ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 94, 2023-07-25 00:00

אוריאל בוסו: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות

אוריאל בוסו:  בפתח הדברים אני מבקש קודם כל לברך ולשבח את שר הבריאות, הרב משה ארבל, שממש ברגעים אלה בית הדין לעבודה קיבל את עמדתו

אוריאל בוסו:  הוא פעל בנחישות למען המטופלים והחולים וביטל את השביתה של הר"י בבתי החולים, בקופות החולים, בקהילה, בכל מה שניתן

אוריאל בוסו:  אמרתי בעבר ששביתה שכזו פוגעת באנשים שמחכים זמן רב

אוריאל בוסו:  אני מקבל הודעות רבות מאנשים שזועקים לאחר חודשים רבים של המתנה לתורים ולטיפולים, גם טיפולים כרוניים וגם ניתוחים שהוזמנו מזה זמן רב

אוריאל בוסו:  אני לא חושב שהר"י פעלו בחלק הזה בצורה הוגנת

אוריאל בוסו:       מעבר לכך, צריך להפריד את הפוליטיקה מהבריאות – זה מה שאנחנו עושים כאן בוועדה – בשביל לחזק את הרפואה הציבורית

אוריאל בוסו:  לכן אני גם רוצה לברך ולשבח את השר משה ארבל, שיחד עם צוות משרדו, הלשכה המשפטית והפרקליטות, שליוו את הנושא הזה ופעלו בנחישות לבטל את השביתה הלא מוצדקת הזו, ולבקש שוב מהר"י לשקול שוב את צעדיה

אוריאל בוסו:       אני מוכרח לומר שיש לי גם ישיבה, לאחר הישיבה הזו, עם רופאים, מספר רב של רופאים שפונים אלי מתוך המרכזים הרפואיים שמרגישים שבויים בעצם היותם חברים בהר"י, שמחייבים אותם לשבות או לא לתת שירות, והם מבקשים בנושא הזה לא להיות חלק ואפילו לצאת מהר"י

אוריאל בוסו:  אני רואה בהר"י שותפה במערכת הבריאות הן בחקיקה, הן בלמידה והן בדברים נוספים רבים, אבל כפי שאמרתי, לא נאפשר לארגון לפגוע במטופלים

אוריאל בוסו:      היום אנחנו דנים בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של חברת הכנסת חוה אתי עטייה

אוריאל בוסו:  הישיבה היא במסגרת המשך דיון בבקשה לדיון מחדש של חברי הכנסת אוריאל בוסו ומשה רוט

אוריאל בוסו:  כזכור למשתתפים, בדיון הקודם בהצעת החוק, לאחר שבועות שבהם קיימנו דיונים בוועדת הבריאות, החלטתי יחד עם חברי הכנסת ובתמיכה של כלל הארגונים וגורמי המקצוע לפצל את החוק לשני חלקים, זאת לאור השלכת רוחב על כל נושא הפינויים לבתי חולים באמבולנס או בניידת טיפול נמרץ, לרבות סוגיות תקציביות כבדות משקל שעלו כאן, לאור לוחות הזמנים של סיום מושב, ומעל הכול, לאור ההתחייבות שלי לחברת הכנסת אתי עטייה להעביר את הצעת החוק שלה עוד במושב הזה

אוריאל בוסו:       חלק אחד של ההצעה יכלול את נושא זהות האמבולנס שיבצע את ההסעות לבית החולים והוא יישאר על שולחן הוועדה להמשך דיון וקידום לקריאה שנייה ושלישית כפי שהודעתי, ואילו חלק אחר של ההצעה כולל את מרכיבי הנוסח המקורי של הצעת החוק, בו הרחבת הזכאות להחזר דמי הנסיעה לגבי שתי קבוצות הכלולות בנוסח: חולה שנפטר וחולה סיעודי מגיל 80

אוריאל בוסו:  אנחנו מתכוונים היום, לאחר שהמליאה אישרה אתמול בלילה את הפיצול, לאשר את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית על מנת שהיא תועבר למליאה בהקדם האפשרי ונביא בכך בשורה חברתית חשובה לעם ישראל

אוריאל בוסו:      אני מבקש להדגיש כי החזר עבור דמי נסיעה באמבולנס באותן שתי קבוצות זכאיות יינתן עבור נסיעה בכל אמבולנס ולא רק של מד"א, כפי שאמרנו, ואני חושב שגם הלשכה המשפטית של משרד הבריאות נתנה חוות דעת מאוד ברורה בנושא

