ועדת המשנה לקידום מנופי צמיחה של ענף החקלאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 1, 2023-06-21 00:00

אלון שוסטר: חברים אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה לקידום מנופי צמיחה של ענף החקלאות, הדיון הוא בנושא הגברת התחרות במקטע הסיטונאי בשיווק של פירות וירקות

אלון שוסטר:       אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת הכלכלה דוד ביטן על כך שהוא נענה לבקשתי להקים את הוועדה, זאת הזדמנות להוקיר ולשבח את אופן הניהול המאוד מקצועי ומשתף של חבר הכנסת ביטן, כך ראוי נגיד במקומות שבהם מהם אני בא כך עובדים, כל אחד בא עם העמדות שלו וביחד מייצרים חשיבה רבת ממדים

אלון שוסטר:       מראשית דרכי בכנסת גם כשר החקלאות בתפקידים קודמים כמובן כראש מועצה, הקדשתי חלק גדול לנושא מהפעילות שלי לנושא החקלאות, נמצא איתי פה גור שהיה ראש המטה שלי בחקלאות וגם בהמשך, ואני משוכנע שחקלאות ישראל צריכה לצאת או לא לצאת לדרך חדשה אלא לצאת למעגל של המאה השנייה לקיומה באופן נמרץ, וגם הוועדה הזאת תעסוק בכך

אלון שוסטר:       יש כאן צורך חיוני לבסס את ביטחון המזון שיוביל לביטחון תזונתי, כמו שלימד אותנו ההפרדה הזו בין המונחים ידידי ומנכ"ל המשרד משרד החקלאות איתי ד"ר איצקוביץ שנבצר ממנו להגיע, יש כמובן החקלאות יש בה ערך עצום מבחינת ההיבטים הלאומיים, ואני מניח שמי שנמצא כאן מכיר את כולם

אלון שוסטר:      המוצרים שבהם אנחנו מדברים הם מוצרים רגישים מבחינת חיי המדף שלהם, ואנחנו מודעים לכך, ונכון שנדבר ועסוקים כאן בחדר הזה לא מעט בשאלת ההתמודדות של אופן ייצור הזמינות והמחיר הראוי והאיכות הבריאותית הקולינרית של המזון, וההקשר בין זה כיעדים לשאלה של איזון בין יבוא לייצור מקומי, ולאור כמובן השינויים התהליכים הגלובליים, השינויים האקלימיים, התופעות שרק חווינו לאחרונה, המגפות, המלחמות, אנחנו יכולים לקבוע בצער שלא ייעלמו מן העולם,

אלון שוסטר:       אנחנו לא יכולים שלא לעשות את המובן מאליו, וזה כמאמר איש איש הרוח אם חקלאות כאן מולדת כאן, והשאלה היא שאלה גדולה של הפרטים כן, ועל הפרטים בן היתר על שאלת היצירת ייצור התחרות הנכון הראוי, אנחנו נעסוק גם בהקשר של המקטע הסיטונאי

אלון שוסטר:       אנחנו בוודאי בוודאי צריכים לייצר תחרות, התחרות היא חיונית ליזמות, היא חיונית להיקף הייצור, היא חיונית למגוון, ויחד עם זה התחרות היא לא חזות הכל, ואסור שאנחנו נגיע למציאות שבה אנחנו חושפים את חקלאי ישראל לתחרות שתשאיר אותם מחוץ לעגלה תרתי משמע

אלון שוסטר:       אנחנו נעסוק בוועדה הזו מעבר לסוגיה שעל הפרק שאנחנו כמובן נעקוב אחריה, בסוגיות נוספות שהאפיון שלהם הוא שהם לא עוסקות בהכרח בחקיקה, החקיקה היא הפררוגטיבה של הוועדה ועדת הכלכלה או ועדות אחרות רלוונטיות, או נושאים בהולים אחרים שלא יהיה המקום כאן, אבל בהחלט נעסוק בסוגיות חשובות ואני אשמח לקבל מכם עוד סיוע

אלון שוסטר:      תראו אנחנו החלטתי להתמקד בסוגיה הזו, משום שההיכרות שלי וגם שלכם אנחנו יודעים שבסוגיות של אופי הייצור של פירות וירקות בישראל אל המקטע החקלאי נקרא לו, ובהקשר לשרשרת הייצור והערך אנחנו עוסקים, לצערי אנחנו מחכים ותקועים וכולנו יודעים כולנו מכירים את התורה, ואנחנו יודעים את חוסר שביעות הרצון על כך שזה שלא הגענו עדיין להסכם, אבל אנחנו יודעים במה מדובר

אלון שוסטר:       סוגיות אחרות שקשורות במקטע הקמעונאי, בממשק שבין המוכרים לבין הציבור, השולחן הזה יושב ראש הוועדה וגם ועדות אחרות עוסקות בשוטף, ואני מבקש לשים דגש על המקטע הביניים שעיקרו אכן ייסוב על שאלת השוק הסיטונאי, והחשיבות העקרונית שלו כי הייתי אומר מבחינה כלכלית חשיבותו, כמובן המשמעויות, השאלה מדוע הוא לא הוקם בעצם? זאת זה שאלה אחת, ולא לא נשכח שיש עוד רכיבים נוספים, גם מבקר המדינה שעסק בעניין וגם משרד החקלאות מכירים את הערוצים הנוספים של השיווק הדיגיטלי, שיווק ישיר, שווקי איכרים, אלו ערוצים שהם הם נקבע שאנחנו נעסוק בהם וגם הם לא ממש התעוררו

אלון שוסטר:       אולי רק אומר שהסיכום בוועדה כזו כוועדת משנה, היא נקראת סטטוטורית היא הוקמה על ידי ועדה סטטוטורית, היא לא יכולה אלא מסקנות ביצועיות היא חייבת להביא לוועדה, אז הסיכומים לאו דווקא יהיו היום, אבל כל סיכום משמעותי יגיע לוועדת הכלכלה, מאוד יכול להיות שיהיו לנו החלטות ביניים של המשך התייעצות, של למידה, של שולחנות עגולים ובקשת דוחות מגורמי מקצוע שונים

אלון שוסטר:       אנחנו נסיים בכל מקרה בשעה 11:00 עם פתיחת המליאה, אנחנו נתחיל עם ארז אוסמן מאגף הכלכלה, החטיבה לאסטרטגיה של משרד החקלאות, ואני רוצה להסביר או להתנצל בשם בכירי המשרד, נמצאים כולם באירוע משלהם בצפון נדמה לי, והחלטנו שאנחנו מקיימים את הפגישה, וארז ייצג בעוז את המשרד לדורותיו, ולאחר מכן נשמע את ברוך ממכון יסודות ונתקדם, כולם כמובן רשומים טנטטיבית ברשות דיבור, אבל אני מבקש שמי שרוצה שיסמן לד"ר חנוכה, מנהלת הוועדה, חשוב לי הדבר הזה, עידית, אוקיי חברים אנחנו מתחילים ארז בבקשה

ארז אוסמן: שלום בוקר טוב, אז אנחנו נתחיל לדבר קצת על שרשרת השיווק כזה שניישר קו, אחר כך נדבר על שוק סיטונאי, תחרותיות וההמלצות שלנו בנושא

ארז אוסמן:       אז מבחינת שרשרת השיווק אנחנו נתחיל במגדלים, יש מגדלים שיש להם בתי האריזה, יש בבעלותם יש כאלה שאין להם, מהמגדלים יש התפצלות מבחינת השיווק, יש סיטונאים גדולים פרטיים שקונים מהמגדלים מצד אחד, מצד שני יש רשתות שהן מפעילות מרלו"ג בעצמם וגם קונות ישירות מהחקלאים, הסיטונאים הגדולים הם בדרך כלל מעבירים את הסחורה שלהם או למוסדי או לרשתות שאין להם מרלו"גים בעצמם, בנוסף לזה במקטע הסיטונאי יש גם את השוק הסיטונאי, תכף אנחנו נתייחס לאחוזים לתמהיל של מה שקורה כאן, זה בגדול זה בגדול התמונה, שלושת ערוצי השיווק העיקריים שציינתי

ארז אוסמן:       מבחינת נפח שיווק, אז כמעט מחצית מהשיווק הוא קנייה ישירה של הרשתות מהחקלאים, זה האלה שאמרתי הרשתות שיש להם מרלו"ג משל עצמם, בערך שליש זה הסיטונאים הגדולים, השוק שוק סיטונאי הוא בערך 15%, הוא ירד מאוד בשנים האחרונות אתם תראו את זה במצגת, ומכירה ישירה שזה משהו שמדברים עליו הרבה אבל זה עדיין נישה מאוד קטנה אנחנו מדברים על 5%

צבי אלון: איפה מתפקדים הסיטונאים העצמאיים אם לא בשווקים סיטונאים?     

ארז אוסמן: זה סיטונאים קטנים שהם לא בשווקים

ארז אוסמן:      עכשיו אם ניקח בעצם את הגופים היותר גדולים שזה הסיטונאים הגדולים הפרטיים והרשתות שקונות ישירות מהחקלאים אז אנחנו רואים ריכוזיות יחסית גבוהה, אנחנו רואים שחמשת השחקנים הגדולים הם מהווים בסביבות 85% מהשוק, שלושת השחקנים הגדולים הם מהווים בערך שני שלישים מהמקטע, שזה ריכוזיות גבוהה יחסית בקניה, אני לא מדבר על המכירה לצרכן אלא הקנייה מהחקלאי

ארז אוסמן:      עכשיו מהצד השני אם אנחנו רואים את הצד של השיווק לצרכן, אז אפשר לראות שבשנים האחרונות הרשתות האחוז שלהם, אחוז מהמכר הוא גדל מאוד הוא הגיע ל-50%, השווקים הפתוחים מאוד מאוד ירדו, והמכולות ירקניות הם נשארו בערך אותו דבר, אבל מה שקרה מאחורי הקלעים של זה בקניה אז הייתה גם זליגה, פעם כמעט כל הירקנים הם קנו יותר מהשווקים הסיטונאים, והיום הם קונים יותר מהסיטונאים הפרטיים, זאת אומרת ירדנו בעשור בערך מ-25% בשוק סיטוני ל-15%

ארז אוסמן:      עכשיו אני אדבר קצת מהצד של החקלאי ובמה החקלאי נתקל במסחר שלו, אז צריך להבין שחקלאים יש להם חיסרון מובנה, חקלאים יש להם סחורה שהיא מתכלה אם הם לא מוכרים אותה היא נרקבת, ומבחינת המשא ומתן מול רשת השיווק או הסיטונאי הם יש להם שעון שמתקתק במכירה, וזה מעמיד אותם במצב נחות יחסית זה מחליש את כוח המיקוח שלהם

ארז אוסמן:       מהצד השני עדיין לצערנו אין סטנדרטים רחבים בחקלאות במוצרים חקלאיים, וזה מייצר מורכבות במישור של המידע ושיש שונות גדולה, ואני אגיע לזה אבל זה משהו שהוא גם הוא מחליש אותם במשא ומתן, כי לא כולם מסכימים על איזה סחורה מדובר ויש הרבה ויכוחים על נושא האיכות וזה משהו שהוא די לרעת החקלאי

ארז אוסמן:      קצת לגבי פרקטיקות מסחר, זה לקחתי את זה מתוך עבודה טריאז' שעשינו לפני כמה שנים, כל מיני פרקטיקות מסחר שהם בעצם מפלות את החקלאי והן יוצרות מצב של חולשה ברמה התחרותית, אז ראינו הרבה מקרים שאין חוזה בכתב, ראינו מקרים שחקלאים מזמינים מהם סחורה ושהם מגיעים למרלו"ג אז אומרים להם הסחורה שלכם לא בסדר, האיכות לא גבוהה, לא אומרים להם, לא ממש מסבירים להם למה הם נדחים, וגם לפעמים אומרים להם האיכות שלכם לא טובה, אבל אנחנו יודעים שזה הרבה פעמים מהמרלו"ג פשוט הוא כבר הוא לא רוצה לקלוט, ואין אין פיקוח על הדבר הזה, יש כל מיני מקרים של הפחתת משקל בדיעבד, אני לא אעמיק בזה עוד

ארז אוסמן:       יש את המקרה המפורסם של ארגזים, חקלאי דחו אותו לא קיבלו את הסחורה שלו, עכשיו הוא רוצה להעביר את זה לרשת אחרת את הסחורה אז הוא צריך לחזור למשק שלו, מכיוון שכל אחד מהקמעונאים משתמש בארגזים מהסוג שלו, אז עכשיו צריך להעביר גם לארגז אחר זה יוצר לו פחת, אז זה גם איזושהי נחיתות מבחינת החקלאי בכוח המיקוח שלו

אלון שוסטר: אני מבין, נדמה לי שקראתי על איזשהם הסדרים, אני לא בטוח מה רמת הפורמאליות שלהם נגיד באירופה או במדינות אחרות כדי להתמודד, אמנה לפרקטיקה הוגנת

ארז אוסמן: נכון אתה נגעת אז אני אקדים בדבר הזה, אז כן באירופה יש ב-2019 אישרו, יש ממש חקיקה בנושאים האלה שהיא מסדירה, היא מסדירה את ימי התשלום, היא מסדירה את הנושא של סטנדרטים, היא מסדירה את כל הדבר הזה, וכשאנחנו ניסינו לקדם את זה אז חשבנו על שני מסלולים, אחד מסלול קשה יותר של חקיקה בתחום הזה, ומסלול שאני אולי לעשות איזושהי אמנה וולונטרית שהרשתות והחקלאים יסכימו עליה, הבאנו את זה עשינו על זה דיון רחב, זה משהו שבסופו של דבר הוא לא התקדם, אז זה משהו שאפשר להציף אותו מחדש, אני מאמין שאפשר להגיע לאיזושהי הבנה של כל הצדדים ולייצר איזשהו מערך יותר טוב, ואם לא אז תמיד אפשר לעשות חקיקה

ארז אוסמן:       קצת לגבי השוק הסיטונאי בתל אביב, בצריפין, והרצל יוכל להעמיק ולהרחיב אחר כך, אז שוק סיטונאי זה משהו שהוא ככה מדברים עליו כבר 20 שנה 40 אולי, שורה תחתונה הממשלה כשלה בהקמת המיזם הזה, השוק הסיטונאי של תל אביב הוא פונה בשנת 2006, הוא עבר לצריפין לאיזשהו פתרון זמני, במקביל בשנת 2011 הוקמה חברה ממשלתית שהמשימה שלה הייתה להקים את השוק, הם לא הצליחו במשימה הזאת, בשנת 2017 הוחלט לסגור את החברה הזאתי, היא עדיין רשומה אבל אין שם עובדים כל העובדים פוטרו, הוחלט ללכת במסלול אחר במסלול של bot שהחשב הכללי הוביל אותו, וגם המסלול הזה בסופו של דבר היה כאן כל מיני היו כל מיני דרישות תכנוניות להקים גשר במחלף מסובים, והרצל יוכל יותר להתייחס לזה, ועלויות יחסית גבוהות שהאוצר גם לא היה מוכן לשים את הכסף

מטי צרפתי הרכבי: של מי הכשל שזה לא יצא לפועל?     

