ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 151, 2023-06-25 00:00

דוד ביטן: אני פותח את הישיבה (גז טבעי), רק סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישיון נתג"ז), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 23' ו-24'), התשפ"ג-2023, פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון

איתי עצמון: בהמשך לישיבת הוועדה הקודמת שעסקה באופן ממוקד בהארכת רישיון חברת נתג"ז העלית, אדוני, את ההצעה לתקן את החוק בעוד היבט שיאפשר לבעל רישיון הולכה להיכנס לפעילות במקטע החלוקה

איתי עצמון:  זה נושא שגם עלה, כזכור, בדיונים על פרק משק הגז הטבעי בחוק ההסדרים וכרגע אנחנו מבינים מהממשלה שיש הסכמות כן לעגן את הנושא הזה בחקיקה

איתי עצמון:       בעקבות זאת קיימנו כמה ישיבות עבודה כדי להגיע לנוסח מתואם ומוסכם וזה הנוסח שכרגע מונח על שולחן הוועדה שכולל, כפי שאתם רואים, בעקוב אחרי שינויים עוד שני תיקונים, תיקון לסעיף 11א ולסעיף ותיקון לסעיף 54

איתי עצמון:  אני מציע שמכאן נציגי הממשלה יסבירו את התיקונים

משה גראזי: היו"ר, מה שעשינו בהמשך להנחיה שלך בדיון הקודם, אנחנו הכנו נוסח, העברנו לשותפים, קיבלנו את ההתייחסות של נתג"ז ואם רוצים אפשר לעבור על התיקונים שערכנו

משה גראזי:  גם היה מפגש זומי בין הלשכה המשפטית שלנו, האוצר ואיתי וטל

איתי עצמון: אני מציע שתקראו את התיקונים

דוד ביטן: יש הערות למישהו לפני זה?     

שמואל רכטמן: כבוד היושב ראש, בדיון הקודם דיברנו שהפעילות הזאת תהיה כלכלית, מה שאנחנו מבקשים, שהפעילות הזאת לא תהיה - - -     

דוד ביטן: מי אמר שהיא לא תהיה כלכלית? לא הבנתי

שמואל רכטמן: דיברנו על זה בדיון הקודם

דוד ביטן: כן, אמרת, אבל מי אמר שהיא לא תהיה כלכלית?      

שמואל רכטמן: זה לא מופיע בנוסח כרגע

דוד ביטן: אני לא אכניס את זה

משה גראזי: אנחנו לא אמרנו את זה וזה גם לא מופיע בשום נוסח של רישיון אחר

שמואל רכטמן: אז אני מבקש לפחות לפרוטוקול, החברה היא לא מתוקצבת, יש לה חוב גדול

דוד ביטן: אתם חברה ממשלתית?      

שמואל רכטמן: נכון, היא לא מתוקצבת, יש לה חוב של 3

שמואל רכטמן: 5 מיליארד שקל, אנחנו מבקשים שיירשם שהפעילות לא תהיה הפסדית לנתג"ז

שמואל רכטמן:  אין לנו ברירה אחרת

שמואל רכטמן:  זה גם חברה שמדווחת לבורסה

דוד ביטן: בסדר, אז מה? אין בעיה

דוד ביטן:  תגיד לי, חברת החשמל זה חברה ממשלתית, נכון?     

שמואל רכטמן: כל החברות הממשלתיות צריכות להתנהל - - -     

דוד ביטן: מקורות זה חברה ממשלתית? בוא נגיד מחר בבוקר אתה פושט את הרגל, הממשלה תהיה אחראית על הסכומים שאתה צריך לשלם, לא? זה חברה ממשלתית

שמואל רכטמן: אני מקווה שלא

דוד ביטן: בסדר, אבל זה המצב

דוד ביטן:  יש אחריות של הממשלה אליכם ואתם גם כן, סך הכול מה שרוצים פה להכניס זה סוג פעילות נוסף שפותר בעיות אם יהיו בעיות, זה לא אומר שהיא לא תהיה כלכלית

דוד ביטן:  מי אמר שהיא לא תהיה? למה, יש מגמה שהפעילות לא תהיה כלכלית?      

משה גראזי: לא, זה גם לא מופיע ברישיון אחר ולא בחברה ממשלתית אחרת

דוד ביטן: אבל לא צריכים להחליט על החוק

דוד ביטן:  מי קורא?      

איתי עצמון: אני מציע שתסבירי בבקשה את התיקון

איתי עצמון:  הסעיף השני הוא בנושא קצת אחר, אז כדאי להסביר קודם כל את התיקון הזה

צחי בר ציון: היום לפי סעיף קטן (ב) יש אפשרות כבר היום לתת רישיון חלוקה מכוח הסעיף הזה, אבל זה רק לחברת בת של מי שקיבל לפי סעיף קטן (א) ובמקרה שקיים כיום בפועל זה נתג"ז

צחי בר ציון:  מה שעושים עכשיו בתיקון זה מורידים את המגבלה הזאת ומורידים גם חלק מהמגבלות שכתובות היום בתוך הסעיף

צחי בר ציון:  יש שם המון המון מגבלות שמאוד מקשות על היישום שלו ולכן אלה התיקונים שעכשיו הקראנו

צחי בר ציון:  זה בגדול, אם רוצים נפרט יותר

דוד ביטן: מה אתה מוריד? איזה מגבלות?      

צחי בר ציון: מה שאנחנו מוחקים מהסעיף זה את המילים הבאות: לחברה שבעל רישיון הולכה שניתן לפי הוראות סעיף קטן (א) והוא בעל שליטה או בעל זיקה בה ובלבד שמצאו השרים כי קיימים צרכים דחופים של משק האנרגיה וכי אין גורם מהמגזר הפרטי המעוניין להקים את רשת החלוקה האמורה והעומד בדרישות שנקבעו לפי סעיף 11

צחי בר ציון:      את זה הורדנו ובמקום זה כתבנו את הסעיפים שאמרנו עכשיו, ואני אקריא את זה עוד פעם: לבעל רישיון הולכה שניתן לפי הוראות סעיף קטן (א) או לחברה בבעלותו המלאה (בפסקה זו – החברות) ובלבד שהשרים השתכנעו כי לצורך פיתוח משק האנרגיה, אין זה נכון בנסיבות העניין לתת לגורם מהמגזר הפרטי ובכלל זה - - -     

דוד ביטן: איזה נסיבות? 'אין זה נכון בנסיבות העניין', למה אתם חותרים?      

צחי בר ציון: המצב היום אומר שאין גורם מהמגזר הפרטי שמעוניין

צחי בר ציון:  יכול להיות שיהיה גורם מהמגזר הפרטי שיהיה מעוניין, אבל השרים יגיעו למסקנה שבנסיבות שנוצרו זה לא נכון לתת למישהו מהמגזר הפרטי, למשל זאת הסיטואציה שמנסים עכשיו לתקן

צחי בר ציון:  כמובן כשהשרים בוחנים ומשתכנעים והם יבחנו את כל הנסיבות, אם הם הגיעו למסקנה אז אנחנו רוצים לאפשר להם לתת את הרישיון גם אם יש גורם מהמגזר הפרטי שאומר שהוא מעוניין, אבל המדינה הגיעה למסקנה שזה לא נכון בנסיבות האלה

צחי בר ציון:  למשל מה שקורה היום בחלוקה

איתי עצמון: אני מניח שמה שהיושב ראש אולי מכוון אליו זה מצב שבו יש כבר היום בעל רישיון חלוקה

דוד ביטן: והוא לא מתפקד

דוד ביטן:  איפה זה בא לידי ביטוי פה? 'אין זה נכון' לתת לגורם פרטי זה דבר אחד, אבל דבר שני שקיימת בעיה מסוימת, יש גורם, בכלל זה לבעל רישיון חלוקה או מי שהיה בעל רישיון חלוקה

צחי בר ציון: אני אנסה לסדר את זה

דוד ביטן: הרישה היא בעייתית

צחי בר ציון: הסעיף הזה הוא לא הסעיף שמאפשר את הלקיחה של הרישיון, זה לא הסעיף

צחי בר ציון:  הסעיף הזה אומר אם יש לך רישיון פנוי, ולא משנה מאיזו סיבה, אם יש לך את הרישיון פנוי או חלק מרישיון או כל דבר שיש לך, האם - - -     

דוד ביטן: אז קודם כל אתה לוקח ואחר כך אתה נותן?      

צחי בר ציון: כן, זה ממקום אחר

צחי בר ציון:  דרך אגב אתה יכול לקחת, יכול להיות מצב שיש לך רישיון חדש, יכולים להיות כל מיני אופציות, זה לא רק בלקיחה, אבל כש - - -     

דוד ביטן: ואז איך אתה עושה? אתה נותן לו רישיון?      

צחי בר ציון: ואז אם השרים משתכנעים – רק שנייה, ברשותכם, תיקון הסעיף נועד לשנות - - -     

דוד ביטן: מי זה השרים, האוצר פלוס אנרגיה?      

צחי בר ציון: כן

צחי בר ציון:  הם משתכנעים בנסיבות העניין, וכמו שאמרתי, התיקון המרכזי פה הוא שהיה סעיף שאמר שאין גורם פרטי המעוניין, אבל כמו שאנחנו רואים עכשיו, יכול להיות מצב שיבוא גורם פרטי ויגיד שהוא מעוניין, אבל בנסיבות האלה מגיעים למסקנה שאין זה נכון לעשות את זה בנסיבות האלה אלא כן להשתמש בסעיף ולאפשר לנתג"ז או לכל דבר אחר לפי הסעיף

צחי בר ציון:  לכן אתה צריך לתקן את הדבר הזה

צחי בר ציון:  אבל עוד פעם, כמובן שכשעושים את זה יבחנו - - -     

דוד ביטן: ומה זה השלושה?     