אוריאל בוסו:  לכן סעיף 3 שמוזכר בחוק לא משליך על שני הסעיפים הנוספים ועשינו את זה במודע

אוריאל בוסו:  לפני שאני מעביר לחברת הכנסת אתי עטייה את רשות הדיבור אני מבקש להודות לך מקרב לב על ההתעקשות והמסירות בקידום הצעת החוק

אוריאל בוסו:  אני בטוח שאת עושה בשמיים המון נחת, בראש ובראשונה להורים שלך

חוה אתי עטייה: יורדת לי דמעה

חוה אתי עטייה:  עוד פעם אני אבכה

אוריאל בוסו: את רגישה ותישארי כך

אוריאל בוסו:  ככל שתישארי רגישה וחברתית, תמשיכי לעשות דברים טובים

אוריאל בוסו:  לאחר חברי הכנסת שיבקשו לדבר היועצת המשפטית תקריא ונצביע

אוריאל בוסו:  לא נפתח היום דיון מיוחד, רק אם מישהו ירצה לשאול שאלה ספציפית או להעיר

אוריאל בוסו:  אני אקריא את חוות הדעת שקיבלתי מהלשכה משפטית של משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  תמר ליפשיץ, ביקשנו לדעת שסעיף 3, שכתוב בו מד"א, לא מקרין כמובן על שני הסעיפים הללו

אוריאל בוסו:  מד"א, זה מה שביקשתם לחדד?     

אפי פלדמן: שעד להמשך הדיון על סעיף 3 לא ישתנה המצב הנוכחי

אפי פלדמן:  היום מקבלים החזר גם על החברות הפרטיות, שאותו מצב ממשיך הלאה עד לדיון הבא או בכלל

אוריאל בוסו: כל עוד זה לא מעוגן בחוק אני לא רוצה לשאול שאלות קיטבג

אוריאל בוסו:  המצב הקיים הנוכחי נשאר כפי שהוא, אבל ביקשתי חוות דעת ממשרד הבריאות כדי שיהיה במפורש את שתי הסעיפים הללו ושאמבולנס זה אמבולנס

אוריאל בוסו:  תמר, את רוצה לחדד את הנקודה שעלתה כאן?     

תמר ליפשיץ: אני חושבת שהדברים שאמרת משקפים את הדברים

תמר ליפשיץ:  מבחינתנו, כרגע קופות החולים ימשיכו לשמור על המדיניות הקיימת בנוגע להחזרים

תמר ליפשיץ:  מה שכתבנו בהבהרה שלנו זה שהמילה מד"א בחוק משקפת את העובדה שמד"א הוא ארגון החירום הלאומי, הוכר כך גם בחקיקה, ועם זאת, לאור עקרון השוויון שחולש על החוק כולו, אנחנו מבינים שבמצבים מסוימים קופת החולים תיתן החזר גם על מבוטח שנדרש לעשות שימוש באמבולנס אחר

תמר ליפשיץ:  זו המדיניות הקיימת היום והיא תימשך

אוריה לוז: אוריה לוז, יועץ משפטי, איחוד האמבולנסים

אוריה לוז:  היושב-ראש אמר שההבהרה הזאת חשובה לגבי פרשנות הסעיפים החדשים אז את זה הבהרנו

אוריה לוז:  אני חושב שממה שתמר אמרה ומדברים שנאמרו בעבר בוועדה, עיקרון השוויון חל גם במקרה עצמו שכתוב ב-3, של אזרח שזכאי להחזר בנסיעה באמבולנס במקרה שאושפז, וגם שם השיפוי של קופות החולים, כמו שהסבירו לנו, חל וימשיך לחול, וגם הסעיפים החדשים לא ישפיעו על הפרשנות

אוריאל בוסו: לא ישפיעו ואני חושב שצריך לחדד את חוזר המנכ"ל שעליו היו הפרשנויות וכנראה להוציא משהו יותר מסודר

אוריאל בוסו:  אנחנו נעבור על זה ואני אדבר על זה גם עם המנכ"ל

תמר ליפשיץ: חשוב לי רק להדגיש שזה גם קבוע היום בחוק

תמר ליפשיץ:  ההחזר הוא החזר למבוטח, למבוטח יש מעמד מול קופות החולים והוא היחיד שיש לו מעמד מול קופות החולים

