ועדת המשנה לפיקוח על משק המים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 2, 2023-06-27 00:00

זאב אלקין: אחר צוהריים טובים

זאב אלקין:  אנחנו מתחילים את הדיון

זאב אלקין:  זהו מפגש שני של ועדת המשנה של ועדת הכלכלה שעוסקת במשק המים, ואנחנו הדגשנו, כמו שגם אמרנו בישיבת הפתיחה שלנו בישיבה הראשונה – הדגשנו את הנושא הראשון שהעלינו לסדר היום בנושא תאגידי מים וביוב, ואני מניח שגם נחזור אליו עוד מספר פעמים

זאב אלקין:  גם כשהוקמה ועדת המשנה, יו"ר ועדת הכלכלה ביקש מאתנו ללוות באופן ספציפי את המשא ומתן בין רשות המים לבין המרכז לשלטון מקומי וזה יהיה אחד מהדברים שנעשה כאן

זאב אלקין:      אנחנו מיקדנו בסך הכל ארבעה נושאים לדיון הזה, ואני אזכיר את כולם ונצלול לתוך הדברים: הנושא הראשון קשור אכן לאותו למשא ומתן בין רשות המים לבין המרכז לשלטון מקומי - זה להציג לפנינו קודם כל את התמונה שנכונה להיום, כמה רשויות מקומיות יש ואיזה ולמה שטרם הקימו תאגידי מים וביוב ושלא נכנסו לכלל - - - ואיפה אנחנו נמצאים בתמונה, ומהי ההתקדמות בתיאגוד האזורי, איפה אנחנו נמצאים כיום?     כמו כן, עדכון על משא ומתן בין רשות המים לרשות המקומית

זאב אלקין:  במקביל, כמו שאתם יודעים, הכנסת אישרה בקריאה שנייה ושלישית, ממש לאחרונה, את החוק של חבר הכנסת דוד ביטן, יו"ר הוועדה, שהוא נותן אורכה מסוימת לתהליך הזה של תיאגוד אזורי ופותר על הדרך עוד כול מיני בעיות שהיו בתחום הזה של התאגידים

זאב אלקין:  זהו חוק שעבדנו עליו כאן, כוועדת הכלכלה כולה, וכמובן שגם החוק הזה מניח שבסוף המשא ומתן יתכנס ויהיה ניתן לתקן את החקיקה כבר לא בצורה של הארכה של לוחות זמנים אלא באופן סופי, ולהגיד לסוג של סיום הסכסוך בתחום הזה של התיאגוד בכלל ותיאגוד אזורי בפרט, בין רשות המים והאוצר מצד אחד לבין המרכז לשלטון מקומי מצד שני

זאב אלקין:  אני מספיק אופטימי לגבי המשא ומתן הזה אבל תכף נשמע איפה הוא עומד

זאב אלקין:  זה הנושא הראשון

זאב אלקין:      הנושא השני – אחד מהנושאים שכבר הדגשתי בדיון הקודם, שאני חושב שצריכים לתת עליו את הדעת זה רמת השירות של תאגידי מים וביוב לכלל האזרחים

זאב אלקין:  השאלה שאנחנו רוצים לדון בה זה מהם הכללים של רשות המים היום, בתחום הזה, לגבי רמת השירות של התאגידים כי זהו למעשה גוף שהוא רגולטור של תאגידי מים וביוב

זאב אלקין:  תציגו לנו את הכללים שנוהגים היום, ותציגו לנו מה נעשה בתחום של מידת שביעות הרצון של הציבור מהתאגידים, באיזו תאגידים זה נעשה ובאיזו כלים

זאב אלקין:  וכמובן, השאלה הגדולה שתישאל פה ואני שם אותה פה, על השולחן, האם בנוסחת מימון התאגיד, שזה יהיה הנושא השלישי כשנעבור אליו, צריכה לבוא גם לידי ביטוי סוגיה של שביעות רצון הציבור ושירותיות כי אחת מהטענות מול התאגידים היא שהם נמדדים בכל מיני פרמטרים אבל לאו דווקא בפרמטר הזה

זאב אלקין:  לכן, כשתאגיד שואל את עצמו איפה הוא רוצה יותר להשקיע, יש לו תחומים אחרים שהם אלה שיגידו לי בסוף מי יותר גבוה, והסוגיה של איך הציבור רואה את רמת השירות שניתנת לו – היא הופכת למשנית יותר

זאב אלקין:  אז למעשה, זה סוג של מעבר כזה מנושא שני לנושא שלישי, שזה יהיה נוסחת התקצוב של תאגידי מים וביוב וניהול ההוצאות של התאגיד ואיך זה מתבצע כרגע, גם מבחינת איך רואה את זה הרגולטור, איך רואים את זה תאגידי המים, ונמצאים פה כמה מנכ"לים של תאגידי מים, אז אני מאמין שיהיה להם מה להגיד לנו על סמך הניסיון שלהם

זאב אלקין:      מצד שלישי, נשמח לשמוע את הזווית של המרכז לשלטון מקומי, איך בעיניים של ראש רשות העסק הזה מתנהל

זאב אלקין:      נושא רביעי – זה באופן כללי מהם האתגרים של תאגידי מים וביוב לשנים הקרובות מבחינת איך שרואים את זה גם הרגולטור וגם השחקנים עצמם

זאב אלקין:       אז עד כאן

זאב אלקין:  אלה הם הנושאים שאנחנו רוצים לגעת בהם ואנחנו צוללים כבר לתוך הנושאים עצמם

זאב אלקין:      נתחיל עם הנושא הראשון

זאב אלקין:  אני מציע שרשות המים תציג פה ואז נשמח לשמוע התייחסות של השלטון המקומי וגם של שחקנים אחרים בתחום הזה

זאב אלקין:  בבקשה, חזי

יחזקאל ליפשיץ: אני מנהל רשות המים

יחזקאל ליפשיץ:  קודם כל, היושב-ראש, אני חייב להגיד שקיבלתי מחמאות על הדיון הקודם

יחזקאל ליפשיץ:  אני לא יודע אם זה על המצגת שלי או על הדברים שלך אבל הדיון הקודם שהצגנו את משק המים והאתגרים – זה היה דיון מרתק

זאב אלקין: אתם הפקתם מזה לקחים, החלטתם הפעם - - - כדי שלא יהיה יותר מדי מחמאות

יחזקאל ליפשיץ: שאלו אותי אם יש מצגת אז אמרתי שעכשיו אנחנו יותר נזהרים כי אתה זוכר נתונים ואנחנו נשווה מצגות אז אנחנו נזהרים

יחזקאל ליפשיץ:  האמת, בדיון היום פחות רלוונטי מצגת כי זה פחות נתונים אלא יותר שיחה חופשית

יחזקאל ליפשיץ:       בכל מקרה, אתחיל באיזה תיקון קל של נתון שאמרתי אותו בפעם הקודמת, על מספר האזרחים, התושבים, שחייבים בתיאגוד ועדיין לא מקבלים שירות – בפעם הקודמת אמרנו מספר אחר ועוד רגע נתקן אותו

יחזקאל ליפשיץ:  אז בוא ניתן רגע תמונת מצב איפה אנחנו נמצאים היום: היום יש לנו 56 תאגידי מים וביוב שפועלים

יחזקאל ליפשיץ:  נותנים שירות כ-90% מהאוכלוסייה החייבת בתיאגוד

יחזקאל ליפשיץ:  למה אני אומר את המשפט "חייבת בתיאגוד"? כי מי שחייב בתיאגוד היום זה רק רשויות מקומיות או מועצות מקומיות ולא מועצות אזוריות

יחזקאל ליפשיץ:  מועצות אזוריות לא חייבות בתיאגוד

יחזקאל ליפשיץ:  הסתייגות קלה – אפשר להחיל היום את חוק תאגידי המים וביוב, וזה בוצע בעבר, בוועדה פה

יחזקאל ליפשיץ:  יש פרוצדורה של שלושה שרים וועדת הכלכלה – אפשר להחיל את חוק תאגידי המים וביוב על מועצות אזוריות

יחזקאל ליפשיץ:  עשינו את זה עד היום בשלוש מועצות אזורית: אל-בטוף, אל-קסום ובוסתאן אל מרג'

אליהו ברוכי: - - -     

יחזקאל ליפשיץ: בדרך כלל זה מועצות אזוריות שנקרא לזה "מאותגרות", בהיבט של השירות לתושב, גם בהיבטי המים וגם בהיבטי הביוב

יחזקאל ליפשיץ:  כיוון שאמרתי כמה פעמים שאנחנו יודעים שתאגידי מים וביוב נותנים שירות טוב לתושבים על-פי רוב, אין ספק שמעלים את רמת השירות שלהם ממה שהיה בעבר, אז היו מקרים שבהם מועצות אזוריות – כמו שאמרתי, שלושת המועצות האזוריות שהזכרתי, שהחילו עליהן את חוק תאגידי המים והביוב והן צורפו לתאגיד מים

יחזקאל ליפשיץ:  באמת אנחנו רואים שהשירות שניתן לתושבים שם - -     

זאב אלקין: הם צורפו לאותו תאגיד?     

יחזקאל ליפשיץ: לא

יחזקאל ליפשיץ:  בוסתאן אל מרג' ואל-בטוף צורפו לגליל תחתון, ואל-קסום בתהליכי צירוף לתאגיד מים "נוה מדבר" בדרום הארץ

יחזקאל ליפשיץ:  כלומר, שתיים צפוניות ואחת בדרום

יחזקאל ליפשיץ:  בצפון זה כבר בוצע וזה כבר מתקדם ורואים חד-משמעית שהדבר הזה משפר את השירות שניתן לתושב

יחזקאל ליפשיץ:  הם הגדילו את ההשקעות, שיפרו את רמת השירות

יחזקאל ליפשיץ:      אז אני חוזר שוב למספרים: היום יש לנו 56 תאגידי מים וביוב שפועלים ונותנים שירות, כמו שאמרתי

יחזקאל ליפשיץ:  התאגידים האלה מחולקים לתאגידי מים וביוב שנותנים שירות, חלקם - -      

זאב אלקין: יש עוד קבוצה אחת שלא הזכרת וזה רשויות ביהודה ושומרון

יחזקאל ליפשיץ: נכון, ביהודה ושומרון אפשר להחיל בצו אלוף את התיאגוד

יחזקאל ליפשיץ:  יש לנו תאגיד אחד ביהודה ושומרון שמאגד את אריאל ואת היישוב קרני שומרון

יחזקאל ליפשיץ:  המועצות האזוריות שביהודה ושומרון, יש עליהן שני דברים: הן גם לא חייבות בתיאגוד כי הן לא מועצות אזוריות וגם הן כמובן מעבר ל"קו הירוק"

יחזקאל ליפשיץ:  יש לנו מועצות מקומיות או רשויות מקומיות - -     

זאב אלקין: או ערים

זאב אלקין:  מודיעין עילית וביתר עילית – אין לנו תאגידים

יחזקאל ליפשיץ: נכון

יחזקאל ליפשיץ:  קדומים, עמנואל, אני לא זוכר בדיוק

זאב אלקין: אגב, במעלה אדומים גם אין תאגיד

זאב אלקין:  יש כמה ערים יחסית גדולות בלי תאגיד ויש כמובן מועצות מקומיות בלי תאגיד

יחזקאל ליפשיץ: אז הן באמת לא חייבות

יחזקאל ליפשיץ:  שוב, יש תאגיד אחד ביהודה ושומרון שמאגד את אריאל וקרני שומרון, זה אחד מה-56

יחזקאל ליפשיץ:  נה-56 תאגידים, יש תאגידים שנותנים שירות, כמו שאמרתי, לרשות מקומית אחת – לדוגמה: מודיעין

יחזקאל ליפשיץ:  מי אביבים נותנים שירות לרמת-גן

יחזקאל ליפשיץ:  הרבה מאוד נותנים שירות לרשות מקומית אחת

יחזקאל ליפשיץ:  יש תאגידים שנותנים שירות או מה שמכונה "תאגיד אזורי", שנותנים שירות לכמה רשויות מקומיות

יחזקאל ליפשיץ:  זו מפת התאגידים

זאב אלקין: דווקא פה חבל שלא הבאתם מצגת, אז אבקש שתעבירו אלינו רשימה מסודרת של כול התאגידים ולמי הם מתייחסים כדי שיהיה להמשך הדיונים בצורה מסודרת

יחזקאל ליפשיץ: אז יש תאגידים רב-רשותיים ותאגידים של רשות מקומית אחת

יחזקאל ליפשיץ:  יש לנו היום 23 רשויות שטרם ביצעו את החובה המוטלת עליהן על-פי חוק, מרשויות מאוד-מאוד קטנות מצד אחד - -     

זאב אלקין: אתה מדבר כרגע לא על תיאגוד אזורי אלא על 23 שאין להם תאגיד בכלל

יחזקאל ליפשיץ: לא, נותנים את שירות המים והביוב לתושבים באמצעות העירייה ולא באמצעות תאגיד

יחזקאל ליפשיץ:  הרשות הגדולה ביותר היא נהריה

יחזקאל ליפשיץ:  עוד כמה רשויות מקומיות גדולות יחסית ושוב, זה לא תל-אביב ולא ירושלים

יחזקאל ליפשיץ:  זה נשר, שדרות, גבעת שמואל, באר-יעקב, שוהם - -     

אליהו ברוכי: הם עדין לא בתאגידים?     

יחזקאל ליפשיץ: הם עדיין לא בתאגיד

אליהו ברוכי: אמור להיות תאגיד אחד? לבד?     

יחזקאל ליפשיץ: תכף נדבר על זה

יחזקאל ליפשיץ:  בגדול, אפשר לומר שהן על השולחן ונאמר בעדינות ש - -     

זאב אלקין: כפר שמריהו גם

יחזקאל ליפשיץ: אז יש מצד שני את הקטנים – ראש פינה, כפר שמריהו, שזה רשויות מאוד קטנות, מעיליא - -     

אליהו ברוכי: - - -      

יחזקאל ליפשיץ: עוד מעט נדבר על זה

יחזקאל ליפשיץ:  זה קשור למה שהיושב-ראש ביקש ונדבר על המתווה שנמצא כרגע במרכז לשלטון מקומי

זאב אלקין: אז יש 23 שאין להם תאגיד מים בכלל

יחזקאל ליפשיץ: נכון

יחזקאל ליפשיץ:  אני לא אומר שאין להם תאגיד - -     

זאב אלקין: כמה מתוכם מהמגזר?     

יחזקאל ליפשיץ: מהמגזר יש לנו את קלנסווה, מעיליא, פוריידיס וזהו

יחזקאל ליפשיץ:  אנחנו נשלח את זה ברשימה

יחזקאל ליפשיץ:  הרשויות האלה מתחלקות כך שחלקן היו רוצות להיכנס לתאגיד וחלקן היו סרבניות תאגיד הרבה מאוד שנים

זאב אלקין: יש כאלה שנתתם פטור רשמי מתוך ה-23?     

יחזקאל ליפשיץ: מתוך ה-23 לא

יחזקאל ליפשיץ:  עד היום יש שני פטורים לתיאגוד למועצות מקומיות תעשייתיות

יחזקאל ליפשיץ:  יש "יצור" מיוחד שנקרא "מועצה מקומית תעשייתית" - -     

זאב אלקין: מכיר, אחד בצפון אחד בדרום

יחזקאל ליפשיץ: נכון

יחזקאל ליפשיץ:  נאות חובב ותפן, שהם נותנים שירות רק לתעשייה, אז הם קיבלו פטור מתאגיד מים וביוב

יחזקאל ליפשיץ:  מלבד זאת, אנחנו התנגדנו באופן מסורתי לתת פטור מתיאגוד - -     

זאב אלקין: למרות שהחוק מאפשר

זאב אלקין:  החוק נותן לכם סמכות

יחזקאל ליפשיץ: לשרים

יחזקאל ליפשיץ:  באישור שלושה שרים וועדת הכלכלה – שר האנרגיה והתשתיות, שר האוצר ושר הפנים, והמלצה של מועצת רשות המים

יחזקאל ליפשיץ:  כמו שאמרתי, עד היום הפטור הזה לא ניתן לאף רשות מקומית או מועצה מקומית

יחזקאל ליפשיץ:      זה המצב נכון להיום

יחזקאל ליפשיץ:  יש לנו גם - -     

זאב אלקין: אגב, היו כאלה שניסו להשיג פטור או לקדמו?     

יחזקאל ליפשיץ: היו כאלה שניסו להשיג פטור וקיבלו פטור בדרך כלל משר או שרת הפנים לאורך השנים

יחזקאל ליפשיץ:  למיטב ידיעתי, שר האוצר ושר האנרגיה והתשתיות מעולם לא נתנו פטור

יחזקאל ליפשיץ:  מטבע הדברים, כיוון שיש שלושה שרים שחתמו על הפטור, הדבר הזה לא הגיע - -      

זאב אלקין: זה מותנה ברף מסוים של דרישות, נכון? לא כל ה-23, יש להם סיכום עם - -     

יחזקאל ליפשיץ: כתוב: טעמים מיוחדים

יחזקאל ליפשיץ:  אין פירוט של הטעמים המיוחדים

יחזקאל ליפשיץ:  עד היום לא מצאנו פטור לטעמים מיוחדים ושוב, אני אומר שהמציאות מוכיחה שהשירות טוב, למרות שהוא לא בכל התאגידים אלא בחלק הארי של התאגידים - -     

זאב אלקין: על זה נדבר תכף אבל כרגע אני מנסה להבין את המצב החוקי כפי שהוא היום

יחזקאל ליפשיץ: הקמת התאגידים, הרוב של התאגידים נתנו שיפור משמעותי למצב התשתיות במשק המים, להקטנת פחת המים, הקטנת פחת ה - - - שיפרו את המצב ברשויות המקומיות

יחזקאל ליפשיץ:  זה המצב נכון להיום

יחזקאל ליפשיץ:      רק קצת היסטוריה – אנחנו, במצב הזה, בחוסר היציבות הזאת והזכרתי את זה גם בוועדת הכלכלה, החל משנת 2013

יחזקאל ליפשיץ:  בשנת 2013, בחוק ההסדרים, קודם חוק שרצה לצמצם את מספר תאגידי המים והביוב - -     

זאב אלקין: שנייה, אתה כבר לוקח אותנו לתיאגוד אזורי

זאב אלקין:  עוד לפני שאנחנו נכנסים לתוך תיאגוד אזורי, קודם כל על ה-23 האלה נשאלה פה שאלה בצדק – מה הסנקציות? מה זה היה וגם מה זה עכשיו לאור החקיקה האחרונה שחבר הכנסת ביטן העביר?     

