הוועדה למיזמים ציבוריים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 21, 2023-06-27 00:00

אוהד טל: כמעט צוהריים טובים לכולם, אנחנו בדיון השלישי על התיקונים לפקודת האגודות השיתופיות

אוהד טל:  הדיון היום יעסוק בעיקר בהיבטים הקהילתיים של היישובים

אוהד טל:  יש לנו כאן גם היום איתנו אורחים מן הצפון ומן הדרום, מן הנגב ומן הגליל, ואנחנו, הודות לכך שחברי הכנסת יושבים כרגע בשקט מוחלט ואני מקווה שכך יישאר גם במשך שאר הדיון, אנחנו נוכל לאפשר לנציגים מן השטח לדבר באופן מסודר

אוהד טל:       טוב, תכננתי נאום נזיפה שלם בחברי הכנסת על צורת הדיון הקודמת, על מה שהיה בפעם שעברה, אך מכיוון שהם לא כאן אני אשמור את נאום חוצב הלהבות שלי לעצמי

אוהד טל:  בכל אופן אני רק אומר שאני בהחלט אקפיד היום יותר מאשר בפעם הקודמת על כך שהדיון יתנהל בצורה מסודרת וללא התפרצויות אחד לדברי חברו, וכך ננהל את הדברים היום

אוהד טל:  אז ראשון הדוברים יעלה ויבוא דני עברי ראש המועצה האזורית משגב

דני עברי: בוקר טוב

דני עברי:  אני הפעם רציתי להדגיש את הנושא של הקהילתיות

דני עברי:  אני גם דיברתי פה עם - - - נמצא פה על הדגשים של התיקון לחוק הזה והרחבת התיקון לחוק

דני עברי:  הרי בסופו של דבר מדובר על הקבלה של התאגיד הפרטי, של האגודה השיתופית, היא לא יכולה יותר לקבל או לא לקבל, היא לא יכולה יותר למיין או לא למיין, עשינו הליך סדור בחוק, בחקיקה ראשית, יש עליו פיקוח, הוא כפוף לערר, לוועדת ערר מסודרת עם נציגות של משרד המשפטים, עם אפשרות לטפל בזה דרך בית משפט לעניינים מנהליים, וכך אנחנו הסדרנו בעצם שלא יהיה מיון

דני עברי:       אנחנו פה שלא יבלבלו אותנו אנשים שלא רוצים לדבר על עובדות, אנחנו פה בשביל שלא יהיה מיון, אנחנו פה בשביל שכן תהיה בקרה, אנחנו פה בשביל שכן יהיה איזשהו תהליך שהוא לא תהליך מפלה

דני עברי:  אבל למה הוא קיים? הוא קיים בגלל הקהילתיות ובגלל הסיטואציה שאנחנו עוסקים בבינוי קהילתי עם תחום גיאוגרפי

דני עברי:       רוב האנשים בארץ, רוב האנשים בעולם, לא עוסקים בבינוי קהילתי, והרבה מהאנשים שכן עוסקים בבינוי קהילתי עושים את זה לאו דווקא במרחב הכפרי וביישובים חדשים או ביישובים קטנים, ולכן אני הבאתי, בחנתי, יש עכשיו חם, אני דיברתי בפעם שעברה שיש מדדים של קהילתיות

דני עברי:       החברה למתנ"סים עובדת במאות רשויות בארץ, רובם אינם כפריים, רוב הרשויות, ופיתחו מדד קהילתיות

דני עברי:  היום קיבלתי את הנתונים של הבחינה של מדד הקהילתיות אבל לפני כן אני רוצה לומר מהי קהילתיות? כי זה קצת נשחק העניין הזה

דני עברי:  אז החברה למתנ"סים, ללא כל קשר למרחב הכפרי, שוב אני מדגיש, ועובדים גם בתל אביב, עובדים גם בכל מקום, הגדירה קהילתיות ככה

דני עברי:       קהילתיות היא מצב בו אנשים החולקים מרחב גיאוגרפי פועלים יחד זה למען זה ולמען המקום, מכוננים יחסים של אמון וערבות הדדית באופן שגורם להם להרגיש בעלי ערך והשפעה, ולחוש גאווה מקומית

דני עברי:       אתמול בערב אני חילקתי תעודות למשמר היישוב ביישוב מורן

דני עברי:  יש לנו שם מתנדבים שעברו הכשרה, מפקד משטרת כרמיאל היה שם, ומפקד האזור של משמר הגבול, הם עברו הכשרה

דני עברי:  המשמר היישובי הזה הוקם לבקשת גורמי הביטחון אחרי שהפעם האחרונה, לפני שבוע אגב אי אפשר היה להגיע למורן בגלל ההפגנה של הדרוזים, משהו כמו חודשיים לפני כן אי אפשר היה להגיע בגלל ההפגנות של היהודים נגד השינוי של הרפורמה המשפטית, ואנחנו כולנו יודעים מה היה באזור שלנו בזמנים אחרים של מתיחות ביטחונית

דני עברי:  אז מפקד המשטרה פשוט הסביר שכשאי אפשר היה להגיע, במקרה הזה היה לגילון הדוגמה שהוא הביא, אחד היישובים האחרים שנמצאים אצלנו פזורים על ההרים בגלל סיבות כאלה ואחרות, הייתה אישה דמנטית שהלכה לאיבוד והמשטרה וכל כוחות ההצלה וכל כוחות הביטחון לא יכלו להתגייס לצורך העניין הזה, והצילו את חייה כי הגיעו אליה בגלל שהיו מתנדבים מתוך היישוב, ומשמר היישוב שהיה מסוגל, בלי לעבור דרך הצמתים החסומים ובלי לבוא, פשוט לחפש

דני עברי:       המשמר הזה הוא חשוב, הוא דוגמה לדעתי לצורך בקהילתיות במרחב הכפרי והמרחב הגיאוגרפי

דני עברי:  עכשיו, יש לי את הנתונים של הבדיקה שהם עשו, חברת המתנ"סים, אני אתן לכם רק את הנתונים, זה ב-86 מרכזים קהילתיים, 74,000 תושבים עברו סקר מתוכם 69 רשויות מקומיות ו-17 מועצות אזוריות

דני עברי:  ב-17 המועצות האזוריות יש 292 אזורים

דני עברי:  עכשיו, יש מדד קהילתיות, את הקהילתיות הם חילקו אותו למשמעותיות וכל מיני דברים

דני עברי:       אני רוצה להתמקד בשני דברים, קודם כל המדד הארצי במרחב העירוני הוא 5

דני עברי: 7 שזה גבוה אגב, יחסית לעולם, וגם את זה הם בודקים, בכלל בארץ יש קהילתיות בארץ

דני עברי:  המדד הקהילתי במרחב הכפרי הוא הרבה יותר גבוה, הוא 6

דני עברי: 4 והנתון היותר מדהים ויותר רלוונטי למה שאנחנו מדברים עכשיו, בסופו של דבר כשאנחנו נכנסים באמת לבינוי קהילתי, הוא שביישובים קטנים בהם אחוז הילדים גבוה, המדד הממוצע הוא 7

דני עברי: 2, זאת אומרת עוד יותר רחוק, עוד יותר קיימת קהילתיות כאשר יש קהילה שיש בה גם ילדים והיא גם מוגדרת גיאוגרפית

דני עברי:       הדבר הזה זה לא המצאה, הדבר הזה זה לא נועד בשביל למיין אנשים, הדבר הזה לא נועד בשביל שמישהו יקבל איזשהו פריבילגיה שאין למישהו אחר

דני עברי:  יש אנשים שעוסקים בבינוי קהילתי בעיר, ויש אנשים בעיר שלא עוסקים בבינוי קהילה

דני עברי:  במרחב הגיאוגרפי ובפיתוח של יישובים יש אנשים שעוסקים בבינוי של יישובים במרחב הכפרי והרוב הגדול לא

דני עברי:  כל מי שעוסק בזה, ונמצאים פה כמעט כולם, מכל הגורמים, ממשלתיים ולא ממשלתיים ופרטיים וכו', כולנו מבינים שמלאכת המחשבת שנדרשת כדי לעשות בינוי קהילתי היא לא מצריכה מיון, היא כן מצריכה נכונות להצטרפות למקום שבו יש קהילתיות, יש שיתוף פעולה, יש ערבות הדדית, יש צורך לשמור, להתנדב, יש צורך מוגבר להתנדב, יש צורך לפעמים להתארגן ולשלם משהו שלא נמצא בזכאויות בגלל שהפיזור של האנשים הוא שונה, יש צורך בלקבל הכרעות באיזושהי דרך שצריכים כולם לכבד אותם כי אחרת העסק ילך וייכשל

דני עברי:       אני לקחתי לאחרונה והשבתי במושבות, ביישובים שהם בני 150 שנים, גם שם יש מה לומר על הקהילתיות, איך הדברים התפתחו, יש לנו מספיק ניסיון, אנחנו יודעים מה עובד ומה נכשל

דני עברי:  למכור למרבה במחיר במכרז, לקבל אנשים ולהקצות להם קרקע ביישוב קהילתי שבונים אותו, והדגש על קהילתי, כי בקיבוצים ובמושבים זה לא הדיון, אנחנו בדיון אחר, אפשר לבוא בטענות כל מיני כמה שרוצים, כל מי שיש לו טענות על הקיבוצים והמושבים זה לא המקום בכלל זה לא החוק, וזה לא קשור

דני עברי:      אבל בבינוי קהילתי, ועשינו בינוי קהילתי בצורה כזאת או אחרת עשינו 150 שנים של בינוי קהילתי, אנחנו עוסקים אגב בבינוי קהילתי, אני אישית עוסק בבינוי קהילתי גם בחברה הבדואית, שגם שם יש שאלה את מי מחברים למי, וגם בזה היו מספיק כישלונות, אז אנחנו לא צריכים להדביק אנשים שהם דומים, אנחנו לא צריכים להדביק אנשים שהם באיזשהו מיתוג או שום דבר אחר, אנחנו צריכים לחבר אנשים שהם ביחד נושאים בעול של הבינוי הקהילתי, ואנחנו מדברים על הפריפריה, אז אדרבה ואדרבה

דני עברי:  כשאנחנו מדברים על מקומות עם רגישות ביטחונית, רגישות תשתיתית, ורגישות מבחינת אספקת שירותים בסיסיים כמו חינוך ורווחה, אז אדרבה ואדרבה

דני עברי:  ואם אנחנו לא יכולים, אם אנחנו חס וחלילה ב-400 משפחות נעצור את הקהילתיות ונתחיל לשווק במכרז, אז אנחנו גמרנו, אנחנו הורדנו את היישובים שנמצאים בפריפריה, שהשקענו בהם כמה שנים

אוהד טל: אולי תסביר, תרחיב טיפה

אוהד טל:  אם אנחנו מוותרים על התהליך הזה, מה המחירים שיכולים להיות לזה בעיניך?     

דני עברי: תראה, לעצור ב-400 זה יישוב שאין לו סיכוי לעשות בית ספר ייסודי, אין לו סיכוי באמת אמיתי להחזיק איזשהו מרכז מסחרי, מינימרקט

אוהד טל: ברור, זה שהיישובים מזדקנים

דני עברי: לא, המספר, אני מתייחס עכשיו 400, 700 , 1000

אוהד טל: כן כן אני שואל אם אנחנו מוותרים על התהליך, התרומה הקהילתית הזאת שאתה מתאר, אם אנחנו מוותרים עליו, מה יהיו המחירים של זה בעיניך?     

שרה דורון: זה כמו לא לתת טופס 4 לבית

אוהד טל: תכף, אבל אני רוצה שניה שהוא יענה ואז

דני עברי: המשמעות של לוותר על זה, זה להפסיק את הבינוי הקהילתי באמצע, לנטוש את היישוב, להפקיר את האנשים שאנחנו בנינו אותם ואת כל המוסדות שאנחנו בנינו, את כל הקהילה ואת כל החברה שבנינו, ולהפוך את כל היישובים האלה שפזורים לפרויקטי נדל"ן, שהשוק החופשי ישלוט בהם וזה הכל, ואנחנו, בוא נגיד, ככה אם היו עושים אבותינו, אז גם מדינה לא הייתה לנו

אוהד טל: טוב, תודה רבה ראש המועצה

אוהד טל:  בבקשה

גור בליי: רק שאלה, אם היית מסתכל על המספר רק במושגים, נגיד למשל, של משפחות צעירות, כלומר משפחות עם ילדים, סתם אני אומר ככה, אם היית סופר אותם בנפרד, אתה חושב שהיית אומר שאתה צריך גרעין מסוים? X משפחות? כי אחת הטענות שעולות זה שחלק מהיישובים, האוכלוסייה מזדקנת

דני עברי: יש לי תשובה על זה

גור בליי: אז נגיד היית אומר אני סופר, לצורך העניין, או קובע את המגבלה רק לפי משפחות עם ילדים בגיל יסודי? סתם אני שואל כרעיןו

גור בליי:  זה משהו שאתה חושב שהוא רלוונטי?     

דני עברי: מאוד רלוונטי

דני עברי:  הדפוסים של הילודה משתנים

דני עברי:  הדפוסים של המשפחה משתנים

דני עברי:  אנחנו היום קולטים משפחות חד הוריות, אנחנו קולטים משפחות להט"ביות, אנחנו קולטים משפחות מבוגרות עם ילדים, או מחוברות כאלה ואחרות, זאת שאלה מורכבת

דני עברי:  התשובה הפשוטה צריך 700 משפחות עם ילדים בשביל לעשות בית ספר יסודי ולא 1,000

דני עברי:  וההנחה שהם הבינו שיש תמהיל מסוים של משפחות ביישוב, אנחנו מנסים לבנות קהילה ברת קיימא, יישוב לדורות

דני עברי:  קהילה ברת קיימא ואגב אנחנו רואים את זה גם במושבות הוותיקות, הרי במרכז הארץ יש הבדל בין מושבה ותיקה נגיד ראש פינה, לעומת פתח תקווה שהן באותו גיל

דני עברי:  זה לא רלוונטי מה קורה בפתח תקווה, זה כן רלוונטי מה קורה בראש פינה

דני עברי:  אז התשובה, מבחינת ילדים - - -         

גלעד קריב: ומה שקורה בראש פינה - - - יש ועדת קבלה לראש פינה?     

אוהד טל: שניה גלעד

אוהד טל:  אני רוצה רגע להבין את מה שאמרת, אתה אומר שכדי שהוה יהיה בר קיימא, צריך להיות 700 משפחות, זה מה שאמרת?     

דני עברי: לא, אני אומר שיישוב קהילתי, שאנחנו מכוונים לקיבולת שלו, אנחנו צריכים לכוון ל-1,000 משפחות

דני עברי:  למה 1,000 משפחות? כי 1,000 משפחות זה מגיע לסף מינימלי של ישוב, לדעתי, רב דורי בר קיימא, שמתוכם רוב המשפחות הן משפחות עם ילדים אבל לא כולם

גור בליי: רק להבין את הרציונל של הדבר הזה, הרי בהחלטה בזמנו 1195, ובחוק הנוכחי ועדות קבלה מה שנקרא תיקון 8, דובר שם כבר ב-500, פה מדובר ב-400, זאת אומרת אז דובר על 400-500 משפחות ככן בר קיימא, זאת אומרת עוד לפני החוק, זה היה אז הפרמטר, פחות או יותר 400-500

גור בליי:  אז אני אומר נגיד 400-500 אז זה מה שאני שואל, אז למה אי אפשר לומר אותם סדרי גודל אבל 400-500 משפחות צעירות? זאת אומרת כי אתה אומר הם הזדקנו וכבר לא מחזיקים את היישוב, אבל איך זה פתאום הפך ל-1,000?     

דני עברי: אני אסביר לך, אנחנו טעינו

דני עברי:  צירוף המילים יישוב קהילתי, אני יש לי חלק בצירוף מילים הזה

דני עברי:  אני מייצג את מועצה אזורית משגב, מהמועצות הראשונות בארץ שלא מתבססות לא על יישובים ולא על קיבוצים

דני עברי:  עכשיו, הדבר הזה למדנו אותו, אגב אנחנו במקביל לומדים אותו גם ביהודה ושומרון שזה מצב דומה מהבחינה הזאת, הקימו מושבים אז בהתחלה חשבו 120 נחלות ואחר כך 60 נחלות כפול שלוש בתענכים וזה השתכלל והתפתח ואנחנו לומדים

דני עברי:  גם דפוסי הילודה משתנים והאופן שבו אנחנו חיים, הכל משתנה

דני עברי:       המספר הנכון היום הוא 1,000 ליישוב קהילתי, אני אומר לך את זה מניסיון של בינוי של יישוב קהילתי, יישובים קהילתיים

דני עברי:  אני לא אומר את זה לא לגבי קיבוצים ולא לגבי יישובים, אני גם לא אומר במרכז הארץ שזה גם משולב בתוך יישובים אחרים וכו'

דני עברי:  יישוב מנותק, שאתה שם אותו כמו שאצלנו שמו את היישובים במנותק והם צריכים לייצר לעצמם שתהיה מכולת, שהילד לפחות בגן שלא ייסע 25 קילומטרים וכו', אני חושב שיישוב קהילתי צריך לשאוף ל-1,000 משפחות לדעתי

דני עברי:  זה מניסיון של המועצה האזורית משגב ושל הפריפריה

אוהד טל: תודה רבה אדוני, חבר הכנסת קריב בבקשה

גלעד קריב: צוהריים טובים, שמעתי את מצוקתו של יושב הראש, אז רצתי מהר כדי שיהיה עוד חבר כנסת

אוהד טל: אני בטוח ששמחה במצוקה לא פחות גדולה ממני

גלעד קריב: אבל יש הבדל, שאתה במצוקה זה מטריד אותי, כששמחה במצוקה יש גם אלמנט של ברכה בעניין

גלעד קריב:  כעוצמת הנזק, עוצמת הרגישות שלי למצוקות שלכם, ושמחה כרגע נופש בבריסל, זה לא מונע ממנו לקדם את בליץ החקיקה

אוהד טל: טוב, בוא נדבר לעניין עכשיו

גלעד קריב: אתה הרמת להנחתה

אוהד טל: קיבלתי, קיבלתי מסירת המודעה

גלעד קריב: אז שמעתי את אמירתך שאין פה חברי כנסת, ובאמת עכשיו, לא בציניות, באתי כי זה דיון מאוד חשוב בעיניי

גלעד קריב:  את החלק השני של דברייך לא כל כך הבנתי, התנצלת על דברים של חברי כנסת מהדיון הקודם?     

אוהד טל: לא, לא התנצלתי, אתה מכיר אותי כמתנצל?     

גלעד קריב: לא, זו הבעיה

גלעד קריב:  אחת הבעיות של החוג הפוליטי שלהם זה שאתם אף פעם לא מתנצלים

אוהד טל: טוב גלעד יאללה, דבר לעניין, נו

גלעד קריב: לא אני רק רוצה להבין אבל למה התכוונת שנאמרו דברים לא ראויים על ידי חברי הכנסת

אוהד טל: לא אמרתי לא ראויים, אמרתי שצורת הדיון וצורת ההתנהלות של הדיון שהיה בפעם הקודמת לא מקובלת עליי ואני לא אאפשר אותה הפעם

אוהד טל:  לא יהיה שנכנסים פה אחד בדברי השני

אוהד טל:  כשמישהו יש לו זכות דיבור לא מפריעים לו ונכנסים לדבריו ואינסוף הערות ביניים

אוהד טל:  לא, יש דיון מסודר

גלעד קריב: לא התייחסת לרצון שלנו להסיר פרגודים כאלה ואחרים?     

אוהד טל: גלעד, יש לך שלוש דקות על השעון

גלעד קריב: לא אני חייב להגיד, אם אתה רוצה שיהיו חברי כנסת בדיון, אז בדיון שהוא לא פופוליסטי אז לא נותנים לחבר כנסת לדבר שלוש דקות

גלעד קריב:  שמעתי את ראש המועצה

אוהד טל: גלעד, תדבר לעניין, תאמין לי שתצליח לדבר

אוהד טל:  אם תצטרך הארכה אני אתן לך, אבל תדבר לעניין

גלעד קריב: אז אני מראש מבקש הארכה

אוהד טל: אני אראה ככל שאני אראה שאתה מדבר לעניין

אוהד טל:  קדימה

גלעד קריב: טוב, תראו חברים, לא יישאר בדיוק זמן לשאר חברי הכנסת לדבר

גלעד קריב:  טוב תראו, אני רוצה לפתוח בדבר שאמרתי גם בפעם הקודמת

גלעד קריב:  אולי בניגוד לחברי כנסת בעבר, שהגיעו מהצד היותר שמאלי של המפה הפוליטית, אני מאמין גדול בחשיבותה של ההתיישבות, ואני מאמין גדול בכך שאחת מן המשימות הגדולות של החברה הישראלית זה טיפוח מגוון מאוד רחב של דפוסי חיים קהילתיים שנכונים גם לחיים בעיר, ובוודאי גם נכונים למרחב הכפרי

גלעד קריב:  אני אדם שמאוד מאמין בחשיבות החיים הקהילתיים, גם לפרט וגם לעתיד של החברה הישראלית

גלעד קריב:       אני יודע שחלק גדול מהדיון הציבורי בנושא הזה התנהל סביב הלגיטימיות של המושג של ייעוד הגליל וייעוד הנגב וכו', ואני גם אמרתי בזהירות בדיון הקודם ואני חוזר על האמירה הזאת, שבעיניי, הערך הזה, שאומר שבני העם היהודי צריכים להתיישב בכל חלקיה של מדינת ישראל, זה חלק מתפיסת העולם הציונית, ואני אוחז בתפיסת עולם ציונית

גלעד קריב:  אני חושב שהמונח ייעוד הגליל, הוא מונח בעייתי מאוד כי בהגדרה, במקום לדבר באופן חיובי על כך שאנחנו רוצים שבני העם היהודי יחיו ממטולה ועד אילת בגבולות הריבוניים של מדינת ישראל, זו אמירה פוזיטיבית, וברגע שהולכים אל מונחים כמו ייעוד הגליל בהגדרה, נותנים בזה איזשהו ממד של התנגשות בין קבוצות לאומיות, שתי הקבוצות הלאומיות שחיות ביחד בתוך החברה הישראלית

גלעד קריב:       אבל אני מאמין בצורך שלנו כמדינה, שאנשים יעברו מן המרכז אל הנגב והגליל, יחזקו את הנגב והגליל

גלעד קריב:  אני בהחלט שותף בנושא הזה אליכם

גלעד קריב:  אני, לא על מנת להיכנס לוויכוח, אני רק אשים פה כוכבית שאני מתנגד בכל מאודי לניסיון הזה להחיל באמצעות חקיקה של הכנסת את החוק הישראלי על השטחים הכבושים, אני חושב שיש פה סיפוח זוחל שקורה בהרבה מאוד הצעות חוק, בלי שום קשר לשאלה כרגע של התיישבות בכל חלקי ארץ ישראל

גלעד קריב:  לא בכל חלקי ארץ ישראל זו דרך נפסדת מבחינה חוקית, מבחינה משפטית, מבחינת הדין הבינלאומי, מבחינת הדין הישראלי, אבל אני שם את זה כרגע בצד ברשותך אדוני יושב הראש

אוהד טל: אני מרשה לך לשים דברים בצד

גלעד קריב: אחרי שאמרתי את הדברים הללו, מתחדדות פה כמה שאלות שאני אומר, שלתחושתי לא ניתן להן מענה ראוי לפני שאנחנו שוקלים את הצעת החוק הזאת

גלעד קריב:  השאלה הראשונה, וזה אולי אמירה לא שאלה, האמירה ראשונה בהקשר הזה, היא שכל מי שעיניו בראשו מבין שהמשימה הגדולה של פיתוח הנגב והגליל לא נשענת על המהלך הזה

גלעד קריב:       ממשלות ישראל לדורותיהן מכל הצדדים דיברו גבוהה גבוהה על חיזוק הנגב והגליל, ולא עשו את מה שצריך

גלעד קריב:  ויש פה איזושהי הצגה פוליטית

גלעד קריב:  לא מצד החברים, אלא מהצד הפוליטי של הצעת החוק, כאילו הצעת החוק הזו היא איזשהו game changer דרמטי בשינוי ההזנחה המתמשכת של הגליל והנגב על ידי ממשלות ישראל, ולא היא

גלעד קריב:  מדובר, בסופו של דבר, אולי לתושבים בישובים מדובר בדבר מאוד משמעותי ואני לא מקל בזה ראש, במאזן האסטרטגי של פיתוח הנגב והגליל, מדובר במהלך שולי, ולצערי אני עדיין לא רואה גם את הממשלה הזאת ואני לא פותח איתכם חזיתית, אני חושב שגם אנחנו עשינו בזה די, לא רואה את ממשלות ישראל הנוכחית והקודמות עושות - - -     

אוהד טל: ברוך ה' לא הייתם יותר מידי זמן בשלטון, זה המזל

גלעד קריב: אנחנו לומדים מכם אל תדאג, אנחנו לומדים מכם הכל בסדר

גלעד קריב:  אל יתהלל חוגר כמפתח

גלעד קריב:  תגיעו ל-18 חודשים שלנו, נדבר

גלעד קריב:  אני לא בטוח שתשרדו 18 חודשים

גלעד קריב:  אבל נעזוב את העניין הפוליטי כי אנחנו באמת בדיון מהותי

גלעד קריב:  אז קודם כל זה לגבי מי שרוצה לפתח את הנגב והגליל, לא זו הדרך

אוהד טל: יש לך נימוקים?     

