זה דבר שקיים לאורך ולרוחב במשפט הישראלי

חוה ראובני:  אני יכולה למנות

חוה ראובני:  אדוני היה איתנו כשקבענו את זה בחוק רישוי שירותים - - -     

דוד ביטן: לא, אנחנו לא אומרים שלא

דוד ביטן:  יחד עם זה, ברגע שלא יהיו בתי משפט, וההליכים יהיו מהירים, אנשים יעברו מהר מאוד את סף הנקודות ואז איפה אתם? האם בגדול כולם יחכו לקורסים ולפסילות? האם כולם ייסעו בפסילה? אני לא מבין את זה

דוד ביטן:  אתם צריכים לתת לנו פתרון לגבי המעבר של העומס כך שהוא לא יעבור מפה לפה

דוד ביטן:  זה התפקיד שלכם

חוה ראובני: נכון

חוה ראובני:  זו אחת הסיבות שהדבר הזה אמור להיות מלווה באיזשהו מעקב איך זה עובד

דוד ביטן: לא מעקב

דוד ביטן:  אנחנו צריכים עכשיו תשובות, לא לאחר מעקב בעוד שלוש שנים

דוד ביטן:  זה ברור לגמרי

חוה ראובני: אחד החששות הוא שדווקא בגלל שנהיה הרבה יותר קל לבקש - - -     

דוד ביטן: חוה, אתם צריכים לקחת את זה לתשומת ליבכם

דוד ביטן:  אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם זה

חוה ראובני: בוודאי

דוד ביטן: זה חלק מהליך החקיקה, ואנחנו רוצים לדעת איך אתם מטפלים בעניין הזה

דוד ביטן:  או שתעשו שהניקוד לא יהיה גבוה מאוד כדי שלא נגיע ל - - -

דוד ביטן:  אתם צריכים לפתור לנו את הבעיה הזו, כי אחרת אני לא מבין מה יהיה

דוד ביטן:  מה, האם תעשו עוד קורסים? מה תעשו בדיוק?     

חוה ראובני: אני מבקשת לציין שהרבה מאוד מעבירות הקנס, אינן כרוכות בניקוד

דוד ביטן: שמתי בצד את מה שלא כרוך בניקוד

דוד ביטן:  ישבתי עם משרד המשפטים על זה, נכון? אין בעיה

דוד ביטן:  אני מדבר על מה שכרוך בניקוד, לא על מה שלא כרוך

דוד ביטן:   אל תעבירו אותי לצד אחר עכשיו

דוד ביטן:  משרד התחבורה, או שתגידו לי איך אתם מתארגנים לעניין הזה, ואולי אתם צריכים לקבל עוד כסף ממשרד האוצר, או שתשנו טיפה את השיטה

חוה ראובני: אדוני, אתן דוגמה אחת רק כדי לסבר את האוזן

חוה ראובני:  עבירת הקנס, שהיא אולי הכי נפוצה, היא עבירת מהירות במדרג הנמוך עד 20 קמ"ש מעל המותר בעיר, 25 קמ"ש מעל המותר מחוץ לעיר

חוה ראובני:  זו אולי העבירה הכי נפוצה

חוה ראובני:  המשטרה אולי תוכל לאשר את זה

חוה ראובני:  זו עבירה בלי ניקוד

חוה ראובני:  ויש עוד הרבה מאוד עבירות קנס שאינן כרוכות בניקוד

דוד ביטן: בסדר, אין בעיה עם מה שהוא בלי ניקוד

דוד ביטן:  אני לא מדבר בכלל על מה שהוא בלי ניקוד

דוד ביטן:  לגבי מה שהוא בלי ניקוד ויש הוכחות טכנולוגיות - אני לא יודע בכלל אם אפילו צריך מינהלי

דוד ביטן:  לא צריך כלום, אלא אם כן יש לו איזה טיעון מיוחד

דוד ביטן:  בגדול, אני מדבר על איפה שיש ניקוד

דוד ביטן:  תחשבו יחד עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר איך אתם פותרים יחד את העניין

דוד ביטן:       עורכי הדין, מה קורה עם אדם שעבר את הניקוד ומחכה לקורס, או לא מחכה, מבחינת הפסילה? האם הוא יחכה עד שנתיים עד שיהיה קורס ובינתיים הוא יהיה עבריין?     

קריאה: הוא לא יכול לנהוג

קריאה:  בינתיים החוק יוצר עבריינים

חוה ראובני: זה פשוט לא נכון

דוד ביטן: אדוני, תסביר לנו מה קורה עם הסיפור הזה?     

יוסי יעקבי: עו"ד יוסי יעקבי, לשכת עורכי הדין

יוסי יעקבי:  אדוני, האם אפשר קצת נתונים, ברשותך?     

דוד ביטן: לא

דוד ביטן:  קודם כול תגיד לנו את התהליך

יוסי יעקבי: מדינת ישראל רושמת היום 1,200,000 דוחות לנהגים

דוד ביטן: לא, עזוב את זה עכשיו

דוד ביטן:  אני מדבר עכשיו על הניקוד ועל הסיפור של הפסילה ועל הקורסים

יוסי יעקבי: 36 נקודות, שזה בערך 4 דוחות, הלך לך הרישיון לשלושה חודשים

חוה ראובני: 4 דוחות של עבירות של 6, 8 ו-10, זה העבירות - - -     

דוד ביטן: רגע, אני אתן לך לענות

יוסי יעקבי: 7 דוחות זה 72 נקודות, זה תשעה חודשים של פסילה

יוסי יעקבי:  אחר כך אתה צריך לעשות מכון רפואי, והיום התור אליו הוא בערך שנה

יוסי יעקבי:  עד אז אתה לא יכול לנהוג

יוסי יעקבי:  אין לך רישיון, אתה מותלה נהיגה

יוסי יעקבי:  אם לא ביצעת את הקורס, אתה מותלה נהיגה

יוסי יעקבי:  אם לא ביצעת מכון רפואי, אתה מותלה נהיגה

יוסי יעקבי:  אם לא ביצעת אחר כך טסט ותיאוריה, אתה מותלה נהיגה

יוסי יעקבי:  וכולם בעומס

יוסי יעקבי:  מעבירים עומס ממקום אחד, כמו שאמר אדוני, למקום אחר

יוסי יעקבי:  אדוני, אומרים לך ש-50% מהדוחות מבוטלים אבל זה לא נכון

דוד ביטן: רגע, נגיע לתור שלך

דוד ביטן:  אנחנו צריכים פתרון לזה

דוד ביטן:  אני לא יודע מה את חושבת על זה, אבל אתם חייבים להביא פתרון

חוה ראובני: אני רק מבקשת לציין שכדי להגיע ל-72 נקודות, צריך לכל הפחות שמונה עבירות

חוה ראובני:  שבע מתוכן של 10 נקודות, שזה לא עבירות הקנס

חוה ראובני:  יש שם עבירת קנס אחת שזה רמזור אדום

יוסי יעקבי: ומהירות ופלאפון

קריאות: ושש נקודות  זה 250 שקל על אי מתן זכות קדימה

קריאות:  חגורות בטיחות זה שש נקודות

חוה ראובני: תחשוב כמה פעמים צריך לעשות את זה

חוה ראובני:  ריבונו של עולם, שאדם ישים חגורה

יוסי יעקבי: מתוך 100,000 אנשים שמבקשים להישפט, ל-80% מתקנים את הנקודות, ו-100,000 דוחות מבוטלים

יוסי יעקבי:  זה פחות מ-10% מהדוחות שמבוטלים

יוסי יעקבי:  אתם מציגים פה תמונה שכאילו 50% מהדוחות מבוטלים

יוסי יעקבי:  10% מבוטלים

יוסי יעקבי:  וכל היתר שבאים לבית משפט – 10% מהאנשים שמקבלים דוח מבקשים רק להישפט, והם מבטלים להם את הנקודות

יוסי יעקבי:  אל תציגו את זה כלא נכון, תציגו עובדות נכונות לחברי הכנסת

חוה ראובני: אני לא הצגתי שום נתון כזה

דוד ביטן: היא לא אמרה כלום

דוד ביטן:  מה אתה רוצה ממנה?     

יוסי יעקבי: לא היא, לא היא

יוסי יעקבי:  סליחה, חוה, שזה אלייך

יוסי יעקבי:  זה מופנה לכל הפאנל

חוה ראובני: אני לא הצגתי שום נתון כזה, אני רק אומרת שההנחה של שש עבירות - - -     

דוד ביטן: חוה, אנחנו סתם רבים אחד עם השני עכשיו

דוד ביטן:  אני מבקש מכם לעשות, קודם כול, תוכנית איך הכול נעשה מהר

דוד ביטן:  זה לא קשור למשרד המשפטים אלא זה קשור לתחבורה והאוצר

דוד ביטן:  תעשו, אני רוצה לראות

דוד ביטן:  כי אחרת מה עשינו בזה? לא הבנתי

דוד ביטן:  האם שאנשים לא ינהגו שנה כי הם לא עשו קורס?      

