הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 40, 2023-06-21 00:00

צביקה פוגל: בוקר טוב

צביקה פוגל:  תרשו לי לפתוח את הדיון הזה, את היום הלא פשוט שעברנו, את הערב הלא פשוט הזה שעברנו אתמול

צביקה פוגל:  הרשו לי לנצל את ההזדמנות להשתתף בצערן ולהביע תנחומים למשפחות של הראל מסעוד, אלישע אנטמן, עופר פיירמן ושמואל מורדוף

צביקה פוגל:  ארבעה נרצחים

צביקה פוגל:  אנחנו חיים במציאות בלתי אפשרית

צביקה פוגל:  ולשמחתי, בחלק מן המקרים אנחנו גם דנים בנושאים האלה

צביקה פוגל:  אני אומר לשמחתי, כי אנחנו מחפשים כל דרך שבה אנחנו נוכל להעניק לתושבי מדינת ישראל את אותו ביטחון אישי שכולנו מייחלים לו

צביקה פוגל:  חלק נעשה באופן כזה, חלק נעשה באופן אחר, אבל המטרה מאוד ברורה

צביקה פוגל:  אני מקווה שזו הרוח שתמשיך להיות אצלי בדיונים

צביקה פוגל:       בחזרה לשגרה, אני רוצה להזכיר לעצמנו, כי היה לנו איזה חופש פה, מישהו נסע לאוסטרליה ושכחנו קצת מהנושאים שלנו

צביקה פוגל:  אז אני רוצה להזכיר שאנחנו התרכזנו פה הבוקר לדון בהצעת חוק שכבר אושרה בקריאה הטרומית

צביקה פוגל:  ותכליתה מניעת מימון המדינה לטיפולים רפואיים שמטרתם שיפור איכות חייהם של אסירים ביטחוניים

צביקה פוגל:       אנחנו בדיון הראשון שעשינו היו לא מעט אנשים שהביעו את חששם מהדרך שבה אנחנו עלולים לפרש את החוק או לתת לאנשים אחרים לפרש את החוק

צביקה פוגל:  החשש המשמעותי, לפחות בעיניי, שעלה יותר מהכול זה החשש של הרופאים לפגוע בשיקול דעתם

צביקה פוגל:  אני חייב לומר שזה אחד הגורמים שהשפיעו עליי יותר מהכול

צביקה פוגל:  ולא פחות ההגדרה מה זה טיפול רפואי משפר חיים

צביקה פוגל:  אלה היו שני הנושאים העיקריים שעלו בדיון הראשון שהיווה איזה שהיא בעיה

צביקה פוגל:  אבל למרות הקשיים, אני אומר למרות הקשיים, אני מאוד מעונין לגבש הצעת חוק שתיתן מענה ראוי לעובדה שבסופו של דבר אנחנו כולאים אצלנו אסירים ביטחוניים אנשים שבאו לפגוע בנו, לרצוח אותנו

צביקה פוגל:  אני לא רוצה לקשור את זה למילים הראשונות שלי פה בדיון, אבל אסור שזה לא יהיה לכם בראש

צביקה פוגל:  אסור

צביקה פוגל:  זה חלק מהעניין

צביקה פוגל:       כדי באמת למצוא לזה איזה שהוא מענה ראוי, ישבנו וחשבנו פעם נוספת

צביקה פוגל:  ואנחנו גיבשנו שלוש הצעות

צביקה פוגל:  אני אשמח לשמוע את עמדתכם, את הערכותיכם לגבי כל אחת מהן

צביקה פוגל:  כדי שבסופו של דבר או אחת מהן או שילוב ביניהן יהווה בסופו של דבר הצעת חוק שכולנו נוכל לצאת איתה ולהציג אותה לציבור ואתם יודעים מה? להציג אותה לעצמנו

צביקה פוגל:       האפשרות הראשונה היא גביית תשלום קבוע בגין שירותים רפואיים

צביקה פוגל:  ממש כשם שאנחנו משלמים, כל אחד מאתנו

צביקה פוגל:  למרות שאנחנו משלמים את זה בלי הרצון לפגוע בנו

צביקה פוגל:  אנחנו גובים תשלום מכאלה שבאו לפגוע בנו, כדי שיוכלו לקבל טיפול רפואי

צביקה פוגל:  האפשרות השנייה היא לגבות תשלום פר טיפול רפואי, גם זו אפשרות

צביקה פוגל:  והאפשרות השלישית, מאוד מעניינת, אבל היא עדיין אפשרות, לקזז את עלויות הטיפול הרפואי שאנחנו נותנים מהכספים המוקפאים של הרשות הפלסטינית

צביקה פוגל:  מדובר באסירים שמקבלים מימון בסכומים קבועים או לא קבועים מהרשות הפלסטינית

צביקה פוגל:  זו אפשרות נוספת

צביקה פוגל:  כל שלוש האפשרויות קיימות על השולחן

צביקה פוגל:  אני אשמח לשמוע את דעתכן, חוות דעתכם, איזה מהן הכי נכונה לדעתכם, הכי ראויה

צביקה פוגל:  כזו שבאמת בסופו של דבר גם לא תעמיד את הרופאים בבעיה של שיקול דעת, אבל גם תסמן לכולם שאנחנו לא מתכוונים לתת לאסירים ביטחוניים משהו שלא מגיע להם

צביקה פוגל:       עידו?     

גיל שפירא: אולי קודם תציג?     

צביקה פוגל: אני אתן לך

צביקה פוגל:  אם יש לך מילות פתיחה אני אשמח, הכול בסדר

צביקה פוגל:  בבקשה

גיל שפירא: לא, אולי תציג קודם מה הפרופוזיציה המשפטית? כלומר, איך אתם רואים?     

עידו בן יצחק: כפי שהציג יושב הראש, הוא מעלה שלוש חלופות: חלופה אחת, כמו שגובים, כמו שנגבה דמי ביטוח בריאות ממלכתי מאזרחי המדינה, לגבות מהם תשלום חודשי קבוע מאסירים ביטחוניים

עידו בן יצחק:  צריך לדון, תושבי אזור, לא תושבי אזור

עידו בן יצחק:  זו שאלה שצריך להתייחס אליה

עידו בן יצחק:  אפשרות שנייה שהוא מציע היא לגבות פר טיפול

עידו בן יצחק:  ואפשרות שלישית היא כידוע יש חוק שמקפיא את כספי הרשות הפלסטינית ואפשר לכרוך את הדברים ביחד

עידו בן יצחק:  ואם אסיר מקבל תשלומים מהרשות הפלסטינית, אז הסכומים האלה ייגבו, יקוזזו מאותם סכומים מוקפאים

גיל שפירא: עכשיו, הוועדה קיבלה סקירה לגבי טיפול רפואי לאסירים בכלל וביטוח בריאות ממלכתי ומי משלם ואיך משלמים? כלומר, זה דברים?     

עידו בן יצחק: אנחנו דנים עכשיו

צביקה פוגל: בבקשה, בואו, נתחיל

יוסי מימון: יוסי מימון, מהמטה לביטחון לאומי

יוסי מימון:  אני רוצה להזכיר שבדיונים הראשוניים שירות בתי הסוהר הציג את הטיפולים הרלוונטיים

יוסי מימון:  לדבריו לא ניתנים טיפולים מעבר לטיפולים מצילי חיים

יוסי מימון:  אין שם טיפולים שונים ומשונים

יוסי מימון:  מבין ההצעות שהעלה יושב הראש אני חושב שההצעה לשלם עבור הטיפול היא הכי רלוונטי, מאחר וישנם עוד תיקוני חקיקה כאלה ואחרים שגם אנחנו מתעסקים בהם

יוסי מימון:  על שלילת קצבאות למשפחות כאלה ואחרות

יוסי מימון:  שלא נגיע למצב ששוללים קצבאות והוא רוצה לקבל טיפול והוא בא ואומר 'חבר'ה, אני לא יכול לשלם, לקחתם לי הכול'

יוסי מימון:  את הקצבאות לטפל בהן בתחומים של הקצבאות עם העניינים האחרים וטיפול רפואי שיממן אותו בעצמו אם זה טיפול משפר חיים או מיטיב

עידו בן יצחק: אנחנו לא מדברים כרגע על טיפול משפר חיים או לא משפר חיים, אנחנו מדברם על כל טיפול רפואי

גיל שפירא: על כל טיפול

גיל שפירא:  זו הבעיה, זה הקושי

גיל שפירא:  גם טיפול מציל חיים? זה שינה את מה שהיה בדיון הקודם

עידו בן יצחק: נכון

צביקה פוגל: לכן אמרתי שזה יכול להיות כמו שאני מציע את זה, או שילוב

צביקה פוגל:  מתייעץ אתכם

צביקה פוגל:  אין דרך טובה יותר לנהל דיון כל כך משמעותי בלי לשתף אתכם בהתלבטויות גם שלנו

גיל שפירא: וזה יחול רק על אסירים ביטחוניים?     

עידו בן יצחק: כן

גיל שפירא: רק על אסירים ביטחוניים

גיל שפירא:  יהיה מי שיטען או יכול לטעון מישהו שגם אסירים פליליים רגילים בעבירות מאוד חמורות

גיל שפירא:  בהקשר הזה, כלומר, צריך גם לחשוב על כך שבעצם מייצרים שתי מערכות נפרדות לאוכלוסיות שונות של אסירים

גיל שפירא:  ובדברים האלה תמיד יש חשש - - -     

צביקה פוגל: בוא נשים את הדברים על השולחן, זה גם כיום ככה

צביקה פוגל:  הם כלואים במקום שנקרא כלא אסירים ביטחוניים

גיל שפירא: אין ספק

גיל שפירא:  אבל כשמדובר בטיפולים רפואיים לייצר שני סטנדרטים שונים של טיפול רפואי לאנשים שהמדינה שוללת את חירותם כדין, זה בסדר גמור, אבל זה עדיין כוח שהמדינה מפעילה, אותו כוח המדינה מפעילה על אותם אנשים ושוללת את חירותם

גיל שפירא:  ולאבחן ביניהם, בנוגע לסטנדרט של טיפול רפואי, בהבדל שתי האוכלוסיות כשהמדינה עושה את אותו דבר זה מעורר קשיים וגם מעורר חשש לזליגה, כי מחר יהיה מי שיאמר, סתם לצורך הדוגמה, אם ככה, למה גם לאנשים או לרוצחים, רגילים, לא ביטחוניים, מגיע? ולמה גם מהם לא ניקח? כלומר, צריך לחשוב, ברגע שמייצרים את האבחנה הזאת צריך לחשוב גם על המדרון החלקלק

גיל שפירא:       וזה עוד לפני שאני שואל את השאלות האחרות, שאולי שב"ס יצטרך להרחיב עליהן, איך בכלל מנהלים את המערך הזה ומה היום? כי היום אסירים, הרי גם אסירים פליליים רגילים הם לא תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי

גיל שפירא:  אז אין שם עניין של דמי ביטוח בריאות ממלכתי כפי שהוזכר קודם לכן ולכן גם אסירים לא משלמים, כלומר, זה מייצר שורה של אבחנות שצריך לתת עליהן את הדעת

צביקה פוגל: אתה יודע שאנחנו לא חיים בעולם מושלם

גיל שפירא: אין ספק

צביקה פוגל: ולכן אני נזקק לסיוע שלך

צביקה פוגל:  אני לא רוצה שנצא מפה בסוף הדיונים עם זה שאין לנו חוק

צביקה פוגל:  עכשיו בואו נחפש את החוק הנכון ביותר, שיעביר את המסר שכולנו רוצים להעביר אותו

צביקה פוגל:  מה הדבר הנכון ביותר? אני ניסיתי להימנע מלהשאיר איזה שהוא שיקול דעת אצל הרופאים

צביקה פוגל:  אני חושב שזה לא נכון

צביקה פוגל:  הבנתי את העמדה שלהם

צביקה פוגל:  היא עמדה ראויה

צביקה פוגל:  אני לא רוצה שהם יחליטו אם זה כן וזה לא

צביקה פוגל:  לכן אני הולך לכיוון של אוקיי, בואו נגבה תשלום עבור הדבר הזה

צביקה פוגל:  זה לא עניינם של הרופאים, זה עולם אחר של עיסוקים

צביקה פוגל:  אני חושב שיותר נכון ללכת לעולם הזה, אלא אם כן אתם חושבים אחרת, זה בסדר

גיל שפירא: אבל למעשה הכוונה היא להחיל את דרישת התשלום, אפשר לדבר על אפשרות של דרישת תשלום או של השתתפות בתשלום באמת בטיפולים שהם לא טיפול מציל חיים או לא טיפול רפואי שוטף

צביקה פוגל: ואז אתה מכניס אותי חזרה להגדרה מהו טיפול שהוא לא מציל חיים

צביקה פוגל:  מזה ניסיתי להימנע

צביקה פוגל:  תבוא ותגיד לי שמע, אי אפשר להימנע מזה, נשקול את זה

צביקה פוגל:  אני ניסיתי להימנע, הבהרתי את זה בדברי הפתיחה שלי

גיל שפירא: אז אם ניקח למשל אסיר חולה סרטן, או לא משנה, מחלה קשה שצריך לקבל טיפול קשה, שזה באמת טיפול במחלה קשה

גיל שפירא:  לא סתם טיפול קוסמטי או לא טיפול שהוא איכות חיים, אלא באמת טיפול רפואי מהותי מאוד

גיל שפירא:  ואם אתה לא יכול לשלם אז לא תקבל את הטיפול?      