תמר ליפשיץ:  ההחזר יינתן כנגד קבלה על הוצאה שהוציא המבוטח מכיסו

תמר ליפשיץ:  כך קבוע היום בחוק וכך תמשיך קופת החולים לפרש את הסעיף

חן לוי: חן לוי, קופת חולים מאוחדת

חן לוי:  אני רוצה להעלות שני דברים שעלו גם בדיונים הקודמים: אחד, לגבי האוכלוסיות – שאנחנו צריכים לקבל חיווי על האוכלוסיות שנוספו, על סיעודיים מביטוח לאומי

חן לוי:  אשמח גם אם תהיה התייחסות לזה

אוריאל בוסו: משרד האוצר נתנו לזה עיגון תקציבי

חן לוי: לא, לא לעניין התקציב, לעניין הקבלה של המידע על האוכלוסיות האלה

נעה בן שבת: ביררנו את הנושא הזה עם ביטוח לאומי, אנחנו כבר נתייחס לזה

חן לוי: הדבר השני זה שכרגע בנוסח מצוין לגבי תעריף מד"א, וכפי שצוין גם בוועדה, תעריף מד"א גבוה מהתעריף הקיים באמבולנסים אחרים בגלל שהוא מעמיד תשתית במקומות שאינם כלכליים, אז אנחנו גם מבקשים ששם יהיה איזשהו אחוז מתעריף מד"א לגבי אמבולנסים אחרים שהם לא

דינה צ'רנו: דינה צ'רנו, משרד הבריאות, פיקוח קופות חולים

דינה צ'רנו:  רציתי רק תתייחס לעניין הסיעודיים, בדקתי מול ביטוח לאומי, אנחנו עובדים על יצירת קוד שיועבר לקופות ויהיה להם את המידע

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת רוט, בבקשה

משה רוט: תודה

משה רוט:  קודם כל אני רוצה כמובן לתת הד למה שכבוד היושב-ראש אמר ולומר דברי חיזוק

משה רוט:  צריך לתמוך מפה ברופאים שהיה להם את האומץ לעמוד נגד הטרנד, הגל והזרם ולעמוד איתן בעד החולים

משה רוט:  אנחנו נותנים להם את כל הגיבוי וכך צריך להיות

משה רוט:  שבועת הרופאים לא ניתנת להפרה

משה רוט:  כל הכבוד להם שהם ממשיכים לעבוד בנאמנות למען החולים

משה רוט:  אני גם רוצה, עם כל הצניעות, להוסיף תודה רבה גם ממני ומיתר החברים, שאני מתאר לעצמי שמסכימים איתי, לגב' עטייה, ליועצת המשפטית ולכל אלה שהשקיעו כל כך הרבה שעות כדי ללבן את הדבר ולהביא את זה לטובת המטופלים

משה רוט:       לגופו של עניין, אני כן רוצה שאנחנו נעשה כל מה שאפשר, אם לא בקדנציה הזאת אז אולי בהמשך, שבסופו של יום גם סעיף 3 יבוא על תיקונו באופן מפורש ושתהיה האפשרות והתנאים לכל חברות האמבולנסים לשרת את הציבור בצורה מיטבית

משה רוט:  פה בוועדה זה בדרך כלל המוטו שלנו, אנחנו תמיד עושים את המקסימום למען בריאות הציבור וכדי להקל על החולה, אז ככל שאפשר לתקן בתוך סעיף 3, זה בהחלט יהיה רצוי

אוריאל בוסו: ביקשתי בישיבה הקודמת מהקופות וממשרדי הבריאות והאוצר, כי אמרו שמדובר בפריצת מסגרת ובתוספות של מיליונים, קיבלתי מסמך ממאוחדת, 20 מיליון, לדעתי מדברים על גידור, לא על משהו שיתממש

אוריאל בוסו:  ביקשתי שייתנו לי תוך 30 יום נייר עמדה מסודר

אוריאל בוסו:  אנחנו נמתין ואני אשלח

אוריאל בוסו:  ככל שיגיעו אלי ניירות ויהיה לי באמת כבר מידע, נחליט מה עושים, נוכל התכנס, אם צריך גם בפגרה, ונעשה את זה

אוריאל בוסו:  אבל הסעיף נשאר פתוח לדיון בקריאה שנייה ושלישית ואנחנו בהחלט לא השארנו את זה בשביל למרוח, אלא בשביל לקדם את הנושא הזה ואנחנו נטפל בו

משה רוט: תודה

אוריאל בוסו: היועצת המשפטית, בבקשה

נעה בן שבת: אני רק אציין בהמשך לדברים שאמרה גב' דינה צ'רנו לגבי הביטוח הלאומי, ביררנו שהתשתית כבר קיימת, קופת החולים יכולה לקבל את המידע הזה לפי צו הגנת הפרטיות ורק צריך יהיה למלא טופס א' לצורך המידע ולהקים איתם איזושהי דרך של העברת המידע

