ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 76, 2023-06-27 00:00

ישראל אייכלר: שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה

ישראל אייכלר:  הנושא היום הוא הצעת חוק להרחבת הייצוג העולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג, של חברי הכנסת משה גפני, יעקב אשר ויצחק פינדרוס, בהכנה לקריאה ראשונה

ישראל אייכלר:  רשות הדיבור לחבר הכנסת המציע, הרב משה גפני

ישראל אייכלר:  בבקשה

משה גפני: תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה

משה גפני:  אנחנו, ביהדות התורה, כאשר עלו חוקים של העדפה מתקנת וייצוג הולם – תמכנו בכל החוקים, גם כשבהתחלה הייתה העדפה מתקנת לנשים

משה גפני:  אגב, זהו חוק שבאמת הועיל מאוד, לא בתפקידים הבכירים, אבל בסך כל התפקידים

משה גפני:  באותה עת נשים לא היו מקודמות, והחוק עזר לזה

משה גפני:  אותו הדבר היה לגבי ערבים, דרוזים, צ'רקסים, אתיופים ועולים חדשים

משה גפני:       היו אצלנו דיונים, בסיעה, ואנחנו סברנו – וכך גם נהגנו והצבענו – שצריך ייצוג הולם לכולם

משה גפני:  לא יכול להיות מצב כזה שבו ישנה אוכלוסייה מוגדרת, שנמצאת באחוז מסוים באוכלוסייה הכללית, ובסוף רואים שבמקומות שבהם צריך לפעול – הם לא נמצאים, או שנמצאים מעט מאוד

משה גפני:  לכן, אנחנו תמכנו בכל החוקים של ייצוג הולם

משה גפני:      ברבות השנים, אני הגשתי חוק שדיבר על ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במשרדי הממשלה ובדירקטוריונים

משה גפני:  זמן רב דיברו על הנושא של שילוב הציבור החרדי, ואז הגשתי את הצעת החוק, שהיא קיימת, ודיברה על כך שלפי הגודל של הציבור החרדי באוכלוסייה – הם יקבלו ייצוג הולם במשרדי הממשלה ובדירקטוריונים

משה גפני:  כלומר, כאשר יש אדם חרדי, או אישה חרדית, שעומדים בכל התנאים, יש להם את כל התעודות ואת כל האישורים – הם מקבלים העדפה בקבלה לעבודה

משה גפני:  זהו החוק הקיים

משה גפני:      דרך אגב, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש – היות ואתה עוסק הרבה בנושא ההיסטורי, ובכל מה שנלווה לעניין הזה – שהיה מאוד קשה להעביר את החוק ההוא

משה גפני:  אז ישבתי בוועדת החוקה

משה גפני:  היה דיון בוועדת החוקה, ואז בוועדת הפנים, על שני חוקים שהיו בעניין הזה

משה גפני:  הגיעו ממשרד המשפטים והתנגדו לחוק הזה

משה גפני:  בוועדה אחת הם התנגדו מכיוון שהם אמרו שהחרדים לא רוצים לעבוד, אז למה צריך ייצוג הולם? המציאות היא לא מציאות שבה יש בעיה

משה גפני:  זו הייתה טענה אחת

משה גפני:  אני מדבר על לפני הרבה שנים; היום, אני חושב שכבר לא יגידו את הדבר הזה

משה גפני:       הטענה השנייה, בוועדת החוקה, הייתה שאי אפשר לדבר על ייצוג הולם לחרדים, מכיוון שהחרדים הם לא דת, גזע או מין

ישראל אייכלר: וגם לא לאום

משה גפני: גם לא לאום

משה גפני:  על כל פנים, אני חושב שגם את זה כבר לא יגידו היום, מכיוון שיש קבוצות באוכלוסייה שאם אתה מדבר על זה שאתה רוצה לשלב אותם – לא יכול להיות שלא תשלב אותם בעניין הזה

משה גפני:  בסוף החוק עבר; אני חושב שפה אחד

משה גפני:  הוא עדיין לא מיושם כפי שצריך – זוהי האמת

ישראל אייכלר: איזה חוק עבר?     

משה גפני: על ייצוג הולם במשרדי הממשלה ובדירקטוריונים

משה גפני:  זה כבר קיים הרבה שנים

משה גפני:  אני עכשיו מדבר על רשויות מקומיות ועל חברות ממשלתיות

ישראל אייכלר: יש לך נתונים?     

משה גפני: אין לי נתונים

משה גפני:  לא עשיתי מחקר

משה גפני:  בעיריית ירושלים – הציבור החרדי הוא קרוב ל-40% מהאוכלוסייה

משה גפני:  בעיריית ירושלים עובדים כ-1

משה גפני: 6%

משה גפני:  זאת אומרת, אתה רואה פער דרמטי

משה גפני:  מה זה בא להביע? לכן אני מציע שגם ברשויות המקומיות – ברגע שיש אדם חרדי או אישה חרדית שיש להם את כל הנתונים, ואת כל מה שצריך לאותה המשרה - - -     

ישראל אייכלר: שאלתי על הנתונים כי הייתה פעם ועדת חקירה פרלמנטרית, בראשות חבר הכנסת אחמד טיבי, שעקב, בצמוד לכל משרדי הממשלה, אחרי כמות הערבים שמתקבלים

ישראל אייכלר:  הוא הגיע ל-5%

משה גפני: מאוד רחוק מהיעד

ישראל אייכלר: היעד היה 10%

עאידה תומא סלימאן: הממשלה שמה 10% עד 2007

ישראל אייכלר: לכן אני שואל: למה אין לנו נתונים על כמה חרדים השתלבו - - -     

ד"ר גלעד מלאך: סליחה שאני מתערב – יש נתונים

ד"ר גלעד מלאך:  שמי ד"ר גלעד מלאך

ד"ר גלעד מלאך:  אני ראש תכנית חרדים במכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר גלעד מלאך:  היעד של החוק הוא 7%, ובפועל, בשנים האחרונות, השיעור שבו נכנסים, מהמגזר החרדי, הוא 4

ד"ר גלעד מלאך: 5%-5%

משה גפני: בסדר

משה גפני:  לא חשוב, אפשר להסתדר גם בלי הנתונים האלה, בגלל שבמציאות – יש החלטת ממשלה על כך שהאוכלוסייה החרדית צריכה לקבל בסביבות 7%

משה גפני:  היה אצלי, בוועדת הכספים, דיון על העניין הזה, ומי שאחראי על החוק הזה בממשלה אמר: "אנחנו לא הגענו ליעד"

עאידה תומא סלימאן: מדברים גם על הגדלת האחוזים?     

ישראל אייכלר: הוא רוצה למלא את האחוזים, ולהרחיב לרשויות מקומיות ולתאגידים

יונתן מישרקי: הרב גפני, כתוב בחוק ששר הפנים יוכל לבחון כל רשות לפי האחוזים ברשות

משה גפני: כן, אבל אני לא משנה את האחוזים

משה גפני:  אני לא בא ואומר: "בואו ניקח יותר אחוזים"

משה גפני:  אני מדבר על המציאות הזו

משה גפני:  אנחנו רחוקים מאוד מהיעד הזה

משה גפני:  אני יודע את זה בעקבות דיונים אצלנו

דבורה ביטון: בגלל שהם לא מתקבלים, או בגלל שהם לא רוצים לעבוד?     