סג"ד כנרת צימרמן: אז אני רוצה רק שנייה להעיר

צביקה פוגל: בוודאי, בשביל זה קיימנו את הדיון

סג"ד כנרת צימרמן: כנרת צימרמן, מהייעוץ המשפטי של שירות בתי הסוהר

סג"ד כנרת צימרמן:  מבחינת שירות בתי הסוהר אני חושבת שאנחנו הבהרנו את זה גם בדיונים הפנימיים וגם בדיון הקודם, שכל הסדר שמתגבש אנחנו נעמוד על זה שלא יהיו, הטיפול הרפואי לא יותנה בהסדר

סג"ד כנרת צימרמן:  זאת אומרת, הוא לא יותנה בתשלום

סג"ד כנרת צימרמן:  אולי מבחינתנו לפחות

סג"ד כנרת צימרמן:  זאת אומרת, אפשר לקבוע הסדר

סג"ד כנרת צימרמן:  יש פה כמה אופציות

סג"ד כנרת צימרמן:  אני גם אגיב פחות או יותר את העמדה שלנו ביחס לאופציות, שאני לא נכנסת לשאלת התחולה, אני נכנסת יותר לפרקטיקה

סג"ד כנרת צימרמן:  מבחינתנו זה צריך להיות, אם יש חיוב, אם יש תשלום, זה חיוב, זה חוב, זה משהו או שהאסיר ישלם לפני אם יש לו או לפני, אבל זה לא עומד ביחס ישיר לטיפול הרפואי

סג"ד כנרת צימרמן:  כי הרופאים אצלנו וגם אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות מותנה

סג"ד כנרת צימרמן:  זאת אומרת, צריך לקבל את הטיפול הרפואי

סג"ד כנרת צימרמן:  אם יש לו כסף הוא ישלם

סג"ד כנרת צימרמן:  אין לו כסף, זה החוב

סג"ד כנרת צימרמן:  אנחנו מבינים, ככה הבנו, שזה בעצם ההסדרים שאמורים להתגבש

סג"ד כנרת צימרמן:  אז אנחנו רק רוצים ככה לוודא

צביקה פוגל: בשביל זה בין השאר בנינו את האפשרות השלישית, שאת הכסף נקזז ממקום אחר

סג"ד כנרת צימרמן: זה, שוב, מבחינתנו כמובן, אם ככה התכוונו

צביקה פוגל: לכן חשוב, כנרת, כשבאים ואומרים זה לא, זה לא – אולי יש אפשרות אחת שכן, אז תגידו אותה כדי שנדע

סג"ד כנרת צימרמן: אני אגיד מה מבחינתנו בוודאי לא

סג"ד כנרת צימרמן:  שתי האופציות האחרות, אם כך ייקבע בחוק, ושוב, בתנאי שזה לא מותנה בקבלת הטיפולי הרפואי

סג"ד כנרת צימרמן:  האופציה של גביית תשלום עבור פר טיפול, מבחינתנו זה לא אפשרי גם בהיבט הפרקטי, הטכני, של להתחיל לחשב כל טיפול רפואי שניתן מול אסיר

סג"ד כנרת צימרמן:  אנחנו לא עובדים ככה

סג"ד כנרת צימרמן:  גם היום, שני אקמול וארבעה פלסטרים

סג"ד כנרת צימרמן:  אנחנו לא עובדים ככה היום, אנחנו גם לא חושבים שזה נכון

סג"ד כנרת צימרמן:  וזה גם עלול להוביל למצב שאסירים לא ירצו לקבל טיפול רפואי מפאת חוסר יכולת לממן

סג"ד כנרת צימרמן:  זאת אומרת, אנחנו רוצים שהטיפול הרפואי יינתן לאסירים כי הם צריכים טיפול רפואי

סג"ד כנרת צימרמן:  ושאלת המימון היא שאלה שמבחינתנו צריכה להיות בנפרד

סג"ד כנרת צימרמן:  אוקיי? זו העמדה

סג"ד כנרת צימרמן:  אנחנו לא שוללים, בהחלט חושבים שאפשר לדבר על זה, אבל באופציה השנייה למשל, שמדובר על תשלום חודשי, אם כך ייגבה בחוק, אז שירות בתי הסוהר יגבה תשלום חודשי או שייקבע שזה מתקזז

סג"ד כנרת צימרמן:  זה פחות מבחינתנו

סג"ד כנרת צימרמן:  זאת אומרת, מבחינתנו זה היה כן הכללים שיותר חשוב לנו לשים על השולחן

צביקה פוגל: כנרת, אל תגלי לאף אחד, אני עברתי התקף לב לפני שבע שנים

צביקה פוגל:  ואני נאלץ להשתמש בשלושה סוגי כדורים מידי יום

צביקה פוגל:  אני משלם עליהם

סג"ד כנרת צימרמן: נכון

צביקה פוגל: אני משלם עליהם

צביקה פוגל:  ואני לא אסיר ביטחוני ולא באתי להרוג אף אחד שם

סג"ד כנרת צימרמן: אין לנו ויכוח על זה שאפשר לגבות את הכסף

סג"ד כנרת צימרמן:  רק בפרקטיקה, בטכני, אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות פר כדור שאסיר מקבל

סג"ד כנרת צימרמן:  אלא שוב, אם יש הסדר שהוא הסדר יותר כללי, אז זה מבחינתנו יותר, בפרקטיקה זה הרבה יותר נכון

מירי פרנקל-שור: כשאת מדברת על הסדר כללי, למה את מתכוונת?     

סג"ד כנרת צימרמן: למשל האופציה השנייה שמדברת על תשלום חודשי, שהוא לא פר כדור או פר טיפול

סג"ד כנרת צימרמן:  האופציה הראשונה היא ממש פר טיפול

סג"ד כנרת צימרמן:  פר טיפול אנחנו חושבים שזה יותר מורכב, גם מהותית וגם טכנית

צביקה פוגל: הראשונה היא מה שאת מסכימה, השנייה היא פר טיפול

צביקה פוגל:  כך הצגתי את זה

צביקה פוגל:  אם הייתי חוזר על דבריו של עידו, כפי שהוא העביר את זה אליכם, הייתי פה מיותר ולכן הצגתי אחרת

סג"ד כנרת צימרמן: אז עכשיו אנחנו ברורים

גיל שפירא: אני אחדד עוד נקודה בהמשך לדברים של כנרת לגבי האפשרות השנייה של התשלום החודשי או של תשלום בכלל

גיל שפירא:  הקושי שעלול להיווצר מזה הוא גם תופעות שליליות בכלא

גיל שפירא:  כי אסירים חלשים שאין להם איך לממן או שאין להם איך לממן את התשלום החודשי או אם תיקבע חלופה ראשונה שגם שב"ס מתנגד לה, הם אסירים שהופכים להיות נתונים לניצול של אסירים חזקים מהם

גיל שפירא:  ואז מתפתחות תופעות של סחר, של שוק שחור בכלא

גיל שפירא:  לא, באמת

צביקה פוגל: אני צוחק כי זה כבר קיים היום

גיל שפירא: לא, זה קיים

גיל שפירא:  זה רק מחמיר, נכון

גיל שפירא:  זה קיים היום בהרבה מאוד דברים, כי גם אסיר שאין לו היום כסף לקנטינה נאלץ להסתמך על החברים שלו ולפעמים הוא נסחט ולפעמים הוא נדרש לבצע עבורם כל מיני שירותים כאלה ואחרים

גיל שפירא:  מכירים את התופעות האלו

גיל שפירא:  וכשמדובר בבריאות זה עלול להחמיר את המצב, כי באמת אסירים היום, הוא יכול להחליט אם הוא רוצה להיסחט או רוצה לנהל סחר לא חוקי כדי לקנות סיגריות וממתקים

גיל שפירא:  אבל כשמדובר בבריאות זה קצת מצמצם את "שאלת הרצון החופשי" של ההקשר הזה

גיל שפירא:  ולכן אני חושב שגם בהקשר הזה, אם אנחנו מסתכלים, אז שתי האפשרויות הראשונות שעלו, האפשרות הראשונה שגם שב"ס לא תומך בה, של תשלום פר טיפול או פר תרופה, והאפשרות השנייה של תשלום חודשי, שהוא בעייתי

גיל שפירא:  אני חושב שזה מציב סימני שאלה גדולים מעליהם

גיל שפירא:  ואם כבר, זה מכוון אולי לאפשרות השלישית, שהיא קצת מחוץ לגבולותיה של הסנגוריה הציבורית

גיל שפירא:  אבל לפחות מהבחינה המשפטית מעשית

צביקה פוגל: עמדתך הובהרה

צביקה פוגל:  הוא פשוט הצביע לפנייך

צביקה פוגל:  כן?     

שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים

צביקה פוגל: רק בקול, בבקשה שי, כי אני תותחן, למי ששכח

צביקה פוגל:  שומע פחות טוב, זאת הכוונה

שי סומך: בשורה התחתונה אין לנו עמדה לגבי ההצעות

צביקה פוגל: לא יכול להיות

צביקה פוגל:  אתה רוצה להגיד לי שהצלחתי להשאיר את משרד המשפטים Speechless?     

שי סומך: אני אסביר

שי סומך:  הצעת החוק מעוררת שאלות משפטיות, רפואיות, אתיות נכבדות

שי סומך:  וגם לעניין המחויבות של המדינה כלפי אנשים שנמצאים תחת המשמורת שלה, כלומר אסירים

שי סומך:  וגם לעניין האבחנה בין אסירים ביטחוניים לבין אסירים אחרים

שי סומך:  אנחנו, הייתה איזה שהיא הצעה שאני מבין שהיא לא עומדת על הפרק, שחשבנו שהיא מצמצמת את הקשיים האלה וגם מגשימה את המטרה של המחוקק

שי סומך:  וכעת אנחנו מבינים שיש שלוש הצעות שקיבלנו אותן לפני יומיים

שי סומך:  שתי הצעות הובאו לידיעתנו

שי סומך:  הצעה שלישית אני שומע עליה רק עכשיו

שי סומך:  אז לגבי הנושאים האלה, אנחנו צריכים לבחון את הדברים כמובן בדרג גבוה יותר ובזמן הקצר שהיה לנו לא הצלחנו לעשות את זה

צביקה פוגל: בלי להתחייב

צביקה פוגל:  מה כן אתה חושב שנראה יותר הגיוני מהשלושה?     

שי סומך: אסרו עליי

שי סומך:  לא, לא, ההנחיה היא פשוט, ההנחיה היא להעלות את הדברים למעלה

שי סומך:  אני לא אוכל, אין לי איזה דעה אישית בעניין הזה לצורך הדיון הזה, אני נציג של מערכת

שי סומך:  ואת ההצעה השלישית צריך לבחון, כי אנחנו לא הכרנו אותה והיא לא בתחום המומחיות לא שלי ולא של תמר

צביקה פוגל: הפתענו אתכם

שי סומך: אני לא הכרתי אותה

שי סומך:  ואנחנו נצטרך גם לבחון אותה

צביקה פוגל: אוקיי

תמר איבלמן: תמר איבלמן מהמחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה

תמר איבלמן:  אני מצטרפת גם לדברים של שי, שבאמת הסוגיות שהועלו, האפשרויות שהועלו כאן הובאו לידיעתנו לפני באמת יום וחצי

תמר איבלמן:  והיכולת לגבש עמדה, במיוחד בסוגיה שהיא כה רגישה, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מדינית, בוודאי שדורשת אצלנו היערכות מבחינת דרג בכיר

תמר איבלמן:       נוסיף גם שמדובר בהצעה, גם לא ראינו שום נוסח או שום תסקיר שבאמת איזה שהיא אפשרות להתייחס אליו

תמר איבלמן:  ובנוסף גם נאמר שמדובר בהצעת חוק חדשה ועל פניו אמורים לחזור לוועדת שרים

תמר איבלמן:  זאת אומרת, ועדת שרים לא הצביעה על אותה הצעת חוק

תמר איבלמן:  וגם על כך אנחנו חושבים שנדרש לחזור ולהעביר את זה ולחזור לוועדת שרים

צביקה פוגל: את יודעת שאנחנו לא מסכים לזה, נכון?     

