ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 65, 2023-06-20 00:00

אוריאל בוסו: צוהריים טובים וחודש טוב

אוריאל בוסו:  אנחנו ממשיכים בסדר היום של ועדת הבריאות

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הצוהריים בנושא המכון לרפואה משפטית אבו כביר - תמונת מצב על פעילות המכון והאתגרים העומדים בפניו

אוריאל בוסו:  על סדר היום: א

אוריאל בוסו:  תקצוב המכון ותקני כ"א; ב

אוריאל בוסו:  נוהל הטיפול בנפטרים וכללי נוהלי המכון, שמסתבר שלא לגמרי מוסדרים

אוריאל בוסו:      פעילות הרפואה המשפטית במדינת ישראל מתבצעת במכון הלאומי לרפואה משפטית אבו כביר, שהוא המוסד היחיד בישראל המספק שירותים רפואיים תחת הרפואה המשפטית, ומורכב, תכליתו ההרכבית לסייע בזיהוי נפטרים, בחקר סיבת המוות, בהערכת נזקים, בקורבנות חיים בשל אלימות גופנית

אוריאל בוסו:  בממצאים מן המסקנות של הרופאו המשפטי משקל מכריע, וחוות דעתו משמשת כראייה מרכזית בהליכים משפטיים שעל בסיסה נחרץ פעמים רבות גורלם של אנשים לשבט או לחסד

אוריאל בוסו:  כל הטיפול בנפטרים, העברתם למכון, ביצוע הבדיקות שלאחר המוות, הוא נושא רגיש, כואב ומורכב הן לצוות המכון ובעיקר למשפחות שאיבדו את יקיריהם

אוריאל בוסו:      על אף מרכזיותו וחשיבותו, פעילותו של המכון ומעמדו הציבורי, אנו מבינים מהמידע שהוצג לוועדה שהמכון נמצא במצב משברי

אוריאל בוסו:  למכון חסרים כיום תקני כוח אדם ותקציב

אוריאל בוסו:  בנוסף, אין כיום נוהל אחד המתכלל את כל ההוראות והנהלים הממשלתיים המחייבים לגבי שאלת ביצוע הבדיקות והנתיחות שלאחר המוות

אוריאל בוסו:  תפקידנו כחברי וועדת הבריאות לוודא ולפעול לכך שהטיפול במכון נפתר באשר הוא מכבד ורגיש ולדאוג לכך שמשפחות הנפטרים, שנמצאים בעיקר ברגעים הכי קשים שלהם, יקבלו מענה ויחס מיטבי ויוכלו לקבור את יקיריהם בזמן המהיר ביותר שניתן

אוריאל בוסו:  לשם כך, נבקש להתמקד בדיון היום בשתי סוגיות מרכזיות כפי שציינתי

אוריאל בוסו:  אחד, תקצוב המכון ותקני כוח אדם, ו-ב', קידום נוהל אחיד לטיפול בנפטרים

אוריאל בוסו:      אני מודה לד"ר חן קוגל, ראש המכון לרפואה משפטית, שנמצא איתנו כאן בדיון

אוריאל בוסו:  יש עליו גם תמצית של הדברים בכתב, וכעת הוא יציג לנו את פעילות המכון ואת תמונת המצב לגבי האתגרים איתם המכון מתמודד

אוריאל בוסו:  לפני שנתחיל, חשוב לציין שלרוב כשמדברים על רופאים שמטפלים בחולים תמיד מפרגנים, משבחים ואומרים שהם מלאכים בלבן, ואת הפתולוגים אולי קצת שוכחים בצד

אוריאל בוסו:  אני חושב שהרופאים הפתולוגים, הפתולוגים-משפטיים בעיקר, שעוסקים באנשים שאינם עוד בחיים ועושים זאת מתוך שליחות והבנה ואהבה למקצוע, על אף הקושי שיש בזה, הם לא פחות יותר ממלאכים בלבן

אוריאל בוסו:  אם בזכותם משפחה אחת זוכה לדעת באופן וודאי ולזהות את יקירם, ומעניקים למשפחה שנמצאת במצב מאוד מורכב, ולהיות לפחות בוודאות, זה דבר גדול מאוד