שלום דנינו: כמובן שהדברים צריכים להיות משולבים

חוה ראובני: אבל שלילת רישיון אם יקבלו זימון והם לא יבואו

חוה ראובני:  היצע הקורסים הוא גדול

דוד ביטן: אין בעיה

דוד ביטן:  תציגי ליועץ המשפטי שלנו מסמך על הנושא הזה

דוד ביטן:  מי מקבל ומי לא מקבל, ואיך מקבלים

יוסי יעקבי: נראה אתכם כשיתווספו לכם כל שנה 100,00 נהגים שיצטרכו קורס

דוד ביטן: אגב, אנשים גם לא יודעים שהם נוסעים בפסילה

ניר אלטמן: בדיוק, ואז אנחנו יוצרים מצב שיש לנו עבריינים בעל כורחם

דוד ביטן: משרד האוצר, האם הבנת איפה אתה צריך להוסיף כסף פה בסיפור הזה או לא? החשב הכללי משלם, והם אחראים על הגבייה ועל החלוקה של הכסף הכללי

שלום דנינו: האמת, הם כל הזמן נדיבים פה

שלום דנינו:  הם אומרים: יש לנו 100 מיליון

שלום דנינו:  דוד, על מה אתה רוצה לבזבז אותם? כל יום הם אומרים את זה

יוסי יעקבי: מיליארד שקל זה קנסות תעבורה בתקציב מדינה

יוסי יעקבי:  מיליארד שקל

יוסי יעקבי:  אדוני שאל אותם בישיבה הקודמת

דוד ביטן: עוד מעט הוא ייתן לי את הנתון

דוד ביטן:  אני לא יודע אם זה מיליארד שקל

יוסי יעקבי: מיליארד

דוד ביטן: האם נהיית לי מומחה גם לגבייה?     

יוסי יעקבי: לא, זה מה שכתוב בתקציב המדינה

דוד ביטן: אתה לשכת עורכי הדין

דוד ביטן:  הם יגידו לנו כמה קנסות הם גובים בשנה

עידו חי: עידו חי, אגף תקציבים, משרד האוצר

עידו חי:  כמו שהציג גם אגף אסטרטגיה, התהליך הזה של המעבר של הפרות התעבורה מפלילי למינהלי הוא חלק ממהלך נרחב יותר של ניהול עומס במערכת

עידו חי:  בסוף צריך לנהל בשני ראשים כל מערכת עמוסה

דוד ביטן: 	בסדר, קיבלנו

דוד ביטן:  עכשיו אנחנו מוצאים כל מיני תיקונים וכל מיני דברים

דוד ביטן:  מה ההכנסות?     

שלום דנינו: מה ההכנסות שלכם מקנסות?     

עידו חי: לפי נתונים שהועברו אלינו מרשות האכיפה והגבייה, קרן החוב הממוצעת, ויש את זה על פני כמה שנים, מ-2020, כ-650 מיליוני שקלים שנפתחים בשנה

שלום דנינו: מה זה "נפתחים"?     

עידו חי: אלה תיקים שמועברים לרשות לגביית קנסות

דוד ביטן: כמה אתם גובים מהקנסות? לא קשור לתיקים, אלא באופן כללי

דוד ביטן:  אדם משלם גם מבלי לבקש להישפט

דוד ביטן:  ביקשנו מכם את הנתון הזה

עידו חי: הגבייה השנתית מוערכת ב-600 מיליון שקלים

דוד ביטן: 600 מיליון

דוד ביטן:  וכמה אתם מחזירים לבית משפט לתעבורה לנושא של משרד התחבורה, לקורסים?     

עידו חי: באופן כללי, תקציב המדינה נבנה בהפרדה בין צד ההוצאה לצד ההכנסה

דוד ביטן: כן, אבל אתה יודע פלוס-מינוס

דוד ביטן:  כמה אתם מחזירים חזרה?     

עידו חי: שוב, תקציב המדינה לא עובד כשקל שנכנס מוחזר

דוד ביטן: הבנו

דוד ביטן:  אנחנו מספיק מנוסים כדי לדעת

שלום דנינו: הוא שואל בעלויות של מערכת הגבייה

שלום דנינו:  כמה אתם מוציאים לצורך הגבייה? וזאת כדי שנדע מה הפער, שאולי אפשר להפנות חלק ממנו לשופטים

עידו חי: יש היום כ-40 שופטי תעבורה - - -     

דוד ביטן: יש לנו עוד ישיבה במהלך הפגרה, והיא תהיה בתחילת ספטמבר

דוד ביטן:  אנחנו מבקשים נתונים מדויקים לגבי כמה אתה מקבל, כמה אתה מוציא

דוד ביטן:  אחר כך אנחנו נדבר איתכם

דוד ביטן:  אם אתה מוציא 100 מיליון ומקבל 700 מיליון, אז לא יקרה לך כלום אם תשים על העניין הזה איזה 40 מיליון

דוד ביטן:  גם אתם צריכים לשלם משהו על הפחתת העומס ועל המלחמה בתאונות הדרכים, נכון?     

עידו חי: שני דברים: קודם כול, בית הדין במשרד המשפטים מתוקצב  ומוכן להצעת החוק הזו שתעבור

דוד ביטן: הבנו, 25 משרות

עידו חי: חוץ מזה, הצעת החוק הזו מפנה מזמן שיפוטי של  20 שופטי תעבורה

דוד ביטן: אם אתם רוצים להפחית את העומס, אנחנו איתכם

דוד ביטן:  אני רוצה לדעת שהפחתת העומס תהיה עוד יותר גדולה

דוד ביטן:  אני רוצה שהסיפור של אדם שעשה עבירת תנועה, ייגמר מהר

דוד ביטן:  אם הוא החליט לשלם - על הכיפק

דוד ביטן:  אם הוא החליט ללכת לתהליך - אני רוצה שהדברים האלה יסתיימו מהר, כי אחרת לא עשינו פה כלום

עידו חי: אותה כמות שופטים הולכת לטפל במחצית מהמקרים

דוד ביטן: אבל אני אומר לך שכמות השופטים לא מספיקה

דוד ביטן:  אני גם רוצה לדעת על התחייבות של משרד האוצר שלאחר שנה או שנתיים שזה יעבוד, אם רואים שיש עומס בתחום הזה של הדיינים, אז צריכים להוסיף דיינים

דוד ביטן:  אחרת לא עשינו כלום

דוד ביטן:  אני נגד רפורמה שלא נותנת כלום

עידו חי: אגב, כולנו

דוד ביטן: כל הדברים האלה צריכים להיסגר אצלי מראש

דוד ביטן:  אני לא מקבל את העניין שאומרים רפורמה, והשר עושה מסיבת עיתונאים

דוד ביטן:  ופעם אחת הוא לא ידבר על הרפורמה, הוא ידבר על משהו אחר

דוד ביטן:  או שרת התחבורה

דוד ביטן:  אני לא מוכן לזה

דוד ביטן:  אני רוצה שהדברים יהיו סגורים, ושיהיו גם התחייבויות שאם העומס עובר מצד לצד אתם תפתרו את הבעיה - זה הכול

יוסי יעקבי: יוסי יעקבי, לשכת עורכי הדין

יוסי יעקבי:  משפט אחד ואני מסיים

דוד ביטן: 	ניתן לך, אתה מלשכת עורכי הדין

דוד ביטן:  עכשיו ניצחתם בבחירות

דוד ביטן:  אתה נציג של הבחירות החדשות או הישנות?     

יוסי יעקבי: אני לא בחירות

יוסי יעקבי:  אני לא פוליטי, ואני לא נמצא כאן בכובע של עורך דין פרטי

דוד ביטן: אבל אתה נציג הלשכה

יוסי יעקבי: נכון

יוסי יעקבי:  אני פה כדי לעזור לאדוני בעניינים המשפטיים

יוסי יעקבי:  אני לא בכובע של עורך דין שמפסיד     הכנסה, אדוני

יוסי יעקבי:  אני ישבתי עם הצוות שיושב פה בוועדה

דוד ביטן: יש הבדל

דוד ביטן:  אתם לא מפסידים הכנסה, אתם מפסידים עבודה

דוד ביטן:  הכנסה אתה יכול לעשות גם בתיקים אחרים

יוסי יעקבי: אדוני צודק

יוסי יעקבי:  אני ישבתי עם הצוות הזה בכל הפגישות שהם עשו

יוסי יעקבי:  זהו צוות נהדר

יוסי יעקבי:  אפשר לקחת את המסקנות שלו כבר היום וליישם אותם בבית המשפט לתעבורה, ולהוריד 40% מהעומס כבר היום

יוסי יעקבי:  היום, לא בעוד שנה כשאני יאשר להם את החוק

יוסי יעקבי:  היום, ברגע זה, אפשר לעשות את כל מה שהם אמרו פה בבית המשפט לתעבורה ולהוריד את העומס

יוסי יעקבי:  מינוי של שופטים, שאדוני אמר, יוריד את העומס לחלוטין

יוסי יעקבי:  לא צריך את החוק

יוסי יעקבי:  אם אדוני מעביר עבירות בלי ניקוד, לא יהיה עבודה לדיינים

יוסי יעקבי:  אף אחד לא הולך להישפט אם אין נקודות

ניר אלטמן: חד משמעית

יוסי יעקבי: אין עבודה לדיינים

יוסי יעקבי:  זה סתם לזרוק 15 מיליון שקל, אדוני

יוסי יעקבי:  זהו, אמרתי את המשפט

יוסי יעקבי:  תודה, אדוני

דוד ביטן: מה התשובה שלכם?     