יחזקאל ליפשיץ: אז ככה – רשות מקומית היום שלא עומדת בתנאי החוק, יש עיצומים שרשות המים יכולה להטיל על הרשות המקומית אני מדגיש – על הרשות המקומית או על המועצה המקומית

יחזקאל ליפשיץ:  בשנת 2021 אם אני לא טועה, ותכף יתקן אותי היועץ המשפטי של רשות המים, עברו פה בוועדה כללי הפחתה, ולאחר מכן רשות המים הייתה רשאית להטיל עיצומים על רשות מקומית שלא הקימה תאגיד

יחזקאל ליפשיץ:  סליחה, שלא נכנסה לתיאגוד אזורי

יחזקאל ליפשיץ:  בחוק שעבר עכשיו בקריאה שנייה ושלישית, שעבר לפני כשבועיים, הסכומים שנקבעו הם סכומים משמעותיים יותר

זאב אלקין: זה מספרים שהבאתי כפשרה אבל היה פה ויכוח

יחזקאל ליפשיץ: זו התלייה בסוציו-אקונומי, כשאנחנו מדברים אם אינני טועה על עיצומים של 800,000 שקלים ואיתי, תקן אותי - -     

קריאה: - - -     

זאב אלקין: מאחד עד חמש

זאב אלקין:  ומעל זה – משש ומעלה, מיליון

יחזקאל ליפשיץ: ושוב, שיהיה ברור – המטרה שלנו היא עיצום כספי על רשות מקומית שלא עומדת בפני החוק, כלומר חזקה על נבחרי ציבור שהם רוצים לעמוד בתנאי החוק ואנחנו סומכים עליהם אבל רשות המים לא מעוניינת להטיל את העיצום הזה

יחזקאל ליפשיץ:  ולמה? כי בסופו של דבר, העיצום הזה יבוא מכספי הרשות המקומית

יחזקאל ליפשיץ:  כלומר, הרשות המקומית תיקח כספי ארנונה, מענקי איזון או משהו כזה ותיתן את העיצום הכספי הזה

זאב אלקין: אגב, העיצום הזה הוא חד-פעמי?     

יחזקאל ליפשיץ: הוא עיצום מצטבר ואפשר להגיע פה לסכומים מאוד גבוהים

זאב אלקין: כול כמה זמן אפשר להטיל אותו?     

עומר ורדי: כל יום שהמצב - - -      

זאב אלקין: שני אחוז מהסכום הזה

עומר ורדי: בעבור כל יום של הפרה

אליהו ברוכי: - - - סנקציה ראשונה

עומר ורדי: כן

אבי סלונים: יש גם כללי הפחתה שמפחיתים את זה, ובתיקון החקיקה שנעשה לאחרונה גם ניתן "גרייס" לכל אותן רשויות מקומיות עד ה-1 באפריל 2024

איתי עצמון: 1 במאי 2024

אבי סלונים: עד ה-1 במאי 2024, שעד אותו מועד הם עדיין יכולים לעשות את זה בלי שתיתן הוראה של מועצת הרשות כדי להתחיל את התהליך

זאב אלקין: זאת אומרת שלמעשה, מי שלא יעשה את זה, אם פעם אחת רשמתם לו עיצום והוא עדיין לא עושה – יתווסף לו עוד שני אחוזי - - - וזה יכול לתפוח לסכומים הרבה יותר משמעותיים

אבי סלונים: כן

אבי סלונים:  יש מהצד האחד את התוספת של השני אחוז, ומהצד השני יש את כללי ההפחתה שאושרו כאן, בוועדה, שקובעים כול מיני פרמטרים שלפיהם ניתן גם להפחית סכומי העיצום הכספי

איתי עצמון: יש גם סמכות לפטור בכלל את הרשות אם יש קושי שאינו תלוי בה במקרה של חיוב להצטרף לחברה קיימת

אבי סלונים: זה בדבר החקיקה, זה לא קשור לעיצום הכספי

איתי עצמון: לא, אבל זה במהות ההפרה

איתי עצמון:  בבסיס ההפרה, מה שהוועדה החליטה בתיקון החוק האחרון, שמועצת הרשות לא תיתן הוראה שמחייבת בתיאגוד במקרה של הצטרפות לחברה קיימת אם היא רואה או לא שוכנעה שהדבר אינו אפשרי בשל נסיבות שאינן בשליטת הרשות

אבי סלונים: נכון

אבי סלונים:  זה אומר שאם הרשות באה וקיבלה את כל ההחלטות הנדרשות במועצת - -     

זאב אלקין: ובתאגיד לא רוצים אותם

אבי סלונים: כן, נניח

אבי סלונים:  יכולה להיות סיטואציה שתאגיד לא רוצה או לא מוכן

אליהו ברוכי: ולכן אין דרך לאכוף תאגיד לקבל?     

אבי סלונים: גם שם יש דרכים במקום אחר

יחזקאל ליפשיץ: לא בעיצומים

אבי סלונים: גם בעיצומים

אבי סלונים:  יש מקלים גם נגד התאגידים, שם יש מחירים יותר ישירים כי שם אנחנו יכולים ליהנות מ - - - מיוחד ויש עוד כלים כדי שנוכל לכפות על תאגיד שלא ממלא אחר הוראות החוק לעשות זאת

זאב אלקין: כמה מקרים היו שמתוך 23 רשויות שטרם התאגדו, שבאו ואמרו: אנחנו רוצים, והתאגיד אמר: לא מקבלים אתכם

אליהו ברוכי: בוודאי היו ראשי עיר שלא מוכנים

יחזקאל ליפשיץ: יש כמה, אני לא יודע

זאב אלקין: אני מפריד – יש כאלה שאמרו להם: תתאגדו, והם לא רוצים, זה סיפור אחר

זאב אלקין:  אני כרגע מדבר על חובת התיאגוד

אליהו ברוכי: ישב ראש עיר ואמר: אני לא מוכן לקבל את מי שאתם מכתיבים לי

זאב אלקין: זה בתיאגוד אזורי לדעתי

עומר ורדי: אז אני מחדד את התשובה לשאלה: אין באופן עקרוני התנגדות של התאגיד

עומר ורדי:  יש התנגדות של הרשות המקומית שהיא בעלת המניות בתאגיד

אבי סלונים: זה לא אותו דבר

עומר ורדי: או שאושר להחלטת דירקטוריון בתאגיד אבל בסופו של יום, ההתנגדות מגיעה – אם אתה מחפש את הכתובת? מהרשות המקומית עצמה 

זאב אלקין: אבל יש מקרים כאלה? אתם יכולים להביא?     

עומר ורדי: כן

עומר ורדי:  לדוגמה: חדרה וחריש

עומר ורדי:  חריש כבר מזמן קיבלה החלטת מועצה, במסגרת תכנית הבראה, להצטרף ל"מי חדרה"

עומר ורדי:  "מי חדרה" בשלב הזה לא קיבלו את ההחלטה, ומתוך המקום הזה הייתה עמדה של גנדלמן ועכשיו זו עמדה של ניר בן חיים, שהמצב עדיין בבדיקה

אליהו ברוכי: אז זה מאוד מעניין כי חריש, לכאורה, אין שם הרבה השקעות, זו עיר חדשה

אליהו ברוכי:  כשהיו פה דיונים, בוועדה, אז ראש העיר אמר שבחלק שאתם רוצים שהוא יצרף יש השקעות עתק

עומר ורדי: חריש זה דוגמה טובה

עומר ורדי:  אני מסכים איתך שאין שם מצב קטסטרופלי למשל כמו קלנסווה, בסדר? אבל מצד שני, העבודות שנעשו שם בבת-אחת על-ידי גופים שהם לאו דווקא גופים – הם גופים טובים אבל ברמת הפיתוח, מסקירה שלנו, ראינו שהעבודות לא באיכות הכי טובה ויידרש שם איזה שהוא מיפוי והסדרי שיקום כאלה ואחרים

עומר ורדי:  אבל לא זה העניין – העניין הוא לא מקצועי

עומר ורדי:  בפן המקצועי יש לנו מענה מוחלט גם ברמת התעריף וגם ברמת היכולת לבצע את זה עם גורמי המקצוע בשטח

עומר ורדי:  השאלה אם בסופו של דבר האינטרס של הרשות המקומית – לרשות מקומית היום, במדינת ישראל, אין אינטרס לצרף לשורות התאגיד שלה עוד רשויות אחרות ולהפוך מבעלים לשותפה בבעלות

יחזקאל ליפשיץ: חריש זה צד אחד

יחזקאל ליפשיץ:  יש את קלנסווה למשל – קלנסווה זו רשות מקומית, משק מים במצב מאוד-מאוד קשה

יחזקאל ליפשיץ:  אנחנו מחפשים לקלנסווה אבא ואימא שייקחו אותם תחת חסותם

יחזקאל ליפשיץ:  באופן טבעי זו כמובן נתניה, שיש לה תאגיד פנטסטי, תאגיד מצוין מהשורה ראשונה, מן הטובים בארץ

יחזקאל ליפשיץ:  אבל קלנסווה זה

זאב אלקין: הם יאמרו לכם שהם רוצים להישאר פנטסטיים

יחזקאל ליפשיץ: כן, קצת חבל לנו אבל קלנסווה זה באמת אירוע

יחזקאל ליפשיץ:  אנחנו מוכנים, יחד עם משרד האוצר כמובן, ללוות את זה כמובן עם מענקים וסיוע וליווי וכולי

יחזקאל ליפשיץ:  אנחנו כיום עושים סוג של "רוד שואו", ממש כך, בין תאגידי המים, מי מוכן לקחת את מועצה מקומית או אולי עיריית קלנסווה תחת חסותם כדי לתת להם - -     

זאב אלקין: זה מאוד קשה לעשות את זה אם אין אף מועמד

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו מחפשים והצענו כל מיני מבנים - -     

אליהו ברוכי: - - - חדרה

זאב אלקין: הוא מסרב, ברור

זאב אלקין:  הם מחפשים עכשיו מישהו אחר אבל אף אחד לא מתנדב

יחזקאל ליפשיץ: נכון

יחזקאל ליפשיץ:  אנחנו מוכנים ללוות את זה גם במענקים וגם בליווי שלנו, עד שהתאגיד הקולט לא יפגע, לא יפגע לא הדיווידנד שאולי היום הוא יכול לחלק ולא יפגע ההיבט הניהולי של התאגיד וכולי

יחזקאל ליפשיץ:  לצערי, עד היום לא הצלחנו ופה, על השולחן, אני אומר שאנחנו נמצאים היום במצב שבו תושבי קלנסווה מקבלים שירות מים וביוב גרוע מהרשות המקומית, שיש לה עוד המון בעיות אחרות אבל כמובן שזה לא בטיפולנו

יחזקאל ליפשיץ:  אנחנו היינו מאוד רוצים שתאגיד מים וביוב ייקח את קלנסווה תחת חסותו וישקיע שם המון כסף בשדרוג התשתיות, שתושבי קלנסווה יקבלו שירות מים וביוב כמו שמגיע לאזרח במדינת ישראל

זאב אלקין: אגב, לפי חוק בכזה מצב, שנניח לא רוצים לקחת אותם לתאגיד קיים, הם צריכים להקים תאגיד משל עצמם? מה הוראת החוק בהקשר הזה?     

יחזקאל ליפשיץ: אין הוראת חוק

יחזקאל ליפשיץ:  כמו שנאמר לפני כן, אנחנו יכולנו להטיל עיצומים על תאגיד שלא רוצה לקחת את הרשות המקומית - -     

זאב אלקין: לא, אבל אני שואל מבחינת הרשות, אני כרגע לא שואל על הכלי שלכם על תאגיד, תכף נדבר על זה אבל אני רשות מקומית, אני  אבל אני רשות מקומית, אני בחוק חייב לייצר תאגיד או להצטרף למישהו – או להתאגד או להצטרף

זאב אלקין:  אני בא ומבקש פה, מבקש שם, אף אחד לא רוצה אותי

זאב אלקין:  אני חייב לפי חוק להקים משל עצמי או שאני יכול להגיד שביצעתי את חובתי החוקית בזה שהגשתי מועמדות, לא רצו אותי, עכשיו זו כבר לא בעיה שלי מבחינת החוק

זאב אלקין:  מה לשון החוק בהקשר הזה?     

אבי סלונים: מי שקובע את ההצטרפות זה הממונה ומועצת רשות המים, שקובעת האם אותה רשות מקומית יכולה להקים תאגיד משל עצמה או להצטרף לתאגיד אחר

אבי סלונים:  אם היא לא יכולה להקים משל עצמה, היא חייבת להצטרף

אבי סלונים:  לכן, ההחלטה הזו למי היא תצטרף נתונה בידי רשות המים

אבי סלונים:  ככל שיש תאגיד שבאו ואמרו לו: אתה חייב להצטרף, והוא אומר: אני עשיתי את כל מה שיכולתי, קיבלתי את ההחלטה במועצת ראשות העיר, ביצעתי את כל הדברים שהייתי צריך לבצע בשביל להצטרף והנה, אין לי פרטנר בצד השני והוא מסרב, לגבי אותה רשות מקומית, אני לא אטיל עליה סנקציות, ואת זה גם החוק אומר, ולא נראה אותה כאילו היא מפרה את החוק

זאב אלקין: אוקי

אליהו ברוכי: אז אתם נותנים לה אפשרות להקים לבד?     

שלמה דולברג: תגיד שלא

שלמה דולברג:  האמת שלא, תגיד את האמת

אבי סלונים: בואו נגיד על השולחן: תראו, קלנסווה - -     

זאב אלקין: לא, לא קלנסווה

זאב אלקין:  הזכרת את הדוגמה של חריש למשל, שרוצה ולא רוצים אותה

זאב אלקין:  חריש הולכת להיות עיר לא קטנה בסך הכל

זאב אלקין:  יבוא אליך ויגיד: לא רוצים אותי בחדרה, אין ברירה, אני חייב לפי חוק ואני חייב להקים תאגיד משל עצמי

זאב אלקין:  מה תעשה איתו?     

עומר ורדי: אני אתייחס: קודם כל, צריך לזכור שעד לפני יומיים היינו בתפיסה, והתפיסה הזאת עדיין רלוונטית כאג'נדה כללית, של מיעוט ספקים

עומר ורדי:  המטרה היא לא להקים על כל אבן תאגיד מים וביוב

זאב אלקין: את זה אני יודע, בגלל התיאגוד האזורי שתכף נכניס לקלחת אבל אני שואל עכשיו: רצית לפי תיאגוד אזורי לשים אותו בחדרה, הוא פנה וחדרה לא רוצה

זאב אלקין:  מה אתה עושה כרשות המים? מאפשר לו תיאגוד עצמאי? כופה על חדרה לקבל אותו בכוח, במסגרת הכלים שיש לכם או אומר: לא זה ולא זה, אני מחכה עד שיבוא המשיח ויגאל אותי מהייסורים האלה, יבוא ראש עיר שלישי בחדרה, לא הראשון ולא השני, ופתאום תרד עליו איזו שהיא הארה מיוחדת והוא יגיד: כל חיי חלמתי לצרף את חריש ואני עכשיו לא אמנע את זה דרך הדירקטורים שלי בתאגיד

זאב אלקין:  איזה מתוך שלושת הדרכים אתם בוחרים?         

עומר ורדי: אז קודם כל, הצעת החוק עכשיו משקפת בדיוק את העמדה

עומר ורדי:  המטרה היא להגיע לפתרון בהסכמה

עומר ורדי:  אני, עמדתי האישית כממונה היא ונקצין בכוונה את האמירה ולא בקטע מתריס – לא מוסיפים חטא אל פשע

עומר ורדי:  לא נקים תאגיד לבד בגלל שלא שכנענו ולא ידענו להתנהל מול רשות מקומית ולהביא לאיזון - -     

זאב אלקין: אז מה כן? אחת משלושת האפשרויות שהצעתי פסלת

זאב אלקין:  בין השתיים האחרות, במה אתה בוחר?     

עומר ורדי: אני בוחר להמשיך ולנהל את זה עם מידת הלחץ מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, לרבות מרכז לשלטון מקומי, כדי להבטיח שזה יקרה

זאב אלקין: זה אומר "ימות המשיח"

עומר ורדי: לא, בעיני שנת 24

זאב אלקין: להיפך, המונח הזה יפה אבל המספר הזה כל הזמן זז

זאב אלקין:  זה חלק מהמאפיינים שלו

עומר ורדי: אגב, צריך לזכור להוסיף לקלחת את העובדה שכולנו יודעים פה, שאנחנו נמצאים בשנת בחירות

עומר ורדי:  ולכן, האירוע הזה, הניהול שלו צריך להיות גם מתחת לרדאר בשלב מסוים, וגם אחרי זה מעל פני השטח לאחר מועד הבחירות

זאב אלקין: זה רק מוכיח למה שנת 24, בהנחה שאין פה פתאום איזה שהוא הסכם שכולם מרוצים, יהיה לא ריאלי כי אתה בשנת בחירות מוגבל הרבה יותר ביכולת שלך ללחוץ על רשות, וגם ראש רשות מוגבל ביכולת קבלת החלטות שיכולות להביא לביקורת ציבורית כזאת או אחרת או של מתנגדיו

זאב אלקין:  ולכן, אנחנו תוך פרק זמן קצר נגלה את עצמנו שאנחנו כבר בשנת 24 והתמונה עדיין שם

עומר ורדי: אז לכן המטרה היא להגיע להסכמות ריאליות וישימות בשטח

עומר ורדי:  זו בדיוק ההתנהלות של המתווה  של - -     

זאב אלקין: טוב, תכף נדבר על זה אבל הבנתי את הכיוון

אליהו ברוכי: אחרי ש - - - נזילות, היו כאלה דברים אחרים

אליהו ברוכי:  אם  ה - - - יש בעיות באספקה אמתית של המים שם וכל ההתנהלות

אליהו ברוכי:  השאלה אם אולי אתם שוקלים לפתוח תיאגוד שם ולהקים אותו ולנהל אותו ואחרי זה להעביר אותו לרשויות ולחבר?     

זאב אלקין: הם לא מקימים תאגיד

עומר ורדי: אנחנו לא מנהלים תאגידים

עומר ורדי:  תאגיד זה חברה לכל דבר ועניין, שנמצאת תחת פיקוח ורגולציה של רשות המים

עומר ורדי:  במידה ונראה שצירוף כזה או אחר לא אפשרי ולא ישים מכל זווית אפשרית, נפעל לבחינת חלופות אחרות כמו למשל צירופים אחרים וכדומה

עומר ורדי:  אתן לך דוגמה פה, בשולחן הזה: קחו את הדוגמה של ג'יסר א-זרקא, שהייתה אמורה להצטרף לתאגיד "מי חדרה"

עומר ורדי:  לצערנו, נתקלנו באיזו שהיא חזית לא ברורה מבחינתי, לפחות ברמה המקצועית האבסולוטית, ובסופו של יום צורפה לתאגיד "פלגי מוצקין" שאגב, עשו שם עבודה מצוינת

עומר ורדי:       הפתרון הנכון הוא לבצע האחדה ומיזוג של תאגידים איפה שזה נכון גיאוגרפית - -     

זאב אלקין: אתה יודע, קרית מוצקין, זה יתרחב עד לנתניה, כן?      אוקי, אז התמונה ברורה וגם המדיניות שלכם ברורה

זאב אלקין:  אגב, היו מקרים שאתם יודעים לציין שבאמת הגענו לכזה מצב, שרשות מקומית רוצה להצטרף, תאגיד לא לוקח אותה והפעלתם סנקציות כאלה שכופפו את התאגיד?     