אוריאל בוסו:  ואם בזכות הפעולות שלהם אנחנו יודעים להביא ראיות נחוצות להליך משפטי שימנע אירועים קשים בעתיד, זה דבר מאוד משמעותי

אוריאל בוסו:       ועל כן, אני מבקש להודות לצוות המכון ולכל מי שעוסקים ועוזרים במלאכה

אוריאל בוסו:  כמובן גם מי שנמצא כאן, זק"א ועוד השאר

אוריאל בוסו:  אני מודה כמובן לרב רוז'ה, חבר מועצת הרבנות הראשית בישראל ששנים רבות ליווה את המכון כרב

אוריאל בוסו:  הרב לנדאו, הרב של המכון, ועוד הצוותים הנוספים ממשטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אוריאל בוסו:  משרד המשפטים ומחלקותיהם השונות

אוריאל בוסו:  וכמובן משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  תחילה נתחיל עם ד"ר חן קוגל, מנהל המכון לרפואה משפטית

אוריאל בוסו:  יש גם מצגת שנעלה, ותודה רבה

חן קוגל: אז אדוני יושב הראש, חברי כנסת, כולם, תודה רבה על ההזדמנות

חן קוגל:  מי כמוך, אדוני יושב הראש, יודע שאתה פונה אליי לא פעם ולא פעמיים בעניינם של כל מיני נפטרים, ולפעמים אנחנו יכולים לעזור ולפעמים ידנו קצרה מלהושיע, וזה בשל מצב המכון

חן קוגל:  ואני מודה לך שבהיותך מודע למצב כינסת את הוועדה כדי באמת לעזור בפתרון המצב

אוריאל בוסו: אני אזכיר ואומר, קודם כל אני חושב שלראשונה אולי מתקיים דיון באמת מעמיק שמנסה להסדיר את נושא המכון אחרי הרבה שנים

אוריאל בוסו:  אני, מי שלא יודע, בכובעי אני גם כמתנדב זק"א וגם כן חובש במד"א

אוריאל בוסו:  אתם יודעים שהגעתי לאירועים לא פעם ואני תוך כדי אירוע מחליף את האפוד מצד לצד

אוריאל בוסו:  יש לנו גם כאלה אפודים שהם מצד אחד כתום ומצד אחד צהוב, ואתה בהתחלה בא לטפל ואחר כך אתה מטפל כזק"א

אוריאל בוסו:  ואני לא פעם ולא פעמיים, וזה חלק מהנהלים שנדבר עליהם בהמשך, מתמודד מול קציני משטרה בנושא של הדרישה לנתיחה

אוריאל בוסו:      אני חושב שהמשבר הגדול של המכון שהתגלה לעיני כל עם ישראל כמשבר אבל כנקודה אקוטית, אני הייתי במכון ביום שישי הנורא הזה של האסון הלאומי הגדול ביותר שהיה – אסון מירון, ששם מדינת ישראל איבדה 45 נפטרים קדושים שנהרגו

אוריאל בוסו:  והייתי שם עד כניסת שבת ומצאת השבת עם כל הצוות המסור, ואז הבנו שאנחנו באירוע הרבה יותר גדול, שאסון כזה, חלילה, שמתרחש, לא יכול להתרחש במדינת ישראל עם מכון אחד בגודל, עם תקני כוח אדם במצב כזה

אוריאל בוסו:  וכמובן, בשוטף, אני ממש לפני שבועיים, טרם שהחלטתי שאני עושה את הדיון, פניתי על דבר מאוד טריוויאלי, על תאונה סטנדרטית שמישהו לא זוהה, ורק למחרת אחר הצהריים שפתאום המשטרה ביקשו בדיקה, אפילו בדיקה חיצונית, לא היה מי שיעשה באותו זמן, והמשפחה מחכה יומיים וחצי לקבור את הנפטר שלהם על משהו שהוא לא פלילי ולא בעייתי לעומק

אוריאל בוסו:  שזה חשף בפנינו את הנורא מכל

אוריאל בוסו:      עכשיו לא, הציבור הרחב לא תמיד מבין, אבל בזמן משבר למי פונים? למי שמכירים