מרגנית לוי: שמה? שאף אחד לא ילך להישפט? אני לא מסכימה עם האמירה הזו

ניר גורדון: החוק נבנה באמת בשיתוף פעולה, ולצערי, אין אפשרות לעשות את זה

ניר גורדון:  זאת אומרת, כל החוק הבנוי על המעבר למינהלי ולמשרד ה - - -     

דוד ביטן: לא

דוד ביטן:  הטענה שלו שאם נדבר רק על הנושא שאין נקודת אז זה בעצם לא ייתן עבודה

מרגנית לוי: לא, זה לא נכון

יוסי יעקבי: מה "לא נכון"? אנחנו שם, בבית המשפט

יוסי יעקבי:  אף אחד לא מבקש להישפט על דוח שאין בו ניקוד, אף אחד

מרגנית לוי: אבל אני לא הפרעתי לך

מרגנית לוי:  תרבות דיון

מרגנית לוי:  אני, עו"ד מרגנית לוי, חושבת שזה לא נכון

יוסי יעקבי: אה, חושבת - זה בסדר

יוסי יעקבי:  אני יודע שזה לא נכון

מרגנית לוי: גם אתה חושב כי אתה לא יודע מה יהיה המצב

יוסי יעקבי: אני יודע שזה לא נכון

דוד ביטן: תן לה לדבר

דוד ביטן:  העברנו אליה את זכות הדיבור כדי שהיא תענה לך

מרגנית לוי: אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות, אז אדם שקיבל קנס, ובשבילו 500 שקלים, או כל סכום אחר, זה חתיכת סכום, אז לדעתי הוא כן ילך לבית הדין לתעבורה, והוא כן ישתמש בזכות שלו לתקוף את זה, ככל שיש לו טענה טובה

מרגנית לוי:  אני לא חושבת שרק הנקודות מדברות

דוד ביטן: לגבי לשכת עורכי הדין – אנחנו נקיים ישיבה נפרדת של משרד המשפטים עם לשכת עורכי הדין יחד איתנו, ואז תטענו את הטענות

דוד ביטן:  לא צריכים בכל דבר להשתגע פה

יוסי יעקבי: תודה רבה

שלום דנינו: קחי בחשבון שאם אין ניקוד וזה רק עניין של קנס, זה עולה כסף

שלום דנינו:  זה להפסיד יום עבודה, לנסוע, להמתין, לחפש חניה

מרגנית לוי: זה בדיוק מה שנחסוך להם

מרגנית לוי:  אבל בואו לא נקל בזה ראש

מרגנית לוי:  כסף זה עניין משמעותי עבור חלק מהאוכלוסייה

דוד ביטן: זה כל העניין, זה אחד מהשיקולים שלו

קריאה: שיחסכו לו את זה היום

מרדכי עופר: אדוני, בדרך כלל כשזה כך, פונים לבית המשפט כדי לפרוס תשלומים

מרדכי עופר:  אין משהו אחר אם זה רק קנס

מרדכי עופר:  אדוני, אני מרדכי פדר מארגון מתונה ופורום פעולה

מרדכי עופר:  ארגון מתונה הוא ארגון התנדבותי לבטיחות בדרכים ופורום פעולה

מרדכי עופר:   אדוני, אנחנו מבקשים שני דברים: ראשית, שהוועדה הנכבדה תדחה את הטיפול בהצעה כעת, ושבמשך שנה לא תקדם את ההצעה

דוד ביטן: למה אתה אומר את זה? אתה ארגון למאבק בתאונות הדרכים ואתה רוצה לדחות את זה?     

מרדכי עופר: יש ארבע סיבות: ראשית, אין פה כל הערכה לגבי ההשפעה של השינויים על כמות התאונות וההרוגים בדרכים

מרדכי עופר:  לא ראיתי בשום מקום נתון, חוץ מדיבורים, על מה תהיה ההשפעה, איך היא הולכת להשפיע, ואיך היא תוריד

דוד ביטן: אני קראתי כל מיני כתבות ומאמרים

מרדכי עופר: גם אני

דוד ביטן: רגע

דוד ביטן:  אני לא כמוך ראש ארגון

דוד ביטן:  למשל, שלעבירה שקשורה לפלאפונים יש השפעה על תאונות הדרכים

מרדכי עופר: כן

דוד ביטן: אז למה אתה אומר שאם יהיה הליך מהיר בדבר הזה אז - - -?     

מרדכי עופר: אין שום הצדקה למעבר למינהלי

דוד ביטן: ראשית, אבל הם ייצרו מצב שהדוחות לא יבוטלו סתם

דוד ביטן:  שנית, אנחנו בדיוק מדברים על זה שהתהליך יהיה מהיר על מנת שלא ייווצר מצב שאנשים יגישו בקשה להישפט וייקח להם שלוש שנים עד שהם יישפטו

מרדכי עופר: אדוני, זה נכון

מרדכי עופר:  אבל זה לא רק עניין של מהירות

מרדכי עופר:   זה גם עניין של - - -     

דוד ביטן: המהירות קובעת שאנשים לא יעשו דוחות

דוד ביטן:  על מה אתה מדבר?     

שלום דנינו: מעבר לביטול קנס באופן אוטומטי, יש חשיבות גדולה לעונש המיידי

עופר כסיף: צריך גם לזכור שסנקציות הן לא הדבר היחיד במאבק בתאונות

דוד ביטן: להגיד שזה לא יעזור במלחמה? כל דבר קטן עוזר

מרדכי עופר: אף אחד לא אמר

מרדכי עופר:  יש לנו עכשיו, השנה, מגמת עלייה במספר ההרוגים בכבישים

מרדכי עופר:  לא ראיתי שום מספר לגבי כמה הרוגים זה הולך להוריד לנו

מרדכי עופר:  אף כמות, שום דבר

מרדכי עופר:  בצוות הבין-משרדי כתבו שהולכים לעשות כזה דבר

מרדכי עופר:  שום דבר  לא - - -     

דוד ביטן: זו סיבה שלא מתקבלת כי המלחמה בתאונות דרכים עובדת לפי פסים

דוד ביטן:  צריך לטפל בכל נושא

דוד ביטן:  צריך לטפל בכבישים ובכל דבר

דוד ביטן:  אם אתה מטפל בהכול, אז יכול להיות שיהיה שינוי

עופר כסיף: תרבות נהיגה

דוד ביטן: זה תחום מסוים

דוד ביטן:  אף אחד לא אומר שזה הולך להשפיע בגדול

דוד ביטן:  אבל אם אתה מטפל בכל דבר, תהיה השפעה בסופו של דבר

מרדכי עופר: אבל מה שמוצע זה שנמוך, לא שדרוג, של העבירות המאוד חמורות

מרדכי עופר:  עבירה ברמזור אדום הולכת להיות עכשיו משהו מינהלי

מרדכי עופר:  למה זה התחיל להיות עכשיו רק קנס? כי העומס לא נתן לבצע את ההזמנות לדין

מרדכי עופר:  עכשיו אנחנו נמצאים במצב שזה ירד בגלל העומס, ובגלל הרצון - - -, זה הדבר השני

דוד ביטן: לא משנה

דוד ביטן:  בוא לא נתווכח סתם

מרדכי עופר: הדבר השלישי, עם כל הכבוד לשופט חן, שאני מכיר ומוקיר, ולשאר האנשים בצוות הבין-משרדי, שתרמו מזמנם לבדיקת הנושא, לא השתתפו אנשים עם הידע והניסיון הדרוש בנושא ארגון, ייעול, שיפור שירות, ניתוח תהליכים ובניית מערכות

דוד ביטן: אתה מדבר על הצוות?     

מרגנית לוי: אגף אסטרטגיה

מרדכי עופר: ולכן, היו חסרים הכישורים הנדרשים לנתח, לבחון, להעריך את השינויים המוצעים, ולבדוק אלטרנטיבות מבחינה ארגונית

דוד ביטן: לא, לא

דוד ביטן:  קודם כול, זה יתחיל בחצי פיילוט כזה

דוד ביטן:  זה עובד בשלבים

דוד ביטן:  אם משהו לא מסתדר, הם תמיד יכולים להביא תיקון לחוק ולהגיד: זה לא הסתדר בעניין הזה, ואז מתקנים

דוד ביטן:  זה התפקיד שלהם

מרגנית לוי: יש גם תחולה הדרגתית

מרדכי עופר: אם אנחנו הולכים לערוך ניסוי בהוראת שעה ברמה של כל המדינה, זה הופך את אזרחי לשפני ניסיון, וזה לא מוצדק ולא אתי

דוד ביטן: לא, זה לא הנימוק הנכון

ניר גורדון: לפרוטוקול, היתה פה חברת ייעוץ שבחנה את הנושא לעומק

מרדכי עופר: והדבר האחרון, לפני שהייתי עורך דין, עבדתי 25 שנה בתור יועץ מינהל עסקים המתמחה באסטרטגיה תפעולית בנושא ארגון, ייעול ושיפור שירות, ולכן אני מדבר ממקום אחר

מרדכי עופר:  אני אומר שאת כל המטרות שרוצים להשיג בהצעת החוק הזו, אפשר לעשות במסגרת הנוכחית, וזאת עם שני דברים: קודם כול, ניתוחים כמותיים של דוחות, שלא נעשו פה

מרדכי עופר:  ושנית, - - -     

דוד ביטן: הם יענו על זה

דוד ביטן:  אני מציע שהטענות שאפשר לעשות זאת בדרך אחרת ושהחוק הזה לא יעזור יהיו בסוף הדיונים, וזאת לאחר שנציג את השינויים בחוק ואת ההשפעה שלהם על המצב

דוד ביטן:  אנחנו רק בהתחלה

דוד ביטן:  אני מבקש מכולם לקצר

דוד ביטן:  אני לא מוכן לשיטה של משרד האנרגיה שבכל דבר עושים פגישות

מרדכי עופר: ודבר אחרון, אנחנו מאוד מתנגדים להחדרה, כלאחר יד, להצעת החוק הזו את נושא כפל קנס כעונש נוסף לנהג מועד מעבר לקנס הנוכחי, וזאת כיוון שהנושא הזה אינו קשור כלל למטרה של הורדת עומס, לא נעשתה הערכה בקשר לתרומה להורדת מספר ההרוגים, לא נעשתה חשיבה מעמיקה ומדויקת בעניין הגדרת רצידיביסט, הן מבחינה מהותית והן מבחינה מספרית