גלעד קריב: כן, שניה

גלעד קריב:  יש ממשלה שממשיכה לצערי את חלק מהפעולה של גורמים בממשלה שלנו, פה אני שמח שהצטרף אלינו חבר הכנסת שוסטר, שהוא בדיוק איתי בעניין הזה, יש פה ממשלות שמכחידות את החקלאות הישראלית, מכחידות את החקלאות הישראלית

גלעד קריב:  זה דבר הרבה יותר מהותי לעתיד הנגב והגליל מהחוק הזה, למשל

גלעד קריב:       עכשיו לגופו של עניין, תראו, אני מבקש כשם שאתם מבקשים ממני שאני מתנגד לחוק בצורתי הנוכחית, שאתם מבקשים ממני להכיר בצורך, אני מבקש מכם להכיר בדאגה שלנו מהמדרון החלקלק, והדאגה הזו נובעת בראש ובראשונה מהדברים שאתה אמרת, חברי, שעד לפני כמה שנים באו לכאן לכנסת, ונקבו במספר של 400 משפחות כרף המאפשר את הפיתוח הקהילתי, והנה חולפות כמה שנים, ועכשיו, מביאים הצעה ל-700 ובעצם אנחנו כבר שומעים מהאנשים בעלי הניסיון, שגם 700 לא מספיק, אז צריך 1,000, ואני אומר בסדר, ומי יתקע לידינו שבעוד שלוש וארבע שנים לא תבואו אלינו ותאמרו שהדמוגרפיה מכריעה?      אבל אני רוצה להזכיר לכם שהדמוגרפיה מכריעה בדיוק גם בראש פינה, שהיא לא יישוב קהילתי קטן

גלעד קריב:  אני בטוח שאתה גם יודע שהדמוגרפיה למשל מכריעה גם במקומות כמו מבשרת ציון, שאתה רואה תופעה של התרוקנות בתי ספר, מכיוון שלכל יישוב יש איזשהו life cycle, ומה שמכריע את הדמוגרפיה ואת היכולת של יישוב שמזדקן, גם להתחדש, זה לא ועדות קבלה, אלא זו שאלה של תנופת בניה, זאת שאלה של נגישות תחבורתית, זאת שאלה של תעסוקה, זו שאלה של איכות חינוך

גלעד קריב:       אנחנו מאוד מאוד מאוד מודאגים מהמדרון החלקלק בשני מובנים

גלעד קריב:  א' שמה שאתם אומרים היום 700 או 1,000, יהיה בתוך עשור גם 2,000, ואתם אומרים לנו, ואני מאוד מאמין לך, אדוני או חברי, יושב ראש המועצה, אתה באמת אחד מהמומחים הגדולים בישראל בחיי המעשה בבינוי יישובים קהילתיים, אבל תשימו לה שהוועדה הזו מקיימת את הדיון הזה שהוא מאוד רגיש, בסדר? אני מקווה שגם אדוני יושב הראש מסכים שיש צדדים מאוד מטרידים במהלך של ועדות קבלה

גלעד קריב:  אנחנו מקיימים את הדיון הזה עם תשתית נתונים מאוד דלה, האמירות הגורפות שצריך 1,000, שצריך 700, האמירות הגורפות שאין אמצעים אחרים

אוהד טל: תתכנס לסיום

גלעד קריב: אני מתכנס

גלעד קריב:  שאין דוגמאות לישובים שהם כן עובדים בשיטות שלא ועדות קבלה ועדיין מצליחים לשמור על מרקם החיים הקהילתי

גלעד קריב:  אין לפעמים את הניתוחים הללו, יש פה דיון בהצעת חוק שרק עברה בקשקש את מבחן החוקתיות של בג"ץ, ולפחות אתה ואני כן מכירים בחשיבותו של בג"ץ

גלעד קריב:  עברה בקשקש ועכשיו רוצים להרחיב אותה

גלעד קריב:  ואני אומר לכם שהדיון כאן, אדוני, מתנהל בעיקר על בסיס תחושות וניסיון חיים שזה חשוב מאוד, על בסיס מעט מאוד נתונים

דני עברי: גם האמירה קשקש היא על בסיס מעט נתונים

דני עברי:  אתה אומר שופט אחד, על זה אתה מתכוון לקשקש

גלעד קריב: כן אבל אני גם אומר שגם שופטי הרוב שקוראים את פסק הדין, אותם חמישה, רואים שגם דעתם התרצתה רק בגלל ההגבלה המספרית

דני עברי: אבל מאז עברו 10 שנים

גלעד קריב: בסדר אז אני אומר, תבינו את החשש שלנו, שאם ב-10 שנים עברו מ-400 ל-1,000 אז בעוד 10 שנים נעבור מ-1,000 ל-2,000

דני עברי: אבל הבקרה עבדה, על ה-400 האלו הבקרה עבדה

דני עברי:  אז אני רוצה משפט פתוח בפני כל אחד

דני עברי:  בדקו וראו שמקבלים ערבים

גלעד קריב: אבל אני רוצה לומר לך אדוני, אבל היא הנותנת, שניה, כי תכף אני אומר הערה אחת בעניין

גלעד קריב:  אתה רואה שבינתיים אני ענייני, אני גם אישאר ענייני עד הסוף

אוהד טל: אתה רואה שאני נותן לך לדבר מעל 10 דקות כיוון שאתה ענייני, מצוין, בסדר

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  עכשיו תראה, הייתי גם ענייני בדיון הקודם

אוהד טל: אפשר להתווכח על זה, בסדר

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  תראה, הטיעון הזה של הנתונים המספריים של ועדות הקבלה עובד לשני הכיוונים

גלעד קריב:  למה? כי אם אתם מתגאים בנתונים המאוד מאוד גבוהים של הקבלה ובמנגנון הבקרה

דני עברי: ב-diversity

גלעד קריב: אז צריך להעלות את השאלה אז מה העלו חכמים בתקנתם? בסדר?      

דני עברי: פטור ממכרז

גלעד קריב: ההערה האחרונה שלי והיא לא תהיה הכל, תהיה על הפטור ממכרז

גלעד קריב:  אז אם בסופו של דבר השאלה אם אלו הנתונים, האם באמת ועדות הקבלה מהוות מנגנון מאוד נחוץ, או שמה שמסתבר שבניגוד לפחדים שלנו, ואני לא מבטל אותם כי אני תכף אציע מה אולי כן צריך לחשוב עליו, בניגוד לפחדים שלנו, גם אם היינו היום מרחיבים את היישובים במועצה אזורית משגב, לא בדרך של ועדות קבלה אלא בדרכים אחרות, אז לא היה מתערער דרמטית היסוד הקהילתי בישובים

גלעד קריב:  בסדר?      והאמירה היא, שאולי אפשר לחשוב על שורה של אמצעים שהנזק שלהם יותר קטן מהכלי של ועדות קבלה כי אנא זכור דבר אחד, אני יודע שכוונתך מצומצמת אבל לחיים יש דינמיקות משלהם שלא תמיד מתכתבות עם הכוונה המקורית של מי שיזמו את החוק, וברגע שהחוק הישראלי מעגן בצורה יותר ויותר משמעותית את הרעיון של ועדות קבלה, אני מניח, ויכול להיות שיש לנו בזה מחלוקת, שאנחנו נראה זליגה הולכת וגוברת של הרעיון הזה של ועדות קבלה לעוד ועוד מרחבים שמעבר לשמורת הטבע הנחוצה כל כך של היישובים הקהילתיים, זה הפחד שלנו, בסדר? שאתה באמת מתכוון לטוב, ולייצר פה מנגנון שהוא חריג בחריגים, רק לישובים קהילתיים אבל שלכל דבר כזה יש אדוות, יש side effects, שבמציאות הישראלית עלולות להיות די דרמטיות גם אם כרגע אנחנו לא רואים

גלעד קריב:       עכשיו להערה האחרונה

גלעד קריב:  אחד העקרונות החשובים במשפט החוקתי של מדינת ישראל, זה שגם כשיש מטרה ראויה אתה שואל את עצמך איזה כלי הוא בעל פוטנציאל נזק הכי מצומצם? זה עיקרון המידתיות שכולם מדברים עליו בימים האחרונים בהקשר של מה שקורה בוועדת חוקה

גלעד קריב:  אחד המבחנים של המידתיות זה האם יש כלים אחרים שהפגיעה שלהם פחותה? ופה אני רוצה באמת ואני אומר, אני לא חושב שאני המומחה הגדול להתיישבות, אבל אני אומר שאני כחבר כנסת לא ראיתי דיון מספק בכלים אלטרנטיביים לפתרון הבעיה האמיתית שאתה מדבר עליה

גלעד קריב:       לא יעלה על דעתי שלבני היישובים הקהילתיים במשגב, אין עדיפות בקבלת קרקע ביישובים קהילתיים כדי להבטיח, לא רק רב דוריות גילאית אלא רב דוריות משפחתית

גלעד קריב:  אני חי ליד ההורים שלי, ההורים שלי שותפים מלאים בגידול של הילדים שלי

גלעד קריב:  התיישבות היא ערך וגם משפחתיות היא ערך

גלעד קריב:  והשאלה למה בקיבוצים ובמושבים קל לאדם לומר, לא שקל, אנחנו יודעים מה המנהל עושה לקיבוצים ולמושבים בוא, אין מה להתגעגע למה שהמנהל עושה למושבים ולקיבוצים, אבל יש רעיון של בנים ממשיכים, יכול להיות שאחד המנגנונים שצריך לחשוב עליהם, היא איך, כשפותחים עוד קרקעות ועושים מכרז, אתה בא ואומר יש חלק סביר, הגיוני, בתוך ההקצאות הללו, שמיועד לבני המקום, ואני גם אגיד יותר מזה, בעיניי, מי שגדל ביודפת הוא גם בן המקום ביעד

גלעד קריב:  מותר גם לנסוע 20 דקות לסבא או לסבתא, או שהם ייסעו כדי לעשות בייביסיטר לילדים

גלעד קריב:  אני אומר דבר אחר, אמר את זה היועץ המשפטי - - -     

אוהד טל: גלעד, אתה כבר רבע שעה על השעון

גלעד קריב: אבל אדוני, תקשיב, כשעושים דיון בהצעות שיש להן השלכות חוקתיות

אוהד טל: גלעד אין בעיה, רבע שעה

גלעד קריב: תעזוב אני מסיים

גלעד קריב:  מקובל עליי שהיבט של דמוגרפיה, של צמיחה דמוגרפית של יישוב הוא מרכיב לגיטימי בשיקולים

גלעד קריב:  אז יכול להיות שאתה בא ואומר שכשאתה היום משחרר 100 מגרשים לבניה בישוב קהילתי, אתה בא ואומר, 20 מהם הולכים לבני המקום במובן הרחב, אבל מבחינתי כדי להבטיח את העתיד הדמוגרפי של היישוב, 50% מהם הולכים למשפחות עם ילדים צעירים, כי אני צריך להבטיח את העתיד הדמוגרפי

גלעד קריב:  יתרה מכך, מקובל עליי, גם שכשאנחנו מדברים על בניית יישוב קהילתי, אי אפשר שהמכרזים יהיו לספסרות נדל"ן

גלעד קריב:  אי אפשר שאדם יקנה במכרז מגרש ביודפת, לא יבנה עליו בית במשך 10 שנים, או גרוע מכך, יבנה עליו בית וישכיר אותו, ללא יודע, ב-air B&B

גלעד קריב:  אבל חברים, האם הייתה פה בחינה אמיתית? האם ישנם כלים?     

אוהד טל: הנקודה ברורה

דני עברי: אנחנו בוחנים את זה

גלעד קריב: 40 שנים אתם בוחנים דבר שהוא מאוד חשוב לדיון

אוהד טל: גלעד משפט אחרון

גלעד קריב: אני אומר לך שפה בוועדה, ובתוך הממשלה שתומכת בהצעת החוק הזאת, אני כחבר כנסת לא קיבלתי ניתוח מטעם הממשלה, מהמשרדים שתומכים בהצעת החוק הזו, סקירה שאומרת לי למה הכלים האלטרנטיביים שאני כרגע הצעתי ועוד 1,000 כלים אחרים שאפשר אולי לחשוב עליהם, למה הם לא מספקים? ואני אומר לך שב-long run, ברגע מסוים הסיפור הזה של כל עשור לבור ולהגדיל את המספרים, ברגע מסוים זה כבר לא יעבור

אוהד טל: גלעד משפט אחרון באמת

גלעד קריב: אז אולי נפתח היום סט של כלים שהפגיעה החוקתית שלהם, או המדרון החלקלק שלהם הוא יותר מצומצם מרעיון ועדות הקבלה, לא רק שנמנע זליגה של רעיון רע מבחינה חוקתית לחוק הישראלי, אלא גם נשרת בצורה יותר טובה את הטווח הארוך של בניין ישובים קהילתיים חזקים בנגב ובגליל

אוהד טל: תודה רבה

אוהד טל:  תודה

דני עברי: אני הייתי בבניין הזה לפני 10 שנים כשבנינו את הכלי הזה

דני עברי:  ובנינו את הכלי הזה בדיוק בשביל זה בדיוק בשביל לבנות כלי שלא האגודות השיתופיות - - -     

גלעד קריב: רגע אבל - - -     

אוהד טל: לא גלעד סיימת לדבר עכשיו

אוהד טל:  זהו תודה, הנקודה שלך הובהרה

אוהד טל:  משרד החקלאות ביקשתם להתייחס?     

גלעד קריב: טוב

גלעד קריב:  אדוני הולך לבקש ממשרדי הממשלה את הסקירה הזאת?     

אוהד טל: הצגת את דבריך, אז כשיהיה לי מה לומר, אני אומר את מה שיש לי לומר, הצגת את דבריך, בבקשה

גלעד קריב: אז אני לפרוטוקול מבקש את הסקירה הזאת

אוהד טל: נרשם בפרוטוקול

אוהד טל:  נרשמת בפרוטוקול, בסדר, משרד החקלאות בבקשה

אילנית ניר לוי: למען הפרוטוקול שלא ישאלו אותי באמצע הדברים, אילנית ניר לוי נציגת משרד החקלאות

אילנית ניר לוי:  לעשות אולי שני הבחנות, אחד, ההגדלה שאנחנו מדברים עליה מ-500 ל-1,000 או מ-400 ל-1,000 או מה המספר הרצוי, אננו לא מדברים על ההגדלה של היישובים, הגדלה של יישובים נעשות בוועדות התכנון, בתמ"א 35 והן בעצם קובעות בכלל לאיזה סדר גודל נכון שהיישוב מגיע

אילנית ניר לוי:  הדיון הוא לא שם

אילנית ניר לוי:  הדיון הוא ככל שאפשר להגדיל את היישובים מבחינה תכנונית, לצד זה יהיו ועדות קבלה

אילנית ניר לוי:       עכשיו, אנחנו אמרנו את זה גם בדיון הראשון, נאמר את זה שוב

אילנית ניר לוי:  אני חושב שאולי הבעיה היא אולי בהגדרה בחוק של מה זה בכלל יישוב קהילתי

אילנית ניר לוי:  ויישוב קהילתי על פי חוק מכליל גם את היישובים שהם מושבים קיבוציים, שלהם יש אגודות קהילתיות שיתופיות, וגם יישובים קהילתיים שהם בעצם לא היישובים החקלאיים, ואולי כאן צריך לעשות את ההבדלה במספרים

אילנית ניר לוי:  כי לישובים חקלאיים שהם מושבים וקיבוצים, שם באמת גם כדי שקיבוץ במושב יקיים את השימושים החקלאיים שלו, הוא לא יכול לגדול מעל 500 כדי שלא לפגוע בשימושים החקלאיים

אילנית ניר לוי:       אני חושבת שהדיון מתרכז בעיקר ליישובים קהילתיים, שבהם בעצם הרעיון הוא הבסיס של יישוב כזה קם כאשר האגודה הקהילתית היא בעצם נותנת מענה לכל ההסדר הקהילתי שעליו מתקיים היישוב, והוא לא יישוב חקלאי

אילנית ניר לוי:  זאת אומרת אני חושבת שאולי כאן, ברגע שבחוק תהיה ההגדרה הברורה מה הוא יישוב קהילתי? ועל מי אנחנו חלים או מחילים את הוועדות קבלה?     

גור בליי: זה קיים

גור בליי:  החוק חל על מי שהוא שמאוגד כיישוב קהילתי כפרי או אגודה שיתופית להתיישבות קהילתית, זה קיים מ-2011

קריאה: מ-2008

גור בליי: כן זה קיים

אילנית ניר לוי: אגודה שיתופית? יפה

גור בליי: כן זה קיים

קריאה: זה או יישוב קהילתי או הרחבה קהילתית של קיבוץ או מושב

גור בליי: שמעוגנת בשתי הקטגוריות האלה, זה קיים

אילנית ניר לוי: אבל אני אומרת שפה צריך לעשות את ההפרדה של יישוב חקלאי, כי גם יישוב חקלאי הוא אגודה שיתופית קהילתית, אבל שם אנחנו בעצם לא רוצים להגדיל ל-1,000, אנחנו שם נשארים על מספר של המספר הנכון הוא עד 500

גור בליי: אבל הדיון הוא פשוט לא עליהם, הם לא רלוונטיים פה

גור בליי:  אנחנו מדברים על יישוב קהילתי כפרי או אגודה שיתופית להתיישבות קהילתית, בין אם מדובר שהאגודה השיתופית הזאת היא לבד, ובין אם היא הרחבה המאוגדת ככה כהרחבה של יישוב אחר

דני עברי: באזורים גיאוגרפיים מסוימים

אילנית ניר לוי: בדיוק

גור בליי: נכון, כל זה מוגדר

אילנית ניר לוי: אוקיי

אוהד טל: בסדר גמור, תודה רבה

אוהד טל:  הדובר הבא ערן דורון ראש המועצה האזורית רמת נגב

שרה דורון: בוקר טוב, אני ממשיל את נושא ועדת הקבלה לנסיעה באופנוע ללא קסדה

שרה דורון:  אם מדינת ישראל החליטה שהסיווג ההתיישבותי הזה וסוג ההתיישבות הזה שנקרא יישוב קהילתי קיים, אין דרך אלא לאפשר לוועדות הקבלה האלה להתקיים, ולגבי המספר אני אתייחס עוד רגע

שרה דורון:  זאת אומרת שברור לכולם שבלי ועדות קבלה כל האירוע הזה שנקרא יישוב קהילתי לא יכול בכלל להתקיים כי כל המהות שלו היא לראות מי מתאים ומי לא מתאים

שרה דורון:  וזה בסדר

שרה דורון:  לא כל אחד מתאים לכל מקום וזה בסדר גמור

שרה דורון:       אני אגב, נולדתי בכרמיאל, חלק משכבתי חיה אצל דני במשגב, והגעתי למדרשת בן גוריון כרווק, והפלא ופלא קיבלו אותי, לא יודע אגב עד היום למה, אבל קיבלו אותי

שרה דורון:  אני גר ביישוב קהילתי עם מעל 600 משפחות, וצריך להבין שאם רוצים לא להתמודד עם הסוגייה הזאת של יישובים קהילתיים, אז לא צריך להקים כאלה

שרה דורון:  כי אם מקימים כאלה יישובים קהילתיים אתה חייב לוודא שאנשים שמגיעים ליישוב הזה מתאימים

שרה דורון:  אצלי ביישוב בהיעדר ועדות קבלה אז התחילו לעשות נדל"ן

שרה דורון:  קנו בתים, אצלי בשכונה קנו בתי חורף ובתי קיץ וכל מיני דברים כאלה, ואנחנו, מה לעשות, רוצים את התלונות של הקקי של הכלבים, זו המשמעות

שרה דורון:       עכשיו תראו, כל הניתוחים שאנחנו עשינו, וגלעד אולי זה מתחבר למה שאתה אמרת על נתונים, אנחנו יודעים שאנשים מגיעים אלינו מכמה סיבות

שרה דורון:  אחד זה דיור בר השגה, אנחנו יודעים לתת מענה לחלק מבעיות הדיור של מדינת ישראל, אבל אצל דני לא יבואו אם לא תהיה לו אפשרות לקלוט אותם, גם אצלי

שרה דורון:  דבר שני זה חינוך, דבר שלישי זו תעסוקה, והדבר הרביעי שאת זה הכי קשה לכמת או למדוד זה תחושת קהילתיות, אבל באמת החברה למתנ"סים עשתה את המדד לקהילתיות, גם אנחנו משתמשים איתו, ואנחנו יודעים בוודאות שהנושא של הקהילתיות זה, אתה מקבל בסופו של דבר סוג של קנס

שרה דורון:  תושב שנכנס ליישוב קהילתי הוא צריך להבין שבהכרח כדי להיות חלק מהקהילה הזאת, הוא יצטרך להיות חבר, כנראה, באיזושהי ועדה, יש לו גם אינטרס להיות בוועדה, כי הוועדה הזאת תשפיע על החינוך של הילדים שלו, הוא ייכנס אולי לוועדת תכנון לעצב ולתכנן את היישוב שלו, אולי הוא ייכנס לוועדת ביטחון כדי לראות איזה אמצעים אפשר לעשות כדי להתמודד

שרה דורון:       זאת אומרת המעורבות היומיומית של תושבים ביישובים קהילתיים היא לאין ערוך הכרחית וגבוהה, וכמעט מחויבת מן המציאות

שרה דורון:  אתה יכול להיות כמובן אחד שהוא בנתק מכולם, אבל בסוף זה גם פוגע בך

שרה דורון:  והדרישה או היכולת בסוף להכניס את היד שלך לכיס של אנשים, אנחנו יודעים עד כמה זה בעייתי, אבל היכולת הזאת שאתה אומר לאנשים, אתם בשביל עוד חינוך, עוד גינון, עוד תרבות, עוד מה שתרצו, דורש את ההשתתפות שלכם הוא דבר שלא מובן מאליו, וביישובים קהילתיים גדולים אנחנו רואים, ואני חי בדיוק ביישוב מהסוג הזה, אנשים אמרו לא, אנחנו משלמים ארנונה

שרה דורון:  אגב ארנונה זה בכל דבר, לא משנה מה, תמיד אנחנו משלמים ארנונה

שרה דורון:  אבל מה לעשות שעם ארנונה אי אפשר לעשות את כל מה שהתושבים רוצים

שרה דורון:       ולכן צריך להבין, וזה גם לשאלת היועץ המשפטי, מה המספר? זו שאלה שהיא תשתנה והיא תשתנה כל הזמן, כי במדינת ישראל של 8 מיליון אנשים, המספר היה 400, אבל במדינתי ישראל של 20 מיליון איש, המספר יהיה גם 800, 1,000 ואולי 1,200 ובאיזשהו שלב זה כבר לא יהיה רלוונטי

שרה דורון:  ולגבי השאלת של ספרי הכניסה, אז לגן ילדים אנחנו יודעים מה ספי הכניסה, אנחנו יודעים מה ספי הכניסה למעונות יום, אנחנו יודעים מה ספי הכניסה להחזיק מד"ב ביישוב קהילתי, אנחנו יודעים מה ספי הכניסה שמכולת יכולה להתקיים, והדבר הזה מדובר על מאות רבות של משפחות פעילות, לא כאלה כמו שאצלי היום בשכונה באים רק לסופי שבוע, ולכן מידת ההתאמה, ומידת ההתאמה היא תיאום ציפיות, היא לא כי אתה מתאים לנו כי אתה, הנה אותי קיבלו רווק למשל, התיאום ציפיות, האם אתה מוכן להיות שותף בנשיאת האלונקה הזאת שנקראת יישוב קהילתי?     