צחי בר ציון: רק שנייה, ברשותך

צחי בר ציון:  כמובן שכשיבחנו ישתכנעו ויראו שהדברים מתקבלים

צחי בר ציון:  אבל מה שחשוב לנו זה שגם אם בא מישהו מהפרטי ואומר שהוא מעוניין, אם השתכנעו השרים שאין זה נכון בנסיבות העניין אז זה בסדר

משה גראזי: לגבי השלושה, אנחנו בסוף סיכמנו עם האוצר שתהיה מגבלה לאפשרות של הכנסת נתג"ז למקטע של החלוקה, בגלל שנתג"ז עובדת בהולכה, והסיכום היה שזה יהיה עד שלושה רישיונות

משה גראזי:  שתהיה לך אפשרות להעביר שלושה רישיונות לנתג"ז

משה גראזי:  היום יש שישה - - -     

איתי עצמון: המטרה היא להימנע ממצב שבו נתג"ז תרכז בידיה את השליטה על כל מקטע החלוקה בנוסף למקטע ההולכה

צחי בר ציון: רק לדייק

צחי בר ציון:  הכוונה היא שדרך סעיף קטן (ב) אי אפשר להעביר יותר משלושה אזורים, זה בעצם מה שזה אומר

דוד ביטן: לא, זה לא אומר

צחי בר ציון: כן, זה אומר

דוד ביטן: לא יותר משלושה

דוד ביטן:  לא יעלה על שלושה

צחי בר ציון: כן

צחי בר ציון:  אבל רק כדי לחדד, בו זמנית ולא במצטבר

צחי בר ציון:  רישיונות בתוקף

צחי בר ציון:  אני אתן דוגמה, אם נגיד בעבר ניתן רישיון אחד מכוח הסעיף והוא כבר לא בתוקף, אז אתה לא סופר אותו

צחי בר ציון:  אתה לא סופר במצטבר אלא אתה סופר בו זמנית

דוד ביטן: לא, מה פתאום? אתה לא נותן יותר משלושה

צחי בר ציון: בו זמנית

צחי בר ציון:  בעלי רישיון בתוקף בו זמנית

משה גראזי: כן, זו המשמעות

איתי עצמון: כלומר אם אנחנו מתייחסים למצב שקיים היום, שהיום יש שישה אזורים, יש שישה אזורי חלוקה

משה גראזי: נכון, שישה רישיונות בשישה אזורים

דוד ביטן: בזמן נתון לא יהיו לו יותר משלושה

צחי בר ציון: נכון

דוד ביטן: אבל אתה לא כותב את זה ככה

צחי בר ציון: כן, אני כותב את זה

צחי בר ציון:  נבדוק את הנוסח, אבל אני רק רוצה לחדד, כי זה חשוב, ושוב, גם אם בעבר ניתן רישיון אחד והוא כבר לא בתוקף אז אתה לא סופר את זה, אתה מתחיל מאפס, הכוונה בו זמנית

דוד ביטן: אז תכתוב את זה

צחי בר ציון: זה כתוב

צחי בר ציון:  סליחה, אתה צודק, זה לא כתוב, סליחה, זה תיקון שאנחנו רוצים להוסיף

דוד ביטן: אז תוסיף את המילה 'בתוקף'

צחי בר ציון: אתה צודק, סליחה, מה שאנחנו רוצים זה שבסוף יהיה כתוב, במקום מה שכתוב עכשיו, שבאותה העת קיים לגביהם רישיון חלוקה בתוקף לפי סעיף קטן זה יעלה על שלושה

צחי בר ציון:  כשאתה מחבר את זה ביחד - - -     

דוד ביטן: בסדר, זה נובע לגבי נתג"ז

דוד ביטן:  יש למדינה אינטרס לחבר מפעלים

דוד ביטן:  נכון לעכשיו 14 שנה זה לא זז

צחי בר ציון: סליחה, לא שמעתי

דוד ביטן: אני מדבר על נתג"ז ורשות החברות, יש למדינה אינטרס לחבר את המפעלים, בתי חולים וכל זה, נכון לעכשיו אחרי 14 שנה זה לא מתחבר כנדרש

דוד ביטן:  עשינו תיקון לחוק, פישטנו תהליכים כדי שזה יהיה, באזור ירושלים זה בכלל לא מתקדם לשום מקום ולכן אנחנו רוצים שלשרים תהיה אופציה להכניס חברה ממשלתית

דוד ביטן:  זה הכול, פשוט מאוד

צחי בר ציון: ושוב פעם אני אומר, לכן מאוד חשוב שייאמר, לכן התיקון שאנחנו רוצים - - -     

דוד ביטן: חברה ממשלתית היא חלק מהמדינה, בהרבה מאוד תחומים, גם אם רוצים שהיא תעבוד רק כלכלית

דוד ביטן:  הבנו את זה, אבל עדיין אתם חלק מהמדינה

דוד ביטן:  אם לא הייתם חלק מהמדינה לא היינו נותנים לכם את הרישיון בכלל וודאי גם לא מאריכים ולא נותנים לכם אפשרות לקבל הלוואות כשהמדינה בסופו של דבר ערבה לכם

דוד ביטן:  הרי מה? אם אתם חס וחלילה לא תעמדו בזה מי אתם חושבים יכסה את זה? אז אותו דבר, באותה מידה

דוד ביטן:       אני לא הייתי הולך על זה אם משרד האוצר לא היה בעניין

דוד ביטן:  משרד האוצר בעניין הזה עד הסוף

דוד ביטן:  אם אתם פחות דיבידנד אז אתם תיתנו לו פחות דיבידנד אם השקעתם יותר בנושא הזה

דוד ביטן:  אז איזה בעיה צריכה להיות לכם? לא לכם ולא לרשות החברות

דוד ביטן:  אם אתם בהפסדים ולא תעמדו, אני מאמין שמשרד האוצר יפצה אתכם במקרה כזה

דוד ביטן:  בשביל זה אתם חלק מהמערכת הממשלתית

דוד ביטן:  גם אם אתם חברה ששייכת לרשות החברות, הכול בסדר, אבל עדיין האוצר בתוך העניין

דוד ביטן:  לכן אני לא רואה בעיה עם החשש שלכם בעניין הזה

צחי בר ציון: עוד תיקון אחד שאנחנו רוצים, באותו סעיף

איתי עצמון: אני רוצה לשאול שתי שאלות

איתי עצמון:  שאלה אחת, אתם מדברים כאן מבחינת השיקולים, שהשרים צריכים לשקול שהם ראו שאין זה נכון בנסיבות העניין לתת לגורם מהמגזר הפרטי וכו' להקים או להפעיל את רשת החלוקה האמורה

איתי עצמון:  כלומר אתם מכוונים כאן להקמה או הפעלה כאשר ההגדרה בחוק של רישיון חלוקה זה רישיון להקמה ולהפעלה של רשת חלוקה

איתי עצמון:  מה שאני שואל הוא, אם אני משלב את שני הדברים האלה יחד, האם אתם מכוונים כאן למצב שבו יכול שיינתן רישיון רק להקמה?      

צחי בר ציון: תיאורטית כן

צחי בר ציון:  יכול להיות אחד מכל המצבים, או הקמה, או הפעלה או שניהם, בהתאם לנסיבות

דוד ביטן: כתוב או, הקמה או הפעלה

איתי עצמון: בחוק כתוב רישיון להקמה ולהפעלה

צחי בר ציון: אתה צודק בזה שכן צריך לתקן גם ברישה להקמה או הפעלה

צחי בר ציון:  או שניהם

צחי בר ציון:  עוד פעם, אם מקבלים את זה

איתי עצמון: אז אנחנו נצטרך לחדד בנוסח כך, שיתאפשר לתת רישיון גם לגבי כל אחת מהפעילויות

משה גראזי: כל המצבים

צחי בר ציון: כן

צחי בר ציון:  גם חלק וגם שניהם

דוד ביטן: זה סותר את החוק

דוד ביטן:  אז צריך לתקן את זה

צחי בר ציון: חשוב, אני רוצה בשביל הפרוטוקול, גם שניהם

צחי בר ציון:  כי ברירת המחדל היא שניהם

איתי עצמון: נכון

דוד ביטן: זה או שניהם או כל אחד לחוד

דוד ביטן:  צריך להדגיש את זה

איתי עצמון: נכון

איתי עצמון:  בסוף אגב מי שנותן את הרישיון זה שר האנרגיה, כלומר שני השרים שוקלים את השיקולים אבל מי שנותן את הרישיון הוא שר האנרגיה

דוד ביטן: מכיוון שאנחנו לא מגבילים את זה בזמן, אבל הרישיון יכול להגביל את זה בזמן

איתי עצמון: מבחינת התוקף של הרישיון יחול הסעיף הכללי, שזה עד 30 שנה, אם אינני טועה

דוד ביטן: לא, רישיון של נתג"ז, אלא על העניין הזה של הכניסה לתוך המגזר הפרטי

דוד ביטן:  צריך פה שהרישיון יגביל את זה בזמן גם

דוד ביטן:  אני רוצה שהרישיון עצמו, לא בחוק, אבל שהרישיון

איתי עצמון: השר יקבע ברישיון תקופת תוקפו שלא תעלה על 30 שנה

דוד ביטן: כן, אבל ניתן להם עכשיו 30 שנה? לא, זו לא הכוונה

איתי עצמון: אז תתייחסו בבקשה למה שביקש היושב ראש

משה גראזי: הנושא של התנאים ברישיון ייקבעו על ידי השר

משה גראזי:  בשלב הזה אנחנו לא יודעים, יכול להיות שזה יהיה לפרק זמן קצר, יכול להיות שרק ההקמה, יכול להיות רק הפעלה, יכול להיות שאחרי ההקמה - - -     

דוד ביטן: אז למה זה לא יהיה כתוב בחוק?      