משה גפני: אני יכול לספר את זה לכולם: התקשר אליי יהודי מאשדוד – ומזה גם התעוררתי לחוק הזה – חסיד גור, שעובד בנמל אשדוד

משה גפני:  הוא אמר שיודע שיש חרדים שרוצים לבוא לעבוד בנמל, אבל אי אפשר לקבל אותם בגלל התחרות שם

משה גפני:  הוא אמר: "אתה עשית חוק על הנושא של משרדי הממשלה

משה גפני:  למה אתה לא עושה חוק על החברות הממשלתיות, כמו נמל אשדוד? אם אתה עושה חוק כזה – יהיו אנשים חרדים, באשדוד, שיבואו לעבוד בנמל"

משה גפני:  זהו צורך חיוני של המדינה, של הנמל ושלנו

משה גפני:       מזה התעוררתי לעניין וביקשתי את הצעת החוק הזו, שמדברת על חברות ממשלתיות ועל רשויות מקומיות

משה גפני:  אני לא מבקש לשנות שום דבר ממה שהיה קודם, ואני חושב שזוהי אחת הדוגמאות לכל מי שאומר שרוצים לשלב חרדים

ישראל אייכלר: תודה רבה

דבורה ביטון: השאלה שמסקרנת אותי, כבוד היושב ראש, היא האם הם באמת יוצאים לעבוד ולא מתקבלים, או שיכול להיות שהיוזמה - - -     

משה גפני: אצלי במשרד, יש ארון עם ספרים של אנשים, גברים ונשים חרדים וחרדיות, שהגישו בקשה ולא התקבלו בגלל שהם חרדים

משה גפני:  יש לי סיפור, אבל זה כבר לא נוגע לחוק, בגלל שזהו דבר פרטי: הייתה מודעה בידיעות אחרונות שמחפשים עורך דין צעיר למשרד גדול של עורכי דין בתל אביב, ואם אפשר – מישהו שהוא פנוי, כי צריך אותו באופן דחוף

משה גפני:  שלחתי מישהו לשם, כי עניין אותי מה יגידו לו

משה גפני:  יש לו זקן מדובלל ופאות, והוא עורך דין מעולה

משה גפני:  הוא הגיע לשם ואמר לאדם שראיין אותו: "אני עורך דין

משה גפני:  ראיתי את המודעה שלכם", והאדם אמר לו: "לא, תודה, אנחנו כבר הסתדרנו"

דבורה ביטון: אולי הוא לא רצה להכשיר אותו כי המשרד לא שומר כשרות, ולא רצו להכשיל אותו? מי יודע מה היו השיקולים שם?      

משה גפני: אני אגיד לך את הסיבה: הסיבה היא שאותו אחד שראיין אותו – כל היום רואה טלוויזיה

משה גפני:  הוא לא מכיר

משה גפני:  אז לא היו הפגנות

משה גפני:  הוא היה בטוח שהחרדי הזה יבוא למשרד, ומיד יימצא איזה קבר במטבח ויסגור את המשרד

משה גפני:  כך הוא ראה בטלוויזיה

ישראל אייכלר: אני הופעתי הרבה בכלי התקשורת של רשות השידור, כשעוד היה ערוץ 1 בלבד, לפני 30-40 שנה

ישראל אייכלר:  הגעתי פעם לראיון ברדיו, וראיתי הרבה חרדים שיושבים שם – טכנאים וכל מיני עובדים

ישראל אייכלר:  אמרתי: "לא ידעתי שמקבלים חרדים ברשות השידור", והם אמרו: "קיבלנו אותם רגילים, אבל הם חזרו בתשובה פה, אז אנחנו לא יכולים לפטר אותם"

משה גפני: זה לא ברור שמי שהולך לרשות השידור – חוזר בתשובה

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  אני מדבר על צוותי הקרקע; הטכנאים וכו'

ישראל אייכלר:  בכל אופן, יש פה בעיה בסיסית מאוד

ישראל אייכלר:  בשנת 2004 – רק אתה היית אז בכנסת – אני הגשתי הצעה לסדר: שיכירו בלימודים אקוויוולנטיים ובהכשרה בכל משרה ממשלתית, לפי הצורך של התפקיד; לא בתארים אקדמאים על השפעת קרני השמש בסין – זהו מחקר מדעי – אלא לצרכי עבודה

ישראל אייכלר:       היה איזה יום רביעי אחר הצוהריים, וחשבתי שזה עובר בסדר היום

ישראל אייכלר:  היה שקט

ישראל אייכלר:  פתאום – הופיעה שיירה ממשרד האוצר, ובראשם שר האוצר – שאני לא רוצה להגיד פה מי הוא היה – והוא מתנגד בכל תוקף

עאידה תומא סלימאן: באיזו שנה זה היה?     

ישראל אייכלר: 2004

עאידה תומא סלימאן: אני עכשיו אבדוק בגוגל

ישראל אייכלר: תבדקי בשקט

ישראל אייכלר:  בכל אופן, הוא בא ואמר לי: "בשום פנים ואופן לא"

ישראל אייכלר:  שאלתי: "למה?"

ישראל אייכלר:  הוא אמר: "אני אכיר בתארים אקוויוולנטיים, וכך תיפתח הדלת"

ישראל אייכלר:  מה הייתה ההצעה שלי? שאדם צריך להיות מוכשר לכל תפקיד שהוא רוצה

ישראל אייכלר:  זאת אומרת, אדם שרוצה להיות רופא – צריך להביא תארים ברפואה; מי שרוצה להתקין מזגנים – שיביא תארים בהתקנת מזגנים; מי שרוצה להיות פקיד – שיביא תואר בהכרת המחשב

ישראל אייכלר:       אז – זה היה חידוש גדול

ישראל אייכלר:  לא יכול להיות שהוא צריך להביא תארים שאינם קשורים בכלל, כי באופן בסיסי – כך אתה מדיר ציבורים שלמים שלא הולכים לאוניברסיטה כדי ללמוד כל מיני מדעים

ישראל אייכלר:  באפריורי – מדינה יהודית לא יכולה לעשות את זה

ישראל אייכלר:  ואז הוא הבטיח לי שיכירו

ישראל אייכלר:  עד היום הזה, אנחנו ב-2023 - - -     

עאידה תומא סלימאן: דווקא יש לו יותר כוח עכשיו

ישראל אייכלר: נחלש מאוד

ישראל אייכלר:  עד היום – אין שום הכרה באקוויוולנטי, חוץ מהחינוך החרדי במשרד החינוך, שם כן מכירים בכך

משה גפני: אבל החוק לא מדבר על זה

ישראל אייכלר: אני יודע

ישראל אייכלר:  אתה מדבר רק על מי שיש לו תארים רגילים

ישראל אייכלר:  קיבלתי הודעה בדפי העמדה לפיה יש מכון אחד שהכשיר כ-9,500 חרדים וחרדיות בתארים אקדמאיים, ורק מאות בודדות התקבלו, לתפקידים ציבוריים זוטרים ביותר

משה גפני: זוהי הבעיה

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול שאלה את חבר הכנסת גפני? אני יודעת שקיים אותו מצב, ואפילו יותר גרוע, באוכלוסייה הערבית

עאידה תומא סלימאן:  אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הדיון שלי, אבל הייתי רוצה לשמוע את דעתך בהכנסה גם של האוכלוסייה הערבית

עאידה תומא סלימאן:  אם החוק הזה יעבור – היא נשארת האוכלוסייה היחידה שלא מעוגנת בחוק זכותה לייצוג הולם

ישראל אייכלר: חשבתי שיש חוק ייצוג הולם לערבים

עאידה תומא סלימאן: לא

עאידה תומא סלימאן:  יש החלטת ממשלה; לא חקיקה

מיראל נח'ול: יש מינויים למשרדי ממשלה בחוק שירות הממשלה, אבל אין בחברות הממשלתיות

ישראל אייכלר: אוקיי

ישראל אייכלר:  רציתי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים

ישראל אייכלר:  הרב גפני, מה אתה אומר?     