דוד ביטן: הם לא יכולים לעשות את זה

דוד ביטן:  משרד האנרגיה רוצה פגישה

דוד ביטן:  אני מכיר אותם

דוד ביטן:  לא רוצה שום פגישה

דוד ביטן:  אני רוצה להגיד לך דבר אחד: הם לא יכולים לעשות על זה עבודה

דוד ביטן:  זה עדיין לא התבצע, אז איך יעשו עבודה? אולי בעוד שנים הם יוכלו להגיד מה ההשפעה

מרדכי עופר: אבל לא היתה פה שום הערכה

דוד ביטן: הם גם לא יכולים לתת הערכה אם תהיה השפעה או לא תהיה, כי הסברתי לך שמלחמה בתאונות הדרכים היא מלחמה שהיא משולבת עם הרבה נושאים

דוד ביטן:  זה לא רק הנושא הזה

דוד ביטן:  זה נושא שקשור להקטנת העומס, וזה נושא אחר לגמרי, שלא קשור לתאונות הדרכים

דוד ביטן:  והנושא השני, אם אנשים יעמדו מהר לדין ויצברו מהר נקודות וייצאו מהכביש, זה יעזור לתאונות הדרכים

דוד ביטן:  אני לא מקבל את זה שלא

מרדכי עופר: אדוני, האם אפשר שיר?      

דוד ביטן: לא

דוד ביטן:  סיימת

דוד ביטן:      ד"ר משה בקר, בבקשה

משה קלמר: אני אעשה זאת בקיצור

משה קלמר:  אני מלווה את מערכות המשפט

משה קלמר:  אני מרצה במשך הרבה מאוד שנים לשופטי התעבורה, לקציני המשטרה שעוסקים בתנועה

משה קלמר:  הייתי גם יועץ ועדת הכלכלה של הכנסת הרבה מאוד שנים

משה קלמר:  אני רוצה לומר בקצרה כמה דברים קטגוריים, אבל לפני זה כמה נתונים

משה קלמר:  אנחנו שומעים כל הזמן על זה שאנחנו עוסקים במערכת שבתוצאה הסופית שלה אנחנו רוצים למנוע תאונות דרכים

משה קלמר:  כבוד היושב-ראש, הזכרת את זה כמה פעמים

משה קלמר:  המטרה היא למנוע תאונות דרכים

שלום דנינו: זה לא מה שהם מציגים כמטרה מרכזית

משה קלמר: אנחנו הולכים לשפר מערכת שעוסקת בצד המינהלי של טיפול משפטי בעבירות התנועה ותאונות הדרכים, אבל המטרה הסופית היא שאותה מערכת צריכה להשפיע על נורמות התנהגות, שאנחנו קובעים אותן בחוק, שיביאו לבטיחות בדרכים ומניעת תאונות

משה קלמר:  לידיעתכם, על פי אומדן, שאני עושה אותו כבר כמה שנים, בשנה אחת מתבצעות במדינת ישראל 12 מיליארד עבירות תנועה

משה קלמר:  12 מיליארד, כן

משה קלמר:  מתוך 12 מיליארד, בערך ארבע עבירות מדי - - -      

דוד ביטן: בלי דוח, כן?     

משה קלמר: בלי דוח

משה קלמר:  אני מדבר על המציאות של עבריינות התנועה

דוד ביטן: איך אתה יודע? ספרת?     

משה קלמר: כן, עשיתי כמה סקרים בזמנו, ובדקנו בצורה סמויה ובמעקב אחרי נהגים, כמה עבירות מתבצעות

משה קלמר:  כל שעה ארבע עבירות שיש להן משמעות בטיחותית בשעת נהיגה, אם זה מהירות, אי שמירת מרחק, אי איתות, מעבר מנתיב לנתיב על קו לבן, וכך הלאה

שלום דנינו: אני מופתע שזה כול כך מעט

שלום דנינו:  שמירת מרחק? תראה לי אחד ששומר מרחק

משה קלמר: מתוך 12 מיליארד, משטרת ישראל מדווחת על 1,3 מיליון עבירות לשנה, מתוכן מגיעים להליך שבו הנהג צריך להחליט ברירת משפט או ברירת קנס - 800,000 לשנה

משה קלמר:  מתוכן מגיעים להליך משפטי, לפי בקשה של נשפטים, בסביבות 60,000 מאלה שקיבלו דוחות להישפט, והם מוזמנים למשפטים בגלל תאונות דרכים ובגלל שזה לא נותן עבירת קנס

משה קלמר:  אני רוצה להגיד שאנחנו עוסקים במערכת שהיא חבית מים גדולה, וכל התהליך המינהלי, שבו אנחנו דנים בהצעת החוק הזו, זה כף גדולה שבוחשת את המים

משה קלמר:  כי בקצה לא נשאלת השאלה מה הועילו חכמים בתקנתם, מה ההשפעה על נורמות ההתנהגות

דוד ביטן: האם אתה אומר שזה לא יועיל?     

משה קלמר: אני אומר שוודאי שזה לא יועיל, מפני שכל שנה, עם המשטרה שקיימת היום וכך הלאה - לא בגלל שהמערכת לא יעילה ועד שאתה ניגש למשפט וכל הבעיות מסביב, אנשים דווקא מוכנים לשלם את הקנס כדי למנוע את כל הזמן שהם משקיעים גם בבתי המשפט ולעשות את כל הדברים האלה

משה קלמר:  אבל אין פה שום תהליך של הפנמה של הדוח שהנהג קיבל לגבי התנהגותו

דוד ביטן: אני חושב שיש הפנמה מסוימת בקרב אנשים שמקבלים דוחות

דוד ביטן:  אתה לא יכול להגיד שהם מקבלים את הדוח והם מבסוטים מזה

משה קלמר: לא, לא

משה קלמר:  הפראיירים כל שנה לא מתים, הם  מתחלפים

משה קלמר:  מתוך בערך 1,300,000 שמגיעים, כל שנה 90% בערך, מקבלים כל שנה דוחות – אנשים אחרים

משה קלמר:  ויכול להיות שאלה שקיבלו לפני שנתיים, יקבלו בעוד שנה או בעוד שנתיים עוד פעם דוח

משה קלמר:  אבל הנקודה היא שאנחנו לא יוצרים נורמות התנהגות רצויות לפי החוק על ידי התהליך הזה

משה קלמר:  אנחנו בוחנים במים

משה קלמר:  ולכן, השאלה היא מה הועילו חכמים בתקנתם

משה קלמר:  בסדר, יהיה ייעול

משה קלמר:  אם כבוד השופט חושב שאם יקצרו את התהליך וכך הלאה, נורמות ההתנהגות של מי שעבר את זה מהר והכול טוב ויפה, הוא פתאום יהפוך להיות - - -     

דוד ביטן: למה לא? אנשים מנצלים את העובדה שהמערכת בעומס והם מגישים בקשות להישפט

משה קלמר: עובדה היא שיש נהגים אחרי שלוש וארבע שנים

דוד ביטן: אני לא יודע

דוד ביטן:  אתה אומנם עשית סקרים ואתה מומחה לזה, אבל תכלס אנשים מנצלים את העומס כדי למשוך את הזמן ובונים על משיכת הזמן

משה קלמר: עילת ההשפעה של הדוח והקנס היא קצרה

משה קלמר:  אין באמצעי התקשורת שום חיזוק לגבי העניין: אה, עברת עבירה כזו וכזו, תראה את התאונה שהתרחשה

דוד ביטן: זה משהו אחר

משה קלמר:  אני רוצה להציע כמה דברים בנקודות

דוד ביטן: בקיצור, אין זמן

משה קלמר:  בנוסף לעניין שכדאי לעשות פסק זמן, לעשות פיילוט ותהליך ולראות מה תהיה ההשפעה במעבר ממערכת למערכת - - -     

דוד ביטן:  זה הולך להיות בשלביות

דוד ביטן:  השלביות היא פיילוט

משה קלמר: תהיה שלביות, אבל תוצאה סופית אחת שצריכה להיבדק היא לראות באיזה מידה יש שינוי נורמות התנהגות, מצד אחד, ומניעת תאונות דרכים

דוד ביטן: הם לא יכולים לבדוק את זה

משה קלמר: מה זה "לא יכולים לבדוק"? מה, אי אפשר לדעת איך זה השפיע לגבי נהגים רצידיביסטים?      

דוד ביטן: לא יכולים לבדוק

דוד ביטן:  רק אחרי כמה שנים יכולים לדעת מה ההשפעה

דוד ביטן:  האם אתה יודע מהי ההשפעה לפני שביצעו?     

