ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 67, 2023-06-14 00:00

יוסף טייב: בוקר טוב

יוסף טייב:  אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב–2022, של חבר הכנסת סימון דוידסון וחבר הכנסת חילי טרופר, הכנה לקריאה שניה ושלישית

יוסף טייב:  עשינו מיזוג

סימון דוידסון: תודה, אדוני היושב ראש

סימון דוידסון:  יש דיון מקביל עכשיו על הנושא של העברת כספים בספורט הישראלי

סימון דוידסון:  אתם יודעים את כל הסיפור של צינור העברת הכספים

סימון דוידסון:  כולם נמצאים שם ואני חייב לרוץ לשם, כי זה משהו שאני מקדם, אבל היה לי חשוב מאוד להגיע לפה ולהגיד משהו, אדוני היושב ראש

סימון דוידסון:      החוק הזה מצוין, ואם מישהו חושב שהוא יוריד את הנושא של ההשתלמויות, ואת הנושא של ימי חופש למאמנים כשהם יוצאים ללמוד, וישנה את הדבר הזה – החוק הזה לא יעבור

סימון דוידסון:  אני אומר לכם שאני לא אתן לזה לעבור

סימון דוידסון:  ללא מתן המשך עבודה רגילה כשהמאמנים יוצאים ללימודים – המאמנים לא יצאו; לא להשתלמויות, לא לקורסים ולא להכשרות

סימון דוידסון:      אני יודע מה זה הספורט הישראלי

סימון דוידסון:  ראשי האגודות יגידו להם: "אין בעיה, אתם רוצים לצאת? תצאו, על הזמן שלכם", ואז החוק הזה לא שווה כלום

סימון דוידסון:  אנחנו רוצים לחזק את המענים, על ידי כך שיתנו להם לצאת ללימודים בלי להוריד ימי חופשה

סימון דוידסון:  זהו הדבר היחידי שייתן להם את האפשרות לצאת ללימודים

סימון דוידסון:      אני דיברתי על זה בפעם שעברה

סימון דוידסון:  ניסיתם להגיד לי: "תשמע, נעביר אחרי זה"

סימון דוידסון:  אין "נעביר אחרי זה"

סימון דוידסון:  זהו חוק גדול

סימון דוידסון:  אנחנו ציפינו וחיכינו לו, ואנחנו נעביר אותו כמו שצריך

סימון דוידסון:  אם ישנה בעיה – אנחנו נעשה עוד דיון ועוד דיון, אבל החוק הזה יעבור במלואו

סימון דוידסון:  בסוף, ישנה מטרה אחת: שהמאמנים יהיו יותר טובים

סימון דוידסון:  כדי שהם יהיו יותר טובים – הם צריכים ללמוד ולהשתלם, וכדי שהם ייצאו להשתלמויות וללימודים – צריכים לאפשר להם את זה

סימון דוידסון:       ראשי האגודות, שברובם הם מתנדבים, ולא מעניין אותם המאמן, כי הם יודעים שבשנה הבאה יהיה מאמן אחר – לא יתנו להם את האפשרות להתלמד ולהשתלם

סימון דוידסון:  זה יפגע בספורט הישראלי ובהתקדמות של הספורטאים שלנו

סימון דוידסון:  כל מי שיושב פה מבין שזהו מוקש, וצריך לפתור אותו

סימון דוידסון:  יש פה אנשים חכמים שיימצאו את הפתרון

סימון דוידסון:       אני ממש מצטער שאני חייב לדיון הזה על מועצת ההימורים

סימון דוידסון:  אני חייב להיות שם, אחרת גם שם יעשו לי כל מיני קישקעס, כי אנשים לא מבינים מה זה ספורט ישראלי

סימון דוידסון:  אני מבין טוב מאוד

סימון דוידסון:  זהו עולם מסובך ומורכב; זה כמו תמנון

סימון דוידסון:  לכן, צריך לפתור גם שם את הדבר הזה

סימון דוידסון:      אני סומך על יושב ראש הוועדה

סימון דוידסון:  דיברתי איתו והוא מודע לדבר הזה

סימון דוידסון:  אני שוב אומר: בלי הדברים האלה – אתם יכולים לקום וללכת

סימון דוידסון:  אין חוק

סימון דוידסון:  תודה

יוסף טייב: אני רק רוצה להבהיר שהמשרד ביקש להעביר את ההשתלמויות למבחני תמיכה

יוסף טייב:  כן, מר קינלי

משה טור פז: בוקר טוב

משה טור פז:  אדוני, אני רק אומר שהחוק, כמו שאמר חברי המקצוען לענייני ספורט, סימון דוידסון, הוא חוק חשוב מאוד

משה טור פז:  זה שאנחנו מתקדמים איתו זה מאוד חשוב

משה טור פז:  אני בא מחינוך, ובנושא הספורט – סימון הוא המאמן שלי

משה טור פז:  אנחנו צריכים לראות שהחוק הזה עובר כמו שצריך, מדויק, ושאנחנו עושים בו את העבודה המקצועית הנכונה

משה טור פז:  תודה

יוסף טייב: נעשה את זה במקצועיות

יוסף טייב:  זהו חוק ארוך; כ-44 עמודים

יוסף טייב:  ציפו לו זמן רב, ואני חושב שגם המשרד ציפה לו זמן רב

משה טור פז: אני אעיר הערה אחת, בכל זאת

משה טור פז:  סימון ואני מדברים הרבה על נושא הספורט במערכת החינוך הפורמלית

משה טור פז:  היה לי ראש אגף חרדי, שכשהייתי שואל אותו: "מה קורה עם ספורט בבתי הספר החרדיים?", הוא היה אומר: "אצלנו אין ספורט; יש דיני שאיפה ונשיפה

משה טור פז:  לא עושים ספורט"

משה טור פז:  בכל מערכת החינוך, הספורט הוא פחות מעקב אכילס; הוא נקודת תורפה נוראית, ואני חושב שראוי שאנחנו נקבע פה דיון ייעודי לנושא הספורט במערכת החינוך הפורמלית

משה טור פז:  אני חושב שצריך שינוי דרמטי, ויש לי גם כמה כיוונים לאופן שבו ניתן לעשות את זה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  יוסף

יוסף עטאונה: גם אני מצטרף לדבריו של חברי לגבי חשיבות החוק, אבל מדבריו של סימון וטון הדיבור שלו – יש לו השגות על הערות שאני הכנסתי באמצע

יוסף עטאונה:  חשוב מאוד להעביר את החוק איך שהוא מציע, עם ההערות הנכונות

יוסף עטאונה:       אני מצטרף גם לנושא של הספורט בחינוך הפורמלי

יוסף עטאונה:  הקטע הזה לא מוסדר, בצורה מאוד ברורה

יוסף עטאונה:  במיוחד בחברה הערבית, שהיא מסורתית, ובמיוחד לגבי הבנות, שהן יותר מ-50% ממערכת החינוך

יוסף עטאונה:  כמעט ואין מתקני ספורט או אולמות מותאמים שיכולים לקיים את הפעילות

יוסף עטאונה:  חשוב שהנושא הזה יילקח בחשבון

יוסף טייב: הערה חשובה

יוסף טייב:  צח

צבי יהודה: תודה, אדוני היושב ראש

צבי יהודה:  את הדיון הקודם אנחנו עצרנו בהגדרת התאחדות ואיגוד

צבי יהודה:  עלתה שאלה לגבי הנוהל וחשיבות הפרסום שלו ברשומות

צבי יהודה:  דיברנו עם המשרד, ואנחנו חושבים שזוהי תקנה בת פועל תחיקתי שכן צריך לפרסם אותה ברשומות

צבי יהודה:  המשרד הציג עמדה אחרת

צבי יהודה:  מישהו רוצה להגיב על זה?     

דינה עברי-עומר: כן

דינה עברי-עומר:  קיימנו אתמול שיח עם משרד המשפטים, גם עם מחלקת הבניית החקיקה, נוסח החוק ואשכול חקיקת משנה

דינה עברי-עומר:  אחרי שבחנו גם את הנוהל הקיים ואת ההוראה המוצעת, הגענו לכלל דעה, מתואמת עם משרד המשפטים, שלא מדובר בתקנה בת פועל תחיקתי במקרה הזה

דינה עברי-עומר:       נבהיר שתנאי כדי להיות מוכר כאיגוד או כהתאחדות בענף ספורט הוא הכרה מוקדמת על ידי הגוף הבין-לאומי המייצג באותו ענף ספורט

דינה עברי-עומר:  לכן, למעשה, מדובר בקבוצה סגורה של איגודים, כאשר זהו התנאי המרכזי להכרה בהם, גם על פי הנוהל הקיים היום, וכאשר בכל ענף יש לנו איגוד אחד בלבד

דינה עברי-עומר:  בנסיבות האלה, נראה לנו שמתאים להסדיר את זה בנוהל שמתפרסם באתר, ושאין צורך בפרסום ברשומות

צבי יהודה: אז אם זוהי לא תקנה בת פועל תחיקתי – ממילא אין חובת פרסום

צבי יהודה:  למה להתעקש להוסיף את ההערה?     

דינה עברי-עומר: ממש למען הסרת הספק

דינה עברי-עומר:  כדי שלא תהיה טענה שזה צריך להיות מוסדר בחקיקת משנה, שמפורסמת ברשומות – אנחנו מציעים לציין את זה במפורש

יהודית גידלי: צריך לבדוק, רוחבית, שזה גם תואם בנהלים דומים במשרדים אחרים

יהודית גידלי:  זוהי לא קבוצה סגורה ממש, כי יכולים להצטרף עוד איגודים

יהודית גידלי:  יכול להיות שהיא מצומצמת, ובין לבין - - -     

דינה עברי-עומר: נכון

דינה עברי-עומר:  אמרתי שזוהי כמעט קבוצה סגורה

דינה עברי-עומר:  אגב, התלבטנו האם יש גם צורך לכלול הוראה שלפיה הודעה על קיומו של הנוהל תפורסם ברשומות, ובאותן הפעמים הוחלט שאין צורך, כי אין פה ציבור רחב שצריך להביא את זה לידיעתו, וניתן להסתפק בנוסח הזה

צבי יהודה: אתם לא חושבים שמתאמנים, או סתם אזרחים שמתעניינים בענף ספורט, ירצו לדעת איך איגוד מסוים, שהם רוצים להיות חלק ממנו, קיבל את ההכרה?     

דינה עברי-עומר: הנוהל מפורסם באתר המשרד, כמובן

דינה עברי-עומר:  זה מקבל מענה בהיבט של השקיפות לציבור, אבל במובן הפורמלי, של תקנה בת פועל תחיקתי שחייבת פרסום ברשומות – אנחנו סבורים שזה לא נדרש

יוסף טייב: אוקיי

צבי יהודה: אנחנו נמשיך עם הנוסח הכחול עד לסיום סעיף ההלוואות, ואז נחזור לתיקונים שהמשרד העביר לנו אתמול

יהודית גידלי: כבר אין נוסח כחול

צבי יהודה: הנוסח המשולב שהועבר לוועדה, ללא התיקון האחרון של המשרד

צבי יהודה: אולי כשנגיע לתנאים למתן תעודת הסמכה – זה יהיה יותר משמעותי לדון במשמעויות של כך שחלק מההערות חלות רק על סוגים של פעילות ספורט שהם מוסדרים

צבי יהודה: מספר 3 – נמחק;         רק רצינו לוודא שהמנהל את תחום הכשרת מאמנים זוהי הגדרת התפקיד הרשמית, ושלא חסרים פה מדריכים, כי החוק עוסק גם במדריכים

צבי יהודה:  דיברנו על זה בעבר

צבי יהודה: ההגדרה היא מנהל אגף א' הכשרת מאמנים

צבי יהודה:  מדריך זו דרגה, מן הסתם, אבל בגדול – כולם עוסקים באימון

צבי יהודה: זהו התיאור של התפקיד בפועל

צבי יהודה:  אין צורך להתייחס לזה

צבי יהודה:  אלה גם דברים שיכולים להשתנות, בתיאור התפקיד

צבי יהודה:  לכן מבחינתנו – זה נותן מענה ברור

צבי יהודה: אולי בכל זאת, רק כדי לסבר את האוזן, תתנו דוגמאות לתחומים של פעילות ספורט שלא נחשבת מוסדרת

צבי יהודה:  למה, בעצם, רק בחלק מהתחומים אתם תדרשו תעודות הסמכה, כמו שגם היום לא דורשים בחלק מהתחומים, ובתחומים אחרים כן?     

רועי ברקוביץ': בעולם הספורט יש הסמכות שלא נמצאות תחת איגוד שמסדיר אותן

רועי ברקוביץ':  איגוד הוא גוף שקיבל מהמדינה את האפשרות להסדיר את הענף

רועי ברקוביץ':  יש כל מיני ענפי ספורט, שהתפתחו בעולם ומגיעים לארץ, שהם נחמדים ויש בהם פעילים

רועי ברקוביץ':  עכשיו הגיע ענף חדש, של אנשים שמשחקים משחק שדומה לסקווש, אבל עם מטקות קטנות

רועי ברקוביץ':  זהו סוג של פעילות פנאי

רועי ברקוביץ':  אנחנו יכולים להגיד את אותו הדבר על הקרוספיט; על הנינג'ה; על יוגה; על פילאטיס

תמי סלע: בנינג'ה, למשל, יש סיכון

תמי סלע:  זה דומה להתעמלות

רועי ברקוביץ': זהו לא ענף מוסדר

תמי סלע: למה? איפה ההבחנה בין מה מוסדר ומה לא מוסדר? זה לא סתם אקראי, הרי

אסי ולט: כל הספורט העממי לא מוסדר

רועי ברקוביץ': שוב, הענף המוסדר הוא אותו ענף שכולל איגוד עולמי; הענף הזה, בתור איגוד, צריך להיות מוסדר, אחרת הוא לא מקבל תקציבים מהמדינה

רועי ברקוביץ':  ענף עממי, כאמור, הוא לא תחרותי; הוא לא שייך לספורט האולימפי ולא לספורט שאינו אולימפי, ולכן הוא לא מוסדר

רועי ברקוביץ':  ענף מוסדר הוא ענף שהמדינה תומכת בו, ויודעת לקבוע את הכללים כיצד הוא ייחשב כמוסדר

תמי סלע: השאלה היא: האם יש אמות מידה מהותיות, שקובעות מתי המדינה מחליטה להסדיר?      