גור בליי: אפשר לשאול?     

שרה דורון: בבקשה

גור בליי: שני דברים

גור בליי:  דבר אחר, אני ל אבטוח שהתזה הזאת שאומרת ככל שמדינת ישראל גדלה אז גם הגודל של קהילה גדל

גור בליי:  יש משהו מסוים שבו אתה כבר לא מכיר

שרה דורון: אתה צודק

גור בליי: זה לא שכשישראל תהיה 20 מיליון אז הקהילה תהיה 2,000 וכשהיא תהיה 30 מיליון אז היא תהיה 3,000 יש משהו שהוא אינהרנטי בזה שאתה מכיר את האנשים, יש איזה משהו ברמת ההכרות הקהילתית שהוא אינהרנטי ל-X אנשים בין אם ישראל היא מיליארד או 10 מיליון

גור בליי:  זו שאלה אחת

שרה דורון: לא

גור בליי: לא, כי אמרת זה עולה ל-1,200 כשישראל גדלה, אני לא בטוח שזו הנחה נכונה, אולי תצריך יישובים יותר גדולים

גור בליי:  אבל מנקודה מסוימת, ברמה שאתה לא מכיר את האנשים, הפרצופים כבר לא מוכרים, אני יודע איך זה כמי שגדל ביישוב שהלך וגדל, אחרי כמה זמן זה לא מעניין אותי באותו זמן כמה תושבים יש בישראל

גור בליי:  מגודל מסוים אני באמת פשוט לא מכיר

שרה דורון: נכון

גור בליי: אז זה אחד

גור בליי:  ולכן אני אומר זה לא שהמספר יכול לגדול הקהילתיות ביחס ישיר לגידול באוכלוסייה, זה קצת שני דברים שונים

גור בליי:  והדבר השני, דווקא לאור מה שאתה אומר על הקטע של המחויבות לקהילה וכן הלאה

גור בליי:  אז זה כל הזמן מחזיר בסופו של דבר לשאלה של העילות לפסילה

גור בליי:  כי בסופו של דבר, העילות שאתה מדבר עליהן גם פה, ושגם דובר עליהן מדני ומאחרים, הם בסוף העילות שמדברות על התאמה לחיי קהילה, ופחות העילה של המרקם החברתי-תרבותי, שהיא בעצם העילה שהייתה הכי קונטרוברסלית, ולכאורה, כי שוב, ככל שאני שומע את הדברים האלה, יכול להיות שהיא באמת רלוונטית, אתה אומר אני רוצה מישהו שיהיה מחויב לדבר הזה, להבין שזה לא רק לשלם ארנונה ולשבת בגינה שלו

גור בליי:  הדבר הזה, הפן של המחויבות הקהילתית אבל לא לזהות מסוימת, הוא משמעותי

שרה דורון: אז בוא נדבר רגע על הנושא של הזהות, לגבי המספר אני מסכים איתך שמנקודה מסוימת זה כבר המספר לא יהיה רלוונטי

שרה דורון:  מה לעשות, מרמה מסוימת זה באמת לא רלוונטי, ואז הקהילתיות כבר הופכת להיות אחרת, זאת אומרת יש כבר קהילות בתוך הקהילה, קהילת הגן, קהילת בית ספר, מהבחינה הזאת זה הופך להיות כמו ישוב קטן, אבל אנחנו עוד לא שם ויש פער בין 400 למקום שהמספר הזה כבר לא רלוונטי, ואנחנו בדיוק על זה באים

שרה דורון:       לגבי העניין הזהותני, אני מתקשה לקבל את התפיסה שאומרת שכן קיימת זהות עדתית, קיימת זהות דתית, קיימת כל זהות, אבל לא קיימת זהות כמו שאנחנו מדברים עליה

שרה דורון:  מה הכוונה? אנחנו לא יכולים להתעלם, אני במקרה יש לי אח חרדי, אני מאוד מאוד אוהב אותו, הוא גר פה לא רחוק, אבל אני כנראה לא יכול לגור בבניין שבו הוא גר, אלא אם כן אני אאמץ את אותם אורחות חיים

שרה דורון:  יש משמעות לדבר הזה וזה בסדר, אני חושב שאנחנו, הטשטוש הזה שכאילו כולם שווים, כולם אותו דבר, זאת אומרת כולם שווים במובן הזה שאתה יכול לגור בכל מקום, זה פשוט לא נכון וזה סתם לסמא את עינינו, הרי זה לא באמת נכון

שרה דורון:  וכן יש משמעות, אני מחפש את אותם אנשים שרוצים לבוא לשדה בוקר או לרמת הנגב לצורך העניין והם מבינים שיש פה משמעות גם לאומית, כן לאומית, כשהלאומי והאישי מתחברים, ובתוך האישי והלאומי הזה שמתחברים זו הזהות, וזה בסדר, וזו זהות שאנחנו יכולים להתקיים איתה, וטוב שהיא מתקיימת

שרה דורון:       ואגב, אני היום, מאחר ואנחנו מקימים היום יישוב בדואי ברמת הנגב, ויכול להיות שהוא אפילו חלק מרמת הנגב, זה בסדר גמור, גם הם, האוכלוסייה הבדואית כל הזמן אומרת לנו אבל איך אתה מחבר את אבובליה לזה, לא משנה, זה הגיוני וזה נכון והם צודקים אגב

דני עברי: הפתרון שלהם הוא אגב פתרון קל, בני מקום 100%

דני עברי:  אם יש 100% אני גם קונה, אבל הציונות, אני רוצה ציונות

שרה דורון: וגלעד ואתה שתדע שכמעט - - - כי היום כן, 50% מבני המקום מקבלים על ידי רמ"י במכרזים הפתוחים של רמ"י, אז זה קורה וזה טוב וזה גם מאפשר 50% לבני המקום וגם 50% שיבואו מבחוץ

שרה דורון:  ולכן אנחנו מבקשים מכבוד יושב הראש שאמירתנו, עוד פעם, אני מבין את פחדיו ואת חששותיו של חבר הכנסת קריב ואני גם מאוד מעריך אותו, אבל אני חושב שבראייה הלאומית, אם מדינת ישראל מבינה שכן, חשוב שיהיה מכל הסיבות הנכונות, מהבעיה של משבר הדיור ודרך הנושאים הדמוגרפים והלאומיים, לחזק את ההתיישבות

שרה דורון:       ואגב התיישבות יהודית זה טוב לערבים

שרה דורון:  אני יודע שזה נשמע לא הגיוני איך יכול להיות? אבל מי שמבין שהמאבקים הלאומיים הם לא במקום הזה, ולהיפך, כל הפיתוח של משגב ואני אומר לכם את זה גם כבן כרמיאל, למרות שצריך להגיד כרמיאל ואריאל די אותו דבר, לקחו אדמות של ערבים, את האדמות של סכנין ודיר אל אסד ובענה, ועל זה הקימו את כרמיאל

גלעד קריב: עם הבדל אחד שבדיר אל אסד, האדם הערבי הוא אזרח - - - ללא זכויות

אוהד טל: גלעד, גלעד, חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: יחי ההבדל הקטן

אוהד טל: גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, שזה דבר שלא עשיתי מעולם

גלעד קריב: ממש מעניין שאיך שאנחנו מדברים על מה שקורה בשטחים ומה שקורה - - -     

אוהד טל: גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה

גלעד קריב: בסדר גמור, יש גם דברים שעליהם ראוי לצאת 

שרה דורון: אנחנו חושבים, שעוד פעם, התיישבות יהודית מחזקת את האוכלוסייה הערבית

שרה דורון:  אני אומר את זה, אני מאמין בזה, אני פועל בזה, ואני לא רואה שום התנגדות, זאת אומרת זה לא דבר שהוא בקונפליקט

שרה דורון:  להיפך, אני חושב שאנחנו על ידי ההתיישבות היהודית - -     

אוהד טל: גלעד אתה מפריע

שרה דורון: - - נעזור להסדרה ולטיפול ולחיבור ובאמת יצירה חברה ישראלית, שיותר מגוונת ויותר טובה

שרה דורון:  מהבחינה הזאת זה עונה על כל הפרמטרים שכולנו היינו רוצים

שרה דורון:  והניסיון להפוך את ועדות הקבלה כאילו לאיזה אמצעי שמבטא, או גזענות כלפי ערבים, או כנגד בכלל האוכלוסייה הערבית, אני דוחה את זה מכל וכל, זה בכלל לא נכון, זה לא האירוע, זה רחוק מזה, זה סוג של מניפולציה כדי להסביר למה לא לעשות את הדבר הזה

שרה דורון:  כשאני אומר את זה בהכרח, תושבי רביבים, רתמים, אם נגדיל את היישובים האלה זה גם טוב לביר האדג' חד חד חד-ערכי בעיניי, ולכן אנחנו חושבים שזה דבר נכון ואני מברך על היוזמה וצריך לקדם את זה, ותבואו לשטח ותראו את זה גם, תודה

דני עברי: ספציפי להתאמה חברתית, עלה פה עניין כאוב באמת

דני עברי:  אני, קודם כל אני במדינת ישראל, לכל הדעות, אני יש לי ישובים קהילתיים שהקימו אותם התנועה ליהדות רפורמית

דני עברי:  יש לי ישובים קהילתיים שהקימו אותם תנועה של מדיטציה טרנסצדנטלית, ויש לי ישובים קהילתיים שהקימו אותם התנועה הקונסרבטיבית, ויש שוני מסוים ביניהם

דני עברי:  עכשיו, כולם מקבלים את כולם

דני עברי:  כולם מקבלים את כולם

דני עברי:  לאף אחד אין רישיון להפלות, לאף אחד

דני עברי:  לא מחלקים שום עדה ושום חרדי יכול להתקבל ליישוב שהוקם על ידי התנועה הרפורמית

דני עברי:  בסדר? רק הוא צריך את ההתאמה הקהילתית, והוא צריך מעבר לקהילתיות, איזשהו רף של התאמה לקהילה, ויש אנשים כאלו ויש אפילו אנשים כאלה בפועל, בסדר? אבל בכל אופן, האבחנה שאתה מנסה לעשות בין התאמה קהילתית לבין קהילתיות

גור בליי: זה קיים בחוק

דני עברי: אני מבין שהוא קיים בחוק, אני רק מדגיש שה-diversity אצלנו הוא בערך, הוא לא בברירת מחדל, לא נדחפנו

גור בליי: אז זו בדיוק השאלה הייתה

גור בליי:  דווקא לכן בעיניי לא צריך להכניס את העילה הזאת בגלל שבסופו של דבר אחד מהשניים

גור בליי:  אני אומר, אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו

גור בליי:  או שאומרים אנחנו רוצים יישוב, נגיד שלא יהיה בו חרדי, אבל זה סותר את סעיף איסור האפליה

דני עברי: בוודאי שלא

גור בליי: או שאנחנו אומרים, אנחנו מקבלים כל אחד, רק שהוא יקבל את האופי של היישוב

דני עברי: נכון

גור בליי: אבל אם זה ככה, אז אפשר אולי לוותר על העילה הזאת שאומרת, הרי מה העילה אומרת? בואו, צריך לשים את הדברים על השולחן

גור בליי:  העילה אומרת אתה לא יכול לקבל מישהו כי הוא לא מתאים למרקם החברתי-תרבותי, עכשיו, אם אומרים אנחנו מקבלים אנשים מסוגים שונים, אז אולי לא צריך את העילה הזאת? כי אנחנו מקבלים אנשים ממרקמים חברתיים תרבותיים שונים

גור בליי:  כל זמן שהם רוצים לחיות בקהילה

דני עברי: אבל יש מגוון חברתי קהילתי קצת שונה בכל אופן, בין יישוב ליישוב, בין קהילה לקהילה ואפילו בין אזור לאזור

אוהד טל: חברים, אנחנו נמשיך את זה, אנחנו ניתן לכם עוד זמן דיבור, אבל יש פה עוד כמה אנשים שרוצים גם כן לדבר ורוצים ללכת, אז אלון שוסטר ומיד אחריו אופיר

אלון שוסטר: תודה רבה, מחכה לי קבוצה

אלון שוסטר:  אני חושב שאני אתחבר אולי לסוף הדברים של ערן, יש כאן בחדר, כמו שקורה הרבה מאוד פעמים, מאבק על האג'נדה, אנחנו כמו בתקשורת, על מה רוצים לדבר? התכנסנו לפה, קיבלנו את האמצעים, את הזמן וכו', על מה רוצים לדבר? ואפשר לדבר על ייעוד הגליל, אפשר לדבר על שיח זכויות, אפשר לדבר על התאגדות לחיים, ואפשר לדבר על הסדרת היישובים

אלון שוסטר:  אז אתם מבינים שאני, לפחות בשני הנשאים האחרים לסדר היום, לו היינו פאנל כזה, צריכים להעביר שעה ברדיו, אז אני מעדיף את שני הנושאים האחרים, כן? אני רואה את הדיון הזה כחלק מדיון ליצירת פלטפורמות של התאגדויות, התאגדויות לחיים, יש בהם מרכיב חזק מאוד של שיתופיות, של סולידריות וכו', והסדרת היישובים

אלון שוסטר:       יש יעד לאומי אדיר בנגב ובגליל בעיקר, להסדרת ישובים בדואים, ערבים, דרוזים ויהודים עבריים אם תרצו, כן? ערבים ועבריים

אלון שוסטר:  והסדרה וחיזוק

אלון שוסטר:  הסדרה וחיזוק

אלון שוסטר:  אנחנו צריכים, לא קשור לדיון הזה, אבל נהוג אצלנו נכון לדבר על כל מיני דברים? אז אני אגיד, את הכפר הערבי או את העיר הערבית צריך לחזק, ביטחון פנים, תכנון, תשתיות, לגיטימציה לבניה, לצמיחה, טריוויאלי? טריוויאלי

אלון שוסטר:  את העיר העברית צריך מסביב ביטחון פנים וצריך תחבורה ותשתיות ובריאות וחינוך, ביטחון וחוץ, כל מה שצריך כדי שיבואו לגור בנגב ובגליל

אלון שוסטר:  האנשים שרוצים לגור, את העיר המעורבת דגשים של קהילתיות וביטחון וכו'

אלון שוסטר:       והנה אנחנו באים לכפר השיתופי, זו הפואנטה

אלון שוסטר:  אגב, מושב וקיבוץ זה הוזכר, יש לגיטימציה מראש ואני אחדד את הנקודה הזאת כי זה לא מקרי שאנחנו דנים במקום שיש בו סימן שאלה על הייחודיות, זו הפואנטה, סימן שאלה על הייחודיות, ואני כבר אומר, עומק האוטונומיה שראוי להעניק לקהילה כעומק הייחודיות

אלון שוסטר:  ככל, אני בא מקיבוץ ואני אומר לחבריי בקיבוץ, אין לצפות לאוטונומיה מסוגים שונים בהקשרים שונים אם אין מדובר בייחודיות

אלון שוסטר:  הנה, דודו ידבר על זה מפה עד להודעה חדשה

אלון שוסטר:  ובדיוק באותו עניין אנחנו צריכים לדבר על הכפר השיתופי

אלון שוסטר:  הנתיבים שבהם צריך לפרוץ את צווארי הבקבוק לכפר העברי בעיקרו, כן? אין לי שום דבר שאנשים שהם אינם מזרע ישראל יהיו חברים, להיפך, מבחינתי בסדר גמור, אבל הוא נקרא הכפר העברי

אלון שוסטר:  יש כבר ערבי יש כפר עברי ככה בשביל הכותרת לתיירים שמסתובבים

אלון שוסטר:  תושבים סולידריים, לגיטימציה לשונות ולשותפות

אלון שוסטר:  השונות בין הצמחונים - - - והרמות השונות שלהם, והסוגים של המרקם החברתי או התרבותי

אלון שוסטר:       הנושא השני, תכנון

אלון שוסטר:  אירוע ענק לאפשר את הגידול, לאפשר את הצמיחה, יש לזה מחירים

אלון שוסטר:  בניה בשטח מחנה, הצטופפות, שאלות סביבתיות

אלון שוסטר:  בסדר גמור, אנחנו פה כדי לדון באופטימיזציה של המהלך הזה

אלון שוסטר:  לא יעלה על הדעת שלא נאפשר, ככל שמעוניינים כולם, את ההרחבה התכנונית, את הצמיחה

אלון שוסטר:       ונושא שאני מניח שדובר ודיברנו בעבר ועוד נדבר המון, זה הטריגר המיידי, זה מניעת ה- , מניעת דחיקת בני המקום, מניעת דחיקת הצעירים

אלון שוסטר:  זה גזענות הפוכה

אלון שוסטר:  זה מין מציאות שבה הכלכלה אומרת שאתה, בשנות ה-20 וה-30 שלך, חפש את עצמך במקום אחר, כשתהיה בן 40 ו-50 ויהיו לך אמצעים והילדים שלך יעמדו בכוחות עצמם, אז תבוא ותגיע

אלון שוסטר:  אני אומר שהדבר הזה חייב להיות בסדר יום של הממשלה

אלון שוסטר:  אני חושב שזה 2-3 ערוצים, אזור עדיפות שמשפיע, או שיכול להיות מושפע גם על ידי החלטות של ממשלה וגם על ידי החלטות של משרדים רלוונטיים, בעיקר משרד השיכון, זה משפיע ישירות על עלויות התשתיות, ועלויות הקרקע

אלון שוסטר:       עלויות הקרקע, מנהל מקרקעי ישראל, רשות מקרקעי ישראל, חלק מהנחיות ממשלתיות צריכה להוזיל במאות אלפי שקלים, אתם יודעים זה גדל באיזה מיליון-מיליון וחצי, הייתי עכשיו בסיבוב בגליל, וזה פשוט בלתי נסבל, בצמיחה מטורפת, גידול עוד יותר גדול ממה שקורה בערים המרכזיות

אלון שוסטר:  אני מסיים

אלון שוסטר:       אני מבקש להימנע מהחשש המופרך מכך שהיישובים העבריים, השיתופיים, או הרכיב השיתופי הזה יתחזק

אלון שוסטר:  מי פוחד מזה? למה צריך לפחד מזה? צריך לחזק את זה, לאפשר את זה

אלון שוסטר:  יש אפשרות למי שרוצה לגור במקום שהוא לא מאופיין ואין בו את הממד הקהילתי, ואין בו את הכפיפות הקהילתית, ואין בו אסיפה כללית שאומרת לך כל מיני דברים

אלון שוסטר:  נכון, לא קובעים כבר, כמו שאמרו פעם, את שם הילד או מי ילד בכלל, נכון, זה לא, אבל יש היבטים משמעותיים ביותר שקשורים לביטחון, לשותפות, לתרבות, דורשת מעורבות אקטיבית, יש מקום לקצת מה שאנחנו קוראים, פרזיטים קהילתיים

אלון שוסטר:  עדיפות מסוימת לבני מקום,      

גלעד קריב: חד משמעית

אלון שוסטר: הגיוני, ראוי

אלון שוסטר:  הרכיב המשפחתי הוא נכון, זה בדיוק הפואנטה

אלון שוסטר:  רוצים אנשים מבוגרים שלא יעופו בסוף שנות ה-60, ה-70 לילדים שעקרו אל העיר, אז מישהו מהם צריך להיות מסוגל להישאר ולא להיבהל מזה, וזה בסדר גמור, ויופי שזה נעשה בקהילות אחרות

אלון שוסטר:       אני רוצה לבקש, לצפות, באמת, מהוועדה שתסייע ליצירת, איך נגיד, להתאמת מילים נכונות, כן דיברנו פה על התאמה חברתית-תרבותית, יש לה צליל ב-2023 צליל לא טוב, לא נכון, אין בו הכוונה בכלל אני רואה מי בא אליי ליישוב שלי בשכונה הקהילתית, עם ישראל במיטבו, כולל תושבים, כמו שאמרתי לכם, לא מזרע ישראל

אלון שוסטר:  מעולה, פנטסטי, אתיופים ממגדר כזה ואחר, שמחה וששון, כך צריך להיות

אלון שוסטר:  אני בעד שנמצא את האיזון המתאים, אני בעד בהחלט שצריך להגדיל לכיוון, אני חושב ש-1,000 זה מוגזם כרגע, אני חושב שצריך ללכת על פחות משפחות, ובעיקר, ובזה אני באמת מסיים, לעסוק, וזו אולי הבחינה שצריך לעשות, לזהות שהרכיב הקהילתי אכן קיים ולכן הוא מצדיק את מה שאנחנו עוסקים בו כרגע

אוהד טל: תודה רבה חבר הכנסת שוסטר

אוהד טל:  אתה משוחרר ללכת לקבוצה, הכל בסדר

אוהד טל:  אופיר שיק בבקשה

אוהד טל:  אבל תחזור

דן אילוז: כמעט היית הראשון שקיבל קריאה שלישית ממנו, תחכה, תן לו עוד, קריאה שלישית שתצא בהפגנתיות

גלעד קריב: באופן מפתיע אמרו לו את המילה כיבוש, אז עולמו התערער

אוהד טל: אתה יודע טוב מאוד שזה לא בגלל זה, טוב מאוד שזה לא בגלל זה

דן אילוז: הדלקתי אותו, אני מצטער

גלעד קריב: המכבסת מילים - - -     

אוהד טל: זה לא כל כך קשה להדליק את גלעד קריב

אוהד טל:  כמו שהוא נתן גיבוי רק הבוקר להדלקה של צמיגים, אז זה חלק, לשרוף תלוי רק מי שורף

אוהד טל:  אצל גלעד אין בעיה, השאלה רק מי שורף?     