משה קלמר: לכן, אני מציע, ראשית, שמשרד המשפטים יאסוף מתוך הנתונים השונים של פסיקות הדין וגזר הדין נתונים

משה קלמר:  למען ייראו וייראו, תהיה פינה כל שבוע על חמישים מקרים ושייראו שהמערכת עובדת

דוד ביטן: פרסום בתקשורת - בסדר

דוד ביטן:  אבל זה לא קשור

משה קלמר: בתקשורת

דוד ביטן: ד"ר בקר, תודה רבה

משה קלמר: יש לי עוד דבר אחד

דוד ביטן: עזוב, סיימת

דוד ביטן:  אמרתי לכם, הכול זריז

דוד ביטן:  אנחנו לא בהרצאה

משה קלמר: הכנתי מסמך

משה קלמר:  אני העברתי אותו

משה קלמר:  כבוד היושב-ראש יכול לקרוא את ההערות הנוספות

דוד ביטן: אין בעיה

דוד ביטן:  אם יש לך עוד משהו מיוחד להגיד, תגיד

דוד ביטן:  אנחנו לא בהרצאה עכשיו

משה קלמר: משהו מיוחד

משה קלמר:  קודם כול, אנחנו מדברים על התייחסות לגורמי תאונות אחרים בתוך המשפט

משה קלמר:  הדבר היחיד שאנחנו עושים במשפט הזה, בין אם הוא מינהלי או משפטי-פלילי, הוא לגבי עבירת התנועה

משה קלמר:  היא בקודקס של המשפט פלילי

משה קלמר:  צודקים אלה שאומרים: רגע, במשפט פלילי צריך להיות Mens Rea, ו-Actus Reus - יסוד הכוונה

משה קלמר:  פקודת התעבורה היא בקוד הפלילי

דוד ביטן: אין צורך שתהיה כוונה פלילית

דוד ביטן:  אתה יודע את זה

דוד ביטן:  אם אין צורך בכוונה פלילית, אז מה שאתה אומר לא נכון

משה קלמר: כוונה לעשות תאונה

משה קלמר:  אני אומר  שיש גורמי תאונות אחרים שנידונים בהליך המשפטי, עם חקירה מאוד מקיפה, גורמי דרך, גורמי רכב

דוד ביטן: ד"ר בקר, דיברנו על זה שעבירות מהסוג הזה ילכו לבית משפט, וזה יהיה בחוק, והדיון בהן יהיה מהיר

דוד ביטן:  זה לא יהיה מעורבב עם יתר הבקשות

דוד ביטן:  עורכי הדין צריכים לדעת זאת

דוד ביטן:  אני מסביר לך כבר מה אמרנו למשרד המשפטים

דוד ביטן:   יהיה כמו בית משפט א' ובית משפט ב'

דוד ביטן:   כל העבירות האלה, שאותן נציין, ילכו לשם ויהיה זמן קצוב לסיים את הדיון

דוד ביטן:  לא משחקים

דוד ביטן:  ואז עורכי הדין שיפסידו עבודה מפה, יקבלו אותה פה

דוד ביטן:  זה הכול, זה המצב

משה קלמר: מה עם העץ שהסתיר את תמרור עצור או את הרמזור? מה יהיה במקרה הזה?     

דוד ביטן: אני לא מדבר עכשיו על זה

דוד ביטן:  יהיה דיון אחר על סוג העבירות

משה קלמר: אבל זה גורם לתאונות

משה קלמר:  לא רואים את הרמזור ועושים תאונה

משה קלמר:  אף אחד לא מתייחס לזה בתיק הדיון בבית המשפט

דוד ביטן: אז אתה רוצה להעמיס עליהם עוד משהו?     

משה קלמר:  לא, זו ההעמסה שתמנע תאונות

דוד ביטן: אז תציין לנו מה לדעתך הן העבירות שעושות את תאונות הדרכים, ונתייחס אליהן

דוד ביטן:  תציין רק את זה

דוד ביטן:  כתבת את זה במסמך? לא

דוד ביטן:  תגיד: העבירה הזו יוצרת תאונות דרכים לפי מחקרים שעשינו, ואז נתייחס

משה קלמר: אשמח מאוד

משה קלמר:  אעביר רשימה מסודרת לכבוד היושב-ראש

דוד ביטן: איגוד הבטיחות, אתם שניים

דוד ביטן:  רק אחד ידבר

דוד ביטן:  בבקשה, בקיצור

גל מוטאי: 	שמי עו"ד גל מוטאי, אני נציג האיגוד

גל מוטאי:  אני אשתדל לדבר בקיצור

דוד ביטן: מה זה "אשתדל"? בקיצור

דוד ביטן:  אנחנו מסיימים ב-10:30

דוד ביטן:  אנשים נוספים רוצים לדבר

גל מוטאי: ברשותך, אדוני

גל מוטאי:  חשוב מאוד להבהיר לכל הקבוצה כאן שהצעת החוק היא מטעה

גל מוטאי:  ולמה היא מטעה? כי יש לנו מחקר - - -      

דוד ביטן: קודם תגיד מה הקשר בין הצעת החוק לקציני הבטיחות

דוד ביטן:  תסביר לי את זה, אלא אם כן אתה סתם רוצה לדבר פה

גל מוטאי: קציני בטיחות בתעבורה מנהלים ציי רכב בכל החברות בארץ

דוד ביטן: בחברות שיש להן צי רכב

דוד ביטן:  את אלה אמרנו

דוד ביטן:  מה, לדעתך, צריך לתקן בחוק שקשור לקציני הרכב? תענה לשאלות

דוד ביטן:  אנחנו לא בהרצאה

גל מוטאי: אני אומר שצריך להוריד מהשולחן את כל הצעת החוק, ואסביר

דוד ביטן: הבנו, אבל זה לא יקרה

דוד ביטן:  הצעת החוק תהיה

דוד ביטן:  מה הדבר, שקשור בציי הרכב, מפריע לך בהצעת החוק? ומה צריך לשנות כדי שזה יהיה? תענה לעניין הזה

דוד ביטן:  כל אחד בא ונואם לי באופן כללי

גל מוטאי: בסופו של דבר, יש היצע בארץ מאוד מאוד נמוך של נהגים מקצועיים

גל מוטאי:  נכון להיום, רק נהגי אוטובוסים חסרים 4,000

דוד ביטן: אבל אמרנו שלזה יהיה הסדר מיוחד

דוד ביטן:  אתה תגיד לי איזה הסדר מיוחד צריך לעשות

דוד ביטן:  האם יש לך תשובה לזה?      

גל מוטאי: לדעתי, ההסדר הכי טוב - - -     

דוד ביטן: לבטל את החוק

גל מוטאי: קודם כול, כן

גל מוטאי:  אני יכול להסביר, רק תן לי את הזמן להסביר

גל מוטאי:  אין זמן להסביר

גל מוטאי:  אני גם יכול לשכנע שזה נכון להוריד אותו לגמרי מהשולחן

גל מוטאי:  אבל אני לא מקבל מספיק זמן, ולכן אני אומר שמבחינתי, אם כבר מדברים על - - -     

דוד ביטן: אין בעיה, תקבלו מספיק זמן

דוד ביטן:  אבל לא עכשיו

דוד ביטן:  כשיהיה לנו הסדר מוצע של משרד המשפטים ומשרד התחבורה בעניין הזה, אנחנו נעשה איתכם ישיבה נפרדת, ואז תתייחסו להסדר הזה

דוד ביטן:  חשוב לי שהנהגים המקצועיים לא ייפגעו כי הם נוסעים המון על הכביש

דוד ביטן:  אגב, הם לא עושים עבירות כמו שאנשים חושבים

דוד ביטן:  ההיפך, הם עוזרים בכביש

דוד ביטן:  סגרנו את העניין

גל מוטאי: צריך להבהיר דבר נוסף, זה יפגע בכל המשק

דוד ביטן: סגרנו את העניין

דוד ביטן:  נעשה ישיבה נפרדת איתכם כאשר יהיה לנו את ההסדר, ואתם תגידו מה אתם חושבים שצריך לעשות, אבל לא בדיבורים שצריך לבטל את החוק

גל מוטאי: אם בכל מקרה החוק הזה עובר, אז שייכנסו אך ורק עבירות שיש בהן הוכחות חד-משמעיות שהן בוצעו

דוד ביטן: לא הבנתי

דוד ביטן:  מה זה "חד משמעי" אצלך

דוד ביטן:  המילים "חד-משמעי" לא מקובלות עליי

גל מוטאי: עבירות מצלמה ש - - -

גל מוטאי:  כאחד שהיה במשטרה עשרים שנה, אני כבר אומר שכל דוח שנרשם על-ידי שוטר, מתוך מספר הדוחות - - -      

דוד ביטן: הינה, אתה רואה? אני רציתי ללכת יותר לקראתכם

דוד ביטן:  למשל, שאיסוף הנקודות לגבי נהגים מקצועיים יהיה שונה

דוד ביטן:  הם יושבים שעות רבות על הכביש

גל מוטאי: זה בשלב נוסף

דוד ביטן: לא אמרת את זה, אני אומר את זה

גל מוטאי:   אני לא מצליח פשוט - - -     

דוד ביטן:   אם 36 נקודות זה פסילה, אז אצל נהג מקצועי, שנוסע הרבה על הכביש, צריך להיות ניקוד שונה, כי אחרת זה באמת לא הגיוני

דוד ביטן:  כי הוא נוסע 12 שעות ביום לעומת נהגת שהולכת לעבודה וחוזרת הביתה ונוהגת מעט זמן

דוד ביטן:  צריך ללכת פה לקראתם במובן הזה

מרגנית לוי: או שהרף יהיה שונה

דוד ביטן:   לא יודע, תחשבו על זה

דוד ביטן:  אני חושב שהניקוד שלהם צריך להיות שונה

דוד ביטן:  זה לא הגיוני שהם יהיו כמו כל נהג אחר, וזה לא פייר

מרגנית לוי:   בסדר

מרגנית לוי:  זה רשום לנו עוד מהישיבה הראשונה

גל מוטאי: בנוסף, אין נתונים לגבי כמות הדוחות שמתבטלים בגלל טעויות של שוטרים

גל מוטאי:  יש פה הסוואה של נתונים

גל מוטאי:  באים ואומרים: 50% מהדוחות - - -     

דוד ביטן: לא נכון

דוד ביטן:  השוטר אפילו לא מגיע להעיד

דוד ביטן:  מגיעים לעסקאות טיעון על הכול

דוד ביטן:  יש מעט מאוד

דוד ביטן:  איזה נתונים אתה רוצה שיביאו?     