נעה בן שבת:      הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 

נעה בן שבת: ), התשפ"ג–2023     הערת קודם שאתה חושב ש"עד לסכום האגרה" בעצם גורר אותנו למעלה, אבל מצד שני רוצים לוודא שאנחנו לא מאבדים איזשהו גידור מהצד השני, אם הבנתי נכון את מה שאמרת

חן לוי: עלו פה בדיונים שהעלות של מד"א היא כ-40% על תשתיות ופעילות במקומות שהם לא כלכליים, אז אם זה יהיה באזור ה-60%-70% זה מגדר גם את המבוטח וגם את הקופות שלא יהיה החזר גבוה מדי והמחירים לא יימשכו למעלה

אוריאל בוסו: כשהכנתם תמחור להצעת חוק, לפי איזה תמחור זה הוכן? תמר צ'ין, משרד האוצר

תמר צ'ין: בדיונים קודמים גם מד"א דיברו על זה וגם מנתונים שאנחנו מכירים ממשרד הבריאות זה באמת נמוך יותר, זה באמת לא הנוסח שדובר עליו שבוע שעבר אבל זה עלה תוך כדי הדיונים, אני לא אומרת שצריך עכשיו לפתוח את הנוסח אבל מקצועית בטח יש מה לתהות

אוריאל בוסו: אדרבה, יכול להיות שהוא אומר לך: אם נתת את התקצוב הגדול, לפי תעריף מד"א, ואני יודע לעשות את זה בזול יותר, את יכולה להכניס עוד - - -      

תמר צ'ין: לכן זה גם היה חלק מהמורכבות בייצור עלות, שבשום שלב לא היה ברור על איזה נוסח

תמר צ'ין:  אז נוסח שבו מגדרים עד תעריף מד"א, אנחנו מניחים את מה שמגודר - - -     

אוריאל בוסו: בהצעת החוק שאתי עטייה הגישה וקיבלה על זה 6 מיליון שקלים?     

חוה אתי עטייה: לפי מד"א עשינו

תמר צ'ין: נכון, לפי מד"א ממוצע

תמר צ'ין:  אז צריך להגיד שהשיח היה אל מול הפינויים הנוכחיים

תמר צ'ין:  בנוסח המקורי גם ממש היה כתוב של מד"א

תמר צ'ין:  היום בפינויים האלה רוב הנסיעות הן של מד"א ולכן ההבדל יחסית בשוליים אם אתה מוריד את האחוזים, אבל מקצועית צריך להגיד שזה - - -     

אוריאל בוסו: אז אני מאמין שיש לך גיבוי לזה ואדרבה

חוה אתי עטייה: הבאתי לך קבלות גם מחברות פרטיות וגם ממד"א ואת ראית אפילו 800 שקלים תעריף לילה, 450 תעריף יום

חן לוי: זה רק מחזק

חן לוי:  אגב, החשש לגבי האוכלוסיות האלה הוא יחסית קטן, אבל השאלה איך זה משפיע על הדיונים הבאים שלנו שיו"ר הוועדה רוצה לפתור

חן לוי:  אם אנחנו מדברים היום על תעריף מד"א, מה קורה הלאה?      

אוריאל בוסו: זה בהחלט חלק מהעניין

אוריאל בוסו:  משרד הבריאות ומשרד האוצר יוכלו להתייחס כי אנו מדברים על תחרות בשוק, זו אולי הנקודה, אבל זה צריך לבוא בהתאמה למעמד של מד"א ויכול להיות שמישהו יצטרך להכניס את היד לכיס ככל שנרצה לקדם את זה

חן לוי: השאלה אם עכשיו, כשסוגרים בסעיפים האלה תעריף מד"א, האם בסעיפים הבאים תהיה לנו האפשרות להזיז מתעריף מד"א

נעה בן שבת: אחרי בדיקה מקצועית, אחרי כל הנתונים

תמר צ'ין: אני אסכים עם חן

תמר צ'ין:  הוחלט הרי לפצל את הדיון על יתר הסעיפים, כשיהיה דיון על יתר הסעיפים זו נקודה נוספת שנצטרך לבאר ואם זה יהיה רלוונטי בסעיפים האחרים כמובן שנצטרך לתקן את זה גם פה, אבל אני חושבת שזה לא הדיון

נעה בן שבת: אבל דווקא אתם לא חוששים מהעלות שתהיה? כי אם אנחנו מדברים על קבלת החזר על מלוא ההוצאה, יכול להיות שההוצאה היא 1,200 שקלים, הרבה יותר ממד"א, ואז מה?      