עומר ורדי: אם התאגיד לא לוקח? 1

עומר ורדי:  לא היו סנקציות

עומר ורדי:  2

עומר ורדי:  אני מחדד ואני אומר את זה באופן מובהק: התאגיד לכול הגרוע אדיש או לא ממש רוצה

זאב אלקין: התאגיד, זה כולל דירקטוריון שלו, מה זה משנה? הדירקטוריון הוא חלק מתאגיד

זאב אלקין:  זה שלראש רשות מסוים, יש לו מניות בתאגיד דרך הדירקטוריון והוא מסוגל לכפות החלטות – זה חלק ממה שמאפיין את התאגיד, זה המבנה שלו

עומר ורדי: נכון

עומר ורדי:  ולכן ההחלטה היא של הרשות דה-פקטו

זאב אלקין: אז אני שואל: האם היו מקרים במצב כזה שאתם, כרשות המים, הפעלתם כלים שיש לכם, אמרתם: יש לנו כלים מול התאגידים כמו שיש לנו כלים מול הרשויות

זאב אלקין:  הרי במקרה הזה, רשות היא אחראית לא פורמלית, מאחורי הקלעים, היא פועלת דרך הדירקטורים שלה

זאב אלקין:  בסוף הגוף המשפטי שאתם יכולים לפעול מולו זה התאגיד עצמו ולא הרשות

זאב אלקין:  אז האם היו מקרים שהפעלתם את הכלים העומדים לרשותכם כדי לכפות על תאגיד לקבל?     

עומר ורדי: לא, משתי סיבות עיקריות: 1

עומר ורדי:  מתוך מה שאמרתי עכשיו, שהסנקציה היא כנגד התאגיד ולא הרשות

עומר ורדי:  2

עומר ורדי:  יותר מזה, עד היום ההתנהלות הייתה דרך השאלה האם לאכוף את הוראות חוק התיאגוד האזורי? התיאגוד האזורי לא איפשר לנו סנקציות משמעותיות כנגד הרשות המקומית, בסדר? והתאגיד לכשעצמו היה חלק ממפת שיוך

עומר ורדי:  זאת אומרת, הייתה מפה קבועה מראש ולכן, לא היה צירוף נקודתי

עומר ורדי:  בצירופים נקודתיים היום, אני יכול להגיד לך בלי קשר לתאגיד האזורי, שבמקומות הנקודתיים, איפה שזה לא עובד, זה לא עובד כי התאגיד הוא לא ה"אישיו"

עומר ורדי:  יש לנו באמת עניין של להסדיר את זה ברמת ההסכמה מול הרשות המקומית

עומר ורדי:  אז לא הייתה אכיפה כנגד רשויות מקומיות, לא הייתה גם סמכות לכך למעט משהו איזוטרי - -     

זאב אלקין: אבל גם היום אין לך

עומר ורדי: לא, היום יש

זאב אלקין: מול רשות מקומית שהיא בעלת מניות בתאגיד - -     

אבי סלונים: רק מול התאגיד

אבי סלונים:  הקושי בהטלת סנקציה מול התאגיד כאשר - -     

זאב אלקין: אז חזרנו לאותה בעיה

אבי סלונים: - - בעלי המניות הם אלה שמונעים את הכניסה זה שאני מטיל את הסנקציה על הגוף הלא רלוונטי

אבי סלונים:  אם אני - -     

זאב אלקין: אבל אין לך ברירה

אבי סלונים: השאלה אם הסנקציה היא אפקטיבית? כי אם אני מטיל סנקציה על גוף שלא רלוונטי בסופו של דבר אם בעלי המניות שלו מסרבים לאפשר לו לעשות את הפעולה ואני מטיל עליו את הסנקציה ובעלי המניות, ככל שהם לא מחלקים דיבידנד מהתאגיד זה גם פחות מעניין אותם

אבי סלונים:  אם יש דיבידנד אז יש איזו השפעה כלכלית, עיצום כספי, יש להם פחות כסף לקחת

אבי סלונים:  אם הוא לא מחלק דיבידנד, וזה קורה, לא כולם מחלקים, אז זה לא אפקטיבי

אבי סלונים:  אני יכול להטיל את הסנקציה, להטיל עיצום כספי ובסופו של דבר, הוא יבוא ויגיד: זה לא פוגע לי בחסרון כיס והתאגיד לא פחות טוב

אבי סלונים:  זה פחות נחמד, אבל אם זה מספיק חשוב לו, אז

זאב אלקין: אבל זה גם המצב היום, גם אחרי החוק שעבר

זאב אלקין:  זה לא השתנה

אבי סלונים: לא השתנה היום, גם אחרי תיקון החקיקה וגם לפניו

אבי סלונים:  התיקון נותן כלים מסוימים כנגד התאגיד עצמו, לא כנגד בעלי המניות שלו

זאב אלקין: שאין טעם להפעיל אותם

עומר ורדי: אבל משהו שכן השתנה, וצריך לחדד את זה עוד פעם: כן היו רשויות מקומיות עד היום שלא רצו להתאגד ועכשיו מחויבות להתאגד

עומר ורדי:  היו מה שנקרא בעגה שלנו "סרבניות תיאגוד", שלא הקימו תאגיד על-אף שנדרשו לכך, וההתנגדות התחילה מהן, מאותן רשויות שאמורות - - - זה כן השתנה

זאב אלקין: את זה אני מבין

זאב אלקין:  לזה קיבלתם כלים בחוק אבל פתרון לבעיה השנייה, כשמי שצריך לקבל לא מקבל – עדיין אין לכם

עומר ורדי: נכון

שלמה דולברג: בוא נחשוב עם יש בעיה, אני לא בטוח שיש בעיה

זאב אלקין: נדבר על זה

אבי סלונים: אבל החלק הארי של אותן רשויות מקומיות זה רשויות מקומיות שהן עצמן לא מעוניינות להתאגד

זאב אלקין: נניח מתוך 23, אם רוצים לחלק את זה, כמה לא רוצות וכמה מוכנות אבל לא מקבלים אותן? אתם יכולים לחלק את זה לשתי קטגוריות?     

עומר ורדי: בחלוקה רחבה מאוד מבלי להתחייב במספרים עצמם, אני חושב שמהשיחות האישיות שנוהלו עם ראשי הרשויות יש בין חמש לשמונה רשויות מקומיות שלא רצו, אולי 10

עומר ורדי:  כול השאר, לדעתי, יש איזו הבנה – צריך להבין שחלקן מנהלות משק מים וביוב שהוא לא מאוד לא כדאי להם ולתושבים שלהן והן רוצות את הפתרון הזה ומוגבלות בגלל תקופת הבחירות

עומר ורדי:  ולכן, חלק משמעותי מהרשויות המקומיות הלא-מתואגדות - -     

זאב אלקין: אבל לא היינו בתקופת בחירות לפני שנה

זאב אלקין:  אנחנו בעסק הזה כבר כמה שנים טובות

זאב אלקין:  מה תקופת בחירות?     

עומר ורדי: כי התנהלנו מתוך תפיסה של תיאגוד אזורי

עומר ורדי:  עכשיו כל ההתנהלות בשנים האחרונות הייתה תחת הוראות חוק - -     

זאב אלקין: אבל גם הוא כל פעם נדחה, זה לא חדש תחת השמש

עומר ורדי: אבל הוא היה מנגנון - - -     

קריאה: הוא היה בתוקף

זאב אלקין: לא, הוא היה תוקף רק נדחו המועדים

זאב אלקין:  גם עכשיו, בפועל, נדחו המועדים

זאב אלקין:  הוכנסו פנימה עוד כול מיני מנגנונים אחרים שלא היו

זאב אלקין:  לא רק הייתה דחייה של החוק אלא היו גם עוד תוספות ושינויים אבל בגדול, זה לא משנה את הסיטואציה

זאב אלקין:  אף אחד לא ביטל את הטבלה של החוק שהבהיר דוד פה עוד אז, הוא רק פשוט דחה את זה בפעם ה-1000, מתוך כוונה ותקווה אבל זה לא החוק

זאב אלקין:  מתוך כוונה ותקווה שבמקביל יתנהל משא ומתן על בסיס פלטפורמה מסוימת שיביא לתוצאות, ואז כבר יהיה ניתן לתקן את החוק פעם אחת ולתמיד בהתאם למצב שיסוכם ו - -     

איתי עצמון: לא בטוח שיידרשו תיקוני חקיקה, לא בהכרח

זאב אלקין: כן, בסדר

זאב אלקין:  אבל מבחינה זו, זה לא משנה את המצב היום ממה שהיה לפני שנה ולפני שנתיים

זאב אלקין:  היו תקופות מסוימות שכולם היו בהפרה, כשהחוק לא נדחה ולא מומש

זאב אלקין:  אז בתקופות האלה, באמת היה קושי בכלל לכל המערכת כי היא חיה בהפרה אבל רוב הזמן היא לא חיה בהפרה, פשוט דחו את החקיקה

יחזקאל ליפשיץ: - - - זה בעצם הסרת המגבלה על תאגידים, שזה שונה מהותית

זאב אלקין: נכון

זאב אלקין:  הוא מאפשר לכם יותר גמישות במשא ומתן כי קודם יכולתם להגיד למרכז השלטון המקומי: מסכים איתך בכל מילה אבל לא יכול, יש עלי מגבלה של החקיקה ולכן אני לא יכול ללכת על יותר

זאב אלקין:  כרגע קיבלת גמישות לפי שיקול דעת מקצועי, להסכים או לא להסכים

זאב אלקין:  נכון

יחזקאל ליפשיץ: אבל עם זאת, "כוכב הצפון" שלנו זה לא להקים – הזכרת את כפר שמריהו לפני כן, אז לא להקים תאגיד כי זה עוד 23 תאגידים

יחזקאל ליפשיץ:  זו כמובן לא המטרה שלנו - -     

זאב אלקין: אבל שוב, אני מנסה להבין: מתוך ה-23, אם אני רוצה לחלק את זה לשיטתכם ותכף אשאל את המרכז לשלטון מקומי שמדבר על ראשי רשויות, בטח גם להם יש הבנה

זאב אלקין:  מתוך ה-23, כמה זה ראש רשות שלא רוצה וכמה מוכנים רק לא מקבלים אותו?     

יחזקאל ליפשיץ: עוד פעם – ה-23 שלא מתואגדות?     

זאב אלקין: שלא מתואגדות בכלל

זאב אלקין:  אני עוד לא באזורי, אני עוד תקוע בדבר הכי בסיסי, של אי-קיום החוק הבסיסי

אליהו ברוכי: זה לא תלוי בהם

עומר ורדי: עוד פעם – אם אתה שואל אותי כמה מתוך הרשויות לא רוצות במקור להתאגד? כל אלה, לדעתי, בין חמש ל-10 אבל זו הערכה גסה

זאב אלקין: וכל האחרים?     

עומר ורדי: כל האחרים מבינים בקונסטלציה כזו או אחרת שזה יעשה להם רק טוב

זאב אלקין: אתה יודע, אני גם מבין כל מיני דברים

זאב אלקין:  אני שואל: מוכנים לפעול לכניסה לתאגיד מבחינה מעשית?     

עומר ורדי: מתוך ה-23, בין חמש ל-10 רשויות לא רצו עד היום להתאגד

זאב אלקין: וכול האחרים?     

אבי סלונים: כל האחרים רוצים להתאגד

אליהו ברוכי: - - -     

עומר ורדי: - - -     

זאב אלקין: לא, לא, רוצים להשאיר את זה בידי העירייה בניגוד לחוק ולקבל פטור לצורך העניין

זאב אלקין:  כל האחרים רוצים וניסו רק לא לקחו אותם?     

עומר ורדי: לאו דווקא ניסו

זאב אלקין: אלא?     

עומר ורדי: אז או קידמו את המגעים בגלל הוראות התיאגוד האזורי שיצר פלטפורמה הרבה יותר - - -     

זאב אלקין: הבנתי

זאב אלקין:  לא רצו להיכנס למקום שהחוק לתיאגוד אזורי רצה לקחת אותם, ולכן הם קיוו שמשהו ישתנה

זאב אלקין:  צודקים

עומר ורדי: אז עכשיו זה השתנה, ועכשיו זה שעת מבחן

זאב אלקין: אוקי, הבנתי

זאב אלקין:  אז ההערכה שלכם שלכאורה מתוך ה-23, סדר גודל של כ-13 או אפילו יותר צריכים לרוץ עכשיו לתוך התהליך של התיאגוד

עומר ורדי: - - - לתקופת הפטור

זאב אלקין: הבנתי

זאב אלקין:  מצב אופטימי מאוד התמונה שאתם מציירים

עומר ורדי: לא, אני רוצה לחדד: השיחות שמנהלים ראשי הערים זה עם הרשויות עצמן, בסדר? קח רשויות כמו – מבלי מחויבות כזו או אחרת אבל רשויות שקשה להם יותר בניהול משק המים כמו חריש, כמו פוריידיס, כמו מעיליא – רשויות שמבינות שתאגיד מים וביוב יעשה להם טוב

עומר ורדי:  הן מבינות את זה

עומר ורדי:  זה לא משנה את העובדה שיש איזו מניעה פוליטית עכשיו או אסטרטגית ברמת השנה הזאת

זאב אלקין: אני אשאל את מנכ"ל מרכז השלטון המקומי קודם כל לגבי התמונה הזאת: אתה גם מקבל את המספרים שהם אומרים?     

שלמה דולברג: ברשותך, אני רוצה להתחיל טיפה יותר למעלה

זאב אלקין: על הנושא הזה, עוד לא על תיאגוד אזורי

זאב אלקין:  על עצם התיאגוד

שלמה דולברג: בסדר, על עצם התיאגוד אני רוצה להגיד כמה מילים

שלמה דולברג:  קודם כל, תודה על הדיון

שלמה דולברג:  אני מוכרח לציין בפניך, אדוני, שמאז שיש הנהלה חדשה ברשות המים, איכות הדיאלוג שלנו עם רשות המים השתפרה ב-200%

שלמה דולברג:  זה אנשים שאפשר לדבר איתם, זה אנשים שמבינים שלטון מקומי לדעתי, ואני - -         

יחזקאל ליפשיץ: כמה זה יעלה לי עכשיו, שלמה? כשאתה נותן לי מחמאות אני מתחיל

שלמה דולברג: אני לא אומר את זה סתם – יש פה איכות דיאלוג טובה שאני חושב ומקווה שהיא תגיע לסוף טוב

זאב אלקין: אנחנו התאמנו על זה כמה שנים

שלמה דולברג: יפה

שלמה דולברג:       עכשיו, מהותית, אנחנו נכנסים פה לסוגיית היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי והיא הרבה יותר חריפה, דרך אגב, מקרן הארנונה

שלמה דולברג:  הרבה יותר חריפה מקרן הארנונה ואני גם אסביר למה: יש פה - -     

זאב אלקין: אל תכניס פה, לחדר, את כל הצרות הגדולות

שלמה דולברג: לא, לא, אם כבר מדברים על זה אז כדאי

שלמה דולברג:  יש כאן גם חברי כנסת בתחילת דרכם ואולי לא אבל אני רוצה להגיד מזווית שאני רואה את זה: הייתי פה, בכנסת, לפני 22 שנים כשהחוק נחקק

שלמה דולברג:  הייתי פה

שלמה דולברג:  אנחנו נמצאים במצב שבו היה תהליך של הקמת תאגידים, הגענו למצב שבו 93% מאזרחי המדינה הזאת המחויבים, ברשויות מחויבות, אני לא מדבר על מועצות אזוריות – 93% מהאוכלוסייה העירונית במדינת ישראל מקבלת שירותי מים וביוב מתאגיד מים

שלמה דולברג:  זאת עובדה

שלמה דולברג:  ברגע שהתחילו להכניס את הסיפור של התיאגוד האזורי, אז כמו שאמר הממונה, אני לא רוצה לתפוס אותו במילה אבל זה עצר את כל התקדמות התהליך לפי ההערכה שלו

שלמה דולברג:       עכשיו, צריך לקחת בחשבון – ראש רשות נבחר על-ידי תושביו כדי לתת להם שירותים

שלמה דולברג:  אי אפשר שמדינת ישראל תצפה ממנו שהוא יתפעל גם באוכלוסיות החלשות של השכנים שלו

שלמה דולברג:  באו למודיעין, אמרו להם: קחו את רמלה

שלמה דולברג:  הם לא רוצים לקחת את רמלה כי הם הקימו עיר לתפארת, מנהלים עיר לתפארת, הם לא רוצים להיכנס עכשיו לבעיות הגבייה של השכונות החלשות יותר פה והשכונות החלשות יותר שם ובעצם, אדוני, דורשים מהם שיסבסדו את הרשויות החלשות במקום שהמדינה תעשה את זה

שלמה דולברג:  אני שם את זה רגע בצד, יש פה בעיה מהותית - -     

זאב אלקין: תכף נדבר על זה

שלמה דולברג: - - היא מאוד חריפה הבעיה הזאת

שלמה דולברג:  ואני, לצערי, הבטחתי לך לפני כמה שבועות שאראה לך כמה עבודות בנושא הזה של היתרון לגודל, ש"מנפנפים" בו כבר הרבה זמן, שלדעתנו הוא כבר לא קיים וגם לדעת חוקרים באוניברסיטאות הוא לא קיים

שלמה דולברג:  "נפנוף" ביתרון לגודל - -     

זאב אלקין: אז למה לצערך הבטחת לי להביא?     

שלמה דולברג: אני מצטער שלא קיימתי את זה

זאב אלקין: זה משהו אחר

שלמה דולברג: אני מבטיח שבתוך כמה ימים אני אקיים כי העבודות קיימות וכולם מכירים אותן

שלמה דולברג:  אתה יכול לראות למה היתרון לגודל הוא לא אלמנט כלכלי מכריע, כמו ש - -     

זאב אלקין: אז אני אשאר בציפייה דרוכה

שלמה דולברג: אני אגיד לך יותר מזה: יש רשויות גדולות מאוד שהאפקטיביות שלהם בכל פרמטר – הנדסי-כלכלי, היא חצי מהרשויות הקטנות

שלמה דולברג:  אני יכול להוכיח לך את זה וכולם מכירים את הרשויות שאני מדבר עליהן

שלמה דולברג:  אז לדבוק בעניין היתרון לגודל ולרדוף אחרי מדיניות תיאגוד אזורי בכוח, כש-93% מהאוכלוסייה כבר מתואגדת בצורה מסודרת – לדעתי זה היה בזבוז אנרגיה

שלמה דולברג:      אני רוצה לעבור הלאה: מבחינת מרכז השלטון המקומי - -     

זאב אלקין: אני חייב להגן על כבודו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, שהוא זה שחוקק את זה, שהוא סבר אחרת כנראה כשהוא חוקק, אבל בסדר

שלמה דולברג: בסדר

שלמה דולברג:  אנחנו ניתן לך את הנתונים ותשפוט את עמדתך לפי זה

שלמה דולברג:  אני לא בא כרגע לבקש תיקוני חקיקה, אני רק אומר: בוא לא נבזבז את הזמן למקום שמגיע איזה שהוא פתרון

שלמה דולברג:      עכשיו, בוא נדבר רגע על פרק א' – 23 רשויות מקומיות שלא התאגדו

שלמה דולברג:  זה היעד הכי מעשי והכי חשוב והכי אפשרי לפתרון בתוך תקופה קצרה יחסית לדעתנו כי אנחנו חושבים שכולם צריכים להיות מתואגדים

שלמה דולברג:  היה לנו ויכוח עם רשות המים, אני שם את זה רגע בשוליים ולא נתמקד בזה – אנחנו חשבנו: בשביל מה יש פטור בנסיבות מיוחדות? מי שטוב מאוד ונותן שירות טוב לתושב – תנו לו פטור

שלמה דולברג:  זאת הייתה הגישה שלנו

שלמה דולברג:  התקבע פה בממשלה, באוצר ובכל מיני מקומות, במשרד הפנים, ברשות המים, התקבעה המחשבה שזה לא נכון, שזה לא ראוי

שלמה דולברג:  הסכמנו לוותר על זה ואנחנו אומרים שכל ה-23 האלה יבדקו

שלמה דולברג:  מי שיהיה טוב – קודם כל, הפרמטרים מתואמים, אנחנו התקדמנו מאוד עם רשות המים בעניין הזה

שלמה דולברג:  בדיקה יכולה להיות יחסית מהירה, יכולה לקחת כמה חודשים, חצי שנה, ואז רשויות שהן טובות, למרות שהן קטנות, יקבלו תאגיד חד-רשותי

שלמה דולברג:  במקום לקבל פטור, שזו הייתה העמדה הקלאסית שלנו, יקבלו תאגיד חד-רשותי, ינהלו את משק המים והביוב בכפוף לרגולציה

שלמה דולברג:  הן טובות, הן נותנות שירות טוב לתושבים, הן מתחזקות, הן משקיעות, הן גובות, לא צריך לבלבל להן הרבה מאוד את המוח לפי דעתנו, סליחה על הביטוי

זאב אלקין: זאת אומרת שהפלטפורמה להסכמות המתגבשות מניחה ויתור של כל אחד מהצדדים – המרכז לשלטון מקומי ויתר על הבקשה לפטור לרשויות מסוימות שלחצו על זה במשך שנים - -     

שלמה דולברג: שהן טובות

זאב אלקין: שהן טובות, כן, אמרתי, וגם ראשי הרשויות האלה מודעים לזה שוויתרתם אל הדרישה הזאת מן הסתם

זאב אלקין:  ומצד שני, רשות המים, בעקבות הגמישות שהחוק החדש נתן לה מבחינת מספר התאגידים, ויתרה על תפיסת העולם הבסיסית שלא יהיה יורת דבר כזה של תאגיד של רשות אחת, וכל ה-23 האלה חייבות להצטרף למישהו ולא להקים תאגיד משל עצמן

שלמה דולברג: או להקים בעצמן, אם הן טובות

זאב אלקין: אמרתי, זה השינוי שלהם

זאב אלקין:  כל אחד עשה פה שינוי עמדה בפלטפורמה להסכמות

זאב אלקין:  אני מדייק, נכון?     