רועי ברקוביץ': זה בדיוק מה שאמרתי

תמי סלע: אתה מדבר על תקציבים ועל איגוד, ולא, למשל, על שיקולים של סיכון; הגנה על הציבור; היבטים שדורשים, אולי, הסדרה ותעודה של מאמן שעבר הכשרה

תמי סלע:  מהן אמות המידה המהותיות? לא רק הארגוניות

תמי סלע:  אם יש נינג'ה, שהוא תחום שיש בו סיכונים – יכול להיות שכדאי להסדיר אותו

אסי ולט: אסי ולט, יו"ר איגוד מאמני ומאמנות הכדורסל

אסי ולט:  אני חושב שבקשר לזה, קודם כל, כל הספורט העממי – כיום, לא חייבים בו שום הסמכה, לפחות לפי חוק הספורט

אסי ולט:  אני חושב שאחת הסיבות היא העניין של הבדיקות הרפואיות, אבל אני לא בטוח

אסי ולט:  ברגע שילד לא עושה בדיקה רפואית בשביל ספורט תחרותי – למעשה, הספורט נחשב עממי

רועי ברקוביץ': אני חושב שזהו הפרמטר - - -     

אסי ולט: כל אדם יכול לאמן

רועי ברקוביץ': באופן עקרוני, ישנם הרבה עסקים שקורים במדינה

רועי ברקוביץ':  המדינה בחרה שלא לחפש את הסיכון כפקטור כדי לקבוע האם הם נכנסים לתוך הרגולציה או לא

רועי ברקוביץ':  אנחנו מדברים על ספורט, ולא סתם זה נקרא "חוק הספורט": חוק הספורט הזה בא לתת מענה לקידום הספורט בישראל, ברמה שמתחברת עם הענפים המוכרים בעולם, והמוכרים בישראל, כאיגוד עולמי וכאיגוד בארץ

רועי ברקוביץ':  זהו הפרמטר שקובע מה נכנס לחוק הספורט

דני קורן: נוהל ההכרה מתייחס, בהקשרים האלה, לשאלה: האם זוהי פעילות ספורט שמוכרת ומקובלת בעולם כפעילות ספורט, והפרמטר העיקרי, בהקשר הזה, הוא הפרמטר המקצועי

דני קורן:  אם מתייחסים לזה כאל ספורט מול פנאי – הפרמטר של סיכון בטיחותי, או סיכון אחר, יכול להיות רלוונטי, אבל אני לא חושב שהוא הפרמטר העיקרי

דני קורן:  הפרמטר העיקרי הוא הפרמטר המקצועי, וגם ההתייחסות העולמית לענף כענף ספורט, או כאיזו שהיא פעילות פנאי אחרת

דינה עברי-עומר: אני רק אוסיף, בהקשר הזה, שמעת לעת יש ענפים נוספים שמצטרפים

דינה עברי-עומר:  לדוגמה: סקטבורד, שהפך להיות ענף אולימפי לפני כמה שנים, נוסף ועוגן גם בתקנות

דינה עברי-עומר:  המבחן המרכזי הוא השיקול המקצועי

דינה עברי-עומר:  ישנן פעילויות פנאי שוודאי כרוכות באיזו שהיא פעילות ספורטיבית, אבל עדיין לא נכנסות תחת הרגולציה של חוק הספורט

דינה עברי-עומר:       יכול להיות שיום יבוא ופעילויות הנינג'ה, כן יקבלו ביטוי מקצועי רשמי, או מסגרות כאלה ואחרות, ואז הן ייכנסו

דינה עברי-עומר:  אגב, מרכיב מתוך הנינג'ה שכן מוסדר הוא הנושא של הטיפוס, וקירות הטיפוס

דינה עברי-עומר:  גם היינו פה בוועדה, בשעתו, עם התיקון לתקנות

דינה עברי-עומר:  הנינג'ה כנינג'ה, כרגע, הוא פעילות פנאי, וככזה – הוא לא מוסדר בחוק הספורט

נעם וילדר: עו"ד נעם וילדר מהמועצה לשלום הילד

נעם וילדר:  הנושא שהעלתה היועצת המשפטית מטריד גם אותנו

נעם וילדר:  לחוק יש מספר תכליות, ואחת התכליות שמצוינות היא הגנה על ספורטאים, וביניהם ספורטאים קטינים

נעם וילדר:  הוזכר פה ענף הקרוספיט, שלא מוסדר כרגע

נעם וילדר:  רק אתמול קיבלנו פניה על מאמן שפגע בספורטאית, לא רק מינית אלא גם בהתעללות רגשית ממושכת

נעם וילדר:  ברגע שהענפים האלה לא מוסדרים – כל מה שקשור למרשם הפלילי בחוק – כל הצורך לבדוק הרשעה פלילית של המאמן – לא מתקיים בהם

נעם וילדר:       לדעתנו, זה לא מתיישב עם התכלית של החוק, וצריך להבין איך נותנים לזה מענה, ובמובנים מסוימים – גם לענפים שלא מוסדרים באופן מלא

נעם וילדר:  האם יש איזה שהוא פתרון ביניים לענפים האלה, כך שכן יוספו דרישות שעיקרן הגנה על ספורטאים?     

רועי ברקוביץ': כעסק פרטי, אנשים שבוחרים לפתוח לעצמם כזה מועדון – חלות עליהם חובות של ביטוח, של מניעת העסקת עברייני מין וכו'

רועי ברקוביץ':  כאמור, ישנם לא מעט עסקים פרטיים שפותחים לעצמם פעילות כזו או אחרת

רועי ברקוביץ':  כפי שאתה יודע, יושב הראש, אנחנו אפילו בודקים אפשרות להגיש בקשה לביטול בנושא של חוק מכוני הכושר, מאחר ואנחנו באמת חושבים שהמדינה לא יכולה לחפש מאחורי כל עץ, מדריך או מבנה שנפתח

רועי ברקוביץ':  יש לנו כ-2,000 מכוני כושר

רועי ברקוביץ':       כוחות השוק קובעים את התנאים, וקובעים האם אנשים ניגשים למקום ומשלמים מנוי

רועי ברקוביץ':  בסופו של דבר, אנחנו מבינים שאין באפשרות המדינה להתחיל לשמור על אזרחים בכל מקום, וגם בתחום הספורט

רועי ברקוביץ':  צריך לדעת לתת את המענה לספורט המקצועי והתחרותי

רועי ברקוביץ':  ברגע שהתקבלה החלטה בעולם שהסקטבורד – שהיה עממי עד כה – הופך להיות ענף תחרותי והישגי – הוא סונף לאיגוד הגלגיליות, ונמצא היום תחת הסדרה של איגוד הגלגיליות והסקטבורד, ונכנס לתוך תהליך ההסמכה

רועי ברקוביץ':  כרגע ישנם קורסים, ואנחנו מתפעלים את התהליך כמו שעושים בכל הענפים האחרים

דינה עברי-עומר: בהיבט הזה, בוודאי שתכניות של הגנה על קטינים עומדות לנגד עינינו, וזוהי אחת התכניות המרכזיות של הצעת החוק הזו

דינה עברי-עומר:  עם זו, אנחנו בעולם של הסדרת העיסוק של אימון ספורט

דינה עברי-עומר:  אנחנו מדברים על הפרופסיה המקצועית, של להיות מאמן

דינה עברי-עומר:  לכן, אגב, ההגדרה של אימון, שכבר הקראתם בדיון הקודם, היא לימוד שיטתי והקניית מיומנות

דינה עברי-עומר:  שם אנחנו נמצאים, ואנחנו מסדירים את העיסוק באימון הזה, כפרופסיה מקצועית

דינה עברי-עומר:      ודאי שזוהי דעתנו שיש צורך לשמור ולהגן על הקטינים בפעילויות פנאי, אבל אנחנו נמצאים פה בפריזמה של הסדרת העיסוק באימון

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  בבקשה

לינא סאלם: עו"ד לינא סאלם, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לינא סאלם:  השיח הוא על חיוב בתעודת הסמכה, ולא על כל הנושא של הכרה בהתאחדות ואיגוד, שזהו, בעצם, נוהל הכרה

לינא סאלם:  יש סמכות לשר לקבוע, בצו, איזה סוג של ענפים יחויבו בתעודת הסמכה, ומאיזה סוג

לינא סאלם:       לגבי הנושא של הטרדה מינית: חשוב להגיד שמשרד המשפטים אישר, בוועדה לקידום מעמד האישה, תקנות למניעת הטרדה מינית, שהן בנוסף לדין הקיים בנושא של מניעת הטרדה מינית, וחלות על כל גופי הספורט

לינא סאלם:  שם הוגדר "עובד" – כי בדרך כלל מדברים על חובות מעסיק, על אף שלא מדובר שם בחובות במסגרת יחסי עבודה – ודובר על חובות של כל גוף ספורט כלפי כל המשתתפים בפעילות ספורטיבית, במנותק מהשאלה של יחסי עבודה

לינא סאלם:  זאת אומרת, יש דינים מקבילים, וזה לא השיח של החוק הזה, ספציפית

נעם וילדר: אני מסכימה, ואני מכירה את הדינים המקבילים

נעם וילדר:  אני רק רוצה להגיד שאנחנו לא מדברים רק על עבירות מין

נעם וילדר:  לעבירות מין יש מענה בחוקים אחרים, אבל יש גם פגיעות אחרות והרשעות אחרות, שמפאת חומרתן – לא נכון להעסיק מאמן ספורט

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  אסי, אתה רוצה להתייחס?     

אסי ולט: הנושא של ההסמכות – לגבי אימון כדורסל בחוגים, גם בקבוצתי וגם באישי – הוא משהו שחייבים להסדיר אותו

אסי ולט:  דיברו בחוק על כך שאמורות להיות ארבע דרגות אימון

אסי ולט:  לדעתי – בתור אחד שעובד בתחום מזה 18 שנים, וחמש שנים בארגון הזה, שאני יושב הראש שלו – לא יכול להיות שבספורט העממי לא תהיה תעודת הסמכה

אסי ולט:  לא יכול להיות שמחר בבוקר, בן אדם בן 70, 60, 50 או 40, שאין לו תעודת הסמכה, יכול לקום ולאמן ילדים בחוג כדורסל, כדורגל או ג'ודו

אסי ולט:  זה לוקח מקומות לאנשים שעשו קורסים, זה לא אחראי, וזה משהו שחייבים להסדיר

רועי ברקוביץ': זוהי בדיוק הנקודה שתוסדר בתקנות

רועי ברקוביץ':  זה לא מופיע כרגע - - -     

אסי ולט: בסדר

אסי ולט:  אני רוצה להוסיף עוד משהו קטן ומאוד חשוב

אסי ולט:  אמרו שיהיו עד ארבע דרגות

אסי ולט:  כרגע יש מדריך ומאמן

אסי ולט:  אני עדיין לא הבנתי מה קורה עם ההסמכות שאמורות לצאת

אסי ולט:  לדוגמה: בן אדם שיש לו תעודת מאמן – שזה השיא, כרגע – שכבר עובד בתחום

אסי ולט:  הוא צריך ותק? הוא צריך לעשות עוד שני קורסים?      בענף הכדורסל, ובספורט – לפחות בקבוצתי – לא מרוויחים הרבה כסף

אסי ולט:  השכר על הפנים, ואנחנו במצב קשה

אסי ולט:  אנשים לא ילכו לעשות עוד שני קורסים

אסי ולט:  הם פשוט יברחו מהענף הזה

אסי ולט:  בסוף, יהיה חוק – ולא יהיו מאמנים

יוסף טייב: אסי, שאלת שאלה חשובה

יוסף טייב:  אני חושב שבהוראות המעבר אנחנו ניגע בנושא

יוסף טייב:  אתה הקדמת את המאוחר

תמי סלע: אולי רק כדי לסגור את הנקודה שעלתה פה, על תחומים מוסדרים ולא מוסדרים: זה נכון שגם בעולמות אחרים, שבהם צריך פיקוח והגנה, לא תמיד הכל מוסדר באותו אופן

תמי סלע:  ראינו גם עכשיו, בהצעת החוק האחרת, שישנם תחומים שמסתפקים בהסדרים כמו חוק מניעת העסקה, ואולי יהיה עוד חוק, אחרי שנסיים פה את התהליך בתקנות של הטרדה מינית

תמי סלע:  יש דברים שבהם הסדר הפיקוח מאפשר סמכויות יותר רחבות

תמי סלע:      השאלה היא: מהם השיקולים לקביעה שסוג פעילות הוא מוסדר? לא בטוח שרק השיקול של האם זה מוסדר בעולם, וצריך תקציבים, הוא השיקול היחיד

תמי סלע:  יכול להיות שכשנגיע, אחר כך, לבחינת התחומים שבהם צריך תעודת הסמכה או לא, שהיום הם בתקנות – נצטרך לראות אותם כדי להבין את ההסדר במלואו

תמי סלע:      אפרופו מה שעלה פה, במה לא נדרשת תעודת הסמכה, כדי להבין שזה מכסה באופן נכון את השיקולים להסדרת תחום, וזה לא רק תחומים שהם פנאי ואין בהם סיכון מאוד גדול? עובדה שטיפוס כן הוסדר, כנראה שגם בעולם, בגלל הסיכון הרב שכרוך בכך - - -     

דני קורן: אבל גם בגלל ההתייחסות אליו כאירוע ספורט מקצועי

רועי ברקוביץ': אני לא חושב שהטיפוס הוסדר בגלל הסיכון

רועי ברקוביץ':  הוא הוסדר בגלל שראו בו ענף אולימפי נכנס; הפופולריות שלו יצרה סיטואציה בעולם, הוא נכנס כענף אולימפי, והוסדר בארץ וגם בחו"ל

רועי ברקוביץ':  זוהי הסיבה היחידה שבגללה הוא הוכנס תחת תקנות חוק הספורט, ולא בגלל סיבה שקשורה לסיכון שבו

דני קורן: גם התקנות שבזכותן נקבע שבענף ספורט מסוים נדרשת מידת הסמכה הן תקנות שמגיעות לאישור הוועדה הזו

דני קורן:  בסוף, הראייה היא ראייה מקצועית

דני קורן:  דינה ורועי התייחסו לשאלה: האם להבנת מינהל הספורט – הגורמים שאמונים על הנושא – זהו ענף ספורט מקצועי? ההיבט של העולם הוא היבט רלוונטי, אך הוא לא ההיבט היחיד בגיבוש התפיסה שקובעת אם ענף מסוים הוא באמת ענף ספורט מקצועי, שדורש את אותה הכשרה ואת אותן מיומנויות

דני קורן:  מהבחינה הזו, יש התפתחויות, שקיימות גם בעולם וגם בארץ

דני קורן:  לכן יש אפשרות להוסיף ענפים, ככל שזה נדרש בהמשך

צבי יהודה: אם יתווספו ענפים, בהמשך, שירצו להכיר בהם בארץ אבל אין להם הכרה בין-לאומית – איך זה משתלב עם נוהל ההסדרה? אחת הטענות המרכזיות, להבנתנו, היא שהנוהל הוא לא תקנה בת פועל תחיקתי, אלא ההכרה הבין-לאומית

דני קורן: אנחנו לא ממציאים מחדש את התחום של הדרישה לתעודות הסמכה בהקשרים מסוימים

דני קורן:  זהו תחום שקיים

דני קורן:  החוק הזה מבקש לשפר ולטייב, באופן משמעותי, את כל ההתנהלות המקצועית של ענף האימון, עם דגש על ארבע דרגות אימון, או עד ארבע דרגות אימון, בענפים שמתאימים לכך

דני קורן:      התחום כולו הוא תחום שקיים כבר לא מעט שנים, ובהקשר הזה, מה שקורה בעולם, יחד עם ההתפתחות בארץ, זה דבר שהוא רלוונטי

דני קורן:  ההתאמה למה שקורה בעולם היא התאמה רלוונטית, גם כדי לא לייצר מצב שבו יש שורה של איגודים בענפים שהם לא קשורים, או לא רלוונטיים, אבל זוהי לא הבחינה היחידה, בהקשר הזה

דני קורן:  אני גם מבדיל בין עניין ההכרה באיגוד, עם הנוהל שלו, לבין התפיסה שקובעת האם ענף ספורט באמת דורש תעודת הסמכה

יוסף טייב: מה שאני מציע, צח ותמי, זה שתחשבו על איזה שהוא תהליך מסודר, עם קריטריונים מסודרים: אם אתם מחליטים שאתם רוצים להכיר בגוף ספורטאי, או בספורט מסוים שלא היה קיים, או שהוא קיים בחו"ל – מהן ההגדרות, או הקריטריונים, להכרה בו?     