ארז אוסמן: יש על זה דוח מבקר המדינה

קריאה: ממשלת ישראל, גורמים שונים

ארז אוסמן: כן יש הרבה אחראים

אלון שוסטר: לא, בסוף יש החלטת ממשלה שלא התבצעה

מטי צרפתי הרכבי: אז משהו בעניין הזה אולי צריך להגיד

אלון שוסטר: לשם זה התכנסנו, הנה הזכירו את הרצל, הרצל הרצל

ארז אוסמן: קצת על הנושא של מה התרומות של שוק סיטונאי מודרני, אז קודם כל זה מייצר ערוץ שיווק אלטרנטיבי לחקלאים, זה מקטין את התלות ברשתות שיווק ומשווקים גדולים, אם החקלאים יודעים שיש להם עוד ערוץ למכור בו הסחורה שלהם, אז זה איזשהו מחולל תחרות, זה איזשהו ערוץ שהוא ירד הוא קטן מדי, חקלאי גדול היום לא יכול לשלוח לשוק הסיטונאי, שוק סיטונאי אין לו קיבולת מספיק גבוהה לקבל את הסחורה של החקלאים

ארז אוסמן:       יש כאן נושא של הקטנת פרטים, אמנם אנחנו היום ב-15% של שוק סיטונאי, אבל אם אנחנו מדברים על פרטים של מעל 20%, אם נצליח בשוק מודרני עם קירור להוריד את הפרטים האלה אז אנחנו יכולים גם לעזור כאן ליוקר המחיה, כי פחת הוא מתגלגל למחיר לצרכן

ארז אוסמן:       יש כאן עניין של שקיפות ופרסום מחירים, כשאנחנו דיברנו על שוק סיטוני מודרני אז אנחנו מדברים על שוק סיטוני שמתנהל כמו בורסה, שהמחירים מחוברים לקופות, שיודעים בכל זמן מה המחיר, שזה מתפרסם לכולם

עמי צדיק: אתם מפרסמים אבל

ארז אוסמן: נכון, אבל אנחנו מפרסמים זה משהו, הסקר שלנו היום הוא בתשאול, הוא כמות המסחר היחסית קטנה, זה לא אותו דבר כמו שוק שהוא בכולו הכל מחובר לקופות, אם יהיה נפח יותר גבוה זה בכלל מצוין - -     

אלון שוסטר: בהחלטת ממשלה או ברציונל של החברה היה מדובר שזה הדיווח הוא מנדטורי, הוא מחייב

ארז אוסמן: כן כן זה היה תנאי, הרצל יוכל להרחיב אבל זה היה תנאי, הם היו חייבים להיות מחוברים הקופות שלהם שהכל יהיה גלוי ופתוח, והדבר הזה מייצר שקיפות - -     

אלון שוסטר: בעניין הזה אני רוצה להגיד לכל הדוברים, אותי מאוד מעניין ההיבט העקרוני, כי אני במובן מסוים מרקסיסט בהקשר הזה, שאם משהו לא קורה סימן שיש סיבות טובות שגרמו לו תשתיות, ואותי מעניין מה הם הסיבות שבגללם זה לא קרה, אני לא בטוח שעצם השקיפות זה העניין המרכזי, יש שאלות קנייניות תכנוניות כספיות ושאלה כלכלית ואולי לחצים, כן גם לחצים אחרים, אבל מעניין אותי לוודא את מה היא השפעה של רכיב של 15% יכול להגיע ל-20%, 25% מהשוק על הפחתת המחירים או התייצבות המחירים לצרכן מהצד של הצרכן, וכמובן מה המשמעות מהצד השני של השוק להבטחת מחיר הוגן לחקלאי

אלון שוסטר:      אלו שני הווקטורים שבהם אנחנו צריכים לעסוק והשוק או המקטע הזה הוא מקטע שחייב להתייחס לשני הצדדים

מטי צרפתי הרכבי: אלון, ברגע שיש מונופולים

אלון שוסטר: כן זה בסדר אני אוקי, אז אם התשובה היא המונופולים אז בסדר אז אנחנו יודעים מה מזהים את העניין

ארז אוסמן: טוב אז אני תכף מסיים באמת אני לקראת הסוף, אז באמת בנושא של שקיפות ופרסום מחירים אז אנחנו מדברים כאן על איזשהו פרסום אונליין, ואני חושב שהיום ראינו את הריכוזיות הזאת וזה גם בצד של המידע, כי אם יש כאן רשת היא מנהלת עם הרבה חקלאים משא ומתן, יש כאן אינפורמציה א-סימטרית, הרשת רואה מצידה הרבה חקלאים, החקלאי לא רואה את המחירים שנסגרו עם אחרים, ואם אנחנו פותחים את הדבר הזה והחקלאי יודע מה היה באמת מה היו העסקאות אתמול שלשום הכל פתוח, זה איזשהו מחולל תחרות אז זה מהצד של החקלאי - -     

אלון שוסטר: אני רק רוצה לחדד את הנקודה הזאת, אני מבין שיש מקטע שקוף באחריות תשתית המדינה שהוא מהווה נגיד 20% מהאירוע הכלכלי הזה שנקרא מהחקלאי לצרכן, אני רוצה לבסס על ידי מה שתגידו את הקשר בין השקיפות החלקית לנושא המחיר לחקלאי והמחיר לצרכן בכלל ב-80% שהם לא משחקים את המשחק הזה

ארז אוסמן: אוקי נכון, אבל אני רוצה גם להסביר למה זה משפיע גם על הצד השני, כי אם אנחנו יודעים שהיום הירקנים והחנויות הקטנות הם כבר לא קונים בשוק סיטונאי, אם עכשיו יהיה להם ערוץ נוסף לקנות ממנו זה אלטרנטיבה לסיטונאים הפרטיים וזה גם מחולל תחרות מבחינתנו

ארז אוסמן:      אז ככה סיכום, אז קודם כל עקרונית המשרד תומך בהקמת שוק סיטונאי מודרני, צריכים לקחת בחשבון את השנים שעברו, את זה שהמקטע הזה ירד, זה משהו שהוא צריך להיות כדאי גם ליזמים, אז הם יצטרכו לעשות תוכנית עסקית ולראות, והממשלה כנראה תצטרך לעזור כאן אולי בהנחה בקרקע או כל מיני דברים אחרים, כדי שזה ישתלם שזאת תהיה תשתית לאומית שהיא תשתלם גם כלכלית ליזם

ארז אוסמן:       עוד משהו שקשור גם, דיברנו על פרסום מחירים בשוק, אבל באמת אלון דיבר על המקטע הזה שהוא בן 15% אולי יכול לגדול 20%, אבל אנחנו היום כל ה-80% זה משהו שהוא לא חשוף והציבור לא רואה אותו, ואנחנו היינו רוצים להמליץ על במקביל שהרשתות שיווק והסיטונאים הגדולים שידווחו לנו את מחירי הקנייה מהחקלאים, ונפרסם אותם פעם בשבוע או פעם בחודש כמובן בעילום שם, כמובן בממוצע בצורה אגרגטיבית, ואני חושב שזה יכול גם לייצר שקיפות של מידע ולעודד תחרות, אז זה משהו שאני לא מדבר כאן על פרסום אונליין, אני מדבר על פרסום של בסביבות פעם בחודש

ארז אוסמן:       וגם אנחנו מציעים לגבי הפרקטיקות מסחר לא הוגנות של קנייה מחקלאים, להחזיר את האמנה הזאת לדיון, את האמנה הוולונטרית, או להתקדם בכיווני רגולציה אם זה לא ילך, זה הכל תודה לכולם

עמי צדיק: ארז ארגונים גדולים כמו צה"ל קונים ישירות מהחקלאים?     

ארז אוסמן: לא, הם קונים בעבר הם קנו יותר מהשוק הסיטונאי והיום הם קונים יותר מהסיטונאים הפרטיים

אלון שוסטר: תודה

אלון שוסטר:  אני אבקש כרגע מברוך ראש תחום מדיניות ציבורית במכון יסודות

ברוך גורביץ': תודה רבה אדוני היושב ראש, אז אני רוצה בהמשך הדברים של ארז לדבר קודם כל על חוסר האיזון של שרשרת הערך במזון טרי בישראל

ברוך גורביץ':      אז כמו שאנחנו רואים פה יש לנו בצד אחד פחות או יותר 18 אלף משקים חקלאיים, בצד השני בערך 9 מיליון צרכנים שזה כולנו, ובאמצע מקטע עם הרבה פחות שחקנים, שמעלה תמונה של שרשרת לא מאוזנת, עכשיו ברור שאנחנו לא מצפים שהחוליות במרכז יהיו בגודל זהה למספר הצרכנים או המגדלים, אבל יכול להיות שאנחנו עדים למציאות שניתן לשפר אותה, כמובן שמושפעים מהמבנה הזה בשני הקצוות, גם המגדלים וגם הצרכנים, אם אנחנו מדברים על יוקר המחיה או ביטחון המזון שלא בהכרח צריך להפריד ביניהם, כי חלק מההגדרה של ביטחון מזון זה מחירים בני השגה לצרכנים

ברוך גורביץ':       קשר של השפעת המקטע על המחיר לצרכן, אלה נתונים כבר שהם לא חדשים, שימו לב שה הנתון האחרון הוא מ-2015 זה מתוך נייר של משרד האוצר, אנחנו רואים פה שבשנים שהייתה עלייה במחירים של פירות וירקות הייתה גם עלייה בריכוזיות וגם עלייה ברווחיות של סיטונאים, זה כמובן צריך להדליק לנו איזושהי נורה אדומה, אבל הנתונים האלה הם כבר לא חדשים ולכן תכף גם נדבר על זה, יכול להיות שאנחנו צריכים לרענן את מה שאנחנו יודעים כאן

אלון שוסטר: אם יש למי מהמתכנסים מידע מעודכן?     

אריאל שרון: עדכנו את זה, היה צוות שעדכן

אלון שוסטר: אוריאל סיטרואן מרשות התחרות

אריאל שרון: אני אעדכן

אלון שוסטר: חשוב מאוד שתעדכן, מאה אחוז תודה

ברוך גורביץ': זה מדוח ועדת המחירים שהייתה משותפת משרד האוצר משרד החקלאות, זה בכלל אנחנו רואים זה לא זה לא אותו מקטע כן, שימו לב שפה זה משווקים, אנחנו רואים שהייתה רווחיות גבוהה בפירות והירקות אל מול כלל הפעילות, ואנחנו רואים שעם השנים הייתה גם מגמה של עלייה בנתון הזה, וזה גם מעניין לבדוק איך זה עובד מה אנחנו רואים במקטע הסיטונאי בהיבט הזה

ברוך גורביץ':       ולכן מה שאנחנו היינו ממליצים לעשות, זה לבדוק שוב אבל בצורה שאני, מכירים כמובן את העבודה של רשות התחרות, אנחנו חושבים שיכול להיות שכדאי לבדוק בצורה, וגם אז נערך דיון סביב הדוח הזה אם אני זוכר נכון כאן בוועדה הזו, אולי כדאי לבדוק את זה על ידי מספר גורמים, גורמים ממשלתיים, היו פה דיונים, היה נתוני למ"ס והיה נתוני רשות התחרות

אריאל שרון: אבל זה לא נתוני רשות התחרות, זה ועדה בין משרדית

ברוך גורביץ': בדיקה, מסכים, אני מתקן, לא נתונים אלא בדיקה של רשות התחרות

אריאל שרון: אתה אומר משהו שהוא היה, אתה מציע שיהיו עוד גורמים, זה היה הרבה גורמים

ברוך גורביץ': בסדר, אני מציע בדיקה במספר מתודולוגיות שניתן יהיה אחר כך לערוך השוואה ולראות אם יש הבדלים מהותיים, ואם לא אז נהדר, ואם יש בדיקה במספר שיטות שמעלות הבדלים משמעותיים, אז אולי אנחנו יכולים להגיע למסקנות טיפה אחרות

ברוך גורביץ':       בכל אופן יש עוד מה לדעת, יכול להיות שזאת המלצה שהוועדה יכולה להמליץ לוועדה האם ולהמשיך משם הלאה, תודה

ארז אוסמן: אלון אני רק אם אפשר להתייחס לבדיקה הזאת שהצגת, הבדיקה אני גם חבר בוועדת המחירים וביצענו את הבדיקה מ-2015 ל-2017 והבדיקה הזאת היא כללה גם את הסיטונאים הפרטיים וגם את הרשתות, ואכן ראינו עלייה בשיעור הרווח בין 2015 ל-2017, בסופו של דבר לא המלצנו להכניס לפיקוח מכיוון שהייתה שונות גדולה, ומכוון שלא היה עשרות אחוזים רווח, אבל ראינו רווח של 14% לעומת בפירות וירקות לעומת רווח של 5% במקומות אחרים ברשת, והמלצנו להמשיך לעקוב, ואנחנו מבחינתנו כמשרד החקלאות אנחנו מתכוונים להביא לוועדת המחירים, אנחנו רוצים להמשיך בבדיקה הזאת באותה מתודולוגיה לגבי השנים האחרונות, אני חושב שהבדיקה שרשות התחרות ידברו עליה תכף, היא לא מכסה את כל הנושא הזה וצריכים בדיקה מעמיקה כמו שעשתה ועדת המחירים

אלון שוסטר: תודה רבה

אלון שוסטר:  אז אנחנו באמת נעבור לאוריאל סיטרואן סגן בכיר לממונה על רשות הממונה על רשות התחרות, אתה כמובן תאמר את שתרצה לומר, אני מבקש להתייחס גם להיבטים העקרוניים של מהי בכלל מהי תחרות? איך אתה מגדיר את התחרות? האם הריכוזיות כפי שהוצגה היא רלוונטית? יכול להיות שיש נתונים שהם מאוד מובהקים אבל הם לא משפיעים על דברים שחשובים לנו כן, במקרה הזה על מחיר הגון בשני הקצוות של הסיטונאים

אלון שוסטר:       פלטפורמות נוספות, מה דעתכם על פלטפורמות נוספות שהזכרנו? דיגיטליות מכירה ישירה וכו', יש לכל זה משמעויות קצת תקציביות בוודאי תכנוניות, קשורות לרמ"י, אני מבין שנציג רמ"י גם נמצא פה זה חשוב, איך אתם מתייחסים למצב שבו הקמעונאים הם גם סיטונאים? הסיפור של מרלו"ג בעצם המשמעות היא שקמעונאים גדולים יודעים כמובן לקנות בסיטונאות, זה הפואנטה

אלון שוסטר:       האם אנחנו פה, אנחנו עסקנו הרי בוועדה הזו בשאלה אחרת, האינטגרציה האופקית האנכית בנושא הפטם לדוגמה, יש הבדל שהשאלה אם אתם מקבלים אותו או לא מקבלים אותו? אין סימטריה בין העובדה שמאפשרים בתנאים מסוימים לחקלאים לעבד ולשווק את התוצרת שלהם, ולא לראות בזה גם נקרא לזה אידיאולוגי כלכלי, לבין השאלה האם על סמך כמובן חופש העיסוק, קמעונאים הם גם מתרחבים לעבר מקטעים נוספים בשרשרת היצור והערך? תודה אז אוריאל בבקשה קח את הזמן

אריאל שרון: אולי קודם ה-ממ"מ יציג?     