יחזקאל ליפשיץ: היה עוד ויתור, ואני חושב שזה ויתור משמעותי, שעד היום הייתה סנקציה בחוק שמנעה מרשות מקומית שלא השלימה את התיאגוד האזורי מחלוקת דיבידנד או פנייה למנהל לקבל אישור לחלוקת דיבידנד

יחזקאל ליפשיץ:  זה בוטל וזה אירוע

משה סולומון: כנגד זה, תראו את העיצומים הכספיים שעכשיו נכנסו, עמדו על זה חברי הכנסת בתחילת הדיון

משה סולומון:  אז יש אזורים - -     

זאב אלקין: בגדול, תפיסת העולם שמנחה משא ומתן, אם אני מבין נכון ותכף נשמע עליו יותר במפורט, אומרת כך: חלקית אנחנו יורדים מהחלום של צמצום דרמטי במספר תאגידים ותיאגוד אזורי ונעשה את זה איפה שאפשר בטוב ולא בכוח, מעבר לאלה שכבר חוברו, כן? אף אחד לא מפרט מה שחובר אבל לפחות מבחינת ההמשך, אנחנו פחות קשיחים עם זה

זאב אלקין:  ומצד שני, אנחנו לא נאפשר בכלל רשויות שאין להם תאגיד מים וביוב

זאב אלקין:  ולכן, לשם אנחנו מתכנסים – שכולם יהיו מתואגדים אבל יהיו לנו יותר תאגידים ממה שאולי חלמנו בתחילת החקיקה

יחזקאל ליפשיץ: ב"ניואנס" אחד, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא רוצים להקים עוד 23 תאגידים

יחזקאל ליפשיץ:  בסדר?     

זאב אלקין: הבנתי

זאב אלקין:  לא כל ה-23 יהפכו לתאגידים חד-רשותיים, ברור

זאב אלקין:  גם שלמה לא טען אחרת

שלמה דולברג: ברור

שלמה דולברג:  עכשיו, ברשותך, כבוד היושב-ראש, בואו נדבר על אפשרות לחבר במקומות שרשויות לא רוצות לחבר

שלמה דולברג:  כפי שהסברתי, יש רשויות שלא רוצות להתחבר מכול מיני סיבות סוציו-אקונומיות, ענייני גבייה, עניינים כאלה או אחרים, ואנחנו חשבנו שבמקום לבזבז זמן על ויכוחים לחזור על מודל שהכנסנו לחוק ביחד עם רשות המים לפני - - - וזה מודל שמכניס את כל הרשויות למודל של חברה מנהלת, אני חושב שקצת דיברנו על זה

שלמה דולברג:  יש בחוק אפשרות להגיד למודיעין: בסדר, קחי את רמלה כחברה מנהלת, יוקם תאגיד שהוא משק סגור ברמלה שינוהל על-ידי מודיעין, סתם אני מביא כאן דוגמה כללית

שלמה דולברג:  הוא ינוהל על-ידי מודיעין כמשק סגור, לא יהיה עירוב של חולשות תושבים בגבייה ולא יהיה עירוב נכסי

שלמה דולברג:  יהיה פה ניהול-על של רשות טובה על רשות אחרת שהיא פחות טובה

זאב אלקין: שעד היום בפועל זה מיושם רק בין קרית אתא לקרית ים, במסגרת היחסים המיוחדים בין שתי הערים האלה עם ראשי רשויות שונות

שלמה דולברג: נכון אדוני, אבל אני חושב שאפשר היה לחשוב קצת אחרת וכן לקדם את המודל הזה

שלמה דולברג:  אני מבין שיש התנגדות ברשות המים מכל מיני סיבות אבל זה פותר את החשדנות - -     

זאב אלקין: דווקא חזי פעם אהב את המודל

יחזקאל ליפשיץ: לא יודע אם אהבתי אבל אפשר היה לחיות איתו

יחזקאל ליפשיץ:  זה קיים היום בתאגיד אחד, כמו שאמרת

יחזקאל ליפשיץ:  אני רציתי וחשבתי שהכי נכון זה תיאגוד נכסי מלא, ממש לחבר את התאגיד

יחזקאל ליפשיץ:  יש לזה יתרונות, יש לזה גם לא מעט חסרונות ואני חושב שאנחנו היום פחות או יותר בהסכמה

שלמה דולברג: בסדר, אני רק אומר - -     

עומר ורדי: אני רק אוסיף משהו לגבי זה: אני מסכים עם שלמה, הנושא הזה עלה והיה סוג של חיבה לרעיון הזה שוב, אני מזכיר שזה מתוך מקום של חלופה לתיאגוד אזורי

עומר ורדי:  היום אנחנו מבינים שכל המשק צריך לחיות תחת תאגידי מים וביוב, אני יכול להעיד בצורה ברורה שהחלופה שהחברה מנהלת היא לא נכונה מסיבות ברורות, אחת מהן היא במידה והיחסים בין ראשי הערים או הרשויות בעייתיים – זה לא הולך לעבוד וזה מחייב שני "בורדים" נפרדים, זה לא יעיל כלכלית

עומר ורדי:  למשל, לצורך העניין, בקרית אתא, ברור לנו שאין צידוק כלכלי לכל אחד מהתאגידים בנפרד, ואין להם אפשרות להתפתח משמעותית ברמה פיננסית פרופר, ברמת - - - של התאגיד בגלל שהם - - -

עומר ורדי:  זאת אומרת, זה איזה שהוא עיוות שלא נכון לייצר אותו כחלופה

עומר ורדי:  אגב, גם ההחרגה של זה בהוראות החוק זה יותר ממקום אכיפתי תפעולי ולא ממקום של חלופה מבנית

עומר ורדי:  ולכן, אני לא חושב שנכון להתאהב מחדש ברעיון הזה

זאב אלקין: אז בהקשר הזה אני מנסה להבין: אני לאט-לאט צולל גם לתוך המשא ומתן עצמו

זאב אלקין:  העובדה שכרגע ביטאה אותה רשות המים, שהם לא חושבים שחברה מנהלת צריכה להיות חלק מהפתרון, היא כבר מקובלת על המרכז לשלטון מקומי? גם מזה הוא ירד?     

שלמה דולברג: לא, לא ירדנו מזה, אנחנו חושבים שהם טועים

שלמה דולברג:  עובדה שאתה בעצמך אמרת, אדוני, שאין לכם פתרון

שלמה דולברג:  אדוני אמר את זה במילים אחרות שבעצם אין לנו פתרון לטווח ארוך

שלמה דולברג:  אם נרצה באמת פתרון לטווח ארוך, אנחנו חושבים שכן צריך לשקול את זה

שלמה דולברג:  אני לא מתווכח כרגע איתם כי עיקר הדיבור הוא על רשויות של התאגדו וצריך להתנהל מולן ואנחנו הולכים לזה, ויש לנו אפילו הצעות לפרמטרים, ואני מקווה גם שזה יהיה

שלמה דולברג:  הבחירות קצת מפריעות לזה אבל זה יהיה

שלמה דולברג:  אין ויכוח שכולן צריכות להתאגד בסופו של דבר

שלמה דולברג:  זה העניין

זאב אלקין: לא, אבל אני אשאל אותך שלמה: אני כרגע לא נכנס לוויכוחים, ותכף ניגע גם בזה, של מה שהיה צריך לקרות בתיאגוד אזורי ולא קרה

זאב אלקין:  אבל אני מדבר מתוך ה-23 האלה, הרי חלקן, כמו שאמרנו, הבעיה שלא רוצים לקבל אותן באופן ישיר לתאגיד

זאב אלקין:  האם הפתרון שאתם רואים, שאתם תצליחו לשכנע את הרשויות שכרגע חוסמות את זה, במסגרת ההסכם שלו כולל לוותר או שאתם בונים על המודל של חברה מנהלת, שרשות המים אומרת: לא רוצים את זה ב-23 האלה?      

שלמה דולברג: אני חושב שחברה מנהלת תפתור את הבעיה של אלה שלא רוצים

זאב אלקין: אבל הם לא מסכימים

זאב אלקין:  אם הם לא מסכימים, יש לכם פתרון אחר? רשות המים לא מסכימה לחברה מנהלת

שלמה דולברג: אז לדעתי היא יוצרת מצב שאנחנו נמשיך לדבר על זה עוד 10,20 שנה, ולא יהיה פתרון

זאב אלקין: אני רואה שהמשא ומתן  ממש קרוב לסיכום, לפי הדברים

שלמה דולברג: היעד הראשון הוא להכניס רשויות שלא התאגדו, לא קשור לזה - -     

זאב אלקין: אני מדבר על אלה שלא התאגדו

שלמה דולברג: בסדר, אז כולן ירצו - -     

זאב אלקין: איך תכניס אותן?     

שלמה דולברג: אז אני אומר: תהיה בעיה

שלמה דולברג:  יש איזה שלד של מפה שאנחנו מדברים עליו ואני מקווה שנצליח

שלמה דולברג:  אני לא לגמרי בטוח אבל נעשה את המאמץ יחד איתם

שלמה דולברג:  זו המשמעות של זה

שלמה דולברג:  אנחנו חושבים שזה יעד שצריך לעשות אותו

זאב אלקין: אבל אתם כרגע מדברים על 23, שאין עדיין חברה מנהלת

זאב אלקין:  זה עוד תאגיד רשותי חדש שעוד לא קיים או כניסה לתוך משהו שכבר קיים ועד עכשיו לא רצו לקבל, שאתם מקווים שתצליחו לגשר במשא ומתן על הפערים ולשכנע לקבל

שלמה דולברג: או, עכשיו אנחנו מדברים על משרד האוצר, הגענו למשרד האוצר

שלמה דולברג:  מה קרה? למה קרית מוצקין הסכים לקחת את ג'סר א-זרקא?     

זאב אלקין: משרד האוצר ידע מתי לצאת מהחדר

שלמה דולברג: ראיתי

שלמה דולברג:  משרד האוצר יושב פה על הגדר כבר הרבה שנים

שלמה דולברג:  הוא לא שינה את הקריטריונים לתמרוצים כבר הרבה שנים

שלמה דולברג:  הוא לא מרגיש מחויב לעניין הזה

שלמה דולברג:  הוא רק יודע לצעוק: תתאגדו, תתאגדו, תתאגדו

שלמה דולברג:  הוא לא עושה את המאמצים

שלמה דולברג:      אם תיקח את מה שמשרד האוצר עשה במאמצים מול ג'סר, כולנו הלכנו למזג את ג'סר א-זרקא – זה מה שהוא צריך לעשות בכל מקום

שלמה דולברג:  צריך לעשות פה עבודה

שלמה דולברג:  זה לא משהו קל וצריך לעשות פה עבודה ולא לזרוק אותם לאיזה קריטריונים שיתנו - - -      אנשים צריכים להבין שזה כדאי - -         

זאב אלקין: עבודה היא בפתיחת הכיס או פתיחת הארנק, זה סוג העבודה שאתה מדבר עליה

שלמה דולברג: פתיחת הכיס יחד עם השכנוע, ועובדה שזה עבד בהרבה מקומות

שלמה דולברג:  פתיחת הכיס עבדה בהרבה מקומות

שלמה דולברג:  אם האוצר ירגישו שהם יכולים להמשיך לעמוד מהצד, אז הם ימשיכו לעמוד מהצד

שלמה דולברג:  אם הם יבינו שאין להם ברירה, אני חושב שהם יתרמו חלק גדול מהיכולת שלנו להצליח

שלמה דולברג:  זה לפי דעתי

שלמה דולברג:      עוד שתי מילים, אם תיתן לי, אדוני: הפטור ממס, אני רוצה להגיד עליו מילה גם לחברי הכנסת, שלא תמיד היו פה בדיונים ב-10 השנים האחרונות: משק המים והביוב של רשויות מקומיות נוהל בתוך רשויות מקומיות כמחלקה, כיחידה פנימית, ולא שילם לא מע"מ, לא מס חברות, לא מס על אג"ח, לא שום דבר – זה היה משהו פנימי

שלמה דולברג:  מדינת ישראל חוקקה חוק בו היא אמרה שהיא רוצה לייעל את משק המים והביוב, היא רוצה לתת שירות טוב יותר לתושב, היא רוצה לצמצם פחת, היא רוצה להגדיל השקעות

שלמה דולברג:  היא לא הצהירה והחוק לא הצהיר שמדינת ישראל תקבל פה עוד מיסים

שלמה דולברג:      עכשיו, מדינת ישראל קיבלה את המע"מ

שלמה דולברג:  אנחנו מבינים שמע"מ זה לא משהו שאפשר ברמת סקטור ספציפי לטפל בו אבל מיסים אחרים – אין שום היגיון בזה

שלמה דולברג:  הייתה על זה גם הסכמה אבל האוצר אמר: יש הסכמה אבל בואו נעשה צו לחמש שנים, הוראת שעה זה היה, איך קראו לזה?     

קריאה: הוראת שעה

שלמה דולברג: הוראת שעה לחמש, אחר-כך נעשה לעוד שלוש נדמה לי, ועכשיו לעוד שנתיים

שלמה דולברג:  אבל צריך לעשות את זה כמשהו קבוע לטווח ארוך בגלל הרציונל שניסיתי להציג אותו כאן

זאב אלקין: אני חשבתי שאתה מתכוון להיאבק נגד המע"מ שמשלמים התושבים

זאב אלקין:  עכשיו אני מבין שאתה מדבר על מס על דיבידנדים

שלמה דולברג: גם התושבים משלמים - -     

קריאה: שינו לו את - - -     

שלמה דולברג: נכון, וגם התאגידים עצמם משלמים דרך ההוצאות שלהם

שלמה דולברג:  יש פה איזה שהוא תחשיב שאפשר להראות לך

יחזקאל ליפשיץ: אני רק אוסיף עוד נדבך אחד: שלמה הזכיר שזה היה בעירייה, התושבים היו משלמים מס על הרווחים

יחזקאל ליפשיץ:  אני אזכיר שהם גם לא שילמו ארנונה, שזה היה בעיריות

יחזקאל ליפשיץ:  היום תאגידי מים משלמים ארנונה

שלמה דולברג: על הנכסים עצמם

יחזקאל ליפשיץ: על הנכסים

שלמה דולברג: גם הרשות לא לקחה - - - למשק המים שלה

יחזקאל ליפשיץ: הרשות המקומית לא גבתה ארנונה לנכסים, והיום יש ארנונה די משמעותית שהרשות המקומית לוקחת על נכסים

משה סולומון: לא ניכנס עוד פעם, יש לנו מכאן ומכאן ומכאן

משה סולומון:  דמי הקמה – רשויות לא שילמו לעצמן היטלי פיתוח בעבר, היום הן משלמות

משה סולומון:  הכול משתנה

יחזקאל ליפשיץ: אני שוב אומר שמאזן הנכסים וההתחייבויות – אני לא משוכנע שידן של הרשויות על התחתונה, אולי דווקא להיפך

שלמה דולברג: בכל מקרה, אין היגיון עקרוני לגבות מס מהמגזר הזה

שלמה דולברג:  מה שלא נגבה – אני חושב שנוצרה פה הזדמנות ואני חושב שצריך לסדר את זה

זאב אלקין: את זה הבנתי

זאב אלקין:  עכשיו, אני בכל זאת רוצה להבין לגבי ה-23 האלה – איפה אנחנו עומדים במו"מ? כי כרגע מה ששמעתי מוציא אותי לא כזה אופטימי

זאב אלקין:  אני מבין שהחזקים שבהם, שכן יראו אותם מתאימים לתיאגוד חד-רשותי יסתדרו כי הם יסכימו לתאגד את עצמם בתנאי שזה חד-רשותי, אתם תסכימו באופן חריג לאפשר חד-רשותי, ויהיו פה מתוך 23 – כמה כאלה יהיו לדעתך שלמה, חד-רשותי?      

שלמה דולברג: מקסימום שש, שבע

שלמה דולברג:  רשויות

זאב אלקין: אוקי, זה פחות או יותר בדיוק אלה - -     

יחזקאל ליפשיץ: התחלנו בארבע, כן?     

זאב אלקין: - - בין חמש ל-10, שהזכירו אותם קודם שלא רוצים לתאגד אבל מרגישים את עצמם חזקים מספיק

עומר ורדי: לאו דווקא החזקים

עומר ורדי:  לאו דווקא מיטביות, נקרא לזה ככה

זאב אלקין: לא משנה, זה בערך אותן רשויות

זאב אלקין:  אלה שירצו תיאגוד חד-רשותי זה אלה שלא רוצים עכשיו בכלל, וזה יהיה סוג של פשרה שאתם מקווים שתשכנעו אותם והם יסכימו לוותר בהקשר הזה וזה יתכנס

זאב אלקין:  נכון? אגב, אתם יכולים לקרוא להם בשמם?     

עומר ורדי: אני אשתף דילמה: אני לא יודע, המשא ומתן הזה עד עכשיו התקיים בסוג של מעטה סודיות כזה או אחר והדיון בשידור - -     

יחזקאל ליפשיץ: שנייה, קודם כל זה לא בסודיות - -     

שלמה דולברג: יש לנו פגישה ביום ראשון אצל יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי - -     

יחזקאל ליפשיץ: ואז אני מקווה שנוכל לעשות טקס חתימה, ביום ראשון

זאב אלקין: טקס חתימה על המתווה?     