תמי סלע: זה לא רק הקריטריונים להכרה, אלא גם האם דורשים תעודת הסמכה, במובן שהחוק קובע

תמי סלע:  אני אתן דוגמה שתחדד את זה בצורה יותר טובה, ואת הקושי שזה יכול לעורר מול ההסדר שרוצים להציע פה: לאחרונה קבעו שלא צריך תעודת הסמכה בענף הכדורגל, לפי החוק, אלא שזוהי תעודת הסכמה שהאיגוד הבין-לאומי מוציא

תמי סלע:  המשמעות של זה, עכשיו, כשההסדר יהיה מלא וייתן עוד כלי פיקוח, היא שהם לא יחולו על הענף הזה

תמי סלע:       לכן, בשאלה של מתי דורשים תעודת הסמכה ומתי לא – צריך להבין מהם השיקולים שעומדים בפני השר כשהוא מחליט לפטור מתעודת הסמכה, או לדרוש תעודת הסמכה

תמי סלע:  האם זהו רק שיקול בין-לאומי מקצועי, או שיש פה גם שיקולים שחשובים לנו? היקף המשתמשים; הקטינים; ההגנות שהחוק נותן, שיחולו, או לא יחולו, על התחום הזה

תמי סלע:  אלה אמות מידה שהן מעבר לשיקול של איגוד מקצועי וכו'

תמי סלע:  יכול להיות שכשנבין את משמעות ההסדר במלואו – נכון יהיה לבחון את זה

דני קורן: אולי, באחד הדיונים הבאים, רועי יציג איך זה מתנהל במסגרת הזו, ואיך הוא מקבל את ההחלטה אם נכון או לא נכון לדרוש תעודת הסמכה

נעם וילדר: אני חושבת שחייבים להתייחס לזה באיזה שהוא מובן, כי באופן עקרוני – לא יכול להיות שכל בן אדם פותח איזה שהוא חוג באופן עצמאי, בלי שיש לו תעודת הסמכה בסיסית

נעם וילדר:  מדובר פה על כוחות השוק

נעם וילדר:  הניסיון שלנו מלמד שאם רוצים להגן על קטינים – אי אפשר להסתמך על כוחות השוק, וצריך להסדיר את הדברים כמו שצריך

יוסף טייב: כן

אלכס אברבוך: שלום לכולם

אלכס אברבוך:  אני אלכס אברבוך, ספורטאי אולימפי לשעבר, והיום מאמן

אלכס אברבוך:  אני מייצג עכשיו את איגוד המאמנים הארצי

אלכס אברבוך:  יחד, החלטנו לקדם את מעמד המאמן

אלכס אברבוך:  יש כמה מילים שאני רוצה להוסיף

אלכס אברבוך:  צריכה להיות הסמכה לכל מדריך; בין אם זה ארבע דרגות, מדריך, מאמן וכן הלאה

אלכס אברבוך:  ניקח את הקרוספיט כדוגמה, שם צריכה להיות איזו שהיא הסמכה למדריך, כי כל העבודה שהם עושים היא הבסיס של הרמת משקולות

אלכס אברבוך:  אם אין שם מאמן שעובד חכם, כל מי שמגיע לשם כדי לעשות ספורט – ייפצע שם יותר ממה שצריך

אלכס אברבוך:       אני חושב שלכל מי שמתעסק בבריאות ובספורט – חייבת להיות איזו שהיא הסמכה ותעודה

אלכס אברבוך:  יכול להיות שהיא לא דורשת מספר שעות גדול; אולי צריך לעבוד שעות נוספות באגודה, כדי להבין איך זה עובד, ואחר כך לעבוד

אלכס אברבוך:  יכול להיות שגם הנינג'ה יהיה ענף אולימפי, עוד מעט, אבל זה שאתה יודע לעשות מתח – לא אומר שאתה יכול לקחת ילדים ולאמן אותם

אלכס אברבוך:  יש יסודות בסיסיים, שיש בהתעמלות אומנותית, והם לא מתפתחים סתם בכל ענף

אלכס אברבוך:  כל מי שעושה ספורט ומתעסק עם הדור הצעיר – צריך להיות דמות שעברה משהו, ושיודעת מה לעשות

יוסף טייב: אני חושב שבאמת יש בזה משהו, רועי

יוסף טייב:  צריך לחשוב על איזה שהוא כיוון, כי בסוף – אנחנו באים להסדיר

יוסף טייב:  כשאתה בא להסדיר ומשאיר פתח ענק למי שאומר: "אתה יודע מה? אני לא יכול להיכנס לתחום מוסדר של החוק מסיבה כזו או כזו, אז אני אלך ואעשה את זה "חאפר", בסוג אחר של ספורט, או שאינו מוכר"

יוסף טייב:       אני לא מצפה שהמשרד ישלח פקחים לכל כתובת, מועדון ומחסן שבהם מלמדים, אבל אני חושב שכן צריך לתת איזו שהיא מטריה, שנותנת גבולות גזרה

יוסף טייב:  בסוף, כמו שאמר אלכס, יכול להיות שגם בתחומים שלא מוכרים במשרד כספורט – יש לתת איזו שהיא הכשרה, או הכרה, כדי שנדע במה הם עוסקים ואיפה

יוסף טייב:       צריך לחשוב על איזה שהוא תהליך, גם אם הוא תהליך קצר, אבל שלפחות למשרד, לשר ולגורמים המקצועיים יהיה איזה שהוא ידע על כמה אנשים עוסקים, בסוף, באותו תחום

יוסף טייב:  יכול להיות שבסוף נגלה שיש לנו 2,000 מאמנים בתחום שהוא בכלל לא מוכר

יוסף טייב:  לכן, אני חושב שצריך לשקול איך לטפל בבעיה הזו

יוסף טייב:       כן, אלכס

אלכס אברבוך: אפשר, בבקשה, לבקש שאנחנו נהיה חלק מהוועדה, כמי שמייצגים את איגוד המאמנים?      

דני קורן: לאיזו ועדה אתה מתכוון?     

אלכס אברבוך: כשיש דיון, למשל, על הדרגות

אלכס אברבוך:  אנחנו ניתן לכם את כל המידע מהשטח

אלכס אברבוך:  הקמנו את הארגון, והוא ארגון של כל הענפים

אלכס אברבוך:  זוהי עמותה שמקדמת את מעמד המאמנים

אלכס אברבוך:  אני אספר לכם סיפור אישי: החוק שכתוב פה הוא משנת 1998

אלכס אברבוך:  אני הייתי ספורטאי בשנת 2000

אלכס אברבוך:  לא דיברתי עברית כל כך, אבל הרמתי יד ושאלתי: "מה קורה עם המאמנים?"

אלכס אברבוך:  למאמן שלי הייתה בעיה עם השכר

אלכס אברבוך:  הוא אמר לי: "אלכס, הכל בסדר

אלכס אברבוך:  אוטוטו יש תכנית, וזה הולך לפעול"

אלכס אברבוך:  בסוף, כשאתה מתחיל מרוץ – אתה רוצה לסיים אותו, אז אמרתי: "ניקח את קידום המעמד, ונוציא אותו לפועל"

אלכס אברבוך:      עוד כמה נקודות: כל מאמן שמתעסק בכך – צריך לעבוד, ולא לעשות עבודה "חאפרית" כזו, וללכת לעוד עבודה

אלכס אברבוך:  צריך להסדיר, לגבי כל מאמן, מה הוא עושה, מה הוא מקבל ואיך הוא עובד, בכלל

אלכס אברבוך:  אני מאמן כמה שנים, אז מה אני עכשיו? מאמן לאומי? מה זה נותן לי? איך זה עובד? יש המון מה לעשות לגבי זה, כי אנחנו לא מדברים רק על רמת המאמן, אלא גם על הבריאות של עם ישראל ועל הדור הצעיר

אלכס אברבוך:  החינוך לא תלוי רק במעמד המאמן, אבל הנקודה הזו היא נקודה מאוד חשובה, בספורט ובבריאות

אלכס אברבוך:  תודה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  אוקיי, צח

צבי יהודה: נמשיך

צבי יהודה:          אני רק אציין שההגדרה הזו מפנה להגדרת ההכשרה, שקראנו אותה עוד בדיון הקודם

צבי יהודה:    בזה סיימנו את פרק ההגדרות שהיה בנוסח הכחול המקורי, שהועבר לנו

צבי יהודה:  אנחנו נעבור לכמה תיקונים שהמשרד העביר לנו אתמול, בהגדרות

צבי יהודה:       המשרד מבקש להוסיף הגדרה של "הוועדה המשרדית" – זוהי ועדה שחבריה הם הממונה, היועץ המשפטי של המשרד או נציגו, וראש אגף הביטחון של המשרד, ושתפקידה לבדוק מידע פלילי לפי הוראות חוק זה

צבי יהודה:  אולי תסבירו את זה קצת

דני קורן: אחרי חשיבה נוספת, גם בהמשך להערות שעלו בדיון הקודם, חשבנו להציע מספר שינויים בכל מה שנוגע לבדיקת עבר פלילי או מידע פלילי

דני קורן:  אחד השינויים הוא לעשות את הבדיקה באופן תקופתי, ולא רק בתחילת הדרך

יוסף טייב: אחת לכמה זמן?     

דני קורן: אנחנו לא חושבים שנכון להגדיר את זה בחוק

דני קורן:  היה איזה שהוא שיח פנימי במשרד, ובהמשך לדברים שתמי אמרה בדיון הקודם – עשינו איזו שהיא בדיקה לגבי איך הדברים עובדים במשרד החינוך, ואיך אפשר לעשות את השליפה של המידע מהמרשם הפלילי

דני קורן:  אני עוד לא יודע להגיד אם זה ייעשה פעם בשנה או פעם בשנתיים, אבל זוהי הכוונה

דני קורן:  בחוק, ההבנה שלנו היא שלא נדרש לקבוע את התקופה, אבל יש סמכות ויש כוונה לעשות את הבדיקה הזו באופן תקופתי

יוסף טייב: התקופה תופיע בתקנות?     

תמי סלע: זה תלוי איזו מערכת תהיה להם לשם יישום הסמכות

תמי סלע:  זאת אומרת, ברגע שהסמכות מוגדרת לא רק בעת מתן התעודה, אלא סמכות - - -     

רועי ברקוביץ': למשרד החינוך יש גם מערכת פושים

רועי ברקוביץ':  יכול להיות - - -     

דני קורן: גם פה, הבנו שלגבי חלק מהעבירות – זה מגיע בפוש, ולגבי חלק מהעבירות – זה נעשה בבדיקה יזומה שלנו

דני קורן:  עשינו בדיקה, בהמשך לישיבה הקודמת של הוועדה בעניין הזה

יוסף טייב: יוזמה מבורכת

דני קורן: הדבר הנוסף שאמרנו שנוסיף, ונגיע לזה בהמשך, זה בדיקה שהיא לא רק של מידע על הרשעות, אלא גם על מי שהוגש נגדו כתב אישום

דני קורן:  גם זו בקשה שלנו, מתוך הבנה שכשמדובר בעבירה חמורה – גם השלב שבו מוגש כתב אישום, אם מתקבלת החלטה שיש מספיק ראיות בשביל להעמיד אדם לדין, יכול להיות רלוונטי, בהקשר הזה

דני קורן:      הדבר האחרון – ופה רלוונטית הסוגייה של ההגדרה – היא המחשבה שלא נכון להפקיד את ההחלטה בעניין – כי בסוף, זוהי החלטה מורכבת – בידי אדם אחד בלבד

דני קורן:  נכון שתהיה ועדה במשרד, לשם כך, שחבריה הם ראש אגף המאמנים; היועץ המשפטי או נציג שלו; וראש אגף הביטחון של המשרד, שעוסק בדברים האלה גם בהקשרים אחרים

דני קורן:  הם יקבלו את ההחלטה המנהלית על איך מתחשבים במידע פלילי, ומכאן – הבקשה לא - - - את ההגדרה

יוסף טייב: תודה רבה

צבי יהודה: כשנגיע, אחר כך, לבדיקה של הרישום הפלילי – נחזור להגדרה, ולשאלות שעולות סביב זה

צבי יהודה:  הגדרה נוספת שהמשרד הוסיף היא "המרשם" – מרשם של בעלי תעודות הסמכה, כמשמעו בסעיף 2(ד)

צבי יהודה:  אלה הם התיקונים בהגדרות שיש לנו, נכון להיום, אלא אם כן למשרד יש משהו להוסיף

צבי יהודה:      אפשר להתחיל את פרק ב' – הסדרת תחום הספורט

דני קורן: בעניין הזה, אני אגיד שני דברים: ראשית, ההבנה שלנו היא שבגלל אותה בדיקה תקופתית של המידע הפלילי – לא די בדרישה שאדם יחזיק תעודת הסמכה, כי את תעודת ההסמכה הוא מקבל במועד ההסמכה הראשונית, אלא נדרש גם הרישום במרשם כתנאי לעיסוק

דני קורן:  בעצם, אנחנו הופכים את המרשם לקונסטיטוטיבי, ולא רק לדקלרטיבי, כדי לאפשר שאם בחלוף איזה שהוא זמן מתברר, אחרי בדיקה פלילית, שנכון לא לאפשר לו לעסוק באימון – יהיה לזה ביטוי

דני קורן:      בשיח שהיה אתמול בערב עם מי שעוסקים בהסדרת עיסוק, עלו כמה חלופות

דני קורן:  הדבר הראשון הוא בקשה שנהפוך את הסדר, ונגיד שאלא אם כן הוא רשום במרשם, ויש בידו תעודת הסמכה כנדרש לפי התקנות האמורות

תמי סלע: מהי מהות הבקשה?     

יוסף טייב: הוא יכול רשום אם אין לו תעודת הסמכה?     