אלון שוסטר: אתה יודע מה קודם כל אתה צודק שזה מה שרשום לי, איך ידעת זה מה שרשום לי? כי אמרו לך, יפה מאוד, התחלה תנאי לתחרות זה ידע, יפה מאוד יפה, אז עמי או בת חן? כן בת חן

בת חן רוטנברג: בוקר טוב, שמי בת חן רוטנברג, ויחד איתי עמי צדיק מהמחלקה לפיקוח תקציבי של מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת חן רוטנברג:  אז באמת בהמשך הדברים שנאמרו פה אנחנו נוסיף ונאמר קודם כל על המחירים, חשוב להגיד שהצגנו פה במסמך את העלייה במחירים של הפירות והירקות, אנחנו יכולים לראות שבעשור האחרון מדד מחירי הפירות עלה ב-30%, מדד מחירי הירקות עלה ב-20% בעוד מדד המחירים לצרכן הכללי עלה בכ- 10%, אבל כן חשוב לציין שהייתה עלייה במחיר הפירות והירקות גם באירופה, כלומר זה לא רק תופעה ישראלית אז זה ככה בשביל פתיחת הדיון

בת חן רוטנברג:      אם נרצה לאמוד את סך גודל השוק, אז הוא נאמד בערך בכ-30 מיליארד, ובחלוקה שכמו שהציג אותה ארז לפי המקטעים, אם אנחנו מנסים לאמוד בערך את סדר הגודל של השוק של המקטע הסיטונאי אנחנו רואים שהוא באמת הוא מבוסס גם על אותם השוק המוסדי שקונה ישירות מהשוק הסיטונאי, וגם אותם קמעונאים ללא מרלו"ג, ובהערכה סדר גודל ראשוני של האומדן אנחנו מדברים על בערך 17 מיליארד, כלומר כל אחוז אם אנחנו מסתמכים על אותה חלוקה של אותה ועדה שהזכיר מקודם של רווחיות המקטעים, כלומר מה הנתח הרוח של אותה מקטע, אז אנחנו מדברים בערך על 18% מהמחיר הסופי לצרכן, מגיעים לכך שכל שינוי של אחוז בשיפור של המקטע הסיטונאי, מוביל בעצם לעשרות מיליונים שמתגלגלים, שאפשר להוזיל בעצם מאותו מחיר סופי

אלון שוסטר: אוקיי, רק לא לשכוח שעשרות מיליונים האלו זה במונה, במחנה יש הרבה מאוד מספר גדול השפעה היא לא - -     

בת חן רוטנברג: כן נכון, כלומר בגלל שאנחנו מדברים על סדר גודל של בערך כ-3 מיליארד 3

בת חן רוטנברג: 2 מיליארד, אז בעצם כל אחוז קטן כל התייעלות היא בעצם - - זה בעצם בהערכת איזשהו אומדן כללי ככה של המקטע הזה, אז בשביל כאילו בעצם לפתוח את הדיון ולהגיד על מה אנחנו מדברים, אז זה סדרי הגודל, כלומר זה סדרי הגודל של המקטע הזה

אלון שוסטר: בסדר גמור את סיימת? זה מה שאתם רוצים להגיד כרגע בסדר

בת חן רוטנברג: בפתח דבריו של אוריאל על ההתייעלות והשיפור

אלון שוסטר: לא, אתם יכולים לדבר את כל דבריכם, לא חייבים לחכות

עמי צדיק: בנוסף לריכוזיות יש גם חוסר יעילות כנראה במקטע הזה

ארז אוסמן: אם אפשר להגיד מילה לעלייה במדד מחירי הפירות והירקות, באמת עלה יותר מהמדד הכללי, אבל אם מסתכלים כמה זה השפיע בכלל על הסל הכללי בעשור האחרון, אז ההשפעה של 0

ארז אוסמן: 2% על המדד הכללי, זאת אומרת העלייה הזאת כי פירות וירקות זה רק 3% מהמדד הכללי

מטי צרפתי הרכבי: לא גם ברור שזה לא הבעיה של יוקר המחיה, זאת אומרת זה לא הפתרון הוא לא שם ליוקר המחיה, הפתרון הוא לא שם

בת חן רוטנברג: זה נכון אבל אם מדברים על הוצאות משקי הבית אז אני כן אוסיף ואומר שאנחנו גם מסתכלים בחלוקה לחמישונים, אנחנו כן רואים שההוצאה של החמישון התחתון יותר מסך ההוצאה הוא גבוה יותר מאשר החמישונים העליונים, כלומר החמישון התחתון מרגישים יותר - -     

אלון שוסטר: זה אחד, ודבר שני זה שאנחנו יודעים שיש צריכה יותר קטנה או יחסית יותר קטנה וזה לא טוב, דבר שבוודאי לא טוב, יכול להיות אנחנו רוצים שיצרכו הרבה מאוד פירות וירקות, ויחד עם זה אני מזכיר, כל זה לא צריך להפריע לנו מלרצות שאת ארוחות הבוקר והערב נייצר ככל האפשר כאן

אלון שוסטר:  קדימה מר סיטרואן, מאיפה השם הזה בא?     

אריאל שרון: אני מהצאצאים של אנדרה סיטרואן ממציא הרכב, באמת

אלון שוסטר: אתה רציני?     

קריאה: יש לך מניות?     

אריאל שרון: לא, רק חובות רק חובות

אלון שוסטר: טוב יפה, אז יושב ראש ועדת המשנה חבר שלך

אריאל שרון: אוריאל סיטרואן, אני אהיה סגן בכיר לממונה על התחרות, ראש מחלקת שווקים

אריאל שרון:       אז קודם כל אני רק אגיד שיש לנו בדיקה עד ספטמבר 2020, זה לא בדיקה של רשות התחרות זה בדיקה של משרד החקלאות, רשות התחרות, משרד האוצר ומשרד הכלכלה, בצוות בין משרדי שבדק את פערי התיווך

אריאל שרון:       אני רק רוצה לתקן איזשהו משהו שנזרקו פה לאוויר, דיברו הרבה על מונופולים המצב פה הוא קצת אחר, כשיש לנו סיטונאים גדולים שרוכשים ויש להם כוח שוק אז בעצם מדובר על מונופסון, זאת אומרת מונופסונים אולי, שבעצם יש להם כוח רכש ולא מכר, כשאני אם אני מונופול, אם אני שחקן חזק שמוכר אז אני מעלה מחיר וזה פוגע בצרכן, אם אני רוכש שיש לו כוח שוק, אז אני בעצם קונה מאוד בזול, זה עלול גם לפגוע

קריאה: ומוכר ביוקר

אריאל שרון: רגע לגבי המכירה, קודם כל לגבי הקנייה אתה צודק, קודם כל אני קונה יכול להיות מתחת למחיר התחרותי זה תלוי בגמישות הביקוש, אבל אז מה שקורה בעצם ההשקעות או הכמות שהיה מתקבל בשוק תחרותי הוא היה גבוה יותר במחיר גבוה יותר, אז צריך רגע לדבר על זה שמונופסון מוריד מחיר ולא מעלה מחיר, אבל אם המונופסון הוא גם אחרי זה יש לו כוח מול הרשתות אז הוא גם יכול לשמור את הרווח הזה אצלו, אז אני לא אומר שזה משהו רצוי שיהיו מונופסונים, וכמובן שאנחנו בעד שייפתחו כמה שיותר סיטונאים שירכשו וימכרו ופתרונות מהתחום הזה, אני רק רציתי לדייק רגע את האמירה

אלון שוסטר: ועל הדרך לימדת אותנו מושג כנראה מעניין, מונופסון יפה

אריאל שרון: כן מונופסון הוא קונה בזול מתחת למחיר הרצוי והכמות קטנה בגלל זה, אם הביקוש הוא לא קשוח, זה דיוק שהוא לא סמנטי רק, הוא חשוב כי אם הסיטונאים האלה הם מתחרים אחרי זה בקמעונאים ממרלו"ג, אז הם לא יכולים לשמור את הרווח הזה אצלם, הם צריכים לגלגל את זה אבל עדיין יכול להיות שמבחינת החקלאים הכמות שהם היו מייצרים אלמלא המחיר הנמוך, הם היו מייצרים יותר או באיכות יותר טובה זה כן משפיע

אליהו ברוכי: לפעמים דווקא בגלל מחיר נמוך הם צריכים להרוויח אז הם מייצרים גם יותר בשביל להרוויח

אריאל שרון: יש לזה השפעות שאני לא אומר שהם השפעות טובות, ולכן צריך לדאוג שיהיה תחרות גם במקטע הסיטונאי

אריאל שרון:       עכשיו לגבי רווחיות של הסיטונאים שנזרק פה לאוויר, אז באמת ראינו שהרווח התפעולי הוא יחסית יציב של הסיטונאים הגדולים, הוא עומד בערך על 25%, והתפעולי הוא בדוח מלול של ועדת המחירים, הוא היה בערך 2

אריאל שרון: 5% וראינו באמת בדוח שלנו שהייתה שזה היה יציב על 5% יותר גבוה, ובשנת 2020 הוא באמת עלה, אני לא זוכר לכמה אבל הוא כן עלה בכמה אחוזים, אז הסיטונאים ב-2020 ראינו גידול ברווחיות

אריאל שרון:       כן מה שראינו בדוח זה כשהחקלאים, שוב אני לא יודע אם זה נכון להגיד החקלאים, פערי התיווך פערי התיווך גבוהים יותר כאשר עובדים עם הסיטונאים, מאשר כשעובדים עם הקמעונאים ממרלו"ג, זאת אומרת אמרו פה ה-ממ"מ, יכול להיות אני לא יודע שזה באמת בגלל זה, יכול להיות שזה נובע מחוסר יעילות במקום הזה, אבל זה מה שיצא לנו בנתונים

אלון שוסטר: קודם כל אתה אומר דבר שהוא חשוב, כשאני אומר חשוב זה בעיקר אומר שהוא גם שנוי במחלוקת, לפחות ממה שאני שומע, האמירה אני שומע הרבה תלונות על הקמעונאים, והתלונה אומרת גם בגלל כושר הקנייה, מהיעדר התחרות והשקיפות החקלאים מוכרים בזול או מקבלים מחיר נמוך סופי, והמחיר בסוף הוא מה - - ולכן הרווח הרווחיות גבוהה לאותן רשתות, אבל אני לא שומע אותו דבר במקטע של מול הסיטונאים אני פחות שומע את זה

אריאל שרון: בוא נדבר על מספרים, אז בוא נניח ששוב זה עד ספטמבר 2020 אז אני לא יודע מה קרה כי היו עליות מחירים אחרי כן

אריאל שרון:       אז בוא נניח ששוב אני מדבר רק על מקטע השיווק, כי לחקלאים זה לפעמים אומרים החקלאים מקבלים 60%, זה לא החקלאי יש בית אריזה יש עוד דברים, אני מתייחס רק לשווק מהסיטונאי עד לצרכן, אז אם הוא עובד ושוב זה בממוצע זה יכול להשתנות בין קמעונאים שונים וסיטונאים שונים, אבל בממוצע הסיטונאי אם הוא עובד עם סיטונאי אז המקטע של פערי התיווך, המקטע המתווך מקבל 33% ואם הוא עובד ישירות עם קמעונאי עם מרלו"ג זה בערך 25%, אל תיתפסו אותי על האחוז המדויק

אלון שוסטר: בהנחה שיודעים לפלח את החלק של המרכיב הזה אם זה אותה - -     

אריאל שרון: לא, אז אנחנו בדקנו מכירות לסיטונאים ומכירות לקמעונאים עם מרלו"ג ועשינו את ההשוואה, אז כשזה מכירות לסיטונאים הפער, זאת אומרת אם הירק עלה 10 שקלים או הפרי עלה 10 שקלים המתווך אחראי על 3

אריאל שרון: 3 שקלים מ-10 שקלים, ואם הוא מכר את זה לקמעונאי עם מרלו"ג אז זה 2

אריאל שרון: 5 שקלים על זה, זה לא אומר שהחקלאי מקבל, שוב אני לא אומר שהחקלאי מקבל 7 שקלים או 6

אריאל שרון: 7 שקלים כשהמקטע זה, זה תלוי יש בתי אריזה יש כל מיני דברים בדרך ויש עלויות

צבי אלון: המרלו"ג זה של הרשת, אז כל האבחנה הזאת זה מלאכותי

אריאל שרון: לא זה לא זה לא מלאכותי כי אני בודק את כל מה שהרשת עושה

רני בר נס: עלויות האריזה והמיון והזה לא שייכות בכלל למקטע של החקלאי, זאת טעות גדולה מאוד - -     

אריאל שרון: נכון, אמרתי ציינתי את זה פעמיים אם לא שלוש

צבי אלון: אוריאל, המחיר בין המרלו"ג לבין הרשת שאתה שם עליה אצבע, זה הכל מלאכותי כי זה פנימי של הרשת שהחליטה זה מחירים פנימיים

אריאל שרון: לא אבל אני לא חילקתי כשהקמעונאי יש לו מרלו"ג, לא חילקתי בין מה שנשב המקטע הקמעונאי אצלו ומה נחשב המקטע הסיטונאי, אמרתי סך הכל כמה הוא קנה ומה הוא מכר

צבי אלון: נכון

אריאל שרון: אבל אני אומר, כשהסיטונאי הגדול קונה ומוכר אז הוא אחראי על 3

אריאל שרון: 3 וכשהקמעונאי מרלו"ג קונה ומוכר הוא אחראי על 2

אריאל שרון: 5

צבי אלון: אבל זה בכלל מלאכותי

רני בר נס: זה לא נכון

אריאל שרון: זה נכון

רני בר נס: אני אתייחס לזה אחר כך

אלון שוסטר: טוב חברים, היה חשוב לחדד את העניין, יש פה אולי אי הסכמה - -     

אריאל שרון: אבל שוב חשוב להגיד כרשות התחרות אנחנו בעד שיגבירו תחרות במקטע הסיטונאי ככל שיש יותר משווקים ככל שיש יותר, גם החקלאי יקבל יותר וגם זה יתגלגל יותר לצרכנים, התחרות במקטע הזה הוא חשוב

אלון שוסטר: אז בהקשר הזה העמדה שלכם לגבי השוק הסיטונאי היא?     