משה גפני: אדוני היושב ראש, לגבי השאלה של עאידה תומא סלימאן – אמרתי את זה במליאת הכנסת ואני רוצה להגיד את זה גם פה: אם החוק לא מכסה את זה – אני מבקש, ואני סבור שזה נכון מבחינתנו – מבחינת הכנסת ומבחינת הוועדה החשובה הזו – להכניס גם את הציבור הערבי, ונדמה לי שגם עולים חדשים

משה גפני:  כך עשיתי בפעם הקודמת, ועאידה דיברה איתי על כך

ישראל אייכלר: כל מי שלא נמצא

משה גפני: לא כל מי שלא נמצא

משה גפני:  יש שתי הגדרות שלפי דעתי צריכות להופיע, במקרה הזה, אם הן לא מופיעות: הציבור הערבי והעולים החדשים

משה גפני:  אלה שני סוגי אוכלוסיות שהכנסתי גם בחוק הקודם, לפני כמה שנים

דבורה ביטון: לגבי המוגבלים ובעלי הצרכים המיוחדים – זה קיים בחוק?     

משה גפני: זה קיים היום

משה גפני:  אני מציע, אדוני היושב ראש, להוסיף את הציבור הערבי ואת ציבור העולים החדשים, ולבקש מהיועצת המשפטית המוכשרת של הוועדה הזו - -      

עאידה תומא סלימאן: שכבר עשתה עבודה בעניין

ישראל אייכלר: מה שנקרא: "טרם יקראו ואני אענה"

משה גפני: - - לבדוק האם יש, למשל, אנשים עם מוגבלות

משה גפני:  לפי דעתי – זה מופיע בחוק

קריאה: אנשים עם מוגבלות – מכוסים

נעה בן שבת: יש קביעת יעד ספציפי לגבי מעסיק של מעל 100 עובדים, וגם יש חובה כללית של מעסיק של מעל 25 עובדים, בכל המשק, לקדם ייצור הולם

ישראל אייכלר: למען הסדר הטוב, הייתי מציע שהיועצת המשפטית, עו"ד נעה בן שבת, תקריא את החוק, כדי שכל מי שיושב פה – ישמע על מה אנחנו מדברים, ואחרי כן נשמע את התגובות של האנשים

נעה בן שבת: אז אדוני, ישבנו בישיבה מקדימה עם משרדים רבים ועם גורמים רבים - למרות אני מבינה שכנראה לא הקפנו את כל המשרדים – וההמלצות שלהם היו, כפי שהמציע ביקש, שנוסיף את העולים החדשים וגם את האוכלוסייה הערבית

נעה בן שבת:      כיום, יש לנו בחוק את האוכלוסייה הדרוזית ואת יוצאי אתיופיה, ולכן אנו מציעים להוסיף אותם, כמובן שבנוסף לאוכלוסייה החרדית

נעה בן שבת:  בהתאם לכך – ערכנו את החוק, וגם הוספנו עוד כמה שינויים

דבורה ביטון: אני רק רוצה, בבקשה, היועצת המשפטית, שהחוק הזה - - - בנושא אנשים עם מוגבלויות, ולא שיש להם איזה חוק שניסו לטייח

דבורה ביטון:  מאוד חשוב לי שיהיה להם את אותו הדבר, כי אלה בהחלט קהלים נכונים, וזה המקום שלנו להגן עליהם

ישראל אייכלר: זוהי הערה נכונה, והיועצת המשפטית לקחה את זה בחשבון

ישראל אייכלר:  היא ניסחה את זה

נעה בן שבת: הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023         מכיוון שהאוכלוסייה הדרוזית כבר נמצאת כאן

נעה בן שבת:          זאת מאחר שבפסקאות 1 ו-2 יש אפשרות לפעול להעדפה מתקנת ולייעוד משרות של הגורמים

נעה בן שבת:          אני רק רוצה לציין שממונה תעסוקה הוכנס לתוך חוק שירות המדינה - - -     

ישראל אייכלר: זה תפקיד קיים, אבל נטיל עליו את המשימה הזו

נעה בן שבת: זה תפקיד קיים במשרדי הממשלה, אבל לא בחברות הממשלתיות

נעה בן שבת:  כאן – זה תפקיד חדש

נתלי כהן: הוא קיים בחברות הממשלתיות

נתלי כהן:  הרבה נכים - - - לפי מוגבלות

נעה בן שבת: השאלה היא אם זה קיים באופן וולונטרי, או על פי חוק

קריאה: לא על פי חוק; על פי הצעת חוק

ישראל אייכלר: אבל הצעת החוק תסדיר את זה שיהיה מישהו שיהיה אחראי על זה

נתלי כהן: התפקיד הזה כבר קיים אצלנו

נתלי כהן:  נתלי כהן, עו"ד ברשות החברות הממשלתיות

נתלי כהן:  העניין הזה של יומני תעסוקה קיים בחברות ממשלתיות

ישראל אייכלר: בחוק?     

נתלי כהן: לא

נתלי כהן:  זה לא קיים בחוק

ישראל אייכלר: אז זה יהיה בחוק

נעה בן שבת: 	הם ידווחו לוועדת העלייה והקליטה

נעה בן שבת:      	אלה ימשיכו לדווח לוועדת החוקה

נעה בן שבת:  אתה מבקש שאלה ידווחו לגבי בני האוכלוסייה החרדית?     

ישראל אייכלר: לא רק

ישראל אייכלר:  גם לגבי עולים

נעה בן שבת: גם העולים? שכולם ידווחו לוועדת העבודה והרווחה?     

ישראל אייכלר: בוודאי

נעה בן שבת: אפשר בנוסף לוועדות הקיימות?     

ישראל אייכלר: בנוסף

ישראל אייכלר:  לא אכפת לי

דן אורן: דן אורן ממשרד המשפטים

דן אורן:  הייתי מציע שזו תהיה ועדה אחת, אחרת מדובר בכפל - - -     

משה גפני: ועדת העבודה והרווחה היא ועדה אחת

דן אורן: אוקיי, אם זו הכוונה

דן אורן:  חשבתי שיש פה כוונה להשאיר את החובה לדווח לוועדות אחרות וגם לוועדת העבודה

נעה בן שבת: איך זה מפריע?     

משה גפני: ועדת העבודה והרווחה היא הוועדה הייעודית לעניין הזה

דן אורן: מבחינת היעילות – לא צריכה להיות יותר מוועדה אחת לגבי כל אוכלוסייה

ישראל אייכלר: אנחנו הבנו את עמדת משרד המשפטים

ישראל אייכלר:  אנחנו מקבלים אותה

ישראל אייכלר:  הכל יהיה בוועדת העבודה והרווחה

נעה בן שבת: ההוראות האלה מחילות את ההוראות שחלות על חברות ממשלתיות גם על התאגידים הציבוריים, שהוקמו בחוק

דן אורן: כמו המוסד לביטוח לאומי; שירות התעסוקה - -      

נעה בן שבת: בנק ישראל

דן אורן: - - ושורה של 50 תאגידים שהוקמו בחוק

עאידה תומא סלימאן: סליחה, למה רשום: "או האוכלוסייה הערבית", ולא: "והאוכלוסייה הערבית"?     