גל מוטאי: למה מגיעים לעסקאות טיעון? כי התובע יודע - - -     

דוד ביטן:   בגלל העומס

גל מוטאי:   לא

גל מוטאי:  חלק בגלל העומס, וחלק בגלל שהדוחות לקויים

קריאה:   אדוני, אני מתנצל

קריאה:  ממש לא

קריאה:  בגלל שהדוחות לקויים

קריאה:  אני שם כל יום, כל היום

דוד ביטן: בסדר, יש גם דברים כאלה

דוד ביטן:  כי השוטר, עם כל הכבוד, הוא לא שופט

דוד ביטן:  הוא כותב את ההערה, ולא תמיד הוא כותב כל מה שצריך

דוד ביטן:  אבל זה לא אומר שזה לא נכון

גל מוטאי:  - - - כמה אנשים שלא יוכלו להגן על עצמם?     

דוד ביטן:   תודה

אינגריד הר אבן: עו"ד הר אבן, איגוד המוסכים

אינגריד הר אבן:  אני מבקשת לדבר

דוד ביטן: לא הבנתי

דוד ביטן:  מה הקשר למוסכים? האם זה בגלל שהאדם שנוסע אליכם לתקן את הרכב עושה עבירת תנועה? איך הגענו אליכם?     

אינגריד הר אבן: אם תינתן לי רשות דיבור, אני אסביר

דוד ביטן:   בסדר, דברי

אינגריד הר אבן:   בסעיף 42 להצעת החוק יש החלה על חוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב

אינגריד הר אבן:  אנחנו מתנגדים בתוקף

דוד ביטן:   אבל לא הגענו לזה

דוד ביטן:  אנחנו מדברים רק על הערות כלליות

דוד ביטן:  תגידי את מה שאת רוצה כשנגיע לסעיף

אינגריד הר אבן:   אז שיהיה ברור שאנחנו מתנגדים בתוקף

דוד ביטן:   אין בעיה

דוד ביטן:  אם כבר, למה? מה הסעיף הזה אומר?     

אינגריד הר אבן:    זה הסעיף שמאפשר לא לתת רישיון או להגביל רישיון למקצועות רכב, שעד עכשיו דיבר על עבירה פלילית, ועכשיו פתאום קנס בהפרה מינהלית יהיה עילה לא לתת רישוי

אינגריד הר אבן:  זה דבר מטורף

דוד ביטן:   היא צודקת בזה?     

איתי עצמון: בעיניי, כן

איתי עצמון:  הערתי  בעניין זה גם בדיון הקודם

דוד ביטן:   אני חושב שזה עניין שולי

דוד ביטן:  אבל אם את צודקת - צודקת

אינגריד הר אבן: רישיון של עיסוק במקצוע זה דבר מהותי מאוד

דוד ביטן: לא אמרתי שלא

דוד ביטן:  אני לא מכיר

דוד ביטן:  אתם חושבים שעברתי עכשיו על כל הסעיפים בחוק? נגיע לזה בסוף

אייל סבו: האם אפשר לדבר? אני נהג אוטובוס

דוד ביטן: הינה, בדיוק אתה עכשיו בתור

דוד ביטן:  אתה נהג אוטובוס

דוד ביטן:  לפני שאתה מדבר, אמרתי כבר את דעתי לגבי נהגים מקצועיים

דוד ביטן:  הם יעשו הצעה ואנחנו נשב על ההצעה הזו

דוד ביטן:  שלא יהיו אי הבנות - אנחנו נשב עם הארגון, לא עם כל נהג אוטובוס וכל נהג משאית

דוד ביטן:  תתייחס בדקה, בבקשה

אייל סבו:   קודם כול, קוראים לי אייל סבו

אייל סבו:  אני 35 שנים באגד

אייל סבו:  נמצא באיגוד התחבורה של  כוח לעובדים

אייל סבו:  אני שמח שאתם הולכים להחריג אותנו, את הנהגים המקצועיים, כי באמת לא כל אחד עובר היום את המבחן הפסיכוטכני, ולא כל אחד מתקבל היום להיות נהג

דוד ביטן: כן, וגם חסרים היום נהגי אוטובוס

אייל סבו: יש גם מחסור

אייל סבו:  כתבתי דברים כדי לחסוך לכם זמן

שלום דנינו: האם אתם באמת דוחים מישהו שמוכן להיות נהג אוטובוס?     

דוד ביטן: לא, הוא הנהג

דוד ביטן:  מה קורה עם העבודה שלך באגד במקרה ואתה מקבל עכשיו פסילה?     

אייל סבו: יש נהגים כמוני שנחשבים ותיקים ואנחנו מוגנים

אייל סבו:  אם יש לנהג חדש אצלנו, באגד, שלילה של חודשים, אגד יכולה פשוט להעיף אותו מהעבודה

אייל סבו:  זה כתוב

דוד ביטן: את שומעת? כי מה קורה? אתה מקבל נקודות ואז מעיפים

דוד ביטן:  לאלה צריך באמת לרווח את הניקוד

דוד ביטן:  זה לא הגיוני

אייל סבו: יש הסכם קיבוצי

אייל סבו:  אני דור א' והם צריכים לתת לי עבודה חלופית

אייל סבו:  את דור ב' פשוט זורקים ומעיפים

דוד ביטן: אני מאמין שבגלל שחסרים היום נהגים לא מעיפים אף אחד

דוד ביטן:  מקסימום - - -     

אייל סבו: אבל אין לו רישיון נהיגה

דוד ביטן:   יכול להיות מצב שלאדם יש שלילה לשלושה חודשים, זה קורה

אייל סבו:   אבל זה מה שקורה באמת בשטח

אייל סבו:  אני אקרא משהו קצר שכתבתי: אני עובד בעבודה יום יומית 35 שנה

אייל סבו:  לא מילאתי שום תפקיד משרדי

אייל סבו:  אני גם נמצא כבר יותר משנתיים בצוות דיני התעבורה שמייצג נהגים

אייל סבו:  אני גם רואה את תוצאות צוות דיני התעבורה הזה, ואת הדוחות שמקבלים כמה נהגים, ומה יוצא בסופו של דבר מכל העניין

אייל סבו:  לצערי הרב, אנחנו היום נתונים להרבה הרבה בקרות

אייל סבו:  לנהג האוטובוס יש היום בקרות של GPS של החברה, יש לו בקרות סמויות של משרד התחבורה

אייל סבו:  יש על נהג האוטובוס היום הרבה הרבה הרבה לחץ

אייל סבו:  יש לנו את האלימות היום יומית מצד נוסעים

אייל סבו:  מקצוע נהג האוטובוס הוא מקצוע מאוד מאוד קשה היום

אייל סבו:  אנחנו לא יכולים להתמודד עם העניין של דוחות

אייל סבו:  הרפורמה הזו תסרבל יותר את המערכת

אייל סבו:  נהגים אצלנו פשוט משלמים, ובסופו של דבר גם לא עובדים

דוד ביטן:   האם אתה רוצה שנהג אוטובוס שעבר עבירה, לא ישלם כלום בגלל שהוא נהג אוטובוס? אני לא מבין את הדרישה

אייל סבו:   לא, אלא בגלל כמות הקילומטרים שאני עושה כל חודש

דוד ביטן:   אז אמרנו, זה בסדר

דוד ביטן:  הבנו את זה, ולכן אתם תוחרגו במובן מסוים

דוד ביטן:  אבל אני לא חושב שזה נכון להגיד שהם לא צריכים לשלם

אייל סבו:   לא אמרתי שאנחנו לא צריכים לשלם

דוד ביטן:   תודה

דוד ביטן:  הנציג שלך פה

דוד ביטן:  אני לא מבין למה אתה צריך לדבר כשיש לך נציג

איתי כהן:   חשוב להגיד שיש לנהגים כמה ארגונים

איתי כהן:  הוא לא הנציג שלו

איתי כהן:  הוא מייצג, אייל סבו, את  כוח לעובדים, שמייצג שליש מהנהגים בענף

דוד ביטן:    כוח לעובדים זה ההסתדרות הכללית?      

קריאה:   לא, לא

קריאה:  זה ארגון נפרד

שלום דנינו: איך אתה נוהג באגד ואתה שייך לארגון הזה? אני יודע שאתם משויכים לארגון - - -

אייל סבו: כ-1,500 אנשים באגד מיוצגים היום על ידי כוח לעובדים

אייל סבו:  אנחנו הארגון שמייצג אותם

אייל סבו:  אנחנו אומנם לא הארגון היציג, אבל אנחנו אלה שמייצגים אותה

אייל סבו:  אני נמצא באיגוד תחבורה של  כוח לעובדים, שמייצג את חברת סופרבוס, אגד תעבורה, דן דרום

דוד ביטן:   מי זה איתי כהן?     

איתי כהן: איתי כהן זה אני

דוד ביטן:   אתה מייצג אותו?     

איתי כהן:   נכון

דוד ביטן:   אז למה אני צריך לשמוע את שניכם

דוד ביטן:  אני לא מבין

דוד ביטן:  לא מספיק אחד?     