אריאל שרון: כל דבר שאפשר בשביל להגביר את התחרות, הצעדים אני שוב אני לא יודע למה השוק הסיטונאי לא קם ולמה אין יזם שירצה לעשות את זה, למה הממשלה צריכה לעשות את זה, אני לא מבין בחסמים של השוק הסיטונאי אני מודה, אבל ככל שזה ככל שהחקלאים יכולים להגיע ישירות לצרכנים ולחתוך כמה שיותר מקטעים באמצע

מאיר פרוש: למה השוק זה לא תשתית מדינה? מה האזרחים קונים - -     

אריאל שרון: שוב אמרתי אני לא יודע, כי ככל שיש פה חסמים - -     

אלון שוסטר: מר יפרח מיד תקבל רשות דיבור

מטי צרפתי הרכבי: אפשר לשאול שאלה?     

אלון שוסטר: מה זה בוודאי

מטי צרפתי הרכבי: מה האחוז של השוק שעובר דרך סיטונאי קמעונאי מול, כי הרי יכול להיות שזה נותן להם את הכוח ואז הסיטונאים מזנבים והם חייבים להוריד מחיר - -     

צבי אלון: כתבו 50% זה הרשתות

מטי צרפתי הרכבי: אז אני פשוט פספסתי

אלון שוסטר: כן כן יש את הנתון הזה

מטי צרפתי הרכבי: כי אז זה כוח כזה שמוריד אותם - -     

אריאל שרון: 80% נמכר לשוק הקמעונאי בכלל לא דרך סיטונאים, 20% לשוק המוסדי זה בערך

מטי צרפתי הרכבי: ומתוך ה-80% מה האחוז לרשתות?     

מאיר פרוש: מה זה המוסדי מי לוקח את המוסדי?     

מטי צרפתי הרכבי: צבא אולי

אריאל שרון: כן מוסדות

מטי צרפתי הרכבי: בתי חולים יפרח, שזה בעצם - -     

אריאל שרון: אני חושב שסיטונאים קמעונאים מתחלק חצי חצי אבל אני לא זוכר

מטי צרפתי הרכבי: אבל זה נותן איזשהו כוח שכשאתה לא קמעונאי אתה רק סיטונאי אתה חייב לרדוף אחרי הקמעונאי ואז יכול להיות שזה התרומה זאת אומרת אם הכל היה בשוק סיטונאי אני מניחה שהפערים היו יותר קטנים, בעצם זה עניין של כוח מי מחזיק - -     

מאיר פרוש: זה היסטוריה

אלון שוסטר: תודה מר סיטרואן

אלון שוסטר:  אנחנו נעבור לאגף התקציבים

אוהד מרדכי: אני אהיה קצר אני לא אוסיף הרבה על מה שאוריאל פה אמר

אלון שוסטר: השאלה אם אתה מכיר את הסוגייה, האם השוק לא הוקם מסיבות כספיות? נגיד ככה

אוהד מרדכי: אני לא מכיר מספיק טוב את הסוגייה של למה השוק שוק שדובר עליו בעבר במסובים לא הוקם, ואני באמת מצטרף לשאלה המרכזית שאם יש פה יש פה עניין של כדאיות כלכלית, ואיזשהו שוק שהמיקום שלו בצריפין כרגע לא אידיאלי, אז באמת עולה השאלה למה הפתרון לא בא מאיזשהו יזם בשוק, אולי יש שמה איזשהו רוח שאפשר לייצר, וצריך לראות האם זה דבר שנכון שהמדינה תשתתף או תקדם אותו

אוהד מרדכי:       אני לא אוסיף על נתוני הרווחיות שהוא דיבר עליהם, היו באמת גם בדיקות של ועדת המחירים אצל רו"ח יהודה מלול ב-2015 עד 2017 ואחר כך האמת שהוא גם אני חושב שהוא היה מעורב שם בצוות הבין משרדי בדוח שיצא ב-2021 והדוח מופיע באינטרנט ואפשר להסתכל על הרווחיות שהוצגה שם, שהיא הוצגה גם אצל הסיטונאים גם אצל קמעונאים עם מרלו"ג ובלי מרלו"ג ועם השוואה בינלאומית, ובסוף לא רואים איזושהי רווחיות חריגה

אוהד מרדכי:       אני אוסיף שתי נקודות קטנות לגבי גם דברים שדובר פה בהתחלה על דרכים אחרות אולי שהוצג פה להוריד מחירים או להוריד מחירים או לעודד איזושהי תחרות או הגנה על החקלאים, שדובר על חובת שקיפות או על איזשהו פרסום של מחירים, צריך להעלות את הנקודה שהדבר עלול להוביל גם לתיאום מחירים ברמה מסוימת, הדברים נעשים בצורה כזו או אחרת גם על ידי מועצת הצמחים בהרבה פעמים, וצריך לשים לב שאם מגבירים את הפרקטיקה הזאת הדבר יכול להוביל דווקא לעלייה של מחירים ושל כל מיני אמנה בפרקטיקות של דרך חקיקה, צריך לשים לב שמדובר ברגולציה שיכולה להיות משמעותית, ואם הדבר הוא לא באופן וולונטרי זה יכול ליצור בעייתיות

אלון שוסטר: אני רק רוצה לחדד שאחד התוצרים הוודאיים של הישיבה הזו, זה ההליכה אחורה ולתחקר את עצמנו, עצמנו זה המדינה, המוסד הזה כמבקר שאולי קצת יוזם, מה בעצם קרה ובעיקר לאור מה שנשמע מהסוחרים בשוק שאומרים אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו, אבל ופה זה כמובן כוכבית גדולה בתנאי בתנאים סבירים, כלומר מחירי קרקע, תשתיות לאומיות וכו', ואז השאלה ששאלתי בהתחלה תתייצב במרכז השולחן, האם אנחנו רואים משמעות לאומית מספיק גדולה כדי לתעדף, או כדי לתקצב, או כדי לא לצפות לרווחים בהיקפים מקסימליים על הקרקע וכו'

אלון שוסטר:  בסדר אנחנו ממשיכים

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אפשר רק להעיר על היסטוריה אם שאלת את השאלה ההיסטורית?     

אלון שוסטר: אבו בוודאי שכן, אבו רק הערה

אבשלום וילן: אתה לא היית אז באגף, אבל האגף ניצל את ההזדמנות שהייתה הסתבכות עם עיריית אור יהודה לגבי השטח שראש העיר שיחק, וברחתם מזה, שום שיקול כלכלי שום סיפורים, זה אתם בעצם ניצלתם באופן ציני, התחלת להסביר פה על מועצת הצמחים לא הבנתי מה הקשר בכלל

אלון שוסטר: רגע אבו אתה נכנס לרשות הדיבור, אז אתה אומר יש מי שאולי זוכר - -     

אבשלום וילן: אגף התקציבים ממשלת ישראל החליטה לרדת בנושא בלי שום הנמקה

אלון שוסטר: בסדר

אלון שוסטר:  הרשות להגנת הצרכן במקרה נמצאים? שיר? לא נמצאים

אלון שוסטר:  מי נמצאת, אה פשוט נכבית אל הכיסא

מטי צרפתי הרכבי: אלון, גם יכול להיות שהמדינה הייתה צריכה נגיד במסגרת חוק ההסדרים להתייחס לזה כאל תשתית לאומית? להוסיף את זה בתוך, הרי היה ועדה מיוחדת, פרק מיוחד לתשתיות לאומיות זאת אומרת שהוא פשוט נעלם או נדחק, כאילו מה המניע? זה גם למה זה לא היה בחוק ההסדרים?     

אלון שוסטר: כן, בוועדת המשנה הקמנו את הסעיף לקראת 2025, יכול להיות

אלון שוסטר:  שיר שירי לנו

שיר מתן: הי שלום לכולם, החוק שלנו לא מסדיר את העניין הזה אבל כמובן שאנחנו בעד הורדת המחירים - - -     

אלון שוסטר: אולי הדבר המרכזי ממה שדיברנו עד עכשיו שרלוונטי אליכם, זה השקיפות של המחירים או ריכוז המחירים, אגב אני מבין מרדכי אוהד את הקושי התיאורטי, אבל נגיד הצטברות של אנשים או אנשים יכולים באופן עצמאי לדווח על מחירים, אני לא מדבר על מחירי הקנייה מהחקלאים נגיד כן זה סיפור אחר, או מהסיטונאי, אבל מכירה זה דבר שהוא ידוע, תחשוב על 1,000 אזרחים שמתאגדים ומפרסמים מה קורה בכל רגע בשוק, אז ההבדל הוא אין פה, וזה מותר כמובן לפרסם את המחירים

אריאל שרון: מחיר מכירה יש בסטורנקסט כן ברשתות, אני לא יודע שמחיר קנייה, אם הם יפרסמו גם את מחיר הקנייה אני לא יודע כמה זה נורא

אוהד מרדכי: אני באמת רציתי לציין שזה פרקטיקה שצריך לשקול

אלון שוסטר: שיש לה מחירים גם, אוקי

אוהד מרדכי: הרבה מקומות בעולם שניסו דברים כאלה באמת בשביל לייצר שקיפות, בשכר בכירים נגיד בארצות הברית עשו דבר דומה, הדבר יכול ליצור תיאום ולפגוע בסוף במטרה שאליה באנו, צריך לבחון את זה בכובד ראש

אלון שוסטר: מה שנקרא זה מה שהוא מרוויח גם אני רוצה להרוויח וכו'

ארז אוסמן: אבל אני דיברתי כאן על פרסום של פעם בשבוע או פעם בחודש, אם מפרסמים פעם בחודש אני לא חושב שזה יכול להוביל לתיאום, אז זאת הכוונה שלנו, לא פרסום ברמה היומית שישפיע על המסחר

אלון שוסטר: פרסום נגיד מיני אסטרטגי שלא יפגע בתיאום, שלא יצור תיאום טקטי

ארז אוסמן: אנחנו רוצים להוציא את המידע הזה לאור השמש

צבי אלון: זה לא שאלה של שקיפות, השאלה מה נכון לצרכן

אלון שוסטר: רגע מיד צבי, בסדר אתה מיד תגיע, אני שומר עליך מיד מיד

אלון שוסטר:      משרדי ממשלה נוספים שנמצאים כאן? כלכלה, בבקשה כן

יאיר צבן: יאיר אלבין סמנכ"ל מסחר ושירותים משרד הכלכלה, תודה כבוד היושב ראש, משרד הכלכלה באופן כללי תומך בהקמת מקטע סיטונאי בעצם שיגביר את היעילות, יגביר את הפריון, יכניס דיגיטציה להגברת השקיפות של מחירים במנגנונים של השוק המשודרג, כמובן על בסיס טכנולוגיה מתקדמת ושיפור הפעילות השוטפת, וזאת במקביל באמת להקמת זירות מסחר וכלים אחרים שמשרד החקלאות מקדם, ובמטרה להגביר את התחרות ולהגביר את מספר השחקנים במקטע

יאיר צבן:      באופן כללי אנחנו תומכים בהגדלת מספר השחקנים והתייעלותם בכל המקטעים כולל במקטע הסיטונאי כמובן, גם במקטע היבוא דרך פתיחת המשק ליבוא ולהכנסת מוצרים נוספים, שחקנים נוספים שיוכלו להגביר את הפעילות, להוריד את המחירים, להכניס מגוון נוסף וכו', אז תודה

אלון שוסטר: תודה רבה, נציג או נציגת משרד המשפטים נדמה לי, אבינועם? אולי תתייחס לשאלות האפשרויות לגעת באופן המשפטי בחיוב או בשקיפות אם אתם רואים שם איזשהו קושי?     

אבינועם ביר: אז כרגע אין איזה כמו שכבר נאמר, החוק לא מסדיר את זה נכון לעכשיו, ככל שרוצים לעשות איזשהו מנגנון של פרסום, עלה פה עכשיו חודש עלה פה זה, זה דברים שצריך בדיוק להיבחן מאותם נקודות, סוגיות של תיאום של פיקוח על מחירים, ככל שרוצים לעשות את זה כמובן שהדברים יצריכו מעבר לבדיקה הכלכלית גם את הבדיקה המשפטית, כשיגיע דבר כזה כמובן שנוכל לדון כלומר להקדים את המאוחר, אותו דבר גם לגבי השיקולים של רמ"י והקצאת המקרקעין המבוקשת, גם זה אותו דבר שיקולים של הוגנות דיני מכרזים, הדברים האלה צריכים להיבחן

אלון שוסטר: תודה רבה, אבו אתה תרצה להתייחס?      