נעה בן שבת: יש שם רשימה שיש ייצוג הולם למי שהוא מאחת מהקבוצות שרשומות בה

נעה בן שבת:  האדם לא משתייך לכל האוכלוסיות

קריאה: אבל יכול להיות אדם עם מוגבלות שהוא גם ערבי

נעה בן שבת: יכול להיות

נעה בן שבת:  יכולים להיות שילובים שונים

משה גפני: יכול להיות חרדי שהוא אישה

משה גפני:  גם נשים הן בהעדפה מתקנת

ישראל אייכלר: ויש חרדים עולים

עאידה תומא סלימאן: זה מה שרציתי לשאול, כי גם אישה ערבייה - - -     

ישראל אייכלר: אם המראיין לא ירצה אותן – הוא יצטרך שני נימוקים לכך

נעה בן שבת: אני רוצה לציין שבסעיף הזה, שנוגע לרשויות המקומיות, יש מגבלה לגבי אנשים בני העדה הדרוזית: ההוראה שמחייבת את הייצוג ההולם חלה ביישב שבו יש בין 10%-50% מהאוכלוסייה הדרוזית

נעה בן שבת:  האם צריך גם פה, כשאנחנו מדברים - - -     

ישראל אייכלר: זה לא שייך

נעה בן שבת: להשאיר את זה רק לאוכלוסייה הדרוזית?     

ישראל אייכלר: אני לא יודע למה הכניסו את זה, אבל כנראה שיש יישובים דרוזיים שרוצים לקדם את הדרוזים שלהם, אבל החרדים נמצאים בכל מקום

דן אורן: אדוני היושב ראש, השאלה היא אם זה מתאים

דן אורן:  באיזה שהוא שלב, כשהצענו הצעות, אנחנו חשבנו – על סמך התייעצות ושיתוף של החברה הערבית – שזה שמוסיפים את זה כאן – מתאים להוראות בקשר לייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית

דן אורן:  ההיגיון הוא שמדובר, בדרך כלל, ברשות שאין בה כמעט מעסיקים תושבי המקום

ישראל אייכלר: כמו בירושלים, שיש 40% תושבים חרדים, ויש אחוז אחד שעובד בעירייה

משה גפני: אני חושב שברשויות יש בעיה

דן אורן: אני אבהיר, ואציג את זה בפני חברי הכנסת

ישראל אייכלר: תרשום את זה

ישראל אייכלר:  אנחנו נרצה לשמוע את דעתך

ישראל אייכלר:  קודם כל – נסיים את ההקראה

משה גפני: אני חושב שדווקא בשלטון המקומי יש פחות בעיה, בגלל שיודעים מהו היישוב

משה גפני:  בעיקר במעורבות, עאידה

משה גפני:  במקום שבו כולם דרוזים - - -     

עאידה תומא סלימאן: כן, זה מה שאני אומרת

נעה בן שבת: אנחנו נמשיך לקרוא, ואולי נחזור לנקודה הזו לאחר מכן

ישראל אייכלר: מה זה אומר?     

נעה בן שבת: אדוני, אנחנו חשבנו שדווקא לא כדאי להכניס את ביצוע התאמות, כי הסבירו לנו שיש בעיות בנושא של הבחינות

נעה בן שבת:  אולי נציבות שירות המדינה תוכל להסביר לנו, אחרי זה, מתוך הניסיון שלהם, למה לא צריך להיכנס להתאמות בתהליכי הכשרה, אלא להסתפק בפעולות הנחייה והדרכה של הגורמים המעורבים באיתור, בבחינה ובמיון

ישראל אייכלר: אתה מוכן להוציא את הסעיף הזה?     

משה גפני: כן

ישראל אייכלר: לא צריך שיהיו תהליכי הכשרה והדרכה לעבודה?     

משה גפני: תהליכי הכשרה

משה גפני:  אני לא יודע; אולי לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל צריך לדבר עם נציבות שירות המדינה

משה גפני:  הם יכולים לבוא עם כל מיני רעיונות שהם מיותרים

ישראל אייכלר: אז בינתיים נוריד את זה

נעה בן שבת: כאן יש שאלה: איך אנחנו יודעים – בניגוד לדברים שיודעים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – שהתושבים שנמצאים בכוח העבודה באותה הרשות המקומית - - -      

ישראל אייכלר: מה זה נקרא "בכוח העבודה"? מי אלה כוח העבודה?     

נעה בן שבת: כוח העבודה זה מגיל 15 ועד גיל הפרישה

ישראל אייכלר: אז תכתבי: "בגיל העבודה", ולא: "בכוח העבודה"

ישראל אייכלר:  מישהו עלול לפרש את כוח העבודה – כמו שאמרת – בכך שהם לא רוצים לעבוד, אז הם לא בכוח העבודה

אביעד שוורץ: אביעד שוורץ ממשרד העבודה

אביעד שוורץ:  אולי כן שווה לכתוב: "מתוך העובדים"

נעה בן שבת: לא מהעובדים בפועל

ישראל אייכלר: לא, מה פתאום? אני רוצה שהם יוכלו לעבוד

אביעד שוורץ: ברור, אבל זוהי האוכלוסייה הרלוונטית

ישראל אייכלר: האוכלוסייה הרלוונטית היא תושבי האזור שמחפשים עבודה

אביעד שוורץ: נכון, שמחפשים עבודה, אבל יש משתתפים

אביעד שוורץ:  מה שנקרא: "שיעור ההשתתפות"

משה גפני: כוונת המחוקק, אם זה מעניין, היא לקחת אנשים שאין להם עבודה ולגרום להם להשתלב, אם הם עומדים בגיל העבודה ובכל התנאים

אביעד שוורץ: ברור, אבל אני מניח שכוונתך היא לשלב אנשים שרוצים להשתלב

משה גפני: כן, בדיוק

משה גפני:  מי שלא רוצה – אתה לא תכריח אותו

אביעד שוורץ: ברור

אביעד שוורץ:  לכן, מי שלא רוצה – אני גם לא רוצה לקחת אותו - - -     

ישראל אייכלר: אם אתה לא רוצה – זה כבר לא בסדר

ישראל אייכלר:  אם הוא לא רוצה – זה עניין שלו, אבל אם אתה, כשלטון, לא רוצה – זה לא בסדר

אביעד שוורץ: אנחנו לא רוצים ליצור מצב, לרשות, שהוא לא ריאלי

משה גפני: אנחנו לא שם; אנחנו עדיין רחוקים

משה גפני:  גם אחרי החוק הזה – אנחנו רחוקים מאוד מהיעד

משה גפני:  אם יקרה משהו דרמטי כזה, שאתה חושש ממנו - - -     

אביעד שוורץ: אני חושש הפוך

ישראל אייכלר: הוא לא התכוון למשהו לא טוב, אבל הנוסח צריך להיות: "בגיל העבודה"

נעה בן שבת: אדוני, עוד דבר לגבי מקבלי השירות מאותה עירייה

נעה בן שבת:  אנחנו עדיין לא יודעים איך למדוד את הדבר הזה

נעה בן שבת:  הכוונה היא שאפשר יהיה להביא בחשבון גם עירייה שנותנת שירותים ליישובים מסביב

ישראל אייכלר: במועצה אזורית, למשל – כל תושבי האזור

משה גפני: מה שהיא אומרת זה שיש מועצות שנותנות שירות לתושבי האזור, ותושבי האזור - - -     