איתי כהן:    שמעת אותו, הוא חבר מזכירות, חבר הנהגת האיגוד

איתי כהן:  הוא זה שייצג

דוד ביטן: למה צריך שניים? אחד יכול להציג עמדה, לא צריך שניים

דוד ביטן:  אין לנו זמן לשמוע כל אחד מחברי הנציגות

דוד ביטן:  אתה רוצה להוסיף משהו על מה שהוא אמר אחרי שאמרתי שיהיה הסדר מיוחד?     

איתי כהן: אוסיף בקצרה

איתי כהן:  מבחינתנו, הדבר הזה הוא פגיעה בתנאי העבודה של הנהגים, וכך צריך להתייחס לזה

דוד ביטן:   בוא נשמע מהי הפגיעה בתנאי העבודה

דוד ביטן:  האם היא ב - - - כל מכתב?     

איתי כהן:   לא

איתי כהן:  כמו שסבו אמר, יש גם כך תקנוני משמעת וקנסות של משרד התחבורה ושהחברות משיתות

איתי כהן:  יש פה ענישה שהם מקבלים גם מכאן וגם מכאן

דוד ביטן: למה? אדם עשה עבירה של נסיעה באדום וקיבל קנס כתוצאה מעבירה

דוד ביטן:  הוא מקבל קנס כמו כל אזרח

דוד ביטן:  הוא אזרח המדינה

איתי כהן: להבדיל מכל אזרח, הוא גם יכול לאבד את העבודה שלו בגלל זה, וגם יורידו לו מהמשכרות על זה, והוא גם יקבל קנס

דוד ביטן: אמרתי שהם נמצאים הרבה על הכביש, ולכן צריך לרווח להם את העסק הזה

דוד ביטן:  מצד שני, כל תאונה שקשורה למשאית, אוטובוס וכו', היא תאונה קטלנית והיא עם הרבה נפגעים

דוד ביטן:  יש למטבע שני צדדים

דוד ביטן:  אל תוביל אותנו לכיוון שבסוף אנחנו נגיד שאתם צריכים לקבל החמרה, לא הקלה

איתי כהן: לא, להיפך

איתי כהן:  אני רק אומר שהמשמעות היא שזה ענף בקריסה, ושהמשמעות היא ש - - -      

דוד ביטן: הבנו את זה

דוד ביטן:  אני יודע את זה

דוד ביטן:  האם אתם יכולים לעשות עבירות תנועה בגלל שהענף בקריסה?     

איתי כהן: לא, אבל הם צריכים את הטיפול המתאים שיאפשר להגן עליהם

דוד ביטן:   ששי שדה, אתה הנציג השני של ההסתדרות הלאומית

דוד ביטן:  האם יש פה עוד נציג של הנהגים?      

קריאה:   כן, אני

דוד ביטן:   מי זה? אני לא רואה

דוד ביטן:  אתה יודע, פה לא יודעים מי מדבר

דוד ביטן:   נתחיל איתו ונעבור אליך

ששי שדה: תודה רבה

ששי שדה:  ששי שדה, משנה למנכ"ל בהסתדרות הלאומית

ששי שדה:  אנחנו מייצגים מעל 10,000 נהגי אוטובוסים ונהגי משאיות

ששי שדה:  אני חייב להגיד שאנחנו מאוד מוטרדים מהתהליך שקורה כי אנחנו סבורים שבסוף נהג לא יוכל לבוא ולהוכיח את חפותו

ששי שדה:  במסגרת הפעילות שלנו, אנחנו מאפשרים לכל נהג שעשה עבירת תנועה ויש נגדו כתב אישום, לקבל עורך דין

ששי שדה:  אנחנו מממנים לו עורך דין

דוד ביטן: מצוין, כל הכבוד

ששי שדה:   כן, אני חושב שזה באמת תהליך מצוין

דוד ביטן:   בסדר, אבל מה זה קשור לחוק?     

ששי שדה: תיכף אגיע

ששי שדה:  כי אנחנו נוכחים לדעת שנהגים, בעיקר של רכב כבוד, כמעט אשמים באופן אוטומטי, גם בתהליכים, גם בחקירה של השוטרים וגם בהגשת הקנסות

ששי שדה:  לפי כמות הדוחות בהם אנחנו מטפלים, כשאחרי זה הנהגים יוצאים למעשה זכאים, אנחנו מבינים שיש כאן בעיה

ששי שדה:  ברגע שיש שינוי לבית דין מינהלי - - -     

דוד ביטן: כמה יצאו זכאים עכשיו?     

ששי שדה: כמעט כולם

ששי שדה:  אני מזמין את החברים אלינו כדי לבוא ולראות את הנתונים

ששי שדה:  זה פשוט מזעזע

מרגנית לוי: אתה יכול לשלוח לנו

מרגנית לוי:  אנחנו נשמח לקבל נתונים

דוד ביטן:   תעביר להם את הנתונים

דוד ביטן:  אני מציע שאם יש לכם תובנות כאלה, תעבירו למשרד המשפטים

ניר אלטמן:   כבוד היושב-ראש, אותו דבר

ניר אלטמן:  אני מטעם ארגון  כוח לעובדים

ניר אלטמן:  אני מייצג אותם

ניר אלטמן:  בערך 85% מכלל התיקים שמגיעים אלינו יוצאים עם זיכוי

דוד ביטן:   למה דווקא נהגים מקצועיים יוצאים עם זיכוי?     

ניר אלטמן:   כי אם יש לך אירוע כזה או אחר, בדרך כלל רואים את הנהג המקצועי כאשם מטבעו

ניר אלטמן:  אני רואה את זה כל יום בבית המשפט

ניר אלטמן:  אוטומטית עדיין מתייחסים לנהג מקצועי, גם אם הוא לא מקבל את ההכרה הזו בחוק, כיותר אשם

ניר אלטמן:  למה? כי יש לך את הניסיון, אתה נהג מקצועי ואתה הרבה יותר על הכביש

ניר אלטמן:  אני רואה את זה כל הזמן

דוד ביטן:   אתם אומרים שהשופט מזכה אותו, אז למה הוא אשם? אתה מדבר על השוטר

ניר אלטמן:   השוטר מלכתחילה נותן את הדוח

ניר אלטמן:  כאשר אנחנו מגיעים בסופו של דבר ומנהלים את ההליך, אנחנו יוצאים עם זיכוי

ניר אלטמן:  גם כשאנחנו מגיעים למשא-ומתן מול התובע, אנחנו בדרך כלל מגיעים להבנות כי התובע מבין את העניין

ניר אלטמן:  ולא בקטע של חיסכון בזמן, כי לא מעניין אותם

דוד ביטן:   אז אתה לא מדבר על זיכוי, אתה מדבר על הסדרים עם התובע

ניר אלטמן:   אתן לך דוגמה מאוד פשוטה, כבודו

ניר אלטמן:  למשל, ההתנהלות של יחידת התביעות בירושלים שונה לחלוטין מיחידת התביעות בחיפה

ניר אלטמן:  יחידת התביעות בירושלים מאוד קשה

ניר אלטמן:  קשה מאוד להגיע איתם להסדרים

ניר אלטמן:  מצד שני, אני מריץ הסדרים בצורה הרבה יותר קלה בחיפה

ניר אלטמן:  במבחן התוצאה, ברגע שאנחנו מתחילים את כל ההליך הזה, הנהג מזוכה, בסופו של יום

ניר אלטמן:  אצלי, אישית, ואני חלילה לא מהלל את שמי כעורך דין או משהו, 85% מהמקרים זה זיכוי

ניר אלטמן:  גם על ניהול תיקים, מלבד ההסדרים

ניר אלטמן:  לדוגמה, בירושלים אי-אפשר לסגור הסדרים

עופר כסיף: ממש לאחרונה הגשתי שאילתה בנושא מעורבות משאיות בתאונות דרכים

עופר כסיף:  יש עלייה

עופר כסיף:  השאילתה הוגשה לא במקרה

עופר כסיף:  היא הוגשה משום שיש עלייה מאוד מאוד משמעותית במעורבות של משאיות בתאונות דרכים

עופר כסיף:  לפי הידיעון של קציני בטיחות בתעבורה, מטעם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, עולה שב-2022 - 21% מכלל התאונות הקטלניות היו במעורבות של משאיות

דוד ביטן:   ברור, כי אם אתה מתנגש עם משאית נגמר הסיפור

עופר כסיף:    זה לא רק זה

עופר כסיף:  קודם כול, זה גם תנאי עבודה, השעות

עופר כסיף:  זה לא הנושא עכשיו, אבל אם אתה כבר מזכיר, חשוב לי להזכיר את זה, וצריך לדון בזה מתישהו

ששי שדה: רק 11% מהתאונות הן על ידי רכב כבד

ששי שדה:  אבל אתה צודק

ששי שדה:  התוצאות הן הרסניות

עופר כסיף: נכון

עופר כסיף:  לא בדקתי את זה, אבל חלק ניכר, ואני לא יודע כמה באחוזים, זה בגלל תנאי ההעסקה

עופר כסיף:  מעסיקים יותר מדי שעות, אין מספיק פיקוח

עופר כסיף:  היו תאונות עם עודף משקל, שלא נבדקו כמו שצריך, וכן הלאה

שלום דנינו:   תשתיות

עופר כסיף:   תשתיות

עופר כסיף:  צריכים לתת גם את הדעת לכך שיהיה איזון נכון בין מניעת תאונות, בין השאר, על ידי סנקציה

עופר כסיף:  ואני אומר: בין השאר

עופר כסיף:  לדעתי, המאבק בתאונות דרכים זה לא בעיקר סנקציה

עופר כסיף:  זה חלק, אבל זה לא העיקר

עופר כסיף:  אבל שזה יהיה מאוזן באמת גם עם הנושא הזה של מעורבות בתאונות - אפרופו, מה שנאמר קודם