יחזקאל ליפשיץ: כן, אני מקווה

יחזקאל ליפשיץ:  אני חושב שהמתווה הזה - -     

זאב אלקין: זה לא טקס חתימה על תיאגוד, זה טקס חתימה על המתווה

יחזקאל ליפשיץ: התיאגוד, כמוש אמרנו, בכל מקרה ימתין עד הבחירות לרשויות המקומיות מכל מיני סיבות

יחזקאל ליפשיץ:  גם אם רוצים להקים תאגיד, רשות מקומית לא יכולה להקים תאגיד - - - בבחירות

זאב אלקין: אני משתכנע

זאב אלקין:  אני מציע לכם לחשוב כקואליציה, הרי ממילא דוחים בחירות לרבנות הראשית, אפשר לדחות בחירות לרשויות מקומיות ואז אולי יפתרו הבעיות של התיאגודים על הדרך

זאב אלקין:  יש פה כמה חוקים של דחיית בחירות, אפשר גם פה

שלמה דולברג: עכשיו, אם אדוני ייתן לי עוד מילה לשאלתך: אז נניח שנשארות 16 רשויות מקומיות שלא הוגדרו כטובות - -     

זאב אלקין: בתסריט האופטימי מבחינתכם כי אני מבין שעל השש, שבע יש פה מחלוקות

שלמה דולברג: זה פחות או יותר - -     

זאב אלקין: שייסגרו אולי ביום ראשון אצל יו"ר השלטון המקומי

עומר ורדי: זה לא שאנחנו בוחרים את הרשויות המקומיות שיהיו, אנחנו בוחרים את הפרמטרים שלפיהם הם ייבחנו

עומר ורדי:  זאת אומרת, תיאורטית, הפרמטרים יכולים לאפשר לכל ה-23 להיכנס

עומר ורדי:  זה שבמקרה ייכנסו רק שש, זה

יחזקאל ליפשיץ: אבל יש לזה רציונל

יחזקאל ליפשיץ:  מה הרציונל?     

זאב אלקין: אני מבין את זה, אני רק אגיד על זה משהו ציני, תרשה לי? אני מניח שאתה לא תפעיל את הפרמטרים האלה רטרואקטיבית אם חלק מהרשויות שהיום - - - יגידו: וואלה, אני גם מתאים פה אז אני יוצא והופך לחד-רשותי

עומר ורדי: לא, כי אין רשויות אחרות

זאב אלקין: לא, אלה שכבר

זאב אלקין:  אם מישהו ירצה לצאת - -     

יחזקאל ליפשיץ: לא, לא נפרק את - - -      

זאב אלקין: אז לכן, בסוף, זה נכון שאתה מדבר על פרמטרים אבל כשאתה בונה אותם, אתה יודע בדיוק מי ייכנס ומי לא

יחזקאל ליפשיץ: קודם כל, מה הרציונל הפרמטרי?     

חסיה דרורי: - - -     

שלמה דולברג: כבר היו בסיבוב קודם, כן

זאב אלקין: בסדר, אני לא מטיל דופי בפרמטרים

זאב אלקין:  אני רק אומר שבסוג כזה של משא ומתן, שיש רק 23 רשויות על השולחן, כולם מכירים את הנתונים שלהן, חלקם הגדול ברור שלא שם, אז כשמתווכחים בתוך הפרמטרים על מספר כזה או אחר, בפועל זה תמיד ויכוח אם X או Y נכנס או לא נכנס כי כולם מבינים למי זה נוגע

זאב אלקין:  אתם לא חייבים לא לאשר ולא להכחיש

שלמה דולברג: עכשיו אדוני, לגבי ה-16, סתם אני זורק מספר – אלו, אנחנו מחויבים במאמץ משותף

שלמה דולברג:  מה שהתחדש לפי דעתי עכשיו לעומת עידנים קודמים, שמשרד הפנים היה מעורב בצורה הרבה יותר יסודית בכל התהליכים

שלמה דולברג:  אנחנו שיתפנו אותו, חזי והצוות שיתפו אותו

שלמה דולברג:  במידה ויהיה מאמץ משותף שיכלול גם את האוצר, שיבין שהוא צריך לעדכן קריטריונים לרמות שבהחלט יכולים לתת מוטיבציה וגם משרד הפנים, שהוא הרגולטור של הרשויות האלה – אם הוא ייקח את זה כפרויקט יחד איתנו וגם אנחנו וגם רשות המים, לפי דעתי אפשר להצליח לגמור את הסיפור הזה

שלמה דולברג:  אנחנו רוצים לגמור את הסיפור הזה, זה הרעיון

זאב אלקין: אבל לגבי אלה של ה-16, יש לכם, כמרכז לשלטון מקומי, תמונה לאן הם רוצים להצטרף?     

שלמה דולברג: אנחנו יודעים פחות או יותר אבל עומר הרבה יותר מומחה ממני כי הוא עשה את המיפוי מבפנים ואני קצת חיצוני לעניין הזה

זאב אלקין: אבל בסוף אתה תצטרך לעזור לו כדי שהמיפוי שלו מבפנים יוכל להפוך למעשים מבחינת מחזיקי המניות ב

שלמה דולברג: לפי דעתי לא יהיו הרבה ויכוחים אבל אולי עומר יגיד את התכנית שלו - -     

זאב אלקין: לא, הוא לא רוצה עד ליום ראשון

עומר ורדי: צריך להבין שגם אם אנחנו התנתקנו בשלב זה מחובת התיאגוד האזורי, עדיין מפת השיוך הייתה מבוססת על אלמנטים מאוד ברורים - - - 

עומר ורדי:  לכן, הצירופים עכשיו בשורה התחתונה – לכל חתן יש כלה ולכל כלה יש חתן, בסדר? יכול להיות שלא כולם מסכימים לעמוד מתחת לחופה אבל יש תפיסה מאוד ברורה וזה גם כמעט טריוויאלי בשטח שאם יש לך שני תאגידים שכנים או רשות שכנה לתאגיד, אתה תרצה לצרף אותה לתאגיד השכן

עומר ורדי:  אנחנו לא מחפשים פה - -     

זאב אלקין: כמו לדוגמה ג'סר א-זרקא וקרית מוצקין

עומר ורדי: ג'סר וקרית מוצקין זה החריג של החריג

עומר ורדי:  קח את תאגיד "תמר" רמלה – למה זה גדרה ורמלה וקרית מלאכי ובני עיש? אין לזה שום היגיון גיאוגרפי בסופו של דבר

עומר ורדי:  לכן, זה לא דרמה, כולם מבינים לאן הם רוצים ומה הם יכולים ומה נכון לרשות ולתאגיד הכולל

זאב אלקין: תנו לי להבין שנייה בהקשר הזה מה לוח הזמנים – אז נניח שביום ראשון אתם רוצים לצאת מיו"ר השלטון המקומי עם מפה מסודרת על ה-23 האלה, מי הולך להיות חד-רשותי ומי הולך להצטרף ולאן

זאב אלקין:  זו פחות או יותר המטרה, נכון?     

עומר ורדי: לא

עומר ורדי:  המטרה של המתווה מול השלטון המקומי היא להגדיר את הפרמטרים שלפיהם נחליט אילו רשויות מקומיות יוכלו להקים תאגיד חד-רשותי

עומר ורדי:  כל אלה שלא יקימו תאגיד חד-רשותי ידרשו להצטרף לתאגיד קיים - -     

זאב אלקין: ואת מפת ההצטרפות, אתם לא דנים עליה עם המרכז לשלטון מקומי?     

שלמה דולברג: עוד לא התחלנו לדון כי אנחנו רוצים את הברכה של יושב-ראש המרכז ואז המפה תהיה יותר קלה לפי דעתי

זאב אלקין: כן?     

שלמה דולברג: אני חושב כך

זאב אלקין: טוב

זאב אלקין:  אני מקווה שאתה מתכוון גם לשכנע אחר-כך את אלה שצריכים לקלוט – לקלוט

שלמה דולברג: יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי אמר בצורה ברורה שכולם צריכים להיכנס לתיאגוד והוא לא יחזור בו, כל ה-23

שלמה דולברג:  הטובים לתיאגוד חד-רשותי – הוא אמר את זה כאן אני חושב

זאב אלקין: ממתי העיצומים שהכנסת אישרה בתיקון חקיקה, אם הם יכולים להיכנס לתוקף?     

אבי סלונים: 1 במאי 2024, אחרי החלטת מועצה ככול שלא יקיימו את תאגידי המים

זאב אלקין: אחרי החלטה של מועצת רשות המים?     

אבי סלונים: כן, נכון

זאב אלקין: כל אחד והמועצה שלו – אצלך זה מועצת רשות המים

אבי סלונים: המועצה

חסיה דרורי: בהתייעצות עם משרד הפנים

חסיה דרורי:  זה חשוב

אבי סלונים: כן, כן

זאב אלקין: הבנתי

זאב אלקין:  זאת אומרת שלמעשה, המנגנון שמפעיל את העיצומים, זו החלטה של מועצת רשות המים

יחזקאל ליפשיץ: ממונה מועצת רשות המים

זאב אלקין: לא, בפועל כן אבל עצם היכולת להטיל

זאב אלקין:  יכול להיות שמועצה תיתן יכולת והממונה לא יטיל על אף אחד בשנה ראשונה

אבי סלונים: פעולה אקטיבית של המועצה, שגם אותה אפשר להחיל רק החל מה-1 במאי, וכמו שעומר אמר לפני כן וגם חזי – הכוונה שלנו היא לא להטיל עיצומים כספיים אלא לראות איך אנחנו כן מצליחים לרתום את כולם למתווה

זאב אלקין: נראה לי שהחזון פה הרבה יותר רחוק ממה שחשבתי

יחזקאל ליפשיץ: היושב-ראש, אני דווקא אופטימי

זאב אלקין: אני פחות

זאב אלקין:  לך יש יותר ניסיון ממני אבל לי בכל זאת גם יש מבחן ניסיון - -     

יחזקאל ליפשיץ: הייתי בטוח שהאמירות פה בוועדה יכולות להיות אמירות חיוביות - - 

זאב אלקין: לא, אני אגיד עכשיו איפה אני רואה קשיים, וניסיתי להקשיב לשלמה וגם לקרוא בין השורות וגם למנגינה שהייתה שם

זאב אלקין:  איפה תתווכחו? אז נניח שתפתרו ביום ראשון את הסוגיה שלך בראשותי ודרך הגדרת הקריטריונים, ויהיה אחר-כך פה ושם עוד ויכוח בשוליים בהפעלה של הקריטריונים, כל אחד והפרשנות שלו על הדברים האלה אבל נניח שזה ייפתר, ואז תתחילו לשייך את כול השאר

זאב אלקין:  ונניח הם יסכימו למפת השיוך שלכם כי הם אפילו פה אומרים שבסך הכל זה לא כזה מסובך, אין הרבה אופציות, אנחנו די מבינים לאן תובילו את זה אז יכול להיות שפה ושם יהיה עוד ויכוח אבל בגדול, הרי מדובר על רשויות שלא כל-כך ששים לקלוט אותן אז גם אין להן פה רצון להיות שחקן אקטיבי כי אחר-כך ראשי הרשויות יאשימו אותם

זאב אלקין:  אז הם ישמחו לתת את החלק הנחמד של ההחלטה לכם, שאתם תחליטו את מי צריך לשייך

זאב אלקין:  אבל אז תהיה שאלה מי לוקח על עצמו לפתור את הפלונטר ששמתם על השולחן, איך לשכנע את אלה שצריכים לקלוט כי העיצומים בחוק עוזרים לשכנע את אלה שלא רוצים כלום

זאב אלקין:  אז את זה פתרנו – מצד אחד יהיה עיצומים, מצד שני אופציה להקים חד-רשותי, הסתדרנו

זאב אלקין:  הם יעשו את החשבון של עצמם, יגידו: לא שווה לי, אני כבר לוקח לי את החד-רשותי ושירדו לי מהגב

זאב אלקין:  אבל כל האחרים יגידו: סבבה, אני מוכן

זאב אלקין:  אתה רוצה שאני אלך לשם? אני מוכן ללכת לשם

זאב אלקין:  אתה הולך לשם, אומרים לך: לא רוצים אותך

זאב אלקין:  קלנסווה דוגמה מובהקת אבל יהיו עוד הרבה כאלה, גם לא קלנסווה, גם ברשויות הקטנות יותר כמו סתם, כפר שמריהו

זאב אלקין:  נשמע מציאה גדולה, ממש לא מציאה בתחום של משק המים עד כמה שאני יודע, תשתיות גרועות

זאב אלקין:  מי שיקלוט אותו יצטרך להשקיע, ולא מעט

זאב אלקין:  אז לכן לא בטוח שהשכנים שלו כל-כך ישמחו לקבל אותו ולטפל בו - -     

שלמה דולברג: אבל אם הוא יבוא עם צ'ק?     

זאב אלקין: רגע, רגע, אני מגיע בדיוק לצ'ק – ואז תבנו את המפה, שנניח על זה לא תריבו הרבה כי שלמה ירצה להיות במרחק של 10 קילומטר מקביעת המפה הזאת כדי לא להסתבך בתוך הבית, אבל תבואו אליו עם המפה, תנסו קודם לבד, יגידו לכם: לכו חפשו, כמו שאמרו לכם עד עכשיו, לא רוצים לקלוט

זאב אלקין:  תבואו אליו ותגידו: בבקשה, יחד עם יו"ר המרכז המקומי, תעזור לי לשכנע את הרשות שחוסמת, אם זה חדרה או מי שזה לא יהיה

זאב אלקין:  ואז הוא יגיד: בשמחה, אני מוכן, נסעתי, דיברתי, חזרתי

זאב אלקין:  אתם יודעים מה? אני מצליח רק לך תדבר עם משרד האוצר, הוא צריך להביא פי שניים ממה שהוא שם על השולחן בינתיים ושם ניתקע

יחזקאל ליפשיץ: אז הניתוח הוא נכון - -     

זאב אלקין: זאת תהיה התחנה הבאה ששם הוא ניתקע כי אין סיכום עם האוצר מה הוא שם על השולחן, והוא יגיד לך שהוא מקיים את חלקו בעסקה והוא משכנע רק הוא לא יודע לשכנע במסגרת הטבות שכרגע משרד האוצר נותן אלא צריך הרבה יותר, ואתה לא בטוח שתדע להביא את זה מהאוצר

זאב אלקין:  ואז כולם יסתכלו על כולם וזה עוד פעם ישקע

זאב אלקין:  סליחה שאני כזה ציני אבל אני רואה פה סוג של שחקן וטו, שכרגע הוא רץ לישיבה אצל השר, הוא בכלל לא נמצא פה בחדר אז הוא לא יודע לא להכחיש ולא לאשר את מה שאמרתי אבל אני מספיק מכיר את אגף התקציבים כדי לדעת בדיוק לאן זה יגיע

יחזקאל ליפשיץ: אז ראשית, הניתוח הוא נכון, זה לא חדש לנו, גם אנחנו ניתחנו את המצב הזה

יחזקאל ליפשיץ:  אני רואה פה כמה שינויים: השינוי הראשון, שהוא חשוב בעיני, שהמרכז לשלטון מקומי הולך אתנו יד ביד

יחזקאל ליפשיץ:  יש לו אמירה, האמירה לא מחייבת, המרכז לשלטון מקומי זה לא גוף סטטוטורי - -   

זאב אלקין: הוא לא יודע לכפות על רשות, הוא מייצג אותה, הוא לא כופה עליה

יחזקאל ליפשיץ: נכון, נכון, אבל זה קודם כל אמירה של מרכז לשלטון מקומי שעד קבלת החוק הייתה אמירה חלוטה נגד הצעדים האלה

יחזקאל ליפשיץ:  שמענו פה אמירות קשות אפילו, והשיח השתנה

יחזקאל ליפשיץ:      דבר שני – אמר פה שלמה דבר נכון מאוד: אנחנו צריכים פה שני משרדי ממשלה מאוד חשובים שיהיו איתנו און-בורד – משרד האוצר מצד אחד, עם חוזה מענקים ששלמה הזכיר אותו עוד לפני כן, ואני פותח סוגריים שתמיד אפשר לומר: זה לא מספיק לי

יחזקאל ליפשיץ:  תמיד אפשר לומר: אתה נותן לי עכשיו חמישה מיליון שקל? אני רוצה 20

יחזקאל ליפשיץ:  בסוף זה מגרש המשחקים, כן? אין לנו יותר מדי ברירות

זאב אלקין: אבל ברור לך שזה שוק כי אם אני היום תאגיד קולט לצורך העניין, ואני ראש רשות שמחזיק במניות בתאגיד הקולט הזה, ואגב רק עכשיו נבחרתי אז אני גם רגוע, יש לי זמן לפני, ואני יודע שאתה חייב להצמיד אותו אלי, אין לך משהו אחר, אני אנהל אתך משא ומתן מעמדה של כוח כי אתה לא יודע לעשות לי כלום על זה שאני לא קולט, אז למה שאפטור אותך בזול? עוד לפני השאלה אם זה הוגן, לא הוגן, אני אחשוב על הסכום הכי גבוה שאני יכול לקבל מכל מיני הטבות נוספות ואגיד: בלי זה לא קולט, לא מתאים

שלמה דולברג: אגב, אם היה חברה מנהלת, המשא ומתן הזה, המדינה, היה לה יותר כוח לקדם ולכפות כי לא יכול היה להגיד ראש הרשות הקולט: תנו לי עכשיו מיליונים כדי לשקם את שכונת העוני הזאת

זאב אלקין: ראשית, היה יכול להגיד אבל - -     

שלמה דולברג: יותר קשה

זאב אלקין: - - הוא פשוט פחות מסתכן בחברה מנהלת, אז בגלל שהוא נותן פחות, יכול להיות שהוא היה מבקש פחות אבל עמדת כוח עדיין יש לו, עדיין זה תלוי בו

יחזקאל ליפשיץ: אבל אני שלים:  התחלתי לדבר על משרד האוצר מצד אחד, מצד שני גם משרד הפנים, כמו שאמרו לפני כן על המשרד לשלטון מקומי, משרד הפנים הוא שחקן מאוד חשוב פה

יחזקאל ליפשיץ:  אם הוא ילך איתנו, ואתה יודע, רשות מקומית מגיעה למשרד הפנים בסדרי גודל יותר פעמים מאשר היא מגיעה אלינו, כן? אז אם באמת שלושת המשרדים ביחד עם המרכז לשלטון מקומי ילכו יד ביד וינסו לסיים את האירוע הזה – אני חושב שאפשר לסיים

יחזקאל ליפשיץ:  אני מסכים, יש פה אירוע

יחזקאל ליפשיץ:  אני מזכיר שגם בחוק אנחנו הצענו להטיל עיצומים על הרשות המקומית בעלת המניות בתאגיד הכולל אבל זה לא עבר כי הייתה פה התנגדות גם של הרשות המקומית

יחזקאל ליפשיץ:  אני חשבתי שזה כלי חשוב כי ניתחנו את זה ואמרנו שנגיע לאותו מצב

זאב אלקין: אבל אתה מבין למה אתם נכנסים? אתם לא נכנסים למשא ומתן אחד

זאב אלקין:  אתם נכנסים ל-16 משאים ומתנים של סוג של קץ התביעות בין רשות מקומית מסוימת למשרד הפנים ומשרד האוצר