ישראל אייכלר: אז תיקח בחשבון את כל התושבים

נעה בן שבת: השאלה היא מאיפה הנתונים יילקחו

משה גפני: זה נכון לכתוב את זה בחוק, אבל זו בעיה למדוד את זה

משה גפני:  יכול ראש רשות לבוא ולטעון, בעקבות החוק הזה: "אנחנו מועצה מקומית, ואנחנו נותנים שירות לכל היישובים מסביב, ושם – יש אוכלוסיות אחרות"

יונתן מישרקי: פה אני מבקש, הרב אייכלר, ברשותך, לחדד את הנושא של העסקה איכותית

נעה בן שבת: כרגע העירייה, וגם החברה הממשלתית, קובעות שתינתן העדפה מתקנת למשרות מסוימות

נעה בן שבת:  היא צריכה לפרט את התפקידים ולהגיש תכנית, בכל שנה, לגבי האופן שבו היא מתכוונת לפעול בשנה הבאה; באילו משרות היא מתכוונת לתת העדפה מתקנת - - -     

יונתן מישרקי: 	אני רוצה שכבר פה יהיה רשום שהתעסוקה תהיה איכותית

יונתן מישרקי:  שלא ישימו את כל האחוזים הנדרשים כמזכירות, או כמשרות נמוכות

עאידה תומא סלימאן: אבל לפי הניסוח הזה, הם אומרים שהיעדים ייקבעו בתוך הדרגות

יונתן מישרקי: אני רוצה שבאופן יחסי - - -     

דן אורן: זה כבר כלול בחוק, אדוני

יונתן מישרקי: איפה?     

ישראל אייכלר: חבר הכנסת מישרקי, ההצעה שלך התקבלה על ידי היועצת המשפטית, ואני אחפש באיזה סעיף להכניס את זה

דבורה ביטון: מהי הכוונה ב-"איכותי"?     

ישראל אייכלר: נקרא לזה: "במגוון התפקידים"

נעה בן שבת: אבל בחוק החברות הממשלתיות צריך להגיד: "ייעוד משרות", "מתן עדיפות", ואולי צריך להגיד - - -     

יונתן מישרקי: ביחסיות של התפקידים – שאותם האחוזים שאתה קובע בירושלים, נגיד, יהיו גם במשרות הבכירות

יונתן מישרקי:  זאת אומרת, שיהיה מדורג באותה הרמה

ישראל אייכלר: לכן אני כותב: "במגוון התפקידים"

דבורה ביטון: ועל פי הכישורים, ולא הקשרים

דן אורן: אבל זה כבר כתוב, בסעיף 50א

ישראל אייכלר: אני זוכר שבימי העליות הגדולות היו אומרים: כשיש פרוטקציה – לא צריך קשרים

דבורה ביטון: אתה צודק

דבורה ביטון:  זה היינו הך

דן אורן: דן אורן ממשרד המשפטים

דן אורן:  כמי שניסח את זה – זהו ניסוח שבא מההוראה בחוק שירותי המדינה (מינויים), בדיוק לעניין הזה, כפי שאומר חבר הכנסת, שייצוג הולם הוא לא רק עניין כמותי, אלא גם עניין איכותי

דן אורן:  הרי, עכשיו היועצת המשפטית מקריאה כל מיני צעדים שצריך לעשות כדי להגיע לייצוג הולם, כאשר ההגדרה של ייצוג הולם, בתחילת ההסדר, בסעיף הראשון, היא: "בכלל המשרות והדירוגים יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין"

דן אורן:  בכלל המשרות והדירוגים

ישראל אייכלר: זה מספק אותך, חבר הכנסת משריקי? או שאתה רוצה את זה בכל סעיף?     

יונתן מישרקי: אין לי בעיה שתהיה הפניה לסעיף הזה, אבל אני רק רוצה להבין: באופן יחסי למה? יחסית לכלל המשרות? לאוכלוסייה? לשיעור שקבע שר הפנים בחוק? יחסית למה?     

דן אורן: העירייה, החברה הממשלתית, התאגיד הציבורי – צריכים לנקוט כל מיני פעולות, שרשומות כאן, בחוק, כדי להגיע לייצוג הולם

דן אורן:  מהו ייצוג הולם? יש הגדרה מפורשת, בסעיף הראשון, שאומרת שזה ייצוג של כל חברי הקבוצות בכלל המשרות והדירוגים

דן אורן:  זוהי הפניה

יונתן מישרקי: איך אני יודע, עדיין, שהרשות לא תממש את האחוזים שהחוק דורש ממנה במשרות נמוכות?     

דן אורן: כי אז היא לא ממלאת אחר הוראות החוק

יונתן מישרקי: היחסיות צריכה להיות, לדעתי, בשלל המשרות באופן שווה

ישראל אייכלר: חבר הכנסת מישרקי, תקשיב להצעה של היועצת המשפטית איפה לשלב את זה

עאידה תומא סלימאן: זה כתוב בצורה ברורה

יונתן מישרקי: האם את יועצת משרד המשפטים, חברת הכנסת עאידה?     

עאידה תומא סלימאן: לא

עאידה תומא סלימאן:  אני הדוברת של עצמי

יונתן מישרקי: אפשר להבהיר את זה בהבהרה נוספת

נעה בן שבת: הרי, יש לנו שני חלקים לתכנית הזו

נעה בן שבת:  יש לנו את החלקים שמסתכלים קדימה, ואומרים מה אנחנו נייעד בשנה הקרובה ואיזו העדפה מתקנת נעשה בשנה הקרובה, ויש את העניין של תיעוד לגבי השנה שעברה, בפסקה 5

נעה בן שבת:  שם אנחנו מפרטים את שיעורי הייצוג ההולם של בני הקבוצות השונות מקרב כלל העובדים בעירייה

נעה בן שבת:  אולי פה נגיד: "לפי המשרות והדירוגים"

נעה בן שבת:  כלומר, בתיאור של הייצוג ההולם שכבר נעשה – נפרט את - - -     

ישראל אייכלר: 5(ב) – "לפי המשרות והדירוגים"

יונתן מישרקי: לא צריך לכתוב באילו משרות?     

יונתן מישרקי: אני רוצה את כל המשרות והדירוגים

עאידה תומא סלימאן: זהו אותו נוסח שאת שמת בפרסום באינטרנט

עאידה תומא סלימאן:  בנוסח של 3(1) כתוב: "תוך פירוט היעדים"

עאידה תומא סלימאן:  כלומר, את הנחת שיש יעדים שנקבעו לפי הקבוצות השונות, ופירוט התפקיד – המשרה או קבוצת המשרות"

עאידה תומא סלימאן:  זה הנוסח שצריך להיות בקביעת היעדים

נעה בן שבת: נכון, אבל זה מה שעו"ד דן אורן הסביר: בעצם, בסעיף 173ב, שאותו אנחנו מתקנים בהתחלה, כתוב: "בקרב עובדי עירייה, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם לייצוגם של הקבוצות האלה"

נעה בן שבת:  זה מוגדר כייצוג הולם

נעה בן שבת:  אחר כך, אנחנו אומרים שעירייה רשאית לייעד

עאידה תומא סלימאן: זה לא אותו הדבר

עאידה תומא סלימאן:  כשאת אומרת: "ייצוג הולם בכלל הדרגות" – זה יכול להיות סך של כל הדרגות, כאילו יש ייצוג הולם, אבל הוא מרוכז דווקא בדרגות הנמוכות, ולכן בסך הכל – יש ייצוג