משה גראזי: כי זה ייקבע ברישיון

משה גראזי:  השר נותן את הרישיון וקובע שם את התקופה

משה גראזי:  לא רצינו להגביל את השר

איתי עצמון: כרגע מה שחל כאן זה סעיף 15 שקובע ששר האנרגיה יקבע ברישיון את תקופת תוקפו ובלבד שלא תעלה על 30 שנה

דוד ביטן: אז מה אתם רוצים, לתת רישיון הפעלה ל-30 שנה? אני לא מבין את זה

דוד ביטן:  זה צריך להיות בהשוואה לרישיון שקיבלו החברות הפרטיות

איתי עצמון: יש גם עוד הוראה באותו סעיף 15, שלפיה רשאי השר שלא להגביל בזמן רישיון חלוקה

דוד ביטן: לא, אתם צריכים פה – אני לא רוצה להגיד לכם כמה, אבל לפחות שברישיון יהיה כתוב לאיזה תקופה

משה גראזי: ברישיון יהיה כתוב

דוד ביטן: אבל פה כתוב עד 30 שנה

דוד ביטן:  זה מה שאתם רוצים? אתה יכול לתת להם זמני, נגיד לחמש-שש שנים, ואחר כך לחדש

דוד ביטן:  אתם צריכים להבין, הם מתחרים בשוק הפרטי ולכן זה יהיה רק בנסיבות מיוחדות

דוד ביטן:  זה הכי נוח לתת להם את זה ולא לחברה פרטית, אני לא רוצה תחרות פה עם השוק הפרטי

צחי בר ציון: זה לא מדויק מבחינת הכי נוח, גם המדינה עצמה, בטח חלקים נרחבים ממנה, מהגופים הרלוונטיים, לא כולם, בטח לא רוצים לתת את זה לאין סוף

דוד ביטן: אבל אתה מאפשר את זה בחוק

צחי בר ציון: אבל הרעיון הוא, כמו שיש לך במצבים אחרים, לאפשר את הגמישות

צחי בר ציון:  כמו שאתה עושה גם במצבים אחרים, לאפשר את הגמישות - - -     

דוד ביטן: זה לא גמישות, זה לתת את זה לכל החיים

צחי בר ציון: רק שנייה

צחי בר ציון:  זה ברור שכשייתנו את הרישיון יהיה רשום ברישיון לאיזה תקופה הוא ניתן, אבל אנחנו כן רוצים לאפשר את התקופות ולא להגביל אותן בזמן כדי לאפשר שיגיע הרגע ויבחנו - - -     

דוד ביטן: אבל בוא ניקח את הדוגמה הזו - - -     

צחי בר ציון: רגע, ברשותך

דוד ביטן: רגע, כמה זמן קיבלו החברות?      

משה גראזי: 25 שנה

דוד ביטן: החברות עכשיו ל-25 שנה?      

צחי בר ציון: כן, הם קיבלו ל-25 שנה, ונתג"ז כשהיא קיבלה היא קיבלה ל-30 שנה את הרישיון שלה, אבל זו לא הנקודה, הנקודה של מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו רוצים שהחוק יאפשר את כל הגמישות

צחי בר ציון:  זה ברור שכשיפעילו את הסעיף מכיוון שיש פה את שני השרים שצריכים להשתכנע, זה ברור שכשיפעילו הם יעשו את המחשבות שצריך להפעיל, אבל אנחנו לא רוצים להגביל עכשיו בחוק

דוד ביטן: רבותיי, לא, זה המון זמן

דוד מור: העניין של האורך של הרישיון, צריך להסתכל עליו בעיקר בהיבטי מימון

דוד מור:  כלומר ככל שאנחנו עכשיו נגביל את משך הרישיון כבר בתיקון - - -     

דוד ביטן: רק של ההפעלה, או של ההקמה?      

דוד מור: גם של ההפעלה

דוד מור:  בסופו של דבר כשעכשיו חברה, גם נתג"ז וגם חברה פרטית, קמה, התכנית להחזר העלויות של הקמת הרשת שלה נפרסת לאורך כל השנים של הרישיון

דוד מור:  עדיף לנו לתת רישיון ארוך עם אפשרות רכישה, אם נרצה להעביר את זה לגורם אחר, כדי שלא נצטרך להעלות את התעריף מאוד

דוד מור:  אם ניתן רישיון קצר נצטרך להעלות את התעריף ישר, לכן יש היגיון בזה

דוד ביטן: בסדר, אוקיי, תעזבו את זה

דוד ביטן:  שכנעתם אותי

איתי עצמון: סוגיה נוספת שרציתי להעלות היא לגבי מתן רישיון חלוקה בחלק מאזור, כלומר בעצם מצב שבו, למשל באזור ירושלים, יש איזה שהיא בעיה בחלק מהאזור הזה

איתי עצמון:  איך יתנהל ההליך אם יש כוונה כזאת - - -     

דוד ביטן: לפי הנוסח הזה אתה יכול לתת מה שיש

איתי עצמון: אז זאת השאלה

איתי עצמון:  אני לא בטוח

איתי עצמון:  השאלה אם אי אפשר לחלק מחדש את האזורים, להבנתנו כן

איתי עצמון:  החלוקה לאזורים, יש תקנות שקובעות דרכים ותנאים למתן רישיון חלוקה ושם נקבע שבמכרז שנעשה בזמנו קובעים את האזורים

איתי עצמון:  השאלה איך יהיה ההליך מבחינתכם במצב שבו נותנים רישיון רק לגבי חלק מאזור

דוד ביטן: ושים לב שאז הוא נספר בשלושה, החלק

איתי עצמון: זאת השאלה

איתי עצמון:  כאן אני מתחבר למה שאמר יושב ראש הוועדה, אתם כתבתם משהו מאוד דווקני, שלושה, השאלה, אם אנחנו מאפשרים חלוקה מחודשת של האזורים, האם המספר הזה רלוונטי וגם אחר כך כדי לשנות אותו תידרש חקיקה ראשית

צחי בר ציון: אני אנסה לענות

צחי בר ציון:  כמו שאמרנו, הנקודה היא כזאת, כמו שאמרנו, אתה נותן את הרישיון אם יש לך מקום פנוי

צחי בר ציון:  לכאורה יכול להיות מצב שיהיה לך פנוי חלק מרישיון

צחי בר ציון:  נגיד יכול להיות מצב, לפי הרישיונות, אתה יכול גם לקחת חלק מרישיון, אתה יכול לקחת את כל הרישיון ואתה יכול לקחת חלק מהרישיון

צחי בר ציון:  אם אתה לוקח חלק מהרישיון אז כמובן שגם את החלק הזה אנחנו רוצים שאפשר יהיה לתת לנתג"ז

צחי בר ציון:  מבחינתנו חלק מרישיון זה לא – אם נגיד תיקח אפילו כמה מקטעים - - -     

דוד ביטן: אבל זה בספירה של השלושה, שים לב

צחי בר ציון: לא, אז מבחינתנו לא

צחי בר ציון:  מבחינתנו כל עוד שהוא חלק מאזור, גם אם תשים אותו בכמה נגלות הוא עדיין אזור אחד

צחי בר ציון:  גם אם תעביר אותו בכמה נגלות

דוד ביטן: זאת אומרת אם אתה נתת שניים וחצי זה שלוש

צחי בר ציון: לא, אתה יכול לתת שניים וחצי ועוד חצי ועדיין אתה לא בשלוש

דוד ביטן: זה לא כתוב ככה

דוד ביטן: צריך להיות כתוב לא יעלה במספר האזורים, או חלק מהם

דוד ביטן:  צריך לעשות את הניסוח פה, או חלק מהם לא יעלה על שלושה

דוד ביטן:  אתה מחבר כאילו? אז אתה צריך לכתוב שאתה מחבר

איתי עצמון: למה לא לדבר על יותר ממחצית?      

דוד מור: אנחנו כממשלה ניקח כמה דקות להתייעץ

צחי בר ציון: רק לפני ההתייעצות אני רוצה להגיד עוד תיקון שאנחנו רוצים על הסעיף

צחי בר ציון:  אנחנו רוצים שבסעיף ייאמר, בחלק שאומר במקום המילים 'על אף הוראות סעיפים' אלה ואלה להוסיף גם סעיף 11

צחי בר ציון:  אנחנו רוצים שיהיה ברור שזה גם על אף הוראות סעיף 11 ואני אסביר

צחי בר ציון:  זה בעצם אותו עיקרון

צחי בר ציון:  הרי נאמר פה במפורש שאחד השיקולים פה זה שאין זה נכון בנסיבות העניין לתת לבעל רישיון חלוקה, סליחה, למגזר הפרטי, סעיף 11 לחוק אומר שהשר יקבע את הדרכים והתנאים למתן רישיונות ונקבעו תקנות לפי זה

צחי בר ציון:  התקנות אלה נקבעו על התפיסה שעושים מכרז ויוצאים למגזר הפרטי

צחי בר ציון:  אנחנו לא רוצים שיוכל מישהו לבוא ולהגיד - - -     

דוד ביטן: רשות התחרות פה?      