אוריאל בוסו:  חברי כנסת, אנשי ציבור, יושב ראש וועדת הבריאות, בוא תעזור לי

אוריאל בוסו:  ואני פונה גם כן לד"ר חן קוגל, ופונה לצבי חסיד, ופונה למיכאל גוטוויין ולרב לנדאו ואומר להם חבר'ה, מה עושים? אז כל אחד מנסה בכלים שלו

אוריאל בוסו:  אבל, מה עם מי שלא מכיר את אוריאל בוסו? מה עם שר האנשים שמגיעים לשם? ואתם לא רוצים להיתקל באותם אנשים שנמצאים ליד השערים של המכון ברגעים הכי קשים שלהם בחיים

אוריאל בוסו:  בבקשה, אדוני

חן קוגל: תודה

חן קוגל:  אז קודם כל, מדינת ישראל זו המדינה המערבית היחידה שיש בה רק מכון אחד לרפואה משפטית

חן קוגל:  מדינות בגודל שלנו, למשל ראיתי שהיום צ'כיה נמצאת, בצ'כיה יש 6 מכונים, בשוויץ יש 9

חן קוגל:  אפילו ברשות הפלסטינית יש 2 והם מקימים עוד אחד, ויש להם גם יותר רופאים משפטיים משלנו

חן קוגל:  והתפקידים של המכון הם מאוד מגוונים, אנחנו לא בודקים רק מתים אלא גם אנשים חיים

חן קוגל:      אני לא אלאה אתכם, אני אדבר על האתגרים שעומדים בפנינו ולא על תפקידים, חוץ מזיהוי והדרה וכולי אנחנו גם מתכללים את כל הנושא של הרפואה המשפטית בישראל

חן קוגל:  אחד הדברים שאני מאוד מתגאה בהם הוא שאנחנו בעשר השנים האחרונות, אנחנו הורדנו מאוד את מספר הנתיחות

חן קוגל:  אפשר לשאול למה פתאום אנחנו מורידים את מספר הנתיחות, למה מתגאים בזה

חן קוגל:  מכיוון שאנחנו נותנים פתרונות באמצעים אחרים

חן קוגל:  והאמצעים האחרים האלה לפעמים גוזלים יותר זמן וגוזלים יותר משאבים, כי לעשות כל מיני בדיקות יותר מתוחכמות לפעמים זה הרבה יותר גוזל מאשר הנתיחה, ולכן אנחנו עושים את הבדיקות החיצוניות, את בדיקות ההדמיה, בדיקות נוספות, ואז נותנים את העמדה שלנו למשטרה

חן קוגל:  ולפי השאלה החקירתית של המשטרה, אנחנו, יחד עם המשטרה, חושבים מה לעשות הלאה והאם יש צורך להגיע לדברים פולשניים

חן קוגל:       אבל התהליכים האלה לוקחים יותר זמן

חן קוגל:  הם יותר נותנים כבוד למת מכיוון שאנחנו עושים בפחות מרבע, פחות מחמישית מהמקרים עושים נתיחה היום, אבל אנחנו נותנים תשובות באמצעים אחרים וזה גוזל הרבה יותר זמן ומשאבים בעניין הזה

חן קוגל:  עכשיו, אם אנחנו נראה מה שקורה יחסית לרופאים המשפטיים זה, השקף הזה כבר לא רלוונטי מכיוון שאם אנחנו נסתכל על המצב של ישראל העקומה כבר היא הרבה יותר שמאלה

חן קוגל:  היחס המקובל לרופאים משפטיים בעולם המערבי יחסית לאוכלוסייה זה רופא משפטי לכל 100,000 עד 200,000 אנשים

חן קוגל:  לפי זה בישראל היו צריכים להיות היום בין 50 ל-100 רופאים משפטיים

חן קוגל:  יש היום בישראל 8 מומחים ואחד עוזב בעוד חודשיים, ויש עוד שני מתמחים

חן קוגל:  כלומר, אנחנו עשירית מהמצב שבו היינו צריכים להיות

חן קוגל:  והנה, אתם רואים את ההשוואה למדינות אחרות בעולם, אנחנו נמצאים במצב ממש ממש גרוע