תמר איבלמן: אני אומרת, מבחינת הפרוטוקול, זה לא הצעת חוק שעברה בוועדת שרים

תמר איבלמן:  נוסיף על זה שכן מבחינה מהותית גם עמדנו על זה בפעם הקודמת, שעצם ההבחנה בין תנאי מחיה שבין אסירים ביטחוניים למי שאינם

תמר איבלמן:  זאת אומרת, ההבחנה בין התנאים היא חלוקה שנעשית על בסיס שיקולים שצריכים להיות ענייניים שמצדיקים את הסיבה שבגינה הם לא יכולים לקבל טיפול כזה

תמר איבלמן:  טיפול או תנאי כזה או אחר

צביקה פוגל: תודה

תמר איבלמן: כמו שהסברנו

תמר איבלמן:  אני גם אוסיף שמבחינת המהות של הרעיון שהיה כאן על מימון הטיפול, העונש במדינת ישראל, הכליאה לא מהווה ענישה נוספת

תמר איבלמן:  זאת אומרת, כשרוצים לתת איזה שהיא ענישה כלכלית יש את האפשרות לעשות את זה באמצעות קנס וזה נעשה במסגרת גזירת הדין

תמר איבלמן:  ושירות בתי הסוהר מספק, בניגוד לאזרחים, בניגוד לאנשים, אליי ואליך, המדינה צריכה לספק למי שהיא שוללת לו את החירות המוחלטת שלו את תנאי המחיה הבסיסיים

תמר איבלמן:  בין אם זה מים, חשמל, מיטה

תמר איבלמן:  וטיפול רפואי, שהוא על אחת כמה וכמה שהוא הבסיס לתנאי מחיה בסיסיים

תמר איבלמן:  תהא העבירה שהוא ביצע מכוערת ככל שתהיה

תמר איבלמן:  למעשה האמירה כאן היא לא מאוד שונה שנאמר שבואו נחייב על מים וחשמל

תמר איבלמן:  בסוף כאשר שללנו, העונש שהאדם קיבל, ובוודאי שמדובר בנושאים רגישים, בוודאי שכולם, כפי שאמרנו, זה דברים שנוגעים לכולנו בנקודות הרגישות, גם כאומה וגם כפרטים

תמר איבלמן:  עדיין, כאשר העונש שניתן הוא שלילת חירות מוחלטת של בן אדם, שאין לו את האפשרות לממן, אין לו אפשרות לעבוד ולממן את הכדורים שהוא צריך לשלם עליהם

מירי פרנקל-שור: לא, אין על זה מחלוקת

צביקה פוגל: לא, היא נתנה לי רעיון

צביקה פוגל:  אולי אני אתחיל לגבות גם על מים וחשמל

תמר איבלמן: ועל כן, גם המהות של לחייב אסיר מעלה קשיים משפטיים של ממש

תמר איבלמן:  וכל אמירה מהסתייגות מבלי שראינו את ההצעה ומבלי שזה עלה לדרג בכיר

תמר איבלמן:  אבל זאת אומרת, יש פה שאלות לא פשוטות

עידו בן יצחק: תמר, אם ההבחנה לא תהיה בין אסירים ביטחוניים לפליליים, אלא בין אסירים שמקבלים תשלומים חיצוניים מהרשות הפלסטינית לבין אסירים שלא מקבלים תשלומים מהרשות הפלסטינית? כשאנחנו מדברים לא על עצם הטיפול, בשום שלב אנחנו לא מדברים על עצם הטיפול, אלא רק על המימון שלו

תמר איבלמן: שוב, אני לא לחלוטין הבנתי

עידו בן יצחק: אם אנחנו, החוק יקבע שגובים תשלום חודשי מאדם שמקבל תשלום חודשי מהרשות הפלסטינית, מאסיר?     

תמר איבלמן: זו שאלה שהיא לא לפתחי, מבחינת תחומי העיסוק

תמר איבלמן:  יש גם את הסוגיות, השאלה של ההבחנה בין סוגי אסירים

תמר איבלמן:  אבל אם באמת מדובר על מי שמקבל קצבה, אני חושבת שיש שאלות יותר ברמה הפרקטית איך זה נעשה

תמר איבלמן:  אבל נבחן

תמר איבלמן:  אם יהיה משהו קונקרטי אנחנו נבחן ונעביר לגורמים הרלוונטיים אצלנו

צביקה פוגל: מצוין

צביקה פוגל:  העמדה ברורה

צביקה פוגל:  בבקשה גברתי

בקי קשת: תודה

בקי קשת:  שמי בקי קשת, אני מעמותת קול רבני לזכויות אדם

בקי קשת:  אני ככה אומר שני דברים: הראשון, אנחנו עוסקים, אני יום יום עוסקת בזכויות חברתיות ובחיים של מי שחי בעוני

בקי קשת:  בדרך כלל לא אסירים ולא פלסטינאים, אלא אזרחים ישראלים שגרים בארץ

בקי קשת:  והתחום שלנו זה זכויות חברתיות

בקי קשת:  ואני מגיעה מהמקום הזה של התפיסה הבסיסית שלנו של זכויות רפואיות, זכות לחיים – זכות בסיסית של אדם

בקי קשת:  - - - בשום אופן לעשות דבר, כי אין לו כסף

בקי קשת:  ולכן בעיניי, בהצעת כבודו, יש שני מצבים: מצב אחד שאתה אומר אנחנו מתנים קבלת שירות בתשלום

בקי קשת:  שזה בעיניי כמובן פסול לחלוטין

בקי קשת:  יש מצב שני שאתה אומר הרשות הפלסטינית, אנחנו יכולים לקזז לה כספים כי זה עולה לנו כסף

בקי קשת:  וזו סוגיה נפרדת לחלוטין, שאני לא אתיימר להגיד שיש לי ידע רב בתחום הזה של הקיזוז של הזכויות

בקי קשת:  אבל הוא לא מעורר, מבחינתי, את אותה בעיה חמורה שיש בלשלול זכויות וטיפולים רפואיים

בקי קשת:  ולכן כל האופציה שהיא מתנה, אתה לא תקבל טיפול כי אתה לא יכול, אין לך כסף – הוא לא ראוי

בקי קשת:  או לא שילמת

בקי קשת:  לא משנה אם יש או אין, אנחנו לא ברשם להוצאה לפועל, מבחן אם יש לו או אין לו כסף לדעתי

בקי קשת:  אלא שאנחנו צריכים לספק את השירות הרפואי

בקי קשת:  זו סוגיה א'

בקי קשת:  סוגיה ב', אם אנחנו יכולים לקזז, זו בהחלט יכולה להיות אפשרות

צביקה פוגל: את מבינה אבל שיש בינינו מכנה משותף? שנינו רוצים לספק את השירות הרפואי

צביקה פוגל:  הוא לא, זאת לא השאלה שעומדת למבחן

בקי קשת: אז קודם כל, אני מאוד שמחה

בקי קשת:  אבל, מצוין

אליהו (אלי) רביבו: אדוני יושב הראש יכול להבהיר לאיזה שירות רפואי הוא מתכוון שהוא מבקש לספק?     

צביקה פוגל: כל שירות רפואי

אליהו (אלי) רביבו: כל שירות רפואי?     

צביקה פוגל: לא היית פה כשהצענו את שלוש ההצעות החדשות

צביקה פוגל:  אני תכף אחזור עליהן

אליהו (אלי) רביבו: - - - אתה מדבר על כך שעשוי לשמר - - -     

צביקה פוגל: או שישלם פר טיפול או שישלם סל בריאות או שנקזז את זה מהכספים של הרשות הפלסטינית

צביקה פוגל:  אלה שלוש ההצעות שהצענו

צביקה פוגל:  כדי לא לגעת בהגדרה של מה זה טיפול רפואי מציל חיים או משפר איכות חיים

צביקה פוגל:  לא רצינו לגעת בזה

בקי קשת: אם יורשה לי רק עוד משפט אחד קצר

צביקה פוגל: בבקשה

בקי קשת: אני אשלים

בקי קשת:  אז זו הנקודה הראשונה והחשובה ביותר בעינינו, שאין להתנות קבלת טיפול רפואי, יש לתת טיפול רפואי ולא לגרום למצב

בקי קשת:  ולפי דעתי גם אין מה לומר האדם יצר חוב, כי האדם הזה, רוב הסיכוי שזה אדם שחי בעוני מרוד, היה הרבה שנים בכלא, אם בכלל ייצא

בקי קשת:  וזה לעשות משחק של מספרים

צביקה פוגל: אבל אני לא יכול להתעלם למה הוא עצור

בקי קשת: רק שנייה

בקי קשת:  אבל אם יש לך אפשרות מאיפה לקזז כסף ברמה אחרת זה כמובן שונה לחלוטין

בקי קשת:  אז זה האמרה, להצעות של אדוני

בקי קשת:  באופן כללי, בכל זאת משפט אחד שהוא מאוד חשוב לנו לומר

בקי קשת:  אנחנו באים מתפיסת עולם שבאה להגיד שהחובות המוסריות שלנו, קודם כל כנגד שונאינו ולא נגד אוהבינו, כי נגד אוהבינו פשיטה, מובן מאליו שאנחנו נרצה בטובתם

בקי קשת:  ודווקא ביום כזה, ואני בכל זאת מתחברת למה שאדוני אמר

בקי קשת:  ביום כזה, כשאנחנו באים עם כאב נוראי ועם כעס נוראי, אנחנו בכל זאת אומרים איך אנחנו נראים לעצמנו

בקי קשת:  ואנחנו אומרים שאנחנו לא נקבע כללים שגורמים לנו להתנהג באופן שנראה לנו לא ראוי

בקי קשת:       וככה משפט אחד שככה דיבר על השונאים שלנו, שככה הבאנו בנייר שהבאנו, ואני בטח לא אקרא מפה הרבה

בקי קשת:  אבל אנחנו מדברים על השונאים שלנו, גם בספר משלי וגם בעצם אם אנחנו מדברים "כי תראה חמור שונאך רובץ תחת משאו"

בקי קשת:  אנחנו מראש מדברים על מצב לא פשוט לנו

בקי קשת:  ודווקא שם אנחנו חשוב לנו שיהיה לנו את הפנים - - -     

סימון מושיאשוילי: כדאי שתמשיכי את הסעיף שם, את הפסוק שם

סימון מושיאשוילי:  הוא חייב, השונא חייב לתת יד איתך

סימון מושיאשוילי:  אם השונא יושב בצד ואתה תהיה החמור בסוף, תסיימי את הפסוק

בקי קשת: אנחנו לא - - -     

סימון מושיאשוילי: בואי, תסיימי את הפסוק

סימון מושיאשוילי:  לא, לא

סימון מושיאשוילי:  פעם מישהו אמר לי נכנסת באמצע הסרט, לא הבנת

סימון מושיאשוילי:  אל תפסיקי באמצע הסרט

בקי קשת: לא, לא, לא

בקי קשת:  לכן אמרתי, אם דובר פה על יכולת לקזז כספים זה משהו אחר

בקי קשת:  אבל אני אומרת, קודם כל אנחנו יש לנו את החובה המוסרית - - -     

סימון מושיאשוילי: אדוני היו"ר, לי הייתה הצעה אחרת בכלל, שרן השכל, הפגישה

צביקה פוגל: אני תכף אתן לך

סימון מושיאשוילי: טיפול רפואי מציל חיים או קוסמטי, אני חושב שאדם שיש לו שבר, זה לא מציל חיים

סימון מושיאשוילי:  אבל היות ואדם כזה מגיע למלר"ד, למיון, חייבים להעניק לו טיפול

סימון מושיאשוילי:  אותו דבר כאן

סימון מושיאשוילי:  חייבים להעניק לו טיפול

סימון מושיאשוילי:  זה הכול

צביקה פוגל: אני אתכם

צביקה פוגל:  עוד משהו? עוד מישהו בבקשה? אתה כבר דיברת, אני אחזור אליך

צביקה פוגל:  זה דיון, אני אחזור אליך, אל תדאג, זה לא הפסדת את זכותך

ד"ר ברוך דנינו: תודה

ד"ר ברוך דנינו:  ברוך דנינו, ד"ר ברוך דנינו, אני אורתופד ילדים ואני בא גם מטעם רופאים לזכויות אדם

ד"ר ברוך דנינו:  אתה ביקשת שאנחנו נבוא ונעזור לך, שאני אבוא כרופא ואעזור לך עם מטרת החוק

ד"ר ברוך דנינו:  אז אני אגיד שהתפקיד שלי כרופא פה - - -     

צביקה פוגל: אתה מבין כמה השפעת עלינו, כן?     