זאב אלקין:  כל מה שהיא חולמת לקבל מהם היא שמה על השולחן, זה לא נסגר ספציפית לסוגיה הזאת אלא זו עסקה כוללת

זאב אלקין:  משרד הפנים יצטרך להחליט האם הוא רוצה או לא רוצה לוותר בנושאים אחרים שדורשים ממנו

זאב אלקין:  אתם בכלל הופכים להיות לשחקן משני פה

שלמה דולברג: זה איחוד רשויות, זה כמו איחוד רשויות

שלמה דולברג:  אתם זוכרים מה היה פה

זאב אלקין: אם ההצלחה בהתאם

שלמה דולברג: אני מקווה שלא אבל

זאב אלקין: זה הולך לשם

זאב אלקין:  נו בואו, אנחנו יכולים לרמות כולנו את עצמנו אבל בסוף, כשאני מסתכל על המצב ומהיכרותי את כל השחקנים במשא ומתן הזה, מכיר ברמה מסוימת כמו שאתה יודע, ישבו פה ראשי רשויות ולא אחד, חלקם אפילו רלוונטיים לצירופים שיצטרכו להיות פה

זאב אלקין:  חלק מהצירופים זה אפילו לא ראש רשות אחד אלא כמה ראשי רשויות, שכל אחד מחזיק לו דירקטורים בתאגיד ויהיה צורך להסתדר עם כולם, לפחות עם הגדולים שבהם ולייצר רוב בדירקטוריון התאגיד לצירוף, אז זה יכול להיות משא ומתן עוד יותר מסובך כי גם כל אחד יסתכל על השכן ויגיד: סליחה, אם הוא, אגם אני

זאב אלקין:  מה, אני פראייר? הדבר הכי מסוכן לראש רשות זה שיגידו עליו שהוא פראייר

זאב אלקין:  הוא יהיה מוכן לעשות הרבה רק לא זה

יחזקאל ליפשיץ: לכן זה ישר אחרי הבחירות

זאב אלקין: אני מבין, ועדיין

יחזקאל ליפשיץ: היושב-ראש, המילים שאתה אומר, אתה עכשיו הולך לחזור ליושב-ראש ועדת הכלכלה ולהגיד: מה עשינו? בואו נחזיר את המצב לקדמותו, נבטל את תיקון החקיקה שהיה

זאב אלקין: לא, אני שואל את עצמי, הרי עוד לא הגענו לאזורי

זאב אלקין:  מה שנלקח מכם פה בתהליך החקיקה זה עוד שלב טרומי

זאב אלקין:  אני שואל את עצמי איך ההישג הגדול של ההסכם הזה, שהיה צריך להיות ושכולם יתאגדו – איך זה יעבור, ובמיוחד לאור ההתנגדות שלכם לחברה מנהלת

זאב אלקין:  אני לא כזה משוכנע שזה הולך לעבור, סליחה על הסקפטיות

עומר ורדי: אדוני היושב-ראש, אתה מאוד בקי בחומר וזה טוב לנו - -     

זאב אלקין: לא, אני לא בקי, אני לומד

זאב אלקין:  אני לומד בעזרתכם, תוך כדי הזמן

עומר ורדי: הבג"צים שנגמרו עוד בשנת 22, היינו צריכים בעוונותינו עורכי דין לעבור על כל הפרוטוקולים של הישיבות בכנסת

עומר ורדי:  אני חושב שאם יש פרוטוקול, אז אני רוצה להגיד את הדברים בפירוש ובבירור: מה שקרה פה הוא מהלך תקדימי בעיני, שכל הצדדים יסכימו - - - ויצירת יחסי אמון אחרים

עומר ורדי:  אין פה שום ספק שיש פה יחסי אמון ראשונים בשלב הזה, כמו ששלמה אמר, והמטרה היא לסיים את הסאגה

עומר ורדי:       אני צופה - -      

זאב אלקין: אגב, אני מסכים איתך

זאב אלקין:  אני שומע את זה משני הצדדים רק זה שני צדדים שהכלים שנמצאים בידיים שלהם לכפות את זה על שחקנים נוספים שהם שחקני וטו, הכלים הם מאוד רכים נכון לעכשיו, גם של רשות המים וגם של המרכז לשלטון מקומי

זאב אלקין:  ואלה שיש להם כלים אמתיים, הם

עומר ורדי: הם יהיו פה

עומר ורדי:  זה מה שאני אומר, שאני רוצה לנצל את הפלטפורמה של הוועדה וזה מה שחזי אמר קודם וזה מאוד חשוב: אנחנו יודעים להבטיח שאף רשות מקומית לא תיפגע

עומר ורדי:  צריך להבין - -     

יחזקאל ליפשיץ: רשות מקומית קולטת

עומר ורדי: - - את הרצון של רשות מקומית להרוויח למול הרצון של רשות מקומית להגן על תושביה כי זה בכלל לא אותו דבר

עומר ורדי:  כולם אומרים את זה באותה שור אבל זו לא אותה שורה

עומר ורדי:  אני יודע - -     

זאב אלקין: אבל אתם יודעים שהגבול הזה הוא מאוד דק והוא תלוי בפרשנות

עומר ורדי: הוא לא דק, הוא לא דק

עומר ורדי:  מניסיוננו, יש 29 תאגידים רב-רשותיים

עומר ורדי:  אנחנו יודעים מה הדינמיקה ומה המתחים שיש

זאב אלקין: עומר, זה אתה אבל אני מכיר את ראש הרשות, אתה יודע והוא בטוח שהוא יודע יותר טוב ממך

עומר ורדי: אף אחד לא ממציא את הגלגל

עומר ורדי:  הטענות הן כאלה, לגבי חששות: מה יקרה עם רמת השירות לתושבים? מה יקרה עם הדיבידנדים, אם אני צריך להתחלק איתם? מה יקרה אם עכשיו אני לא אקבל את מה שאני - -     

זאב אלקין: זה כל-כך לא משנה

עומר ורדי: השאלה היא מה קורה אם הרשות המקומית רוצה פרופר להרוויח מהקליטה

עומר ורדי:  ושם, אני אומר בצורה גלויה לוועדה הזאת, צריך את משרד הפנים כרגולטור וצריך את משרד האוצר

זאב אלקין: שמה יעשו?     

עומר ורדי: שיתמכו במהלך בכל הכלים הנדרשים

זאב אלקין: שמה זה?     

עומר ורדי: אתה שואל אותי ברמה המקצועית? אני חושב שצריך לבחור אפשרות בשיתוף פעולה לייצר חוזר תמריצים, צריך לחשוב על זה

עומר ורדי:  כמו כן, צריך אכיפה מהצד השני של הדברים ברמת הרגולטור הייעודי על הרשויות המקומיות שזה משרד הפנים - -     

זאב אלקין: איך? איך הוא יאכוף את זה בדיוק?     

עומר ורדי: בתכנית הבראה למשל, אחרי שתצא תכנית הבראה, התנאי הראשון שיוצג לו בתכנית ההבראה - -     

זאב אלקין: הכול סבבה אבל לא חריש עכשיו תהיה בעיה אלא חדרה

זאב אלקין:  עוד פעם – אני לוקח את המקרה שלך, חריש-חדרה

זאב אלקין:  מה אתה רוצה שיהיו הכלים שיפעילו משרד הפנים ומשרד האוצר כדי שראש עיריית חדרה, לא משנה איך יקראו לו, אחרי ה-31 לחודש, יסכים לדבר כזה כששני קודמיו לא הסכימו וכנראה שהיו להם סיבות

עומר ורדי: אם נסכים כמדינה אחת, כממשלה אחת, ככנסת אחת, להפנות מענקים תקציביים ויוזמות וכאלה במהלך הדברים, אז נצליח

זאב אלקין: או, אז לאן אתה מגיע? אתה מגיע בדיוק למצב שאני תיארתי, לסיטואציה של קץ התביעות

זאב אלקין:  זאת אומרת שאתה לא מתעסק עכשיו רק בשאלה כמה כסף האוצר ישים ספציפית לחדרה לטובת זה שהיא תסכים אלא זה נכנס למארג כולל של מערכת יחסים בין עיריית חדרה למשרד הפנים, לכל הבקשות האחרות, כמו שציינתם, שיש לחדרה ממשרד הפנים, שהוא יגיד: אם אתה פה הולך לקראתי בנושא של תיאגוד מים אז אני אלך לקראתך במה שחשוב לך וכולי וכולי

זאב אלקין:  זה לא רק משא ומתן נטו על כסף, זה משא ומתן על מיליון נושאים אחרים

זאב אלקין:  סתם, אני כשר השיכון, מכיר כל מיני ספיחים של הפעולות של משרד השיכון שיכולים להיכנס לזה – בנית לי פה שכונה, לא נתת לי מבני ציבור, לך תשלים, לך תיתן, לך פה, לך שם

זאב אלקין:  מיליון דברים פתוחים בין רשות מקומית למדינה כמדינה, ומשרד הפנים כמייצג הראשי של המדינה

זאב אלקין:  ואז אתה תחכה עם התשובה על עצמך עד שהוא יגיע להסכם כולל כי אחרת זה לא יעבוד

זאב אלקין:  הרי משרד הפנים לא יוותר על האינטרסים האחרים בשבילך

זאב אלקין:  יש לו אינטרסים, יש לו סדרי עדיפויות עם כל החשיבות של הנושא של תיאגוד בתחום המים, אתה עדיין גוף אקסוגני בשבילו ויש לו כל מיני מלחמות פנימיות משלו כי משרד הפנים מול אותה עירייה או בקשות של העירייה ממנוף לאו דווקא בשלילי, זה יכול להיות גם בחיוב, שהוא יכול להגיד "כן", יכול להגיד "לא", ובלי הנושא הזה של תיאגוד הוא נותן תשובה אחת ואתה רוצה שהוא ייתן תשובה אחרת לטוב ולרע

עומר ורדי: אני מבין, נכון

זאב אלקין: ואז זה נכנס למסכת - -     

עומר ורדי: אני לא בטוח כי ברוב הרשויות האלה שלא יקימו תאגיד לבד, בסופו של יום היחס בין התאגיד הקולט לתאגיד הנקלט, נקרא לזה, הוא קיים

עומר ורדי:  היחסים האלה קיימים והיו דין ודברים בעבר ולא בכולם יש התנגדות גורפת

עומר ורדי:      אגב, אני בונה על זה, זה גם חלק מהמשא ומתן שלנו, שבהינתן חלוף השנה הראשונה – שוב, בלי להיות תמימים יותר מדי ברור לי שחצי שנה אחרי הבחירות זה מורכב מאוד אבל עדיין, בחלוף השנה הראשונה שנביא ליישום, אני לא יודע אם חלקי או משמעותי, כל אחד יבחר את המספר שלו, של ההליך הזה, להישאר עם מספר מצומצם של רשויות מקומיות – יהיה יותר קל לנהל את זה

עומר ורדי:  זה לא הופך לאירוע כלל-ארצי אלא לאירוע נקודתי, ושם צריך מה שנקרא - -     

זאב אלקין: זה נכון אבל אני לא רואה איך אתה מגיע לאחד שהוא לא חד-רשותי

עומר ורדי: אני לא יודע אם לאחד אבל שוב, מספיק שנפתור חלק משמעותי מהאירוע הזה, והמספר 23 ירד מהכותרות ויעלה המספר שבע, שמונה, שש, חמש, ארבע, לא משנה - -     

זאב אלקין: לא, אני לא רואה איך אתה מגיע לשם?     

אבי סלונים: עד היום, מרבית תאגידי המים רב-רשותיים

זאב אלקין: הכול בסדר, זה כבר קרה

זאב אלקין:  ציין פה מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי איך זה קרה, כי משרד האוצר "התאבד" על הרפורמה הזאת, בין השאר הרב-רשותיות שבה, ופתח את הכיס כמו שאגף תקציבים יודע לפתוח כשזה אידיאולוגיה שלו

זאב אלקין:  הרי כולנו יודעים שכשאגף תקציבים משחק באידיאולוגיה אין מחסור בכסף

זאב אלקין:  כשהוא הולך על מטרה שהוא שם לעצמו, פתאום הכסף יימצא

שלמה דולברג: אתה יודע כמה אצטדיונים בנו במדינת ישראל מהכסף הזה?     

זאב אלקין: אני מנחש אבל הנה, אתה מאשר מה שאני אמרתי, שייכנסו פה דברים שלא קשורים לעניין, לא קשורים בכלל למשק המים והביוב, לא קשורים לשאלה היפה של עומר, האם זה הוצאות נוספות או לא כי בסופו של דבר, כל ראש רשות יזהה פה הזדמנות לעשות את המהלך שלו לגזור קופה או את האצטדיון שלו, כלשונות של שלמה, וזה ייכנס למשא ומתן של תמנון רב-זרועות, שצריך להסתדר עם כולם והכל תלוי בהכל

זאב אלקין:  והאוצר זה כמו האוצר, צריך להגיד למשרד הפנים: רגע, אין מצב שאני מסכים פה ועוד דורשים ממני

זאב אלקין:  אני לא פראייר

זאב אלקין:  גם אגף תקציבים, הדבר האחרון שהוא אוהב שאומרים עליו זה שהוא פראייר

זאב אלקין:  אז כבר הולכים על הכל, אם אני כבר פותח את הארנק ושם יד בכיס, אני רוצה לסגור את כל האירועים שיש לי פה ולא תבואו אלי בעוד חצי שנה עם משהו על חדרה, וזה ייכנס ל - - - תביעות קטן מול כל ראש רשות

זאב אלקין:      לכן, זה אירוע, ואני לא - -     

שלמה דולברג: חזרנו לעצמאות השלטון המקומי, כמו שהתחלנו את הדיון – עצמאות השלטון המקומי

זאב אלקין: בסדר

זאב אלקין:  לכן, אם נהיה אמתיים, בסיטואציה שאנחנו נמצאים ובלוחות הזמנים שאנחנו נמצאים, חוץ מהחד-רשותי, שהוא - - - כל האחרים יהיו מעט מאוד שתצליחו להניע כי כל אחד יזהה שזו ההזדמנות שלו

זאב אלקין:  ומי שלא יזהה, יסתכל על השכן ויגיד: מה, אני פחות ממנו? איזה קטע, בוא תראה מה הוא דורש

זאב אלקין:  הרי כולם מדברים עם כולם, אין סודות במדינה הזאת

יחזקאל ליפשיץ: גם החוזר מענקים, ככל שהוא יהיה, זה חוזר על השולחן

זאב אלקין: ברור, אבל זה לא חוזר מענקים

זאב אלקין:  הנה, אמר לך שלמה, הרי אצטדיון לא כלול בחוזר מענקים, נכון?     

שלמה דולברג: גם האצטדיון נקנה ממענקים של מכירת הנכסים בזמנו

זאב אלקין: בסדר, זה אירוע אחד, נכון

שלמה דולברג: אני לא יודע, הנושא של מכירת הנכסים נשאר אותו דבר כמו בתקופות ההתאגדויות הקודמות? 40% מערך הנכסים הנבחר כהלוואה או - - - בסדר, יש דברים שהם בסדר, אני לא אומר שלא

שלמה דולברג:  ערך הנכסים הוא הרבה כסף

זאב אלקין: ברור

שלמה דולברג: גם רשות קטנה, אם הוא מצטרף ונגיד שהוא יקבל 40% מערך הנכסים כהלוואת בעלים של התאגיד, יהיה לו כמה עשרות-מיליונים של שקלים

שלמה דולברג:  20, 30, זה יכול להגיע למספרים משמעותיים

זאב אלקין: אבל זה אף פעם לא ילך לרשות, למי זה ילך?     

אבי סלונים: זה למצטרפת

זאב אלקין: אבל זה למצטרף, זה לא למצרף

זאב אלקין:  אני מזהה פה נקודת חולשה, אני מחדד את הדיון הזה, זה בכלל לא ה-23, זה הקולטים

זאב אלקין:  הנקודה הבעייתית פה זה הקולטים, ומבחינתם כול הסיפור הזה פחות רלוונטי, של ערך הנכסים כי הוא לא נהנה מזה אלא נהנה הנקלט

זאב אלקין:  ולהיפך, הקולט צריך עוד לקחת את ההלוואה הזאת והאחריות עליה ועל התשלום, שעוד תשב לו על הדיבידנדים הפוטנציאליים שלו או לא משנה מה או רמת השירות – זה מה שהוא יראה בין העיניים

זאב אלקין:  מבחינתו, הסיפור הזה זה רק לרעה

אבי סלונים: כן, אבל כנגד התאגידים הקיימים, יש לנו על התאגידים עצמם - -     

זאב אלקין: אבל לפני רגע הסברת לי שאין מה לעשות עם זה כי זה לא שווה וזה לא הגיוני

יחזקאל ליפשיץ: יש לנו סנקציות נגד התאגיד הקולט

זאב אלקין: אני מבין, אבל לפני רגע הסברתם לי, ואבי היה הכי משכנע בעניין הזה, כדרכו, שאין סיבה ואין היגיון ואין צוות להפעיל אותם כי התאגיד לא אשם, אז אני אקח ממנו רק כסף ואני אפגע ברמת השירות שלו - -     

אבי סלונים: אז זה נכון שעיצום כספי לא אבל יש לו גם כלים אחרים, יש לו אפשרות - -      

זאב אלקין: ואף פעם לא עשית את זה, אז למה שתעשה את זה עכשיו?     