אוריאל בוסו: יש לנו אחד למיליון במקום אחד ל-100,000

חן קוגל: כן

חן קוגל:  זה המצב

חן קוגל:  אפילו יותר גרוע מאחד למיליון, כי יש רק שמונה על עשרה מיליון

חן קוגל:  ואם אנחנו נסתכל על הרופאים שיש להם אופק שירות של יותר מעשר שנים, אז רק ארבעה שיש להם אופק שירות של יותר מעשר שנים

חן קוגל:  ועוזבים אותנו יותר מאשר נכנסים בגלל שהמקצוע היום הוא לא אטרקטיבי בגלל התנאים שיש

חן קוגל:  ולמה הוא לא אטרקטיבי? כי אין מסלול קידום

חן קוגל:  אם אדם הולך להתמחות באורתופדיה, נניח, יש לו מספר מחלקות שהוא יכול להתמחות בהן

חן קוגל:  גם מגוון התפקידים שהוא יכול לעשות הוא גדול

חן קוגל:  ואצלנו הפירמידה מאוד צרה

חן קוגל:  ואין קליניקה פרטית מטבע הדברים, אי אפשר לעשות את זה, אין תגמולים נוספים

חן קוגל:  ואז אנשים אומרים רגע, אני גם עובד קשה כל החיים שלי, אני רץ מסביב לזנב, אני לא עושה מחקרים, אני לא יכול ללמד, אני לא יכול שילמדו אותי, אני לא יכול להתעמק, ושנים שנים שנים, זה מה שיצפה לי? שלושים וחמש שנה שאני אהיה מומחה? אז אני אומר שאני לא רוצה את זה

חן קוגל:  ויותר עזבו אותנו מאשר נמצאים אצלנו

חן קוגל:  והמצב רק הולך ומחמיר כי יש, היום עזב אותנו רופא

חן קוגל:  ממש היום זה היה היום האחרון של רופא מתמחה שעזב אותנו ויש עוד רופא שצפוי לעזוב בעוד חודשיים

חן קוגל:      אז המצב הוא רע, וזה לא רק הרופאים

חן קוגל:  כל מדינת ישראל כולה בנויה על 5 טכנאי נתיחה

חן קוגל:  אם אחד בחו"ל ואחד חולה ועוד לא מגיע, אז יש לי שני חדרי נתיחה שיכולים לעבוד

חן קוגל:  זהו

חן קוגל:  נניח, ביום ממוצע יש 8 או 9 גופות, אז כמובן שהעבודה תתמשך

חן קוגל:  צלם אחד, עובדת סוציאלית אחת

חן קוגל:  אין יתירות למכון

חן קוגל:  למכון הזה, שמתאים להיות מכון של עיר קטנה באירופה, העיר קיל או העיר בראשוב ברומניה, זה המכון שלה

חן קוגל:  המכון של הצפון שיבנו בנצרת, זה מכון של מחוז - של המשטרה בצפון, זה לא מכון של מדינה

חן קוגל:  ואנחנו רוצים לתת שירות, והיינו יודעים שיש נחיצות, ואנחנו מבינים את הצורך של כולם, גם של האוכלוסייה הדתית לקבור בערב, גם של האוכלוסייה הערבית לקבור בשבת

חן קוגל:  אנחנו מבינים את הצורך הזה ואנחנו לא יכולים לתת את המענה

חן קוגל:      אפילו את המענה הרגיל שלנו, יום-יום, אנחנו היום לא יכולים לתת

חן קוגל:  רק תראו את המקרים שהיו לנו, הכל על 8 מומחים

חן קוגל:  2,006 בדיקות ונתיחות

חן קוגל:  מספר הבדיקות זה 96 ועוד 180, הבדיקות של האנשים החיים, בדיקות מסמכים 806, זה המון עבודה

חן קוגל:  וזה מתאים למכון של בערך 70 רופאים

חן קוגל:  זה לא מתאים למכון של 8 רופאים ואנשי צוות אחרים

חן קוגל:  ואם תסתכלו במשך שנים תראו איך כמות המקרים של הנתיחות עולה, ואם אנחנו מסתכלים על השנה הזאת, אנחנו כבר עברנו את יותר מהחצי של השנה שעברה, כלומר אנחנו נגיע ל-2,100 ככל הנראה, בסוף השנה הזאת

חן קוגל:  ואנחנו רק עולים כל השנים

חן קוגל:  אז האוכלוסייה של הרופאים והצוות קטנה, האוכלוסייה של הנפטרים גדלה, ואנחנו לא נותנים את המענה

חן קוגל:  אז אני רק רוצה לומר שאלה הדברים שהם בעייתיים אצלנו

חן קוגל:  אחד, מצוקת כוח אדם

חן קוגל:  זה מצגת, זו גרסה שנייה של המצגת, זו לא הגרסה שאני שלחתי, אבל מה שיש פה, מצוקת כוח האדם - - -     

אוריאל בוסו: הגידול שציינת בכמות הנפטרים זה בגלל גידול האוכלוסייה?     