עאידה תומא סלימאן:  בנוסח השני – אתם פירטתם את זה יותר טוב, ואני חושבת שאפשר להשתמש בפירוט הזה: "העדפת העסקתם או קידומם של בני הקבוצות, כאמור בסעיף קטן (ב), תוך פירוט היעדים לפי הקבוצות השונות ופירוט התפקיד, המשרה או קבוצת משרות, הדרגה או קבוצת הדרגות"

עאידה תומא סלימאן:  פה – זה מפורט, ואתם אומרים שצריך יעדים בכל קבוצת דרגות

עאידה תומא סלימאן:  זה מספק את מה שאתה אומר

יונתן מישרקי: זה שהם יפרסמו – לא אומר שהם חייבים לפרסם

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת שתיקחו את הנוסח הזה ותכניסו אותו ליעדים של הייצוג ההולם

יונתן מישרקי: אין בעיה

יונתן מישרקי:  היועצת המשפטית מציעה נוסח דומה, או כזה, כדי לחדד את העניין, ואני אשמח שזה ייכנס

יונתן מישרקי:  זה הכל

נעה בן שבת: לפי המשרות והדירוגים, לגבי פירוט שיעורי הייצוג ההולם הקיימים

יונתן מישרקי: לא

יונתן מישרקי:  בקיימים לא כתוב לי במפורש, ובצורה מחודדת, שהדירוג של הדירוג יהיה מותאם, באופן יחסי

יונתן מישרקי:  אני לא רוצה שישלחו את כולם למשרות הנמוכות

יונתן מישרקי:  זה לא מחודד ואני רוצה את זה בתוך החוק

נעה בן שבת: בהמשך למה שאמרת, חבר הכנסת מישרקי, אני רוצה להציע: יש הוראה שקיימת לגבי החברות הממשלתיות ולא קיימת פה, ואולי היא חסרה

נעה בן שבת:  בסעיף 50א לחוק החברות הממשלתיות כתוב: "הדירקטוריון יפעל לקידום ייצוג הולם בקרב החברה בהתאם ליעד שייקבע", ובפקודת העיריות – לא כתוב את זה

נעה בן שבת:  אולי אפשר להוסיף את ההוראה הזו, ואז, ממילא, ברגע שאנחנו אומרים: "לקידום הייצוג ההולם" – נכנס ייצוג הולם בכלל המשרות והדירוגים

יונתן מישרקי: הרשות המקומית לא תוכל לפרשן את זה – שכשהיא מפרסמת 20 משרות ומתוכן חמש משרות לציבור החרדי, או לקבוצות שאנחנו דיברנו עליהן – ולומר שהיא לא מחויבת לפרסם גם בדרגות הגבוהות, אלא רק בנמוכות? כיועצת משפטית, האם ניתן להתחמק פה ממה שאנחנו מנסים לעשות, או שזה מספיק מהודק לפי הבנתך?     

נעה בן שבת: אני חושבת שזה כן נכלל ב-"כלל המשרות והדירוגים" - -      

יונתן מישרקי: זה נתון לפרשנות?     

נעה בן שבת: - - אבל אולי אפשר לראות אם - - - המדינה יש היום יותר אמירה מאשר "בכלל המשרות והדירוגים"

ישראל אייכלר: שמה שכתוב שם – יהיה כתוב פה

יונתן מישרקי: הרשות המקומית תפרשן את זה כראות עיניה

ישראל אייכלר: לכן מה שכתוב בחוק השני, של המגזר הציבורי - - -     

יונתן מישרקי: זה לא מספיק

יונתן מישרקי:  אולי צריך להדק את זה

ישראל אייכלר: זה לא מספיק? אז תן לי נוסח שאתה רוצה שיהיה, ואז נשאל האם זה אפשרי

דבורה ביטון: אדוני, כל מה שמחייב את העירייה או את החברה לפרסם – הפרסום ייצא פרסום גורף

נעה בן שבת: אנחנו נראה אם יש נוסח אחר

נעה בן שבת:  אם זה אותו הנוסח גם בחוק שירות המדינה (מינויים) – נשאיר את זה כך, כמו שזה

נעה בן שבת:  זה כבר כתוב ב-"כלל המשרות והדירוגים", ורק נוסיף את זה שהעירייה צריכה לפעול לקידום הייצוג ההולם, כמו באותו נוסח שקראנו

יונתן מישרקי: אם יש נוסח יותר מחודד – אני מאוד אשמח

ישראל אייכלר: הנוסח הפשוט שלי הוא: "בכל המשרות"

ישראל אייכלר:  אני לא המשפטן

ישראל אייכלר:  אני לא יודע אם זה בכלל ברור למשרד

דן אורן: אנחנו עשינו גם: "בכלל המשרות ובכלל הדירוגים"

ישראל אייכלר: וזה מופיע בחוק הזה?     

דן אורן: כן

נעה בן שבת: אבל אדוני, אנחנו נוסיף על זה שצריך לפעול לקידום

ישראל אייכלר: כן, ודאי

ישראל אייכלר:  הלאה

נעה בן שבת: פה נוסיף: "לפי המשרות והדירוגים השונים"

ישראל אייכלר: מה זה: "ושל"?     

נעה בן שבת: קודם היה כתוב: "הולם של", ועכשיו אנחנו אומרים: "זה וזה, ושל"

נעה בן שבת:  זה משתלב

נעה בן שבת:  זה גם אותו דיווח, וזה דיווח לוועדות, אז גם פה נעשה את הכל בדיווח לוועדת העבודה

ישראל אייכלר: וגם שתוקם

נעה בן שבת: כמובן

נעה בן שבת:  אפשר להגיד: "שמוקמת"

נעה בן שבת:  הבנו ממשרד הפנים שהם לא בטוחים אם אפשר, באמת, להחיל את זה על חברה עירונית

ישראל אייכלר: בואי נמשיך ונגמור את מה שאנחנו רוצים, ואחרי זה נשמע מה אחרים אומרים

נעה בן שבת: בהוראות המעבר דרשו לתת איזה שהוא קידום של כפל השיעור

נעה בן שבת:  כתבנו את זה כי זה היה כתוב בהצעת החוק המקורית, אבל השאלה היא אם זה באמת נכון ונדרש לדרוש כפל, כי כפל הוא מעבר לייצוג ההולם

נעה בן שבת:  בנוסף, השאלה היא אם צריך לקבוע יעדים נוקשים

ישראל אייכלר: איפה יש כפל שיעור?     

נעה בן שבת: בסעיף 5

ישראל אייכלר: אבל מהו כפל שיעור? יש שיעור?     

דן אורן: זה נלקח מהצעת החוק המקורית

ישראל אייכלר: אתה מהמציעים, נכון? מהו כפל שיעור?     

נעה בן שבת: בהתחלה אתם ביקשתם שבחמש השנים הראשונות לא יסתפקו רק בשיעור

נעה בן שבת:  בהצעת החוק המקורית ממש דרשו שזה לא יהיה רק בהתחשב במספר התושבים, אלא אפילו לפי מספר הילדים הלומדים במוסדות

ישראל אייכלר: זה מופיע בחוקי ייצוג הולם אחרים?     