תמר צ'ין: לא, היא לא יכולה להיות יותר ממד"א כי אנחנו מגדרים עד מד"א

נעה בן שבת: אז את כן רוצה להוסיף עד סכום? חשבתי שאת רוצה לוותר על זה

נעה בן שבת: מוגדר כבר שזה עד לסכום מד"א

קריאה: זה נמצא

קריאה:  חן רצה לעשות פחות, הוא רצה לעשות 60%

תמר צ'ין: הוא אומר: אני רוצה 50% מתעריף מד"א

תמר צ'ין:  אמרתי שאנחנו חישבנו את העלות לפי תעריף מד"א ולכן זה מקובל בסעיף הזה

תמר צ'ין:  אבל אני כן מסכימה עם חן שככל שיפתח דיון רחב על כל הסעיפים, מה שפוצל החוצה – גם נראה לי חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול – זה נושא שיצטרך להיפתח גם בסעיפים החדשים שנעשה

אוריה לוז: אני מסכים עם תמר שזה חלק מהדיון להמשך הקידום של הצעת החוק וזה המקום לדון בזה, אני רק רוצה להגיד שאם נאמר פה שחלק מתעריף מד"א מגדר הוצאות אחרות של מד"א – קודם כל יש הבדל בחקיקה בין מס לאגרה ואנחנו מדברים על אגרות ולא על מס ויש לזה משמעות משפטית

אוריה לוז:  מעבר לזה, יש הסכמי שיפוי בין משרד הבריאות למד"א על נושאים אחרים, כולל אותו אמבולנס באזורים מרוחקים, יש הסכמים בכתב, אני ממליץ שגם הם יוצגו בפני הוועדה כדי שנוכל להעריך את הנתונים האלה ביום שנבוא לדון בזה לקראת המשך קידום הצעת החוק

אוריאל בוסו: בסדר גמור, בהחלט יבוא

שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים

שי סומך:  תמחור הוא תהליך מאוד מורכב שנעשה בוועדת מחירים, היו מצבים גם שהוא נעשה בכנסת, היה חוק, אבל גם אז היו תהליכים מאוד ארוכים ומורכבים, הם גם קשורים באמת לנושא התקצוב

שי סומך:  קשה לי להאמין שבהצעת חוק פרטית אפשר יהיה להסדיר את נושא התמחור

שי סומך:  אי אפשר לשלוף: 60% או 80%, זה צריך להיות תהליך הרבה יותר מורכב

שי סומך:  הוא מתאים לדעתי יותר להסדרה הכוללת של הנושא ופחות להצעת חוק פרטית מהסוג הזה

ליאור ברק: ליאור ברק, פיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות

ליאור ברק:  אוסיף עוד נקודה לגבי עניין המחיר – אנחנו הרבה פעמים מסתכלים בפריזמה של קופת חולים, כמה זה יעלה לקופת חולים וכו', אבל יש הרבה מבוטחים שמפונים ע"י אמבולנס פרטי ולא מאושפזים ואותו אמבולנס, לפחות נכון להיום, יכול להגיד לו: תשלם לי 5,000 או 10,000 שקל וזה לא מעוגן בשום מקום

ליאור ברק:  לכן גם במסגרת המשך הדיון אנחנו נשמח להסדיר את העניין הזה שמי שכן מבצע פינויים לא יכול לדרוש ממבוטחים שאין להם שום כיסוי אלפי שקלים

אוריאל בוסו: חד וחלק

משה רוט: גם אתם לא מתנגדים

משה רוט:  אדרבה, הם ישמחו מאוד שתהיה להם מסגרת

משה רוט:  הם בעד, הם רוצים את זה

אפי פלדמן: אנחנו נשמח לשני הכיוונים

אוריאל בוסו: נעם גרינשפון, שירותי בריאות כללית, בזום

נעם גרינשפון: שלום לכולם, תודה רבה על זכות הדיבור

נעם גרינשפון:  קודם כל, ההצעה מאוד מבורכת, הנוסח קצת השתנה, אני מאוד מסכים עם חן

נעם גרינשפון:  נאמר פה בהתחלה ששום דבר לא משתנה, אז אם שום דבר אחר לא משתנה למה צריך לעשות שינוי? היום אנחנו נותנים החזרים וזה שמופיע פה מד"א בעצם מצמיד אותם לתעריפי מד"א