צחי בר ציון: אבל אני רק אסיים

דוד ביטן: אז בהתייעצות, תהיו בהתייעצות

צחי בר ציון: אני רק רוצה לסיים את הטיעון

צחי בר ציון:  אנחנו לא רוצים שמישהו יבוא ויגיד שזה נכון שהסעיף פה אומר שאין זה נכון בנסיבות העניין לתת למגזר הפרטי, אבל עדיין חל סעיף 11 שאתה צריך לעשות מכרז

צחי בר ציון:  אנחנו רוצים שאם הגיעו למסקנה שהולכים לפי הסעיף הזה, שיהיה ברור שהוראות סעיף 11 לא רלוונטיות לעניין הזה

דוד ביטן: בסדר, מקובל

דוד ביטן:  שלא יפרסמו מכרז עכשיו באמצעות - - -     

איתי עצמון: בעצם כל התקנות לא אמורות לחול

איתי עצמון:  כל התקנות שנוגעות לדרכים ותנאים למתן רישיון חלוקה, גם מבחינת ההליך וגם מבחינת משך הרישיון לא חל

צחי בר ציון: ותמונת ראי של זה צריך להוסיף גם בסעיף 11א(ד), על אף האמור לא יחול על הרישיון שניתן לפי סעיף קטן (ב) הוראות סעיף 11

צחי בר ציון:  רק להבנה, סעיף קטן (ד) זה סעיף שאומר שאחרי שנתת את הרישיון, הוא בעצם סעיף שמגשר בין כל הוראות החוק ומתאים אותן לרישיון שנתת פה והוא אומר איזה הוראות מהחוק יחולו

צחי בר ציון:  אנחנו רוצים שגם פה יהיה ברור שההוראות של סעיף 11 לא יחולו כי חלקן הן חלות לא רק ברגע המתן אלא לכל אורך תקופת חיי הרישיון

צחי בר ציון:       נגיד למשל יש שם אמירה בתקנות שאומרות שלא יכול להחזיק במישרין או בעקיפין מישהו ביותר משני רישיונות ויותר משני אזורים ופה ברור שאנחנו מדברים על יותר משניים

צחי בר ציון:  אז אנחנו רוצים שלכל אורך התקופה יהיה ברור, גם כשאתה נותן את הרישיון, שזה בסעיף קטן (ב), וגם לכל אורך חיי תקופת הפעולה, שהוראות סעיף 11 לא חלות על רישיון שניתן לפי סעיף קטן (ב)

צחי בר ציון:  דרך אגב, זה ממש מתכתב עם איך שכתוב הסעיף גם היום

איתי עצמון: אני לא בטוח לגבי התיקון של סעיף קטן (ד), אנחנו רוצים לבדוק את זה כדי לוודא שהתיקון הוא נכון

איתי עצמון:  מבחינת הכוונה כמובן שהכוונה ברורה והבהרתם אותה גם עכשיו, פשוט מבחינה טכנית איך ייעשה התיקון אנחנו עוד נבדוק

דוד ביטן: יש לך הערות אחרות שהם גם צריכים להתייעץ עליהם?      

צחי בר ציון: רק להבהרה, אתה מתכוון ל-(ד), ב-(ב) אתה מסכים?      

איתי עצמון: כן

איתי עצמון:  צריך להגיד, על אף האמור בהוראות לפי סעיף 11 כדי להבהיר שההליך שקבוע בתקנות לא חל כאן

איתי עצמון:       רציתי לשאול עוד שאלה לעניין סעיף 21

איתי עצמון:  סעיף 21 נוגע להעברת נכסים במקרה שבו בוטל רישיון

איתי עצמון:  סעיף 20 נוגע לרצף פעילות במקרה שהופסקה פעילותו של בעל רישיון

איתי עצמון:  השאלה שלי אליכם, האם יש צורך לתקן גם את הסעיפים האלה לאור התיקון שעכשיו אנחנו דנים בו?      

צחי בר ציון: אנחנו חושבים שאפשר לפרש את זה מכוח הסעיפים היום שזה חל, אבל יחד עם זאת זה יכול לעורר שאלה פרשנית ואם אתה העלית את זה וזה מטריד אותך, אז מבחינתנו אנחנו נשמח אם נתקן את זה, שלא תתעורר אותה שאלה פרשנית

איתי עצמון: אז אני רק אסביר מה מטריד אותי

איתי עצמון:  יש בסעיף 19 שני עניינים, האחד זה סמכות לבטל רישיון והסמכות השנייה היא להגביל רישיון לעניין תקופת תוקפו, המקום או האזור שבו יוכל בעל הרישיון לפעול או כל הגבלה אחרת

איתי עצמון:  בהמשך למה ששאלתי קודם לכן לגבי אפשרות לתת רישיון לנתג"ז כחלק מאזור חלוקה שמוגדר היום, האם מדובר לשיטתכם בהגבלת רישיון לגבי המקום או האזור שבו יוכל בעל הרישיון לפעול, שאז בעצם צריך לעשות תיקון לסעיפים 20 ו-21, שמדברים כרגע רק על ביטול, ולהתייחס שם, בסעיפים 20 ו-21, גם למצב של הגבלה

איתי עצמון:  או שלהבנתכם לא מדובר על הגבלת רישיון?      

צחי בר ציון: אנחנו מבחינתנו חשבנו שסעיפים 20 ו-21 אפשר לקרוא אותם שהם חלים גם אם אתה לוקח חלק מרישיון

צחי בר ציון:  אבל עוד פעם אני אומר, מעצם זה שאתה מעלה את השאלה זה מעורר שאלה פרשנית ולכן היינו שמחים כן כבר בהזדמנות הזאת לתקן את זה

צחי בר ציון:  נגדיר את זה כך, מעצם זה שאתה שואל את השאלה אז גם מישהו אחר בעתיד יכול לשאול את השאלה ולכן עדיף למען הזהירות להבהיר שאנחנו רוצים שהוראות 20, שמדברות על רצף פעילות ומינוי ממונה, וסעיף 21, של העברת נכסים, שיהיה ברור שהן חלות, כמו שהן חלות על ביטול רישיון מלא אז הן גם חלות גם על חלק, מה שאתה קורא הגבלה

איתי עצמון: כי אני פשוט לא בטוח שהצעד שאתם תבצעו יהיה נחשב כביטול של רישיון

צחי בר ציון: אנחנו כמובן נשמח, אם אנחנו כבר מתקנים את שניהם, אז אנחנו נסרוק את החוק, כי תמיד יש את השאלה הפרשנית

צחי בר ציון:  הרי אם אתה לא מתקן אז אין שאלה, אבל אם תיקנת בסעיף אחד ולא בסעיף אחר, אנחנו נרצה לבדוק ויכול להיות שנגלה שיש עוד סעיפים שצריך להבהיר

איתי עצמון: אין בעיה, אבל כל תיקון של סעיף צריך להגיע לכאן לאישור הוועדה

צחי בר ציון: בסדר, אנחנו נבדוק ונקווה שנספיק אפילו בהתייעצות הזאת, אבל אם לא – אבל כן נצטרך לבדוק

דוד ביטן: לא, מחר הצבעות, זהו, נגמר

דוד ביטן:  אין לכם הרבה זמן

דוד ביטן:  קחו עשר דקות, רבע שעה, תגידו מה שאתם צריכים

איתי עצמון: יש לי עוד שאלה דווקא לנציגי רשות התחרות

איתי עצמון:  מכיוון שהמגבלה על האזורים נועדה לתת מענה, אם אני מבין נכון, גם לאיזה שהוא חשש תחרותי של ריכוז כוח בידי נתג"ז, בידי בעל רישיון הולכה, רציתי לשמוע את עמדת רשות התחרות לגבי התיקון בהיבט הזה

חן נסים: התיקון של המחצית או התיקון שלושה?     

איתי עצמון: לא, התיקון כפי שכרגע מונח על שולחן הוועדה, שמדבר כרגע על לא יותר משלושה אזורים

חן נסים: כרגע הניסוח כמו שהוא, לנו אין התנגדות, כי אנחנו מבינים את הצורך

חן נסים:  ככל שבאמת עכשיו יהיה את השינוי שמדברים עליו בניסוח אנחנו - - -     

דוד ביטן: אז תשתתפי איתם בהתייעצות

חן נסים: כן, ברור, אנחנו פשוט נצטרך לבדוק את זה

דוד ביטן: אוקיי, עשר דקות הפסקה

דוד ביטן: אני פותח את הישיבה שוב פעם

איתי עצמון: השאלה הראשונה שלגביה ביקש היושב ראש את ההתייחסות של נציגי הממשלה היא לגבי מגבלת מספר האזורים שלגביהם ניתן יהיה לתת לנתג"ז רישיון לחלוקה

איתי עצמון:  אתם רוצים להגיד מה המסקנה שלכם?      

דוד מור: ההצעה שלנו הממשלתית, בהמשך לשיח עם הוועדה, זה שיהיו שלושה אזורית או 50%, הגבוה מבין השניים

איתי עצמון: 50% ממה?      

דוד מור: מהאזורים כפי שהם מוגדרים ברישיונות

איתי עצמון: 50% ממספר האזורים?      

דוד מור: כן, ממספר האזורים כפי שמוגדר ברישיונות

איתי עצמון: באופן כללי, באותו הזמן

דוד מור: במועד מתן הרישיון

דוד מור:  זה צריך להיות במועד מתן הרישיון כי אי אפשר שבצורה - - -     

איתי עצמון: כלומר אם רוצים עכשיו לתת רישיון באזור מסוים אז יצטרכו להימנע ממצב שזה עולה על ה-50%?     

דוד מור: או שלוש, הגבוה מבין השניים

דוד מור:  וכן בגלל השאלה של מה קורה אם לצורך העניין אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו באי זוגי או כל דבר כזה, אז הייתה הצעה ששר האנרגיה, אנחנו כאוצר נרצה שזה יהיה בהסכמת שר אוצר וב - - -     

דוד ביטן: אבל היום מי נותן את הרישיונות?      

משה גראזי: שר האנרגיה

דוד ביטן: שר האנרגיה, בשביל מה אתה – הם לא עובדים נגדכם הרי? התקנות יבואו לפה אז אתם תגידו את העמדה שלכם שאתם נגד

איתי עצמון: מה שאני מציע, מכיוון שאנחנו כותבים כאן בכל זאת מספר ושיעור מאוד דווקניים בחקיקה ראשית, אז הצעתי ששר האנרגיה יוכל באישור ועדת הכלכלה לקבוע מספר או שיעור אחר

דוד ביטן: איך, בתקנות?      