אבשלום וילן: אני חושב שהדבר החשוב ביותר שישראל הייתה צריכה לעשות כבר לפני עשור לפחות זה באמת להקים את השוק הסיטונאי מסיבה מאוד פשוטה, כי באותו רגע אז היום בעצם הרשתות וחלק גדול מאוד מהמקרים קונות ישירות מהחקלאי, ורוב מדינות המסודרות בעולם יש חובה חוקית לעבור דרך שוק סיטונאי, אצלנו זה פרוץ לכל רוח, ואז שרואים איך מה קורה למחירים אז זה ברור לגמרי שהכוח האמיתי נמצא בידי הרשתות, הן לוחצות גם חלק גדול גם קונות מהחקלאי ישירות, ולכן נוצר פה פער שבסופו של יום כל הפער הזה הולך רובו ככולו לרשתות עצמם, ומי שניזק זה הצרכן מצד אחד והחקלאים מצד שני

אבשלום וילן:      לכן עד שלא יהיה שוק שייתן תחרות אמיתית, וגם בזמנו היה גם בחקיקה את הצורך בשוק סיטונאי וזה נפרץ כבר לפני הרבה שנים, ולפי דעתי אם לא נחזור למודל שיאזן בין כל השחקנים, אנחנו נמשיך והפוליטיקאים יתפרנסו לא רע כל פעם לדבר על יוקר המחיה, ויקימו עוד ועדה ועוד ועדה אבל בשטח שום דבר לא יקרה

אלון שוסטר: אבו מהניסיון שלך, מה הסיבה האמיתית העיקרית שהשוק לא הוקם?     

אבשלום וילן: אוצר ממשלת ישראל לא היה מעוניין

אלון שוסטר: בגלל ההוצאות הכרוכות או אובדן ההכנסה?     

אבשלום וילן: לא, לא בגלל הנה צבי יסביר לך את זה יותר טוב

אלון שוסטר: רצית להגיב?     

אוהד מרדכי: לא, אני באמת גם אשמח לשמוע למה באמת זה משהו שלא הוקם באופן יזום וצריך התערבות של אוצר המדינה? בשביל להבין את ההנמקות

אלון שוסטר: מיד נשמע, כן אז אנחנו הנה הגענו להרצל הרצל קרן מזכיר איגוד המשווקים של השוק הסיטונאי בצריפין

הרצל קרן: כן אני מזכיר האיגוד, אני מייצג את הסיטונאים בכל הארץ, כשאני אומר מייצג את הסיטונאים חשוב להבהיר, אני מייצג את ה-15% שנשארו, לא את הסיטונאים שהם גם קמעונאים דהיינו רשתות השיווק, לא את הסיטונאים כמו ביכורי שדה שיווק קמה וכו', שהם סיטונאים פרטיים, לא את הסיטונאים שגובים מהחקלאי 25% עד 30% עמלה, אני מייצג את הסיטונאים בשווקים, בצריפין שהוא השוק הכי גדול שיש לו 70 חנויות, ירושלים, רחובות וחיפה, כל אחת כ- 15 חנויות, 12 חנויות, השוק בצריפין הוא הגדול ביותר שם אני גם יושב

הרצל קרן:      חשוב מאוד להדגיש, הסיטונאים שאני מדבר עליהם שעד לפני 30 שנה בערך היו בעצם כמעט בלעדיים, גובים מהחקלאי לא מהקמעונאי, מהחקלאי 12

הרצל קרן: 5% בלבד

הרצל קרן:      עד לפני 30 שנה כמו שאמרתי הם היו בעצם השוק חשמונאי היה הגדול ביותר והוא סיפק את הצרכים לכל המדינה, לפני כ-30 שנה באה בני גאון אז מנכ"ל הקו-או"פ, בא למדינה ואמר, בא למשרד החקלאות ואמר למה לא תיתנו לי גם להיות סיטונאי, ואמרו לו בסדר, הוא אמר אני אהיה סיטונאי אז אני יוכל לחסוך לצרכן כסף, אני לא אקח את המקטע הסיטוני אני אחסוך אותו ואני אגלגל את התמורה לצרכן, נשמע נהדר

הרצל קרן:      משרד החקלאות אישר לו להיות גם סיטונאי, באו גם רשתות השיווק האחרות ואמרו, נתתם לקו-או"פ תנו גם לנו, נתנו גם להם

הרצל קרן:      מה קרה כעבור שנים לא מעטות? הרשתות שהפכו להיות גם סיטונאים וגם קמעונאים, גלגלו גם את הרווח הסיטונאי ולא 12

הרצל קרן: 5% אלא 25%, חבריי יגידו לכם גם 30% וגם 40%, וגם את הרווח הקמעונאי, וזו הסיבה שבתחום הירקות והפירות רשתות השיווק מרוויחות כל כך הרבה כסף

הרצל קרן:      התוצאה הייתה שלאורך השנים השיווק של השווקים הסיטונאים שאני מייצג הצטמצם מ-100% ל-15%, יש לנו היום כ-70 סיטונאים בלבד בכל מדינת ישראל, ולמרות שמדינת ישראל וממשלת ישראל וכל מי ששחקן בשוק ושמעתם פה את האנשים, חושב ומשוכנע ובטוח ששוק סיטונאי זה הכי חשוב, וזה תשתית לאומית ומדברים על זה, יש כאלו 30 שנה יגידו יש כאלה 20 שנה יגידו, נכון להיום השוק הסיטונאי בצריפין, אני מזמין את חברי הוועדה לסיור, לפני חודש היה אצלי מנכ"ל משרד החקלאות בסיור אורן לביא היה בשוק

הרצל קרן:       שוק צריפין פעל במשך שנים בצומת חשמונאים קרליבך ב-2006 הוא הועבר לצריפין מתוך ידיעה ברורה שהוא עובר לשלוש, חמש שנים בלבד, הייתה התחייבות ממשלתית שתוך שלוש, חמש שנים מקימים שוק חדש בצומת מסובים

הרצל קרן:      עברו 17, 18 שנה, הזמני הפך להיות קבוע, אנחנו פועלים בתנאי עולם שלישי בגלל שהוא היה לכאורה שוק זמני אז אף אחד לא רצה להשקיע, אז תקשיבו לי, ברשות הפלסטינאית לרשות הפלשתינאית יש שוק סיטונאי בחברון, הוא משוכלל אלף מונים מהשוק הסיטונאי הגדול ביותר של מדינת ישראל הגדולה, בושה וחרפה, אנחנו עובדים בלי קירוי, בלי קירורים על כל המשתמע מכך על הפחתים, יש לנו למשל תרגולת חורף, מה זה תרגולת חורף? מתחיל לרדת גשם כל העובדים עוזבים הכל רצים לכסות את הסחורה עם ניילונים, יש לנו תרגולת קיץ מה זה אומר? השמש קופחת מנסים להכניס את הסחורה קצת לצל, מי מדבר על קירורים בכלל

הרצל קרן:      עכשיו מה התוצאה? התוצאה נזקים, פחתים, פחתים מה המשמעות? פחות סחורה, פחות סחורה מי משלם את המחיר? הצרכן

הרצל קרן:      יש לנו בעיה נוספת, השוק משתרע על 45 דונם, אגב בשוק מסובים מדובר על שטח של 200 דונם תבינו את הפרופורציות, מה זה אומר 45 דונם? זה אומר שהתנאים הבסיסיים סתם דוגמא משאיות לא יכולות להיכנס בצורה סבירה לשוק, אני אתן לכם דוגמה קיצונית, ישנם ימים שמגיעות משאיות של פלפלים מהערבה, עכשיו בגלל שהתנאים הם לא תנאים, המשאיות לא יכולות להיכנס ולהגיע לסוחרים בשוק לחנויות, אז הן נשארות בחוץ בפקק העצום בחוץ, מתחיל המסחר מגיעים הקונים, אני אתן דוגמה לפלפלים, אין מספיק פלפלים בשוק כי המשאיות נמצאות בחוץ בן לא יכולות להיכנס כי יש מסלול נסיעה אחד בלבד, מחיר הפלפל נוסק לשמיים, לא בגלל שיש מחסור בפלפלים, אלא בגלל שהפלפל לא יכול היה להיכנס לשוק היא הוא בחוץ, ולמחרת הפלפל הזה נמכר פחות איכותי, כי הוא כבר שכב 24 שעות בתנאים לא תנאים של חום וכו' וכו', אלה התנאים שאנחנו עובדים

אלון שוסטר: הרצל אני מבקש דברים ברורים וקשים

הרצל קרן: עכשיו אני אתייחס לעניין מדוע לא הוקם שוק

אלון שוסטר: אחד מדוע לא הוקם? שתיים מה המשמעות של המשך הקריסה והתדרדרות של התנאים, ובעצם אולי העלמות הרכיב הזה במקטע הזה, מה המשמעות הכלכלית? וכמובן מה דרוש כדי להתקדם? בזמנו היה מדובר על השתתפות אוצרית, לאחר מכן אתם כרגע בעמדה שאומרת אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו ובלבד שמחירי הקרקע והתשתית יהיו הוגנים נקרא לזה ככה כלכליים

הרצל קרן: משפט אחד לפני שאני אתייחס ברשותך, ב-2010 החליטה מדינת ישראל בהחלטת ממשלה מסודרת להקים שוק, הקימו חברה ממשלתית לצורך העניין, ובמסגרת החלטות הממשלה כך נקבע אני קורא לא אני קבעתי ממשלת ישראל קבעה, ששוק סיטונאי נחוץ א' להגברת יעילות מערכת שיווק התוצרת החקלאית בארץ, לקידום התחרות, להורדת יוקר המחיה, לצמצום פערי התיווך, להקמת מערכת מסחרית סיטונאית יעילה במוצרים צמחיים לתועלת המגדלים הסוחרים והצרכנים, לפיקוח על המסחר בתוצרת חקלאית, זה מה שקבעה ואמרה ממשלת ישראל שהחליטה להקים את השוק שלא הוקם בסוף

הרצל קרן:      למה לא הוקם השוק? אמר פה אבשלום בין השאר ממשלת ישראל לא רק, ממשלת ישראל הייתה מוכנה להשקיע 250 מיליון שקל בהקמת השוק במסגרת BOT כשהתחילו להתקדם עם זה עיריית אור יהודה החליטה שזו ההזדמנות שלה להוציא כסף מהמדינה, הם דרשו כביש עוקף, הם דרשו מענקים, הם דרשו כל מיני דברים, זה עלה עוד 100 מיליון שקל, המדינה אמרה בסדר ניתן לכם גם עוד 100 מיליון 350 נשקיע

הרצל קרן:       כשהגיעו לרמה של לקדם את היתר הבנייה מה גילו? שבתב"ע הכניסו שני עיזים, מי הכניס את העיזים? יש כמה אנשים שמקורבים לענף, מי הכניס את העיזים? אתם יכולים להעריך מי שלא רצה שוק סיטונאי, במסגרת הדיונים על התבע כמה גורמים שלא רצו שוק סיטונאי הכניסו לתב"ע שני עיזים, אחד להקים כתנאי לקבלת היתר בנייה להקים גשר בין השוק לפארק אריק שרון מעבר לכביש, מה זה שייך אף אחד לא מבין, זה הסיפור של 200 מיליון שקל עלה, כתנאי לקבלת היתר זאת אומרת קודם להקים את הגשר אחר כך קבלים את ההיתר, ולבנות שם משהו שקשור לביוב וניקוז וכו' זה היה עוד 150 מיליון שקל

הרצל קרן:      ראו באוצר שבמצטבר הם מגיעים ל 650 מיליון שקל, הייתה פגישה בעניין אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, הוא אמר 650 מיליון שקל המדינה לא תוציא והעסק נפל

הרצל קרן:       אבל החברה הממשלתית שהוקמה לצורך העניין קיבלה הנחיה לחפש שטח קרקע חדש, הם שכרו חברה מסוימת החברה חיפשה בכל אזור גוש דן רבתי שטחים, הם איתרו 10 מגרשים כל מגרש שעלה על הדיון נפסל מכל מיני סיבות וההסכם מת לגמרי

אליהו ברוכי: כמה שנים זה כבר?     