נעם גרינשפון:  אז אם כן מחליטים על שינוי כזה, להוריד את המילה מד"א, אז לפחות אל תגבילו אותנו לסכום המקסימום

נעם גרינשפון:  לא רק אנחנו אומרים את זה, מנכ"ל מד"א, אלי בין, אמר שעלות הפינוי הוא סך הכול 60% מהתעריף

אוריאל בוסו: אני לא מחייב אותך לתת את מחיר המקסימום, אתה אחר כך תעשה מסחר

נעם גרינשפון: היום בדקנו, מעט מאוד מהספקים שמבקשים החזר על פינויים דחופים דורשים פחות מתעריף מד"א, רובם די עומדים בתעריף מד"א

נעם גרינשפון:  אנחנו אומרים: כבר היום, שהם מקבלים את תעריף מד"א, זה מעבר למה שהם צריכים

אוריאל בוסו: אולי אפשר לרשום כאן "עד תעריף מד"א או ככל שתחליט הקופה"?      

נעה בן שבת: לא, "עד לתעריף מד"א"

אוריאל בוסו: אם זה "עד לסכום" אז זה לא מחייב

נעה בן שבת: כן, זה לא מחייב

קריאה: זה לא גבול תחתון, זה גבול עליון

אפי פלדמן: אנחנו מפה מזמינים את קופות החולים כולן לבוא ולשבת יום אחרי שאנחנו מסיימים פה את ההצבעה - - -     

אוריאל בוסו: אפי, הם לא יכולים לשבת עם 140 חברות, קח על עצמך - - -     

אפי פלדמן: אמרתי להם, אני מוכן לעשות את זה והצעתי להם את זה גם בכתב

אוריאל בוסו: אני הבנתי שאיחוד האמבולנסים מבחינתם יישבו ויכולים לעשות לכם סוג של קופה מסוימת, מסלקה מסוימת ולא תצטרכו לעמוד מול חברות בנפרד

אוריאל בוסו:  תעמדו מולם, תעשו מסחר, תגידו לו: ככל שתיתן לי הצעת מחיר - - -     

נעה בן שבת: אני לא יודעת מבחינת הגבל עסקי אם זה - - -     

אפי פלדמן: כן, כמובן בכפוף לייעוץ משפטי

אוריאל בוסו: גוף מייצג

אוריאל בוסו:  חבר'ה, תעריף מד"א זה גידור, שלא יבוא לך מישהו עם קבלה של 2,000 שקל ואנחנו גם נחייב אותך לשלם

אוריאל בוסו:  תעריף מד"א זה המקסימום כי למד"א צריך לשלם את המחיר המלא

אוריאל בוסו:  ככל שזה יעלה לך פחות, ככל שהקופה יודעת לעשות את המסחר שלה, היא תעשה

חן לוי: החשש הוא שזה ייצמד לתעריף מד"א

חן לוי:  אני מסכים שהאישו הגדול זה כשזה ייפתח הלאה - - -     

אוריאל בוסו: אבל גם עכשיו, תעשה משא ומתן

אברהם טביב: על מה הוא יעשה משא-ומתן? על בני אדם בני 80 או אם נפטרו? איזה משא ומתן יכול להיות שם?     

חן לוי: הזכאות היא החזר למבוטח אז יכול לבוא אמבולנס פרטי שלא בהסדר איתי ולגבות

חן לוי:  אני מסכים שהחשש הוא בפריטה הרחבה ואני מציע שהוועדה תעקוב אחרי הסכומים

אוריאל בוסו: אנחנו גם נעקוב

אוריאל בוסו:  אני לא יודע על כמה מדובר אבל אני מאמין שבפרק של 60 יום כבר יהיה מספר מסוים שנוכל לקבל מהקופות אינדיקציה

אוריאל בוסו:  בואו נקבל אינדיקציה עוד 60 יום, תחזרו אלינו וזה ייתן לנו כי תמונת מצב

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו עוברים לחלק שני שמדבר על ההשתתפות העצמית, ופה גם יש את התנאי לגבי שני המצבים

אוריאל בוסו: יש למישהו הערה?     

יאסר חוג'יראת: למה 50% ולא 100%?     