ד"ר ברוך דנינו: בהחלט

ד"ר ברוך דנינו:  אני שמח עם ההשפעה הזאת ואני שמח שלא נעשית פה הבחנה עכשיו שמדובר על כל הטיפולים הרפואיים

ד"ר ברוך דנינו:  כי באמת אי אפשר, נחזור על זה עוד פעם אחת, אי אפשר להבחין ולומר, לקבוע מהו טיפול רפואי משפר איכות חיים

ד"ר ברוך דנינו:  אין כזה דבר

ד"ר ברוך דנינו:       התפקיד שלי כרופא כשבא אליי מטופל הוא להיות מצפן

ד"ר ברוך דנינו:  כשאתה תבוא אליי עם הנכדה שלך שנולדה לך, מזל טוב, שאני אעשה לה אולטרסאונד מפרקי ירכיים, זו בדיקת סקר שגרתית, לא חלילה איזה שהיא בעיה

ד"ר ברוך דנינו:  כל מה שיעמוד לנגד עיניי זה הבריאות של הנכדה שלך

ד"ר ברוך דנינו:  לא מעניין אותי שום שיקולים כלכליים, אני לא מתערב בהם, כרופא

ד"ר ברוך דנינו:  אני מדבר אני, נקודת הקצה

ד"ר ברוך דנינו:  אולי למשרד הבריאות יש שיקולים, למשרד האוצר יש שיקולים, הם מתווים מדיניות בריאות

ד"ר ברוך דנינו:  אבל אני כרופא המצפן היחיד שלי זה הזכות לבריאות של כל אדם

ד"ר ברוך דנינו:  ואני לא יכול להבחין בין אדם כזה או אדם אחר

ד"ר ברוך דנינו:  גם לך תהיה בעיה, אגב, להבחין בהגדרה שלך של אסירים ביטחוניים, כי יש כאן אסירים ביטחוניים יהודים ותצטרך איכשהו לפתור את הבעיה הזאת, אני מניח

ד"ר ברוך דנינו:       אני לא יכול להבחין, לי אסור

ד"ר ברוך דנינו:  וזה התפקיד שלי פה

ד"ר ברוך דנינו:  כשאתם באים אליי לבית חולים, אתם רוצים שאני אהיה מצפן כזה

ד"ר ברוך דנינו:  וגם פה אני המצפן הזה

ד"ר ברוך דנינו:  ואני לא יכול להגיד, להתנות את הזכות לבריאות

ד"ר ברוך דנינו:  אני לא יכול להתלות אותה בתנאי כלכלי

ד"ר ברוך דנינו:  בהצעות החדשות שהבאתם לכאן

ד"ר ברוך דנינו:  אסור לי

ד"ר ברוך דנינו:  הזכות לבריאות היא זכות בסיסית, היא, זה זכות שקשורה לזכות קיומו של האדם

ד"ר ברוך דנינו:  לא מדובר פה בערך, בסולם ערכים

ד"ר ברוך דנינו:  זו זכות בסיסית בין לאומית

ד"ר ברוך דנינו:  וברגע ששללתי לאסיר את החופש אני שללתי לו את מקורות ההכנסה

ד"ר ברוך דנינו:  ולכן אני מחויב לבריאות שלו

ד"ר ברוך דנינו:  זה לא משנה אם זה אסיר א' או אסיר ב'

ד"ר ברוך דנינו:  ולכן אני פה מאוד בבעיה בלתמוך באחת מההצעות שהצעת

ד"ר ברוך דנינו:  כי אני אמשיך ואגן ואהיה המצפן הזה של הזכות לבריאות של אדם באשר הוא אדם

צביקה פוגל: טוב

צביקה פוגל:  הצטרפו אלינו, כמו ששמתם לב, שני חברי כנסת

צביקה פוגל:  אנחנו ניתן להם גם להביע את עמדתם

צביקה פוגל:  ברשותכם, נתחיל עם סימון מושיאשוילי

צביקה פוגל:  רגע, אני חייב לך גם תודה

צביקה פוגל:  נתת לי שבועיים לא להיות כאן, מילאת את מקומי בצורה מעוררת הערכה

צביקה פוגל:  אני יודע שיש לי על מי לסמוך גם בעתיד

צביקה פוגל:  בבקשה

סימון מושיאשוילי: תודה היו"ר, היה לי לכבוד

סימון מושיאשוילי:  באמת היו נושאים ודברים מעניינים

סימון מושיאשוילי:       עכשיו לגופם של דברים, בהתייחסותי לגברת ששוחחה פה קודם אני אמרתי את מה שהיה לי לומר

סימון מושיאשוילי:  אני מסכים עם ד"ר דנינו

סימון מושיאשוילי:  אדם באשר הוא אדם זכאי לטיפול רפואי

סימון מושיאשוילי:  אבל עוד פעם, העניין של הגדרה, אני חושב שאנחנו נופלים להגדרות לא נכונות

סימון מושיאשוילי:  מציל חיים

סימון מושיאשוילי:  כמו שאמרתי קודם, שבר לא מציל חיים, אבל חייבים לטפל בו, חייבים לטפל בו

סימון מושיאשוילי:  אבל ניתוח קוסמטי כי הוא קיבל מכה בפנים ונשברו לו שתי שיניים, אם הוא יכול ללעוס בלעדיהן, אז לא חייבים לטפל בו

סימון מושיאשוילי:  מצטער

סימון מושיאשוילי:  נשברו לו שתי שיניים כי השוטר שבר לו את השן בעת ההשתלטות על המפגע, המרצח, על הטרוריסט

סימון מושיאשוילי:  אני חושב שלא צריך להיכנס להגדרות עקלקליות, כך אישית, זו דעתי

סימון מושיאשוילי:  אלא טיפול מלר"ד כן לטפל בו, טיפול שהוא לא מלר"ד לא לטפל בו

סימון מושיאשוילי:  פשוט

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  חבר הכנסת רביבו, בבקשה

אליהו (אלי) רביבו: מה אפשר להוסיף אחרי מה שאמר חברי מושיאשוילי? לחלוטין, מגלם את הכול

אליהו (אלי) רביבו:  שמעתי בקשב רב את מה שאמר ד"ר דנינו

אליהו (אלי) רביבו:  ולא חידשת לי כלום על מה שאמרת פעם שעברה, על אותו דיון

אליהו (אלי) רביבו:  יש בינינו מחלוקת מהו טיפול מאריך חיים, מהו טיפול משפר חיים ומהו טיפול רפואי

אליהו (אלי) רביבו:  ואנחנו חייבים ליצור בידול חד משמעית

אליהו (אלי) רביבו:  כל הרעיון של הבקשה לחקיקה היא ליצור את הבידול הזה

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו לא יכולים להתערבב

אליהו (אלי) רביבו:  בטח לא כשדם חיילינו וטובי בנינו עדיין חם ועדיין לא נקבר

אליהו (אלי) רביבו:  באיזה היגיון? בן אדם רוצה לשפר את איכות חייו? קודם כל שלא ירצח

אליהו (אלי) רביבו:  קודם כל שלא ירצח

אליהו (אלי) רביבו:  מי שרוצה לרצוח, בן מוות הוא

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו לא, מראש לא מוציאים אותו להורג

אליהו (אלי) רביבו:  טעות, טעות בחקיקה

אליהו (אלי) רביבו:  וגם אם יקומו כל ארגוני זכויות האדם וארגוני זכויות הרופאים לכו תשקיעו בהם לפני שהם פוגעים בנו

אליהו (אלי) רביבו:  תשקיעו בהם לפני שהם פשוט משאירים אבות יתומים ואימהות אלמנות

אליהו (אלי) רביבו:  ואם שכולה

אליהו (אלי) רביבו:  היום אתם מגיעים? אחרי שהם כבר, והם יושבים בכלא והם מתכננים את הפיגוע הבא

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו הולכים להאריך להם את החיים? אנחנו הולכים לשפר להם את החיים? כל מה שהם זכאים לו במסגרת סל רפואי בסיסי, עם תרופות בסיסיות צריכות להינתן לו, כי אנחנו רחמנים בני רחמנים

אליהו (אלי) רביבו:  ולצד העובדה שצריך להודות בכך שאנחנו חתומים על אמנות בין לאומיות

אליהו (אלי) רביבו:  לבוא ולצפות מאתנו שאנחנו ניקח חלק בתרופות שאינן כלולות בסל הבריאות או משפרי איכות חיים או קוסמטי? באיזה היגיון? באיזה רפיסות זאת? נבחרנו בשביל לשנות את הנרטיב, לא בשביל לחזור עליו ובטח שלא בשביל לחזק אותו

אליהו (אלי) רביבו:  אני ממש בוכה על הדיון הזה בכלל ועל האפשרויות שמועלות כאן

אליהו (אלי) רביבו:  שאולי לצרף אותו לביטוח? לא רוצה לצרף אותו לביטוח

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה לצרף לביטוח תושב מדינת ישראל שהוא לא מחבל, שהוא לא מנסה לחסל את קיומה של מדינת ישראל

אליהו (אלי) רביבו:  שלא בשביל זה הוא קם בבוקר ולתת לו סם

אליהו (אלי) רביבו:  אבל בדיעבד, לגבי החלופה הנוספת של תשלום דרך כספי הרשות הפלסטינית, ככל שזה משהו שהוא מוסכם על שני הצדדים, שהרשות אומרת תקזז ממני, אני לא אתבע את זה בעתיד באיזה שהיא ערכאה

אליהו (אלי) רביבו:  יש מקום לדיון, כי לא אנחנו משלמים על כך

אליהו (אלי) רביבו:  אבל לא באופן ביטוחי ולא באופן משפר חיים

אליהו (אלי) רביבו:       ואסור לנו להתבלבל, הדיון הראשון התחיל עם איזה שהוא קו מאוד מאוד ברור ומשהו בהרגשה אומר לי שזה הולך ומתפרק לנו

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו מחזיקים בזה ממש עכשיו בידיים שלנו

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו נבכה על זה

אליהו (אלי) רביבו:  זו בכיה לדורות

אליהו (אלי) רביבו:  אני שואל אותך, ד"ר דנינו, המחבלים הנאלחים שאתמול רצחו ארבעה יקירינו, נאמר ולא החזירו את נשמתם לבורא, ונפצעו

אליהו (אלי) רביבו:  ואחרי שמערכת הבריאות טיפלה בהם בטיפול מציל חיים

אליהו (אלי) רביבו:  הגיוני בעיניך בכלל להידרש לסוגיה אם אנחנו הולכים לטפל בו כדי שהוא ייראה יותר יפה או להחזיר לו מהחן הקודם שהיה לו, אם היה לו? או להעניק לו טיפול משפר חיים? שואל אותך

ד"ר ברוך דנינו: אני אענה לך

ד"ר ברוך דנינו:  יש שני חלקים

ד"ר ברוך דנינו:  אחד, לא דובר על הטיפולים הקוסמטיים

ד"ר ברוך דנינו:  גם בדיון הקודם אני אמרתי לך שאני חי טוב מאוד אם לא תיתן טיפולים קוסמטיים גם למחבלים

ד"ר ברוך דנינו:  בסדר? זה לא מה שדובר

ד"ר ברוך דנינו:  דובר פה על טיפול משפר איכות חיים

ד"ר ברוך דנינו:  הקושי הוא לקבוע מה זה טיפול משפר חיים

ד"ר ברוך דנינו:  אמרתי לך, אני הייתי אורתופד ילדים, על כף יד אחת אני יכול לספר מי הילדים שהצלתי את חייהם בשנה האחרונה

ד"ר ברוך דנינו:  אבל עדיין עבדתי במשרה מלאה

ד"ר ברוך דנינו:  אני ביקשתי יום חופש כדי להיות פה

ד"ר ברוך דנינו:  אין טיפול משפר איכות חיים

ד"ר ברוך דנינו:  כל הטיפולים שלנו ברפואה, 90% מהרופאים זה מה שהם עושים כל הזמן

ד"ר ברוך דנינו:  יהיה לך קשה מאוד

ד"ר ברוך דנינו:       ואני אשאל אותך, כיהודי טוב, אני אענה לך גם בשאלה

ד"ר ברוך דנינו:  הייתה לפני חודש, לצערנו היה מקרה של יהודייה שלוקה בנפשה שרצה לאיזה מחסום עם סכין וקראה קריאות והחיילים ירו בה והרגו אותה, בגלל טעות בזיהוי

ד"ר ברוך דנינו:  זה קורה, זה לא פעם ראשונה שזה קורה לצערי

ד"ר ברוך דנינו:  נניח והייתה נפצעת, לא היית רוצה שבמקום יצילו את חייה? יש פה מדרון חלקלק

אליהו (אלי) רביבו: אני חייב לך התייחסות אדוני

ד"ר ברוך דנינו: יש פה מדרון חלקלק שאנחנו נופלים אליו, כמו שגם העירו פה החברים ממשרד המשפטים