חן קוגל: גם גידול האוכלוסייה, גם יש, אנחנו יודעים על גידול מסוים במקרים של המוות הפלילי במדינת ישראל

חן קוגל:  אבל כן, בעיקר גידול האוכלוסייה

חן קוגל:  אנחנו, אם אנחנו מסתכלים על ההשוואה הבין-לאומית, אנחנו בגדול בגדול לא מדינה עם שיעור פשיעה נורא גדול, בסך הכל

חן קוגל:  כמובן, שיש עכשיו את גל הפשיעה האחרון שעלה, אבל אנחנו בסך הכל לא מדינה עם המון פשיעה

חן קוגל:  מדינה ממוצעת באירופה

חן קוגל:  אבל האוכלוסייה גדלה כל הזמן

חן קוגל:      אז מה שאנחנו חושבים שצריך זה איזושהי תוכנית למכון

חן קוגל:  תכנית כללית, מה צריכה להיות הרפואה המשפטית בישראל

חן קוגל:  איך זה צריך להיות, מה הצרכים של המדינה ברפואה משפטית

חן קוגל:  לפי זה לגבש את המענה ולתת איזשהו עיגון בחקיקה של המכון כגוף סטטוטורי ולא לנסות ולהגיד שהוא איזה גוף מנהלי, שהיום אנחנו יחידה מנהלית בתוך משרד הבריאות, שבעצם לא יכול לתת מענה לכל הצרכים, למרות שהוא נורא רוצה

חן קוגל:  המשרד מודע לעניין הזה, המשרד מתאמץ מאוד בשבילנו ועושה ככל שביכולתו כדי לעזור

חן קוגל:  אבל, מהיותנו יחידה מנהלית בתוך המשרד, הוא מתקשה לעשות את הדברים האלה

חן קוגל:  ולכן צריך לעשות מכון חדש, צריך תוכנית חדשה, תגמול הולם לאנשים

חן קוגל:  וזה מה שאנחנו צריכים לעשות

חן קוגל:  אמרו לי לקצר אז עשיתי את זה ממש בקיצור נמרץ

חן קוגל:  ותודה רבה על הקשב

אוריאל בוסו: כשאתה לוקח כרגע ומתמצת, למשל קראתי כאן שעובדת סוציאלית אחת, יועצת משפטית אחת, תפעול

אוריאל בוסו:  נגיד שאנחנו נדבר תכף, אתה היית צריך טיפה לפרט, יש לך חוסר כוח אדם, יש לו הרי שתי בעיות

אוריאל בוסו:  אחת, אמרת הרי אפיק התפתחות ושכר, אנשים לא באים לתפקיד הזה

אוריאל בוסו:  צריך לציין את הנושא של הלמידה – מי נותן את ההכשרה

אוריאל בוסו:  דבר שני, למשל, כשאני רואה עובדת סוציאלית אחת ויועצת משפטית אחת, זה כבר לא עניין של למידה כי יש יותר עובדים סוציאליים, אז מה בעיה? זה מבחינת התקינה שמשרד הבריאות נתן לך?     

חן קוגל: יש שתי בעיות, כמו שהצגת, אדוני יושב הראש

חן קוגל:  יש שתי בעיות

חן קוגל:  בעיה אחת זה חוסר האטרקטיביות

חן קוגל:  נניח, יש לי תקנים לרופאים, משרד הבריאות אמר "כמה רופאים שיבואו ניתן לך תקנים"

חן קוגל:  אין בעיה

חן קוגל:  אין לי בעיה של תקנים לרופאים

חן קוגל:  לא רוצים לבוא, והולכים

חן קוגל:  לעומת זה, לעובדים אחרים כמו עובדת סוציאלית וכמו צלם, אין לי תקנים

חן קוגל:  אז יש פה, שתי הבעיות הן קיימות

אוריאל בוסו: למה אין תקנים? גם צלם זה הכשרה מסוימת? לא באים? אתה לא משלם מספיק טוב?     