גלעד קריב: אתם מגבים שריפת בתים, אני בקטנה, צמיגים - - - יש לי לאן לשאוף

אוהד טל: כן כן, נכון, חוש הצדק והמוסר העדין שלך, באמת נוגע לליבות כולנו

אוהד טל:  אופיר שיק בבקשה

דן אילוז: רק אם אפשר משפט אחד לפני

אוהד טל: כן בבקשה

דן אילוז: יש פתח לתביעת דיבה אם הוא יוריד את החסינות, כי אני לא גיביתי בחיים שלי דבר כזה, אבל בסדר, רק רציתי להגיד לפרוטוקול שלא גיבינו בחיים דברים כאלה

קריאה: חסינות עניינית בלתי ניתנת להסרה

דן אילוז: רק רציתי שבפרוטוקול יהיה כתוב שבחים לא גיבינו דברים כאלו ולא מתכוונים לגבות דברים כאלו, ואנחנו מתנגדים בכל וכל

דן אילוז:  זה לא הנושא של הדיון

אוהד טל: כן, בסדר גמור חבר הכנסת 

אוהד טל:  בבקשה

אופיר שיק: תודה, שלום, אופיר, אני סגן ראש המועצה האזורית גליל תחתון

אופיר שיק:  אני מבקש להביא איזושהי זווית מה boots on the ground, מה שנקרא ממש מהשטח

אופיר שיק:  אנחנו במועצה 16 יישובים ועוד שלושה כפרים, שני כפרי נוער ועוד כפר טיפולי אחד, אבל 16 הישובים שלנו, כמעט כולם נמצאים לקראת מיצוי גם בהיבט התכנוני, בחלק מהדברים יש הלימה גם עם הסיפור של ועדות הקבלה

אופיר שיק:  שכנים שלנו מעבר לכביש, אני חושב שזה עלה כבר בדיונים אצלך בוועדה, או שהיה, תקועים די הרבה זמן עם הסיפור הזה, בתקיעות של ה-400

אופיר שיק:       ואני כן רוצה להביא איזושהי נקודה שאני חושב שהיא ייחודית, מדוגמה אחת ספציפית אצלנו במועצה

אופיר שיק:  היישוב הגדול אצלנו במועצה הוא גבעת אבני, הוא יישוב שהוקם בשנת 1991, במתכונת די ייחודית, והיום הוא נמצא עם כ-650 משפחות, ואנחנו רואים בו, הייתי אומר, הרבה מאוד דברים שיכולים להעיר כאן ממש את האפקטיביות ובכושר הנשיאה הקהילתית בהקשר הזה, של איך יישוב כזה שהוא מתחיל להגיע למרחבים האלה של למעלה מ-600-700 בואכה 1,000, איך הדבר הזה באמת מייצר איזשהו כושר אחר של הנשיאה הקהילתית, עם המערכות השונות שהיישוב והקהילה זקוקות לו

אופיר שיק:       אז אני אגיד ככה בקצרה, אבל אלו פרטים שאני חושב שצריך רגע להכיר אותם

אופיר שיק:  קודם כל יש ביישוב הזה, וזה היישוב היחיד שיש לנו במועצה, בית ספר של היישוב

אופיר שיק:  יש לנו ביישוב נוסף האמת, בקיבוץ לביא, אבל הוא בית ספר אזורי

אופיר שיק:  בקהילה כזאת גדולה, בסופו של דבר אנחנו יכולים לקיים בית ספר בתוך היישוב, in house שמבוסס רובו המוחלט על תושבי היישוב, נמצאים בו כ-270 תלמידים כיתות א'-ו', ומצד שני הוא כן קיים אבל הכיתות נמצאות ברמה גבולית כזאת שאי אפשר לפתוח את שתי הכיתות במחזור

אופיר שיק:  ה-capacity שם מאפשר בארבע השנים האחרונות, כל פעם כיתות א' נפתחות על 36-39 תלמידים רגע לפני הכיתה השנייה, וזה דבר משמעותי מאוד, כי ההיקף הרחב של התלמידים, ככל שיש כמובן את המספרים הגדולים יותר, התקנים הופכים להיות יציבים יותר, ההורים וצוות ניהול בית הספר מקבלים וודאות גדולה יותר לגבי איזה חוגים אפשר לפתוח

אופיר שיק:       אנחנו נאלצים לסגור השנה, סליחה על הירידה לפרטים, אבל, חוג רובוטיקה שנאבקנו עליו קשה מאוד, ובגלל שאנחנו בשתי כיתות כנראה מצטמצמות כנראה בתקנים, אז החוג הזה לא ימשיך, והתנודתיות הזאת קיימת במספרים הקטנים בצורה מאוד מאוד רגישה, מה שאין בבתי ספר גדולים שהם כבר עם 500-600 תלמידים

אופיר שיק:  זו בדיוק נקודת התפר הזאת, שמצד אחד יש כאן רווח גדול מאוד לגודל, אבל מצד שני אנחנו עדיין נמצאים לא מספיק מבוססים בתוך הקרקע עם הדברים האלה, ויש לזה השלכות נוספות רבות בתוך בית הספר

אופיר שיק:       דברים קהילתיים נוספים שהם מאוד משמעותיים, זה היישוב היחיד שאנחנו יכולים לקיים בו צהרון

אופיר שיק:  אנחנו יודעים מה זה היום, כולנו פה הורים, ויודעים בשוק העבודה הנוכחי מה החשיבות של הדבר הזה? במקום לטרטר את הילדים בין הישובים שלנו באינסוף הסעות, ולשלוח אותם ימינה ושמאלה עם האוטובוסים הצהובים, בסוף, כשיש צהרון שנמצא על המתכונת ועל הביסוס של בית הספר, הדבר הזה מאפשר כושר נשימה, יכולת נשימה בכלל, להורים, להמשיך ולהיות שותפים במשק העבודה, וזה דבר דרמטי

אופיר שיק:       אני אציין עוד כמה דברים קטנים שהיישוב הזה הספציפי הוא מיוחד אצלנו בזכות הגודל שלו, כמו ספריה עצמאית שקיימת שם, הרבה מאוד מערך חוגים שכולל למעלה מ-10 חוגים לעומת היישובים הקטנים של 200-300 משפחות, שאנחנו מסוגלים להעמיד שם 3-5 חוגים, פה יש לנו 10 אם לא 15 חוגים, הוורסטיליות עולה וגוברת זה ברור

אופיר שיק:       אנחנו יכולים לתת מענה לכל שכבות הגיל, יש לנו מועדון ותיקים, פעילות של הקתדרה לדוגמה, של החברה למתנ"סים אגב שצוין כאן, עשינו גם את המדד הקהילתי ואנחנו רואים איך הדבר הזה, בהיקפים כאלה רחבים של יישוב שהוא מספיק מבוסס, הוא גם מאפשר תתי קבוצות של שייכות, זהות ושייכות בתוך היישוב

אופיר שיק:  כלומר, שאם בן אדם צריך קצת ימינה וקצת שמאלה, אבל בתוך אותו היקף של הצביון של היישוב, יש לנו מספיק יכולת לקיים את תתי הקבוצות האלה

אופיר שיק:       ומצד שני, אני אומר את זה גם כמי שראש המועצה ואני מצאנו את עצמנו בקדנציה הזאת מתמודדים עם הרבה מאוד יוזמות חינוכיות, גם בפורמלי וגם בבלתי פורמלי

אופיר שיק:  כל מיני רעיונות שצצים בעולם החינוך של הקמה של בית ספר יער, והקמה של בית ספר מונטסורי, והקמה של בית ספר אנתרופוסופי ובית ספר דביבונים ואני לא יודע מה, כל מיני המצאות שונות ומשונות, ותתמ"דים וכו'

אופיר שיק:  בסוף, כשיש איזשהו מכנה משותף שהוא בבסיס שלו כן אפשר לקשור את הדברים ביחד, זה עוגן חזק ומשמעותי שיודע לייצר את הקהילה הזאת ולתת לנו כמועצה, כרשות, לכונן שם בתוך היישובים האלה את המענים הנכונים עם קבוצת שייכות אחת ברורה, ומצד שני גם מספיק מבוססת וחזקה כדי להעמיד את כל מה שתיארתי כאן בצורה מפורטת

אופיר שיק:       הערה אחרונה ובזה אני אסיים, אם יש עוד סט של כלים שאפשר לפתח, אנחנו נהיה הראשונים להתגייס

אופיר שיק:  אבל אני אומר המציאות כאן תקועה, אנחנו תקועים ולכן החשיבות של האירוע הזה, לצלוח כבר את הנושא של פקודת האגודות השיתופיות בהקשר הזה

אופיר שיק:  יש ישובים שנמצאים עם הלשון בחוץ ומתחננים לחמצן הזה, רוצים אחר כך לקבע שבסדר, 1,000 זה ה-full capacity לעניין הזה ועל זה מבוססת קהילה, מצוין, ואחר כך במקביל אפשר לקדם את הנושא של בני מקום, שאני חושב שיש שם הרבה מאוד עיוותים שלא קשורים, שלא יאפשרו היום את הדינמיקה, בטח במגזר היהודי

אופיר שיק:  הרבה מההגדרות שם לא תואמות את הדינמיקה של החיים ביישובים היהודיים בהקשר הזה של בני מקום ועוד פטנטים אחרים, אבל כל זה אפשר במקביל ואחר כך

אופיר שיק:  תודה רבה

אוהד טל: תודה רבה אופיר

אוהד טל:  משרד המשפטים

ניב יערי: שלום, אנחנו בעצם ממשיכים פה בקו שהתחלנו איתו בדיונים הקודמים ונדמה שהוא מתחדד ככל שהדיונים מתפתחים, וטוב שאנחנו מקיימים את הדיוק לעומק הדברים ושומעים את הקשיים והדברים שבאמת ברור לנו שמליבם ומדם ליבם מדברים ראשי המועצות ונציגי ציבור שדואגים לציבור הזה, ואנחנו בכך בוודאי לא כופרים וחושבים שזה עניין חשוב

ניב יערי:  יחד עם זאת, ככל שהדיון מתפתח אנחנו חושבים שמתחדד הצורך, ודברי אדוני עכשיו לדעתי גם חידדו את זה להבין האם המספר פה הוא בעצם כלי מתאים למטרה שכולנו חושבים שהיא חשובה? שקהילות יפעלו בצורה חיה, חיות טובה שהקהילות לא יקמלו ולא יקרה להם הדברים שתיארו לנו ובאמת עצוב לשמוע על מקום שהיה פעם חי ותוסס והולך ומאבד את אותו אופי טוב

ניב יערי:       אז אנחנו רוצים בעצם להבין את ההיבט שדיברנו עליו כבר בדיון הראשון, המחקרי פה

ניב יערי:  מהי בעצם קהילה, שכמו שבפסק הדין בעניין סבח בעליון נאמר שהיא מין close knit, צמידות כזאת וקהילתיות כל כך מגובשת שדורשת את היכולת הזאת לחיות בצורה שכל אחד מכיר את החלבן ואת החבר והם יודעים ביחד שהם צריכים לחייב אחד את השני בכסף והחיים הם מורכבים ביחד

ניב יערי:       ככל שאנחנו עולים במספרים האלה, ואם אני מבין הישוב שאתה מדבר הוא ללא ועדת קבלה, וזה נשמע שיש שם חיי קהילה טובים, וכמו שאני הודיתי והתוודיתי, אני גם גדלתי ביישוב בסדר גודל כזה שהיום הוא כבר גדול אפילו יותר והיה מאוד קהילתי

ניב יערי:  קהילתיות היא משהו שאפשר לקיים, להבנתנו, אני אומר את זה ממקום צנוע כי אני לא חוקר, בגלל זה רצינו לשמוע חוקרים בנושא, אבל להבנתנו הם יכולים להתקיים גם במצבים שאין ועדת קבלה

ניב יערי:  ולכן למה ההיבט הזה הוא כל כך קריטי בהינתן הערות בית המשפט העליון, בהינתן תחושת הכבוד שנפגעת שבאים לבן אדם טוב בכל מישור ועניין ואומרים לו אתה לא מתאים לנו, אנחנו לא רוצים אותך

ניב יערי:  והיבט הפגיעה המשמעותי הזה שאף אחד מאיתנו לא רוצה להימצא בנקודה הזאת בחיים שאומרים לו שהוא לא מספיק טוב כדי לגור ביישוב מסיבות אלו ואחרות

ניב יערי:       והטענה היא כמובן, אני חלילה לא אומר, כמו שאמרתי בדיון הראשון, אנחנו לא באים פה לבטל את מנגנון ועדות הקבלה כמו שהוא היום, אנחנו לא טוענים שזה מה שוועדות הקבלה עושות כיום, אבל ככל שאתה עולה במספרים הדבר הזה רק יתחדד ויקשה יותר, ולכן חשוב לנו מאוד ההיבט המספרי הזה, אנחנו באים עם אותו ראש פתוח לשמוע שיגידו לנו שהמספר היום טעו בו, או כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, אם נגלה שיש פה איזושהי בעיה בהתאמות למשל שהקהילה מזדקנת, אז אנחנו צריכים לחשב אחרת את מה זה אותם 400, אנחנו פתוחים לשמוע, אנחנו רוצים להבין בדיוק את ההיבטים האלה, ואנחנו נשמח לשמוע

דני עברי: החוק קיים הבקרה קיימת והעקרונות קיימים, והעקרון החוקתי והבקרה השיפוטית קיימת, הכל קיים

דני עברי:  אנחנו באנו פה לדבר על המספר

ניב יערי: אני מבין

דני עברי: אני הצגתי את המספר לדעתנו, מניסיוננו, שהמספר הנכון הוא 1,000 ובעצם הוא מחזק את זה פה חברי, ויש פה חברים מהדרום ומהצפון ומכל הכיוונים

דני עברי:  אנחנו טוענים שהחוק קיים והבקרה קיימת, השאלות החוקתיות, לא באנו לדבר עליהם, הם קיימים, במקומות אחרים נדבר עליהם, באנו לדבר על המספר

דני עברי:  והמספר הוא 1,000 לדעתנו

ניב יערי: נאחוז את השור בקרניו, לגמרי חשוב לדיון

ניב יערי:  האמירה שאני מכוון אליה, היא שאם אנחנו אומרים אוקיי, זיהינו את זה שכשיצאנו לדרך היה את המספר 400 או אפילו היסטורית 500, לא נדון פרוטה, ואז אמרנו שהסיבה שאנחנו קובעים מספר, תיאורטית היה אפשר בלי מספר להגיד הנה הכלי ועדות קבלה, ישוב קהילתי

ניב יערי:  אז אמרו למה צריך? כי מבחינה משפטית ברור לכולם שיש פה איזה איזון בין הזכות לשוויון לגישה לקרקע

דני עברי: - - - מספר, השאלה איזה מספר זה?     

ניב יערי: אני אומר בדיונים התחדד לנו שיש בעיה, שיש ישובים שעומדים בפני בעיה, אבל אנחנו אומרים שעוד לא שמענו את הביסוס עובדתי מחקרי ללמה הפתרון לבעיה הזאת הוא פריצה של המספר העליון ולא, למשל, בנית כלים לשיפור הקהילתיות, מתן כלים משאביים, כספיים, כל דבר מסוג אחר

אופיר צימרינג: הטענה שלנו הייתה שמאחר ויש בתכנון, ישוב צריך לגדול ל-500 משפחות או ל-1,000 משפחות, אז הכלי צריך להות כלי לטובת הדבר הזה

אופיר צימרינג:  זאת אומרת זה עניין תכנוני

ניב יערי: אבל השאלה היא האם הקהילתיות לא תישמר? נניח עכשיו עולם שבו אנחנו אומרים, באמת תרגיל רעיוני, בלי ועדות קבלה גם מאפס משפחות, והישובים קמים ויש את הפירות שסרחו

שרה דורון: אנחנו חיים את זה, ואנחנו עשים את זה בישובים הבדואים ואז - - - אז לא צריך, אז גם אין כוונה

ניב יערי: שניה אני אסיים את המשפט הזה, אז השאלה היא האם במקום הזה שהקהילה, ואז אנחנו אומרים זיהינו, קשה לבנות את הקהילה ככה בלי שום ועדת קבלה מאפס

ניב יערי:  השאלה היא האם אנחנו בכל מספר נגיד את זה? כי בסוף ברור שישוב חפץ חיים במדינה שגדלה, יכול להיות שהוא יתפתח עוד, לכו תדעו, גם תל אביב הייתה פעם מושבה קטנה, לכו תדעו אולי באחד מהיישובים הקטנים תבוא הבשורה יום אחד ותהיה לנו עיר - - - בישראל

ניב יערי:       השאלה היא איפה זה עוצר ולמה זה עוצר במספר הזה? אם אפשר לשמר קהילתיות, אפשר להגיד יש קהילה מאוד קטנה שאז חייבים את ועדות הקבלה, ויש קהילה, ישוב קהילתי ללא ועדת קבלה שממשיך להיות עם אותה תחושת קהילתיות, ממשיך, אנחנו לא רוצים לוותר על זה, אנחנו לא רוצים שתהיה תחושה שאתה גר במקום מנוכר

דני עברי: אני חושב שהשאלה נשאלה מספר פעמים וגם קיבלה תשובה מספר פעמים, גם מראשי מועצות בשאר הפגישות וגם היום

דני עברי:  הקהילה נשארת קהילה והמנגנונים נשארים אותם מנגנונים, צריך לעדכן אותם, צריך לעדכן את המספר בסך הכל

אופיר צימרינג: אני חושב שבדברים שלי, רק במענה למה ששאלת כלפיי, קודם כל באמת נדמה לי שביססתי קצת יותר מהשטח, זה לא עבודת מחקר, זו מציאות אמיתית של חיים, שבסוף אנחנו מרגישים, בואכה 700, יש יכולת אבל היא כמעט, היא חסרה והיא מפוספסת, זו בדיוק הנקודה

אופיר צימרינג:  אני לא הייתי בדיונים שהיו סביב הסיפור של ה-400 שאז נקבע בפקודת האגודות השיתופיות, אני חושב ש-common sense פשוט, זה מאוד הולם את מה שנקבע בלוח 2 ובהיבטים האלה, שאמרו, התכנונים של היישובים הולך סביב המספר הזה, אז בוא נקבע גם בהלימה

אופיר צימרינג:  אני מדבר כאן בקהילה, רק שניה אחת, בגבעת אבני היה סיפור באמת ייחודי של הקצאת קרקע לעמותה בהחלטת רשות מקרקעי ישראל, להקים את היישוב הזה, והעמותה התעסקה עם השיווק, קיבלה את ההקצאה, והיום כבר שנים אנחנו תקועים, כי הדבר הזה לא מתחדש, זה היה פטנט מאוד מאוד נקודתי וייחודי, והיות ואין ועדת קבלה במספרים האלה, היישוב הולך ומזדקן כמו שתיארתי קודם

נועה מושייב: אין חולק שיש צורך בישובים גדולים כדי לבסס אותם, לפחות כרגע השאלה היא האם יש הכרח בוועדת קבלה לצורך הדבר הזה? לשיטתנו הדבר הזה עוד לא התבסס

אופיר צימרינג: השאלה היא לא רק משפטית היא גם חברתית

אוהד טל: בסדר, אנחנו עוד נעמיק בזה

ניב יערי: סליחה על חוסר הנימוס שלי, נועה מושייב משרד המשפטים, ניב יערי משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה

אוהד טל: טוב, תודה

אוהד טל:  נטע יגל

נטע יגל: שלום נעים מאוד שמי נטע יגל, מועצה אזורית רמת הנגב

נטע יגל:  אני יושב ראש ועדת הקבלה של אותם ועדות קבלה שמדוברות כאן כל כך הרבה

נטע יגל:  אני פוגשת פעם בחודש את המשפחות, היישובים הקהילתיים מגיעים אלינו לוועדת הקבלה, יושבת בכל חודש לפגישה, רואה אותם, רואה את המגיעים, ואני חייבת להגיד שבסוף באמת המספרים של אלה שלא מתקבלים, האחוזים הם קטנים, הם באמת מינוריים, אני אפילו לא יכולה לספור גם לא על יד אחת את כמות המשפחות שראינו לא מתאימות בשנים האחרונות במועצה, ובגלל זה מבחינתי זה לא הדיון

נטע יגל:       הדיון הוא על איך בסוף באמת מצליחים לראות משפחות ולקבל משפחות ולייצר מנגנון שמשפחות א' יבינו לאן הן מגיעות, ראיון ועדת הקבלה הוא האחרון בשרשרת, הוא הסוף

נטע יגל:  יש לו תהליך שלם שמקדים אליו

נטע יגל:  יש תהליך היכרות עם היישוב, יש תהליך של ביקור ביישוב, של סיור ביישוב, של שבת ביישוב, לא משנה, כל ישוב ומה שהוא בוחר

נטע יגל:  ועדת הקבלה היא אחרונה

נטע יגל:  אם אנחנו מבטלים, לא מבטלים, אין פה דיון על ביטול, יש פה דיון - -     

קריאה: על הגדלה

נטע יגל: - - יש פה דיון ברור על הגדלה, אבל היום בעצם ביישוב הקהילתי היחיד במועצה שלנו שאין בו את המנגנון הזה, אנחנו רואים את החיבור של המשפחות הרבה פחות משמעותי, א' לסיפור, ב' בתוך היישוב, בתוך ההתנדבות, בתוך הוועדות, הן הרבה פחות מבינות הרבה פעמים, לאן הן הגיעו, מה מצופה מהן, עד כמה הן חלק, וזה באמת הבדל משאר הישובים שכן מגיעים

נטע יגל:  הקשר שלנו עם ועדות הקליטה, הקשר שלנו עם הישובים, המחויבות שלהם לצמיחה הדמוגרפית ולהתפתחות של היישוב עצמו, כי הן מבינות שהאחריות הוא עליהן, זה שונה, ולכן אני שוב על היישוב היחידי שנמצא אצלנו אם במדרשת בן גוריון היה אפשר להכניס בחזרה את ועדת הקבלה שבאמת תקבל את אותן משפחות, שתראה בעיניים מי מגיע, אני חושבת שזה היה מאוד מאוד משמעותי לצמיחה של היישוב, היה משפיע על החיים ביום-יום, ואנחנו לא בעולם של חלבן או לא משנה, זה לא העולם, ויודעים מה? גם במדרשת בן גוריון לא בטוח שכולם הולכים ברחוב ויודעים בדיוק מי נמצא ואת מי הם ראו ואומרים לו שלום, ויודעים מה הוא אכל אתמול לארוחת בוקר, זה לא הסיפור

נטע יגל:       זה סיפור של להיות חלק מיישוב ולהבין, בטח במרחב שבו אנחנו חיים, שיש אחריות, ושאנחנו מגיעים ליצירה ולבריאה, ולא רק להשקעות ואולי בזה אני אסיים ואני אגיד שאני חושבת שזה המנגנון הכי חשוב ללזהות מי מגיע כדי לעשות פה סיבוב ולעשות פה השקעה ולקנות מגרש מרמ"י במחיר אחד ויומיים אחרי זה לשים אותו ביד 2 בפי שלוש? ומי מגיע באמת לקבוע את שורשיו ואת משפחתו ביישוב? ואת זה אנחנו רוצים לראות בוועדת קבלה, להסתכל להם בעיניים ולראות שהם מבינים והם רוצים והם חפצים לחיות ביישובים שלנו