ד"ר ברוך דנינו:  מה תעשה עם אסירים, אם אנסים עכשיו? עושים מעשים איומים

ד"ר ברוך דנינו:  יבוא עכשיו הלובי של נפגעי תקיפה מינית

ד"ר ברוך דנינו:  אנשים, תבוא מישהו שהצטלקה נפשה לכל חייה ותגיד איך אתה נותן לבן אדם הזה עכשיו טיפול רפואי? טיפול רפואי לא יכול להיות עונש

ד"ר ברוך דנינו:  זה אנחנו, זו נקודת המוצא שלנו

ד"ר ברוך דנינו:  העונש נקבע בבית המשפט

ד"ר ברוך דנינו:  העונש הוא שלילת החופש מהאסיר

ד"ר ברוך דנינו:  זו נקודת המוצא וזה גם יגידו חבריי פה ממשרד המשפטים

אליהו (אלי) רביבו: אז יש בינינו מחלוקת, אני מצטער

ד"ר ברוך דנינו: כשאתה מפריד בין ביטחוניים ללא ביטחוניים, לשלול את הפלאפונים הסלולאריים זה לגיטימי, כי יש פה עניין ביטחוני

ד"ר ברוך דנינו:  אבל כל השאר אתה לא יכול

צביקה פוגל: ד"ר דנינו, עמדתך הובהרה היטב

אליהו (אלי) רביבו: הבנתי

אליהו (אלי) רביבו:  אז יש בן אדם שהאוויר הצח בערד עושה לו טוב

אליהו (אלי) רביבו:  כי אם לא, אז הוא האסטמה אצלו תתגבר, בוא תיקח אותו לערד שלוש פעמים בשבוע

אליהו (אלי) רביבו:  מה, השתגענו? מה, החלקנו על השכל? יש הבדל עצום

צביקה פוגל: חבר הכנסת רביבו

אליהו (אלי) רביבו: אני מתנצל, אדוני יושב הראש

צביקה פוגל: עמדתך הובהרה

צביקה פוגל:  בסדר, הבנו אותה

צביקה פוגל:  טוב שהגעת לכאן, טוב שאתה מחדד לנו

אליהו (אלי) רביבו: אני הגעתי לכאן במקום להגיע להצבעות בכספים ואני מרכז הקואליציה

אליהו (אלי) רביבו:  ביקשתי לקבל מרחב ולדחות מעט את הדיון, כי היה לי מאוד מאוד חשוב להגיע לכאן ולהשמיע את קולי

צביקה פוגל: ולכן אני נותן לך לדבר

אליהו (אלי) רביבו: תודה רבה אדוני

צביקה פוגל: דעתך חשובה

צביקה פוגל:  היא חשובה מאוד

צביקה פוגל:  אבל בואו רגע ניתן גם לאנשים אחרים להתייחס

צביקה פוגל:  בבקשה

צביקה פוגל:  ואחרי זה כנרת

צביקה פוגל:  רגע, קודם המל"ל, בבקשה

יוסי מימון: צריך לשים כמה דברים בפרופורציות

יוסי מימון:  היום להיות אסיר במדינת ישראל זה מקצוע

יוסי מימון:  זה מקצוע

יוסי מימון:  אנשים הולכים לעשות פיגוע במקרים, ואני מכיר מקרים כאלה של חולים קשים, שבאים להיכנס לכלא הישראלי כדי לקבל טיפולים

יוסי מימון:  אז העובדה היא שחלק גדול מהאסירים הללו אם הם בחיים או שהם נפטרים, הם ומשפחתם מקבלים קצבה וקצבה גבוהה מאוד, אני לא שולל מהם את הכניסה

יוסי מימון:  אני מסכים עם העמדה של משרד המשפטים ושל שב"ס ושל הדוקטור

יוסי מימון:  טיפול רפואי יקבלו, אבל ישלמו עליו

יוסי מימון:  לא להגדיר איך הוא ישלם, אם ישלם ביטוח רפואי שייגבה ממנו, את שתי האופציות האלה שיהיו מונחות בפנינו

יוסי מימון:  שילם, פטר את חובו, לא שילם, נגבה מהרשות

יוסי מימון:  אנחנו מתעסקים גם בגביית קצבאות ביטוח לאומי וקצבאות אחרות שמשולמות לאסירים כאלו אחרי שמתברר שהם מקבלים קצבאות מהרשות הפלסטינית

יוסי מימון:  אפשר לעשות את זה שם, אפשר לעשות את זה פה

יוסי מימון:  אני מסכים שטיפול רפואי הם יקבלו אבל - - -     

אליהו (אלי) רביבו: איזה טיפול? איזה טיפול?     

יוסי מימון: שהרופא של שב"ס יגדיר אם זה מציל חיים או לא מציל חיים

יוסי מימון:  כי הם אמרו בפעם הקודמת, בדיון הקודם

אליהו (אלי) רביבו: אני מברך אם אדוני יושב הראש יקדם כזה דבר, אני מברך

אליהו (אלי) רביבו:  מציל חיים

צביקה פוגל: חבר הכנסת רביבו, הבנו

צביקה פוגל:  הבנו

יוסי מימון: קצינת רפואה של שב"ס אמרה שיש להם שיקול דעת סביר - - - לקבל את הטיפולים

צביקה פוגל: אז בואו נשמע את כנרת

צביקה פוגל:  בבקשה

סג"ד כנרת צימרמן: אז מה שלי מאוד חשוב להגיד, אולי בפעם הקודמת לא הבהרנו את זה מספיק בצורה ברורה

סג"ד כנרת צימרמן:  אבל התשתית של הצעת החוק קצת נסמכת על נתונים לא מדויקים

סג"ד כנרת צימרמן:  כי האירוע שהוא מופיע בדברי ההסבר יצא לכאורה ששירות בתי הסוהר נותן טיפולים קוסמטיים לאסירים בכלל ולאסירים ביטחוניים – ולא כך

סג"ד כנרת צימרמן:  זאת אומרת, בכלל אין על השולחן טיפולים קוסמטיים

אליהו (אלי) רביבו: משפרי איכות חיים כן?     

סג"ד כנרת צימרמן: אנחנו לא יודעים מה זה משפרי איכות חיים

צביקה פוגל: אין הגדרה למשפרי איכות חיים

צביקה פוגל:  לא היית פה בפתיחה

צביקה פוגל:  אם הייתה הגדרה כזו מה זה משפר איכות חיים, קוסמטי - - -     

אליהו (אלי) רביבו: בשביל זה יש ועדה מכובדת

צביקה פוגל: לא, בשביל זה צריך רופאים

צביקה פוגל:  והרופאים לא מוכנים להגדיר את הדבר הזה

צביקה פוגל:  אם אני הייתי רופא, בצדק

צביקה פוגל:  אבל קוסמטי אפשר להגדיר

סג"ד כנרת צימרמן: קוסמטי אנחנו בוודאי לא נותנים

סג"ד כנרת צימרמן:  ובגלל זה גם האירוע למעשה התעורר

סג"ד כנרת צימרמן:  הוא התעורר מזה ששירות בתי הסוהר בעצם אמר הטיפול הזה הוא טיפול קוסמטי שלא מכוסה על ידי סל הבריאות, כי טיפולים קוסמטיים לא מופיעים בסל הבריאות

אליהו (אלי) רביבו: איזה חלק של טיפולי שיניים הם מוגדרים, בהבנה שלכם, ככאלה מחויבים, ואיזה לא?     

סג"ד כנרת צימרמן: יש לנו את ההגדרות הפנימיות אצלנו

סג"ד כנרת צימרמן:  מה שלא בתוך ההגדרה הזאת אסירים יכולים לקחת בעצמם ולשלם בעצמם, והם עושים את זה

סג"ד כנרת צימרמן:  אוקיי? עכשיו יש טיפולים - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אני שואל איזה כן ואיזה לא?     

סג"ד כנרת צימרמן: יש אצלנו חלוקה לגבי איזה טיפולים הם כן ואיזה טיפולים אסירים יכולים לקבל

סג"ד כנרת צימרמן:  לדעתי כתרים או גשרים או דברים כאלה אסירים עושים לבדם

סג"ד כנרת צימרמן:  אם הם רוצים הם עושים לבדם

סג"ד כנרת צימרמן:  אבל להשאיר בן אדם בלי יכולת לאכול, כי אין לו שיניים, אז זה מבחינתנו - - -     

אליהו (אלי) רביבו: ואז מה אתם עושים?     

סג"ד כנרת צימרמן: עושים לו תותבות

סג"ד כנרת צימרמן:  שהן הבסיסיות ביותר

סג"ד כנרת צימרמן:  אוקיי? אבל אם הוא רוצה מעבר, אז הוא משלם אותם

סג"ד כנרת צימרמן:  גם לטיפולים אחרים בתוך שירות בתי הסוהר אפשר לקבל אותם

סג"ד כנרת צימרמן:  למשל תרופות מסוימות שהן לא בסל, אסירים משלמים עליהם

סג"ד כנרת צימרמן:  הדבר הזה אולי לא הובהר מספיק בפעם הקודמת, חשוב לי להבהיר את זה כאן

סג"ד כנרת צימרמן:  זאת אומרת, השיח אצלנו הוא לא על טיפולים שאזרח רגיל בחוץ לא יקבל בתשלום

סג"ד כנרת צימרמן:  טיפולים קוסמטיים, קופת חולים לא מכסה את זה

סג"ד כנרת צימרמן:  אנחנו בוודאי לא מדברים על זה

סג"ד כנרת צימרמן:  אנחנו מדברים מבחינתנו להגדיר מה זה טיפול מציל חיים או משפר איכות חיים, אנחנו לא יודעים להגדיר את זה

סג"ד כנרת צימרמן:  וגם כל טיפול שהיום אולי נראה כמשפר איכות חיים מחר הוא יכול, בהיעדר, אם אתה לא תיתן אותו מחר הוא יגיע למצב של הצלת חיים

סג"ד כנרת צימרמן:  בסדר? זאת אומרת, אם אתה לא נותן היום איזה שהוא טיפול, כי אתה חושב היום שהטיפול הזה הוא לא הכרחי, אבל מאחוריו עומד איזה שהיא בעיה רפואית שמחר תהפוך להיות אקוטית

סג"ד כנרת צימרמן:      אז הרופאים אצלנו אמרו בפעם הקודמת, ובצדק, ואנחנו חוזרים על זה: מבחינתנו אנחנו מפרידים מאוד חדה בין שאלה של מימון לשאלת קבלת הטיפול הרפואי

סג"ד כנרת צימרמן:  ואנחנו גם לא מדברים על טיפולים קוסמטיים

סג"ד כנרת צימרמן:  מבחינתנו זה בכלל לא על השולחן

סג"ד כנרת צימרמן:  גם לא בכל הסדר אחר

סג"ד כנרת צימרמן:  זאת אומרת, גם אם יהיה הסדר, מבחינתנו שעכשיו אסיר באיזה שהיא דרך יממן את התשלום, מה שהוא יקבל זה עדיין לא יכלול מבחינתנו במסגרת בית הסוהר לבין טיפולים שבחוץ עולים כסף - - -

סג"ד כנרת צימרמן:  זה לא שאם עכשיו יהיה מימון, אנחנו כן ביקשנו להבהיר את זה

סג"ד כנרת צימרמן:  אם יש לי דרך לגבות כסף - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אסיר שיש לו שחיקה במניסקוס מקבל שירות רפואי ניתוחי?     

סג"ד כנרת צימרמן: לדעתי כן

אליהו (אלי) רביבו: הבנתי

אליהו (אלי) רביבו:  זה מציל חיים?     

סג"ד כנרת צימרמן: היום לא, מחר אולי כן

צביקה פוגל: זאת בדיוק הבעיה

ד"ר ברוך דנינו: אין לנו מחלוקת

ד"ר ברוך דנינו:  על הטיפולים הקוסמטיים, אני חושב שכל מי שיושב פה ליד השולחן

אליהו (אלי) רביבו: הבנתי אדוני

אליהו (אלי) רביבו:  אז הבהרנו את הסוגייה הזאת

אליהו (אלי) רביבו:  ואני שואל, אם עניין של שחיקה במניסקוס שמצדיקה, שיש מקום לנתח את המתלונן, האם הניתוח הזה הוא ניתוח מציל חיים?     