דני קורן: הוא לא יכול להיות רשום אם אין לו תעודת הסמכה

לינא סאלם: העניין הוא לא העניין של החלפת סדר

לינא סאלם:  המשמעות של האופן שבו זה מנוסח ומוגש כעת לוועדה, על פי בקשת משרד הספורט, היא שאין לתת תעודת הסמכה למי שנבדק ונמצא שיש כנגדו כתב אישום או הרשעה

תמי סלע: והעבירות הרלוונטיות

לינא סאלם: על פי שיקול דעת הוועדה, שבודקת את חומרתן, את מאפייניהן וכו'

תמי סלע: בדרך כלל קובעים נוהל; זה לא משהו אקראי

לינא סאלם: כמובן

לינא סאלם:  על פי חוק המידע הפלילי – יש גם ממונה וגם נוהל, יש אמות מידה ויחסים - - -

לינא סאלם:  אז, בעצם, מתעוררת השאלה: האם באמת יש צורך בהגבלת מתן תעודת הסמכה, שמהווה תעודה של ידע, ויש כבר אנשים שיש להם את ההסמכות? יש גם את הנושא של חלוף המועד; יכול להיות שהעבירה תתיישן, בינתיים

לינא סאלם:  בנוסף, אם הוגש כנגד אדם כתב אישום, ובסוף התהליך הסתיים בהיעדר הרשעה – אנחנו יצרנו סיטואציה שבה, לאחר מכן, הוא צריך לחזור ולבקש מהמוסד לתת לו תעודת הסמכה בדיעבד

לינא סאלם:  זה יכול להיות אחרי חלוף זמן של שנים

לינא סאלם:       עלה חשש נוסף שגם אם אדם אינו רשאי לפעול בספורט בשל ההגבלות שמשרד הספורט – בצדק רב – מנסה לאשר באמצעות תיקון זה – הוא יכול לקחת את התעודה ולהשתמש בה בשביל להכיר בשעות שבהן הוא השקיע בענף אחר

לינא סאלם:       זה השיח שהיה, אבל למיטב הבנתי – סוכם שהנושא הזה עוד יהיה בשיח, ולכן העמדה היא עמדה של התדיינות, ולא של קושי שאנחנו מצביעים עליו כמניעה, בצורה כלשהי

דני קורן: הדבר הראשון הוא שאנחנו מבקשים להפוך את המרשם לקונסטיטוטיבי, בהקשר הזה, ולכן אנחנו חושבים שנכון לקבוע גם אותו בהקשר של תנאי לעיסוק

דני קורן:  לגבי הנוסח הסופי – אנחנו נבקש לחזור לוועדה אחרי שנשלים את השיח עם משרד המשפטים

יוסף טייב: אני רוצה להבין: הלכתי ועשיתי לימודים לתואר ראשון במשפטים

יוסף טייב:  משום מה, משרד המשפטים מחליט להעביר חוק שאומר שאם יש לי כתב אישום בנושא מסוים – אני לא יכול למשוך את התואר שלי

יוסף טייב:  זה מה שאתם אומרים, במילים אחרות

תמי סלע: אתה לא יכול לעבוד כעורך דין

תמי סלע:  אתה עושה את ההבחנה

תמי סלע:  גם פה הם מנסים לעשות הבחנה, וזה עוד לא סגור איך

יוסף טייב: לשכת עורכי הדין יכולה לשלול ממני את הרישיון, וזה לגיטימי ובסדר, אבל איך זה קשור ללימודים? אני השקעתי שלוש שנים וקיבלתי תעודה

יוסף טייב:  למה לשלול ממני את התעודה על אותם לימודים?     

דני קורן: אנחנו לא שוללים את עצם הלימוד או את ההכרה בלימוד, אבל אם תעודת ההסמכה, בהקשר הזה, מהווה גם את האישור לעסוק באימון – עם זה יש איזה שהוא קושי

תמי סלע: יש הבדל, היום, בין תעודת סיום לימודים לבין תעודת הסמכה למאמן?     

קריאה: לא

תמי סלע: זוהי אותה התעודה? אין את ההבחנה הזו?     

דני קורן: נכון

דני קורן:  זהו חלק ממה שעלה, ועל זה – אנחנו רוצים להשלים את הליבון, בהקשר הזה

דני קורן:  במידה מסוימת, אנחנו חוששים מפער בין המרשם – להבדיל מסוגיות רגילות של רישוי – כי פה אנחנו מתעסקים ביצור קצת היברידי, ולא ברישוי רגיל, שדורש חידוש רישיון מדי שנה ושיש לגביו תהליכים מאוד ברורים, כמו לגבי עורכי דין, או מקצועות אחרים

דני קורן:  ככלל, זה אמור להיות אירוע חד פעמי, למעט אם יתגלה עניין של בדיקה פלילית

דני קורן:       אנחנו עדיין מתלבטים איך לטפל בנקודה הזו, מתוך הבנה שאנחנו לא רוצים שייווצר פער, במובן זה שאנשים שנמצא כי הם לא יכולים לעסוק באימון יכולים להציג תעודות הסמכה במוסדות שמהם עולה שהם יכולים לעסוק באימון, בעוד שבפועל – הם לא נכנסים למרשם, כיוון שביצעו עבירות פליליות, או בגלל היבטים אחרים

דני קורן:  את הנקודה הזו אנחנו עדיין רוצים לחדד

יוסף טייב: דני, תאר לעצמך שאני לוקח מורה, שהשקיע בהוראה, ואומר לו: "אני שולל ממך את תעודת ההוראה"

יוסף טייב:  זה שאתה לא יכול להיות מועסק במשרד החינוך – זה דבר אחד; זה שיש לך תעודת הוראה, והכרה בתואר ראשון, ומחר אתה רוצה ללכת לעבוד במשהו אחר – זה דבר שני

יוסף טייב:  אתם צריכים להסדיר את זה

תמר מירסקי: תמר מירסקי, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

תמר מירסקי:  גם אני התעדכנתי רק הבוקר, ויש לי כמה שאלות שצריך לחשוב עליהן, במסגרת החשיבה על העניין הזה

תמר מירסקי:  דבר ראשון: סטודנט שמגיע ללמוד משלם כסף, ורק לאחר מעשה מסתבר לו שהוא לא יכול לקבל את התעודה

תמר מירסקי:  מה הוא יעשה? האם זה לא חושף לתביעה גם את מרכז ההכשרה, או בית הספר? האם יש אפשרות שבתחילת הדרך – הוא יביא איזה שהוא אישור מהמשטרה? אם זה אישור מהמשטרה – צריך להתייעץ איתם, כי הם נותנים אישורים כאלה, אבל זה צריך להיות בתיאום איתם

תמר מירסקי:  זאת אומרת, בתחילת הלימודים הוא יביא אישור מהמשטרה על כך שאין לו שום - - -     

יוסף טייב: אני יותר קיצוני ממך בנושא הזה

יוסף טייב:  בלימודי הוראה ובלימודי אחרים לא מבקשים ממני תעודת יושר כדי לקבוע אם אני צריך ללמוד או לא

יוסף טייב:  אלה שני דברים שונים

תמי סלע: ההבחנה הזו היא משהו שקיים בהרבה תחומים

תמי סלע:  למשל: גננת שלמדה לימודים ויש לה תעודה, לא יכולה לעסוק במעון יום לפעוטות

תמי סלע:  אצל עורכי דין זה בנוי קצת אחרת, אבל בהרבה תחומים יש איזו שהיא הבחנה בין הלימודים ותעודת הסיום לבין היכולת לעסוק בכך, להיות מוכר או לקבל רישיון

תמי סלע:  בכל תחום זה קצת שונה

תמי סלע:       ישנו השיקול של הגנה על הציבור, וישנם שיקולים אחרים, של ההשקעה והתשלום

תמי סלע:  אתה יכול, אולי, לעשות בזה שימוש לצרכים אחרים, כמו השתלמות, למשל

תמי סלע:  צריך לוודא שההבחנה הזו נשמרת בלי לוותר על ההגנה על הציבור, שהיא חשובה

תמי סלע:  אני חושבת שהשינוי הזה הוא ראוי

תמי סלע:  כלומר, הבדיקה התקופתית, וזה שהמרשם יהיה מעודכן, לא יטעה את הציבור ויאפשר לבדוק האם לאדם יש הסמכה לאמן במקום או לא

לינא סאלם: אבל תמי, אין קשר בין הדברים

לינא סאלם:  אני אתן לדינה להתייחס, קודם כל

דינה עברי-עומר: אני רק רוצה לחדד, בהמשך לשאלה של היו"ר – אנחנו עוד בשלבי ליבון וגיבוש של העניין הזה, אבל לפי הנוסח הנוכחי, המעודכן, שהעברנו לכם – מעת שאדם קיבל את תעודת ההסמכה שלו – אנחנו לא שוללים לו אותה, וזה ברוח השאלה שלך

דינה עברי-עומר:  אם נמצא שהוא הורשע, או שהוגש נגדו כתב אישום, לאחר מתן התעודה, בעבירה שמפאת מהותה וחומרתה, וכו' – אז יהיה אפשר למחוק אותו מהמרשם, אבל את התעודה – לא לוקחים ממנו

דינה עברי-עומר:       כיוון שזהו עניין מאוד מהותי, ועוד יתחדד הנושא של היעדר העבר הפלילי לפני מתן התעודה, זאת אומרת, כשהוא בשלב הלימודים – זה היה נראה לנו כתנאי זכאות משמעותי

דינה עברי-עומר:  ודאי שיהיה צריך להיות גילוי נאות, ואדם שנרשם לקורס צריך לדעת שאם הוא יורשע, בסופו של דבר, הוא לא יהיה זכאי לקבל את התעודה; יש את העניין של יידוע הציבור והחניכים בקורסים

דינה עברי-עומר:  המחשבה, נכון לכרגע, הייתה שלפני מתן התעודה – זהו כן תנאי זכאות, שמקים מניעה ממתן התעודה

דינה עברי-עומר:  מהרגע שהתעודה ניתנה – הסנקציה היחידה היא מחיקה מהמרשם, ותעודה שכבר יש לו ביד – היא שלו

יוסף טייב: עמדתי, כרגע, היא שכשם שבנושאים שונים לא מבקשים – אני לא מבין למה בספורט כן

דני קורן: אני מציע שניקח את הדברים בחשבון ונעשה עוד חשיבה

דני קורן:  יכול להיות שהפתרון יהיה, באמת, בהבחנה בין תעודת הסמכה לבין תעודת אישור לימודים, כי בשיח אתמול עלתה דרישה להבחנה בין העניין של הרישום במרשם לבין הדברים האחרים

דני קורן:  נשלים את הבחינה ואת החשיבה בהקשר הזה ונחזור אליכם

תמי סלע: אגב, חשוב, בהקשר הזה, גם ליידע ולשמוע הערות מהגורמים השונים; מאיגודי המאמנים וההתאחדויות

תמי סלע:  בשיח שהיה איתם אז – המתכונת הייתה שונה, וזהו שינוי משמעותי

תמר מירסקי: אני רוצה להוסיף עוד משהו קטן בקשר לבירוקרטיה: אם וכאשר תקום ועדה כזו – צריך לקבוע זמנים שבהם היא נותנת מענה, כי בן אדם שסיים – רוצה להתחיל לעבוד ולהתפרנס

תמר מירסקי:  אני לא יודעת כמה בוגרים יש בשנה, ואיך זה משליך על היקף שעות העבודה של הוועדה, וכו', אבל צריך שיהיה מענה בזמן סביר

תמר מירסקי:  צריך שיוגדר בנהלים תוך כמה זמן הוא מקבל תשובה מהוועדה מהרגע שבו הוא סיים את הלימודים, כדי שזה לא יפגע בפרנסתו

לינא סאלם: יש לקחת בחשבון שגם הרשעה וגם כתב אישום – לאחר חלוף זמן, לא יכולים להוות מניעה

לינא סאלם:  ישנה התיישנות על עבירה לאחר פרק זמן מסוים, ואז לא ניתן למנוע עיסוק

לינא סאלם:  בנוסף, ישנה סיטואציה של כתב אישום שבסופו נקבע כי האדם אינו אשם

לינא סאלם:       אני מאוד משוכנעת שהתכלית שמשרד הספורט מנסה לקדם היא תכלית ראויה ונכונה, ושדווקא כלי של תעודת הסמכה יכול להיות כלי מאוד אפקטיבי, והחל מהעת הזו – רק מי שמחזיק בתעודת הסמכה הוא אדם שאמור, באמת, לעסוק בספורט

לינא סאלם:  זוהי תכלית כל כך ראויה ואפקטיבית, כי אנשים לא מכירים מרשם כמו שהם מכירים תעודות

לינא סאלם:  ההתאמה שאנחנו ביקשנו לעשות היא להתייחס למצב שמשרד הכלכלה מתייחס אליו, ולהתייחס לסיטואציה שבה מוסדות לפעמים נסגרים, ואז, בחלוף זמן מה – אין מי שייתן תעודת הסמכה

לינא סאלם:      אני מדגישה שוב, כדי שלא ישתמע שזוהי העמדה: זוהי לא התנגדות עקרונית

לינא סאלם:  יכול מאוד להיות שעם ההתאמות הנדרשות – כולנו נבוא מגובשים לדיון הבא

צבי יהודה: האם, לדעתכם, השינוי הזה ישפיע גם על מאמנים של ספורט עממי – של חוגים – שעושים את זה בלי תעודה? למשל, במקרה שבו אדם בן 70, שאין לו תעודה, מחליט לפתוח חוג כדורסל של כתה ב'

צבי יהודה:  אתם חושבים שההוספה של הדרישה למרשם תפתור את הסוגייה הזו?     