הרצל קרן: זה 5 שנים בערך לשמחתי, מה שהחברה הממשלתית לא הצליחה לעשות, מה שהממשלה לא הצליחה לעשות אנחנו כסיטונאים כן הצלחנו, איתרנו שני מגרשים לא רחוקים מהשוק הקיים, איתרנו לפני שלוש שנים מגרש שטחי שדות דן של ראש המועצה דוד יפרח, 95 דונם, הצגנו את זה בפני גם משרד האוצר וגם משרד החקלאות אמרנו הנה בבקשה יש מגרש בוא נתקדם, שלוש שנים האחרונות לא קרה כלום, כלום, השטח המדובר כבר הלך למסלול אחר, יש לשמחתי לידו מגרש נוסף שהוא רלוונטי, ביום ראשון אנחנו נפגשים אצל ראש מועצת מודיעין חבל מודיעין דויד שושן הוא יש לו עוד מגרש מגרשים שהוא מוכן להציע לנו, זה אומר שמגרשים סוף סוף על השולחן

הרצל קרן:      איפה הבעיה? וזה קשור למה יזם לא מקים את השוק, כשאתה בא לרכוש מהמדינה שטח כזה המדינה דורשת מחיר מלא סכום גדול, איפה הבעיה? שוק סיטונאי הוא לא משתרע לגובה, אחוזי הבנייה מאוד נמוכים, שוק סיטונאי הוא נמוך, זה קומה אחת בלבד, יש המון שטח תפעולי, חניה, אחסון וכו' וכו' מעט מאוד שטח בנוי, זאת אומרת על 100 דונם שטח אתה יכול לבנות אולי 20 אלף מטר מרובע, אולי גם אני מסופק, זה לא כשאתה קונה בונה מרכז מסחרי משרדים אתה יכול לבנות מאות אלפי מטר מרובע, לא

הרצל קרן:      עכשיו אומר יזם רגע אני אשלם על 100 דונם 250, 300 מילון שקל בשביל 20 אלף מטר מרובע זה לא כלכלי לי, או לחילופין אני אגלגל את הסכומים על הסיטונאי, אז צריך להגיד רגע, אתה רוצה לגבות ממני שכר דירה בסכומים של קניונים? לא מתאים לא יכול זה לא כלכלי לי

הרצל קרן:       ולכן אם המדינה מחליטה ששוק סיטונאי זה תשתית לאומית, אז תואיל המדינה להבין את הבעייתיות ולהקצות שטח במחיר סביר, מחיר ריאלי

הרצל קרן:       עכשיו המדינה לא רוצה להקים לא צריך, אני כתבתי בנייר עמדה, אנחנו הסיטונאים נתארגן ואנחנו נקים, רק תנו לנו קרקע במחיר סביר, גם לא ביקשנו קרקע בתל אביב ביקשנו בפרברים אפשר, אבל אז באים כל מיני יועצים משפטיים ואומרים, מה איך המדינה תקצה קרקע במחיר סביר לאנשים פרטיים זה לא בא בחשבון, שוב היועצים המשפטיים מטרפדים את זה

הרצל קרן:      אז פה צריך להיות יצירתי ולהבהיר, רבותי אם שוק סיטונאי הוא תשתית לאומית נחוצה אז תואיל המדינה להבין את המצב ולהביא קרקע במחיר שפוי

אלון שוסטר: הרצל אתה מתקדם לסיום

הרצל קרן: תאמינו לי תנו קרקע במחיר שפוי, תוך שלוש שנים, כמובן צריך לעשות תב"ע זה לוקח זמן, המדינה גם אם היא רוצה היא יכולה גם לזרז את העניין הזה של שינוי תב"ע של שינוי מחקלאי, אז זה ייקח שלוש, חמש שנים, אפשר תוך חמש שנים להקים שוק, אבל תנו קרקע במחיר שפוי, המדינה לא רוצה להשקיע לא צריך, תנו קרקע במחיר שפוי אנחנו נקים את השוק

אלון שוסטר: תודה רבה

אליהו ברוכי: למה החברה הקיימת לא יכולה להקים את השוק במקום שנקבע בשינוי התב"ע?     

הרצל קרן: החברה התפרקה לחלוטין

אלון שוסטר: זו שאלה תכנונית שצריך לגעת בה

אלון שוסטר:  חבר הכנסת ברוכי אם תרצה להתייחס אתה מוזמן כמובן

אלון שוסטר:  צבי אלון מנכ"ל מועצת הצמחים

צבי אלון: בוקר טוב, קודם כל רק לשם השלמת העובדות, מועצת הצמחים היא הגורם היחיד שטיפלה ופעלה להקמת השוק, לקחנו פרויקטור שבמקרה זה הרצל לפני שהוא הגיע לתפקיד הזה, והכנו תשתית ונתונים והתקדמנו, אבל אתם חברי כנסת אנשים אינטליגנטיים, יש כוחות כלכליים שהשוק הזה יהיה להם לרועץ זה ברור, אנחנו רואים את הריכוזיות שיש היום, אתם אנשי רשות התחרות, כל פרסום שלכם של האוצר קודם כל אומר רבותיי יש פה ריכוזיות קיצונית, כשיש שלושה, חמישה, שישה שחקנים שהם 50%, 60% מהנתח, אז לגורמים כאלה לא מתאים שוק סיטונאי כי הוא ייצור איזשהו לחץ

צבי אלון:      היה פה בדיונים של הוועדה כשהיא הייתה במליאת הוועדה, דיברו על לפרסם לצרכן, ואני בקריאת ביניים אמרתי, זה לא בשביל השקיפות, לפרסם שיהיה כתוב ברשת שאתה אדוני נכנס, יהיה כתוב שהמחיר של המלפפונים היום או אתמול בשוק צריפין היה חמישה שקלים, זה לא בשביל השקיפות זה בשביל שייקחו מהצרכן 12 שקל הוא ישאל אותם ראבקום, איך אתם מגיעים 12 כשכתוב פה שבשוק צריפין שזה סיטונאי ויש עוד הוצאות הכל ברור, אבל יהיה איזה נ

צבי אלון: צ לצרכן שה-12 מוגזם או סביר או משהו, א' ב', ואנחנו מסתובבים סביב זה כבר שנים

צבי אלון:       יש פה כוחות אדוני חבר הכנסת ואני אומר את זה לפרוטוקול, יש כוחות שאני מציע לחבריי החקלאים לא לנסות להתמודד איתם, אומרים לי בוא נושא יחסי ציבור, בואו נשקיע כסף, ואני אומר אתה תשקיע מיליון הם ישקיעו 10 מיליון, יש פה אנחנו ראינו מה קרה בוועדה שלכם, הייתה ועדה בין משרדית נכון לבדיקת פער התיווך, ועמד בראשה מנכ"ל משרד הכלכלה ד"ר, ואני כיניתי את המוצר שהם עשו משפט דרייפוס, ואני תיכף אגע בזה אלון, מה שעשתה הוועדה הזאת זה לב העניין פה

צבי אלון:       אז רק לסיכום עניין שוק סיטונאי אם אנשים כמוכם, אנשי ציבור שאתם מקבלי ההחלטות, לא יבינו שכמו שבפורטוגל, בפורטוגל על יד ליסבון, פורטוגל לעומתנו זה 20 שנה אחורה, יש שוק של 1,000 דונם, עם יצירתיות, עם שטחים שחקלאי ביום חמישי בא לשם אם מדברים על שיווק ישיר, קצת לא אכפת לבית הזה מהחקלאות בכלל וזאת דעתי, ובוודאי לעניין הזה ומשלמים - -     

אליהו ברוכי: לבית הזה אכפת

אברהם מיכאלי: לא לא לא שנים זה לא איכפת, זה שני עשורים מחסלים את החקלאות

צבי אלון: איכפת בסדר אני מקבל את

אלון שוסטר: חברים, צבי אנחנו פה בשביל זה, לא לחינם הנושא הזה קיים

צבי אלון: ואני באתי בשביל זה גם כן

אלון שוסטר: מאה אחוז, אתה יודע שאני הייתי ראש רשות היה לי ביטוי, הביוב מייבא בשקט, יש דברים אנחנו עסוקים במה שקורה כשלוחצים על השולחן דופקים על השולחן אנחנו עוסקים, יש דברים שנעלמים מין העין והם קשים, ולא תמיד יש איזה אדווקטור

צבי אלון: אתה לקחת על עצמך משימה חשובה, ואני אומר בנושא הזה, הדברים מאוד פשוטים וברורים, קודם כל צריך שאנשי הציבור ידעו שזאת משימה לאומית, כולם מדברים זאת הנקודה

אלון שוסטר: מאה אחוז נעשה את זה ביחד

צבי אלון: רגע רגע סליחה

אלון שוסטר: אה זה כמה דברים לפני שאני מדבר?     

צבי אלון: כן עכשיו אני רוצה גם להגיד משהו

אלון שוסטר: קצר בסדר?     

צבי אלון: תראו אלון, הוועדה קבעה, לי אכפת מכל הדיון הזה שתוסר העננה שאנחנו החקלאים גורמים ליוקר המחייה, זאת עלילה שאנחנו חייבים להבין אותה ומזה תוכלו להתקדם לנושא פער התיווך

אלון שוסטר: צבי על זה אני רוצה להעיר, אני מודע להבדלי הנרטיבים וגישות שונות ובחינות שונות וכו', אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתעלם מהסוגיות האלו, כי אני לא ראיתי וויכוח, עדיין לא זיהיתי וויכוח בין אלה שחושבים שהאחריות או שהחלק של החקלאים הוא כזה, רשתות השיווק הוא כזה, לא שמעתי שבמקטע האמצע יש מישהו שמתנגד עקרונית, אידיאולוגית, ערכית בכלכלה, בהיבט הכלכלי של העניין ובאחריות הלאומית להקמת השוק הסיטונאי, אז אני מבקש שנישאר, אני יודע שאתה לא מדבר על זה, אבל אני מבקש להקטין את הרעשים הלגיטימיים והחשובים אבל בהקשרים אחרים בסדר? בוא נתמקד בשאלה הזאת של הקמת השוק

צבי אלון: אז אני רוצה לומר לך שאחרי שאמרנו והבנו כמו שאתה אומר, שהקמת השוק הסיטונאי הוא דבר חשוב, אז אני רוצה לעבור לנושא נוסף שקיים היום - -     

אלון שוסטר: לא, של מה שמה? יש המון דברים שאפשר לעבור אליהם, הרפורמה המשפטית אתה רוצה משהו?     

צבי אלון: אלון, בתחום הזה של התחרות, אם אנחנו לא נבין שבין החקלאי לבין הצרכן יש מערכת מאוד בעייתית

אלון שוסטר: אז דבר זה רלוונטי כן

צבי אלון: לא שיש לי איזה טענות אליהם, אבל אנחנו צריכים להבין, מי שבא הנה עכשיו לדיון הזה שרוצה להקטין את פער התיווך, ורוצה להקטין את יוקר המחיה, ורוצה להגביר את התחרות, אם הוא יישאר במסקנות של הוועדה הבין משרדית ועדה חשובה שכולנו חיכינו לה, ובסוף היא הצביע עלינו והיא אומרת 65% ממה שמשלם הצרכן הולך - -     

אלון שוסטר: צבי אני הבנתי ממה אתה מתוסכל אבל מה ההצעה הקונקרטית שאתה מציע?     

צבי אלון: אני מציע שנעשה צעדים בכדי להגביר את השחקנים שבינינו ובין הצרכן כי כל זמן - -     

אלון שוסטר: ואז מה ההצעה הקונקרטית?     

צבי אלון: אני אומר ההצעה הקונקרטית זה להוביל לריבוי של - -     

אלון שוסטר: איך? השוק דיברנו זה בסדר, אם יש איזה רעיונות רגולטורים נוספים, אני רק כדי לסבר, אני שואל אותך רק כדי אולי לעצור 40 דקות לפני הסיום ולהגיד, שאני רשמתי לעצמי תוך כדי הדיון ארבע נקודות שאני חושב שהם יהיו צריכים להיות סיכום של הישיבה, אני אומר לכם כבר עכשיו כדי שאם תרצו להתייחס אליהם

אלון שוסטר:      הנקודה הראשונה ברשותכם אני כבר אני גם אקריא את זה שתקשיבו טוב, הממשלה, משרד החקלאות ומבקר המדינה קבעו את חיוניות הקמתו של השוק הסיטונאי, ועדת הכלכלה תתבקש על ידי ועדת המשנה לדרוש מהממשלה את הקמת השוק תוך הסדרת התכנון ותוך התכנון הסביר, נגענו פה שמענו פה כל מיני הערות, התכנון הסביר ותוך יצירת תנאים כלכליים נאותים, זאת נקודה אחת חיונית קריטית

אלון שוסטר:      הנושא השני שעלה בהתחלה וחשוב לגעת בו, ועדת המשנה פונה אני מעריך שלמשרד החקלאות להקים שולחן עגול, או לתאם, לגבש חלופות לחקיקה או אמנה לפרקטיקות מסחר הוגנות ולדווח לוועדה כמובן לא לבד אלא עם הגופים השונים

עידית חנוכה: ולגבש את זה בהתייעצות עם הגופים השונים

אלון שוסטר: אכן, לגבש בהתייעצות עם הגופים השונים

אלון שוסטר:      וזה נושא שלישי, ועדת המשנה תבקש ממשרדי החקלאות והאוצר כנראה להתייחס לרעיון של הדיווח התקופתי האנונימי הממוצע, של קנייה ומכירה של תוצרת חקלאית, לדווח הפומבי כמובן

אלון שוסטר:       והנושא האחרון זה בקשה ממשרד החקלאות להאיץ את הטיפול במסלולי המכירה הישירה, המכירה והשיווק הדיגיטלי ולדווח

אלון שוסטר:       אני ברשותכם רוצה להעביר את רשות הדיבור - -     

צבי אלון: רגע אלון אני רוצה להעיר לך מילה, תסלח לי עם כל החברות, אתה צריך להבין וכל עמיתך, ששוק סיטונאי עם כל מה שאמרת כרגע יתבצע, יקום בעוד שבע, שמונה שנים, ואנחנו שואלים את עצמנו האם עד אז לא נעשה כלום וזאת השאלה

אלון שוסטר: רגע צבי אבל השאלה הזאת הייתה בבסיס הדיון הזה, ואני לכן שאלתי גם קודם ניסיתי לתחקר אותך אם ככה מה הם ההצעות הקונקרטיות?     

צבי אלון: אז אני רוצה להשיב לך בשני משפטים

אלון שוסטר: קדימה קונקרטיים

צבי אלון: קונקרטיים, קודם כל אמרתי לך הצרכן ברשתות ובירקניות צריך לדעת מה היה המחיר הסיטונאי השבוע או היום, זה ייתן לו איזושהי מושג האם שודדים אותו או לא

אלון שוסטר: אז זאת הנקודה שנגעתי בה נכון?     

אריאל שרון: אבל נותנים לך הצעה יותר טובה, זה יהיה כתוב המחיר בפועל בכמה הם קנו

צבי אלון: לא לא זה בלוף

אריאל שרון: אבל זה בלוף, המחיר תקליט הוא לא, המחיר תקליט - -     

צבי אלון: אז תן לי לתקן אותך, יש ביני ובין אותו אחד שיכתוב כמה הוא קנה, יש שני גורמים שחלק זה אחותו שהוא קנה ממנה, עזוב אני קצת חי את זה

אריאל שרון: מה זה אחותו?     

צבי אלון: אחותו היא החברה שקונה ממני

אריאל שרון: כן אבל הוא יצטרך לדווח

צבי אלון: אתה רוצה שיהיה כתוב בכמה הוא קנה? אז יהיה כתוב ככה שבינו לבין הקונה יהיה שקל, כי הוא קנה ממישהו, אתה לא מבין את הנקודה? אוי ואבוי אם אתה רשות התחרות

אריאל שרון: אני מבין מצוין אבל יש לזה פתרונות, אבל להגיד מה מחיר התקליט אין לזה שום משמעות

אלון שוסטר: אנחנו נעצור כאן חברים, אנחנו נעצור, אני מבין שיש מעבר למחיר הקנייה מהחקלאי והמחיר הסופי לצרכן, השאלה אם המחיר איך נקרא לו הסיטונאי?     