איתי עצמון: בתקנות, ודאי

דוד מור: מקובל

דוד מור:  אני רק רוצה לדייק במה שנאמר, וכל זה מה שבתוקף, זאת אומרת כל המגבלה של שלושה רישיונות או 50% - - -     

דוד ביטן: מה שיהיה בתוקף במועד מתן הרישיון לנתג"ז

דוד מור: אם אחד נתת ואחרי זה העברת אותו כבר לגורם אחר אני לא רוצה לספור אותו

דוד ביטן: כן, מאה אחוז

דוד מור: הוא יוצא מהמשחק

דוד ביטן: תנסחו את זה ככה, שזה בתוקף באותו רגע שנותנים את הרישיון

דוד ביטן:  הרי אתם לא מתכוונים עכשיו לקחת את החברות, לזרוק אותן ולתת לנתג"ז

משה גראזי: אין כוונה כזאת

דוד ביטן: עוד לא נתנו רישיון לאף אחד ולא העבירו לנתג"ז שום דבר, כל הרעיון שחברה שלא מתפקדת ולא עושה את העבודה, שתהיה אופציה לממשלה להעביר את זה לנתג"ז

דוד ביטן:  רוצים לא להעביר? שיתפקדו, זה הכול, פשוט מאוד

דוד ביטן:  אז אני לא יודע מה אתה הולך להגיד, אבל אני יודע שבירושלים יש לנו בעיות

דוד ביטן:  אבל אתה לא שם, נכון? בסדר, איפה שאתה נראה לי שאין בעיות

דוד ביטן:  הוא לא דיבר עדיין, לפני שהוא מדבר אני אומר לו

צחי בר ציון: רק להגיד לפרוטוקול, אנחנו כן רוצים שתהיה את האפשרות, אבל עוד פעם, האפשרות לא נובעת מהסעיף הזה, אלא שככל שיהיה מצב שיחליטו שיש אזורים פנויים, בין אם כי לקחו את זה מחברות, בין אם זה בוטל, כל אופציה שהיא קיימת - - -     

דוד ביטן: אין בעיה, זה כתוב ככה

דוד ביטן:  אני רק אמרתי לו, הוא לא דואג עכשיו לחדשות, הוא דואג לקיימות

צחי בר ציון: לא, כולל גם קיימות

דוד ביטן: לכן אני אמרתי לו את הדברים

צחי בר ציון: לא, אבל אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול, כולל ממצב שאם ייקחו מחברות קיימות, כמובן לפי הכללים האחרים, הסעיף הזה הוא לא סעיף שמאפשר את הלקיחה, אבל כן שיהיה ברור, אם יצטרכו לקחת

דוד ביטן: אבל אתה לא יכול לקחת סתם ככה, כי יש להם זכייה במכרז והסכם

דוד ביטן:  אתה יכול לקום בבוקר ולהגיד לו: עוף? לא

צחי בר ציון: יש אפשרויות

דוד ביטן: אבל זו לא האפשרות שאתם יכולים לעשות אותה מבחינה משפטית לדעתי

צחי בר ציון: לא, יש אפשרויות

צחי בר ציון:  גם לפי הרישיון היום בחלק מהרישיונות יש אפשרות של ביי מי, יש את סעיף 19 וסעיף ברישיונות שאומר באיזה מצבים אפשר לקחת

צחי בר ציון:  אני לא אומר אם ניקח או לא, אבל אני רוצה שכן ייאמר שככל שניקח זו אופציה לאפשר את זה

דוד ביטן: אבל עדיין אנחנו כממשלה לא עובדים נגד השוק הפרטי

דוד ביטן:  אם הם בסדר אז למה אתם צריכים לקחת להם?      

צחי בר ציון: לא, אני מסתכל על ההפוך, אם הם לא בסדר

דוד ביטן: בסדר, אם הם לא בסדר זה עניין אחר

צחי בר ציון: אני אומר שאם המדינה תחליט או שהם לא בסדר או שהיא קונה מכוח הסמכות שיש לה ברישיונות אז היא יכולה לקחת

דוד ביטן: בסדר, הכול היא יכולה

צחי בר ציון: אבל הלקיחה היא לא מכוח הסעיף הזה, היא מכוח סעיף - - -     

דוד ביטן: אבל צריך לנהוג בתום לב ובדרך מקובלת

צחי בר ציון: אבל זה לא מכוח הסעיף הזה, עוד פעם

דוד ביטן: בסדר, מה זה משנה איזה סעיף, אם הם בסדר הם בסדר, אם לא אז לא

דוד ביטן:  גם נתג"ז לא ממהרת לקחת את העבודה, אתה רואה את זה

דוד ביטן:  הם רוצים שקט, ללכת הביתה בשקט ממה שהם יודעים לעשות, זה מה שהם רוצים

דוד ביטן:  וכמובן הלוואות בבורסה והכול בסדר

דוד ביטן:  ממי אתם לוקחים את ההלוואות, מהבורסה, או מקופות גמל?      

קריאה: מהפנסיות

דוד ביטן: מהפנסיות

דוד ביטן:  טוב שתיקחו אתם ולא תשובה שלקח אז מיליארדים, או טבע

דוד ביטן:  טבע, אם היא מתמוטטת כל קופות הגמל מתמוטטות במכה אחת

קריאה: אבל כל שנה צריך להחזיר גם

דוד ביטן: בסדר, אתם מחזירים, אין בעיה

דוד ביטן:  ואם אין לכם כסף אתם הולכים לאוצר ואומרים לו: אדוני, אנחנו צריכים להחזיר, תן לנו, אז הם נותנים לכם הלוואה

דוד ביטן:  נכון או לא? לכן מה אתם מדברים איתי על כסף? הוא לא עונה

דוד ביטן:  איפה שצריך לתת הוא לא עונה

איתי עצמון: הסוגיה הבאה הייתה הצורך לתקן גם את סעיפים 20 ו-21 לחוק

צחי בר ציון: אמרתי את זה מקודם, אנחנו חשבנו שלא, אבל עוד פעם, לאור זה שאתם הערתם את השאלה אז אנחנו כן רוצים לתקן את 20 ו-21 בהתאם למה שנאמר קודם

איתי עצמון: מה התיקון יקבע?      

צחי בר ציון: שהם חלים גם לגבי חלק מאזור, חלק מרישיון וכדומה

איתי עצמון: ההבחנה היא בין ביטול לבין הגבלה

איתי עצמון:  כמו שאמרתי, סעיף 19 מאפשר ביטול רישיון ומאפשר הגבלה של רישיון לרבות לעניין המקום או האזור שבו יוכל בעל רישיון לפעול או כל הגבלה אחרת

איתי עצמון:  סעיפים 20 ו-21 מדברים על הפסקת פעילות בכלל של בעל רישיון ועל ביטול

איתי עצמון:  השאלה שלי הייתה האם לחדד בשני הסעיפים האלה שלא מדובר רק על ביטול או הפסקת פעילות אלא גם על הגבלה

צחי בר ציון: עוד פעם, אני לא יודע אם המילה המדויקת היא הגבלה, אנחנו צריכים לבדוק

צחי בר ציון:  את רוב הזמן שהיה לנו אנחנו ניצלנו לקטע של הכמויות והמספרים

צחי בר ציון:  צריך לראות את הנוסח המדויק וצריך עוד לחשוב על זה שנייה, אבל מה שאני אומר זה, שיהיה ברור שגם אם אתה לוקח חלק מסוים אז גם לגבי חלק מסוים מרישיון יחולו הוראות סעיפים 20 ו-21

קריאה: זה הגבלה

איתי עצמון: זה הגבלה, גם אני מבין שמדובר על הגבלה של רישיון

דוד ביטן: תחשבו בינתיים ונשמע את משה שפיצר

משה שמיר: שמי משה שפיצר, אני מנכ"ל נגב גז טבעי וגז טבעי דרום

משה שמיר:  לא הוסמכתי לייצג חברות אחרות אז אני לא מדבר בשמן

דוד ביטן: בסדר, דבר

איתי עצמון: חברות החלוקה הוזמנו

עידית חנוכה: כולן הוזמנו

משה שמיר: אני שמעתי מהם דברים אחרים, אבל אני לא רוצה להעיר לזה

עידית חנוכה: שהם לא הוזמנו?      

דוד ביטן: קודם כל אחד לא בא בכל מקרה

עידית חנוכה: כולם הוזמנו, בדיוק באותו האופן שאתה הוזמנת, אתם באותה רשימת תפוצה

משה שמיר: תמיד אני בא כשאני מוזמן

דוד ביטן: בסדר, מירושלים לא בא גם בכל הדיונים שהיו

משה שמיר: אני רואה פה דיונים על ניסוחים כאלה ואחרים שמתנהלים כרגע ואני חושב, אדוני היושב ראש, שבסופו של דבר מדובר פה במדרון חלקלק שנותן פה, אם נצליב כמה אמירות מכל מה שעלה פה, מצד אחד נתג"ז ובצדק אומרת תדאגו שזה יהיה רווחי לנו

דוד ביטן: הם ביקשו, לא אמרתי להם כן או לא

משה שמיר: אבל אני קושר את הדברים

דוד ביטן: הם יכולים לבקש מה שהם רוצים

משה שמיר: אני קושר את הדברים

משה שמיר:  אז הם רוצים שזה יהיה רווחי, גם אנחנו רוצים שיהיה רווחי, אני חושב שזה הגיוני

דוד ביטן: אתם לא רווחיים?      