אבי סלונים: דווקא את זה עשינו, לא בנסיבות האלה אבל

זאב אלקין: לא, בנסיבות אחרות של כישלון אבל לא כמנוף לחץ לקבל מישהו שלא רוצה - -     

אבי סלונים: נכון, זה משהו שאנחנו מאוד לא רוצים לעשות

זאב אלקין: גם לא תעשו

זאב אלקין:  גם בעוד שנתיים לא תעשו

אבי סלונים: אני לא משוכנע

יחזקאל ליפשיץ: אני לא בטוח

יחזקאל ליפשיץ:  אנחנו, המטרה שלנו - -     

זאב אלקין: את זה שלמה שמח לשמוע

שלמה דולברג: סליחה, לא שמעתי, אדוני

זאב אלקין: אתה מפספס את הדובדבן שבקצפת, שהם נערכים במידה ולא תצליח להביא להם את התוצאה להפעיל את הכלים שיש להם כמו מינוי מנהל ודברים כאלה לתאגיד הכולל - -     

יחזקאל ליפשיץ: הוא יודע הכל

יחזקאל ליפשיץ:  הכל גלוי, הכל גלוי

יהודה סיסו: אגב, מנהל מיוחד – זה נועד לתאגיד שכשל אבל כן יש מנהל מיוחד לרשות מקומית שלא - - -, שרשות המים, יש לה סמכות להטיל עליו ולשים לו מנהל מיוחד שינהל לו את משק המים

זאב אלקין: אבל זאת לא הבעיה

זאב אלקין:  עוד פעם – כל ה-23 יתיישרו

זאב אלקין:  אני הלכתי אתכם, מאמין

זאב אלקין:  אבל הבעיה תהיה בקצה השני

שלמה דולברג: אני חושב שיש באמת את המענקים לקולטת

שלמה דולברג:  יש דרך וגם לא צריך כל-כך הרבה כסף

שלמה דולברג:  10,20 מיליון שקל, לדעתי רשות כן תוכל לעשות מאמץ, זו אופציה אחת

שלמה דולברג:  האופציה השנייה זה להציע לו מנהלת ולצמצם לו את הסיכונים ל

זאב אלקין: הבנתי

זאב אלקין:  יש פה אירוע גדול שמונח בצד, הבנתי אותו ואנחנו לא נפתור אותו עכשיו כי ממילא אנחנו לא שם ולא נוכל להתקדם למקום הזה כל עוד שיש בחירות אבל זה רחוק מאוד מלהיות סגור כי נכנסים פה לסאגה סבוכה, ובטח ובטח אם באמת הרשות מתנגדת למודל של רשות מנהלת אלא רוצה - -     

עומר ורדי: צריך להוסיף נתון אחד למשוואה ולהבין את הדברים כהווייתם: מתוך ה-23 רשויות מקומיות האלה, במידה ויוגדרו חמש או שש שיעמדו בפרמטרים, שהם מן הסתם יהיו גם היותר גדולות מהרשויות האלה, היקף הצרכנים והיקף הצרכנים כרשות הוא כזה מינורי, שיכול להיות שהסאגה לא כזאת משמעותית

עומר ורדי:  זאת אומרת, רשויות של 10,000, 12,000, 18,000 תושבים - -      

זאב אלקין: בסדר, אבל אנחנו גם היום כבר – ועכשיו, בואו נגיד את האמת: אם מעניין אותי מצב משק המים, דווקא הטובים האלה שאתה תיתן להם אפשרות להקים מערך חד-רשותי, הם בסדר עם משק המים שלהם גם היום, רובם

עומר ורדי: הם בסדר עם עצמם

זאב אלקין: כן

זאב אלקין:  הם גם ימשיכו להיות בסדר עם עצמם במודל הזה, הם לא יבכו על הגב

זאב אלקין:  הרי הם לא יסכימו

זאב אלקין:  אתה תבוא לנשר ותגיד: יאללה, קיבלת תאגיד חד-רשותי אבל על הדרך קח עוד כמה שכנים שהם חלשים

זאב אלקין:  הוא יגיד: לך חפש, בדיוק מה שאני לא רוצה

זאב אלקין:  אז כמו שהוא בסדר היום, הוא יהיה בסדר מחר רק שהיום לא קוראים לו תאגיד ומחר יקראו לו תאגיד – התקדמת בקיום החוק

זאב אלקין:  אבל מבחינת משק המים היית רגוע גם קודם וגם עכשיו

עומר ורדי: נכון

זאב אלקין: זה לא השתפר

זאב אלקין:  הבעיה הגדולה זה ב-16, ששם ברובם גם מצב משק המים על הפנים

עומר ורדי: לא, אבל אני אומר שיכולת הקליטה שלהם – בואו ניקח לדוגמה את כפר שמריהו עם כל 3,000 תושביה – מעבר פן הפרסונלי, שאני שם אותו שנייה בצד, של נבחרי הציבור עצמם שצריכים לרצות, בפן המהותי-המקצועי זו לא דרמה, לא מבחינת הרשות הקולטת ולא מבחינת הנקלטת

עומר ורדי:  אם תיקח את כפר שמריהו על 3,000 תושביה ותשים אותה בהרצליה, הרצליה צריכה שינויים מינוריים

עומר ורדי:  אין השלכה משמעותית על - -     

זאב אלקין: כי הוא קטן באמת, ואני אפילו מאמין שיכול להיות ששם זה יעבוד, מכל מיני סיבות

שלמה דולברג: כפר שמריהו גם יקבל איזה 20,30, 40 - - - הוא ירוץ להרצליה

זאב אלקין: לא, הוא יקבל

זאב אלקין:  השאלה מה הרצליה יקבל

עומר ורדי: אחוזי התמריצים לרשויות הנקלטות מה שנקרא, יכולים להוות פה איזה שהוא נדבך נוסף

עומר ורדי:  צריך לבנות את זה נכון, ואני מסכים איתך שבסופו של יום אנשים צריכים לרצות לא להיפגע מאשר רק להרוויח

זאב אלקין: נכון, אבל כשתגיע לאור עקיבא, כשתגיע לקלנסווה, ואני בכוונה לא הולך לכולם מהמגזר – גם את אור עקיבא לא הרבה ירצו לקלוט, והיא גדולה

עומר ורדי: אתן עוד איזה נתון: הייתה חלופה

עומר ורדי:  בוא נניח שניתקע עם הרצון של חדרה לקלוט את אור עקיבא, תיאורטית, היום אפשר לבוא ולעשות בנייה מושכלת של האירוע ולהחליט אולי לבנות תאגיד של אור עקיבא, חריש, פרדס חנה-כרכור ובנימינה, כי כולנו מתואגדות

זאב אלקין: בהחלט אופציה

זאב אלקין:  הם כולם יקללו אותך על הרעיון הזה כי זה כול החלשות ביחד

עומר ורדי: לא נכון

יחזקאל ליפשיץ: מבחינת משק מים וביוב? לא

עומר ורדי: אני לא אוהב את זה לחלוטין כי אני - -      

זאב אלקין: כי אתה לא רוצה להרבות בכמות התאגידים

זאב אלקין:  גם ככה אתה היום ב-56 במקום 31 שרצית להגיע

עומר ורדי: גם אין תאגיד מוביל

עומר ורדי:  זה ארבע רשויות שנכנסות לעולם חדש להן, ולכן אני מעדיף את החיבור ל"מי חדרה"

עומר ורדי:  אני רק אומר שיש פה מטריצות שאפשר לנהל אותן - -     

יהודה סיסו: פרדס חנה היא רשות גדולה מאוד - -     

זאב אלקין: אגב, המסקנה מהדבר הזה, בין השאר - -     

יחזקאל ליפשיץ: לא להסכים לתיקון חקיקה, אתה אומר

זאב אלקין: זה כבר עבר

זאב אלקין:  המסקנה מהדבר הזה זה שאנחנו לא רק לא נגיע ל-30 תאגידי מים וביוב בדרך הזאת אלא שנהיה הרבה מיותר מ-56

יחזקאל ליפשיץ: לא הרבה יותר

יחזקאל ליפשיץ:  דיברנו על עוד שישה תאגידים

זאב אלקין: שישה, והנה עוד אחד נולד כרגע בחדר כפתרון

שלמה דולברג: ועומר, יש גם להבים-מיתר, שזה גם משהו שהוא סביר ואפשר יהיה יחסית לעשות את זה, זה לא משהו בלתי אפשרי

זאב אלקין: בסדר, זה רק אומר שאנחנו נסיים את האירוע הזה, אם אני כבר מתקדם לשאלה של אזורי ומספר תאגידים, לא עם 30 אלא עם 60 ומשהו

אבי סלונים: אבל אדוני, הספירה צריכה להיות מספר ספקי המים ולא מספר התאגידים כי אנחנו למעשה בהגדרה מצמצמים את מספר ספקי המים וכל פעם שמישהו מצטרף לתאגיד, אתה מוריד ספק מים

זאב אלקין: בסדר

יחזקאל ליפשיץ: אני מזכיר שהמתווה הזה מאוד דומה למתווה שאתה הצעת, כשאתה היית אחראי על משק המים, נכון? אז אנחנו הלכנו במתווה הזה, פחות או יותר

זאב אלקין: לא, לא

זאב אלקין:  בגלל שהיינו מוכנים להכניס חברה מנהלת, הייתה לנו תקווה גם מ-56 לצמצם לא ל-30 אבל לצמצם

יחזקאל ליפשיץ: אבל זה היה מאוד מאתגר חברה מנהלת

יחזקאל ליפשיץ:  זה תלוי הרבה פעמים ביחסים בין ראשי הרשויות

חסיה דרורי: לגבי נתונים בינלאומיים – בדוח מבקר המדינה, רק מהזמן האחרון, מוצגת תמונת המצב כמו שרואים אותה בראייה בינלאומית

חסיה דרורי:  מעטים מאוד המקומות ברחבי העולם שבהם יש מספר כל-כך מצומצם של מספר תאגידים לאותה רמת אוכלוסייה, כמו שרוצים להגיע במתווה הזה, של 30, 30 ומשהו

חסיה דרורי:  להיפך, תמונת המצב היא שונה, ואתה זה אפשר להעביר לאדני

חסיה דרורי:  היא שונה בהחלט ויכולה להפתיע, וזה בהמשך למה שאמר המנכ"ל לגבי יתרונות לגודל – כן או לא

יחזקאל ליפשיץ: אני לא משוכנע שדוגמאות מעולם זה הדבר הכי טוב

יחזקאל ליפשיץ:  אני מזמין אותך לקרוא כתבה ב"גלובס" מאתמול לגבי המצב באירופה - -     

זאב אלקין: הם בדרך כלל באים אלינו ללמוד, אבל בסדר

זאב אלקין:  השאלה שלי עכשיו היא כזאת על משא ומתן: האם במשא ומתן יש גם דיון, ואני שם בצד עכשיו את 23, על הצמצום מ-56 יותר קרוב לכיוון ה-30?     

שלמה דולברג: אנחנו לא חושבים שזאת מטרה שראוי להשקיע בה אנרגיה

שלמה דולברג:  אנחנו רוצים לתת שירות טוב, אנחנו רוצים שהאזרח יקבל שירות טוב - -     

זאב אלקין: הקפאת מצב, זה מה שאתה אומר

שלמה דולברג: בוא נתרכז בעיקר – העיקר שהתושב יקבל שירות טוב - -     

זאב אלקין: לא, אבל אני שאול: הפלטפורמה למשא ומתן, אני כרגע לא שואל אידיאולוגיה

זאב אלקין:  את האידיאולוגיה של כל צד אני מכיר, היו לי שעות בזמנו

זאב אלקין:  אני שואל מעשית, מבחינת פלטפורמה להסכמות המתגבשות עכשיו: האם אנחנו מדברים על הקפאת מצב בתאגידים הקיימים, חוץ מהסוגיה של יתרון 23 או שזה גם נושא במשא ומתן, ומבחינת רשות המים הם מבינים שהם לא יגיעו ל-30 אבל המרכז לשלטון מקומי מבין שזה גם לא יישאר 56 אלא חייב להצטמצם

זאב אלקין:  איפה אנחנו נמצאים פה?     

יחזקאל ליפשיץ: כרגע לא דיברנו על זה

יחזקאל ליפשיץ:  המטרה שלנו - -     

זאב אלקין: אה, על הפיל הזה בחדר לא דיברתם

יחזקאל ליפשיץ: לא, זה לא פיל

יחזקאל ליפשיץ:  מבחינתי זה לא האישיו

יחזקאל ליפשיץ:  האישיו המרכזי שאליו נכנסנו בדעה צלולה, תוך כדי זה שלקחנו בחשבון את הנקודה שאמרת, היושב-ראש, שהיא נקודה נכונה, המטרה היא לתת לכ-400,000 תושבי המדינה שעדיין לא מקבלים שירות מתאגידי מים וביוב, לתת להם שירות מתאגיד מים וביוב

יחזקאל ליפשיץ:  זאת הייתה המטרה

זאב אלקין: אוקי, הבנתי

יחזקאל ליפשיץ: ולשם אנחנו מגיעים - -     

זאב אלקין: קיבלתי תשובה על השאלה בצורה מנומסת וחיובית ולא שלילית אבל התשובה היא ברורה – התשובה היא שזה כרגע לא יעד מרכזי של המשא ומתן, והיות ומבחינתם היעד המרכזי של משא ומתן שזה לא, אז ברור לי איפה אנחנו נמצאים

שלמה דולברג: אפשר להגיד שזה לא בכפיה

שלמה דולברג:  - - - כן לעשות פה מיזוגים, צריך להגיע להסכמות מסודרות

יחזקאל ליפשיץ: האידיאולוגיה לא השתנתה

יחזקאל ליפשיץ:  אנחנו לא חושבים שנכון ש - -     

זאב אלקין: ברור, אבל מעשית, זה כרגע לא על הפרק

יחזקאל ליפשיץ: לא נכון שיהיה תאגיד שנותן שירות למיליון תושבים צד אחד, ותאגיד שנותן שירות ל-23,000 תושבים מצד שני

לירן אביטן: אבל חזי, למה שמיתר, עומר ולהבים לא ירצו להתאחד עם באר-שבע? זה מטרופולין חזק, הם יישובים שכרגע ממה שאני מבין, אין להם תיאגוד

לירן אביטן:  הם יכולים להקים תאגידים ולהצטרף לבאר-שבע

לירן אביטן:  ככה טיפלנו גם - -     

יחזקאל ליפשיץ: אתה מוזמן לשיח

שלמה דולברג: אם אתה שואל אותי, כמו שאני מכיר את שלושת היישובים האלה, שמנוהלים די טוב יחסית, יש בהם אוכלוסייה טובה

שלמה דולברג:  האינטרס שלהם דווקא שאם תאיים עליהם להיכנס לבאר-שבע, הם ירצו ללכת שלושתם בעצמם כי הרבה יותר טוב להם להיות בסביבה שבה הם יוכלו להשפיע נניח בשליש או ב-25% מאשר להיות חצי אחוז בתאגיד באר-שבע

לירן אביטן: בסדר גמור, זה מוריד חצי מהבעיה

לירן אביטן:  זה מוריד מה-23 - -      

זאב אלקין: זה ממש מה שהם חולמים

זאב אלקין:  אני ממש רואה את ראש הרשות של עומר שואל את עצמו מתי הוא יצטרך להרים טלפון על כל תקלה במשק המים שלו לדירקטורים של רוביק

שלמה דולברג: אם הוא יתאחד, הוא כבר יודע שאנחנו מדברים על זה

שלמה דולברג:  אם הוא יתאחד זה עם מיתר ולהבים

זאב אלקין: אני מבין, שמעתי אותך, הבנתי

לירן אביטן: זה כבר חצי פתרון אבל  אין ספק שחוץ מהזריקה של הכספים פה והחלוקות צ'קים, שזה הגזרים, צריך שיהיה לזה מקל, ואני פונה כאן לרשות המים

לירן אביטן:  איך וכמה ולמה? אני באמת קטונתי אבל אי אפשר שיהיו רק גזרים

עומר ורדי: אני מכבד את זה שוב

עומר ורדי:  המקלות - -     

זאב אלקין: לא הצגת את עצמך לפרוטוקול

לירן אביטן: סליחה, אני מאיגוד לשכות המסחר

לירן אביטן:  נראה לי שאני כאן היחידי בדיון מהמגזר העסקי, ואני שמח לראות את ההסכמה בין השלטון המקומי לרשות המים, את ההסכמה שיש להתאגד באותם 23 וכן, שיש לצמצם את מספר התאגידים הקיים ולחבר

לירן אביטן:  אני, באופן אישי - -     

זאב אלקין: לא, לשני אין הסכמה

שלמה דולברג: יש נכונות

לירן אביטן: יש בהסכמה

זאב אלקין: מרכז השלטון המקומי מסכים שאם יש כמה שרוצים מרצונם להתחבר, הוא לא ימנע מהם

לירן אביטן: אנחנו נעבוד על זה

לירן אביטן:  באמת, מבחינת המגזר העסקי - -         

קריאה: פעם הוא מנע

זאב אלקין: אני יודע, אני יודע, בסדר

זאב אלקין:  זאת גם התקדמות כי כשהיה מצב של מלחמת עולם, היו כאלה שרצו שהוא

משה סולומון: יפרק, יפרק

זאב אלקין: לא רק יפרק

זאב אלקין:  היו גם כאלה שכבר היו מוכנים להתאחד והוא הרים להם טלפון ואמר: אל תשברו - - -

זאב אלקין:  ננסח את זה כך

לירן אביטן: מי שמשלם בסופו של דבר על חוסר היעילות של חלק מהתאגידים, לא כולם, זה בסופו של דבר כולנו, ובין היתר גם המגזר העסקי

לירן אביטן:  וכמו שרשות המים בכבודה ובעצמה לפני שנתיים הוציאה דוח ש-50% מעלות המים עצמה זה המשכורות והתקנים וכל ה

זאב אלקין: לא, לא

זאב אלקין:  בוא, אל תחשוב שגם אם יהיו פה 30 תאגידים - -      

לירן אביטן: תסתכל בדוח של ה-מ

לירן אביטן: מ

לירן אביטן: מ, בדיוק לפני שנה מהיום, מה-27 ביוני - -     

זאב אלקין: זה יפה, אבל כשאתה מדבר על כך - - 

לירן אביטן: הם אמרו

זאב אלקין: לא, הם אף פעם לא אמרו שאם יהיו פה גם רק 30 תאגידים על כל המשק, אז אתה תוריד ב-50% את מחיר המים פה

לירן אביטן: הם לא אמרו, זה רחוק גם אם נרד ל-40 מ-56

שלמה דולברג: יש עבודה שרשות המים עשתה, שמדובר על שניים, שלושה אחוז

חסיה דרורי: זה נכנס כבר לנורמה

לירן אביטן: וזה נכון שמחיר המים בישראל יחסית לעולם הוא בין הנמוכים, זה נכון

זאב אלקין: בסדר, זו סוגיה אחרת, לא בזה אנחנו כרגע עוסקים אבל אני הבנתי - -     

יהודה סיסו: אגב, לא משנה כמה תאגידים יש, בסוף נבחנים כמו 15, וזה חשוב להגיד את זה

זאב אלקין: בוא תציג את עצמך לפרוטוקול

יהודה סיסו: אני מנכ"ל תאגיד "מעיינות העמקים" ויו"ר הפורום

זאב אלקין: יש פרום יו"רים, יש פורום מנכ"לים, אני מכיר בהחלט

זאב אלקין:  לא רק שיש תאגידי מים, יש מקום לפורום, יש מקום לכנס שנתי, יש מקום להכל, כמו שצריך להיות

זאב אלקין:       בסדר גמור

זאב אלקין:  הבנתי איפה אנחנו נמצאים

זאב אלקין:  האמת שזה אפילו די מפתיע

זאב אלקין:  לעצמי חשבתי שאנחנו טיפה במקום אחר

זאב אלקין:  תנסו להגיע ביום ראשון להבנות ותעדכנו אותנו, לא צריך לחכות בשביל זה לכינוס הבא של הוועדה

זאב אלקין:  אני מניח שעיקר הפלונטר ועיקר העבודה והבעיה יתחיל בשנת 24 וכמה חודשים אחרי הבחירות

יחזקאל ליפשיץ: ב-1 בנובמבר 2023 אנחנו

זאב אלקין: לא נראה לי

עומר ורדי: המטרה שלנו זה לנסות - -     

זאב אלקין: אני מעריך שהדבר הראשון שירצה לעשות ראש רשות נבחר זה לבנות קואליציה עירונית לפני שהוא מטפל בסוגיה האם הוא קולט או נקלט בנושא של תאגיד מים

זאב אלקין:  לכן, הוא יתפנה אליכם אי שם לקראת תחילת 24

יחזקאל ליפשיץ: מים פחות חשובים לקואליציה אתה אומר?     