ד"ר ברוך דנינו: הוא לא ניתוח מציל חיים

ד"ר ברוך דנינו:  אבל כמו שאמרתי לך, 99% מהניתוחים שאני כאורתופד עושה הם לא מצילי חיים

ד"ר ברוך דנינו:  רופאי אוזניים, רופאי אף אוזן גרון, קרדיולוגים אפילו

אליהו (אלי) רביבו: קטרקט

ד"ר ברוך דנינו: הוא לא מציל חיים

אליהו (אלי) רביבו: וצריך לנתח וצריך לממן

ד"ר ברוך דנינו: אתה מדבר איתי כרופא

ד"ר ברוך דנינו:  אל תדון, אני אומר לך תפריד בנושא המימון

ד"ר ברוך דנינו:  אני מדבר איתך כרופא

ד"ר ברוך דנינו:  99% מהטיפולים שאנחנו מבצעים הם לא טיפולים מצילי חיים, נקודה

ד"ר ברוך דנינו:  זה, פה אתם בבעיה קשה

אליהו (אלי) רביבו: נכון

אליהו (אלי) רביבו:  ולכן אנחנו, הסוגייה של המימון והתנאי אין מימון, איך המערכת מגיבה, זה הדיון בעיניי

צביקה פוגל: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות

צביקה פוגל:  לגבש היום הצעה שתובא בדיון הבא ועליו נצביע

צביקה פוגל:  זו מטרת הדיון

צביקה פוגל:  לבחון את האפשרויות והדברים שאתם העליתם מאוד חשובים

צביקה פוגל:  הם מסיטים אותנו שוב פעם לכיוון של מלר"ד, רפואה דחופה או מצילי חיים או קוסמטיים

צביקה פוגל:  זה בדיוק המהות של הדיון פה היום

צביקה פוגל:  אז בואו רק נקשיב אחד לשני

צביקה פוגל:  אתם שם רציתם, אתה, אתה

שי גליק: שי גליק, מנכ"ל בצלמו

שי גליק:  אני רוצה שוב פעם לחזור איך התחיל הדיון הזה בעצם

שי גליק:  בחצי מילה, כי זה חשוב

שי גליק:  שב"ס סירב לנתח את אותו מחבל

שי גליק:  סירב, הרופאים המקצועיים של שב"ס סירבו

שי גליק:  זה הסיפור

שי גליק:  אותו ארגון רופאים לזכויות אדם הגיש עתירה לבית המשפט המחוזי

שי גליק:  אוקיי? לא קיבל את העמדה של הרופאים

שי גליק:  השופטים הכריחו את הרופאים, זה הסיפור

שי גליק:  קיבלו טיפול אחד, רצו עוד טיפול

שי גליק:  הגישו שוב פעם עתירה לבג"ץ

אליהו (אלי) רביבו: איזה טיפול מדובר? אתה יכול בבקשה להגיד?     

שי גליק: טיפול קוסמטי, לפי הגדרה של השב"ס, אוקיי? הגדרה מקצועית של רופאי שב"ס

שי גליק:  זה העובדות

שי גליק:  הגישו עתירה לבג"ץ

שי גליק:  בא שב"ס, אמרו אין לנו באמת כוח לעתירות, בואו נגיע אולי לפשרה

שי גליק:  ואז היה, רגע, זה העובדות

שי גליק:  רגע, הם הגישו עתירות

סג"ד כנרת צימרמן: בכל החלק שנוגע לשב"ס אני מבקשת - - -     

צביקה פוגל: שי, קיבלת זמן להציג את עמדתך

צביקה פוגל:  תציג אותה, אחרי זה אנשים יערערו על האמינות של הדברים שלך

שי גליק: אני רק אגיד כעובדה שהם עתרו נגד שב"ס, נגד הרופאים של שב"ס

שי גליק:  זו עובדה, נכון? אין על זה חולק, נגד הרופאים של שב"ס

צביקה פוגל: בוא נתקדם

שי גליק: יפה

שי גליק:  ולכן הנקודה היא פשוטה

שי גליק:  מטרת החוק הזה היא לאפשר לרופאים של שב"ס ולא לבג"ץ או בית משפט מחוזי או כל בית משפט לקבוע מה ניתוח משפר חיים ומה מציל חיים

שי גליק:  אני רוצה שבחוק הזה ייצא שהסמכות לטיפול של חולים, אסירים, מחבלים, סליחה

שי גליק:  וכאן חשוב להגיד, יש הבדל בין מחבלים לאנסים

שי גליק:  אוקיי? אנחנו מבינים שזה - - -     

צביקה פוגל: שי, הבנו

שי גליק: ולכן הסמכות של שב"ס לגבי טיפול במחבלים יהיה אך ורק של שב"ס, לא של בג"ץ

שי גליק:  זהו, אני סומך על הרופאים המקצועיים של שב"ס

שי גליק:  ואני רוצה להגיד עוד משהו, יש מלא רופאים, סבא שלי רופא שהוא מייצג את כל הטיפולים באסירים שובתי רעב

שי גליק:  אוקיי? יש רופאים שלא מוכנים לטפל בהם

שי גליק:  יש אין ספור רופאים ישראלים ציוניים לאומיים גאים, שאומרים אנחנו באים לטפל במחבלים האלה כדי להיות מדינת ישראל

שי גליק:  ומול כל הברדקים האלה

שי גליק:  לא חסרים רופאים שכן יסכימו לשבת במרפאות האלה - - -

שי גליק:  יש רופאים שלא, וזה בסדר גמור

שי גליק:  לא חסר רופאים כאלה

שי גליק:  הוא לא יסכים, אני אביא לו אלף רופאים שכן יסכימו

עאידה תומא סלימאן: אולי תבהיר מה ההסתברות

שי גליק: אני חוזר, אני שנייה בסיכום

צביקה פוגל: קודם כל, עאידה אומרת לך - - -

שי גליק: כן, אני חותר לסיום, תודה

שי גליק:  החוק צריך להגיד א' כן, מחבלים מבחינתנו לא ראויים לטיפול מסוים

שי גליק:  כן, לא צריך להתבייש בזה

שי גליק:  אנחנו צריכים להיות גאים שאנחנו מדינה שדואגת לחיים של האזרחים שלנו

שי גליק: שי

שי גליק: ודבר שני, הסמכות צריכה להיות רק של שב"ס ולא של בג"ץ

שי גליק:  זה בדיוק הפואנטה

שי גליק:  ולא של בג"ץ ולא של בית משפט מחוזי

צביקה פוגל: דעתך הובהרה

צביקה פוגל:  קדימה, בבקשה

תמיר בלנק: עו"ד תמיר בלנק, יועץ משפטי של רופאים לזכויות אדם

תמיר בלנק:  אני ייצגתי את העותרת בתיק המדובר, שדובר על הניתוח באזור האף

תמיר בלנק:  העתירה שלנו לא הייתה נגד רופא שב"ס, העתירה שלנו הייתה בעד הזכות לבריאות של אותה אסירה

תמיר בלנק:  המחלוקת הייתה פשוט האם, בהתחלה המחלוקת הייתה האם הטיפול בסל הבריאות ולאחר מכן מומחה בעצם מטעם שב"ס אמר שהטיפול הוא כן בסל הבריאות

תמיר בלנק:  וזאת הייתה המחלוקת

תמיר בלנק:  לא הייתה מחלוקת אם זה מציל חיים או לא מציל חיים

תמיר בלנק:  אנחנו לא חשבנו שזה מציל חיים בשום שלב

תמיר בלנק:  וגם בית המשפט לא יכול בשום שלב להחליט, זה שיקול הדעת של הרופא רק

תמיר בלנק:  הוא הסתמך על חוות דעת של רופאים

תמיר בלנק:       לכן כל הסיפור הזה בסופו של דבר הוא לא נכון וגם בסופו של דבר בית המשפט באמת הכריע ששב"ס לא צריך לעשות את הטיפול הזה

תמיר בלנק:  והטיפול, פשוט אנחנו ביקשנו, בית משפט לא חייב את שב"ס לעשות אותו

תמיר בלנק:  זה המצב העובדתי

תמיר בלנק:  אנחנו חושבים שמדובר פה על, קודם כל, אני חוזר על מה שהם אמרו

תמיר בלנק:  הפרדה בין סוגי אסירים בעניין זכות לבריאות היא לא יכולה להתקבל בשום סיטואציה

תמיר בלנק:       לעניין איך מממנים ומה מממנים אני חושב שזו באמת סוגיה שהיא לא קשורה, סיטואציה יותר מדינית בעניין הזה

תמיר בלנק:  אבל איך עושים את ההסדר הביטוחי, כרגע, כאשר אסירים נמצאים במשמורת של מדינת ישראל, כמו שגם שב"ס אומרים, צריך לתת להם את הטיפול הרפואי לפי האמנות ולפי הדברים שמגיעים להם

תמיר בלנק:       אנחנו מזכירים שאסיר ביטחוני זה לא, אולי זה גם בשוליים, אסיר ביטחוני זה כל אדם שבעצם שב"ס מגדיר אותו שהוא פעל ממניעים לאומניים

תמיר בלנק:  אין לנו אלפי רוצחים בכלא, יש לנו אלפי אסירים ביטחוניים שגם יכול להיות שהוא על שהייה בלתי חוקית נמצא ועבירות הרבה יותר חמורות - - -     

אליהו (אלי) רביבו: כמה מקרים כאלה אתה מכיר?     

תמיר בלנק: מה?     

צביקה פוגל: חבר הכנסת רביבו, עזבו, בואו

אליהו (אלי) רביבו: לא, אני רוצה לדעת

צביקה פוגל: לא, אני לא רוצה להיכנס לזה

אליהו (אלי) רביבו: למה לזרות מלח בעיני הציבור?     

צביקה פוגל: אני סומך על מדינת ישראל שמי שנמצא בכלא על תקן של אסיר ביטחוני הוא אסיר ביטחוני

קריאה: הוא מחבל

צביקה פוגל: הוא אסיר ביטחוני

אליהו (אלי) רביבו: אני רוצה לדעת כמה שב"חים יושבים בבית הכלא

תמיר בלנק: אלפים

אליהו (אלי) רביבו: אלפים?     

תמיר בלנק: כל שנה

אליהו (אלי) רביבו: אלפים של שב"חים יושבים בכלא?      

תמיר בלנק: אלפים כל שנה

אליהו (אלי) רביבו: אלפים של שב"חים יושבים בכלא?      

סג"ד כנרת צימרמן: שמה? שהם גם אסירים ביטחוניים?     

אליהו (אלי) רביבו: שהם רק שב"חים

אליהו (אלי) רביבו:  ספרו לי את הסיפור הזה

אליהו (אלי) רביבו:  די, נו, באמת

צביקה פוגל: בסדר, אתה לא צריך פה כל הזמן רק לצעוק

צביקה פוגל:  תירגע

אליהו (אלי) רביבו: אני לא רוצה לצעוק

אליהו (אלי) רביבו:  אתה יודע שזה שקר

אליהו (אלי) רביבו:  אתה יודע - - -     

קריאה: 300-400 שב"חים בכל רגע נתון

אליהו (אלי) רביבו: בואו, אני מבקש את התייחסותכם

סג"ד כנרת צימרמן: תדייק את השאלה

סג"ד כנרת צימרמן:  שהם מה? שהם רק יושבים על?     

אליהו (אלי) רביבו: רק שב"חים, רק שהות בלתי חוקית יושבים בכלא, אלפים?     

סג"ד כנרת צימרמן: כמעט ואין אסירים שיושבים רק על שהיה בלתי חוקית

אליהו (אלי) רביבו: תודה רבה, תמשיכו לשקר

סג"ד כנרת צימרמן: רגע, זה לא אומר שהם יושבים על עבירה ביטחונית

עאידה תומא סלימאן: תמשיך להקשיב

עאידה תומא סלימאן:  תמשיך להקשיב, כדי להבין

אליהו (אלי) רביבו: לא, לא, לא

סג"ד כנרת צימרמן: הם יכולים לשבת על עבירה פלילית

אליהו (אלי) רביבו: לא, לא, לא

אליהו (אלי) רביבו:  מה שהוא אומר ברור

אליהו (אלי) רביבו:  בואו לא נתבלבל

אליהו (אלי) רביבו:  אל תבלבלו את העובדות

אליהו (אלי) רביבו:  אומר הבחור שיש אלפים של שוהים בלתי חוקים, שזו כל העבירה שלהם, אל תפריעי לי, שזאת כל העבירה שלהם והם מוגדרים אסירים ביטחוניים

אליהו (אלי) רביבו:  תודה רבה

צביקה פוגל: תודה רבה לחבר הכנסת רביבו

אליהו (אלי) רביבו: תתבייש לך

תמיר בלנק: אני אומר, אסיר ביטחוני ההגדרה שלו מאוד רחבה

עאידה תומא סלימאן: בסדר, הוא הלך לצעוק בכספים

תמיר בלנק: הוא לא צריך לפגוע במישהו בצורה לאומנית, לבצע איזה שהיא עבירה ממניע לאומני או שפוגעת בביטחון המדינה

תמיר בלנק:  אבל בכל מקרה, ההפרדה בין סוגים של אסירים, כמו שנאמר כאן, זה מוביל מדרון חלקלק

תמיר בלנק:  ומתחילה, מחייבת את הרופאים או את שב"ס להבחין בטיפול הרפואי לפי סוג העבירה, כשבית המשפט קבע בעצם עונש ומוסיפים על העונש שבית המשפט קבע

צביקה פוגל: עמדתך הובהרה, תודה

צביקה פוגל:  יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות שבה אנחנו חיים

צביקה פוגל:  אנחנו לא, אל תענה

צביקה פוגל:  אנחנו חיים במציאות שמחייבת אותנו לפעמים ללכת למקומות שהם לא פתרונות רגילים

צביקה פוגל:  הם לא פתרונות בין לאומיים

צביקה פוגל:  למה? כי זה אירוע שחוזר על עצמו כל הזמן

צביקה פוגל:  אם אנחנו לא נדע, לפחות לפי מה שאני, אני מאמין למה שאמר האיש מהמל"ל, שיש חלק מהאנשים שבאים לפה, עושים את מה שהם עושים כדי לטפל פה טיפול רפואי

צביקה פוגל:  אתה יודע מה? זה גם סיבה לקחת את זה ולשים את זה על ראש מעיננו

צביקה פוגל:  לא כי כולם כאלה, אבל אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון

צביקה פוגל:  ואני מבקש גם מכם לפעמים לחשוב על זה

עאידה תומא סלימאן: שאלתי שאלת הבהרה

עאידה תומא סלימאן:  יש כאלה? המל"ל אומר שיש כאלה?     