שמואל רכטמן: לא השתמשנו במילה הזאת

משה שמיר: זה מה שאמרת מקודם

דוד ביטן: הם אמרו כלכלי

משה שמיר: כלכלי, בסדר

משה שמיר:  אני אשתמש באותו מונח, כלכלי

משה שמיר:  הדבר השני שנאמר זה שלא יהיה רישיון נפרד, לא תהיה חברה נפרדת אלא אפשר יהיה בחברה האם, זאת אומרת סבסוד צולב כמה שרוצים בין ההולכה לבין החלוקה

משה שמיר:  אף אחד לא יידע שום דבר

משה שמיר:  הדבר השלישי, שאפשר לעשות קניבליזציה של האזורים, כך שכל מה שחברת חלוקה רוצה או לא רוצה לעשות, כי מגיע לה או לא מגיע לה או כי יש תנאים מסוימים, יעבירו

משה שמיר:  יוצא מצב שהוא לא בא לפתור את הבעיה, אדוני, של אותם X מקרים, ואני אומר לך שהם לא רבים, של אי חיבורים

דוד ביטן: אנחנו לא רוצים להיות בידיים של החברות, שיעשו את העבודה, זה הכול

דוד ביטן:  אין לנו עניין להעביר סתם

דוד ביטן:  אופציה שתהיה קיימת

משה שמיר: אבל בסוף הכלי שנוצר פה הוא כזה, זה יהיה תלוי באופן מוחלט בהחלטה בסוף של הרשות

משה שמיר:  ספציפית

משה שמיר:  אז השאלה אם זה לא כלי דרקוני מדי ביחס למשימה

משה שמיר:  ואני חושב שזה המצב

דוד ביטן: אז אני אענה לך

דוד ביטן:  גם העובדה ש-14 שנה זה התקדם בקושי גם זה בעיה

משה שמיר: אדוני, אנחנו הקמנו 550 קילומטר

דוד ביטן: בסדר, עוד פעם, אתה בסדר כנראה

משה שמיר: לא, לא יודע

דוד ביטן: אני לא שופט

משה שמיר: אבל גם אם אני בסדר, אדוני, ואני צריך משהו, הכלי הזה יאפשר להם לעשות אצלי מה שהם רוצים, באותה מידה

דוד ביטן: זה לא מדויק, לכן אני אמרתי מראש שלמרות שיש להם סמכויות הם לא צריכים לפגוע בשוק הפרטי סתם ככה

משה שמיר: אבל בין צריכים לבין סמכויות –      

דוד ביטן: אמרתי את זה לפרוטוקול

משה שמיר: הבנתי

משה שמיר:  סמכויות זה דבר אחד - - -     

איתי עצמון: אבל יש לך הערה קונקרטית לגבי התיקון או כללית?      

דוד ביטן: הוא נגד המהלך

איתי עצמון: נגד בכלל המהלך?      

משה שמיר: לא, לא, לא, אני לא - - -      

דוד ביטן: אבל מה שאומר היועץ המשפטי שהחברה חייבת לעשות מערכת התחשבנות נפרדת לעבודה השנייה

איתי עצמון: יש את סעיף 6 לחוק שקובע חובה של הפרדה חשבונאית

משה שמיר: מכיוון שהדיון פה נכנס באיזה שהיא צורה - - -     

דוד ביטן: אתה יודע שזה נגרם כתוצאה מכך שלא הייתה התקדמות

דוד ביטן:  אני לא מאשים אתכם, יכול להיות שבאמת התיקון שעשינו עכשיו יביא התקדמות, אבל לא הייתה התקדמות 14 שנה

משה שמיר: אז אולי תיתן לזה את ההזדמנות?      

דוד ביטן: 14 שנה לא הייתה, אז אנחנו אמרנו שאנחנו ניצור אופציה למדינה לקדם את העניין באופן אחר

דוד ביטן:  זה הכול

דוד ביטן:  אף אחד לא הולך נגד החברות הפרטיות ולא שום דבר

איתי עצמון: לא, אני אגיד ההיפך

איתי עצמון:  אני אגיד שכאן בוועדה, ואדוני בטח זוכר, היו כמה תיקוני חקיקה שנועדו בדיוק לתמרץ את ההקמה של רשת החלוקה

משה שמיר: היה דיון רק לפני חודש שהסתיים

איתי עצמון: לא, אני אומר לאורך שנים

דוד ביטן: זו באמת הייתה בקשה של הוועדה דווקא

משה שמיר: שאמור לחול החל מספטמבר

דוד ביטן: אנחנו, אם אתה שם לב, סך הכול מה שהממשלה הביאה זה שורה וחצי, לתת להם עוד 15 שנים והכול בסדר

דוד ביטן:  אנחנו רוצים לפתור את כל הבעיה מסביב כדי שבעוד שנה, שנה וחצי, יזמינו אותם לוועדה ויכולים לבוא אליהם ואליכם בטענות, אליהם בטענות שיש להם אופציה והם לא השתמשו בה למרות שזה לא מתקדם לשום מקום

משה שמיר: מאה אחוז, אני חושב שהסיפור שהיה שאמור להיכנס לתחולה בספטמבר זה חלק מהתהליך, ואני חושב שאתם קצת - - -     

דוד ביטן: מאה אחוז, אני לא חושב שמחר בבוקר יבואו ויגידו לכם צאו החוצה בגלל שיש לנו חוק עכשיו

דוד ביטן:  זה לא המצב, ברור שזה לא המצב

איתי עצמון: אני גם עוד אחדד עוד נקודה

איתי עצמון:  הסעיף שעכשיו מדובר עליו זה סעיף מאפשר, הוא סעיף שנותן אופציה לשרים, לרגולטור, להחליט על מתן רישיונות חלוקה לנתג"ז

איתי עצמון:  זה לא סעיף שמחייב כמובן לקבל החלטה כזו

משה שמיר: מכיוון שאנחנו בעמנו חיים אנחנו יודעים, כלי צריך להיות ייעודי למטרה שלו ומוגבל באמצעים שלו

משה שמיר:  בכל זאת אנחנו לא רוצים שחברה ממשלתית בתקציבים בלתי מוגבלים פחות או יותר - - -      

דוד ביטן: אבל יש פה הגבלות

איתי עצמון: הכנסנו כאן הרבה הגבלות

דוד ביטן: לא, יש הגבלות

דוד ביטן:  א', לא יכולים לבוא ולהגיד לכל החברות צאו החוצה, ו-ב', השר שוקל, על השיקולים שלו אפשר להגיש עתירות לבג"צ וכל הדברים האלה

איתי עצמון: שני שרים צריכים לשקול, הם צריכים לקבל את ההחלטה

דוד ביטן: זה לא מצב שעושים מה שרוצים

משה שמיר: אני הבעתי את דעתי

דוד ביטן: אוקיי, אנחנו עונים

משה שמיר: אני חושב שאתם צריכים לשקול טוב ולעשות על זה ישיבה עם כל החברות ועם עורכי הדין שלהם

איתי עצמון: הם גם הוזמנו וזה המקום, המקום שלהם לטעון טענות הוא כאן בכנסת

דוד ביטן: אנחנו לא בית משפט, אנחנו ועדה שדנה בחוק

צחי בר ציון: לא הקראנו את 54

איתי עצמון: נכון, בואו נסיים עם התיקון הזה

איתי עצמון:  יש לכם מסקנה לגבי תיקון סעיפים 20 ו-21?     

צחי בר ציון: אנחנו עוד בודקים את זה

דוד ביטן: אז תתחילי לקרוא

דוד ביטן:  תקראי את היתר

דוד ביטן:  תיקון סעיף 54

איתי עצמון: התיקון שנמצא כאן בסעיף 2, בנוסח שמונח על שולחן הוועדה, כבר הוקרא ונדון, זה הנושא של הארכת רישיון נתג"ז

איתי עצמון:  אנחנו עוברים לסעיף 3, תיקון סעיף 54

צחי בר ציון:   אנחנו רוצים שבדומה למצב שקיים היום בסעיף 54, שאם נתג"ז קיבלה, כמו שקיים היום, מי שקיבל את הרישיון לפי סעיף 11א אז הנכסים שלו שייכים מהרגע הראשון למדינה, אבל אנחנו רוצים שיהיה ברור שגם על רישיון חלוקה שיהיה מכוח סעיף קטן (ב) יחול אותו עיקרון

איתי עצמון: מכוח 11א(ב)

דוד ביטן: אין הערות, נכון?      

איתי עצמון: יש עוד נקודה אחת שעלתה בדיון הקודם ונציגי רשות התחרות היו צריכים להגיד את עמדתם בדיון לעניין תחולת חוק הריכוזיות על הארכת רישיונה של חברת נתג"ז, אם המהלך הזה דורש היוועצות עם ועדת הריכוזיות

חן נסים: בנוגע להארכת הרישיון, לדעתי לנו לא הייתה בעיה עם זה

איתי עצמון: כלומר שזה לא מחייב היוועצות?      

חן נסים: להבנתי לא

חן נסים:  מחר יש ישיבה נוספת, אני אוודא את זה ואני אחזיר תשובה מחר, אם תרצו

דוד ביטן: אם תגידו לנו שאתם לא מסכימים אז מה? אנחנו צריכים לסיים את החוק

איתי עצמון: גורמי המקצוע אמרו לנו שזה לא מחייב היוועצות, רציתי שהדברים יקבלו ביטוי בפרוטוקול

קריאה: הם שלחו מייל בעניין

איתי עצמון: נכון, אבל התשובה היא לוועדה בסוף

חן נסים: אז באמת להבנתי אין בעיה, וככל שאתה אומר שזה היה מגורמי המקצוע, אז אין בעיה עם חידוש רישיון

איתי עצמון: ולעניין הנוסח כפי שגובש עכשיו על מגבלת האזורים?      

חן נסים: הנוסח כפי שגובש עכשיו, גם אין לנו בעיה, אנחנו מסכימים

חן נסים:  אני כן אציין שביחס לרישיונות חדשים אנחנו כן רואים חשיבות בהוצאה של אזורי החלוקה החדשים למכרז

חן נסים:  זה כן גם חשוב לנו להגיד

חן נסים:  דובר על רישיונות חלוקה חדשים - - -     

דוד ביטן: אנחנו לא מתייחסים, זה לפי החוק, לא מתקנים את החוק

דוד ביטן:  מכרז, מה שהם מעבירים להם זה בלי מכרז, שימי לב

איתי עצמון: החוק כן יאפשר לתת אזורים חדשים לנתג"ז, שוב, תחת המגבלה הכמותית שנקבעה

דוד ביטן: לא, לנתג"ז אין מכרז

דוד ביטן:  זו חברה ממשלתית, החוק אומר את זה עכשיו, אבל לגבי החברות האחרות כן, ודאי, לפי הנוהל הרגיל

איתי עצמון: אז אני כן אגיד, המשמעות של התיקון עכשיו הוא שגם אם יהיו אזורים חדשים אפשר יהיה לתת אותם גם לנתג"ז

דוד ביטן: אין בעיה, כן, ודאי, עד 50%

חן נסים: בדיוק, רק בגלל זה אנחנו רצינו להגיד שלעמדתנו כן יש חשיבות בלהוציא אותם למכרז ולא לתת אותם - - -     

דוד ביטן: גם את החדשים וגם לנתג"ז מכרז?      