נעה בן שבת: לא

נעה בן שבת:  לא הייתה הוראה כזו של הגדלה, דווקא, בשנים הראשונות

נעה בן שבת:  להיפך; אפילו בנושא של אנשים עם מוגבלות – בהתחלה היו הוראות של התאמות

דן אורן: אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס לזה

ישראל אייכלר: הרב פינדרוס, אני רוצה להבין מה המחוקק רצה

יצחק פינדרוס: כמו שהיא אמרה, כשאתה בא לירושלים, לדוגמה – כשני שליש ממערכת החינוך שם הוא חרדי, וכשליש הוא חינוך כללי

יצחק פינדרוס:  אומרים לך שבשיעור האוכלוסייה אתה 40%, אז אנחנו מתייחסים כך גם בחינוך

יצחק פינדרוס:  לכן, זה בא לאזן, באיזה שהוא מקום,  ולא מכפל

יצחק פינדרוס:  היועצת המשפטית אמרה את זה נכון – משם זה הגיע

יצחק פינדרוס:  אני סתם אסביר לך: אם יש 23,000 תלמידים בחינוך הממלכתי ו-100,000 בחינוך החרדי, ואומרים לך: "לא, אתה 40% מהאוכלוסייה", בשביל שלא יהיה את המשחק הזה – זה לא בא מטעם כפל, אלא כדי להתחשב - - -     

קריאה: אבל זה כן כפל בסוף

נעה בן שבת: אדוני, אני מציעה לא לדרוש כפל, כי כפל יכול ליצור מצבים אבסורדיים

יצחק פינדרוס: לא דרשו כפל

ישראל אייכלר: יש מילה אחרת שאתה רוצה להשתמש בה?     

דן אורן: אדוני היושב ראש, העניין הוא מהותי ואני מבקש להתייחס

ישראל אייכלר: אני מבין למה אתה מבקש להתייחס: כי אתה אומר שבמקומות אחרים זה  לא קיים, ולכן אתה לא רוצה שזה יהיה קיים פה

דן אורן: ההקדמה לדבר הזה היא שהממשלה תמכה בהצעת החוק הזו

דן אורן:  יחד עם זאת, היא בהחלט קבעה שהתמיכה היא בכפוף להסכמה של משרדי הממשלה ולתיאום איתם

דן אורן:  כשהעלנו את הנושא של כפל היחס ואמרנו שזה לא קיים לגבי אף אוכלוסייה – להיפך; עם האוכלוסייה הערבית, שלגביה יש חובת ייצוג הולם בשירות המדינה מזה הרבה שנים – האוכלוסייה הערבית היא כ-20% מהאוכלוסייה – עדיין יש לנו יעד של כמחצית מזה

ישראל אייכלר: מהו היעד שקבעתם לחרדים?     

יצחק פינדרוס: לא נקבע יעד, ואז אומרים לך שזה כפל

דן אורן: מה שמוצע זה לקבוע שיעור של ייעוד משרות, שהוא כפל היחס באוכלוסייה

דן אורן:  אנחנו אומרים, וגם השרים הסכימו איתנו - - -     

ישראל אייכלר: כמשרד המשפטים, איזה שיעור אתם מציעים?     

דן אורן: אנחנו מציעים דבר שיש בכל ההסדרים האחרים: כיוון שכל מעסיק הוא שונה, ויש לו נתונים שונים – אז כמו בשירות המדינה, יש לנו חובה לקבוע יעד

דן אורן:  לפי היעד הזה – יינקטו פעולות - - -     

ישראל אייכלר: מהו היעד?     

דן אורן: פה אנחנו לא מדברים על יעד

ישראל אייכלר: אבל אתה אומר ששם יש יעד ופה אין

דן אורן: יש יעד שהממשלה קובעת

דן אורן:  הממשלה חייבת לקבוע את היעד, אבל היא אמורה לקבוע אותו בכל שנה על פי הנתונים המשתנים של - - -     

ישראל אייכלר: אבל כשאין יעד – מהי המשמעות של החוק?     

דן אורן: יש יעד, אבל - - -     

ישראל אייכלר: 	מהו היעד?     

דן אורן: אמרו פה – 7%

דן אורן:  10% לגבי - - -     

יצחק פינדרוס: זה נראה לך הגיוני – ואני שואל את משרד המשפטים, שהרי אנחנו מדברים על עיריות - - -     

דן אורן: מה שלא נראה לי הגיוני זה שיהיה כפל - - -         

ישראל אייכלר: אתה מדבר איתי על כפל מאפס

ישראל אייכלר:  אני לא רוצה כפל מאפס

יצחק פינדרוס: אני שואל אותך שוב שאלה אבסורדית, שאני התמודדתי איתה עשר שנים: בעיריית ירושלים, מקבלי השירותים הם בחינוך

יצחק פינדרוס:  אני לוקח נושא שהוא פרופר – חינוך

יצחק פינדרוס:  לא יעזור בית דין - - -     

ישראל אייכלר: 	פינדרוס, אני חייב לסיים את הדיון

ישראל אייכלר:  אני רוצה שהיועצת המשפטית תהיה מרוכזת ותגיד לי בדיוק מהו היעד ומהו השיעור

נעה בן שבת: 	היום, קיים יעד רק לגבי אנשים עם מוגבלות בגופים ציבוריים שמעסיקים יותר מ-100 אנשים

נעה בן שבת:  שם יש יעד שקבוע בצורה ספציפית

דן אורן: בצורה נוקשה

ישראל אייכלר: מהו היעד?     

נעה בן שבת: 5%

נעה בן שבת:  למרות ששיעורם באוכלוסייה הוא - - -     

דן אורן: כ-20%

דבורה ביטון: אדוני, אני ארצה שהמוגבלים ייכנסו כאן

דבורה ביטון:  אתה מבין את האבסורד, אדוני? איפה שיש להם חברות של 100 אנשים - - -     

דן אורן: הנושא של אנשים עם מוגבלות מטופל בחוק אחר

דבורה ביטון: אני רוצה שיכניסו אותם גם לחברות הרגילות

דבורה ביטון:  בחברות הרגילות אין 100

ישראל אייכלר: הם קיימים ומוגנים בחוק התאגידים והעיריות

דבורה ביטון: כן, אבל בחברות של מעל 100 אנשים

דן אורן: הנושא של אנשים עם מוגבלות מטופל בחוק אחר

דן אורן:  אני מוביל את התחום הזה מזה 30 שנה, וחזקה עליי שאני מכיר את ההסדרים

דן אורן:  אני אומר לגברתי שלגבי אנשים עם מוגבלות – יש הסדר ייחודי, שעבדו עליו בוועדה הזו – שיש לה הישגים מאוד רציניים - - -     

דבורה ביטון: אתם מדברים על 5%, ואני שומעת פה 7%

דבורה ביטון:  כבר גדלנו ב-2%, אז איך יש להם יותר?     

דן אורן: זהו שיעור של אנשים עם מוגבלות משמעותית

דן אורן:  אלה האנשים עם מוגבלות שהכי זקוקים להעדפה מתקנת - -      

דבורה ביטון: רק משמעותית?     

דן אורן: - - וזוהי האוכלוסייה היחידה שיש יעד נוקשה בחקיקה ראשית לגביה

דבורה ביטון: יעד של 5%, שהוא - - -     

דן אורן: לגבי כל האוכלוסיות האחרות – אין יעד נוקשה בחקיקה ראשית

דן אורן:  זה לא אומר שאין יעד, אלא שיש חובה על הגורם המתאים לקבוע את היעד

דן אורן:  לגבי אנשים עם מוגבלות ברשויות מקומיות – יש הסדר שלם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שחל על מעסיקים ציבוריים גדולים

דן אורן:  המעסיק הציבורי הגדול היחיד שזה לא חל עליו, היום, הוא חברות ממשלתיות

דן אורן:  יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה, ויש כבר הצעת חוק שאמורה להגיע לוועדה הזו – להוסיף להסדר הייחודי הזה את החברות הממשלתיות, אז לא צריך להוסיף פה אנשים עם מוגבלות

ישראל אייכלר: מתי תביאו את התקנות האלה על אנשים עם מוגבלות?     