חן קוגל: לא, לא, אין לי תקנים

חן קוגל:  צריך תקן בשביל להשיג צלם

אוריאל בוסו: שנייה, לא, בכוונה אני מציף כאן את השאלות ואת הבעיות, ואחר כך שמשרד הבריאות גם ידע לענות, כי דברים שנוהלו בשיחות לפני כן

אוריאל בוסו:  עכשיו, נקודה נוספת, אז אם אתה אומר שמבחינת תקנים אמרו לך "תביא רק אנשים, אין לנו, תכף נבדוק את הנושא הזה", גם מבחינת המל"ג, מבחינת כל ההכשרות ומה שצריך לעשות

אוריאל בוסו:  שעות המכון – כשאתה מסיים בשעה מסוימת, באיזו שעה המכון מסתיים?     

חן קוגל: המכון עובד כל יום מ-08:00 עד 16:00 ויש כונן אחר כך

אוריאל בוסו: למה עד 16:00? למה לא עד 19:00?     

חן קוגל: מכיוון שאין מי שיעבוד

חן קוגל:  אני יכול, אנשים מוכנים לבוא ולעבוד במשך זמן מסוים במשך שנים, אוקיי, יש מקרה בערב אז בואו נעבוד בערב

חן קוגל:  אבל באים הרופאים ובצדק אומרים שאנחנו לא מוכנים במשך שנים - - -     

אוריאל בוסו: אין תגמול

חן קוגל: אין תגמול על זה, כן, בדיוק

אוריאל בוסו: אוקיי, אז תגיד שחסר לנו בנושא הזה תקנים בשביל להביא כוננים שיעבדו עד 19:00 או במקרים אחרים, או במוצאי שבת

אוריאל בוסו:  אבל אם אנחנו אומרים שבסל התקציבי של המכון, משרד האוצר תיאורטית, משרד הבריאות, פותח לך ואומר לך שיש לך כאן תקציב

אוריאל בוסו:  אם אתה עכשיו מגייס עוד עשרה רופאים או עשרים אז יש תקציב, אז מה הבעיה לתת לרופאים הקיימים תמרוץ בשביך שיוכלו להיות במכון, ואתה יכול להזעיק רנטגנאי שנמצא וצלם וטכנאי או משפטן

חן קוגל: זה אחד הדברים שהיינו רוצים שיקרה

חן קוגל:  נניח, תגמול בצורת ססיות - - -     

אוריאל בוסו: זה חידוש

חן קוגל: או כונניות בעלות ערך מסוים, כאשר אז באמת הרופאים יגידו אוקיי, עכשיו משתלם לי להיות במכון בשעות האלה

אוריאל בוסו: ברור, כל אחד, אם אתה משלם לו, נמצא

אוריאל בוסו:  כשאנחנו רוצים להגביר את הרפואה, להבדיל, את הרפואה הציבורית בבתי חולים ואנחנו יודעים שהם מסתיימים בצהריים, אנחנו נותנים להם קצת תוספת כסף לעשות ניתוחים גם אחרי הצהריים

אוריאל בוסו:  אז הרופאים הממשלתיים הציבוריים נשארים ולא הולכים לפרטי

אוריאל בוסו:  זה עניין, בסוף, של תמרוץ

חן קוגל: נכון

אוריאל בוסו: אז גם כן, את מי שקיים, ואולי, אתה יודע - - -     

חן קוגל: המשרד פועל בכיוון הזה היום, המשרד פועל

קריאה: אפשר להתייחס?      