אוהד טל: תודה רבה לך גברתי

אוהד טל:  הבא בתור דודו קוכמן

דוד קורן: שלום, אני רוצה להתחיל לספר לכם על הסלט הגדול ביותר שנכנס לספר גינס

דוד קורן:  הסלט הגדול ביותר בעולם הזה הוקם על ידי קהילה בישראל, שהחליטו לחגיגות ה-70 שלהם לעשות חיבור בין הסבים להורים לנכדים, לגדל את הירק, להכין אותו ביחד, וזה היה שילוב קהילתי מדהים עם חלוקים, עם סינרים, עם כל התהליך שנעשה במהלך חצי שנה, ואחרי חצי שנה הם עשו את הסלט הכי גדול בעולם, והם מכרו אותו, הם עשו את הכל לבד, מכרו אותו ואת התרומה שלהם מעל 100,000 שקלים הם תרמו לכפר של אלוף אלמוג בנגב וזה היה חלק מקהילתיות

דוד קורן:       עכשיו, זה לא היה קורה אם בקהילה הזאתי לא היו תהליכי קבלה במהלך השנים ונוצרה קהילתיות חזקה

דוד קורן:  זה דווקא יישוב במרכז הארץ, זה לא יישוב שנמצא בפריפריה, ואני מתחיל ואני אומר את זה כי אני חושב שיש כאן איזושהי חוסר הבנה למהות של מה זה קהילה ומה משמעות של תוכן של לחיות בתוך קהילה כפרית? וזה אני רוצה להתחיל עכשיו, חיים ציפורי המקים של החברה למתנ"סים השתמש במונח מאוד יפה והוא אמר מה הופך קהל לקהילה ומה הופך בניין לבית? ומה שהופך את הדברים האלה מבניין לבית ומקהל לקהילה זה האנשים, הם אלה שנמצאים שם והם יוצרים את התוכן

דוד קורן:  אבל אם יש אדם, משפחה אחת, שלא מתאימה לתוכן הזה, זה יכול לייצר תוהו ובוהו בתוך קהילה אחת קטנה

דוד קורן:       הנושא של היכולת למיין את האנשים שבאים לתוך קהילה קטנה, זה נתפס אצל אנשים מסוימים בצורה מעוותת ולא נכונה

דוד קורן:  לאנשים שחיים בתוך קהילה, הם צריכים לקבל הגנה ליכולת שלהם לקיים חיי קהילה, בעיקר שמבוססת על התנדבות מוחלטת של מרבית האנשים

דוד קורן:  לא יהיה תוכן בתוך החיים של הקהילה, לא לתרבות שלהם, לא לאיכות החיים שלהם, לא לחינוך שלהם, לא לדברים הכי בסיסיים של הדברים השוטפים שלהם, אם אנשים לא יקומו ויעשו מעשה

דוד קורן:  ואנשים לא יקומו ולא יעשו מעשה אם הם יבינו שיהיה להם קשה להיות עם אנשים שכל הזמן הם עסוקים בלריב איתם ולהילחם איתם

דוד קורן:       ולכן התהליך של המיון הוא מאוד מאוד משמעותי, וזה לא עניין של מספר

דוד קורן:  אני כן חושב שיכול להיות שזה יגדל ל-1,000 ויכול להיות שבעתיד שנחשוב שזה צריך לגדול ליותר, לא צריך לחשוש ולפחד

דוד קורן:  אני לא מבין, אני אמרתי בפגישה הראשונה שהייתה כאן, שביישובי המיעוטים הם מדברים על ההעדפה של בני מקום עד 30,000 ואף אחד לא הרים גבה ואף אחד לא אמר שום דבר

דוד קורן:  וכאן כשאנחנו מדברים על עד 1,000, איזה שאלות יש כאן ואיזה דברים מתעוררים כשאנחנו מדברים, בסך הכל לשמר את הקהילתיות שלנו שהיא מאוד חשובה

דוד קורן:       אני לטעמי, דרך אגב, חושב שהנושא של הקהילתיות זה לא רק עניין של הפריפריה

דוד קורן:  גם ישובים שנמצאים באזורים שונים ברחבי הארץ, חשוב להם לשמר את הקהילתיות שלהם, ואני חושב שזה מאוד חשוב

דוד קורן:  אני, כשאני מדבר בתוך קהילות אני אומר תשמעו, יש לכם מנוף לפיתוח או מנוף לכיסוח, ואני רוצה לצמצם את המנוף לכיסוח, והמנוף לצמצום הכיסוח הוא בזה שאנחנו נצמצם את אותם אנשים שלא מתאימים לחיות בקהילה כפרית

דוד קורן:  באה משפחה אחת לתוך קהילה כפרית ומטרללת את כל הקהילה, אנשים עסוקים במלחמות עולם פנימיות בתוך הקהילה במקום להשקיע את הזמן שלהם בלקדם ולפתח את הקהילה, הם עסוקים כל הזמן בלריב אחד עם השני

דוד קורן:       אני זוכר באחת הקהילות שלי שהייתה מריבה בין אנשים על מי יהיה אחראי על בית העלמין? והייתי צוחק עליהם מה אתם מחכים לאחרית הימים שיקומו אנשים לתחייה? וזה עניין בסופו של דבר של פרסונות, של אנשים שחיים בתוך קהילות

דוד קורן:  לכן אני חושב שאסור לוותר גם על המרקם החברתי של מה שהעלה כאן עורך דין גור, ד"ר גור בליי

דוד קורן:  כן, דיברנו בטלפון אחרי הפגישה הראשונה

דוד קורן:  ואני כן חושב שהמרקם החברתי הוא מאוד חשוב, כי עכשיו רק לאחרונה ניתנה פסיקה בצפון על איזושהי משפחה חסידית ביישוב במשגב נדמה לי, אם אני לא טועה, או באחד היישובים שם באזור, והם גרו שם כמה שנים, והם לא היו חברים, הם גרו שם בשכירות ורצו להתקבל ובסופו של דבר בגלל ההתנהגות שלהם, והרצון שלהם לכפות את אורח החיים שלהם על הקהילה, לא רצו לקבל אותם, הם הגיעו עד בית המשפט וגם בית המשפט החליט שהם לא מתאימים לחיות בקהילה שהמאפיינים שלה הם שונים, ולכן אני חושב שהמרקם החברתי הוא מאפיין חשוב וכן צריך לשים אותו כשיקול בתוך קהילה קטנה

דוד קורן:       עכשיו, אני גם אומר שעוצמת הבינוי הקהילתי והחוסן היא קשורה לרמת הקהילתיות, וראינו את זה בצורה מדהימה, לצערי, בתקופת הקורונה

דוד קורן:  בתקופת הקורונה ראינו שאנשים בודדים במקומות חזקים קיבלו הגנה מהקהילה ובאו לבדוק מה קורה איתם ומי מטפל בהם, ובמקומות שלא היה חוסן קהילתי, המועצה והמשרד הרווחה וכל מיני גופים אחרים היו צריכים להיות הרבה יותר מעורבים

דוד קורן:       כשיש קהילה חזקה שמעורבת, שאכפת לה ממה שקורה, אז היא גם מסתדרת לבד

דוד קורן:  זה צריך להיות אינטרס של המדינה שהקהילות הכפריות יהיו חזקות

דוד קורן:  ולכן אני חושב, ואני מברך את יושב הראש על קידום החקיקה הזאת, ואני חושב שצריך מאוד לחזק ולקדם

דוד קורן:       אני גם הייתי מבקש עוד משהו, בחקיקה הראשונה המקורית, היה שם דבר אחד שאני חושב שהיה צריך להישאר בחקיקה הקודמת שאין בחקיקה הזאת כדי לבטל הסדרים קיימים שהיו קיימים קודם החקיקה, ואני מזכיר שקודם החקיקה היו ועדות קבלה שפעלו בחסות רשות מקרקעי ישראל, במתכונת מסוימת, בכל מיני אזורים אחרים בארץ והם גם אפשרו את הנושא של הפטור ממכרז

דוד קורן:  עכשיו, בגלל שמשרד המשפטים התנגד לעניין הזה, הוא בעצם, בזה שלא קבעו את האמירה הזאת שאין בחקיקה הזאת כדי לבטל הסדרים אחרים, בעצם ביטלו את כל הנושא הל הפטור ממכרז שהיה באזורים אחרים בארץ, וגם באזורים אחרים בעצם יש הקפאה של קליטה של התיישבות בגלל חשש של ישובים מכניסה של גורמים עבריינים או גורמים שאינם מתאימים לחיות בקהילה כפרית

דוד קורן:  ואנשים חושבים שזה עניין של ערבים ויהודים, לא, זה עניין של אנשים שלא מתאימים לחיות בקהילה כפרית

דוד קורן:  תודה

אוהד טל: תודה רבה אדוני

אוהד טל:  אני רק אעיר על דברייך, את הצד השני של הדבר

אוהד טל:  דיברת על זה שאתה חושב שצריכים להיות הדיונים האלה קיימים גם בישובים שהם לא רק בפריפריה, אני לא בטוח שזה נכון, ויטענו הטוענים, בסוף אתה נותן פה פריבילגיה, לא כל אחד יכול לבחור את שכניו במדינת ישראל

אוהד טל:  אתה נותן פה פריבילגיה לקבוצה מסוימת, והדבר הזה מהווה איזושהי פגיעה

אוהד טל:  עכשיו השאלה מה עומד אל מול הפגיעה הזו? אני יכול להבין שלהקים ישוב קהילתי, למדינת ישראל יש אינטרס שיוקמו ישובים בפריפריה, והדרך שלנו להביא אותם היא בהקמת יישובים קהילתיים, והדרך לשמר את הישובים הקהילתיים שהם יהיו א' ברי קיימא, ושיש שם מרקם חיים של אנשים שיכולים לחיות אחד עם השני והתנדבות וכו' וכל מה שתיארתם, את זה אני יכול להבין

אוהד טל:  אבל אני יכול להבין איך זה בעל משמעות בפריפריה, לתת פריבילגיה כזאת במרכז זה נראה לי כבר יותר קשה

דוד קורן: אני אגיד מילה אחת

דוד קורן:  ראה, מדינת ישראל לצערי היא מדינה קטנה מאוד

דוד קורן:  פעם חשבנו שהפריפריה היא בין גדרה לחדרה והיום חושבים שהפריפריה הרבה יותר רחוקה

דוד קורן:  אבל אם אתה חושב על עוטף, ואני גר באזור הדרום, ואני נמצא בחוטף עזה מה שנקרא, באזור של ה-40 קילומטרים אני נמצא ואני נחשב מרכז הארץ כי אני נמצא באזור

אוהד טל: אני מסכים איתך צריך לחשוב איך מגדירים פריפריה?     

דוד קורן: אני לא דיברתי אתה יודע מה, לא תל אביב או מדינת תל אביב

אוהד טל: אוקיי בסדר

דוד קורן: אבל אני כן חושב שיש אזורים אחרים כל אזור אשקלון ועוטף אשקלון, אזור לכיש, אני כן חושב שצריכים להרחיב את האזורים האלה

אוהד טל: כן, בסדר, עם זה אני מסכים

דני עברי: ברשות היושב הראש - - - נורא מענין שאומרים פה חברי כנסת שהחוק הקודם שלפני יותר מעשר שנים על הקשקש, למה? בגלל שהיה פסק דין של חמש נגד ארבע, על זה הם קוראים על הקשקש

דני עברי:  לא משנה שכבר מיליון פעמים היה בבית משפט ערעורים ועניינים וחיזקנו וזה כבר חיזק וזה התחזק

דני עברי:  אבל עכשיו תשים לב, ההסדר השלילי, המנהלי, מה שהוא מדבר עליו, שהחליטו, הפרשנים, שבעצם אם יש עכשיו הסדר כזה אז בישוב קהילתי שהוא לא בנגב ובגליל אז אין ועדת קבלה, זו הייתה החלטה מנהלית

אוהד טל: נכון

דני עברי: לא של נבחרי ציבור, לא של ועדה מכובדת כזאת, לא ביקשו נתונים, לא כלום, החליטו שהם החליטו ככה אז זה הסדר שלילי, עשר שנים עברו וזה נחשב אפילו לך זה נראה ברור כשמש

דני עברי:  הרי היה צריך להיראות לך ברור כשמש כי החוק עומד ושעבר את כל הבקרה, ושהמדרון החלקלק הזה הוא לא כצעקתה ו-400 הוא מספר סתמי ועכשיו צריך לברר

דני עברי:  הרי מה קורה? מה שפועל כנגד העניין הזה, משום מה, יש לנו עיוות מחשבתי פה, הקמנו ישובים עם הנחות מסוימות, היו מושבים וקיבוצים, דיברו על זה, אנחנו לא מדברים על זה כרגע, אבל הוא כן מדבר, מושב, קיבוץ, וכשהקימו אותו כאגודה שיתופית, יש לו משבצת, למה שתהיה לו ועדת קבלה להרחבה קהילתית - - - במשבצת? זאת שאלה ראויה

דני עברי:  אתה הצגת את זה לא נכון

דני עברי:  זאת אומרת זו איזשהי ההנחה הסמויה שלך, כאילו שזה איזשהו פשע לעשות ועדת קבלה באגודה שיתופית שהיא אגודה שיתופית להתיישבות כזאת או אחרת, או נמצאת במקום אחר, אני לא בטוח

אוהד טל: א' וודאי שלא הנחתי שזה פשע, זה בוודאי שלא

אוהד טל:  רק ניסיתי להציג את הצד השני

אוהד טל:  טוב, בסדר גמור, תודה רבה

אוהד טל:  שלומית שיחור

שלומית שיחור: תודה רבה, ותודה רבה ליושב הראש שאפשרת לי להגיע לכאן

שלומית שיחור:  שתי מילים על עצמי לטובת מי שעוד לא מכיר

שלומית שיחור:  אני הייתי רשמת האגודות השיתופיות בשנתיים ושלושה חודשים האחרונים, אני התפטרתי מהתפקיד כדי לרוץ להיות ראשת המועצה הבאה של עמק יזרעאל

שלומית שיחור:  אני עורכת דין, יש לי תואר ראשון ושני במשפטים בהשכלתי, 13 שנים בפרקליטות הצבאית, בתפקיד האחרון הייתי פרקליטת איו"ש ועזה, אני סגן אלוף במילואים, ואני גרופית של המרחב הכפרי

שלומית שיחור:       יושבים פה שלושה אנשים שהיו איתי יחד באגף לאיגוד השיתופי, עורך דין רותי לירז שלא צריך להזכיר אותה, עורכת דין טלי ארפי כהן ועורך דין אביתר אלון

שלומית שיחור:  לא מייצגת אותם, לא מדברת בשם משרד הכלכלה, אז רק שיהיה ברור שאני מדברת את שעל ליבי

שלומית שיחור:  אני חיפאית במקור בכלל, אי אפשר להאשים אותי בכלל במשהו אחר, וכן ב-15 השנים האחרונות חיה בישוב קהילתי, בתמרת בעמק יזרעאל

שלומית שיחור:  בעלי, אגב, אקס מחלקת בג"צים שם הכרנו, הוא משם, מהראשונים שם, ומה שקרה לי זה שהתאהבתי במרחב הכפרי לחלוטין

שלומית שיחור:  מהר מאוד הייתי בוועדים של תמרת, הייתי חברת מליאה, הייתי חברת הנהלה בעמק יזרעאל, וניהלתי אחר כך יישובים, החלטתי להפוך את התחביב הזה למקצוע

שלומית שיחור:       ניהלתי את נופית, אני מספרת לכם כי יש לזה איזושהי חשיבות בזבולון מועצה אזורית, ניהלתי את שמשית שלוש שנים שהיא בעמק יזרעאל, והייתי יו"רית של היישוב שלי, של תמרת

שלומית שיחור:  ועכשיו רגע להגיע למספר ואז אני אגיד שלושה משפטים

שלומית שיחור:       אחד, לפני 15 שנים אם הייתי מדברת איתכם הייתם שואלים אותי מה המספר הנכון הייתי אומרת לכם מה זאת אומרת, 400 ברור, זה מאוד הגיוני

שלומית שיחור:  אי אפשר לקיים קהילה מעבר ל-400, איך מחזיקים את כל הוועדות, את כל המתנדבים האלה, מה עושים איתם? אז זהו, שאחר כך ניהלתי את נופית, ונופית היא יותר מ-700 בתים, והייתי גם מנכ"לית של הוועד המקומי שהיה גם אגודה שם, וזה על הקשקש ה-700 הזה, זה על הקשקש, אופיר שיק שהיה פה קודם אמר את זה

שלומית שיחור:  עשיתי את הדבר הזה, ראיתי אותו בלבן של העיניים, זה על הקשקש, קהילתית זה מחזיק טוב, זה לא שם מוניציפלית, ותכף נדבר מוניציפלית על דברים אחרים

שלומית שיחור:       המדינה לקחה כמה צעדים אחורה, בחדר הסגור הזה אני יכולה להגיד שכולנו מאמינים שהמרחב הכפרי הוא טוב למדינת ישראל, גם לכלכלה של מדינת ישראל, גם לחברה, אבל אני אומרת המדינה עוד שם, בטח בפיתוח של היישובים, בטח בפיתוח גם התכנוני של הישובים קדימה, וגם בפיתוח של מבני ציבור יש עוד שטחים ציבוריים

שלומית שיחור:  אז ה-700 של נופית החזיק לי על הקשקש, אחר כך ניהלתי את נופית, 550 משפחות מדהימות שהגיעו ביחד, נסגרים בתי ספר, נסגרים גנים, כל שנה מחדש האם אפשר לפתוח גן, כמה כיתות? וכו'

שלומית שיחור:       אז את כל הדוגמאות האלה כבר שמעתם מראשי המועצה היום ובפעמים הקודמות

שלומית שיחור:  אז אומרת חד משמעית, אני בעד ה-1,000 אני אומרת את זה, אני לא מאמינה שאני אומרת את זה, אבל אחרי 15 שנים זה מה שאני אומרת

שלומית שיחור:  זה לא איזה מספר כזה, זה זה

שלומית שיחור:  לבנות קהילה זה קשוח, דני עושה את זה הרבה מאוד שנים, הרבה מראשי המועצות עושים פה הרבה, דודו קוכמן ממקומו הוא עושה את זה

שלומית שיחור:  זה קשוח, השלטון הדו רובדי שלנו לא מקל, הסיפור שבן גוריון הקים אותנו כאגודות שיתופיות, תאגיד מהמשפט הפרטי אני הכי בעדו בעולם, הקעקוע היחידי שיש לי על הגוף הוא של ה-ICA- international cooperative alliance, הכי מאמינה בעולם ביזמות שיתופיות, אנשים שחיים באגודות שיתופיות ורוצים להיות ביחד, מבחינתי זה העליון

שלומית שיחור:  אגב לא רק בכפר, גם בערים, מותר להגיד את זה

שלומית שיחור:       אז אני אומרת, השלטון הדו רובדי הוא קשוח

שלומית שיחור:  גם אגודות שיתופיות, גם ועדים מקומיים, גם המועצות האזוריות, היישובים קשה להם להחזיק את עצמם היום, בטח כשהם קטנים הם לא מחזיקים את עצמם

שלומית שיחור:  בואו אלינו, אני מזמינה את הוועדה, אני באמת ממש רוצה שתבואו להסתכל איך אנחנו נראים היום, איך התשתיות שלנו נראות, איך הכבישים שלנו נראים, איך התאורה נראית, איך תשתיות הביוב שלנו נראים, ואנחנו לא מאוד עתיקים, חלקנו כן אבל חלקנו לא

שלומית שיחור:  ואני חייבת להגיד שכרשמת אגודות שיתופיות, אחד הדברים שלמדתי זה שאיו"ש נראים בדיוק כמונו, זאת אומרת התשתיות שם נראות בדיוק כמו לא באיו"ש

שלומית שיחור:       אז אני אומרת אוקיי, אז המדינה לא שם, אז מי שם? האזרחים, וזה מה שהמדינה בונה

שלומית שיחור:  אז אני יכולה להגיד לכם שאני משלמת 417 שקלים בכל חודש כדי לקבל את השירותים המוניציפליים שמקבלים בעיר לידי

שלומית שיחור:  אני רואה במועצה האזורית עירייה לכל דבר לשירותים המוניציפליים ומטריה לקהילות, וזה ההבדל

שלומית שיחור:  אם רוצים לדבר על ערים אז מדברים על דמוגרפיה, אם רוצים לדבר על כפר אז מדבר על גיאוגרפיה, ואני חושבת שפה החשיבות של המועצות האזוריות והחשיבות של האזורים הכפריים

שלומית שיחור:       ואני אומרת עוד שני דברים, אחד היה בגץ אביב בגליל, שר הפנים סירב להגיד מה המינימום שצריך לתת ליישובים? זה אומר שהיישובים בעצמם צריכים להשלים את השירותים המינימליים לעצמם, גם המוניציפליים, גם בגזם, גם בגינון, גם - - -, הייתי שם, ניהלתי את הדבר הזה, בכל דבר ועניין, בדגלים שתולים לכבוד יום העצמאות, אני כבר לא מדברת על שירותים של חינוך חברתי ולא מדברת על שירותים של צעירים וחיילים ותרבות, וחינוך, שמקבלים במקומות אחרים, שפה לא

שלומית שיחור:  ואפשר להביא נתונים כמה שצריך מכל מקום, מכל מועצה אזורית שרוצים לקבל

שלומית שיחור:  אז אני אומרת מי שמשלים את השירותים זה האזרחים, כל מה שצריך זה לא להפריע

שלומית שיחור:  במובן הזה זה עובד וזה טוב

שלומית שיחור:       דבר שני, הסיפור של היישובים שלנו הוא המון מבוסס על התנדבות, המון

שלומית שיחור:  זה טוב, אני בעד התנדבות

שלומית שיחור:  אני חושבת שככל שיש יותר התנדבות יש תחושת שייכות יותר גדולה, תחושת משמעות יותר גדולה, הופך את החברה, את הקהילה ליותר חזקה

שלומית שיחור:  ברור לגמרי

שלומית שיחור:  אבל אומרת עוד דבר, גם הוועדים שלנו, כמו כל הוועדות שלנו הם ועדים מתנדבים

שלומית שיחור:  בסדר? הייתי יושבת ראש תמרת, לא קיבלתי שקל

שלומית שיחור:  הבעל שלי עכשיו יושב ראש תמרת 24/7 בנוסף על תפקידו, הכל בהתנדבות מלאה

שלומית שיחור:       עכשיו אני באה לוועדות קבלה, אני האחרונה שחושבת שאיזושהי אפליה צריכה להיות, ממש לא, לא בעד אפליה, ממש לא, נגד חד משמעית, אבל כן חושבת שיש אופי ליישובים, ופה אני מדברת איתך עו"ד ד"ר גור

שלומית שיחור:  לא אפליה, אבל כן אופי של יישוב

שלומית שיחור:  אני יכולה להגיד לך שבשנתיים האחרונות במיוחד, כמעט כל שבוע, ותשאל אותם פה שיושבים כאן, גררתי אותם למועצות אזוריות אחרות כדי לראות את הדבר הזה, שיש כמה אגודות וכמה ועדים שכולם בהתנדבות אגב, גם הוועדים המקומיים הם התנדבותיים, עם קרבות, עם באמת בעיות אמיתיות שההתנדבות פה היא חלק מהם