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  אני לא מתווכח

צביקה פוגל:  חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, לא מתווכח

צביקה פוגל:  אני לא מתווכח עם אף אחד

עאידה תומא סלימאן: בסדר, בסדר

צביקה פוגל: נקודת המוצא שלי הייתה פה בבוקר שאני מקבל את עמדת הרופאים, זאת הייתה נקודת המוצא שלי הבוקר

צביקה פוגל:  לא רוצה להכניס אתכם למקום שאתם לא רוצים להיות בו

צביקה פוגל:  אני אתכם

צביקה פוגל:  אבל אני חייב לעם ישראל איזה שהוא מענה אחר

צביקה פוגל:  בבקשה, המשרד לביטחון לאומי

סימון מושיאשוילי: סליחה, אני רק יכול שאלה קטנה? תקשיב, אני מסכים איתך שצריך, עוד פעם, לטפל גם בדברים שלא מצילי חיים

סימון מושיאשוילי:  אני מסכים

סימון מושיאשוילי:  מנקודה יהודית ולא מאמנות בין לאומיות

סימון מושיאשוילי:  אלא מה? אני באמת לא מבין, אני כל כך מנסה להזדהות איתך ואני לא מבין אותך

סימון מושיאשוילי:  למה אני אומר את זה? אתה הולך ומטרטר את שב"ס, את המערכת, על טיפול, ניתוח קוסמטי לאף

תמיר בלנק: לא דיברתי על משהו קוסמטי

סימון מושיאשוילי: בוא, תגיד לי שאני לא צודק

תמיר בלנק: אם זה היה, שוב, אם היינו חושבים שזה טיפול קוסמטי, ויש לנו פה רופאים שמייעצים לנו, אנחנו לא חשבנו - - -     

סימון מושיאשוילי: בית משפט לא אישר את זה

סימון מושיאשוילי:  בית משפט לא אישר את זה

סימון מושיאשוילי:  למה סתם לטרטר אותנו לבית משפט? עד כדי שהם יכולים לבוא ולומר תשמע, אין לנו כוח להתנהל איתם, יאללה, ניתן לו את הטיפול

סימון מושיאשוילי:  אני בא מהצד השני

תמיר בלנק: מי שקובע, בדרך כלל מי שקובע את סל הבריאות ויש ועדה מיוחדת, ועדת הבריאות, יושבים שם פילוסופים, רופאים, אנשי כלכלה - - -     

סימון מושיאשוילי: מעניין אותי דעת הרופא, לא מעניין אותי כלכלן ולא פילוסוף

תמיר בלנק: ועדה שקובעת את הדברים האלה

תמיר בלנק:  עכשיו, אנחנו חשבנו שהוועדה הזאת, אנחנו חשבנו שמה שהוועדה הזאת קבעה, ועדת הבריאות, הוא כולל את אותו ניתוח

תמיר בלנק:  אנחנו חשבנו שזה מדובר לא ניתוח קוסמטי, אלא ניתוח שאותה ועדה חשבה שהוא נחוץ לבריאות

סימון מושיאשוילי: מי זה אנחנו?     

צביקה פוגל: חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, בואו נעצור פה

צביקה פוגל:  העמדה שלו ברורה, היא לא תשתנה

תמיר בלנק: לא חשבנו שזה טיפול קוסמטי

צביקה פוגל: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את רוצה לומר משהו? אני נותן את הזכות לחברי הכנסת לדבר

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להקשיב לעוד אחד, אחר כך

צביקה פוגל: שזה תופעה מעניינת של חבר כנסת שרוצה להקשיב

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל אני עושה את זה

צביקה פוגל: לא, כל הכבוד, תודה

עאידה תומא סלימאן: אתה לא חידשת, גם אני הקשבתי לפני

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  בבקשה, המשרד לביטחון לאומי

גלי קרן: שלום לכולם

גלי קרן:  גלי קרן, סגנית היועץ המשפטי למשרד לביטחון לאומי

גלי קרן:  בעצם אדוני יושב הראש, אנחנו יודעים שיש את ההצעה המקורית שבאמת אושרה בוועדת השרים לחקיקה

גלי קרן:  וכרגע אנחנו במין, באיזה שהן הצעות חלופיות ביחס להצעה המקורית הזאת

גלי קרן:  אז כפי שהצגת בתחילת הדברים יש שלוש אפשרויות

גלי קרן:  העמדה של שב"ס המאוד ברורה לגבי החלוקה של שלילת, בעצם תשלום עבור פר כל טיפול

גלי קרן:  אנחנו בעצם מצטרפים לעמדה הזאת

גלי קרן:  היא תעורר קושי יישומי ומהותי מבחינתנו מאוד גדול

גלי קרן:       לגבי שתי החלופות האחרות: אחת מהן שמענו רק הבוקר בדיון

גלי קרן:  נשלים את הבחינה

גלי קרן:  זאת אומרת לגבי איזה מתווה אפשר לגבש בעניין הזה

גלי קרן:  גם בהיבטים המשפטיים ובוודאי גם בהיבטים היישומיים מבחינת שב"ס

גלי קרן:  כן נבקש שכל הצעה שיוחלט לקדם האוכלוסייה תוגדר באופן מאוד ברור כדי ששב"ס יוכלו באמת ליישם את ההחלטות שהתקבלו

גלי קרן:  חשוב לנו להקפיד על ההיבטים האלה

גלי קרן:  שב"ס יש להם ככה כמה סייגים, כנרת תרצי להציג את הדברים שביקשתם להקפיד עליהם בכל מתווה שיגובש? אז אני תכף כנרת אתן לה להשלים את ההתייחסות שלה, עמדת שב"ס בעניין הזה

גלי קרן:       אני כן אגיד שוב, שצריך רגע לחשוב על הרציונלים או מה עומד מאחורי ההסדר שגובש

גלי קרן:  שיקולי ההרתעה שנוגעים באמת לאסיר עצמו ויש את הסיפור של קיזוז כספים

גלי קרן:  אלה שני היבטים שבהחלט צריך לתחום ביחס להצעה הזאת, כי הם נותנים מענה לשתי תכליות שהן מעט שונות בהקשר הזה

גלי קרן:       ואני חושבת שנציג השר נמצא פה, דוד, אם תרצה

דוד לוי: שלום יושב הראש

דוד לוי:  שתי ההצעות שהבאת מעניינות

דוד לוי:  יש מצב אבסורדי, רוב האסירים הביטחוניים זה לא תושבי ישראל

דוד לוי:  מגיעים ממדינה, מדינה, ישות זרה, לא משנה

דוד לוי:  ארגוני טרור, באים לפה

דוד לוי:  עכשיו, אם הוא היה אזרח נורמטיבי לצורך העניין, והוא היה בא לטיפול רפואי הוא היה צריך להביא שיפוי מהמקום שממנו הוא בא

דוד לוי:  אבל אם הוא פולש לפה ורוצח ישראלי, הוא יקבל טיפול רפואי מלא

עאידה תומא סלימאן: מדינה אחרת ופולש

דוד לוי: מה זאת אומרת? אם עכשיו אזרח הרשות - - -     

עאידה תומא סלימאן: בהיותך דווקא היועץ של השר - - -     

דוד לוי: לא, אמרתי, תיקנתי, תיקנתי ארגוני טרור אחרים

דוד לוי:  מגיע לפה, הוא צריך לממן את זה, להביא שיפוי

דוד לוי:  אז כשהוא בא לפה ומבצע פיגוע, אז הוא יקבל הכול

דוד לוי:  אז זה מצב אבסורדי

דוד לוי:  אבל מן הסתם, כמו שאמרו פה, יש טיפולים שאתה מחויב לתת אותם

דוד לוי:  אבל המינימום שהוא ישלם איזה שהוא סכום שישקף את ההבדל בינו לבין אסיר

דוד לוי:  זה לא סתם אסיר, כן? כל אסיר שעשה פשע זה דבר חמור

דוד לוי:  אבל ישנה הבחנה נוספת, שאסיר ביטחוני הוא בסוף פוגע במדינה

דוד לוי:  זאת אומרת, נכון שהמדינה היא מאשימה באופן כללי

דוד לוי:  אבל כשבן אדם מבצע רצח, בסוף הקורבן הוא הבן אדם הרלוונטי

דוד לוי:  אבל כשאסיר בא ועושה פיגוע המדינה היא הקורבן

דוד לוי:  הוא בא לערער על המדינה

דוד לוי:  יש פה כמה הבחנות שבעיניי שכן מאפשרות לנו ליצור הבחנה

דוד לוי:  לגבי החלופות צריך לבחון אותן, אבל בסוף כיוונים מאוד מעניינים, זה מה שאני יכול להגיד

צביקה פוגל: עוד מישהו רוצה להתייחס? אני רוצה לעשות רגע סדר, כי חשוב לי שחברת הכנסת עידא תומא סלימאן תבין את הדיון פה, כי נכנסת קצת מאוחר

צביקה פוגל:  ההצעה שעמדה על הפרק בפעם הקודמת בגדול הייתה כזו שבאה ומבדילה בין טיפולים משפרי איכות חיים לבין רפואה דחופה

עאידה תומא סלימאן: נכון

צביקה פוגל: הבנו בדיון הקודם את הקושי שלנו להגדיר מה זה משפרי חיים, וגם הבנו היטב את עמדת הרופאים שלא רוצים לעמוד במקום שבו הם צריכים להחליט אם הם כן נותנים טיפול או לא

צביקה פוגל:  אני מאוד התרשמתי מהעניין הזה

צביקה פוגל:  חזרתי חזרה למשרדי, ביקשתי מהיועצים המשפטיים עם כל הגורמים האחרים, בואו נשב נחפש פתרונות נוספים, מעבר להצעה שהוצעה פעם קודמת

צביקה פוגל:       גיבשנו שלוש הצעות חלופיות: האחת באה ואומרת, הראשונה, ישלם מס בריאות, כמו שמשלם כל אחד אחר

צביקה פוגל:  סכום קבוע כל חודש, ניקח לו ממה שהוא מקבל מהרשות או מכל גורם

עאידה תומא סלימאן: ואז מה הוא יקבל בתמורה? הכול?     

צביקה פוגל: חוץ מקוסמטי הכול

צביקה פוגל:  מבחינתנו

צביקה פוגל:  השנייה הייתה ישלם כסף פר כל טיפול ופר כל תרופה

צביקה פוגל:  כמו שאני היום, סיפרתי פה לאנשים, הולך לקבל את התרופות שלי בגין התקף לב שקיבלתי לפני שבע שנים, אני משלם על זה כסף

צביקה פוגל:  על כל תרופה, אני לא מקבל את זה חינם

צביקה פוגל:  והאפשרות השלישית, אם אין לו כסף או אנחנו לא רוצים להיכנס לו לכיס האישי, בואו נקזז את זה מהסכומים שהרשות, כספים שמעוכבים אצלנו ממילא

צביקה פוגל:  אלו הן שלוש האפשרויות כדי לייצר פה איזה שהוא מצב שבו אנחנו כן יודעים להבדיל בין מי שבא להרוג בנו לבין מי שהוא אסיר שלנו מתוך המדינה

צביקה פוגל:  אלה היו ההצעות

עאידה תומא סלימאן: יש כאלו גם שלנו, מתוך המדינה, שבאו להרוג בנו

עאידה תומא סלימאן:  אתה רוצה את זה?     