רועי ברקוביץ': קודם כל, המרשם, כאמור, מתייחס לכל הענפים שייקבעו בתקנות חוק הספורט

רועי ברקוביץ':  ישנם הרבה תחומי ספורט שבהם המעסיק הוא רשות מקומית

רועי ברקוביץ':  אני ישבתי בוועדה לזכויות הילד שעסקה בזה, ושם – גם הרשויות המקומיות נדרשות לאותה הגדרה, של איך הם מייצרים את הבדיקה, והאם הם מעסיקים אנשים בעלי רישום פלילי או עבירות כאלה ואחרות

רועי ברקוביץ':  בעיקרון, דרך המרשם – אנחנו נרשום רק את אותם המאמנים של הענפים שייקבעו בתקנות חוק הספורט

צבי יהודה: נכון, אבל כתוב: "לא יעסוק אדם, בין אם בתמורה ובין שלא בתמורה, באימון ספורט"

רועי ברקוביץ': זה מתייחס לכל מה שקשור לספורט המוסדר

רועי ברקוביץ':  דרך אגב, גם בעולם שאינו מוסדר יש הסמכות, אבל הן לא הסמכות מוסדרות שאנחנו מפקחים עליהן

רועי ברקוביץ':  אלה הסמכות בהחלטות של מוסד

רועי ברקוביץ':  קחו לדוגמה את ענף הכדור-רשת, שהוא ענף עממי שהפך להיות תחרותי, דווקא לאנשים בגיל מבוגר יותר

רועי ברקוביץ':  הם עושים את ההסמכות שלהם, ויש לא מעט הסמכות, וזה לא מוסדר

תמי סלע: זה באמת קשור לדיון הקודם – מהן אמות המידה, מתי מסדירים ומתי לא

רועי ברקוביץ': נכון

רועי ברקוביץ':  יכול להיות שהענף הזה יוסדר, ואז זה כן ייכנס אלינו, אבל בגדול – יש הסמכות לענפים לא מוסדרים, ובהם הם לא יהיו רשומים במרשם וימשיכו לעסוק באימון ללא בעיה

דינה עברי-עומר: אני חושבת שצח חידד את העניין של הספורט העממי, ואני רק אבהיר שבאותם ענפים מוסדרים – שאגב, אלה עשרות ענפי ספורט בפריסה מאוד רחבה, ואתם מכירים את זה מהתקנות היום – הכוונה היא שאימון של ספורטאים חובבים, בדגש על קטינים, ייעשה על ידי בעלי תעודות הסמכה

דינה עברי-עומר:  זה יוסדר בתקנות, אבל החוק מתווה את המסגרת לכך

דינה עברי-עומר:  בענפים שיש בהם סיכון מוגבר – זה יכלול גם אימון של ספורטאים מזדמנים

דינה עברי-עומר:  עבור הספורטאים החובבים – בעיקר הילדים שמשתתפים בחוגים הקבועים, שלא רשומים בליגה ולא נחשבים כספורטאים הישגיים – זה ודאי יוסדר; ככל הנראה בתעודת הסמכה דרגה 1 של מדריך

דינה עברי-עומר:  זוהי המגמה

תמי סלע: לישיבה הבאה, תבואו עם סיום חשיבה, או המשך חשיבה, על הנקודה הזו, שהיא מהותית

צבי יהודה: היא מהותית, והיא מעלה שאלות נוספות, אבל לפי מה שהמשרד אמר – הם צריכים עוד זמן כדי לדייק את הדברים

צבי יהודה:  טוב

צבי יהודה:          רק לוודא: בכלל יכול לעסוק מישהו מבלי שהוא רשום במרשם? הרי, התניתם את כל העיסוק - - -     

דינה עברי-עומר: זוהי בדיוק דוגמה של מפר

דינה עברי-עומר:  בעצם, הסעיף הקטן הזה נועד לתת לו התראה לפני שמפעילים אמצעים של אכיפה מנהלית

דינה עברי-עומר:  אנחנו מדברים על אנשים פרטיים, שאולי, מאיזו שהיא סיבה, חלקם לא ידעו, ובשונה מנקיטה באמצעי אכיפה מנהלית כנגד מוסדות להכשרה – פה, בהקשר של האדם היחיד – המדריך או המאמן – המחשבה הייתה שנכון לתת לו התראה שמחייבת אותו להפסיק לעסוק, בלא תעודה ומבלי שהוא רשום במרשם

דינה עברי-עומר:  כמובן שאם הוא לא ישעה לאותה התראה – ניתן יהיה לנקוט כנגדו באמצעי אכיפה

תמי סלע: האם זה ברור, אחר כך, בפרקים של האכיפה, שזהו תנאי מקדים לנקיטה באמצעי אכיפה? בדרך כלל יש התראה כחלק ממנגנון האכיפה המנהלית, ופה זה בתוך הסעיף המהותי של החיוב בתעודת הסמכה

תמי סלע:  זה קצת מוזר שזה פה, מבחינת המבנה

דינה עברי-עומר: העילה להטלת עיצום כספי מופיעה בסעיף 14(י"ג), ושם זה: "הפר אדם הוראה להפסקת הפרה שנתן לו הממונה לפי סעיף 2(ג)", שאותו הקראתם

תמי סלע: זאת אומרת, זהו שלב א; זהו לא שיקול דעת

דינה עברי-עומר: נכון

דינה עברי-עומר:  לכן, בעצם, העילה להטלת עיצום כספי היא הפרת הוראה להפסקת הפרה

צבי יהודה: בסדר גמור

צבי יהודה:          לפני שנמשיך לסעיף קטן (ב), יש לנו כמה שאלות

רועי ברקוביץ': סעיף 4 מתייחס למה שאתה אמרת, אסי, על הוראות מעבר

רועי ברקוביץ':  ברגע שהחוק יעבור ונתעסק בהוראות מעבר – יהיו פה דיונים, בוועדה, על הנושא הזה, ותוזמנו להציע את ההצעות שלכם

רועי ברקוביץ':  נשמח לקבל אותן ולשתף אתכם

גיא דגן: גיא דגן, המפמ"ר והממונה על החינוך הגופני במשרד החינוך

גיא דגן:  בסעיף 3, דיברנו במפגש הקודם, לפני כשבועיים, על הסכמות שהגענו אליהן בנושא של פטור מחובת הסמכה דרגה 1

גיא דגן:  פה, ההתייחסות היא למורים לחינוך גופני

גיא דגן:  בעצם, יש פטור מחובת תעודת הסמכה בענפי הספורט העיקריים שאותם הם אמורים להעביר במסגרת הכשרתם כמורים

צבי יהודה: הפירוט לגבי הפטור של המורים, ובאילו ענפי ספורט הם יוכרו כמדריכים, ייקבע בתקנות? הם יהיו במרשם אחר כך?     

דינה עברי-עומר: הפטור הוא רק למדריך דרגה 1 באותם ענפים, וזה יעוגן בתקנות

דינה עברי-עומר:  ברגע שהם יהיו פטורים מתעודת הסכמה – הם לא יהיו רשומים במרשם, אבל אני חושבת שהמרשם יצטרך לשקף את זה, ותהיה הבהרה במרשם שמי שהוא מורה לחינוך גופני בעל הסמכה מתאימה – פטור מתעודת הסמכה בענפים כאלה וכאלה, בדרגת מדריך

דינה עברי-עומר:  בעצם, המרשם לא יכלול את מי שפטורים מתעודת הסמכה

דינה עברי-עומר:  הוא מרשם של בעלי תעודות הסמכה

צבי יהודה: הוא לא יכלול את המורים לחינוך גופני שבבוקר – מלמדים בבתי ספר, ואחר הצוהריים, או אם הם פורשים מהמשרד ורוצים להמשיך להיות מדריכים בענפי ספורט שייקבעו בתקנות

צבי יהודה:  הם לא יופיעו במרשם

גיא דגן: גם אם הם לא ילמדו בבתי ספר – הם מקבלים את זה מעצם הסמכתם כמורים לחינוך גופני, על סמך הלימודים שלהם

תמי סלע: פה צריך לשים לב – אני עוד לא יודעת מה עושים עם זה – שכל עוד הם מורים – יש בדיקה של המידע הפלילי על ידי משרד החינוך, מכוח סמכויותיו, כגורם מפקח או כמעסיק, ואז זה מכסה גם את ההיבט הזה

תמי סלע:  אם הם כבר לא מתפקדים כמורים לחינוך גופני – אם הם פרשו, ורק רוצים להמשיך ולהעביר חוגים, והם גם לא במרשם – החלק הזה לא מכוסה, וצריך, אולי, לחשוב עליו

לינא סאלם: לא כל המורים הם עובדי משרד החינוך

תמי סלע: גם אלה שהם לא עובדי משרד החינוך - - -     

יוסף טייב: הם נבדקים על ידי המשרד

יוסף טייב:  כל אדם שנכנס לתוך המסגרת הבית ספרית – נבדק

תמי סלע: כן

תמי סלע:  גם לפי חוק הפיקוח על בתי ספר

צבי יהודה: אנחנו רק רוצים לוודא שהמשרד מודע לזה שלפי סעיף 18 לחוק הנוכחי – גם התקנות דורשות את אישור הוועדה של הכנסת

תמי סלע: זהו הסעיף הכללי של החוק?     

צבי יהודה: כן

צבי יהודה:  סעיף 18 הכללי של החוק חל גם על סעיף 2(א) – שהתקנות שהשר יתקין יעברו - - -     

דינה עברי-עומר: כרגע, לפי החוק הנוכחי, כל התקנות, לפי אותו סעיף שציינת, מובאות לוועדה

תמי סלע: זוהי הכוונה, וזוהי ההבנה

צבי יהודה: אוקיי

צבי יהודה:  לגבי הדרגות השונות של מאמן – אני חושב שזה נרמז פה מקודם, אבל אני אשאל: מהי המוטיבציה של העוסקים בתחום האימון וההדרכה להתקדם בדרגות? אם יש מישהו שכבר יש לו תעודה היום, בהינתן התקנות והוראות המעבר, הוא יקבל את המקבילה שלה לפי ארבעת הדרגות החדשות? הוא עוסק בתחום כבר 20 שנה

צבי יהודה:  מהי המוטיבציה להשקיע כסף ולעלות בדרגות?     

רועי ברקוביץ': משמעות הדרגות היא בהרשאות של מי שאתה יכול לאמן

רועי ברקוביץ':  כמו שכתוב בחוק, יהיו עד ארבע דרגות

רועי ברקוביץ':  לא לכל הענפים אפילו יומלץ ללכת לכיוון של ארבע דרגות, כי מדובר בענפים קטנים

רועי ברקוביץ':  מה שאנחנו רוצים לפתח כאן דרך ארבע הדרגות זה שהמאמנים הבכירים – שיאמנו את הנבחרות ואת הסגלים ההישגיים – הם אלה שיצטרכו להיות בדרגה הגבוהה

תמי סלע: איפה, למשל, ברור שיהיו ארבע דרגות?     

רועי ברקוביץ': בענפים הגדולים, כמו כדורסל; כדורעף; כדוריד; התעמלות מכשירים; כנראה שגם בסוגים אחרים של התעמלות, כמו התעמלות אומנותית; בכל הענפים הגדולים, עם הרבה קבוצות, שיש בהם הרבה מאמנים, ויש תהליך מאוד ברור של התפתחות

רועי ברקוביץ':      צריך להבין שהצורך המרכזי פה הוא ליצור אבולוציה של התפתחות של מאמן

רועי ברקוביץ':  זאת אומרת, שהוא כל הזמן עסוק בללמוד, בדיוק כמו באקדמיה

רועי ברקוביץ':  גם היום, דרך אגב, בלי שיש חוק, יש הרבה מאמנים שעושים כל מיני קורסי התפתחות, רק שהיום זה פחות ממוסד

רועי ברקוביץ':  כך, זה יהיה בפיקוח שלנו

רועי ברקוביץ':      שוב, לשאלתך, כדוגמה, אנחנו משערים שמאמן נבחרת ישראל בכדורסל יהיה בעל דרגה 4

רועי ברקוביץ':  לא כמו היום, כשלמעשה – כולם מאמנים

רועי ברקוביץ':  אנחנו רוצים לייצר איזו שהיא הבדלה בין אלה שעשו את זה, הצליחו, התקדמו, השקיעו ורוצים להגיע רחוק

רועי ברקוביץ':  דרך אגב, ברמות הגבוהות הם מרוויחים לא מעט, וההצלחות שלהם באות לידי ביטוי גם בשכר שלהם

יוסף טייב: כן, אלכס

אלכס אברבוך: רציתי להתייחס אל נושא הדרגות, ולתת כמה דוגמאות

אלכס אברבוך:  למשל: לדיוויד בלאט לא הייתה תעודה בכלל, כמאמן כדורסל, ממה שאני יודע

אלכס אברבוך:  שנית, הדרגות מאוד משמעותיות, גם עכשיו, עבור מאמנים שנשארים בשטח, עם ותק של 15-20 שנות ניסיון

אלכס אברבוך:  צריך לחשוב טוב אילו דרגות הם צריכים לקבל

אלכס אברבוך:      כשהייתי בטניס, שאלתי: "אתם יכולים להגיד לי מיהו מאמן טוב בטניס?"

אלכס אברבוך:  הם לא הצליחו להגיד לי, כי הם אמרו שאני צריך ללכת לדירוג הספורטאים, ושם, בצד, כתובים המאמנים

אלכס אברבוך:  כל אלה שמופיעים שם –הם הטובים"

אלכס אברבוך:  לכן, אני חושב שזה מאוד חשוב לעשות דירוג של מאמנים, כי הניסיון, הוותק וההצלחה של מאמן יכולים לתת לו דרגה, וגם מאוד חשוב להבין איך אנחנו מחברים אותה, אחר כך, לפרנסה שלהם

אלכס אברבוך:  תודה

רועי ברקוביץ': אתה צודק ב-100% בכל מה שאמרת

רועי ברקוביץ':  כל הדבר הזה, מן הסתם, ייקבע עם אנשי המקצוע של האיגוד, כל ענף עם האפיון שלו והייחודיות שלו

אסי ולט: זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה, כמו שאמרת, גם עם ארגוני המאמנים, כי מי שיושב באיגודים – לא תמיד יודע בדיוק מה קורה בשטח, ומה קורה עם המאמנים

אסי ולט:  לצערנו, בישראל – זה כך

אסי ולט:  לא תמיד זה כך

אסי ולט:  באיגודים יכולים לבוא ולהגיד שצריך לעשות עוד ועוד קורסים

אסי ולט:  לפעמים – זוהי השאיפה שלהם

אסי ולט:       זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה עם ארגוני המאמנים, וצריך להגיע למכלול מסוים שכולל ותק ואת הענף שאותו הוא אימן

אסי ולט:  אגב, זה בעייתי, כי אני לא חושב שאפשר לדעת מה כל מאמן אימן, כי אין מערכת שיכולה להגיד את זה

אסי ולט:  אפשר רק לשאול אותו על המקומות שבהם הוא עבד

אסי ולט:  צריך להגיע למכלול שכזה

אסי ולט:  מאמן לאומי יהיה בדרגה הכי גבוהה, שזה בסדר גמור, אבל אם ייקבע שמאמן בדרגה השלישית יאמן בליגת על, או בליגה הראשונה לנוער, והוא יצטרך לעשות עוד קורס – אני לא חושב שהשכר בענף הזה פופולרי עד כדי כך שהוא שיגרום לאנשים לרצות לעשות עוד קורסים

אסי ולט:  צריך לחשוב על זה

יוסף טייב: אסי, אבל בסוף – אנחנו כן רוצים להגיע להסדרה ולתת רמה מסוימת בכל תחום

יוסף טייב:  אנחנו רוצים שאותו מאמן יהיה מקצוען, יקבל את ההכשרה המתאימה ואת כל מה שצריך

אסי ולט: אתה צודק ב-100%

אסי ולט:  בואו נסדיר את השכר ואת תנאי ההעסקה, קודם כל, כי הם לא טובים

רועי ברקוביץ': אני מסכים שתנאי השכר וההעסקה לא טובים, וזה מאוד דיפרנציאלי

רועי ברקוביץ':  יש כאלה שמרוויחים יותר ויש כאלה שמרוויחים פחות

רועי ברקוביץ':  זוהי בעיה בפני עצמה

רועי ברקוביץ':  דווקא פה, במסגרת של החוק, אנחנו חושבים שהרפורמה שהחוק החדש יעלה יכולה ליצור קידום של מעמד המאמן, ככל שהוא מתקדם, ובסופו של דבר – זה ייצור איזו שהיא תנועה בתוך עולם האימון