זאב אלקין: הרי הוא צריך להעביר את ההחלטה כי הוא צריך שיצביע בגלל זה אחרת - - - מהקואליציה צריך ללכת לפי הסדר, חזי

זאב אלקין:      הבנתי

זאב אלקין:  לא נשאר לנו הרבה זמן לנושאים האחרים אבל הם חשובים, אז מן הסתם אני אצטרך לעשות פגישת המשך אבל בואו נתחיל לפחות מבחינת הכללים של רשות המים בנושא של רמת השירות

זאב אלקין:  תציגו את זה

עומר ורדי: מבחינת הפלטפורמה החוקית, סט הכללים שקיים, יש מה שנקרא "כללי תאגידי מים וביוב – אמות מידה לשירות"

עומר ורדי:  כללים שהונחו ב-2011, עברו תיקון רוחבי בסוף 2017 תחילת 2018

עומר ורדי:  ועכשיו, בשנה האחרונה, נמצאים באיזה שהוא מהלך של רוויזיה משמעותית מאוד כדי להתאים אותם למה שנקרא גל המציאות הטכנולוגית העדכנית וגם לרמות השירות הנדרשות, על-אף שאני בא ואומר ומחדד מעל כל במה ומעל כל כנס – רמת השירות שניתנת היום דרך תאגידי המים והביוב היא בכמה וכמה רמות מעל מוסדות מקבילים וגופים מקבילים שעסקו במתן שירותי מים

עומר ורדי:  זאת אומרת, רמת השירות מאוד-מאוד גבוהה

עומר ורדי:  הכללים ברזולוציה מאוד גבוה וזו אחת הבעיות שלהם, שהרזולוציה כזו גבוהה שיכולת האכיפה והפיקוח עליהם היא בעייתית

זאב אלקין: אגב, מבחינה משפטית, מי מאשר את הכללים שנקבעים?     

איתי עצמון: מועצת רשות המים

זאב אלקין: מועצת רשות המים בלבד? כלומר, אין ועדה, זה לא מגיע לפה?     

איתי עצמון: - - - אישור ועדה

זאב אלקין: אוקי

עומר ורדי: עכשיו, הרוויזיה הזאת היא הרוויזיה הקודמת ב-2018, מבוצעת בשיתוף עם שולחנות עגולים וקול קורא לציבור וכלל הגופים הרלוונטיים במטרה לאפשר כמה שיותר ישימות ביום שלאחר קביעת הכללים, התקנת הכללים

עומר ורדי:      אני אבוא ואחדד: למשל, קחו לדוגמה את אירוע מערכות הקראה, עם הקריאה מרחוק

עומר ורדי:  זה ברור שברגע שאתה קובע חובת התקנת הקראה, היא נקבעה

עומר ורדי:  עד שנת 26 אמורה להיות מיפוי ורישות מלא של כל מערכות המדידה בארץ ברשויות מקומיות בתאגיד המים והביוב, ולכן אמות המידה חייבות עדכון והתאמה מחדש כי זה מחייב רמות שירות אחרות לחלוטין, גם ברמת ה-SLA, ברמת ההודעות לצרכן, ברמת הממשק לצרכן

עומר ורדי:  ולכן, זה אחד האירועים הכי מרכזיים היום, שלדעתי לפחות, תחת סמכותי בצורה כזו או אחרת, מנוהלים גם ברשות המים

זאב אלקין: מה לוחות הזמנים של הכללים החדשים?     

עומר ורדי: אני יודע שיש מספר פרטים לכללים האלה והם כללים מורכבים

עומר ורדי:  הם כללים מורכבים גם ברמת היישום וגם ברמת הקביעה שלהם

עומר ורדי:  הנחת המוצא שלי, שאנחנו בסדר גודל של בין שישה לשמונה חודשים נתחיל בהתקנת הכללים או בהליך החקיקה עצמו

יחזקאל ליפשיץ: לא, אבל יש היום כללים

איתי עצמון: מתי תפרסמו לציבור את הטיוטה?     

עומר ורדי: זה מבוצע היום במה שנקרא פעימות - -     

אבי סלונים: כל פעם זה פרק אחר

איתי עצמון: אוקי

איתי עצמון:  אתה אומר שתוך שמונה חודשים תשלימו בכלל את הפרסום ברשומות?     

עומר ורדי: לא, נשלים הכל הכל ביחס לכל הפרקים בכללים הקיימים - -     

איתי עצמון: כמה כאלה יש? כמה שימועים?     

עומר ורדי: יהיו לדעתי בין שלושה לארבעה קולות קוראים

זאב אלקין: וכרגע כמה כיסיתם כבר בחלק הזה?     

עומר ורדי: שלושה, ארבעה

יהודה סיסו: שלושה, ארבעה

זאב אלקין: הבנתי

אבי סלונים: אבל זה תהליך שקורה באופן טבעי אחת לכמה שנים, בוחנים את הרגולציה - -   

יהודה סיסו: זה לא במקום רמת השירות, זה לשפר

זאב אלקין: ברור

זאב אלקין:  אני לא חושב לרגע שכרגע אין שירות עד שתתקינו את הכללים

אבי סלונים: לא, רמת השירות נקבעה ב-2011, כמו שעומר אמר

אבי סלונים:  ב-2017 הסתכלו לאחור על הרגולציה ועשו את העדכונים

אבי סלונים:  עכשיו זה תהליך מתמשך, הוא קורה כל הזמן באופן תקופתי

זאב אלקין: אנחנו נרצה להתעמק בסוגיה הזאת, באיזה מנגנון ובאילו לוחות זמנים ובאיזה שלב אתם מציעים שנעשה את זה

עומר ורדי: אני אגיד כמה דברים: 1

עומר ורדי:  בשמחה ובברכה והכל בשקיפות מלאה

עומר ורדי:  זו אחת המסקנות שלנו לקראת העדכון הנוכחי

עומר ורדי:  העדכון הנוכחי, כמו שאמרתי, מבוצע בשקיפות אפילו יותר רחבה וגבוהה מאשר השקיפות במהלך הקודם

עומר ורדי:      מבחינת מתי להשתלב? לשיקולכם

עומר ורדי:  אנחנו, בשלב הזה, מייצרים "קולות קוראים" בשיתוף נציגי המקצוע הרלוונטיים וגורמים רלוונטיים בציבור והציבור עצמו

עומר ורדי:  אני לא חושש שהמהלך לא ישים או לא מתקדם בצורה הנכונה, זה פשוט מהלך רוחבי וחשוב מאוד לנהל אותו בצורה מדודה

עומר ורדי:  אני מדגיש עוד פעם שנכון להיום, סט הכללים הקיים, מייצר רמת שירות מאוד-מאוד גבוהה

עומר ורדי:  אנחנו לא מזהים איזה שהוא חסר

עומר ורדי:  יש בעיה עם ישימות של חלק מהכללים אבל דווקא ברמת התכנון - - - מול הצרכן

איתי עצמון: יש הליכי אכיפה שלכם כלפי - -     

עומר ורדי: ראשית, יש כללים חריגים מאוד בעולם הזה של פיצויים יזומים לצרכן

עומר ורדי:  זאת אומרת, חברה שלא עומדת באיקס מדדים שקבועים בסט הכללים הזה, אוטומטית, מרגע זיהוי הבעיה, וזו בעיה מערכתית ברמות ה"בילינג" למשל, ויהודה פה יכול להעיד על יישום בתאגיד שלו, נדרשת לפיצוי יזום לצרכן של בין 50 ל-100 שקלים, בלי שום קשר - -     

זאב אלקין: כמה פעמים זה הופעל?     

עומר ורדי: זה הופעל לא מעט וגם בלא מעט תאגידים – אי קריאה בזמן, החלפת מונה בזמן, אי מענה בזמן וכדומה

עומר ורדי:  יש סט של כללים שקבועים שם בסעיף הפיצויים - -     

יהודה סיסו: זה גם נבדק על-ידי  ועדת ביקורת

עומר ורדי: כן

עומר ורדי:  חוץ מזה, יש מערך של בקרה וביקורת על כללי אמות המידה לשירות בתאגידים על-ידי חברות חיצוניות שמטופלות על-ידי רשות המים, וגם הוא עכשיו נמצא תחת רוויזיה, דרך אגב, כי כנראה ייבחרו חברות וגורמים ונותני שירות אחרים לטובת העניין

עומר ורדי:  ובלי שום קשר למגמות הרוחב של פניות הציבור, הממשק שלי לפחות, עם מחלקות שירות הלקוחות בכל התאגידים, הוא מאוד-מאוד צמוד

עומר ורדי:  שתי הרגליים המרכזיות של רשות המים ותאגידי מים וביוב זה 1

עומר ורדי:  הרגל של השירות

עומר ורדי:  2

עומר ורדי:  הרגל של ההנדסה

עומר ורדי:  אנחנו אומרים את זה מעל כל במה

זאב אלקין: שאלה בהקשר הזה: אני מניח שדברים שכבר פרסמתם וקיבלתם תגובות, אתם נמצאים בשלב העיבוד הסופי של הכללים החדשים הרלוונטיים, אלה שכבר עברו את הקולות הקוראים

זאב אלקין:  אז אני חושב שהנכון מבחינתנו זה לפגוש את זה בשלב הזה ולא בשלב שלפני פרסום לציבור, ומצד שני לא בשלב שכבר סיימתם את תהליך ההתקנה מול מועצת המים כי אז זו כבר עובדה וממילא זה לא צריך להגיע לכאן

זאב אלקין:  לכן, אנחנו נשמח שבדיונים הבאים כשנתעסק בזה, שתציגו כאן את החלקים שכבר עברו את הסיבוב הזה של הקול הקורא ופרסום לציבור וקבלת ההערות, ולמעשה מה שתציגו לנו זה מה הולך להיות בסיום ההליך הזה ומה הנימוקים לשינויים וכן הלאה, בין השאר גם בעקבות ההערות שקיבלתם מהציבור ובעקבות מה שאתם תכננתם ועשיתם, ופחות או יותר להציג את התמונה של המוצר הסופי בכפוף לאישור מועצת המים כמובן, שצריכה לאשר אותו היות ואנחנו פחות נתעסק בזה פה ברמה מילולית, זה לא הליך חקיקה, אז זה לא צריך לרמת העיבוד הגבוהה ברמת המלל אלא באמת הרעיון והעקרונות

זאב אלקין:       אז אני מציע שבהמשך, באחת מישיבות ההמשך שנעשה בנושא הזה, תציגו לנו את החלקים שנמצאים בשלב כזה של בשלות

עומר ורדי: זה יהיה נכון - - - אפשר להציג את עיקרי העבודה פה, אין שום בעיה, ברזולוציה שתרצו לקבל - -     

זאב אלקין: ברור

זאב אלקין:  ואז כמובן נרצה לקבל משהו כתוב קודם כדי שנדע להתכונן

זאב אלקין:      דבר נוסף – איך אתם בודקים את שביעות הרצון של הציבור או יותר נכון איך התאגידים בודקים? באיזו תדירות, באיזה כלים?     

עומר ורדי: אם אחרי זה חזי ירצה להרחיב – אני אענה בשני חלקים מרכזיים: 1

עומר ורדי:  היוזמה הזו של בדיקת רמת שביעות הרצון של הציבור היא מורכבת ליישום

עומר ורדי:  על פניו, בהקשר של איזה ועדה מיוחדת של פניות ציבור לפני שלוש שנים עלתה הסוגיה של סקר שביעות רצון הציבור, נקרא לזה ככה

עומר ורדי:  זה באמת תוקצב בסכום משמעותי ואמורים לצאת לסקר רחב יחסית לציבור הרחב

עומר ורדי:       אני חייב לציין כבר עכשיו שאני לא רואה בזה המון ערך מוסף

עומר ורדי:  אני רואה באיזה ערך מוסף ולא המון, אני רואה הרבה יותר ערך מוסף בהתנהגות של התאגיד מול צרכניו

זאב אלקין: אבל זה צרכניו

עומר ורדי: לא

עומר ורדי:  יש הבדל של רשות המים מול כלל צרכי מדינת ישראל לבין התאגידים מול הצרכנים ברשויות שבהן הם פועלים

זאב אלקין: אז על זה אני שואל

זאב אלקין:  לא מעניין אותי מה הציבור חושב על רשות המים – זה מעניין אבל פחות

עומר ורדי: אני מציע שיהודה ירחיב

עומר ורדי:  אני אומר עוד פעם: אני יודע להעיד שבחלק משמעותי מאוד מהתאגידים, ולא סיימתי עדיין את המיפוי של כולם, נערכים סקרי שביעות רצון - -     

זאב אלקין: אבל אין חובה?     

עומר ורדי: אין חובה

זאב אלקין: למה? בהסתכלות לקראת התאגידים החדשים

עומר ורדי: זה אחד מהשינויים הצפויים אבל אני אחמיר עם עצמי ואני אגיד לך יותר מזה: על אף שלא נקבעה החובה, לדעתי בין 80% ל-90% מהתאגידים ביצעו את הסקרים האלה כי זה ה"אינסנטיב" שלהם

זאב אלקין: באיזה תדירות?     

עומר ורדי: אני לא יודע, אני מניח ששנתי

יהודה סיסו: לא, זה בתדירות יותר גבוהה משנתית

יהודה סיסו:  צריך גם להיזהר כי כשאומרים סקר שביעות רצון – אתה שואל איזו שאלה שאתה מקבל עליה תשובה

יהודה סיסו:  אני חושב שאם רוצים לעשות סקר אמיתי, הן ברמת שירות מקומית, אז צריך להגדיר איזה שאלות אתה שואל כי סטטיסטיקה זה עניין של

זאב אלקין: לכן אני חושב שאם אני מסתכל קדימה - -     

יהודה סיסו: גם לא מאמין בסקרים האלה אבל זו בעיה אישית שלי

זאב אלקין: אני חושב שזה כלי חשוב

זאב אלקין:  אני חושב שהוא חייב להיקבע על ידי רגולטור ברמה מסוימת של סטנדרטיזציה – מה שואלים ובאיזו תדירות ובעניין של החובה כי אז זה יאפשר שני דברים: מצד אחד, זה יאפשר השוואה רוחבית-ארצית כי גם תוכלו לראות תמונה כללית וגם תוכלו להשוות תאגיד מול תאגיד בהקשר הזה ולא רק בפרמטרים הנדסיים ותקציביים, שזה מה שקורה כרגע

זאב אלקין:  וגם זה יאפשר את השלב הבא, ובו כבר לא נספיק לדון היום, אבל אני יודע את התשובה, שכרגע הנושא הזה הוא לא חלק מנוסחת המימון של התאגיד

זאב אלקין:  כספית, הוא לא מתוגמל על זה – מה הלקוחות שלו חושבים עליו אלא הוא מתוגמל על דברים אחרים

עומר ורדי: הוא מחויב ברמת מינימום לפי הכללים

זאב אלקין: רמת מינימום לפי הכללים שתלוי ביכולת אכיפה שלך כרגולטור

זאב אלקין:  את זה אני שם בצד

עומר ורדי: אבל רמת המינימום היא לא פשרה

זאב אלקין: אתה יכולת גם בהנדסי לעשות את זה וגם בפחת אבל אתה לא עושה את זה, אתה מתגמל אותו על פחת

זאב אלקין:  אתה מייצר לו תמריץ כלכלי להקטין את הפחת, נכון?     

עומר ורדי: לריבוי השקעות

זאב אלקין: נכון

זאב אלקין:  אתה לא מסתפק במינימום של הדרישות פה, שגם הוא קיים אבל גם בנוסחת המימון שלו, אתה בונה שוליים של משחק שאתה אומר: אם תעשה יותר ממה שאני מעוניין, תקבל יותר כסף מבחינתי בסופו של דבר בהתחשבנות, ושווה לך

זאב אלקין:  אז אין כזה מנגנון לגבי שביעות רצון של הציבור

אבי סלונים: אנחנו בשני המקרים, גם לגבי פחת מים ופחת גבייה וגם לגבי רמת השירות קובעים את הנורמה

זאב אלקין: אני מבין את זה, אבי, אבל אני שואל מעבר לנורמה כי נורמה זה משהו שתלוי גם באכיפה שלי, זה תלוי בכל מיני דברים

זאב אלקין:  לעומת זאת, נוסחה כלכלית, ברגע שאני שם את זה כפרמטר אז זה סיפור אחר לגמרי

אבי סלונים: יש כאן תמרוץ כלכלי רק הוא שונה

אבי סלונים:  התמרוץ הכלכלי בפחת הגבייה ובפחת המים - -     

זאב אלקין: אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו כי אני עוד שלוש דקות צריך לסיים אחרת ידיחו אותי מהתפקיד פעם אחת ולתמיד

זאב אלקין:  ולכן, אני רק שם פה את הנושא, שאני יודע שהוא כבד, אני יודע שהוא מורכב ואנחנו נדבר עליו בהרחבה

זאב אלקין:  חזי מכיר את תורתי בעניין הזה, לא בפעם הראשונה הוא שומע את זה ממני אבל כשלב מינימום, לפני שהולכים לשם, צריכים להיות פרמטרים לבדיקה של שביעות הרצון ומתכונת אחידה של תדירות, של השאלות, שתאפשר איזו שהיא פלטפורמה של נתונים, ואז יהיה אפשר לדון האם הוא כן צריך להיות מרכיב במשחק המימון או לא צריך להיות מרכיב במשחק

יהודה סיסו: והאם עושים סקר יזום או שזה אחרי טיפול לתושב? זה מורכב מדי כדי להגיד

זאב אלקין: יש פה נושאים לדון עליהם

זאב אלקין:  אני ארצה שבפעם הבאה, כשניגע בנושא הזה, נדבר על כך

זאב אלקין:      אנחנו נעצור פה

זאב אלקין:  אני מתזכר אתכם שביקשנו את הנתונים המדויקים של מפת התיאגוד הקיימת פלוס 23 רשויות שכרגע לא מתואגדות

איתי עצמון: מפת השיוך אתה מתכוון?     

זאב אלקין: לא, על הקיים את כל התאגידים ואיזה רשויות באיזה תאגיד, שזה לא מפת שיוך עתידית של ה-31 אלא תמונת המצב הנוכחית

זאב אלקין:  המפה של 31 "מתה", אם עוד לא הבנת מהשיח הזה, זה ברור

איתי עצמון: הבנתי כי בחוק הסרנו את המגבלה

זאב אלקין: לא, השיח הזה הראה שזה אפילו לא באמצע

עומר ורדי: לא באמצע, היא הוקפאה

זאב אלקין: הוקפאה, בסדר

אבי סלונים: זה החלטה שבתיקון חקיקה

זאב אלקין: לא, זה לא התיקון חקיקה

זאב אלקין:  אני רואה בשולחן המשא ומתן

זאב אלקין:  ולכן, אני רוצה לראות כרגע את התמונה הקיימת בהקשר הזה וגם רשימה של כל ה-23

זאב אלקין:  אני מניח שתוכלו לטייב את הרשימה של ה-23 ולחלק אותה לחד-רשותיים ואלה שצריכים להצטרף ואז להגיד לאן ובהמשך, בעוד כחודש, חודשיים, בהתאם להשלמה של השיח עם המרכז לשלטון מקומי על הפרמטרים ואז על ההפעלה שלהם בפועל, ואז שיוך של כל מי שלא נכנס לפרמטרים

זאב אלקין:  אז גם את זה נרצה לקבל ברגע שיהיה מוכן

זאב אלקין:      כמובן, נבקש גם עדכון על איך הסתיים המשא ומתן ביום ראשון, ונחשוב אם זה דורש התערבות שלנו או לא בשלב הזה

זאב אלקין:  אלה נתונים שאנחנו רוצים לקבל כבר עכשיו

זאב אלקין:  וכמו שאמרתי, אנחנו נקבע פגישת המשך על נושאים 2 ו-3

זאב אלקין:  תודה רבה

זאב אלקין:       הישיבה נעולה