חן נסים: לא מכרז לנתג"ז, לא לתת אותם לנתג"ז אלא להוציא אותם למכרז

חן נסים:  זו הכוונה

דוד ביטן: לא, אבל זה כל העניין, שלנתג"ז זה בלי מכרז

דוד ביטן:  אם החדשים ייתנו לנתג"ז ולא עברו את ה-50% הם לא צריכים לתת להם במכרז

יוסף שלמה סוקולר: אני חושב שהכוונה שיש עכשיו שני מסלולים לרישיונות חדשים, יהיה אפשר לתת את זה לנתג"ז לפי זה או לעשות מכרז

יוסף שלמה סוקולר:  אני חושב שהעמדה של רשות התחרות היא שהם היו רוצים לעשות מכרז לפני שנותנים את זה לנתג"ז

יוסף שלמה סוקולר:  כשירצו לתת לאזור חדש יצטרכו גם את השיקולים התחרותיים וגם שיקולים אחרים לפני שנותנים את הרישיון

יוסף שלמה סוקולר:  אבל מבחינת החוק, לדעתי טוב שיש את האופציה לתת את זה

יוסף שלמה סוקולר:  אני רק אגיד שהמקטעים של חלוקה בכל מקטע אחר הם מונופול ממשלתי, בין אם זה חברת חשמל ובין אם זה תאגידי מים וחברות

דוד ביטן: האוצר, מה עם ההערה הזאת? אתם רוצים להביע עמדה, תביעו עמדה, אין בעיה

דוד ביטן:  אם רוצים להגדיל התייעצות עם שר האוצר, אין לי בעיה עם זה, אבל לא הסכמה

איתי עצמון: התייעצות רק אם מגדילים את המספר או את השיעור

דוד מור: אתה רוצה להקטין? אני לא רואה סיבה שמישהו יקטין

איתי עצמון: אני רק אומר, כל דבר כזה, כמו שאתם יודעים יותר טוב ממני, כל הליך כזה הוא עוד זמן

איתי עצמון:  לכן אני אומר, צריך למנן את חובות ההיוועצות למקרים שבהם זה נדרש

איתי עצמון:  סתם לכתוב חובת התייעצות כדי שהמכתב ינוח עוד חודשיים בלשכה אחרת, אין טעם בזה

דוד מור: אין בעיה שזה יהיה רק בהגדלה

דוד מור:  הסיבה לכך היא באמת שמדובר פה בשינוי שנעשה היום בוועדה

דוד ביטן: אין בעיה, אני מוכן, שיהיה התייעצות

דוד ביטן:  מה לגבי ההערה של רשות התחרות לגבי המכרז? היא אמרה שאם יש אזור חדש קודם כל תפרסם מכרז ואחר כך תחליט

דוד ביטן:  אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה, כי אם מישהו זכה במכרז איך אני אגיד לו אחר כך שהוא לא יכול?      

צחי בר ציון: אני לא מתווכח על שיקולי תחרות, אבל אני לא מבין את הלוגיקה ואני אסביר

צחי בר ציון:  הרי הסעיף הזה נועד לאפשר במקומות שבהם המדינה מגיעה למסקנה שזה הדבר הנכון אז אנחנו רוצים לאפשר את זה

צחי בר ציון:  אם יגיעו למסקנה שרוצים לעשות את זה במכרז תמיד אפשר, אבל אנחנו רוצים שכן יהיה את הכלי

צחי בר ציון:  יכול להיות שיגיעו למסקנה שהאזור הזה במכרז לא יביא תוצאות ראויות, אני לא יודע, אני לא רוצה להגביל את זה

צחי בר ציון:  לדעתי ברגע שעשינו מגבלה של כמות ומספרים, כמו שאמרנו אותה מקודם, ולפי הגבוה, אני חושב שזה בסדר שהכול ייכלל בפנים

דוד ביטן: אבל איך אפשר לעשות תהליך של מכרז? מישהו זוכה ומיד את לוקחת לו את זה? אם יש מכרז אז נגמר

יוסף שלמה סוקולר: אני אגיד לגבי הנושא של מכרז והתפיסה המסורתית של רשות התחרות בהקשר הזה, בתשתית אין דבר כזה מכרז, חברת חשמל לא עשתה מכרז כשהיא קיבלה רישיון חלוקה, מקורות, תאגידים, לכן הצורך לשלוח אותנו קודם כל למכרז הוא יכול להיות בעייתי

איתי עצמון: אבל זאת לא הייתה ההערה

איתי עצמון:  ההערה הייתה אחרת, לפי מה שאני הבנתי

איתי עצמון:  ההערה הייתה שהאפשרות לתת לנתג"ז להיכנס למקטע החלוקה יהיה לגבי המקומות שבהם יש בעל רישיון קיים כבר, אבל בעצם אם פותחים אזור חדש שלא נעשה לגביו בכלל הליך מכרזי לבחירת בעל רישיון חלוקה אין הצדקה ל - - -     

דוד ביטן: אוקיי, יש היגיון בזה, אנחנו נקבל את העמדה של רשות התחרות

דוד ביטן:  לגבי הקיימים, אפשר להעביר את זה לחברה בלי מכרז, רק אם יש בעיות, לא סתם להעביר

דוד ביטן:  אני מקבל את העמדה

דוד ביטן:  בחדשים יהיה מכרז בשוק הפרטי ואחר כך –      

איתי עצמון: בעצם התיקון יחול רק על אזורים שבהם יש בעל רישיון קיים?      

יוסף שלמה סוקולר: אני חושב שזאת תהיה טעות, אני אסביר שוב למה

יוסף שלמה סוקולר:  בכל אזור אחר וגם ממה שאנחנו רואים בעולם זה מאוד טבעי שזו חברה ממשלתית שעושה חלוקה, בין אם זה חשמל, מים, הצורה של המכרזים היא זאת שהייתה שונה ואנחנו רואים, אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל אנחנו רואים שהמודל הזה הוא מאוד בעייתי

יוסף שלמה סוקולר:  לחייב אותנו לעשות מכרז על אזור חדש זה סתם קצת לשכפל את הטעות

איתי עצמון: למה? יכול להיות שבמכרזים החדשים תכניסו כבר כהפקת לקחים הוראות חדשות

דוד מור: אבל הבעיה היא עצם המכרז

יוסף שלמה סוקולר: אני חושב שחלק מהפקת הלקחים זה לא לחייב אותנו לעשות מכרז מראש

דוד מור: בחלק מהמקומות הבעיה היא בסופו של דבר עצם המכרז

דוד מור:  אני אגיד עמדה לא פופולרית ככלכלן או כמשרד אוצר, אבל בסופו של דבר כשאתה מסתכל על משק המים, על משק החשמל, על משק הדלק, כולם מונופול טבעי עם חברה ממשלתית

איתי עצמון: בסדר, אבל זו לא התפיסה של חוק משק הגז הטבעי

איתי עצמון:  אני מזכיר לך שחוק משק הגז הטבעי בסעיף המטרות שלו מדבר על פיתוח משק הגז באמצעות גורמים מהמגזר הפרטי

איתי עצמון:  אפשר להתווכח על ההצלחה של המודל הזה, אבל זאת המטרה של החוק

איתי עצמון:  אנחנו קובעים כאן בעצם חריג לעיקרון הזה

איתי עצמון:  מה שאומרים נציגי רשות התחרות, ואני מבין את ההערה, גם היושב ראש מבין את ההערה, שההוראות לגבי הכנסת נתג"ז למקטע החלוקה יחולו לגבי אזורים שאנחנו כבר יודעים שיש לגביהם בעיה, שיש בהם רישיונות קיימים

משה גראזי: איתי, דיברתם על מכרז?      

יוסף שלמה סוקולר: מכרז לאזורים חדשים

משה גראזי: זה לא רלוונטי

יוסף שלמה סוקולר: צריך לבחון את זה

משה גראזי: צריך לבחון, אבל למה להגביל?      

דוד מור: אפשר להכניס, איתי, שהוא יבחן את האפשרות

משה גראזי: לא, לא, לא

צחי בר ציון: ברשות היושב ראש, אני חוזר על מה שאמרנו מקודם

צחי בר ציון:  אנחנו לא חושבים שזה נכון - - -     

איתי עצמון: מה שהיושב ראש אומר, שגם מבחינת השיקולים של השרים יכול להיות שצריך לחדד כאן את הנקודה הזו, מכיוון שהשרים צריכים להשתכנע כי לצורך פיתוח משק האנרגיה אין זה נכון בנסיבות העניין לתת לגורם מהמגזר הפרטי להקים או להפעיל את רשת החלוקה

דוד ביטן: ואז אין מה לפרסם מכרז, כי זה השיקול

דוד ביטן:  אז אם זה השיקול אז לא מפרסמים מכרז, אבל אם רוצים שיפרסמו מכרז צריך לתקן את כל הסעיף

דוד ביטן:  הבנת למה אני מתכוון? כי בכלל זה לבעל רישיון קיים

דוד ביטן:  בכלל זה זה אומר שחדש, אם הם מחליטים בנסיבות העניין לא לתת לגורם פרטי אז אין מה לפרסם מכרז

דוד ביטן:  אז הנוסח סותר את מה שאת אומרת

חן נסים: בכל מקרה מה שדיברנו עכשיו בינינו, אפשר - - -     

דוד ביטן: בואי נראה

דוד ביטן:  תמיד נראה איך החוק מתקדם ואז לפי זה יתקנו את זה בסופו של דבר

דוד ביטן:  אף חוק לא נשאר אותו דבר לאורך שנים

איתי עצמון: יש כאלה ויש כאלה

איתי עצמון:  אז אתה לא מקבל את ההערה?     