ששי שדה: היה חשוב לי לתת לך דוגמה כי זה ימחיש בדיוק מה שאני אומר

ששי שדה:  אם אפשר, שישראל יגיד מילה אחרי זה

דוד ביטן:   לא, אין לנו זמן

דוד ביטן:  אנחנו ב-10:30 מסיימים

ששי שדה:   היה לנו מקרה של נהג שקיבל קנס על אחיזה בטלפון

ששי שדה:  ברור שזה לא דבר שאנחנו תומכים בו כאשר הוא נעשה באמצע נהיגה

ששי שדה:  הוא נשבע שהוא לא עשה כלום ולא נגע בטלפון כל הנהיגה שלו, ובכלל

ששי שדה:  קיבלנו את התמונות מהחברה

ששי שדה:  ראינו את השוטר האופנוען עומד בצד, ומסתבר שכשהאוטובוס עבר, הוא היה עם הגב אליו

ששי שדה:  הוא אפילו לא הסתכל, ולמרות זאת הבחור הזה קיבל את הדוח על הטלפון

ששי שדה:  אם לא היינו מטפלים בו, ואם לא היה עורך דין שמטפל בו ולא היו בתי משפט פליליים כמו שיש היום, הוא היה מורשע באופן אוטומטי והוא לא היה הולך לבית דין מינהלי

ניר גורדון: גם היום יוגשו התמונות האלה והאדם יזוכה

שלום דנינו:   ששי, איך הוא ראה את מספר האוטובוס כשהוא עם הגב אליו?      

ששי שדה:   המשיך אחריו

ששי שדה:  בכל מקרה אתה מוזמן

ששי שדה:  אראה לך את המקרה הזה פיזית

גל מוטאי:   ונניח ולא שפר עליו מזלו ואין לו תמונות?     

ניר אלטמן: אדוני, אם אתה רוצה, אני יכול להראות לך עכשיו צילום שיש לי בתיק, שבו אני מטפל עכשיו, במצלמת דרך

דוד ביטן: לא, עזוב

דוד ביטן:  אתה כל הזמן מתפרץ

דוד ביטן:  מספיק

דוד ביטן:  הבנו שאתם מצליחים לזכות

דוד ביטן:  לא צריכים עכשיו את כל הדוגמאות

ניר אלטמן:   אני מסביר משהו ואני יכול להראות עכשיו סרטונים בלייב

דוד ביטן:   לא, סיימת

דוד ביטן:  מיכל אבן חן, עמותת נתיב בטוח, בבקשה

מיכל אבן חן: שלום

מיכל אבן חן:  שמי מיכל אבן חן מעמותת נתיב בטוח

מיכל אבן חן:  זו עמותה שיזמה והקימה יחד עם הרלב"ד

מיכל אבן חן:  מנהלת כיום את מיזם שומרי הדרך

מיכל אבן חן:  למי שלא מכיר, זה המיזם שמאפשר לנהגים אזרחים לנסוע בכבישים ולתעד באמצעות מערכת מאובטחת עבירות קשות שנקרות בדרכם, ולהעביר אותן בצורה ששומרת על שרשרת ראיות לטיפול, בחלקן על ידי המשטרה ובחלקן באמצעים הסברתיים

שלום דנינו: כמה אנשים או נהגים כאלו יש לכם כיום בכבישים?     

מיכל אבן חן: אנחנו כיום בסדרי גודל של 1,500 אנשים כאלה בכבישים

מיכל אבן חן:  כמות העבירות שמועברות מדי חודש למשטרה היא 1,500 עבירות

מיכל אבן חן:  הן כולן עבירות חמורות: עבירות חציה של קו הפרדה רציף, עבירות מסכנות חיים

מיכל אבן חן:  לגבי עבירות שלא מסכנות חיים – מתקבל מכתב לאזרח שאומר: ראינו אותך, אתה יכול לצפות בווידאו

מיכל אבן חן:  כל העבירות שלנו הן אך ורק שמתועדות בווידיאו מאובטח

מיכל אבן חן:  לאורך מספר שנים עורכי דין ניסו לתקוף את המערכת הזו בבתי משפט

מיכל אבן חן:  מעולם לא היתה פסיקה נגד המערכת עצמה ונגד האמינות של המערכת

דוד ביטן:   בגלל שאתם מצלמים

מיכל אבן חן:   כן

מיכל אבן חן:  דיברתם על אמינות האמצעים

מיכל אבן חן:  אנחנו לא אמצעי אכיפה, מדובר במערכת מאוד אמינה

מיכל אבן חן:  מדי שנה כ-120 זימונים מתקבלים אצלנו לבתי משפט

מיכל אבן חן:  במחצית השנה האחרונה - 60

מיכל אבן חן:  זה פחות או יותר אותה פרופורציה

מיכל אבן חן:  14 דיונים נקבעו בסופו של דבר להוכחות

מיכל אבן חן:  זה אומר שב-60 דיונים זומנו מאות אנשים להעיד בבתי משפט, מכיוון שאצלנו על כל אחד מזמנים את המתעד, את הבקר שעבר על זה, את - - -     

שלום דנינו: ואתם עושים כל זאת בהתנדבות, כן?     

מיכל אבן חן: אנחנו בשכר, אבל חלק גדול ממה שמבוצע הוא בהתנדבות, גם הבקרה וגם המתעדים עצמם

דוד ביטן:   המנהלים בשכר

דוד ביטן:  היא אמרה

מיכל אבן חן:   כל המתנדבים הללו מזומנים לבתי המשפט

מיכל אבן חן:  אם הוא היה במקרה בטיול בצפון והוא בכלל גר בבאר שבע, הוא צריך להגיע לבית משפט בצפת

שלום דנינו: אין הרבה זמן, אבל חשוב לדעת איך התוצאות אצלכם

שלום דנינו:  מכל מה שאתם שולחים, יש גם את אלו שמערערים

שלום דנינו:  מה מבחינת המערערים? האם יש לכם נתונים?     

מיכל אבן חן: אין לי מושג

מיכל אבן חן:  מה שאני כן יודעת זה שב-80% מהמקרים זה בכלל לא מגיע למצב שבו צריך לתת עדות

שלום דנינו: אותנו מעניינים ה-20% שמגיעים לעדות, ומה קורה שם

מיכל אבן חן: אין לי נתונים על זה

מיכל אבן חן:  אני יודעת שב-80%, אנשים מבטלים ימי עבודה כדי להגיע לבית משפט

מיכל אבן חן:  הם מקבלים ערב לפני כן הודעה

מיכל אבן חן:  יש לדבר הזה אפקט מצנן מאוד משמעותי כי אנשים לא רוצים להגיע למצב שבו הם צריכים להפסיד ימי עבודה כדי להגיע לבתי משפט

מיכל אבן חן:  לו יכלו לתת אפשרות בווידיאו, ב-VC

שלום דנינו: מה עמדתכם לגבי החוק הזה?     

מיכל אבן חן: הוא מאוד מאוד במקום, וזאת משתי סיבות: ראשית, גם משום שהוא יצמצם את לוחות הזמנים עד למועד, וזה קריטי בנושא ההרתעה

מיכל אבן חן:  דיבר משה בקר על ההרתעה

מיכל אבן חן:  דרך אגב, יש מחקר של אגף התנועה במשטרה מ-2018 על מה קורה כששולחים לאנשים הודעה באס אם אס במקום לגרור אותם חודשים באמצעות דואר ישראל

מיכל אבן חן:  אין ספק שמבחינת לוחות הזמנים זה קריטי, וזה מעניין אותנו, כי אנחנו רוצים להתעסק בהרתעה ולא בענישה

מיכל אבן חן:  שנית, בגלל שזה  יאפשר ליותר אנשים באמת להתנדב ולתעד

קריאה:   בגלל זה בדיוק מתאים לעבירות האלה

דוד ביטן: אני מסיים את הישיבה

דוד ביטן:  משרד המשפטים, האוצר, תחבורה, ככל שתעשו יותר מהר את העבודה הזו, אנחנו נוכל להתקדם יותר מהר

מרגנית לוי: בסדר גמור

דוד ביטן: גם את הישיבה הבאה נעשה כללית, וזאת לאחר שנקבל את הכול

שלום דנינו: קחו בחשבון שהרפורמה בנקודות קשורה לחוק

שלום דנינו:  זאת אומרת, זה צריך להשתלב

שלום דנינו:  עד שלא יהיה פתרון והצעה מתאימה לגבי הנקודות, החוק הזה לא ייגמר

שלום דנינו:  כך אני מניח, איתי

איתי עצמון: זה תלוי בכם

דוד ביטן: אז כמה שיותר

דוד ביטן:  אתם תגישו לנו את מה שצריך בנושאים האלה שקשורים לרכב הכבד

דוד ביטן:  דוקטור, דיברנו על מה שאתה צריך לעשות

דוד ביטן:  זאת אומרת, בגדול אם כל אחד יעשה את זה מהר, אנחנו נוכל להתקדם

דוד ביטן:  בכל מקרה, אחרי הישיבה הזו, תהיה ישיבה בספטמבר, ובישיבה הבאה כבר נתחיל לקרוא את החוק

איתי עצמון:   לא בישיבה הבאה נתחיל לקרוא

דוד ביטן: ישיבה אחרי זה

עידית חנוכה:   אחרי הישיבה הבאה

דוד ביטן:   הישיבה הסתיימה

דוד ביטן:  תודה רבה