צבי אלון: שמשרד החקלאות יפרסם

אלון שוסטר: אז שנייה, אז בסיכום כאשר אנחנו נפנה לגבש מהחקלאות ומהאוצר לגבש את הדיווח אז ייכלל בו גם השאלה לדווח מה, אני לא רוצה כרגע לקבוע, אנחנו לא בשלים, אין פה יכולת לרדת לרזולוציה הזאת כרגע איזה סוג של מחיר בצורה מדויקת

ארז אוסמן: אנחנו נבחן את זה

אלון שוסטר: רק אני רוצה להבין, איך אתה קורא לזה המחיר?     

צבי אלון: המחיר הסיטונאי

אלון שוסטר: הסיטונאי בסדר

אבשלום וילן: אלון, הייתה החלטת ממשלה עקרונית על הקמת השוק, צריך פשוט לחזור אליה להביא אותה כל הפרטים אחרי זה

צבי אלון: עד אז החקלאי והצרכן ימשיכו לסבול

אבשלום וילן: אבל מה שאני אומר צריך להפעיל אותה זה הכל

צבי אלון: אבל זה יקרה בעוד שבע שמונה שנים גם אם תחליט היום, לא בונים ביומיים שוק, יש תב"ע יש עניינים

אבשלום וילן: אבל אנחנו חייבים לחזור לזה זה לא יעזור

אלון שוסטר: חברים צביקה אנחנו בסדר, תודה רבה

אלון שוסטר:  מאיר בבקשה, מאיר יפרח מזכיר ארגון מגדלי הירקות

מאיר פרוש: אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר, אני חושב שהרצל נתן פה את הסיבות האמיתיות לגבי למה לא הוקם השוק, אני חושב א' זה היה אינטרס של בעלי עניין שלא יקום שוק

מאיר פרוש:       עכשיו אין מקום כזה בעולם שהריכוזיות פה של היבואנים, של הסיטונאים, של הרשתות שהוא גם יבואן, הוא גם סיטונאי והוא גם קמעונאי, ופה אנחנו פה נופלים בכל העניין הזה, עכשיו נכנס אצל המגדלים גם משווק שמייקר בתוספת הוא מייקר את העסק הזה

מאיר פרוש:       לכן אני חושב שכולם בעד הקמת השוק, השאלה באמת אם האוצר לא יפריע הלאה בגלל כוחות שישפיעו עליו, אבל שוק אין לי ספק שהחקלאי צריך שתהיה לו אלטרנטיבה, ברגע שהוא לא שפוט אצל הרשתות גם הרי איך הגענו למצב הזה שהרשתות נכנסו? בזמנו תעודות משלוח חקלאי לא יכל לשווק לאף מקום אלא רק לשוק הזה הסיטונאי, היו 50, 70 סיטונאים, כל התוצרת של כל החקלאים בארץ הגיע כי היה חוק של מועצת הצמחים שחייבים לשווק דרך תעודת המשלוח, ברגע שבאו הרשתות ואמרו אנחנו נחסוך את העמלה, אז היום הם לוקחים 30% על העמלה לעומת הסיטונאים שלוקחים בין 12% ל-13%

מאיר פרוש:      השאלה פה אם יש אפשרות לעשות חקיקה היום, לא מה שצביקה אומר בעוד שבע שנים אנחנו נתחיל לשפר את המצב, האם אפשר לעשות חקיקה על יחידת רווח של האריזות שהם מייקרים את העלויות לחקלאים, וב' אם אפשר לעשות חוק לגובה העמלה, לא יכול להיות שרשת תיקח 30% עמלה וסיטונאי בשוק ייקח 15%

מאיר פרוש:       עכשיו אם אפשר לעשות את זה בהמשך לכל הסעיפים שאלון רשם, שתהיה כן חקיקה, אז אני חושב שזה יכול להקטין גם את פער התיווך וגם את יוקר המחייה, תודה רבה

אלון שוסטר: תודה רבה, אני ברשותכם נמרוד הגלילי נמצא פה? יופי, נמרוד אתה מאיגוד לשכות המסחר אתה מייצג את רשתות השיווק

נמרוד הגלילי: אכן, נמרוד הגלילי מנהל את תחום איגוד רשתות שיווק המזון באיגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי:      שוב פעם הרשתות רואות בחקלאים שותפים מלאים ולקדם את התוצרת החקלאית הטרייה, ובבדיקה שנעשתה ולא בדיקה שלנו, בדיקה ממשלתית של וועדה בין משרדית, יכולים לגחך לא לגחך נמצא שם המרווח הקמעונאי הוא סביר ושאין מקום להתערבות, והיה יותר מבדיקה אחת

נמרוד הגלילי:       עכשיו סתם לדוגמה אני רוצה פה לציין נתונים מהבדיקה, על כל 10 שקלים ששילמו הצרכנים לקמעונאי עם מרלו"ג ללא תיווך באותה שנה, כ-6

נמרוד הגלילי: 4 ש"ח שולמו למקטע החקלאי ו-3

נמרוד הגלילי: 6 ש"ח למקטע הקמעונאי, וכשמדובר בקמעונאי ללא מרלו"ג, על כל 10 שקלים ששולמו בשנת 2020, 5

נמרוד הגלילי: 7 למקטע החקלאי, 1

נמרוד הגלילי: 8 למקטע הסיטונאי, ו-2

נמרוד הגלילי: 5 ₪ למקטע הקמעונאי - -     

רני בר נס: מצחיק, מצחיק ממש

אלון שוסטר: רגע רגע לא לא, מה שמצחיק שאנחנו לא נותנים לו לדבר, רני עוד מעט אתה מיד

נמרוד הגלילי: זה רק מראה שאני לא נגד קידום תחרות, ואני בטוח שככל שיש יותר שחקנים התחרות גדולה זה ברור זה הדברים הבסיסיים בכלכלה, אנחנו בטח לא מתנגדים להקמת שוק סיטונאי או לפגיעה בו, ויבורך

אלון שוסטר: נרשם בפרוטוקול

נמרוד הגלילי: עכשיו עוד דבר שאני רוצה להגיד, בסך הכל הרווח התפעולי הממוצע של הקמעונאי עם מרלו"ג ובלעדיו עמד על כ-6%, אז אני לא רואה פה את הפערים החריגים שכולם אוהבים לצעוק ולציין, זה לא נראה לי המצב פה בארץ

נמרוד הגלילי:       דבר אחרון שצריך לבחון ולחשוב עליו לעומק, על פרסום מחירי קנייה ואם בצורה כזאת אם זה ישרת או לא ישרת שקיפות מחירים, בעבר בחוק קידום התחרות בענף המזון קדמו את שקיפות המחירים לצרכן, חבר הכנסת שוסטר יושב ראש הוועדה, אותם שקיפות מחירים, אותו מנגנון שאני לא יודע אם רשות התחרות עדיין מצדדת שזה הדבר הנכון היה לעשות, אני לא בטוח שזה הדבר שתרם לתחרות, יש על זה דעות חלוקות, אנחנו התרענו בזמנו שאותו חובה שכל הקמעונאים הגדולים מחויבים להעביר את מחירי המכירה של כל מה שהם מוכרים, יביא בסופו של דבר לאפליקציה הכי גדולה לכר תיאום המחירים ואני לא בטוח שזה לא יביא לכך

אריאל שרון: וזה הביא לכך תגיד?     

נמרוד הגלילי: אני לא יודע אני לא בטוח

אריאל שרון: אתם מתאמים מחירים דרך זה?     

נמרוד הגלילי: אני לא אמרתי שמתאמים מחירים אני אמרתי שזה עשוי, פעם כדי לוודא מחירים היה צריך ללכת ולסניף הזה ולסניף הזה ולסניף הזה, והיום בלחיצת כפתור אתה יודע את כל המחירים של כולם

אבשלום וילן: תגיד אבל איך זה מסביר למשל שגלי צה"ל ארבע חמישה חודשים שידר בוקר בוקר את המחירים שהם הלכו לשוק ולרשתות וקראו והסתכלו, ושידרו מספרים הפוכים לחלוטין ממה שאתה אומר, אני יש לי הרבה מאוד עבודות כלכליות - -     

אלון שוסטר: רגע רגע לא לא חבר'ה חבר'ה תעצרו, אבו בבקשה אני רוצה להתקדם, אתם מסיטים אותי מדרך הישר, בבקשה חבר הכנסת ברוכי

אליהו ברוכי: סליחה רגע אחד, אתם מתנגדים להצעת החוק שלהם שיוצגו המחירים של השוק הסיטונאי באותו יום או באותו שבוע?     

נמרוד הגלילי: אנחנו מתנגדים לכל דבר שיוסיף רגולציה ואני לא בטוח שזה ישרת את הצרכן בסופו של דבר, זה החשש וצריך לבדוק את זה

אליהו ברוכי: למה אתה חושב שזה לא ישרת?     

נמרוד הגלילי: האם תקנות שקיפות המחירים שירתה את הצרכן? כמה צרכנים היום נכנסים לאפליקציה, לוודא מחירים להשתמש - -     

אליהו ברוכי: אתה יודע יש מושג בתלמוד של פג בסלו, זה שיש אפשרות לראות את המחירים זה גם שווה, ואני שואל עוד פעם האם אתם מתנגדים לחוק הזה? להצעה של שקיפות, שקיפות זה דבר מאוד בריא לשוק

נמרוד הגלילי: אני אומר שכל דבר צריך לבחון, באם זה משרת את הצרכן בסופו של דבר או לא ישרת בסופו של דבר

אליהו ברוכי: אז אני אומר ככה, אתה לא אומר שאתם מתנגדים אתה גם לא אומר שאתם לא מתנגדים

אלון שוסטר: הם לא מחליטים אבל הם יכולים להשפיע כמובן, חבר הכנסת ברוכי אתה צודק בשאלה

אלון שוסטר:      אוהד? שלום מה נשמע? יש לי איזה תחושה בקצות האצבעות שאנחנו מדברים דיבורים חשובים חלקם מאוד אמוציונליים, אבל כשנגיע לשאלה הזאת של איך לתכנן המקום שלכם של האוצר בצדק רב יהיה משמעותי, כי אנחנו נצטרך בעצם לתמחר אנחנו המדינה בסדר? לתמחר את החשיבות של הקמת השוק הסיטונאי ואז השאלה כמה מוכנים להשקיע

אלון שוסטר:  אתה מילה יכול להוסיף על זה או על מה שהיה עד עכשיו?     

אוהד תדהר: אני אוהד תדהר, אני נציג מחלקת התכנון במרחב מרכז של רשות מקרקעי ישראל, אנחנו יודעים לתכנן, אנחנו יודעים גם לתכנן

אליהו ברוכי: אתם שמתם את ההערות בתב"ע שמצריכות גשר?     

אוהד תדהר: לא, לא

אוהד תדהר:  אנחנו יודעים לתכנן, ואנחנו יודעים גם לעזור במימון של תיכנון במידה ורשות מסוימת לוקחת על עצמה את התכנון, אתם הזכרתם שמצאתם שטח במועצה אזורית שדות דן, אני לא יודע באיזה שטח בדיוק אתה מדבר, אבל אני כן יודע להגיד שבימים אלה הרשות המקומית מקדמת תכנית לשדרוג אזור התעסוקה, שדרוג והרחבה מסוימת של אזור התעסוקה שממול המתחם הקיים, מצפון לכביש 44, רמ"י משתתפת בכ- 50% מהמימון הזה, אז זה פעם אחת סיוע שלנו, במידה ויימצא שטח אחר חלופי אנחנו נוכל גם לעזור בתכנון ו/או במימון שלו

אלון שוסטר: תודה רני יושב ראש ענף הפירות

רני בר נס: אני מגדל פירות ובתפקידי הציבורי יושב ראש ענף הפירות בהתנדבות כמובן

רני בר נס:       אני רוצה לרדת אתכם לרגע למטה, דיברנו על השוק אני אדבר, אני קוטף פירות, אני קוטף אותו, משווק אותו ומקבל עליו בערך 7 שקלים, אחרי הצהריים אני רואה אותו על המדף, אל תתפסו אותי במילה 25 שקלים, ואני שואל את עצמי 65% הבטיחו לי שאני אקבל ממה שעל המדף אומרים, 65% יישאר לחקלאים, אז אני עושה הסכם עם הרשתות בלי להתווכח אתכם, כל מה שאתם מוכרים כפול 65% בא אלינו אנחנו נחלק את זה כבר

רני בר נס:      עכשיו אז אני אומר לכם אני הייתי בוועדת בדיקת פערי התיווך, נעשה שם דבר של אנשים אינטליגנטיים שחושבים שממול יושבים בורים, לקחו איך עשו את פערי התיווך, לקחו בכמה ההוצאות של הרשת וכמה היא מוכרת וההבדל ביניהם זה פער התיווך, אל תגיד לי לא, אל תגיד לי לא

אריאל שרון: אני עשיתי את זה

רני בר נס: אתה עשית את זה ואני אומר לך איך עשית את זה, בקיצור עכשיו לוקחים את זה ועכשיו אנחנו אומרים, אם מישהו גנב ברשת אנחנו מממנים, אם מישהו הלך לו לאיבוד אנחנו מממנים, חבר'ה זה זלזול באנשים, אנחנו נתנו לכם נתונים מבוססים באמת יוצאים מן הכלל הכל עף עם הרוח

רני בר נס:       עכשיו הדבר הזה הוא מקומם, למה הוא מקומם? כי אנחנו תמיד אשמים ביוקר המחיה, עכשיו אין לנו יד ורגל בזה, אני אומר לך פה אתה מדבר עם בן אדם שכל יום קוטף פירות ומשווק אותם, הבן שלי מתקשר יום אחד מתל אביב אומר לי תגיד כמה קיבלת היום על האפרסק? אני אומר לו לא יודע תלך תראה תלך תראה, אני הולך אני אומר לו קיבלתי על זה אני רואה פה 7 שקלים, הוא אומר לי אני ביפו רואה משטח שלך 36 שקלים, אני שואל מאיפה זה מגיע איך זה קורה? אני לא אומר שזה קלאסי זה לא תמיד קורה, אבל לקחתם נתונים שאנחנו הבאנו לכם נתונים ומספרים, ואתה יודע אני הייתי הראשון אני חושב שהתראיין אצלכם, אתם לא השתמשתם בזה בכלל, המצאתם מין נוסחאות שאלוהים יודע מאיפה הם באות בכלל