נעה בן שבת: זה היה בהצעה, בהצעה היה עד 50%

אוריאל בוסו: צעד ראשון

חוה אתי עטייה: יש בין 20,000 ל-40,000, אמרו בדיון

יאסר חוג'יראת: אני חושב שמעל גיל 80 לתת 100%

יאסר חוג'יראת:  כמה אנשים יש? האוצר, תפתחו את הלב שלכם

נעה בן שבת: אם הם יאושפזו הם ממילא יקבלו 100% אז כאן הם מקבלים 50% גם אם הם לא מאושפזים

תמר צ'ין: צריך להגיד שגם העניין של ה-50% הוא עניין תמריצי

משה רוט: אוי לנו אם אנשים יתחילו לחשוש אם להזמין אמבולנס או לא

נעם גרינשפון: רק חשוב לי לציין שבנוסח המסוכם היה "מפונה לבית חולים, לחדר מיון", זה הושמט

נעם גרינשפון:  בנוסף, לגבי הבדיקה הכלכלית, תמר, אנחנו לא בדקנו את ההוצאות של האמבולנסים הפרטיים על שתי ההצעות החוק האלה

נעם גרינשפון:  סיכמנו שיהיה מפונה באמבולנס לבית חולים לחדר מיון במבוטחים שמלאו לו 80 שנים, גם בהחזר וגם בסעיף (5)

נעם גרינשפון:  שנית, חשוב לי להגיד למשרד האוצר שהבדיקה של כללית על ההוצאות הייתה אך ורק על כלים של מד"א, עשינו בדיקה זריזה תוך כדי, יש לא מעט כסף של החברות הפרטיות שמפנות את אותם סוגי אוכלוסיות, לא מדובר פה על מיליונים אבל יש פה עוד הוצאות כספיות שלא מכוסות במסגרת ה-6 מיליון

תמר צ'ין: אני מציעה שנמשיך בשיח הזה בינינו

אוריאל בוסו: אבל הוא בא למיון, נכון?     

תמר צ'ין: בכל מקרה הפינויים שמדוברים הם רק פינוי חירום שנדרש להתפנות, כמו שדיברנו עד עכשיו

נעה בן שבת: גם ב-(4) וגם ב-(5) זה פינוי חירום? אדם שנפטר זה ברור, והסיעודי, אם הוא נוסע לבית חולים?     

תמר צ'ין: פינוי שהוא נדרש להתפנות, לא שהוא קבע מראש

חוה אתי עטייה: לדוגמה, אם אומרים שחסר לו סידן, זה מתחת למינימום, או המוגלובין, הוא צריך להגיע לבית חולים, להגיע לקבל את מנת הסידן או ההמוגלובין והוא חוזר הביתה

תמר צ'ין: הוא צריך להגיע למיון

נעה בן שבת: אז זה יכול להיות טיפול או מיון? זה יכול להיות שני הדברים?     

קריאה: הכוונה לא לפניות אלקטיביות

תמר צ'ין: לא לאלקטיבי אלא רק לחירום

נעה בן שבת: אבל איך זה בא לידי ביטוי בנוסח? בנוסח אין לזה ביטוי

תמר צ'ין: בנוסחים קודמים היה שיח על כך, להגיד שזה רק למיון, אך היה חשש משפטי שזה מייצר הסדר שלילי על הסעיפים האחרים

תמר צ'ין:  במהות, אני שוב אגיד לפרוטוקול, מדובר בנסיעות חירום, לא בנסיעות אלקטיביות

אוריאל בוסו: ברור, אחרת הוא רוצה הסעה לבית חולים

אוריאל בוסו:  אני חושב שצריך להוסיף את המילה מיון

נעה בן שבת: מה היה החשש מהוספת המילה "מיון"?     

תמר צ'ין: החשש שדובר אז עם ענת היה שזה מייצר הסדר שלילי על סעיפים אחרים, שזו לא הכוונה, כי אם אנחנו לא מתקנים את הסעיפים האחרים – ואנחנו לא מתקנים את הסעיפים האחרים כי הם פוצלו – אז אם תגידי פה מיון ולא ביתר אפשר להבין שגם היתר הם על פינויים אלקטיביים והם לא

חוה אתי עטייה: תמר, הוא שואל למה מגבילים את זה רק למיון

תמר צ'ין: מגבילים לנסיעות דחופות ולא לנסיעות שהן אלקטיביות, כלומר לא לנסיעה שהיא רק בדיקה

אוריאל בוסו: שלא יהיה מצב שבן-אדם לוקח את האמבולנס כמונית

תמר צ'ין: כן, המטרה בסוף שהאמבולנסים ישמשו לפינויי חירום ולא לנסיעות

אוריה לוז: בואו נשים לב שב-(5) אנחנו מדברים על בן-אדם מעל גיל 80 שגם זכאי לגמלת סיעוד מאד ספציפיות לפי החוק

אוריה לוז:  כלומר, הקבוצה כל כך מצומצמת, זה אנשים שבריאותם היא לא איתנה ולכן הפער - - -     

חן לוי: א', לדעתי זה מה שנלקח בחישוב התקציבי

חן לוי:  ב', אם יוצרים את זה פתוח כהסעה אז יש פה אפליה לדעתי לגבי מי שהולך לקהילה לעשות את זה

חן לוי:  מה שונה סיעודי שנוסע לבית חולים למול סיעודי שנוסע לקהילה?      