רועי ברקוביץ':      לגבי הנושא של התייעצות איתכם – בכבוד, זה יתבצע, כמו שאמרתי לאלכס

רועי ברקוביץ':  הדעה שלכם חשובה לי, באופן אישי, וגם לנו, כמשרד

תמי סלע: אני רוצה לשאול עוד שאלה על סעיף ההסמכה הזה

תמי סלע:  היה סעיף הסמכה עוד קודם, ועכשיו קבעתם: "רשאי לקבוע, לאחר התייעצות עם האיגוד או ההתאחדות הנוגעים בדבר"

תמי סלע:  זה כתוב בחוק במפורש

תמי סלע:  גם קודם זה היה מחויב, אולי, מכוח כללים של הפעלת שיקול דעת מנהלי תקין, וגם כי זה הגיע לוועדה, אז מטבע הדברים – הזמינו את הגורמים הרלוונטיים, והם היו חלק מהתהליך

תמי סלע:  עם זאת, עכשיו זה קבוע בחוק במפורש

תמי סלע:  יוצא שאם אין איגוד או התאחדות הנוגעים בדבר – וזה קצת קשור למה שדיברנו עליו קודם: אם השר מחליט להסדיר את הפילאטיס, ואין היום איגוד פילאטיס – סעיף ההסמכה לא מתקיים בצורה פורמלית

תמי סלע:       השאלה היא: האם צריך להשאיר את שיקול הדעת הרחב לשר בעניין הסדרת תחום פעילות ספורט, מתוך הנחה שאם ישנו איגוד רלוונטי – כמובן שחייבים להתייעץ איתו, והוא גם יגיע לדיון בוועדה – כי צריך אישור של התקנות האלה בוועדה – ולא לחייב את זה כחובת התייעצות, כשיכול להיות שאין איגוד או התאחדות הנוגעים בדבר? למה זה הכרחי לכתוב את זה בחוק? זה לא שאני לא חושבת שזה נכון כשיש, ואף הכרחי, לפי הכללים הרגילים

דני קורן: ישנה כוונה לבצע את זה

דני קורן:  אני לא בטוח אם זה קריטי או לא, מבחינתנו, אם זה יהיה בחוק, בהקשר הזה

דני קורן:  אפשר היה גם להוסיף: "ככל שיש כזה"

דני קורן:  אם תחליטו שנכון להוריד את זה – זה בסדר

דני קורן:  בכל מקרה, יש כוונה לקיים את השיח הזה, כמו שאמר רועי, גם עם גופים רלוונטיים

תמי סלע: זה לא שההתייעצות אינה חשובה, אבל זה יותר מהכיוון של כך שאם אין איגוד או התאחדות – זה לא מונע מהשר להסדיר תחום משיקוליו, שיכולים להיות בריאות הציבור, או דברים שאולי לא חשבתם, כרגע, שהם מהווים שיקול

דני קורן: אנחנו צריכים לדבר על זה עוד

צבי יהודה: לצורך העניין, אם יוחלט שבליגת העל בענף הכדורסל יש צורך להיות מאמן מומחה – החוק ייכנס לתוקפו, ואתם תצטרכו לעשות הוראות מעבר שיסדירו את זה

צבי יהודה:  אתם לא חוששים שייווצר מצב שבו פתאום לא יישארו מאמנים עם דרגת הסמכה מתאימה, לאיזו שהיא תקופה, בליגת העל או בכל ליגה אחרת?     

דני קורן: אנחנו לא מתייחסים לנושא הזה בקלות ראש

דני קורן:  הכוונה היא להתייחס למצב הקיים בהוראות מעבר, וישנן הוראות מעבר בחוק לגבי מאמנים קיימים

דני קורן:  בכל מקרה, גם אם יעלו עוד דרישות – הכוונה היא לקחת בחשבון בחינה של לוחות זמנים ובחינה של המצב הקיים, כדי לא לפגוע באנשים שפועלים היום בתחומי העיסוק הרלוונטיים, יחד עם הרצון לטייב ולשפר

דני קורן:       בסוף, מה שאנחנו קובעים פה היא מסגרת שאחריה יבואו תקנות, ואנחנו גם קוצבים זמן לא קצר להשלמת המהלך הזה, מתוך כוונה לקחת בחשבון את המצב, כדי לא להביא למצב שלא יהיו מאמנים בענף מסוים, בדרגה כזו או אחרת, אבל גם להתחשב באנשים שעוסקים בתחומים האלה

אסי ולט: אולי כדאי לתת תקופת זמן של שנתיים-שלוש

דני קורן: אנחנו הצענו שנה וחצי, עם אפשרות לעוד חצי שנה, ואנחנו שוקלים מתן אפשרות לבקשה להארכה של זה

צבי יהודה: כשבמהלכן גם יצטרכו להשלים עוד הכשרה?     

דני קורן: לא בהכרח

תמי סלע: זה תלוי בהוראות המעבר לגבי מי שכבר יש לו תעודות

צבי יהודה: בסדר גמור

צבי יהודה:          היינו שמחים לשמוע איך המשרד רואה את קביעת הסיכון המוגבר ופגיעה גופנית חמורה

צבי יהודה:  הרי, חומרת הפגיעה הגופנית יכולה להיות תלוית ענף ספורט

רועי ברקוביץ': גם כיום זה מופיע בתקנות חוק הספורט כשתי מחלקות: האחת של ענפים רגילים, והשנייה של ענפים שיש בהם סיכון מוגבר יותר

רועי ברקוביץ':  זה נמצא תחת שיקול אנשי המקצוע במשרד, וגם באיגודים

דינה עברי-עומר: בגיבוש הענפים המסוכנים – השיקול הוא שיקול דעת מקצועי

דינה עברי-עומר:  אפשר, היום, להתרשם מהתקנות ולראות באילו ענפים מדובר

דינה עברי-עומר:  היום, אלה בעיקר ענפים שונים של אומנויות לחימה; ענפים שנערכים בסביבה ימית, וגם ענפי השחייה – סביבה שהיא יותר עוינת ויותר לבני אדם; גלישה מצוקים; רכיבה על סוסים; ויש עוד כמה ענפים ספציפיים

דינה עברי-עומר:  כל פעילות ספורט כרוכה באיזה שהוא סיכון גופני – זה ברור – אבל יש ענפים שבהם הסיכון הוא מוגבר, והפגיעות הגופניות שעלולות להיגרם הן חמורות יותר

צבי יהודה: בסדר גמור

תמי סלע: פה צריך לעשות התאמה אם זה גם כתב אישום

דינה עברי-עומר: צריך לומר אודות הרשעה או כתב אישום תלוי ועומד

נעם וילדר: אם יורשה לי, אני אציג עמדה בסמן קצת יותר ימני

נעם וילדר:  אני חושבת שאנחנו היינו רוצים שזה יחול על מב"דים – על תיקים שתלויים ועומדים – מהסיבה שלוקח זמן, לפעמים, להגיש כתב אישום, ובזמן הזה – אותם מאמנים יכולים להמשיך לאמן

נעם וילדר:  אני יכולה לספר על דוגמה שהגיעה אלינו, לא משנה מאיזה ענף, של פגיעה מינית בקטין על ידי מאמן וספורטאי

נעם וילדר:  הוא אמנם פוטר מאותה אגודה, אבל שום דבר לא מונע מאגודה אחרת להעסיק אותו בזמן הזה, כל עוד אין הרשעה

נעם וילדר:       זה אפילו לא הגיע לכתב אישום

נעם וילדר:  היום, זה מתנהל בהליכי חקירה כבר מעל שנה

נעם וילדר:  הדברים האלה לוקחים זמן, והזמן הזה הוא זמן קריטי עבור ילדים שנמצאים עם מאמן שיכול לפגוע בהם

נעם וילדר:  בחוק הפיקוח על מעונות יום כן יש התייחסות למי שתלויים ועומדים נגדו הליכים פליליים בחשד לביצוע עבירה כאמור

נעם וילדר:  זאת אומרת, יש איזה שהוא סעיף כזה, שאולי אפשר לקחת אותו משם

דני קורן: בסוף, אנחנו צריכים לתת פה מענה מאוזן

דני קורן:  חשבנו שהתייחסות להרשעות איננה מספיקה, ונכון להתייחס גם לשלב של כתב אישום – שהוא, בכל זאת, שלב שבו רשויות התביעה הגיעו למסקנה שיש מספיק ראיות כדי להגיש כתב אישום בעניין – בשים לב לתוצאות המשמעותיות של ההחלטה לשלול הסמכה או רישום מהמרשם, ולאסור על אדם לעסוק במקצוע שלו

דני קורן:       בתחום הזה, חשבנו שקביעת הוראה כזו כבר לגבי שלב של חקירה, עוד לפני כתב אישום, היא לא נכונה בסך האיזונים

דני קורן:  חשבנו שנכון להסתפק, בהקשר הזה, בהרשעה ובכתב אישום

דני קורן:  יכול להיות שכשמוגשת תלונה נגד אדם – המשטרה עוד לא יודעת כיצד לנהוג בה; היא עוד לא החליטה האם לסגור את התיק או לא, ומה לעשות איתה

דני קורן:  אנחנו חושבים שהסמכות לקבלת החלטה, בשלב הזה, לפיה אדם לא יכול לעסוק בעיסוק שלו, הנה סמכות שלא נכון לתת לנו

נעם וילדר: אני חושבת שיש נגיעה בדבר הזה בחוק הפיקוח על מעונות יום, בגלל המשמעות של המטפלת עבור אותו פעוט או תינוק

נעם וילדר:  המשמעות של מאמן עבור ספורטאי – במיוחד בענפים המוסדרים – היא קריטית

נעם וילדר:  לפעמים, הוא חצי אלוהים עבור ספורטאים, ובמיוחד קטינים

נעם וילדר:  הם רוצים לרצות את המאמן, ויש יחסי כוח מאוד ספציפיים, שלא נמצאים בזירות אחרות

נעם וילדר:  לכן, אני חושבת שמכאן המשמעות שבהרחבת הנושא הזה גם לתיקים תלויים ועומדים

יוסף טייב: אני חושב, נעם, שיש בכל זאת איזה שהוא הבדל בין פעוט, שאינו יכול להתבטא ולהגיד מה קורה איתו, לבין ילד או נער

יוסף טייב:  זה נכון שיש איזה שהוא חשש מול המנהל, והוא כן רוצה לרצות אותו, אבל בסוף – יש לו את האפשרות להתבטא, לדבר ולהגיד, במידה וקורה משהו

יוסף טייב:  אני חושב שלהעתיק את מה שקורה שם לפה זה ללכת לקצה מדי

תמי סלע: ישנם הבדלים נוספים

תמי סלע:  חוק מעונות יום לפעוטות עוסק בקשר מתמשך, ישיר ויום-יומי בין מטפלת לבין אוכלוסייה מאוד פגיעה, שלא יכולה להתבטא, בדרך כלל, ולא מדווחת

תמי סלע:  זה נכון שיש עוד מקומות שבהם המידע שנמסר הוא משלב של פתיחה בהליכים – גם משרד החינוך מקבל מידע כזה על מורים – אבל זהו לא מידע שמונע עיסוק אוטומטית, אלא שוקלים אותו

תמי סלע:       פה, מודל הפיקוח הוא שונה

תמי סלע:  הוא לא מודל פיקוח של רישוי או של מעורבות כל כך חזקה, אלא יש תנאי, שאומר: "לא יעסוק"

תמי סלע:  זה גורף

תמי סלע:  אני חושבת שקביעת איסור עיסוק משלב של פתיחה בחקירה היא פגיעה לא מידתית בחופש העיסוק, עם כל זה שזה לא הרמטי

תמי סלע:  אם היה מודל שבו המידע היה מגיע, והוועדה הייתה שוקלת אם כן להתחשב בו או לא – אולי המצב היה אחר, אבל כרגע – זהו לא המודל

תמי סלע:  אנחנו כן רוצים לוודא שיש מידע מספיק מבוסס, שיצדיק פגיעה כזו

תמי סלע:       בנוסף, זה לא קורה רק עם קטינים, ובדרך כלל, גם אם זה חוג – הם מתראים פעם בשבוע

תמי סלע:  זהו סוג אחר של קשר

תמי סלע:  לכן, אני חושבת שההרחבה לכתב אישום יוצרת איזון שהוא מספק, בהקשר הזה

יוסף טייב: לדעתי, היא כבר על קצה המידתיות

תמי סלע: נכון

תמי סלע:  אגב, גם בסעיף שנוסף בחוק המידע הפלילי לגבי אותם גופים שהם לא עובדי הרשות המקומית, אלא שהיא מתקשרת איתם, ושהיועץ המשפטי יכול לקבוע שבעבירות מסוימות ישקלו את זה ויימנעו את העיסוק – זה מתבצע משלב כתב האישום

תמי סלע:  זאת אומרת, זהו סוג דומה, אולי, של מסגרות ושל עיסוקים

נעם וילדר: אנחנו מכירות גם שם - - -     

תמי סלע: נכון

תמי סלע:  זה לא הרמטי, ותמיד יהיו מקרים, אבל צריך לאזן

תמי סלע:  אני חושבת שפה זהו איזון נכון יותר

צבי יהודה: 	הקראתי את זה יחד עם התוספות של המשרד

תמי סלע: אגב, צריך יהיה להבהיר שלגבי כתב אישום – זה כל עוד לא התקבלה הכרעה של זיכוי

תמי סלע:  זה לא כתוב פה, כרגע

לינא סאלם: ולא כל כתב אישום, אלא בכפוף לשיקול - - -     

תמי סלע: ברור; זה רק לגבי העבירות שייקבעו, אבל גם אז יכול להיות שהמצב השתנה, כמו שאמרת, וכרגע כתוב פה שלא תינתן תעודה

דינה עברי-עומר: אז ניתן לנסח: "כי עומד נגדו כתב אישום", או: "תלוי ועומד נגדו"

תמי סלע: נכון

תמי סלע:  צריך לדייק את זה, כדי שזה לא יעמוד לעד, ברגע שהוגש כתב אישום

צבי יהודה: יהיה פרסום של נוהל לגבי אילו סוגי עבירות, או אילו שיקולים הוועדה תשקול? האם תהיה זכות ערעור על ההחלטות שלה?     

יוסף טייב: אני חושב שמקודם אמרו שכן

דני קורן: לפי חוק המידע הפלילי, נדרש נוהל שלפיו מופעל שיקול הדעת, בהקשר הזה, אז ודאי שיהיה נוהל כזה

דני קורן:  בכל מקרה, אפשר לתקוף החלטות בעתירה מנהלית, בהקשר הזה

צבי יהודה: עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים?     