דוד ביטן: כי זה סותר את כל החוק

דוד ביטן:  תחליטו

דוד ביטן:  אם רוצים לתקן את החוק נתקן, בסדר

איתי עצמון: אפשר לנסח אחרת את השיקולים, זו החלטה שלך

דוד ביטן: לא, זה סותר את הנוסח הזה

דוד ביטן:  בסדר, נראה לי אין בעיה, תשאיר את זה

דוד ביטן:  עוד משהו?      

דוד מור: כן, לגבי הנושא של השינוי שבאים לוועדה, אז אנחנו ורשות הגז כן רוצים לעשות עוד בחינה של איך מנסחים את זה

דוד ביטן: לא, אין בחינה, נגמר

דוד ביטן:  אתם רוצים עכשיו רוצים ללכת לשרים?     

איתי עצמון: בחינה של מה?      

דוד ביטן: שר האנרגיה הוא זה שיביא את התקנות בהיוועצות עם שר האוצר, אין בעיה

איתי עצמון: אם מגדילים את השיעורים או את האזורים יש התייעצות עם שר האוצר

דוד ביטן: רק אם מגדילים

דוד ביטן:  מה אתם רוצים? עכשיו אתם רוצים ללכת להתייעץ? ברור ששר האוצר יגיד שהוא רוצה להיות בעניין

דוד ביטן:  אתם יודעים מה? זה משגע אותי

דוד ביטן:  מה, חייבים להיות בכל עניין?      

דוד מור: לא, זה לא בכל עניין

דוד ביטן: לכל אחד יש מיליון סמכויות

משה גראזי: דוד, אני אגיד רק מבחינה קולגיאלית - - -      

דוד ביטן: אז היוועצות, מה רע בזה? מה הבעיה? למה, הם יכולים לעשות לבד כל דבר? אפשר בלי האוצר? על מה אתם מדברים? אז תעשו להם בעיות בדברים אחרים, אנחנו מכירים את העניין

משה גראזי: רק מבחינה קולגיאלית, מכיוון שסיכמנו על שלושה בהסכמת השרים, אז מבחינתי זה בסדר ואנחנו יכולים לעשות עוד חשיבה ולהעביר את הנוסח אחר הצהריים

דוד ביטן: לא, אם תגיעו להסכמה אחרת אין לי בעיה, בסדר? אם לא תגיעו להסכמה אז יישאר היוועצות

דוד מור: אם לא הסכמה, כמו שהוועדה הציעה

דוד ביטן: בסדר גמור, אם תגיעו להסכמה

דוד ביטן:  אני לא אכפה את זה על המשרדים

איתי עצמון: לא, אבל בסוף מי שממונה על ביצוע החוק זה שר האנרגיה

דוד מור: זה ודאי, על זה אין מחלוקת

דוד ביטן: אם תגיעו תודיעו ליועץ המשפטי, הוא יכניס את זה לניסוח

דוד ביטן:  אם לא, זה יהיה היוועצות

איתי עצמון: אבל אני כן אגיד, מבחינת לוחות הזמנים אנחנו כן נפרסם נוסח לדיון הצבעות מחר

דוד ביטן: אתם צריכים היום לתת תשובה

איתי עצמון: ולא בערב

דוד מור: ישר אחרי הישיבה הזאת אנחנו נפעל לטפל בזה

דוד ביטן: בסדר

דוד ביטן:  מה לגבי סעיף 20 ו-21?      

איתי עצמון: אנחנו מתייחסים לתיקון של סעיף 20 וסעיף 21, לעניין הוספת האפשרות להגביל רישיונות או במסגרת שינוי תנאי רישיון, לגרוע אזור מאזור החלוקה שנקוב ברישיון

איתי עצמון:  אם הבנתי נכון

איתי עצמון:  ברמת החלטת ועדה אנחנו כן נתקן את הסעיפים האלה

צחי בר ציון: כן, אנחנו נציע נוסח

דוד ביטן: תגיעו להסכמה עם היועץ המשפטי וזה בסדר

דוד ביטן:  מה שדיברנו

דוד ביטן:  עוד משהו?     

איתי עצמון: אני אולי אסכם את ההחלטות שיש לנו עד כה

איתי עצמון:  יש כמה וכמה שינויים

איתי עצמון:  אנחנו קודם כל מדברים על הבהרה שמדובר גם על רישיון להקמה, להפעלה או שניהם ביחד, שתי הפעולות ביחד

איתי עצמון:  תיקון נוסף לגבי הגבלת מספר האזורים, אז אמרנו שיהיה מדובר על לא יותר משלושה אזורי חלוקה במועד ההחלטה, כלומר לא היום, לא נכון להיום, אלא נכון למועד שבו תתקבל ההחלטה או 50% ממספר האזורים לפי הגבוה מביניהם, אלא אם כן שר האנרגיה, באישור ועדת הכלכלה, קבע מספר או שיעור אחר, ובלבד שאם מדובר על הגדלה של מספר האזורים או השיעור התקנות האלה יהיו טעונות גם היוועצות עם שר האוצר

משה גראזי: היוועצות או הסכמה, אנחנו נודיע לכם אחרי צוהריים

צחי בר ציון: רק לגבי השלושה או המחצית, לפי הגבוה, מה שאמרת, אבל צריך לחדד את העניין של מה שבתוקף

דוד ביטן: כן, אמרנו את זה

צחי בר ציון: לא, זה לא נאמר עכשיו

איתי עצמון: לא, אני עוד לא הגעתי לזה

איתי עצמון:  זה עוד עניין

איתי עצמון:  בוודאי שאנחנו מדברים, ודיברנו על כך בתחילת הישיבה, על רישיונות שהם בתוקף, לא על כל החלטה שניתנה אי פעם

איתי עצמון:       סעיפים 20 ו-21 לחוק יתוקנו כך שיהיה מדובר שם לא רק על ביטול, אלא גם אפשרות להגביל רישיון, לרבות לעניין גריעה של אזור או מקום מסוים מאזור חלוקה כפי שהוגדר ברישיון

איתי עצמון:  אנחנו נחדד את הנוסח בעניין הזה

איתי עצמון:      אנחנו נוסיף ברישה שהוראות התיקון באות על אף האמור בהוראות לפי סעיף 11

איתי עצמון:  סעיף 11 לחוק מסמיך את שר האנרגיה לקבוע בתקנות דרכים ותנאים למתן רישיון חלוקה, כמובן שההוראות בתקנות האלה אינן רלוונטיות ולא יחולו על ההליך למתן רישיון חלוקה לנתג"ז ועל בעל נתג"ז כבעל רישיון חלוקה לפי התיקון

צחי בר ציון: אמרנו עוד דבר אחד, שאנחנו חושבים שגם בסעיף קטן (ד) צריך - - -     

איתי עצמון: זה אמרנו נבחן

צחי בר ציון: בסדר, שייאמר שצריך גם לבחון האם צריך להחריג את סעיף 11 גם מסעיף קטן (ד)

איתי עצמון: סעיף קטן (ד) של סעיף 11א

דוד ביטן: איזה החרגה?      

איתי עצמון: דיברנו על זה בראשית הדיון

איתי עצמון:  סעיף 11א קובע שעל רישיון שניתן לפי סעיף זה, זה הרישיון שיינתן לנתג"ז, על רישיון שניתן לפי סעיף זה ועל בעל הרישיון יחולו או בכפוף להוראות סעיף זה ההוראות לפי חוק זה כפי שהן חלות על רישיון מסוגו ועל בעליו, ולעניין רישיון חלוקה ההוראות החלות על רישיון כאמור שניתן לפי סעיף 9 ועל בעליו

איתי עצמון:  השאלה כאן שאנחנו צריכים לבחון, האם צריך לחדד ולכתוב שסעיף 11 לא יחול

צחי בר ציון: אני אתן את הדוגמה

צחי בר ציון:  היום התקנות אומרות שאי אפשר להחזיר במישרין או בעקיפין ביותר משני אזורים, יותר משני רישיונות ואזורים, הרי ברור לגמרי, הרגע אמרנו שאפשר יותר משניים, אז אנחנו לא רוצים שישתמע מי גובר

דוד ביטן: בסדר

דוד ביטן:  גם אמרנו שהם לא יהיו חייבים במכרז

איתי עצמון: זה הסעיף הזה

איתי עצמון:  הסעיף שמחייב את ההליך המכרזי זה סעיף 11

איתי עצמון:  בעצם ההוראות האלה אמורות לגבור על - - -   

דוד ביטן: למרות האמור בסעיף זה וזה

צחי בר ציון: כן

צחי בר ציון:  עכשיו רק השאלה שנשאלת, אני רוצה לחדד את זה, ברור לכולנו שצריך את זה בהתחלה של סעיף קטן (ב), השאלה אם גם בסעיף קטן (ד) ולמה? כי סעיף קטן (ד) מדבר לא רק על עת מתן הרישיון אלא לכל אורך התקופה

דוד ביטן: אמרת את זה, תסגור את זה עם היועץ המשפטי

צחי בר ציון: אני רק אומר את זה לפרוטוקול, אנחנו נבחן את זה

איתי עצמון: אני מבין מה שאתה אומר, נבדוק את זה נוסחית

דוד ביטן: סיימנו? מישהו רוצה להגיד משהו?      

משה גראזי: מחר הדיון של ההצבעות?      

דוד ביטן: יהיו הסתייגויות, כן, נצביע

משה גראזי: מאה אחוז, תודה רבה

דוד ביטן: תודה רבה, הישיבה נעולה