אוריאל בוסו: לא זאת הכוונה

אוריאל בוסו:  מדובר פה קודם כל על בית חולים

אוריאל בוסו:  לגבי הנפטר זה ברור

תמר צ'ין: גם הנפטר זה מישהו שנפטר במהלך נסיעה, כלומר, היה בפינוי חירום ונפטר במהלך הנסיעה – הייתה שם לקונה שבגלל שהוא לא אושפז הוא לא מקבל החזר – או סיעודי מעל גיל 80 שנדרש להתפנות

אוריאל בוסו: אם הוא מאושפז הוא לא צריך את החוק - - -     

תמר צ'ין: הוא לא תמיד מאושפז

תמר צ'ין:  הרבה פעמים מגיעים למיון ולא מאושפזים, זה בדיוק איך שהגענו להצעת החוק

אוריאל בוסו: זו המטרה, שלא יהיה לו חשש

נעה בן שבת: אתם לא רוצים להגיד מיון אבל אתם רוצים להגיד שהוא נדרש להתפנות לבית החולים?     

חוה אתי עטייה: נניח שיש קשיש שיש לו בעיות עם הכתף ונוצר לו זיהום אז הוא חייב להגיע לבית חולים?     

אפי פלדמן: זה חירום

תמר צ'ין: הסיבה שזה לא מובהר פה זה בדיוק הבלגן שהיה בשבועות האחרונים, שכל מילה שאנחנו נוגעים בה דורשת הסדרה שלמה

אוריאל בוסו: אז אולי: "מבוטח שמלאו לו 80 שנים וזכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף 224(א)(5) או (6) לחוק הביטוח הלאומי ולגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, המוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס לטיפול חירום"?     

ליאור ברק: לטיפול רפואי דחוף

אוריאל בוסו: בסדר גמור

משה רוט: רפואה דחופה זה גם כולל מיון

אוריאל בוסו: טיפול רפואי דחוף זה גם אם ירד לו ההמוגלובין, נתקע לו הקתטר - - -     

אפי פלדמן: אגב, אני חושב שזה רשום בנוסח כי כתוב שזה עד אגרות חירום אז ממילא זה משפיע

אוריאל בוסו: לא, נסיעת חירום זה רק מיון

אפי פלדמן: זה רשום בנוסח

אוריאל בוסו: "טיפול רפואי דחוף" יגדר טוב יותר?     

קריאה: זה עדיין ייתן לנו השלכה מסוימת על סעיף 3 אבל זה עדיף

שי סומך: את הסדר הזה צריכים לעשות כשנגיע להמשך החקיקה

אוריאל בוסו: אבל עכשיו הם חוששים

שי סומך: ההפך, החשש הוא אחר, מה שתמר אמרה

שי סומך:  בפסקאות הקיימות, אדוני, לא כתוב שזה טיפול חירום ולמרות זאת מפרשים את זה כטיפול חירום

נעה בן שבת: אנחנו צריכים לזכור שמדובר באדם שמקבל גמלת הבטחת הכנסה, אני מניחה שהוא לא ירצה לנסוע בדרך הכי יקרה לבית החולים ולשלם 50% מההוצאה שהוא ממילא נושא בה אז זה גם אחד הנימוקים

אוריאל בוסו: אפשר להשאיר את זה לפרק הנוסף? נשאיר את זה כך?     

תמר ליפשיץ: אנחנו מבקשים להשאיר את זה כך

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  אני מקבל

אוריאל בוסו:  אני משאיר את זה כך

ליאור ברק: וגם פה יובהר שתימשך אותה מדיניות כמו היום, שזה רק למקרים דחופים

אוריאל בוסו: אני רוצה להצביע, בבקשה

אוריאל בוסו:  הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של חברת הכנסת חוה אתי עטייה, מי בעד? מי נגד?         

אוריאל בוסו: בעד – פה אחד 

אוריאל בוסו: אין מתנגדים, אין נמנעים

אוריאל בוסו:  אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של חברת הכנסת חוה אתי עטייה, אושרה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית

אוריאל בוסו:  ישיבה זו נעולה