צביקה פוגל: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, הם עדיין מוגדרים אסירים ביטחוניים

צביקה פוגל:  אנחנו, שמעי, את שואלת אותי, האנס היהודי או הישראלי או כל אחד אחר הוא לא פחות גרוע מאחרים

צביקה פוגל:  אבל עדיין החוק מפריד בין שניהם

צביקה פוגל:  ואנחנו רצינו להביא את זה לידי ביטוי

צביקה פוגל:  החוק מפריד, לא צביקה ולא עאידה

צביקה פוגל:  החוק

עאידה תומא סלימאן: עכשיו תייצר עוד חוק שעוד מבדיל, שהוא לא שוויוני

עאידה תומא סלימאן:  ואחר כך יבוא מישהו ויגיד החוק אומר את זה

עאידה תומא סלימאן:  הרי מה החוקים פה? לא אנחנו מייצרים אותם?     

צביקה פוגל: בוודאי

עאידה תומא סלימאן: אז כדאי מאוד לחשוב מלכתחילה

עאידה תומא סלימאן:  אתה אומר לי מה אכפת לי? החוק הבדיל ביניהם

צביקה פוגל: בדיוק בשביל זה את יושבת פה

עאידה תומא סלימאן: אנשים ישבו פה

דוד לוי: הם מקבלים גם כסף לקנטינה מהרשות

דוד לוי:  אזרח, עכשיו אנס נמצא בכלא, הוא לא מקבל כסף באופן קבוע מהרשות הפלסטינית

סג"ד כנרת צימרמן: ההצעה הזאת מדברת על קצבה, רק על מי שמקבל קצבה

צביקה פוגל: אני מבטיח לכם שלקראת שבוע הבא, כשנקיים את הדיון כשבו גם בסוף נצביע נגבש משהו שיופץ אליכם בזמן ועליו נקיים פה דיון

צביקה פוגל:  אבל הדיון היום שאנחנו אמורים לסיים אותו בעוד 10 דקות נועד לשמוע אתכם

צביקה פוגל:  לגבש איזה שהיא הצעה רלוונטית שנוכל להביא אותה בפעם הבאה, לא על תקן של חוק חדש, אלא על תקן שנוכל לרוץ עם משהו שנוכל להביא אותו לקריאות הראשונה, השנייה והשלישית

צביקה פוגל:  בבקשה עאידה

עאידה תומא סלימאן: אני, קודם כל אני רוצה להגיד שאת העמדה העקרונית שלי מכל הצעת החוק כבר אמרתי, ואני עדיין עומדת מאחוריה

עאידה תומא סלימאן:  ואני חושבת שהיא מייצרת ומהווה עוד דוגמה לעוד חוקים שמחוקקים במדינה ומייצרים שתי מערכות חוקים, לאנשים שהם תחת שלטונה של מדינת ישראל

עאידה תומא סלימאן:  וצריך להדגיש את זה

עאידה תומא סלימאן:  לא מדינה אחרת ולא הסתננו ולא כלום

עאידה תומא סלימאן:  ישראל בחרה להישאר בשליטה בשטחים

דוד לוי: ארגוני טרור, כן?     

עאידה תומא סלימאן: אתה לא תתווכח איתי

עאידה תומא סלימאן:  עם כל הכבוד, למרות שאתה היועץ של השר

עאידה תומא סלימאן:  כשאני מדברת אתה לא תתווכח איתי

סימון מושיאשוילי: תשמע, יש מחיר לזה שעאידה ישבה בשקט 10 דקות

צביקה פוגל: לא, היא צודקת, לא צריך להתערב לה בדברים

צביקה פוגל:  בבקשה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת, לא, זה לא היה העינוי, העינוי אתה תשים לב כשאני רוצה לענות מישהו

עאידה תומא סלימאן:  זה פשוט היה הזכות שלי, כחברת כנסת, להגיד את דעתי

עאידה תומא סלימאן:  וכל מינוי שהוא לא יתערב בקטע הזה

עאידה תומא סלימאן:       עכשיו, מה שאני אומרת שהעמדה שלי עדיין עומדת בפניה והיא באמת התנגדות טוטאלית להצעת החוק הזו, שבעיניי היא באה ענישה על ענישה

עאידה תומא סלימאן:  כבר המדינה החליטה איך היא מענישה את האסירים האלה

עאידה תומא סלימאן:  לא אתווכח עכשיו איך אני מגדירה אותם, לא אתווכח למה הם עשו

עאידה תומא סלימאן:  אני לא אכנס לדברים של המל"ל שאמר שהם עושים מה שעושים כדי לקבל, חלק מהם כדי לקבל טיפול רפואי

עאידה תומא סלימאן:  עוד מעט יגידו שמה שאמרתי בתחילת הישיבה - - -     

יוסי מימון: לא - - -     

צביקה פוגל: אני אתן לך את האפשרות לענות, אל תתפרץ

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין עומדת על זה שגם במערכת הקיימת היום ובחוק הקיים היום, שמאפשר לתת ולפי האמנות הבין לאומיות זו אחריות המדינה שמחזיקה את האסירים, את הטיפול

עאידה תומא סלימאן:  גם עכשיו האסירים לא מקבלים יחס שוויוני מבחינת הטיפול שהם מקבלים

עאידה תומא סלימאן:  אבל אם כבר אנחנו נצטרך לדון בהצעות החוק, מן הראוי שאנחנו נקבל גם את חוות דעתם של הייעוץ המשפטי, של הוועדה, ביחס לכל הצעה שאתם מביאים ולשלוח אותה מספיק זמן, שנוכל ללמוד אותה

עאידה תומא סלימאן:  ולבוא להתייחס אליה בצורה רצינית

עאידה תומא סלימאן:       עכשיו אני מתיישבת, אני שומעת על שלוש חלופות שלא שמעתי עליהן, שלא קראתי את ההסברים, שלא שמעתי את חוות דעתם של היועצים המשפטיים

עאידה תומא סלימאן:  אז אני מבקשת

עאידה תומא סלימאן:  ולא בערב של הדיון

עאידה תומא סלימאן:  אתם כולכם יודעים מה אנחנו עושים בערבים

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו, באמת

מירי פרנקל-שור: אנחנו תמיד שולחים את זה זמן מראש

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת לקבל ולענות על שאלות מהותיות של גם כן עכשיו עברנו מטיפול משפר חיים, אני מבינה, לטיפול, נקודה

עאידה תומא סלימאן:  נכון?     

מירי פרנקל-שור: לא, אין מחלוקת על כך שכל אסיר יקבל טיפול רפואי

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל ברגע שאת מתנה את זה בתשלום, זה שינוי מהותי

מירי פרנקל-שור: אנחנו נבחן את זה

עאידה תומא סלימאן: זה שינוי מהותי ממה שכל החוקים עד עכשיו היו

עאידה תומא סלימאן:  לכן אני אשמח באמת לקבל את ההצעה המפורטת לפני זה, כי אני חושבת שפה עושים משהו גורף, משהו כללי שמשנה את המציאות הקיימת, החוקית הקיימת היום בצורה מאוד דרסטית

מירי פרנקל-שור: צריך לדייק

מירי פרנקל-שור:  כל אסיר יקבל את הטיפול הרפואי שלו

מירי פרנקל-שור:  זה, על זה, זו עמדתנו

מירי פרנקל-שור:  צריך לקבל את הטיפול הרפואי

מירי פרנקל-שור:  כל רופא שיאמר שאסיר צריך לקבל טיפול רפואי כלשהו, הוא יקבל את הטיפול הרפואי

מירי פרנקל-שור:  על זה אין מחלוקת

קריאה: גם אם אין לו כסף

מירי פרנקל-שור: גם אם אין לו כסף

עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד לקרוא את הנוסחים שמוצעים, כי יש סעיף - - -     

סימון מושיאשוילי: אני לא חושב שיש חולק על זה

סימון מושיאשוילי:  חבל להביא את זה לנקודות שייצר לכאורה חיכוך

סימון מושיאשוילי:  אין חולק על זה

צביקה פוגל: חבריי חברי הכנסת

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת למה מתנים את זה בתשלום? עכשיו זה אמרנו

מירי פרנקל-שור: לא, לא תהיה התניה

מירי פרנקל-שור:  לא, עאידה, לא תהיה התניה בתשלום לקבלת טיפול רפואי

עאידה תומא סלימאן: אלא מה?     

מירי פרנקל-שור: אנחנו עוד לא יודעים

מירי פרנקל-שור:  זו עמדתנו

עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי מהיו"ר, אני התייחסתי למה שאמר היו"ר

צביקה פוגל: לכן אמרתי, האפשרות השלישית הייתה גם קיזוז מכספי הרשות הפלסטינית

צביקה פוגל:  אבל בואו, הבנו

צביקה פוגל:  ההערה שלך נכונה לדיון שבו גם נתכנס ונצביע, ייצא בזמן ההצעה הרלוונטי

עאידה תומא סלימאן: אני גם אתייחס לקיזוז אחר כך

צביקה פוגל: בבקשה, אני אתן לך להתייחס

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר זה כספים שהם כספים גם של עובדים, פועלים שמגיעים למדינת ישראל

עאידה תומא סלימאן:  עובדים, מורידים להם את זה

עאידה תומא סלימאן:  זה חלק מהביטחונות שלהם לעתידם

עאידה תומא סלימאן:  אתה מקזז ממישהו, כדי לכסות - - -     

צביקה פוגל: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אנחנו חייבים תכף לסיים

צביקה פוגל:  כמו תמיד, יש דברים שאנחנו נסכים ויש דברים שאנחנו לא נסכים

צביקה פוגל:  אני רוצה לשמוע את מי שעדיין לא שמעתי

צביקה פוגל:  בבקשה, שתי דקות

משה כחלון: בוקר טוב

משה כחלון:  שוב פעם, חברת הכנסת תומא, פעם שעברה שדיברתי לא היית כאן

משה כחלון:  ואני רוצה להגיד שסך הכול עם ג'עביס באתי לעזור לה

משה כחלון:  השתוללה בכביש

משה כחלון:  אמרתי בואי אני אקח אותך לבית חולים, אולי את צריכה ללדת

משה כחלון:  היא מקללת אותי ואומרת לי 'לך מפה, לך לעזאזל, לא רוצה לראות אותך'

משה כחלון:  ואני אמרתי לה – 'אני בא לעזור לך'

משה כחלון:  והיא מקללת אותי

משה כחלון:       לענייננו, עכשיו אני מדבר בעצמי ובשם נכי צה"ל וכל נפגעי טרור וכל העיתונאים מסביב שנפגעו בפיגועים

משה כחלון:  חבר'ה, אני מבין אתכם שאתם רוצים לעזור לה

משה כחלון:  אני מבין שאתם רוצים לעזור לה לעשות את הניתוח הקוסמטי

משה כחלון:  אבל איך אני ארגיש, איך נכה צה"ל וכל נפגעי הטרור ירגישו שאחת כזאת, שבאה לפגע אותנו, היא תצא מהכלא שהיא צריכה לצאת עוד שנתיים שלוש, תצא בהרגשה כזו שהנה, בואו תנו לי כבוד ברשות הפלסטינית

משה כחלון:  תודה רבה לכם

צביקה פוגל: עמדתך מאוד חשובה והניסיון האישי שלך מאוד חשוב

צביקה פוגל:  עוד מישהו שלא שמענו עד עכשיו?     

סימון מושיאשוילי: למה לעזור בקוסמטי?     

צביקה פוגל: עזוב את זה רגע, שנייה

צביקה פוגל:  כן?     

חיים לוי: חיים לוי, לשכה המשפטית משרד הבריאות

חיים לוי:  רק אומר בקצרה

חיים לוי:  עמדתנו, אנחנו מעדיפים בעצם, אם נצטרך לבחור בין האופציות, בין החלופות, את החלופה השלישית שמדברת על חלופה

חיים לוי:  זאת בהמשך לדברים שאמרה גם כנרת, כדי שלא תישמע כאילו טענה שיכולה להיות שהאסיר מסרב לטיפול אם העלות תושת עליו

צביקה פוגל: הבנתי

צביקה פוגל:  מילה אחת, משפט אחד

תמיר בלנק: ההגדרה של אסירים ביטחוניים היא לא בחוק, הוא בפקודות שב"ס

צביקה פוגל: נכון, נכון

תמיר בלנק: ואני אומר שוב, הטיפול שאנחנו ביקשנו הוא לא קוסמטי

תמיר בלנק:  זה פשוט לא נכון

תמיר בלנק:  לא ביקשנו טיפול קוסמטי וזו גם לא העמדה שלנו צריך לתת טיפול כזה

צביקה פוגל: עמדתך הובהרה

צביקה פוגל:      עוד מישהו עם צורך מיוחד לומר משהו? הייעוץ המשפטי?     אנחנו נגבש הצעה, היא תצא אליכם בזמן

צביקה פוגל:  כשתצא הצעה מסודרת ניפגש, נדון בה ונצביע עליה במפגש הבא

צביקה פוגל:      תודה רבה לכל מי שהשתתף איתנו בדיון