דבורה ביטון: הם לא מופיעים בחברות הממשלתיות, אדוני

דן אורן: אלה לא תקנות; זה קבוע בחוק

ישראל אייכלר: מתי תביאו את תיקון החוק?     

דן אורן: לדעתי, הנוסח הכחול כבר מוכן

ישראל אייכלר: אם הוא מוכן – אני מבקש להביא את זה בהקדם, ואנחנו נזרז את זה

דבורה ביטון: אני לא מבינה מהו המניע

דבורה ביטון:  זה לא פוגע בהם

ישראל אייכלר: אני הבנתי

ישראל אייכלר:  מה שאת צריכה, חברת הכנסת ביטון, זה לדאוג שהם יביאו את זה מהר

דן אורן: אי אפשר לנסח את זה עם הוראות סותרות בכל מקום

דן אורן:  אי אפשר

דבורה ביטון: אל תכעס עליי, אוקיי? זהו הציבור שהכי צריך עזרה, עם כל הכבוד לערבים ולחרדים וכו'

דן אורן: מי כמוני יודע?     

דבורה ביטון: גם זו אוכלוסייה שצריכה שנשמור עליה

ישראל אייכלר: כשאת מדברת על מוגבלים – יש גם ערבים וגם חרדים מוגבלים

דבורה ביטון: חלילה; אני מדברת על אנשים בריאים

ישראל אייכלר: הם לא שייכים לאיזו עדה או אוכלוסייה מסוימת

ישראל אייכלר: זוהי עוד דרך שבה אפשר לגבות אותם

ישראל אייכלר:  אנחנו פה בשבילם

ישראל אייכלר: אנחנו כולנו בשביל המוגבלים, לא פחות ממך ולא פחות מאחרים

ישראל אייכלר:  לכן, אני מבקש ממשרד המשפטים להביא, בהקדם האפשרי, את החוק לגבי בעלי המוגבלויות

קריאה: יש אפשרות להסביר עוד פעם את העניין של הכפל?     

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  היא מורידה את זה

נעה בן שבת: אני רוצה להסביר, אדוני

נעה בן שבת:  כרגע, גם בשירות המדינה – האמירה היא שהממשלה תפעל לקידום הייצוג ההולם בקרב העובדים בשירות המדינה בהתאם ליעדים שתקבע

נעה בן שבת:  לכן ביקשנו גם פה, בעיריות, להוסיף את האמירה הזו – שהעירייה תקבע, בהתאם ליעדים

נעה בן שבת:  בקביעת יעד הייצוג ההולם היא חייבת להתחשב בשיעור בני אותה קבוצה בכוח העבודה, כמו שאמרנו קודם, וכן את שיעור אותה קבוצה בקרב מקבלי השירות מאותה עירייה

ישראל אייכלר: אז את מורידה את סעיף 5?     

קריאה: שלא יהיה כפל יחסיות

ישראל אייכלר: כן

ישראל אייכלר:  זהו כפל מאפס, אז אני מוריד את זה

קריאה: צריך התייחסות לכפרים הלא מוכרים בנגב?      

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע את כולם, לכן אני חושב שאנחנו נקיים דיון נוסף

דבורה ביטון: אולי נקבל את התיקונים המסודרים

דבורה ביטון:  גם אין כאן את כל אנשי הוועדה

דבורה ביטון:  תעבירו לנו גם את החוק המתוקן, כמו שהוא

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית, האם אנחנו נצביע עכשיו ונעשה רוויזיה, כדי שנוכל לתת לכולם לדבר? כי את כבר הקראת את כל הנוסח

נעה בן שבת: נכון, אנחנו הקראנו, אבל אני לא יודעת אם אנשים מסכימים לנוסח או שיש הערות

עטרת נס שטרנברג: גם אנחנו, משרד העבודה, לא עורבנו בתהליך

ישראל אייכלר: יש אנשים שיש להם הערות על הנוסח עצמו?     

הלל וואזנר: אני הלל וואזנר, ראש מינהל אגף מחקר ואסטרטגיה ברשות החרדית

הלל וואזנר:  לגבי הנקודה שהועלתה פה עכשיו, של היעדים שאינם קבועים בחוק – למעשה, ההצעה הנוכחית מאפשרת גם לכל חברה ממשלתית, וגם לכל עירייה, לקבוע את היעדים בעצמה

הלל וואזנר:  הדבר דומה לכך שכל משרד ממשלתי היה יכול לקבוע לעצמו את היעדים

הלל וואזנר:  לכן, אני חושב שכדאי שכל רשות וכל חברה ממשלתית תצטרך להביא את המספרים שאותם היא רוצה לקבוע לאישור של הוועדה, של רשם החברות, או של איזה שהוא גוף שהוא גוף-על, ושהוא יאשר את האחוזים האלה, ולא שכל גוף יקבע לעצמו את האחוזים וייצא לדרך

נעה בן שבת: אתה אומר שקביעת היעד תובא לאישור משרד הפנים לגבי העיריות?     

הלל וואזנר: בדיוק

לירון גרינברגר: גם אנחנו מתנגדים

לירון גרינברגר:  זה לא מקובל עלינו

נתנאל אשרי: במידה ולא קובעים את היעדים בחוק – מי, בעצם, מאשר את היעדים האלה?     

יצחק פינדרוס: מהו היעד? זהו חוק חלול, בעצם, כי אם אין יעד - - -     

דן אורן: יש חובה לקבוע יעד

יצחק פינדרוס: למי? מי קובע את היעד? יושב ראש הדירקטוריון של החברה הספציפית? אם אני עכשיו מנהל חברה – אתה חוקקת חוק לפיו אני חייב לעשות ייצוג הולם, ואני מחליט שהיעד שלי לייצוג הולם הוא שברגע שיהיו לי מעל 500 עובדים – אני אקח עובד אחד

יצחק פינדרוס:  מה מונע ממני, בחוק, לעשות את זה?     

קריאה: אתה חייב בפרסום של הדבר הזה

יצחק פינדרוס: זה לא סביר, אבל אני מוריד את עילת הסבירות עכשיו למטה, בוועדת החוקה

יצחק פינדרוס:  אני שואל אותך: מה מונע ממני לקבל את ההחלטה הזו?     

דבורה ביטון: לפעמים חלומות מתגשמים

עאידה תומא סלימאן: פתאום אתה צריך את עילת הסבירות?     

יצחק פינדרוס: תאמיני לי שבית המשפט יגיד שזה סביר

יצחק פינדרוס:  אני מודיע לך

יצחק פינדרוס:  אין פה הגדרה בחוק

ישראל אייכלר: היות וגם אני חושב שאם לא קובעים יעד – זהו חוק חלול, וחבל על הזמן שלנו, אני כן ארצה - - -     

לירון גרינברגר: יושב ראש הוועדה, אני אשמח להתייחס

ישראל אייכלר: את תתייחסי בדיון הבא, בעזרת השם

ישראל אייכלר:  אנחנו נזמן דיון נוסף וכל אלה יבואו, כי היועצת המשפטית צריכה ללכת

ישראל אייכלר:  לכן אני רוצה לסגור את הישיבה

ישראל אייכלר:  אנחנו נרצה לשמוע את הדעות של כולם

ישראל אייכלר:  אני כבר מודיע לכל משרדי הממשלה: אני רוצה לשמוע יעד, אחרת החוק הוא חלול ולא שווה לי כלום

ישראל אייכלר:  הישיבה הזו נעולה