דני קורן: כן

דני קורן:  אנחנו נוודא את זה, אבל זוהי הכוונה

תמי סלע: כדאי לבדוק מהו מנגנון ההשגה או הערעור בסוגייה הזו

דני קורן: ומובן שהחלטה בעניין תינתן רק אחרי שניתן זכות טיעון לאדם שזה עוסק בעניינו

יוסף טייב: אולי כדאי להוסיף את זה שיש אפשרות ערעור על החלטת הוועדה

תמי סלע: אם זה משהו רוחבי אז אולי לא צריך לכתוב, אבל נוודא - - -     

דני קורן: בדיוק

דני קורן:  ולא רק על ההחלטה הזו; גם על החלטות אחרות

דני קורן:  נוודא את זה

דינה עברי-עומר: לאור ההערה של יושב הראש, אפשר להוסיף שבדיקת עמידתו של המבקש תיעשה רק על ידי הוועדה המשרדית, וההחלטה תינתן לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו

דינה עברי-עומר:  אני לא חושבת שיש מניעה לכתוב את זה, וזה אפילו רצוי

דינה עברי-עומר:  הנושא של הערעור וההשגה יוסדר באופן רוחבי מחוץ לחקיקה, ואני לא חושבת שצריך לציין אותו, אבל אני חושבת שזה אפילו נכון להוסיף כאן את זכות הטיעון

צבי יהודה: אוקיי

צבי יהודה:          לגבי התנאים למתן תעודת הסמכה – אולי זה קצת להקדים את המאוחר, אבל היות והמשרד דיבר על הורדת חובת ההשתתפות בהשתלמויות כלל-ענפיות, האם יש מקום להכניס פה דרישות של הכשרות מסוימות? למשל: לגבי תחום ההטרדה המינית, או נושאים אחרים, שבמקור – היו אמורים להיות בתוספת הראשונה

דינה עברי-עומר: אני חושבת שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר, אבל יש סעיף שמדבר על תכניות הכשרה

דינה עברי-עומר:  אלה הם, בעצם, התנאים למתן התעודה, כשאחד התנאים הוא סיום תכנית ההכשרה, כמובן

דינה עברי-עומר:  הסעיף שעוסק בתכנית ההכשרה ובאופן שבו המשרד מאשר אותה – הוא סעיף אחר

צבי יהודה: בגלל שיש פה הכשרה מתאימה בתחום של עזרה ראשונה, תהינו אם לא נדרש פה גם - - -     

דינה עברי-עומר: זה נמצא כחלק מהדרישות למתן התעודה

רועי ברקוביץ': יש תכנית לכל דרגה, לכל קורס ולכל ענף

רועי ברקוביץ':  הנושאים שייקבעו בתוך תכנית הלימודים ייקבעו בהמשך, בתקנות

רועי ברקוביץ':  הכשרה של מגיש עזרה ראשונה היא בנוסף לתכנית ההכשרה, ועומדת כתנאי בסיסי

רועי ברקוביץ':  הנושאים של מניעת הטרדות מיניות ומוגנות הילד, היבטים ערכיים, מקצועיים ומדעיים – כולם יהיו בתוך תכניות ההכשרה, אותן קובע הממונה, שהוא המשרד שלנו

תמי סלע: האם ישנם דברים שהחוק צריך לקבוע כדברים שהם Must? שלא נשארים לשיקול דעת מקצועי בדבר האם הם יהיו, או לא יהיו, בהכשרה, כמו שקבעתם פה לגבי עזרה ראשונה? בתוספת הייתה רשימה של דברים שחייבים להיכלל בהשתלמויות

תמי סלע:  אולי כדאי להקריא אותה כדי להבין על מה מדובר

תמי סלע:  אולי כדאי לקבוע חלק מהם כחובה, לפחות כחלק מההכשרה הבסיסית – במיוחד אם תרד חובת ההשתלמויות – ולא להשאיר את זה לשיקול דעת פתוח?     

דני קורן: נבקש לשקול ולעדכן באחד הדיונים הבאים

דני קורן:  אנחנו שוקלים כרגע תיקון נוסף, בעניין התייחסות גם להיבטים של מוגנות, ולא רק להטרדות מיניות

דני קורן:  יכול להיות שנבקש להוסיף גם את העניין הזה

תמי סלע: קבעתם פה לגבי גיל מזערי, ואז גם אפשרתם לשר לקבוע אחרת, בכל זאת, במקרה שבו הוא חושב שצריך לחרוג כי יש מאפיינים של סוג פעילות, אבל לגבי השכלה על-תיכונית או אקדמית – קבעתם באופן קטגורי, בלי אפשרות לחרוג מכך, שבדרגת מדריך – לא תידרש

תמי סלע:  אתם יודעים, כבר עכשיו, שאין שום סוג של פעילות שיחשבו שדווקא בה כן צריך גם בדרגת מדריך?     

דינה עברי-עומר: זה היה בבסיס הסיכום עם משרד המשפטים

דינה עברי-עומר:  אגב, דרגה 1 בדרך פתוחה גם לבני נוער, או לגילאי תיכון

דני קורן: בעיקר

דינה עברי-עומר: בעיקר, אבל לא רק

דינה עברי-עומר:  שוב, לא הייתה לנו איזו שהיא התנגדות, וזה היה בבסיס ההסכמות עם משרד המשפטים לאור ההיבטים של הגבלת העיסוק

תמי סלע: לא לאפשר, במקרים האלה, דרישות יתר

תמי סלע:  הבנתי

לינא סאלם: החקיקה לא יכולה להיות הרמטית

לינא סאלם:  היא צריכה לאפשר לשוק גם מידה מסוימת של גמישות

לינא סאלם:  אנחנו מתערבים רק במקומות שכבר יש בסיס עובדתי להצדקת ההתערבות

לינא סאלם:  כמובן, תמיד יש את המאפיין של לעשות את זה הכי טוב שיש, ומצד שני – חשיבה על - - -, השפעה על הקניין של האנשים שמשתתפים בדברים האלה, ומהן ההתאמות שיקרו

לינא סאלם:  לכן, זה מאוד רגיש כל הזמן

לינא סאלם:      אני רוצה להדגיש שבגלל שהנוסח של מרשם קונסטיטוטיבי גובש רק אתמול בערב, על ידי משרד הספורט, ואני מבינה שהיה שיח איתנו בעניין – כן יהיו, ככל הנראה, כמה התאמות נדרשות

לינא סאלם:  אנחנו נעשה התאמות מוסכמות, קודם כל, ונחזור איתן לוועדה

לינא סאלם:  למשל: מאוד חשוב שתהיה, בהוראת השעה, התייחסות לזכות הערעור על איזו דרגה תינתן לבעל ניסיון או הסמכה קודמת

לינא סאלם:  אני מבינה שזה לא יהיה משהו שמאפיין, אוטומטית, כל תעודה שניתנה; זהו מדרג חדש, וככזה – הוא חייב להיות כמה שיותר גמיש

צבי יהודה: טוב

תמי סלע: תסבירו את השינוי

דינה עברי-עומר: השינוי בוצע לבקשתכם, בשיח המקדים שלנו, כיוון שאמרתם ש-"תחרות בסוג פעילות הספורט" נשמע כמו "התחרות הספורטיבית", והכוונה הייתה לתחרות בהיבט המשקי שלה; בענף הכלכלי של הספורט, ולא התחרות הספורטיבית

תמי סלע: בסדר

דינה עברי-עומר: אפשר להוסיף פה: "אם קיים", לאור החידוש שלכם קודם? אפשר למחוק את המילים: "לפי העניין", ולכתוב: "אם קיים"

תמי סלע: נכון

צבי יהודה: בסדר גמור

צבי יהודה:          לטובת חבר הכנסת דוידסון, אני אקריא את הסעיף גם כפי שהוא נכתב בנוסח הצעת החוק שלו:         לגבי המרשם: נשמח שתסבירו איך ייעשה החיפוש במרשם; אילו שדות אנשים צריכים למלא? ובסוגיות של עדכונים - - -     

רועי ברקוביץ': למרשם יש כמה מטרות: א', הוא חשוף לציבור, כדי שאותו הורה, ששלח את הילד שלו לחוג כזה או אחר, יידע אם המאמן מוסמך ומופיע במרשם

רועי ברקוביץ':  מה שיופיע בשאילתה, שההורה יעשה דרך אתר המשרד, זה שם המאמן ובאיזה ענף הוא מאמן

רועי ברקוביץ':  כל השאר ייקבע על פי מה שיהיה אפשר לפרסם, כולל ההשתלמויות שהוא עשה

דני קורן: המשמעות שמה שאמר רועי, בעניין השאילתה, היא שהמרשם לא יהיה כזה שאנשים יכולים לעיין בכל רשימת המאמנים כולה, אלא יוכלו להכניס שם של מאמן, ואז לקבל לגביו את הפרטים: את השם שלו; לדעת איפה הוא מוסמך לעסוק; מהי ההכשרה שלו, ואם הוא עשה השתלמויות – אז גם בהקשר הזה

יוסף טייב: זאת אומרת, אני לא אוכל לרשום לפי תחום, ולקבל את כל המאמנים שיש באותו התחום?     

דני קורן: בדיוק

דני קורן:  נכון

תמי סלע: תשתפו בשיקולים

דני קורן: התלבטנו בעניין הזה, ובשיח שהיה לנו עם אנשים שעושים בפרטיות, במשרד המשפטים, הייתה שאלה לגבי המרשם, והאם נכון או לא נכון לחשוף לציבור את הפרטים האישיים בהקשרים האלה

דני קורן:  מצד אחד, יש אלמנט של שירות לציבור בכך שאתה מנגיש כמה שיותר מידע, ומצד שני, מדובר, בכל זאת, בפרטים אישיים של אנשים

דני קורן:       באיזון שנקבע בהסכמה ביחד איתם, בסופו של דבר, האמירה הייתה שהמרשם לא יהיה פתוח לציבור כפי שהוא, עם כל הפרטים, אבל אדם שירצה לוודא לגבי הילד שלו או לגבי עצמו, או מוסד שירצה לוודא שהוא מעסיק מאמן שיש לו את ההסמכה המתאימה, יוכל להכניס את השם של אותו המאמן ולוודא שהוא מחזיק בה

יוסף טייב: אפשר לחשוב על איזה שהוא מערך, כשירות לציבור, עבור מישהו שמחפש מאמן בסוג ספורט מסוים, שבו יוצג לו מיהם המאמנים ודרכי יצירת הקשר איתם? זאת אומרת, בלי לתת מידע על ההכשרה שיש לו

לינא סאלם: כבודו, יש לחשוב על סיטואציה שבה דווקא עכשיו, לאור השינוי שבוצע, אין למאמן את הפריווילגיה לא להופיע במרשם; על מנת לעסוק – הוא חייב להופיע במרשם

לינא סאלם:  ישנם אנשים שכבר מועסקים תחת איגוד, או תחת מקום עבודה, ולא רוצים לקבל פניות מגופים מסחריים או שיווקיים; הם לא רוצים שהפרטים שלהם, מסיבות פרטיות, יופיעו בכל מקום

לינא סאלם:  הנושא של פרטיות הוא נושא מאוד רגיש, וכמעט בכל שיח – אנחנו מנסים להגן, עד כמה שיותר, על הנושא של המידע, שעובר עכשיו כל כך בקלות לכל מקום

לינא סאלם:  לא קרה מצב שבו קמת בבוקר וקיבלת מסרון ממקום לא ידוע, בנושא שאתה מאוד מופתע מכך שהם יודעים שדיברת עליו?     

יוסף טייב: בכל שעה

לינא סאלם: מה שאני מנסה להגיד זה שאפילו בעיסוקים אחרים, כמו לשכת עורכי הדין, למשל – אתה לא תוכל למצוא באמצעות אתר הלשכה את כל מי שמומחה או ייעוץ, וכדומה, אלא תחפש רק על פי שם

לינא סאלם:  המטרה לשמה אישרנו את הנגשת המידע הזה לציבור היא שהציבור יוכל לבדוק האם המאמן הזה באמת בעל תעודת הסמכה, כמו שהוא הציג, והאם היא לא נשללה לו, בינתיים, מסיבה של עבר פלילי או כדומה

לינא סאלם:  המידע שיוצג הוא מידע על סוג התעודה, וכל מה שהקריא היועץ המשפטי של המשרד

לינא סאלם:  תודה

נעם וילדר: אין לי בעיה עקרונית עם זה שיהיה מרשם פנימי שלכם, מה שבאמת לא מוסדר כרגע, מהניסיון שלנו, אבל צריך שאם הורים רוצים להבין אם יש למאמן כזה או אחר הסמכה מתאימה – שאיש הקשר אליו אפשר לפנות יהיה נגיש באתר של משרד הספורט

תמי סלע: אפשר יהיה לבדוק במאגר לפי שם של אדם ואם יש לו תעודה

תמי סלע:  איך זה יהיה רשום, למשל, אם מישהו קיבל תעודה, אבל עכשיו אסור לו לאמן בגלל עבר פלילי? זה לא יופיע בכלל? יופיע שנשלל לו?     

דני קורן: הוא לא יופיע בכלל

דני קורן:  הוא ייצא מהמרשם

צבי יהודה: לגבי פרט (2) – מספר זהות: אני לא מכיר, אבל אולי יש מאמנים שאין להם אזרחות ישראלית?     

דינה עברי-עומר: כן

דינה עברי-עומר:  אתם הערתם, ובצדק, ולאור ההערה שלכם אנחנו מציעים לתקן, במקום מספר הזהות – "מספר תעודת הזהות או הדרכון"

דינה עברי-עומר:  זה ייאמר במפורש

צבי יהודה: זהו לא פרט שמפורסם לציבור, בכל מקרה, אבל הוא חשוף לכם

רועי ברקוביץ': מאמנים זרים שמגיעים לארץ באים, בדרך כלל, לאמן את קבוצות ליגת העל לתקופה קצרה

רועי ברקוביץ':  זה קורה בעיקר בכדורסל, אבל גם בענפים אחרים

רועי ברקוביץ':  הימצאותם במרשם המאמנים בטלה בשישים, מאחר ובדרך כלל הם לא עובדים עם קטינים, ולא מוסמכים על ידינו; אנחנו רק מאשרים את האפשרות שלהם לעסוק באימון בארץ, לתקופה קצובה, עד שהתהליך מסתיים

רועי ברקוביץ':  לצד זה, יש לנו מאמנים שהם עולים חדשים, אבל הם עוברים ועדה, ואליה הם כבר מגיעים עם תעודת זהות

יוסף טייב: קחו בחשבון: קיבלתי מספר פניות, אצלי בלשכה, של אנשים עם דרכון, שיש להם ויזת עבודה בישראל, וכשהם באו להתעסק בתחום החינוך, גם בבלתי פורמלי – ביקשו לקבל רישום ממשטרת ישראל

יוסף טייב:  משטרת ישראל אומרת: "אני לא יכולה להוציא פירוט רישום פלילי לפי דרכון"

תמי סלע: מה עושים, באמת?     

יוסף טייב: הבעיה היא גם בחינוך, וכרגע – אני בודק את הסיפור, אבל זה יכול להתעורר גם פה

תמי סלע: אם המאמן הזה נמצא פה, על ויזת עבודה עם דרכון, והוא עבר עבירה שנחקרת במשטרת ישראל, כי זה קרה בארץ – אין רישום במשטרה?     