שלומית שיחור:       עכשיו רק תכניסו לתוך הדבר הזה גורמים שרוצים לפרק את האגודה

שלומית שיחור:  מספיק אחד, לא יודעת דני אתה דיברת על כמה, מספיק בן אדם אחד שלא רוצה לחיות בקהילה הזאת, שלא רוצה שיקבלו את רמת השירותים הזאת, כי מה לעשות, יש גם אינטרסים שונים בתוך קהילה, יש גם צעירים ויש מבוגרים, וזה בסדר שמישהו מבוגר לא רוצה ללכת לבריכה ושמישה ומבוגר לא חושב שנכון להוסיף מטפלת לגן, אבל אומרת חד משמעית, הסיפור של אנשים שבאים לתוך הקהילה, ואגב, אני בעד לקבל את כולם פנימה, ואני חושבת שוועדות הקבלה עושות עבודה מצוינת בתוך זה, וגם ועדות ההשגות שיש לנו שם נציגות של האגף, ויש נתונים מפה ועד הודעה חדשה, ואתם מכירים את כל הנתונים שם

שלומית שיחור:       אני חושבת שהוועדות עושות עבודה מצוינת, אני חושבת שהם לא הבעיה, אני חושבת שהעילה הנוספת היא חשובה ואסור להוציא אותה החוצה

שלומית שיחור:  זה מעבר ללקבל או לא לקבל, זה להסתכל על זה גם כדי שאנשים לא יבואו לפרק קהילות, וזה קורה, וגם כדי שלא יגיעו סוחרי נדל"ן, ואת זה אמרו פה קודם ואני יכולה להגיד את זה חד משמעית, זה אחד האירועים הכי קשוחים של המרחב הכפרי היום, וזה אסור שזה יקרה

שלומית שיחור:  וזה משהו שאני חושבת שהתפקיד של ועדת הקבלה היא בשני הדברים האלה, אחד זה לראות שאנשים מגיעים ולא רוצים לשנות את הקהילה ולא רוצים לרסק אותה, והדבר השני לא סוחרי נדל"ן, שיהיו חלק מהקהילה, שיבינו את האירוע ההתנדבותי ושירצו לקחת אותו כחלק ממה שמגיעים

שלומית שיחור:       אני חושבת שהדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה שאני חושבת שכולנו פה בעד קהילות רב דוריות חזקות, אני כן חושבת שצריך לחזק בני מקום אגב, בני מקום גם בתוך היישוב וגם בתוך המועצות האזוריות, ואני ממש לא מפחדת מבג"ץ וממש לא מפחדת מבית המשפט, אני חושבת שאחד הדברים שהפריעו בזמנו לבתי המשפט ושאמרו את זה במעלי הדרך הרבה זה שחסרים נתונים על ועדות הקבלה

שלומית שיחור:  היום לא חסרים נתונים על ועדות הקבלה, ולכן אני אומרת חומה בצורה, אני חושבת, מצפה ממשרד המשפטים, ומצפה לא לפחד מבית המשפט

שלומית שיחור:  אני חושבת שאפשר להבין את זה, אפשר להביא כל נתון שרוצים, אבל ממש לא מפחדת מהאירוע הזה

שלומית שיחור:  תודה רבה

אוהד טל: רטוב, תודה רבה גברתי

אוהד טל:  מצטרף אלינו ד"ר שי בן יוסף שכולם פה מחכים לשמוע את מוצא פיך, גם חברי הכנסת וגם הגורמים השונים

אוהד טל:  אני אשמח אדוני רק אם תוכל בסקירה שתציג עכשיו והנתונים שתביא בפנינו, אם תוכל להתמקד בשתי שאלות מרכזיות

אוהד טל:  א' האם יש הגיון קהילתי במספר הזה שנקרא 1,000? איך אנחנו מצדיקים אותו בהיבטים הקהילתיים? זאת אומרת זה אני מבין גם מהיועץ המשפטי ובכלל, שזה היה החשש, גם בבית המשפט העליון שדן בסיפור הזה

אוהד טל:  400 יש הצדקה לפגיעה בערך השוויון, השאלה איך אנחנו מצדיקים אותו במספר 1,000 בהיבטים הקהילתיים? האם אנחנו לא מאבדים את האלמנט הקהילתי דווקא במספר הזה? זאת השאלה הראשונה

אוהד טל:  והשאלה השנייה האם אנחנו צריכים לשמר את המנגנון של ועדות הקבלה כדי לשמר את הקהילתיות? אלו שתי השאלות שנראה לי שכרגע מונחות בפנינו, ונשמח

שי בן יוסף: 100% אני אשמח להתייחס גם לשאלות האלה ואולי עוד כמה דברים

שי בן יוסף:  אני אעשה מאמץ לא לחזור על דברים שנאמרו לפניי, ואני מניח שנאמרו הרבה דברים אז אין טעם להוסיף, אולי לתת איזו זווית מסוימת

שי בן יוסף:  מילה להציג את עצמי, ד"ר לסוציולוגיה, המומחיות שלי זה קהילה

שי בן יוסף:  כולל הרבה מאוד שנות ניסיון בהתיישבות הכפרית, הרבה מאוד עבודה בכל הארץ בכל מיני סוגים

שי בן יוסף:  שוב, גילוי נאות, אני עצמי גר ביישוב קהילתי, יצא לי להיות בזהות ועדים יושב ראש של ועד מקומי ואגודה שיתופית, אפילו לעבוד בעניין הזה עם חבר כנסת אילוז

שי בן יוסף:       כמה נקודות ככה בתור נקודת פתיחה, אני מבטיח שאני אתייחס לשאלה

שי בן יוסף:  קודם כל היישובים הקהילתיים, שוב, אנחנו מדברים פה במובן הרחב, גם קיבוצים, גם מושבים, כל מה שיש חיבור בין אגודה שיתופית לבין יישוב

שי בן יוסף:  היישובים האלה הם צומת, הם צומת שמצד אחד נפגשת במדינה עם סדרי השלטון שלה, והשלוחה הכי קרובה היא כמובן אותו ועד מקומי שמקבל את סמכויותיו מהמועצה האזורית

שי בן יוסף:  אבל בצד השני, הם גם אגודה שיתופית, אגודה שיתופית כתאגיד קודם כל בבסיס, זה עניין וולונטרי לגמרי, אנשים מתאגדים עם מי שבא להם כדי לעשות מה שמתאים להם בחיים

שי בן יוסף:  לכאורה, התאגיד הזה היה אמור להיות משוחרר מכל אילוץ חיצוני, אבל כיוון שנוצר מצב שהתאגידים האלה קיבלו לרשותם נכסים נכסי מדינה ולא נתחיל פה את כל ההיסטוריה, והתאגידים האלה החליטו עם אותם ועדות קליטה היסטוריות לקלוט את מי שהם רוצים, לא לקלוט את מי שהם לא רוצים, לגמרי וולונטרי, כי בסוף האגודה השיתופית מחליטה על עצמה

שי בן יוסף:       באה רשות מקרקעי ישראל, מנהל מקרקעי ישראל דאז 2003, אמרו סליחה, זה נכס ציבורי לא יכול להיות שאתם תעשו מה שאתם רוצים

שי בן יוסף:  ויצרו אז במדרג ההיסטורי ההוא את אותן ועדות קבלה

שי בן יוסף:  ועדות הקבלה אז התפקיד שלהן היה לרסן, עוד רגע אני אהיה מדויק על מה התפקיד לדעתי של ועדות הקבלה, אבל התפקיד היה לרסן, להגיד סליחה, לא כל אגודה שיתופית כיוון שקיבלתם נכס ציבורי, כיוון שאנחנו פה מוציאים מגרשים לעם ישראל או לאזרחי ישראל, אז קדימה, נעשה עליכם איזושהי מגבלה כזאת או אחרת, המגבלה הזאת נקבעה אחר כך יותר מאוד בתיקון לפקודת האגודות השיתופיות, שבו בעצם נאמר מהי ועדת קבלה, מה מקומה, בעצם הוציאו את הזכות להגיד לא מאגודה שיתופית

שי בן יוסף:       יש פה לכאורה תאגיד וולונטרית של קבוצת אנשים שהפקיעו ממנה את הזכות לשאול מי איתך ומי לא איתך, אלא העבירו את זה לוועדות הקבלה כפי שכולכם מכירים, ועדת השגות וכן הלאה

שי בן יוסף:  אבל מה זה אומר מבחינה אמיתית? זה אומר מבחינה אמיתית מהותית, אני מדבר סוציולוגית עכשיו, לא משפטית, אני לא משפטן, מדינת ישראל באה ואמרה יישובים במועצות אזוריות הם ישובים בניהול עצמי, לא הרשות המקומית מנהלת אותם, מנהלים אותם מתנדבים אנשי המקום, ואני לא נכנס עכשיו בכלל להיבטים הקהילתיים הרכים, אבל במובן הכי פשוט שדיברה פה הדוברת שלפניי, דיבר דני, במובנים הכי פשוטים של ניהול המקום, הוא לא מנוהל על ידי המדינה, הוא מנוהל על ידי אותם האנשים שגרים שם כי המדינה אמרה חבר'ה בזה תסתדרו בעצמכם

שי בן יוסף:       וכשהם מנהלים את זה בעצמם, מצד אחד העניין הזה שנקרא ועד מקומי מאוד מאוד מוגבל ביכולת הניהול שלו כי הסמכויות שלו הן מאוד מאוד צרות, והמשאבים הכספיים שלו מאוד צרים, לא ניכנס לזה כרגע, אבל מצד שני הכלי שיש להם כדי לנהל את היישוב שלהם בפועל, הוא אותה אגודה שיתופית, ולכן הכלי הזה נמצא שם

שי בן יוסף:  ובהצטלבות הזאת צריך לראות שזה עובד נכון, שאותם אנשים באמת מסוגלים לנהל את היישוב שאותו הם קיבלו ליד כדי לנהל, כי זה לא רק מגרשים

שי בן יוסף:       איפה נכנסת בעניין הזה ועדת הקבלה? אחרי זה נדבר על מספרים, ואחרי זה שאלות אשמח מאוד

שי בן יוסף:  ועדת הקבלה, קודם כל אנחנו מדייקים ויודעים היא לא ועדה של היישוב, היישוב יש לו ועדת קליטה ואקלום

שי בן יוסף:  ועדת הקבלה בעצם הופקעה מידי האגודה השיתופית, ויש לה שני תפקידים, תפקיד אחד זה למנוע אפליה, זה התפקיד שלה

שי בן יוסף:  תפקידה לוודא שהישוב לא שם בשער שלו איזה מחסום שלא מאפשר לאנשים שבעיניו לא מתאימים להיכנס פנימה

שי בן יוסף:       היא שומרת הסף מבחינת מוסדות המדינה, על העובדה שלא יהיה פה איזשהם גחמות, איזה קולקטורות, איזה קליקות, ושבאמת לא תהיה שם איזושהי אפליה או שימוש לרעה שיש שם אגודה שיתופית ואנשים שמנהלים את עצמם

שי בן יוסף:  בצד השני, היא מאזנת את זה

שי בן יוסף:  והצד השני זה אומר שלא ייכנסו אנשים שכניסתם תקלקל או תפריע או תשבש את פעילות אותו יישוב

שי בן יוסף:  למה? כי הם לא באו לגור שם ואז אנחנו מגיעים לאותן בעיות דמוגרפיות, של פתיחת מוסדות חינוך, של שירותים

שי בן יוסף:  למה? כי משהו במרקם של מה שנאמר פה של משפחה שאורח החיים שלה הוא לגיטימי מאוד אבל הוא לא מתחבר

שי בן יוסף:       אני אתן דוגמה פשוטה, מועצה מקומית עם סדר גודל, אם אני לא טועה, של 1,400 תושבים, מועצה מקומית מאוד קטנה, מועצה מקומית אין שם אגודה שיתופית כמובן אין שם כלום, אין שום בקרה, כל מי שרוצה קונה

שי בן יוסף:  ילדי המועצה המקומית הזאת נוסעים ל-76 מוסדות חינוך

שי בן יוסף:  זה מתקבל על הדעת? זה הגיוני? שבישוב כזה קטן אנשים נוסעים, למה? כי יש שם אוכלוסיות מכל הסוגים והמינים

שי בן יוסף:  לא הגיוני

שי בן יוסף:  אבל בואו נסתכל על המרקם הפנימי, רוצים לפתוח חוג בלט לכיתה א', נרשמים כולם

שי בן יוסף:  נרשם גם איזה ילד, במקרה הוא גם בן, חלק מהבנות שנרשמו לחוג הזה, רואות שנרשם גם בן, עוזבות את החוג

שי בן יוסף:  עכשיו, היכולת הכלכלית לנהל את החוג הזה לא קיימת למה? כי אוכלוסייה מסוימת שאורח חייה לגיטימי לחלוטין, היא חלק משמעותי מהיישוב הזה ואין אפשרות לקיים פעילות של חינוך משלים, פנאי, מה שתרצו, שתכיל את כל האוכלוסיות האלה ביחד

שי בן יוסף:       לכן, השאלה השנייה של ועדת הקבלה היא איך אנחנו דואגים לזה שיהיה פה רציפות תפקודית של מוסדות היישוב, שתהיה פה את היכולת לנהל את היישוב עם האוכלוסיות השונות שנמצאות פה, שוב, לא ללכת לאירועים קיצוניים, ואנחנו יודעים שהוועדות האלה רק באמת במקרים חריגים מאוד נותנות תשובה שלילית, אבל אז זה כנראה מקרים, ותוארו פה הדברים, אז אני לא אביא עוד דוגמאות, אם תרצו אני אביא עוד, רק במקרים חריגים מאוד הם אומרים לא, כי באמת יש פה איזה עניין שהוא על פניו נראה מאוד בעייתי

שי בן יוסף:       אני אגיד עוד משהו, כיוון שהישובים האלה ממוקמים באזורים נפלאים, אנשים רבים חושבים שזה עסק נדל"ני מצוין, ואז כל מה שעושים זה לארגן לעצמם שם איזשהו מבנה שמטרתו תהיה לצורך תיירות

שי בן יוסף:  מה הרוויח היישוב מזה? כלום, להיפך

שי בן יוסף:  זה לא יעזור לו להתנהל יותר טוב

שי בן יוסף:  ולכן בצד האיזוני השני, מול מניעת האפליה, שזה התפקיד של ועדת הקבלה וועדת ההשגות ומול המשך התפקוד התקין של היישוב שמדינת ישראל אמרה לתושבים שלו אתם תנהלו אותו, האיזון הזה נעשה שם בוועדה הזאת

שי בן יוסף:       אני אגיד משהו לגבי מספרים

שי בן יוסף:  אני חושב שפה בסיפור הזה כל מספר זוכה

שי בן יוסף:  1,000 אז למה לא 1,100 למה לא 900? אני חושב שכסוציולוג אני לא מכיר, ובדקתי, אני לא מכיר הרבה מחקרים על קהילות, תרצו אני אלאה אותכם בהם, אבל אני לא מכיר מחקרים על קהילות שמייצרים איזה רף מדויק, ויש לי הרבה מה להגיד על זה , אני לא אגיד את זה פה, אבל אני אגיד דבר אחד מאוד פשוט, יש רף מאוד ברור שמדינת ישראל קבעה אותו, אנחנו לא צריכים פה לחדש שום דבר, והוא רף שנקרא 5,000 תושבים

שי בן יוסף:  5,000 תושבים זה המקום שממנו והלאה יישוב כשיר להיות מועצה מקומית

שי בן יוסף:  תרצה מדינת ישראל תחליט שהיא עושה מזה מועצה מקומית ברף ה-5,000 ובא לציון גואל

שי בן יוסף:       כאשר הוא לא מועצה מקומית, משרד הפנים יש לו תבחינים

שי בן יוסף:  יישובים מעל 5,000 מה שנקרא יישוב גדול במועצה אזורית, יישובים שמעל 5,000 זכאים למענק מיוחד על מנת לתפעל אותם

שי בן יוסף:  אמרנו, היישוב הוא באחריות תושביו בהתנדבות, ולא רק בהתנדבות אלא גם לשלם מיסי יישוב מידי חודש, להוציא מכספם כדי לנהל את היישוב הזה, אבל ביישוב גדול באה המדינה אומרת סליחה, אנחנו שמים פה עוד מענק שמטרתו לעזור לכם לנהל את היישוב הזה, כי אנחנו מבינים שאתם צריכים יותר משאבים, אז בעיניי הרף הזה של ה-5,000 הוא הרף שהמדינה קבעה כדי להגיד פה יש מעבר מניהול עצמי טוטאלי למשהו שאפשר גם לנהל אותו בדרכים אחרות

שי בן יוסף:       אני אגיד עוד נקודה, הקו הזה של ה-5,000 הוא גם הקו שבו היום מנהל התכנון, בהקשר של תמ"א 35 תיקון 5 מגדיר את הרף הזה כרף עליון לתכנון ליישובים כפריים בתוכנית שלו קדימה, אז אני מציע לוועדה הנכבדת להתייחס למה שמנהל התכנון חושב קדימה, לא למה שהוא חשב אחורה, וזה משתלב לגמרי עם אותו רף שנקבע על ידי משרד הפנים, פעם לענייני מועצות מקומיות ופעם לענייני מה שנקרא ישוב גדול במועצה אזורית

שי בן יוסף:  אז בעיניי, מספרית זה ה-5,000 תושבים

שי בן יוסף:  נגיד שזה 5 במשפחה נעשה כזה ממוצע, אז כן נגיע ל-1,000, אבל אני לא מציע לדבר על 1,000 , מציע לדבר על 5,000 תושבים כי זה המספר המקובל במדינת ישראל, אני לא מציע להמציא פה מספרים חדשים

שי בן יוסף:  אני רוצה לעשות הבחנה נוספת והיא בין, מה שנקרא, כפר לפרבר

שי בן יוסף:  אוקיי?     

אוהד טל: שניה, אולי פספסתי את זה, אתה אומר שכיוון שאין מספר אחד שהוא התשובה הנכונה, ואתה אומר עד 5,000 תושבים זה מבחינת רשויות התכנון, אתה אומר שבמספרים כאלה לנהל חיי קהילה זה דבר שהוא עובד?     

שי בן יוסף: בוודאי

שי בן יוסף:  ושוב, היו פה דוגמאות קודם, רוצים, אני אוסיף עוד דוגמאות

שי בן יוסף:  אבל בעיניי, אני דיברתי קודם על אותה רשות מקומית, אז חיי הקהילה שם מעורערים מאוד, אני נתתי רק שתי דוגמאות קטנות מתוך שלל דוגמאות מהחיים שם

שי בן יוסף:  טקסי יום העצמאות שחלק מהאוכלוסייה עוזבת באמצע הטקס, מה זה עושה לחלק האחר של האוכלוסייה? שוב, דוגמה מאותו מקום, וזה ה-5,000

ניב יערי: ד"ר רק אם אפשר למקד לשאלה בדיוק לעניין הזה של הכמויות, זאת אומרת, יש לנו היום הרבה ישובים קהילתיים שיש בהם פחות מ-5,000 נפשות ואין ועדות קבלה, כי הם לא הרבה מעבר לרף הזה, ואנחנו לא מכירים שהישובים האלה כולם לא מתפקדים מבחינה קהילתית

ניב יערי:  השאלה היא האם ועדת הקבלה וההגדלה של המספר שלה היא האמצעי היחיד להבטחת אותה קהילתיות ותפקוד יישובי? ולמה הישובים היום יכולים לחיות ככה ב-4,000 נפשות בלי ועדת קבלה?     

שי בן יוסף: אני ממש לא חושב שוועדת הקבלה היא האמצעי לתפקוד יישוב, אוקיי? יושבים פה סביב השולחן הרבה אנשים שעובדים בזה

שי בן יוסף:  אז בין אם זו החטיבה להתיישבות, בין אם זה משרד הפנים דרך המפע"מים, המועצות האזוריות משקיעות

שי בן יוסף:  בשנים האחרונות יש מהלך מאוד גדול במועצות האזוריות של להקים אגפי יישובים

שי בן יוסף:  הם מקימים אותם כי הם מבינים שיישוב שהפקדנו אותו בידי תושביו לא יכול להתנהל לבד, הוא צריך לקבל עזרה וסיוע

שי בן יוסף:       אני אמרתי, אני מוצא את עצמי הרבה מאוד עובד בעניין הזה, עוזר ליישובים לעשות יותר טוב, אז בוודאי שוועדת הקבלה היא לא הגורם היחידי, אבל פה אנחנו מדברים עכשיו על ועדות הקבלה, והם בהחלט יכולות לעשות את ההבדל לשני הכיוונים, שישובים לא ישתמשו אולי בכוח שיש להם כדי לעשות אפליה בקליטה מצד א', מצד ב' שבכל זאת תהיה איזושהי יכולת לעצור גורמים שלא באו לישוב כדי להתיישב בו, אלא כדי אולי לעשות איזושהי מניפולציות כלכליות כאלה ואחרות, ושאולי בואם ליישוב יכול לייצר שיבוש משמעותי שאחר כך יצטרכו אנשים כמוני כדי לבוא לתקן, אז זה לגבי הנקודה הזאת

ניב יערי: ולגבי הקהילתיות? היישוב סביון הוא 4,00 נפשות, אני לא חושב שצריך לאפשר להם ועדת קבלה

ניב יערי:  אומנם יש להם רף כניסה קשה גם כך, אבל לא נראה לי ועדת קבלה

דן אילוז: אגב, זו באמת דוגמה לא טובה, כי יש באמת רף אחר לכניסה

שי בן יוסף: גם היישוב קיסריה שהוא חלק ממועצה אזורית

שי בן יוסף:  אבל מה ההבדל? - - - אדמות פרטית, היא יכולה להחליט למי היא נותנת את האדמה ולמי לא, וכך מקובל בעולם

ניב יערי: אגב קיסריה להבנתי היא ישוב חד פעמי או יחיד עם זכר היסטורי ולא נכנס אליו כדוגמה

שי בן יוסף: אני לא מתכוון להביא את המודל הזה לפה

ניב יערי: כן, אנחנו מדברים על אדמות שהמדינה מקצה ומה עושים בהם?     