רני בר נס:      אין, אף אחד לא עשה עבודה כמה קיבל החקלאי, ונסע אחרי המשאית עד שהגיע למדף וראה כמה זה נמכר, אף אחד לא עשה את זה, לקחתם מהרשתות הכל אז בטח שזה יהיה התנועה

רני בר נס:      עכשיו תראו, החקלאי כל ההוצאות שלנו נקבעות על ידי המדינה, חשמל, מים, עובדים, מיסים, הכל הכל הכל על הראש של החקלאי על הקרחת הזאת, עכשיו מה? באים אליי אומרים לי תמכור בזול, אני אמרתי חבר'ה אני יודע הכל אבל אני לא קוסם, לא יכול להיות שיעשו לי השוואות לטורקיה, אם אתה לא תמכור בזול אני אביא מטורקיה, שבטורקיה מים לא עולה כסף והעובד עולה 3 שקלים ואני לא אמשיך עם ירדן והכל לא אמשיך עם זה

אלון שוסטר: רני אתה אומר דברים נרגשים - -     

רני בר נס: תקשיב רגע, אפרופו התחרות אנחנו 8,000 מגדלים מתחרים כל יום אחד בשני, ארבע גלוברטים מולנו

אלון שוסטר: רני אני עובר אצלך בכביש 3 כל יום כבר שנתיים לא נכנסתי זה נכון אז אני אשמח, אבל בוא נתכנס לדיון, אני בכוונה לא מקרה, מנסה לעקוף את הנושאים השנויים במחלוקת והם שנויים במחלוקת, כי הם פחות רלוונטיים לסוגיות שאנחנו מדברים כרגע, בסדר הם מרחפים אבל בוא ננסה להתקדם

רני בר נס: אנחנו תשמע אלון, אנחנו עפים מלמעלה אבל למטה יש אנשים שמתים

אלון שוסטר: בסדר בסדר, אז בוא נראה מה אפשר לעשות במקום הזה?     

רני בר נס: אז אני רוצה עוד דבר אחד להוסיף ברשותך

רני בר נס:  תראו, אנחנו החקלאים לא צריכים לדבר כלום, יש לנו חומרים של משרדי הממשלה של ה-OECD של הלמ"ס קחו את זה אנחנו ניתן לכם חוברת קטנה, אני לא צריך להגיד אף מילה ולא צבי ולא מאיר לא צריכים להגיד אף מילה, קחו תקראו את זה ותגידו לנו אם מישהו שיכור פה, שמשרד החקלאות תוציא דוחות אחרים, הלמ"ס הוציא דוחות אחרים, המחקר של הכנסת הוציא, ה-OECD כולם אומרים שאנחנו זולים מכל החבר'ה, קחו את זה תקראו את זה תחזרו אלינו אחר כך נעשה פגישה, זה לא יכול להיות הטירוף הזה

מאיר פרוש: אלון רק מילה אחת, בנקודות שלך תוסיף זמנים כי אחרת באמת יוקר המחייה יימשך עוד שבע שנים, לוח זמנים להקמת שוק אם כולם מסכימים וכולם חושבים שזה נחוץ וזה דבר שיכול לעזור לתחרות עז צריך לוח זמנים לעניין

אלון שוסטר: אנחנו נבדוק מה נכון לכתוב בסדר תודה

אלון שוסטר:  אברהם דניאל התאחדות החקלאים החדשה, תסביר מה זה אומר?     

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך מה, אני מייצא גם פרחים וגם מגדל ירקות, ולהגיד לך לאיפה אני גם שאני מנסה לחשוב אני לא מבין את עצמי ואני לא מבין איפה אני חי ואני אסביר לך למה, כשאני מייצא את הפרחים מגיעה המשאית אליי הביתה אוספת אותם לנמל התעופה בן גוריון, מגיע לשם יש שם עמיל מכס, הוא דואג לבדיקה של הגנת הצומח, והוא דואג לבדיקה ביטחונית ועלייה למטוס, המטוס נוחת בהולנד, יש עמיל מכס שהוא מוציא את זה משחרר את זה מהמכס ומוביל את זה לבורסה, בבורסה פורקים את הפרחים ולמחרת בבוקר שפורקים אותם זה מתוך קרטונים נמצאים בדליים של מים ולמחרת בבוקר מוכרים את הפרחים, העלות של כל הסיבוב הזה 40% ממחיר הפרח זה בממוצע

אברהם מיכאלי:      כשאני מוכר ירקות אז אומרים לי תשמע, יש תקליט מינוס 30% וזה במקרה הטוב, ויש גם 40%, אז אני שואל רבותי, איך זה יכול להיות שאני מפעיל מטוסים, ומפעיל עמילות מכס ובורסה וזה יכול להיות רק 40% ופה לוקחים ממני בין 30% ל- 40%, זה לא הגיוני זה לא מתקבל על הדעת, אבל יש לי ההצעה יש מחיר תקליט מורידים לי 30% עד 40% שהם ימכרו את זה לצרכן במחיר התקליט, הכי פשוט מה דעתך?     

אלון שוסטר: כן אז זה מה שרצית אז אנחנו דיברנו לפחות ברמה התיאורטית על האפשרות לפקח על מחירים לקבוע מחירים, אלו נושאים מאוד כבדים מאוד קשים בשוק בכלכלה של מדינה דמוקרטית, זאת התשובה האמיתית, במקרים קיצוניים ובמוצרים מאוד מיוחדים עושים את זה, ויחד עם זה אנחנו מתכנסים כאן ולא רק בפגישה הזאת, בסדרה של נושאים, כדי לנסות להתמודד עם היכולת שלכם של החקלאים להמשיך ולייצר, תודה אברהם

אלון שוסטר:  גור?     

גור כץ: כן יש אני חושב בדברים - -     

אלון שוסטר: מי אדוני?     

גור כץ: גור כץ חברה פרטית

גור כץ:  אני חושב שיש בנושא של התחרות במה שהוגדר בסדר היום כמה דברים שצריך לטפל בהם באופן מה שנקרא בטווח הקצר, בטווח הארוך, ועד ההגעה לשוק הסיטונאי, אני חושב שבהגדרת התחרות תעשה נכון הוועדה אם תקבע מהי התחרות, כי אנחנו מדברים מצד אחד על משרד החקלאות על 85% שנמצאים בידיים של חמישה גופים ו-65% בידיים של שלושה גופים, זה על גבול הקרטל במונחים של הכלכלה הישראלית, אז זה דבר שצריך לפתור אותו

גור כץ:       אני חושב שהתחרות ההוגנת של הרשויות צריכה להתבסס על המנגנונים שכבר קיימים בשוק, כלומר אם בחוק חברות התעופה והתיירות יש אובר בוקינג מקבל הלקוח פיצוי אותו דבר בשוק, אם יש הסכם אי אפשר להחזיר ולהגיד הדבר הזה לא היה, הרי זה אובר בוקינג שהחקלאי מביא ומה שנקרא הסיטונאי או החברה או המרלו"ג מחזיר לו את הדברים האלה

גור כץ:       וצריך לדבר על מגרשי שיווק, נציגי המינהל בסופו של דבר לפתוח את התחרות בצורה כזאת שיהיה ניתן לעשות גם במשקים הפרטיים, גם בכל מקום שהחסם שהיום מציב רשות מקרקעי ישראל על ידי כל מיני חוקים הוא חסם שצריך לרדת, הדבר הזה אני חושב גם בנתון לפתחו של משרד החקלאות, איך מקדמים את המכירה הישירה גם ברשתות, אבל אם מישהו שם בוטקה קטן ליד הבית שלו מיד מתנפל עליו הרשות והמינהל וכולם, והמחיר הזה לא יכול להיות

גור כץ:      זה דברים שצריכים לקצר ולהוריד אותם מסדר היום, גם על ידי קידום של רשות התחרות אל מול המינהל, והדבר הנוסף אני חושב שהשוק הסיטונאי שנפל או דברים כאלה, אם משרד התחבורה היה נכון מאוד אם היה מבין את מה שאמרת על המשאיות לפני שעושים את התיכנון הבא

הרצל קרן: זה היה שוק זמני, הוא לא היה מיועד להיות שוק קבוע

גור כץ: הוא היה זמני, אני לא שמעתי אף אחד שאמר שהחברה אני חושב ששווה לבדוק אם החברה קיימת או לא קיימת

ארז אוסמן: היא רק רשומה אבל היא לא קיימת

גור כץ: אני מניח שאם תעשו בדיקה תמצאו שהיא גם רשומה, גם יש לה חשבון, גם יש בו כסף וגם היא לא עובדת

אלון שוסטר: חברים תודה רבה, האם מישהו נוסף? האם מישהו באולם רוצה להתייחס? בבקשה גברתי

בת-אור הופמן: בת אור הופמן רשות ההסתדרות לצרכנות, לפי דוח של our world in data ישראל היא מספר שתיים בעולם, our world in data זה אתר של השוואת נתונים בינלאומית, אז ישראל היא מספר שתיים בעולם באובדן מזון במקטע של הקמעונאי, מספר שתיים רק אחרי מלזיה

בת-אור הופמן:       עכשיו מעניין לשאול - -     

מאיר פרוש: אין להם עמותות?     

בת-אור הופמן: עמותות? לא נשאלת השאלה למה אנחנו כל כך בזבזנים בדבר הזה, יש התייחסות לזה? אתם עוסקים בזה?     

צבי אלון: זה סתם עלילה, תאמיני לי זה עלילה של כמה גופים שחיים מזה, שהם עוסקים בחלוקת מזון - -     

אלון שוסטר: אני ברשותכם רוצה לעצור אתם תשוחחו ביניכם אחר כך ואם יש משהו שקשור אלינו אז תשטפו את הכיתה, אני רוצה לנסות לסכם, כן בבקשה

אורי כובס: אלון לפני סיכום, שמי אורי כובס מנכ"ל מילופרי, בדומה לרני בר נס גם אנחנו מייצגים מגדלים אבל גם על החולייה הראשונה בשרשרת שהיה שם במצגת היפה שהכין מר אוסמן בהתחלה בתי אריזה, בתי אריזה בעצם היום מספקים הרבה מאוד פרי לאותו מקטע של השוק הסיטונאי ומייצגים את אותם חקלאים שנפגעים האובדניים עקב אותה אי השקעה בקירור ואי השקעה בקירוי וכל מה שכרוך בכך, ומי שמפסיד זה בעצם החקלאים שמספקים לנו את הפרי לבית האריזה

אורי כובס:      אבל מעבר לזה כדי לשפר את התחרות וכדי להוזיל מחיר לצרכן אנחנו קצת שוכחים גם את המקטע של בתי האריזה עצמם, בתי האריזה עצמה מוחרגים כרגע מחוק השקעות, חוק עידוד השקעות הון כי הם לא מוגדרים כתעשייה, היכולת שלנו להתייעל ולהוזיל מחיר לצרכן בעקבות אותה התייעלות לא קיים אם לא נקבל את אותו עידוד, ובעצם כל השקעה שלנו במכונה - -     

אלון שוסטר: רגע אתה מדבר, הם מוחרגים ממשרד הכלכלה מהתעשייה?     

אורי כובס: כן הם לא מוגדרים כתעשייה

אלון שוסטר: רגע אבל אם בטעות יגיע המשיח ונקבל את חוק עידוד השקעות הון בחקלאות האם אז ייכנסו? אז בסדר אז קדימה, אז זה קשור למה שדיברנו

אורי כובס: אם זה יהיה בחקלאות ואז בתוכו יוגדרו בתי האריזה אז מצוין

אלון שוסטר: אם אני זוכר נכון זה נכנס בפנים, תודה

אלון שוסטר:      אני ברשותכם רוצה לסכם, ראשית אני רוצה להודות לכל מי שטרח והגיע גם לצוות שלי ובעיקר נטלי שעסקה בהכנת החומר ולעידית מנהלת הוועדה

אלון שוסטר:       אז אנחנו אמרנו ככה: לאור קביעות העבר ועדת הכלכלה תתבקש על ידינו לדרוש מהממשלה את הקמת השוק, תוך הסדרת התכנון הסביר ותוך יצירת תנאים כלכליים נאותים

אלון שוסטר:      נושא שני: ועדת המשנה פונה למשרד החקלאות לגבש חלופות לחקיקה/אמנה לפרקטיקות מסחר הוגנות, בתוך זה סיפור שמאיר שאתה הזכרת, ולדווח לוועדה

אלון שוסטר:      הנושא השלישי: ועדת המשנה מבקשת ממשרדי החקלאות והאוצר להתייחס לרעיון המשמעותי של דיווח תקופתי אנונימי מתגלגל, של קנייה, של מחיר סיטונאי כמו שחידדנו, ומכירה לצרכן של תוצרת חקלאית, כמובן נעמוד בקשר ונקבל דיווח

אלון שוסטר:       הנושא הרביעי: הוועדה - ועדת המשנה - מבקשת ממשרד החקלאות להאיץ את הטיפול במסלולי המכירה הישירה והשיווק הדיגיטלי ובשווקי האיכרים ולדווח גם על כך

אלון שוסטר:       והנושא החמישי שאני מוסיף: ועדת המשנה פונה לרשות התחרות להגיש התייחסות לגבי החשש ממה שלמדנו ממונופסון/מונופול במקטע הסיטונאי, וההשלכות של העניין הזה על התנהלות השוק, אני חושב שזה נושא שהוא לפחות מבחינתי ברקע התיאורטי הוא חסר, זה לא צריך להיות עבודת מאסטר, עמוד שמנסה להתייחס לסוגיה הזאת

רני בר נס: אלון וכמו שאמרת להכניס את בתי האריזה

אלון שוסטר: זה נכון אבל זה בסדר זה אנחנו נבדוק במסלול נוסף

אלון שוסטר:  תודה רבה הישיבה נעולה