לינא סאלם: יש אפשרות לבקש ממאמנים זרים היעדר עבר פלילי, עם אישור של אפוסטיל ממדינת המוצא

יוסף טייב: משטרת ישראל לא מוכנה לקבל את זה

לינא סאלם: כמובן שמדינת ישראל נותנת

לינא סאלם:  אני מכירה את הסיטואציה הזו ממקום אחר, כי פעם הייתי אחראית על חברות חוץ של עובדים זרים

לינא סאלם:  יש את תקופת הזמן לפני שהוא הגיע לישראל, ואנחנו לא רוצים לייבא מאמנים שיש להם עבר פלילי

לינא סאלם:  שם, ניתן לשקול – לשיקול הדעת של משרד הספורט, ומה שהוא ימצא לנכון – להוסיף היעדר מרשם פלילי במדינות שיש להן אישור עם אפוסטיל

לינא סאלם:  זוהי אופציה אחת, בשביל תקופת העבר

לינא סאלם:      משטרת ישראל כן תוכל להנפיק רישום לזר אך ורק ממועד כניסתו, רק כשהוא מקבל מעמד

לינא סאלם:  אתה לא תוכל לחייב אותם לבדוק אדם בשביל רישיון שהייה עם אישור עבודה, ובדרך כלל הם גם מקבלים מומחה

לינא סאלם:  אין להם את היכולת לעשות את זה

תמר מירסקי: זהו לא משהו שנבדק ברשות האוכלוסין, ושהם מאשרים את המומחים שנכנסים?     

לינא סאלם: כן, אבל הם לא מחייבים מומחה בבדיקת עבר פלילי

לינא סאלם:  ישנן תקנות לפטור מקבלת היתר העסקת עובד זר, ויש את הנושא של רישיונות עובדים זרים, וזה לא מותנה בהיעדר עבר פלילי

יוסף טייב: גם אם אין לו עבר פלילי, והוא עבר עבירה פה, בישראל – אני אומר לכם מניסיון – משטרת ישראל לא מצליחה, או לא רוצה

יוסף טייב:  אני לא יודע מהו הסיפור בדיוק; אני עורך על זה בדיקה

תמי סלע: צריך לבדוק את זה

תמי סלע:  זה נכון להרבה הקשרים, כמובן, ולא רק להקשר הזה

רועי ברקוביץ': רוב, עם לא כל המאמנים שהם תושבי המדינה – יש להם תעודת זהות

רועי ברקוביץ':  ישנם מקרים בטלים בשישים, כאמור – אולי מקרה אחד

רועי ברקוביץ':  יש לנו סיפור עם בחור צעיר, שנמצא בפרויקט נעלה ובתהליך קליטה בארץ, והוא עשה עכשיו קורס מדריכים

רועי ברקוביץ':  זהו מקרה ראשון מסוגו, והוא אמור לקבל תעודת זהות

רועי ברקוביץ':  כל החוק הזה עוסק באזרחי המדינה, וכל הקטע של זרים הוא אך ורק אם הם באים לתקופה קצרה וקצובה, כדי לאמן באחד האיגודים

רועי ברקוביץ':  הם עוברים ועדת הכרה לתארים מחו"ל – זה גם מופיע בחוק – ולכן אני חושב שכל העיסוק בהם הוא מיותר

תמי סלע: אנחנו נבדוק את זה, כי זה חשוב לנו גם להצעת החוק על מטפלות במשפחתונים, וכל מיני עיסוקים אחרים

יוסף טייב: בדיוק, לכן העליתי את זה עכשיו

צבי יהודה: אמנם נאמר שכל הסמכה כוללת את התעודות שקדמו לה, אבל האם יהיה במרשם גם איזה שהוא ציון של תעודות קודמות?     

רועי ברקוביץ': מה שמעניין כרגע היא התעודה האחרונה, שכוללת גם את התעודות הקודמות ואת הרשאות העיסוק בהתאם

רועי ברקוביץ':  זאת אומרת, אם אתה מאמן מומחה – אתה יכול לאמן את כל שרשרת העיסוק

רועי ברקוביץ':  אני חושב שזה מיותר להכביד על העניין הזה ולהתחיל לדרוש מהם לצרף את כל התעודות

רועי ברקוביץ':  בסופו של דבר, התעודה הקובעת היא התעודה הבכירה יותר

צבי יהודה: דיברנו איתכם על זה מקודם, אבל מועד קבלת התעודה הוא נתון שנראה לכם רלוונטי?     

רועי ברקוביץ': דיברנו על זה בפעם הקודמת

רועי ברקוביץ':  אני חושב שזה לא רלוונטי כרגע, וגם יכול להטעות את הציבור, בקונסטלציה מסוימת

רועי ברקוביץ':  צריך להבין שישנם מאמנים צעירים, של חמש או ארבע שנים, שהם מאמנים מעולים, ויש מאמנים של 30 שנה שהם מאמנים פחות טובים, ולכן זה יכול לעשות הטעיה לציבור

רועי ברקוביץ':  בסופו של דבר, הדרגה היא החשובה, במקרה הזה; המידע על כך שהוא רכש השכלה

רועי ברקוביץ':  לגבי כל השאר – יכירו את המאמן ויתרשמו ממנו ברמה היום-יומית

צבי יהודה: אמנם יש פה תכף סעיף – שתכף נקרא אותו – שקובע שהפרטים האישיים של מאמן לא יפורסמו – מה לגבי מאמנים שכן רוצים שהפרט הזה יפורסם, כי יש להם עניין בכך שאנשים יצרו איתם קשר?     

רועי ברקוביץ': אנחנו לא בעד הסיפור הזה

רועי ברקוביץ':  אנחנו יכולים לבדוק את זה, אבל מטרת המרשם הזה היא לא שיווק ויצירת מקומות עבודה לאנשים

צבי יהודה: זה רק בבחירה של המאמן; לא באופן אוטומטי

רועי ברקוביץ': זה גם יטיל על המשרד נטל מאוד גדול ומיותר, בעיניי, ופרטים כאלה משתנים מדי פעם

רועי ברקוביץ':  אני חושב שזוהי לא המטרה, בסופו של דבר, כאשר המאמן עצמו יודע כיצד להציג את עצמו ולפנות לגורמים כדי למצוא תעסוקה

רועי ברקוביץ':  אתם צריכים לזכור שגם יש לא מעט מאמנים שיצטרפו למרשם הזה שאולי כבר לא מאמנים

רועי ברקוביץ':  יש פה תהליך מאוד בעייתי, אם אתה רוצה שהפרטים שלך יופיעו במרשם

צבי יהודה: הפרטים נמצאים אצל המשרד, בכל מקרה

צבי יהודה:  אני רק שואל לגבי פרטי יצירת הקשר – אם יש מישהו שמעוניין, ופונה אליכם באופן אקטיבי, ובאותה המידה – יש מאמנים ומאמנות שמחליפים שם – האחריות על עדכון הפרטים היא על המאמנים, ולא על המשרד

רועי ברקוביץ': זה ברור, אבל אני שוב אומר: המטרה של המרשם היא שונה

רועי ברקוביץ':  היא לא קשורה לנתינת שיווק או חשיפה, כך שגורמים יפנו אל המרשם כדי להעסיק מאמן

רועי ברקוביץ':  בסופו של דבר, לגורמים שמעסיקים את המאמנים יש שיקולים משלהם, ויש להם סדר פעולות אחר: הם פונים למוסדות; הם מגדלים מאמנים; הם מכירים את המאמנים בתוך השוק של אותו ענף

רועי ברקוביץ':  אני רואה בעניין הזה כמשהו מיותר, אבל אנחנו נעשה על זה שיח פנימי שלנו

תמי סלע: זה פחות בעניין של שיווק וחשיפה

תמי סלע:  מבחינת טיוב השירות לציבור – אם זה לא פוגע באף אחד – אולי כן כדאי לאפשר את זה, כי זה קיים, הרי, במרשם

תמי סלע:  אם גם המאמן מעוניין בכך – ברור שזה גם יאפשר לציבור איזה שהוא שירות יותר טוב

תמי סלע:  אני מבינה שיש פה גם שיקולים כמו עומס על המשרד, שזה יהיה מעודכן והיבטים אחרים, אולי, ויש פה איזה שהוא איזון

תמי סלע:  בהיבט של פרטי יצירת קשר – זה כן יכול להיות שיפור משמעותי של השירות לציבור

תמי סלע:  אם האדם לא מעוניין – ברור שזוהי פגיעה בפרטיות שהיא לא מוצדקת, אבל אם הוא כן מעוניין – יכול להיות ששווה לשקול את זה

תמי סלע:      זה עלה גם בשיחה שלנו

תמי סלע:  רצינו להניח את זה פה על השולחן, ולשמוע אם ישנה התייחסות של עוד גורמים לנקודה הספציפית הזו

יוסף טייב: מה אומרים נציגי איגוד המאמנים בהיבט הזה?     

אסי ולט: הדעה האישית שלי היא שאין צורך בפרטי קשר

אסי ולט:  מה שחשוב בדבר הזה הוא שיוכלו לבדוק האם המאמן מתאים או לא

אסי ולט:  אני יכול להגיד לכם מהארגון שלנו, שאותו אני מנהל, שאנשים מחליפים טלפונים, עוברים דירה ושוכחים לעדכן

אסי ולט:  זה מה שיקרה, וכמו שרועי אמר – זה יהיה נטל מאוד גדול

אסי ולט:  אנשים יתקשרו ולא יגיעו לבן האדם

תמי סלע: אתה אומר שזה יהיה יותר מטעה ממועיל?     

אסי ולט: זה מיותר

אסי ולט:  לדעתי, זה בסך הכל כדי לתת לבן אדם לבדוק שמי שהוא מעסיק הוא אדם מתאים, ושאין לו עבר פלילי

אלכס אברבוך: אני רק אוסיף שיש גופים, כמו איגודים, אגודות ורשויות, שיש להם הכל, והם יכולים לקחת את כל המידע מהתעודות

רועי ברקוביץ': זה לא מדויק שלאיגודים יש את כל הפרטים של המאמנים

רועי ברקוביץ':  אנחנו יודעים שזה לא נכון

רועי ברקוביץ':  אני לא יודע לגבי איגוד הכדורסל – אולי הם יודעים, כי הם עושים את הכרטיסים האלה, אבל לרוב האיגודים אין מידע על המאמנים שלהם

צבי יהודה: טוב

צבי יהודה:  לעניין (5), על ההשתלמות הכלל-ענפית, אפשר לפתוח את זה עכשיו, או כשנגיע לסעיף 2(ה) רבתי?     

תמי סלע: אולי דווקא את הנושא של ההשתלמויות – בגלל שהוא מאוד חשוב - - -     

יוסף טייב: אולי כן נגיד איזו אמירה סביב זה, כי גם כך אנחנו צריכים אוטוטו לסיים

תמי סלע: גם יש הבדל בהצעה הפרטית של חבר הכנסת דוידסון, בהקשר הזה, מעבר לשינוי שהמשרד הביא

צבי יהודה: אנחנו לא סיימנו להקריא את סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד)

יוסף טייב: אנחנו לא נספיק גם כך להגיע ל-(ז), נכון? אני כן הייתי מעלה את השאלה העקרונית: למה רציתם לוותר על הסיפור של השתלמויות, ולהעביר את זה למבחני תמיכה?     

רועי ברקוביץ': רוב הרעיון המרכזי, שהוביל את העניין של הכנסת חובת ההשתלמויות, התבסס על פרט שגוי

רועי ברקוביץ':  בסופו של דבר, אם נחייב דבר שכזה היום – אני מבין שאנחנו יכולים לעשות פה נזק יותר גדול מאשר תועלת

רועי ברקוביץ':  יש את ענף הכדורסל, שהוא תמיד הדוגמה שאסור לקחת, כי הוא ענף מסודר

רועי ברקוביץ':  כמו שיש כרטיס שחקן – כך יש גם כרטיס מאמן

רועי ברקוביץ':  זה קיים גם בכדורגל

רועי ברקוביץ':  אבל יש לנו כ-68 ענפים, שמרביתם הם ענפים שהמאמן בכלל לא יושב בקהל; המאמן לא עומד על הקווים, כמו שאומרים, ואין חובת רישום של המאמנים

רועי ברקוביץ':       יש פה שני דברים בעייתיים: א', לעשות מערך רישום, שנמצאים בו כל המאמנים שלהם, הוא נטל עצום על האיגודים

רועי ברקוביץ':  אנחנו גם יודעים שיש מאמנים שעוזבים באמצע השנה וחוזרים; או שיש מאמנים שלא היו בספורט, לא השתלמו, וחוזרים לספורט לאחר כמה שנים

רועי ברקוביץ':  זאת אומרת, אנחנו מנהלים פה מאבק חסר סיכוי

רועי ברקוביץ':       כדי שזה יקרה – צריך שכל המאמנים יהיו רשומים באיגוד

רועי ברקוביץ':  זה לא יכול לקרות; האיגודים לא ישתפו פעולה, ואין יכולת לאכוף את זה

רועי ברקוביץ':  בכדורסל, אתה יכול להגיד למאמן: "אתה לא השתלמת – שב בקהל", אבל זה קורה רק בכדורסל ובכדורגל; זה לא יכול לקרות בענפים האחרים

רועי ברקוביץ':  זהו הדבר המרכזי

רועי ברקוביץ':       ישנם ענפים קטנים, עם מיעוט של מאמנים ושל אגודות

רועי ברקוביץ':  גם כך הם סובלים מבעיות לא פשוטות, ולא רושמים את המאמנים שלהם

רועי ברקוביץ':  לכן, מכיוון שיש בעיה באכיפה של חובת הרישום, ואי אפשר לדעת אם מאמן באמת השתלם או לא – החלטנו, בצורה מושכלת, להעביר את זה לתמרוץ

רועי ברקוביץ':  אנחנו חושבים שהתמרוץ, באמצעות מבחני התמיכה, יעודד מאמנים, אגודות ואיגודים ללכת להשתלמויות

רועי ברקוביץ':       החוק בא ודיבר על השתלמויות כלל-ענפיות

רועי ברקוביץ':  אלה נושאים כלליים

רועי ברקוביץ':  גם היום, האיגודים רשאים – במסגרת ההסדרה של הענף שלהם – לבצע השתלמויות ענפיות למאמנים שלהם, ואפילו לחייב אותם בכך

רועי ברקוביץ':  אני יודע שאיגוד המאמנים, שיושב פה, לא כל כך אוהב את זה, אבל ברגע שזה נעשה בצורה סבירה, שאינה חורגת מגבול הטעם הטוב – לא מבחינת שעות ולא מבחינת עלות ההשתלמות – אפשר לעשות השתלמויות

רועי ברקוביץ':  זה נמצא אצלם

יוסף טייב: ברשותכם, אני אסכם את זה כפי שאני מתרשם, ונמשיך בדיון הבא

יוסף טייב:  ההתרשמות שלי היא שהמשרד כן חושב שזה היה ראוי, אבל לא רוצה לתקן תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה

רועי ברקוביץ': נכון, לגמרי

יוסף טייב: טוב

יוסף טייב:  ברשותכם, אני נועל את הדיון