שי בן יוסף: אני אגיד מילה

שי בן יוסף:  אז כשמסתכלים על התיישבות כפרית בעולם, עזבו רגע את ישראל, בואו רגע שניה נרחיב מבט

שי בן יוסף:  בעולם התיישבות כפרית זה לא התיישבות שמדינה מקצה לקרקעות

שי בן יוסף:  זה תמיד התיישבות על קרקעות פרטיות, בדרך כלל כנראה מדורי דורות, הם באו קצת לפנינו למקומות האלה, ושם יש ועדת קבלה

שי בן יוסף:  זאת אומרת אותם האנשים שגרים באותו יישוב, הם המחליטים מי יוכל לרכוש ומי לא, וזה בידיים שלהם לגמרי, לא מציע להעתיק את המודל הזה לכאן אגב, אבל אני רק אומר שזה לא שאנחנו פה באיזה חריג נוראי שיש שליטה לאנשים ביישוב כפרי על מי גר איתם, אמרנו זה לא שכנים חבר'ה, מי שרוכש דירה למגורים, או משבצת ביישוב כפרי, הוא לא מתחבר לשכנים, הוא רוכש שותפים, קודם כל פורמלי באגודה השיתופית, דבר שני אמיתי בניהול החיים, הוא נכנס לשותפות, הוא משלם כסף כל חודש על השותפות הזאת

שי בן יוסף:  היא עולה לו כסף הוא משלם בשעות התנדבות

שי בן יוסף:  זאת אומרת זה לא שכנים, זה שותפים, זה שונה לגמרי מעיר או מבית משותף

שי בן יוסף:      אני אגיד משהו על מספרים וקהילות, הכי קצר שאני יכול

שי בן יוסף:  קהילה היא תוצר של קשרים וחיבורים שישנם בין אנשים

שי בן יוסף:  המושג הון חברתי ומושגים דומים אחרים, לא נתחיל להיכנס לזה כרגע

שי בן יוסף:  קהילה נבנית סביב סיפור משותף, סביב יחסים

שי בן יוסף:  הסיפור, הוא יכול להיות סיפור טוב שאני רוצה להיות חלק ממנו ולתרום לו והוא יכול להיות סיפור רע שגם אם אני גר שם אני לא רוצה להיות חלק ממנו

שי בן יוסף:       חלק מהעבודה של יישוב, לא משנה מה כמות האנשים שגרים בו כרגע היא לייצר את הסיפור שאנשים ירצו להיות חלק ממנו, ושיהיו מוכנים לתרום מזמנם וממרצם ומכספם כדי שהדבר הזה יקרה, כי זה מה שמדינת ישראל אמרה להם, לכו עכשיו לגליל או לנגב או ליהודה ושומרון, ותסתדרו לכם, כי אנחנו לא הוליכם לנהל אתכם כמדינה, לא נותנים לכם את אותם כלים שנותנים במועצה מקומית או בעירייה

שי בן יוסף:  ופה בעיניי אני ראיתי יישובים גדולים שיש בהם, נתתי דוגמה אחת קודם, שיש בהם אתגרים חברתיים לא פשוטים שנוגעים למפגש בין אוכלוסיות, כולל קיום של מערכות חינוך ומה שאמרתי קודם, ואני רואה גם יישובים קטנים שיכולים להיות מסוכסכים

שי בן יוסף:  אוקיי, אנחנו רואים פה גם מדינה שיכולה להיות מסוכסכת, זאת אומרת זה יכול לקרות בכל גודל

שי בן יוסף:       אבל אם המטרה היא לעשות יישוב, טוב אומרים פה עכשיו על יישובים כפריים, אני אומר להיצמד למה שמדינת ישראל מגדירה כיישוב כפרי, מועצה אזורית, זאת צורת הניהול

שי בן יוסף:  אני רציתי לומר משהו על פרבר וזה מתייחס לסיפור של סביון ושל הרבה אחרים וגם געש לצורך העניין, יקום, אותם יישובים כפריים שמאוד מאוד צמודים, קרובים, נגישים, אני אקרא לזה, לאזורים עירוניים משמעותיים, לא מדבר על איזו מועצה מקומית שכנה, ויכולים לצרוך בהם את מגוון השירותים, אז הילד ייסע למתנ"ס

שי בן יוסף:  לא הרבה יותר רחוק מאשר תושבי העיר נוסעים לאותו מתנ"ס וכן הלאה

שי בן יוסף:  והחברים שלי אני אמצא אותם איפה שאני אמצא אותם, אני לא חייב אותם ביישוב

שי בן יוסף:       אני עם הסבא שלי מאביחיל הייתי הולך ברגל לבית כנסת מרוקאי בנתניה, כי מה לעשות, לא היה לו בית כנסת באביחיל, אז כן, זה המושב, קרוב לנתניה, ובסדר, החיים אחרים, ולכן אני חושב שכן, גם ההסתייגות הזאת של פרבר, זאת אומרת, בסדר צריך להיות פה תיחום גיאוגרפי כזה או אחר, אלו ישובים שלא רק מנהלים את עצמם, אלא שהתלות ההדדית בין התושבים היא מאוד גבוהה בכל אורחות חייהם למיניהם, מבית כנסת ועד מעון ועד פעולות תרבות וטקס יום העצמאות נגיד את זה ככה

שי בן יוסף:       אז בואו, אני אשמח לענות לשאלות ספציפיות כי יש לי פה מסמך גדול עם הרבה פרטים, יוגש מסודר לוועדה בימים הקרובים

שי בן יוסף:  זו עכשיו ממש טיוטה לתגובות שהופצה, אז אני לא מתכוון להקריא אותו עכשיו, אז אם יש שאלות ספציפיות אני אשמח לענות

ניצן רוזנברג: אז באמת אם אתה יכול שוב לחדד, כי השיקולים שאתה דיברת עליהם, לגבי ה-5,000 הם שיקולים תכנוניים, ניהוליים

ניצן רוזנברג:  השאלה שלנו אליך בתוך סוציולוג זה האם יש איזשהו רף מספרי שאפשר להצביע עליו שהוא בהיבט הקהילתי, בהיבט של היחסים בין החברים, של הערבות ההדדית, האם יש רף שניתן להצביע עליו - - - זה מתאים להיות קהילתי או לא? משיקולים סוציולוגיים, בלי קשר לשיקולים תכנוניים שהם יכולים להיות שיקולים אחרים לגמרי

שי בן יוסף: אז אני לא מתכנן

דני עברי: שי אני ברשותך, יש פה גם עניין של חיובי ושלילי, את שואלת מתי זה יותר מידי גדול, גם הוא שואל

דני עברי:  מתי זה יותר מידי גדול בשביל לחול תחת ההגדרה הזאת?     

ניצן רוזנברג: לא אכפת לי שהוא יענה גם על הכיוון ההפוך

ניצן רוזנברג:  מתי זה מספיק קטן

דני עברי: הפוך ענינו כבר, גם ב-100 יכול להיות לא קהילתי

ניצן רוזנברג: אבל אנחנו רוצים לשמוע ממנו בבקשה, המומחה לנושא

שי בן יוסף: אני אשמח לענות אבל דני אם אתה רוצה להגיד משהו אני אשמח

דני עברי: המספר איפה שהוא מפסיק להיות קהילתי, הוא לא 5,000 הוא יכול היות גם אפילו ביותר, ובוודאי שב-5,000 תושבים/1,000 משפחות בוודאי שיכול להיות יישוב קהילתי במיוחד שהוא מנותק משירותים והוא לא פרבר

דני עברי:  זאת התשובה הפשוטה שהוא אמר אותה, אני רק רוצה להדגיש אותה 

ניב יערי: השאלה היא לא רק על יישוב קהילתי, יישובים קהילתיים כמו שהד"ר ביסס יפה, יש הרבה ישובים קהילתיים שהם לא של 400 משפחות, השאלה מתי זה חייב להיות עם ועדת קבלה? קהילה ביישוב כזה

ניצן רוזנברג: זה השלב השני, אני רגע מנסה לשמוע את שני החלקים

שי בן יוסף: אני רוצה רגע ללכת למושג קהילה נקי

שי בן יוסף:  אוקיי? אני מנתק אותו מהמושג יישוב, אני מנתק אותו בכלל מהמושג גיאוגרפיה

שי בן יוסף:  כי היום יש הרבה מאוד קהילות שהן קהילות עניין, שבכלל לא קשורות למתחמים גיאוגרפיים

שי בן יוסף:  אנשים בפייסבוק מוצאים לעצמם חברים עם אותו עניין ויכולים להיות שם 30,000 איש בקהילה, 10,000 איש בקהילה

שי בן יוסף:  הטכנולוגיה מאפשרת היום לאדם לגור בכל מקום שהוא יחפוץ ולמצוא לעצמו אנשי קהילה בכל מקום אחר, ולקיים איתם יחסים משמעותיים

שי בן יוסף:  קהילה דרך אגב, היא צורך אנושי בסיסי, אם תרצו אני אסביר אבל לא אסביר עכשיו

נועה מושייב: אנחנו מדברים ספציפיים על קהילה - - - כמו שאמרת אורחות החיים - - -     

אוהד טל: תלות הדדית

שי בן יוסף: אני יודע על מה אנחנו מדברים אבל אני רגע מרחיב למספרים

שי בן יוסף:  אני מבטיח שאני אגיע לשם

שי בן יוסף:  אז אני אומר אחד אני לא אסביר כרגע למה, אם תרצו אני אסביר גם את זה, אבל קהילה היא צורך אנושי בסיסי בחברות שונות היא מקבלת צבעים שונים, ואני אומר, היא מקבלת הום צבעים משמעותיים שלא קשורים לגיאוגרפיה, ולכאורה אותו אדם שגר ביישוב מבודד בצפון יכול להרגיש שיש לו חיי קהילה, לא אגיד מלאים, אבל בהחלט לא רעים בכלל, עם הרבה אנשים שלא גרים סביבו

שי בן יוסף:  קהילה לא חייבת להיות מותנית בגיאוגרפיה

שי בן יוסף:       עכשיו הגענו ליישוב, וביישוב יש פה שתי פנים ואני התייחסתי בעיקר ובכוונה לפן אחד והוא הפן הניהולי, אבל כדי שהפן הניהולי יקרה, הקהילה היא must

שי בן יוסף:  זאת אומרת כדי שאדם יסכים לשלם מכספו, להתנדב, לעזור לזולת כשצריך, להתפשר על כל מיני דברים שאולי במקום אחר הוא לא היה מתפשר עליהם, לא יודע מבחינת אותו החוק ומי המדריך שלו או מה שתרצו, צריך להיות איזשהו סוג של יחסי הדדיות עמוקים בין אנשים

שי בן יוסף:       אני אקריא פה רגע, סליחה אני בורח הצידה, אבל זה לא הצידה זה לעניין, את מרטין בובר

שי בן יוסף:  אומר מרטין בובר, החיים הממשיים בין בני אדם לחבריהם אינם מתחוללים בתוך המדינה המופשטת

שי בן יוסף:  אלה חיים אמיתיים בין אנשים אמיתיים שיש ביניהם יחסים אמיתיים, וליחסים האלה אנחנו קוראים קהילה

שי בן יוסף:  זה לא יישוב, לא לבלבל, ישוב הוא לא קהילה וקהילה היא לא יישוב

שי בן יוסף:  גם כשיש ביניהם מידה רבה של חפיפה

שי בן יוסף:  וממשיך מרטין בובר, אלא, איפה החיים הממשיים לדעתו מתקיימים? במקום חיותה של הצוותא במובנה המקומי, התפקודי, הרגשי, והרוחני בקהילה

שי בן יוסף:  אומר מרטין בובר, החיים האמיתיים קורים בתוך הקהילה

שי בן יוסף:       אני עוזב רגע את המרחבים העירונים אני יכול לדבר גם ל זה אבל לא בשביל זה באנו

שי בן יוסף:  בסופו של דבר מה שמאפשר ליישוב כפרי לעשות את עצמו, לחיות, ושכל הדברים האלה יקרו בו, זה מרקם היחסים הזה, זה הדדיות, זה השכן שלי מתנדב וגם אני מתנדב וכן הלאה

שי בן יוסף:       עכשיו הגענו למספרים, תתפלאו, ביישוב קטן רמת ההתנדבות הרבה יותר גבוהה, כי אנשים מבינים שאין מישהו אחר שייקח פה אחריות למקום הזה

שי בן יוסף:  אנחנו רואים תופעות שבישובים ככל והם גדלים, גם מבחינת הרב דוריות, וגם מבחינת היקף המספר, פתאום יותר קשה למצוא מתנדבים

שי בן יוסף:  פתאום אנשים אומרים למה דווקא אני? למה לא הוא? למה לא היא? בטח כשיש מתחים

שי בן יוסף:  ולכן בעיניי, דווקא בישובים גדולים לפעמים האתגרים של להחזיק את הקהילה ביישוב הגדול, ויש דרכים לעשות את זה ואני רואה הרבה ישובים שעושים את זה מצוין, להחזיק את הקהילה בישוב הגדול כדי שהיא תהיה איזשהו מקור של נורמות שמאפשרות לאנשים להתאמץ כדי שהמקום הזה יהיה ויהיה טוב לכולם, לא רק לקבוצה מסוימת כי אם הפוליטיקה היישובית הופכת להיות פוליטיקה של קבוצות, החבר'ה מההרחבה, הוותיקים, האגודה השיתופית, האלה שיש להם פה משק, תחילת הסוף

שי בן יוסף:  ולכן בעיני היכולת להחזיק מרקם קהילתי עם רמת סולידריות סבירה שלמה, גם כשיש תת קהילות וכן הלאה, היא קריטית לקיומו של יישוב שהמדינה מצפה ממנו לנהל את עצמו

שי בן יוסף:  ולכן ה-5,000 זה לא שאלה תכנונית

שי בן יוסף:       מרגע שמדינת ישראל החליטה שפחות מ-5,000 אנשים צריכים לדאוג לעצמם, אז היא צריכה לאפשר להם את המינימום של איזשהו גורם חיצוני, ועדת קבלה שהיא לא בשליטתם, ועדת השגות שעוד פחות בשליטתם, שיאפשר למנוע מצב שבו יהיה שימוש לרעה ביכולת לרכוש מקרקעין במקום הזה

שי בן יוסף:  זה הכל

שי בן יוסף:       אני אגיד עוד משהו, אני לא יכול לעצור, זה לא שאין תבחינים

שי בן יוסף:  אם אנחנו מזיזים את כל התבחינים האחרים נשאר רק תבחין אחד

שי בן יוסף:  והתבחין הזה הוא היכולת הכלכלית לשלם את המחיר הגבוה ביותר עבור המגרש

שי בן יוסף:  זאת אומרת מה שאנחנו אומרים כשאנחנו מסירים את כל התבחינים שקשורים לקהילה, אנחנו משאירים רק דבר אחד

שי בן יוסף:  אומרת מדינת ישראל יש לי תבחין, יש לי קריטריון, הקריטריון הוא מי שישלם יותר

שי בן יוסף:  ומה שאנחנו עושים זה אנחנו עושים הדרה כלפי אוכלוסייה שיכולה לשלם פחות, אוקיי? ואנחנו מזמינים פנימה אנשים שמה שיש להם זה רק רצון לשלם כדי למנף את הנכס, ואין להם שום רצון להיות חלק מהקהילה הזאת

ניב יערי: ד"ר, קודם כל אני רק אעיר על העניין הזה כי זה חשוב שרשות מקרקעי ישראל, ייצגו יותר טוב ממני, יש להם כלים נוספים לכך שספסרות קרקע מה שמכונה, לא תיכנס הרשמה והגרלה

ניב יערי:  זאת אומרת לא תמיד זה שאתה מייצר פטור ממכרז זה אומר שאתה חייב ועדת קבלה בשבילו

ניב יערי:       אבל מה שאנחנו מנסים ככה מגששים סביבו, זה האם אותה שמירה של קהילה ודווקא בגלל מה שהצבעת עליו, שכשהם גדלים אז תחושת האנחנו נגד העולם נחלשת, אז האם הכלים להתמודד עם זה, אגב, אני מניח שגם ההכנסות של הרשות גדלות ככל שגדלים, האם האמצעים נכונים לשמור על אותה קהילתיות? ואני קראתי בכתובך בקצרה, ויצא לי לקרוא עוד בהמשך, שיש הרבה כלים לבנית קהילה שלא קשורים לוועדת הקבלה

שי בן יוסף: בוודאי

ניב יערי: להביא מישהו שאחראי קהילתי, החטיבה להתיישבות מומחית בנושאים האלה, ושומרת על קהילות ועושה עבודה חשובה שאין כמותה

ניב יערי:  השאלה היא האם סף הכניסה הזה, שבו אתה אומר לבן אדם אתה מתאים או לא מתאים - -     

שי בן יוסף: ברור

ניב יערי: - - הוא אפקטיבי אחרי 10 שנים, והאם הוא אפקטיבי כשישי 2,000 ו-3,000 ו-4,000 תושבים שאתה צירך לשכנע אותם, אתה לא זוכר? קיבלתי אותך כי אתה כמונו

שי בן יוסף: לא לא קיבלתי אותך, דקה אחרי שהוא התקבל זה אף אחד לא קיבל אותו, הוא בפנים והכל יופי, ורוצים לראות בו חלק תורם ומשמעותי בקהילה וכאלה

שי בן יוסף:  אבל אני לא יכול שלא להגיד איזושהי דוגמה

שי בן יוסף:  שוב, אני לא מכיר עד הסוף את התהליכים של רשות מקרקעי ישראל ואני בטוח שהם עושים את המקסימום כי טובת היישוב חשובה להם, לא רק הרווח הכלכלי של מדינת ישראל

שי בן יוסף:  אבל אני אביא דוגמה קונקרטית, בחור בן 17 עומד בכל הקריטריונים והוא רוצה להתקבל ליישוב, הוא רוצה לרכוש מגרש למגורים, כי הוא בן 17 ונראה לו שמתאים לו לגור שם

שי בן יוסף:  סיפור אמיתי מהחיים

שי בן יוסף:  ואומרת ועדת הקבלה סליחה לא נראה לנו שאתה כבר יודע איפה אתה הולך לקבוע את חייך, לא נראה לה שהגעת למקום שאתה יכול להיות שותף אמיתי פה בניהול היישוב הזה, וויכוח ארוך ועמוק על הנושא הזה, כי הוא יכול, כי אבא שלו משלם

שי בן יוסף:  אז אני אומר חבר'ה הדברים קורים

שי בן יוסף:  זה לא שהם לא קורים, הם קורים

שי בן יוסף:  לגבי המנגנונים האחרים ידוע הסיפור על בית חולים

אוהד טל: תשלים את המשפט, ולכן הדוגמה הזאת מלמדת אותך שאין את הדברים

שי בן יוסף: ולכן קודם כל צריכים מנגנוני בקרה שונים, והם נמצאים והם חופפים ואם ועדת הקליטה בישוב לא עשתה עבודה טובה, אז ועדת הקבלה תדע לדייק אותה, אם ועדת הקבלה לא עשתה עבודה טובה, ההשגות יעשו טובים, וועדת הקבלה גם היא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה כי יש לה קריטריונים על פי חוק והיא צריכה לנמק בכתב את החלטתה, היא לא זורקת את זה באוויר ובזה זה נגמר

שי בן יוסף:  זאת אומרת יש פה מספיק מנגנוני איזון וריסון כדי לאפשר לדבר הזה באמת להיות מסננת שרק מי שיכול לגרום נזק או לא יכול להביא תועלת למקום הזה, ירד מהחורים של המסננת הזאת

שי בן יוסף:       אבל אני אומר, זה הסיפור הידוע על הבית חולים מתחת לגשר

שי בן יוסף:  אנחנו לא מחפשים כל מיני אנשים שיודעים לעשות עבודה בלהציל קהילות כי גרמנו נזק לקהילה בקליטה, ואני ראיתי נזקים כולל תכנוניים

שי בן יוסף:  כולנו מכירים את זה, הרחבות שבונים אותם מחוץ לקיבוץ ואחר כך מתחילה התנגשות וכן הלאה

שי בן יוסף:  אז לפעמים גם התכנון הפיזי הורס את המרקם החברתי ביישוב, נכון

שי בן יוסף:  ואני חושב שבוועדה כזאת, כשחושבים מה טוב לאנשים, אז צריך לעשות את מה שיהיה טוב ויגרום פחות נזק ולא להגיד טוב, אנחנו נגרום לכם נזק, בסוף תביאו מומחים שיעזרו לכם לסדר את הקהילה, כי יש לכם ארגז כלים שלם לעשות את זה, אני מעדיף שלא

נועה מושייב: קודם כל - - - ועדות הקליטה שמדובר עליה, זה בעצם אין לנו נתונים אולי במספרים, אבל אנחנו בהחלט יודעים שזה קורה, זה בהחלט מעקף של ועדות הקבלה

נועה מושייב:  זאת אומרת אנשים מגיעים לישובים, בואו תעשו שבת, בואו תעשו פה תעשו שם

אוהד טל: אבל מה שאת אומרת עכשיו זו פרשנות לחלוטין

אוהד טל:  הוא לא הציג את זה ככה, הוא הציג את זה כחלק מהתהליך של בחינת ההתאמה

אוהד טל:  זה לא תהליך עוקף ועדת קבלה

נועה מושייב: אני מבינה, אבל לא, אני אומרת שהצד השני של ועדות הקליטה, יכול להיות, אני די קיצונית, יכול להיות הרבה פעמים גם עיכוב של ועדת הקבלה

נועה מושייב:  זאת אומרת שמגיעים לוועדות הקליטה, ומתוך ועדות הקליטה מקבלים איזשהו איתות שבכלל לא הגיעו לוועדות הקליטה

שי בן יוסף: אז יכול להיות שזה איתות בזמן, כי באה משפחה חילונית ליישוב דתי, הם צריכים לדעת שלזה הם באו, ויכול להיות שזה יגרום להם להבין שזה לא המרקם אותו מחפשים

נועה מושייב: לא, אני מדברת על הדבר ההפוך, שבן אדם שרוצה להגיע ליישוב, דווקא בסדר לו גמור, נעים לו מאוד, נאה לו מאוד, אבל האנשים של ועדת הקליטה, הוא לא מוצא חן בעיניהם, ואז יש חסם ראשוני

אוהד טל: רגע רגע, שניה, תכף חברים, שניה

שי בן יוסף: יוצא לי לעשות השתלמויות בוועדת קליטה

אילנית ניר לוי: אבל אי אפשר להעלות עובדות שאין שום אמיתות לדבר הזה

אוהד טל: קודם כל בואי, משרד החקלאות

אוהד טל:  חברות וחברים

אוהד טל:  בבקשה משרד החקלאות

אילנית ניר לוי: ראשית אם אנחנו מדברים על לקבל נתונים, ומשרד המשפטים מבקש כל הזמן נתונים, אז הייתי שמחה לדעת אם יש נתונים על כזה דבר

אילנית ניר לוי:  אחד

אילנית ניר לוי:  והדבר השני זה שאם היה קורה כזה דבר ויש איזשהו זוג שרוצה להגיע לישוב וועדת ההכרות, לא הקבלה, אין ועדות קבלה יש ועדות הכרות בישובים, מסיבות כאלו ואחרות החליטה שהוא לא מתאים, הוא מגיע לוועדת הקבלה, מועדת הקבלה הוא יוצא למכון, להיבדק, הקבלה נבדקת או מתקבלת ההחלטה רק לאחר שמוכח שהוא לא מתאים ליישוב

אילנית ניר לוי:       דבר נוסף, היה וועדת הקבלה החליטה שהיא רוצה להיצמד להחלטת היישוב, והחליטה לא לקבל מטעמים כאלה ואחרים, יש ועדת השגות

אילנית ניר לוי:  הוא מערער, הוא מגיע לוועדת ההשגות, הנושאים נלמדים, בודקים את כל הנתונים, ואני יכולה לומר לך, אני יושבת בוועדת השגות מטעם משרד החקלאות, ואני יכולה לומר לך שיש לנו מקרים שבהם אנחנו פוסלים את החלטות ועדת הקבלה, כי אנחנו חושבים שלא נעשה פה צדק עם המועמד, לגמרי

נועה מושייב: אבל הכוונה היא, החשש הוא, שבעקבות ועדת הקליטה, המכונה, לא מגיעים בכלל לוועדות הקבלה

ניב יערי: אגב לעניין הנתונים, אז אנחנו נגיד שאנחנו משרד המשפטים, אם אתם מצפים שאנחנו נתחיל לאסוף

נועה מושייב: אבל היא טענה

ניב יערי: אנחנו נגיד את זה מהזווית המשפטית, כי זה תפקידנו פה

ניב יערי:  אנחנו לא אומרים פה דברים ככה מנימי נפשנו

אילנית ניר לוי: אז בבקשה להביא את הנתונים, אז להציג את הנתונים

ניב יערי: חברים, רגע אני עונה

ניב יערי:  אנחנו אומרים חשש שבית המשפט העליון בפסק דין סבח בעצמו הציף שאמר שהחשש הוא שנציגי היישוב יהפכו לצוואר בקבוק

אילנית ניר לוי: ולכן ועדות הקבלה יצאו מתוך הישובים לוועדות אזוריות

אילנית ניר לוי:  ועדות הקבלה כבר לא מתקיימות בישובים

ניב יערי: החשש הוא במה שמכונה, שוב, אני מביא מפסק הדין, פסק הדין של כבוד השופט הנדל, פסקה 14, שצריך להסתכל על זה גם מעולמות הריאליזם המשפטי, להבין האם הכלי שאנחנו משרתים פה לא יהפוך להיות בעייתי, ומכיוון שאנחנו פה להגן גם על החוק הקיים, ולא רק כדי להציף, את הקשיים בחוק המוצע, אנחנו אומרים אם אנחנו יודעים להגן על זה כשהקהילתיות נשמרת והערך שלה בא לידי ביטוי, אפילו בדברי ההסבר של הצעת החוק של תיקון 8, שנאמר שנועד להגן על יישובים קטנים וקהילתיים, קהילה צפופה, האם אנחנו, לאור זה שהולכים על כמויות שהן מאוד משמעותיות, ובכלל משהו שהוא כמעט אפשר להגיד רנדומלי, בגלל שרשויות מקומיות בעולם השלטון המקומי מוגדרות כ-5,000 תושבים, ואנחנו נגיד שבגלל הקושי - - -      

אוהד טל: לא אדוני, לא לא לא לא, אתה כאילו אתה מתעלם מכל מה שהוא אמר

אוהד טל:  הוא אמר שברגע שאתה מבין שאתה רוצה שישובים שמתחת ל-5,000 איש ינוהלו באופן עצמאי, אז זו ההגדרה של המדינה

אוהד טל:  עכשיו כדי שהדבר הזה יוכל לקרות אתה חייב לבסס חיי קהילה, וכדי לבסס חיי קהילה אתה צריך איזשהו מנגנון ניהול שוועדת קבלה היא חלק ממנו, זה מה שנאמר פה, אתה לא יכול להתעלם מכל מה שהוא הסביר

ניב יערי: לא, חלילה

אוהד טל: אבל זה מה שעשית עכשיו

נועה מושייב: וד"ר שי גם אמר שזו בוודאי לא הדרך היחידה, ויש עוד - - -     

אוהד טל: נכון הוא אמר שגם ועדת הקליטה ביישוב היא חלק מהמנגנון הזה

נועה מושייב: לא, יש עוד מנגנונים

אוהד טל: בסדר, אז עוד מנגנונים

טלי גוטליב: אני רק אגיד על זה, כמו שאמרה הנציגה של משרד החקלאות, שזה בדיוק הסיבה שוועדות הקבלה לא מתנהלות ביישוב וכל אחד יכול לפנות וגם אם מישהו אמר לו משהו, הוא עדיין יכול לבוא ולפנות ולגשת לוועדת הקבלה

טלי גוטליב:  וגם אני חושבת שדווקא החשש במעל 400 משפחות כשזה לא רק אני וזה שלידי, ודווקא יש מרקם ביותר מ-400 זה גם פחות יקרה מבחינת השיח, אני אומרת יש לזה גם אפקט - - -     

אוהד טל: טוב אני רוצה שאנחנו נתקדם חברים, אנחנו לא באנו פה לשכנע את משרד המשפטים

אוהד טל:  כן, משפט סיכום כי אני רוצה לתת לחטיבה להתיישבות דברים אחרונים

אוהד טל:  אני מתנצל, יש לנו עוד שבע דקות ואנחנו חייבים לסיים

קריאה: עוד לא דיברנו בדיונים הקודמים

שי בן יוסף: אז אני חושב שאני אעצור, אלא אם כן, הייתה שאלה שמכל הדיון כבר שכחתי מה היא הייתה, אבל אני אגיד משהו על איך, מילה אחרונה

שי בן יוסף:  איך לוקחים משהו ומייצרים לו איזושהי תהודה שלא קשורה למציאות

שי בן יוסף:  אמרתי, מרטין בובר מדבר על זה שהחיים הם לא בעולם המופשט, החיים הם בחיים האמיתיים

שי בן יוסף:  יושבים פרופסורים מכובדים למשפטים וכותבים מאמר בנושא ועדות הקבלה, והכותרת היא חומות של ייאוש

שי בן יוסף:  של מי הייאוש? איפה המיואשים? איזה נתונים יש לגבי המיואשים? אתה מסתכל פנימה לתוך המאמר ואתה מגלה שכל מה שהם מביאים קשור לעולם העבודה בכלל, ושום נתון אמיתי של החיים האמיתיים לא נמצא שם

שי בן יוסף:       בא דוקטור נכבד למשפטים, ומבין כנראה הרבה יותר ממני בנושא הזה, וכותב מאמר בשם מוסד מכובד, ולמעלה בכותרת כתוב גזענות

שי בן יוסף:  בתוך המאמר, אתה לא מוצא שום הוכחה לזה שנמצאה גזענות או בוצעה גזענות, אבל ברגע ששמת חומות של ייאוש, גזענות, ועדות סינון והדרה הם קוראים לזה, הם לא קוראים לזה ועדות קבלה, הם קוראים לזה ועדות סינון והדרה, ממילא יצרת תיוג שמאחוריו המציאות כבר לא משנה, מה שקוראים בלועזית, fake news

שי בן יוסף:       עכשיו אתה מסתכל פנימה, ואשתי במקרה הייתה הרבה פעמים חברה בוועדת קליטה של עופרה, אני לא זוכר אירועים שהם אמרו לא למישהו, אולי פעם בחמש שנים היה איזשהו משהו, אני לא יודע, אבל בגדול היא ראתה את תפקידה בוועדת קליטה כלהציג את היישוב בלפני האנשים, להבין מה הם מחפשים, לראות שזה מתאים, כמו בשידוכים, לא יודע מה, לראות שזה מסתדר

שי בן יוסף:  זה התפקיד של ועדות הקליטה

שי בן יוסף:  תסתכלו במדריכים לוועדות קליטה מה כתוב שם, אני עושה השתלמויות לוועדות קליטה, על זה אנחנו מדברים על איך מתחברים, לא על איך מנתקים

אוהד טל: טוב, תודה רבה אדוני, החטיבה להתיישבות, בבקשה

רותי לירז שפירא: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה, אני משרד הכלכלה, עורכת דין רותי לירז שפירא, והתבקשתי על ידי לשכת השר לחזור בעצם על מה שנאמר בדיון הראשון שהשר תומך בהצעת החוק

אוהד טל: תודה רבה

אופיר צימרינג: מעולה, גם השרה שאני מנוי במשרה שלה תומכת בהצעת החוק

אופיר צימרינג:  אופיר צימרינג מהחטיבה להתיישבות, אני מאוד אוהב ומעריך את מה שנאמר על ידי דוקטור שי בן יוסף, אני רוצה לחבר את זה למציאות שאנחנו מכירים בפועל, כמו שאמרתי גם בפעמים הקודמות, מכירים את זה מתוך עמדתנו המקצועית, אני עובד סוציאלי קהילתי, יחד איתי בחטיבה להתיישבות יש אנשים שמאוד מנוסים בשטח הקהילתי, מתכננים חברתיים ומנהלי אזורים שנמצאים בכל ועדות הקבלה בכל רחבי הארץ

אופיר צימרינג:       אני חושב שמהות הדיון שלנו הוסטה למספר, אני חושב שמהות הדיון היא בעצם עתיד המגזר הכפרי ועתיד היישובים הקהילתיים, ולא רק המספר, המספר הוא חלק חשוב אבל הוא לא העיקרי

אופיר צימרינג:  אין מגזר כפרי ללא קהילה, אין קהילה ללא כלים שמחזיקים את מנגנוני הקהילה ואחד מהם הוא ועדות הקבלה

אופיר צימרינג:  אין ועדות קבלה בתוך היישובים הקהילתיים עם רף שממספר מסוים הקהילה כאילו לא קיימת

אופיר צימרינג:  היא יכולה גם לא להתקיים ברף נמוך יותר אם לא שומרים על אותם מנגנונים

אופיר צימרינג:  אחד הכלים הוא ועדת קבלה ויש ישוב קהילתי, וזה תואם את הליכי התכנון, צריך לעמוד בהלימה לאותו מספר

אופיר צימרינג:  כל עוד זה יישוב קהילתי, מתקיים בה ועדת קבלה, כי אנחנו רואים את המציאות, מ-2011 המציאות היא שבעצם שזו לא ועדת קבלה, זו ועדת התאמה שיוצרת אוריינטציה, המספרים שבהם אנשים לא מתקבלים הם נמוכים ביותר, דיברנו עליהם ונתנו את כל הנתונים האפשריים

אופיר צימרינג:       אז עד 400 משפחות, מספר שרירותי שנקבע, שכבר קיבל תפיסה אידיאולוגית, אבל מספר שרירותי

אופיר צימרינג:  הגענו ל-400, אנחנו צריכים להמשיך הלאה

אופיר צימרינג:  כי מה קורה מעל 400? האופציה האחרת, האלטרנטיבה היא, שיווק באמצעות מכרז, וכמו שאמר שי בן יוסף זה בעצם יוצר מנגנון אחד פשוט, יש לך כסף? כנס למרחב הכפרי, תהיה שותף ביישוב הקהילתי

אופיר צימרינג:  אבל מה לעשות זה לא עובד

אופיר צימרינג:  כי האוריינטציה אחרת, כי הציפיות שונות ממי שנכנס מהעיר והכפר, ולא תמיד מבינים לאן נכנסים

אופיר צימרינג:  וכאן ועדת הקבלה נכנסת בדיוק בתפר הזה

אופיר צימרינג:       ומעל 400 היישוב נשאר בעינו, הרי הקהילה נשארת בעינה אם הקפידה על אותם מנגנונים שהחזיקו אותה

אופיר צימרינג:  ואפילו יותר מזה, יש לה יכולת, לקהילה, לשמר קהילתיות הרבה יותר אינטנסיבית ואנחנו רואים את זה, יש פעמון הסתברותי מאוד פשוט גם בקהילות

אופיר צימרינג:  יש בין 10-15 אחוזים של אנשים שנתלים על הקהילה

אופיר צימרינג:  אוקיי? וזה לגיטיי לחלוטין וזה טבעי, והקהילה צריכה להחזיק את עצמה גם כשהיא גדלה, ולהחזיק גם אותם, זה יכול להיות פליטים מאוקראינה, זה יכול להיות עולים מפרו, מהודו, אימהות חד הוריות, וכל אוכלוסייה אחרת שבמפגש הקודם נאמר שמודרת מהקהילה

אופיר צימרינג:       ועדות הקבלה נשארו בעינם, כלי מרכזי, כשאנחנו מסתכלים במציאות על העילות שבהם נפסלים, זה מאוד מאוד מקביל למה שנאמר בדיון בוועדה הקודמת על ידי ועדת ההשגות

אופיר צימרינג:  יש עילות מאוד פשוטות, הרוב הולכים לפיהם

אופיר צימרינג:  עקב היעדר כוונה, 28 אנשים בוועדת ההשגות, מתוך 109 השגות בכל שנות קיומה של ועדת ההשגות, 28 אנשים נדחו עקב היעדר כוונה לקבוע את מרכז חייהם ביישוב, 58 עקב אי התאמה לחיי חברה בקהילה, וגם 27 שלא התאים לו המרקם החברתי-תרבותי של היישוב, ושי הגדיר בדיוק דוגמאות לזה

אופיר צימרינג:       עכשיו מה קורה מעל 400? מעל 400 זה נשאר אותו דבר ודובר כאן קודם על הפריבילגיה, יושב ראש הוועדה דיבר על זה שבעצם יש פריבילגיה לבחור את השכנים שלך, אז זו לא פריבילגיה בעיניי, זה הכרח, כי כשאדם מגיע לקהילה, הוא לא רוכש מגרש, הוא רוכש קהילה, ובשביל לרכוש את הקהילה הזאת, יש לפעמים דיסאינפורמציה ודיסאוריינטציה של אנשים

אופיר צימרינג:  לדוגמה, לפני מספר שנים, אני לא אומר באיזה משרד ממשלתי זה היה כדי לא להביך, אבל יצאו בשתי סיסמאות גדולות, אחד, עוברים לנגב? ההובלה עלינו , דרך אגב התקשרתי וזה לא בדיוק, וזה רק בשני ורביעי, משאית קטנה, אם אתה עובר לנגב

אוהד טל: הם הבטיחו אבל לא הבטיחו לקיים

אופיר צימרינג: לא, הם קיימו, אבל בתנאים מאוד ספציפיים

אופיר צימרינג:  זה יצר איזה רף ציפיות

אופיר צימרינג:  המחשבה השנייה הייתה יצירת סיסמה שנקראת מחשבון נגב, מחשבונגב, אחלה דבר

אופיר צימרינג:  תזין את פרטיך האישיים ואז אתה מגלה, אני מאוד שמח שזה נגמר הפרסום הזה, אתה מגלה שיותר זול לך לעבור ליישוב כפרי בנגב

אופיר צימרינג:  אוקיי? מה קרה אוטומטית? אנשים להגיעו, לא בהמוניהם, אבל הגיעו

אופיר צימרינג:  אבל הגיעו עם ציפיות לא מותאמות, הנה אני מגיע, לא לכפר, לא לקהילה שיתופית, הנה אני מגיע לפרבר, לזכות שלי לדיור בר השגה במדינת ישראל, בצמוד קרקע

אופיר צימרינג:       התחילה מגמה שראינו אותה פה אצל שני הדוברים, אצל נטע יגל וערן דורון מרמת הנגב שהציגו את הסיפור של מדרשת בן גוריון, אנשים שהגיעו לתוך כפר שלא מתקיים ככפר, אלא מתקיים כקהילה, כאילו קהילה בתוך כמו שכונה עירונית במגזר כפרי, רק שעיקרון הדו רובדיות לא מאפשר את קיום היישוב בצורה הזו וזה נשאר על המועצה

אופיר צימרינג:  אין התנדבות, אין ועדות פעילות, וזה לא הישוב היחיד

אופיר צימרינג:  זאת דוגמה אישית שאני מכיר בצורה טובה

אופיר צימרינג:  אנשים מצוינים, אבל החיבור ביניהם לא מאפשר החזקה של יישוב

אופיר צימרינג:  השלטון הדו-רובדי מחייב אותם לזה, ולכן בהיעדר קהילה פעילה זה נופל על כתפי המועצה והמועצה אומרת אני לא יכולה לעמוד בזה

אופיר צימרינג:       אז זה לא עניין של פריבילגיה, זה עניין של אלטרנטיבה אחרת

אופיר צימרינג:  האלטרנטיבה האחרת היא בעצם לא לקיים קהילה, אחד הכלים המרכזיים הוא ועדות קבלה, זה כבר הוסכם ב-2011

אופיר צימרינג:  אנחנו אומרים, אם הקהילה עדיין קיימת, אם היישוב הקהילתי עדיין קיים, הוא צריך להתקיים בוועדות קבלה, כי זה אחד הכלים המרכזיים

אופיר צימרינג:       הסתיים תפקידו של היישוב הקהילתי? כמו שאמר שי ב-5,000 נפש, מצוין, נעשה את זה במכרז

אופיר צימרינג:  כל כלי אחר שהוצג כאן קודם, כמו למשל, יש כל מיני המצאות שעלו בשנים האחרונות, כמו מכרז מותנה ועדת קבלה

אופיר צימרינג:  אוקיי? יש דבר כזה

אופיר צימרינג:  בפועל זה לא עובד

אופיר צימרינג:  אדם שעבר מכרז יגיע לוועדת קבלה, יעבור, גם אם הוא לא מתאים הוא כבר עבר את המכרז

אופיר צימרינג:  או מכרז בני מקום זה לגיטימי לגמרי שיהיה מכרז בני מקום, זה לגיטימי לגמרי שיהיה מכרז בני מקום, יש כבר אוריינטציה ראשונית שאנשים נמצאים בה, זה בסדר, אבל זה לא באמת עובד, למה? כי המציאות מראה שאנחנו מדברים על מכרזים ובעצם הפרמטר היחיד, כמו שאמר שי, הוא כמה כסף יש לך? יש לך הרבה כסף, בוא קנה צמוד קרקע

אופיר צימרינג:  לא קנית קהילה, לא קנית שיתופיות, לא קנית יישוב שמחזיק את עצמו

אופיר צימרינג:       כל עוד לא שינינו את השיטה, חייבים להשאיר את אותה שיטה שעובדת עד כה

אופיר צימרינג:  יש הלימה הכרחית בין מה שמתוכנן בקרקעות לבין מה שמתוכנן בקהילה, ו-400 משפחות שרירותי שנקבע ב-2011 כפשרה, היום אנחנו מדברים על 5,000 נפש ליישוב קהילתי, מעבר לו, זה יישוב עם ניהול עצמאי

אופיר צימרינג:  כך צריך להיות לדעתי

אוהד טל: תודה רבה

ניב יערי: אופיר רק בגלל שזרקתי את ההרשמה וההגרלה, לא כולם צריכים להכיר את הכותרת הזאת בסיסמה ולהבין מה זה

ניב יערי:  אני רק אומר שזה חשוב בשביל לדייק את ההיבט האחרון הזה של החשש מהלחץ של המחירים כלפי מעלה

ניב יערי:  ביישובי אזורי עדיפות לאומית לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל ניתן לשווק מכרזים ומגרשים על ידי הרשמה והגרלה במקום מכרז למרבה במחיר, המשמעות של זה, זה שהמחיר ייקבע על ידי שמאי לפי מחירי העבר, זאת אומרת לפי המחיר האמיתי של הקרקע ולא לפי המרבה במחיר והדבר הזה, למעשה, די מסיר את החשש, בוודאי בשלב הקניה

ניב יערי:       כל מה שנוגע ללחץ נדל"ני שהם ישווקו את זה אחר כך אפשר לדבר, כמו במחיר למשתכן שיש הגבלה של מכירת הקרקע לשנים

ניב יערי:  יש על מה לדבר, אנחנו פה לחפש פתרונות, אבל לא נראה לי שנכון רק בשביל למנוע ספסרות קרקע לעשות משהו עם קשיים חוקתיים

אופיר צימרינג: טוב, אני רגע חייב לומר שגם בהרשמה והגרלה זה לא אומר שאם אתה בן המקום אתה באמת מתאים למגורים קהילתיים משותפים

ניב יערי: אני אמרתי, אני עונה כרגע רק לשלב המחיר והלחצים על הקרקע

ניב יערי:  אנחנו חלוקים כמובן גם על היבט הקהילתיות, אבל זה כדי להעמיד דברים על דיוקם

אוהד טל: טוב, 14:05 אנחנו באמת צריכים לפנות את החדר, אז אם אתה רוצה דקה וחצי לדבר אז אפשר

סעדיה גורדצקי: אם יהיו דיונים נוספים אני אוכל לבוא גם לדיונים הנוספים, אני אגיד בדקה

סעדיה גורדצקי:  אני סעדיה מנהל המרחב הכפרי בתנועת אור

סעדיה גורדצקי:  אנחנו באמת מקדמים בתנועת אור את החזון, ביחד עם שותפים רבים, של ישראל 2048 ולהקים שני מרכזים חדשים בנגב ובגליל

סעדיה גורדצקי:  כדי שזה יקרה צריך שעוד 4 מיליון תושבים יגורו בנגב ובגליל ב-25 השנים הקרובות, ואם רק 15% מהם, שזו הערכה שמרנית, יגורו במרחב הכפרי, אנחנו מדברים על 1

סעדיה גורדצקי: 2 מיליון איש

סעדיה גורדצקי:       כדי שזה יוכל לקרות בפועל, ושמדינת ישראל לא תהיה מדינת עולם שלישי עם נגב גליל שהם לא מרכזים חדשים ועם תל אביב צפופה ומרכז פקוק, וזה אירוע רע למדינת ישראל, אז בלי לתקן את חוק ועדות הקבלה ולהגדיל את הישובים הקהילתיים, לאפשר להם לגדול, זה לא יוכל לקרות

סעדיה גורדצקי:  ולכן מבחינתנו זה אירוע חשוב

סעדיה גורדצקי:       אני רוצה רק לדבר על היבט ספציפי שלא דובר כאן, כי נאמרו כאן הרבה מאוד דברים שרציתי להגיד, אני לא אחזור עליהם, על הנושא הכלכלי

סעדיה גורדצקי:  יישובים קהילתיים אלו ישובים שהוקמו ללא אמצעי ייצור

סעדיה גורדצקי:  כל ראש מועצה מכיר את זה שיישובים קהילתיים מתקשים לעמוד על הרגליים כי הם ממומנים או מתקציב הוועדים שהוא חלק קטן מאוד, ומהמיסים שהתושבים עצמם משלמים, אין להם עוד אמצעי ייצור

סעדיה גורדצקי:  כדי שאפשר יהיה להקים בישובים קהילתיים אמצעי ייצור כדוגמת מרכז מסחרי, או כל דבר אחר שיוכל לקיים את חיי הקהילה, ברמה של שירותים בסיסית ונאותה, צריך סף כניסה לשירותים ואי אפשר לקיים דבר כזה כשיש ביישוב רק 300, 400 או אפילו 500 משפחות

סעדיה גורדצקי:       כדי שיהיה אפשר להקים מרכז מסחרי או כל דבר אחר שמייצר הכנסות לקהילה ומאפשר לה להתקיים ולעמוד על הרגליים, 1,000 משפחות זה אירוע שנדרש לאפשר לו, גם ברמת הקיום הכלכלי של היישוב, כי כמו שנאמר פה, בגלל השלטון הדו-רובדי אנחנו מצפים מהיישוב לעמוד על הרגליים גם בגלל הרמה הכלכלית

גור בליי: אני אומר רק כעניין עובדתי, אז מה? 30 שנים אותם היישובים לא עמדו על הרגליים?     

סעדיה גורדצקי: לא, לך ליישובים הקהילתיים תראה באיזה קשיים הם נמצאים, תוכל לשאול פה את כל ראשי המועצות על מה שאמרתי עכשיו

גור בליי: אבל גם לפני 10 ו-15 שנים? הטיעון הוא טיעון של גידול

גור בליי:  זה לא שבהגדרה 400 או 500

גור בליי:  אלו החלטות שקיימות 20 שנים, יישובים משגשגים

גור בליי:  זאת אומרת יכול להיות שעכשיו נוצרת בעיה, איזשהו צוואר בקבוק אבל אני חושב שמכאן ועד להגיד ש-400 או 300 או 500, כאילו אם היית שואל מישהו ב-2005 על היישובים הקהילתיים, הוא היה אומר לך הם כולם בקריסה?     

סעדיה גורדצקי: דרך אגב, היישובים הקהילתיים זה לא אירוע ותיק של 60 שנים, יש קיבוצים מושבים

סעדיה גורדצקי:  זה כן אירוע חדש ולכן לומדים אותו עם הזמן, תשאל את ראשי המועצות בהיבט הכלכלי כמה תושבים צריכים להיות ביישוב קהילתי כדי שהוא יוכל לעמוד על הרגליים ולייצר הכנסות עצמיות? ותקבל את התשובה

אוהד טל: נראה לי שכבר שמענו תשובה לזה

דני עברי: לא רק היישוב הקהילתי התפתח, גם ההתנהגויות של החברה שלנו התפתחה

דני עברי:  אנשים מתחתנים בגיל אחר, אנשים עושים ילדים בצורה אחרת

דני עברי:  כל החיים השתנו

דני עברי:  אני אומר לך, אנחנו עוסקים בזה, המספר הוא 1,000, פשוט

אוהד טל: טוב חברים אני מודה לכולם, הדיון הבא יתקיים ביום ג', כ"ב בתמוז, 11 ביולי בין השעות 14:00-16:00 באולם ועדת החינוך בקומה 2

אוהד טל:  הישיבה נעולה תודה רבה