אוריאל בוסו: לא, תכף

אוריאל בוסו:  יש לנו סבב קצר קודם כל של משרדים ממשלתיים ואחר כך נגיע אליכם, אוקיי? תכף נשאל, מתנדבי שינוע זה זק"א עושים, או פנייה כזו או אחרת

חן קוגל: מתנדבים

אוריאל בוסו: כששאלתי על נהלים, הגיע נפטר ומגיע, נמצא במכון, וגמרת לבדוק והוא משוחרר

אוריאל בוסו:  עזוב שלבדוק, אתה מעביר את זה כמובן למשטרה, המשטרה מתקשרים וכולי

אוריאל בוסו:  מי שואב משם את הגופה, מבחינת המדינה? הוא גר בפתח תקווה, גר בירושלים, מי מחזיר אותו?     

חן קוגל: לא, לא, זה מסודר

אוריאל בוסו: מסודר מה?     

חן קוגל: המשטרה מממנת אמבולנס על חשבונה שמובא ואנחנו מתאמים יחד עם חברת "קדישא" ועם משפחת הנפטר לאן להביא אותו ובאיזו שעה

חן קוגל:  התאריך של השחרור הוא תלוי בשני דברים

חן קוגל:  אחד, מתי אנחנו מסיימים את הבדיקות, ושניים, מתי המשטרה מחליטה שהיא יכולה לשחרר אותו מבחינת העניינים שלה

אוריאל בוסו: כן, רק יש בעיה שברגע שאתה משחרר את הגופה, גם ככה זה לפעמים על הקצה

חן קוגל: נכון

אוריאל בוסו: מבחינת השעות

אוריאל בוסו:  ואז מכאן מתחילה ההזמנה, ועד שהאמבולנס של המדינה מגיע זה לוקח עוד שעתיים או עוד שלוש, אז פונים לחסדיהם של זק"א ואומרים תשמע, אני צריך עכשיו את ההלוויה, אנחנו גם ככה חיכינו שעות

אוריאל בוסו:  אתה מכיר את המקרים האלה שאנשים כבר נמצאים בבית העלמין, מאות אנשים מחכים לשחרור של הגופה

אוריאל בוסו:  עכשיו, אם אתה רק תחכה להזמנה ולאמבולנס שהמדינה נותנת יחכו עוד שלוש שעות

אוריאל בוסו:  והצער גדל שבעתיים

אוריאל בוסו:  אז פונים לחסדיהם של הפילנתרופיה הנוספת ואומרים להם חבר'ה, אין בעיה, תוך רבע שעה יש אמבולנס שלוקח ומשחרר

אוריאל בוסו:  זה נקודה שצריך להציף

אוריאל בוסו:  אני אומר את כל הנקודות להעלות, אנחנו לא כל יום עושים דיון על המכון

אוריאל בוסו:  אני חייב פעם אחת כמו שצריך להסדיר ולדעת בשביל להקל

אוריאל בוסו:  אנחנו נמצאים פה בשביל זה, גם אם זה לא ייקח דיון אחד

אוריאל בוסו:  אלה נקודות שחשוב שתציפו ותשאלו, ומי שרוצה בהמשך כמובן יעלה

אוריאל בוסו:  כל אחד יציג בזמנו

אוריאל בוסו:  תודה, חברי כנסת, מתי שאתם רוצים להתייחס תגידו

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה

יאסר חוג'יראת: טוב, אחרי צהרים טובים לכולם

יאסר חוג'יראת:  אני אתייחס כאן בשתי נקודות

יאסר חוג'יראת:  לגבי החברה הערבית, אני באמת נחשפתי לכל הנושא הזה של המכון לרפואה משפטית בעיקר אחרי שנכנסתי לכנסת, ובעיקר בגלל הפשיעה הגוברת והרציחות שיש בחברה הערבית, ולפעמים פונים אלינו בשביל לשחרר גופות

יאסר חוג'יראת:  וזה תהליך שלוקח הרבה זמן, זה תהליך שלפעמים, הגופות, לוקח להן כמה ימים

יאסר חוג'יראת:  וכשמדובר על רצח זה עוד יותר קשה ממוות טבעי

יאסר חוג'יראת:  להחזיק את המשפחה שלושה-ארבעה ימים כשהם לא יודעים מתי תשוחרר הגופה, מתי תהיה קבורה ומתי לא, זה נושא מאוד מאוד קשה וצריך לתת לזה פתרונות

יאסר חוג'יראת:  זו נקודה אחת

יאסר חוג'יראת:  הנקודה השנייה, כמובן, אצלנו כמוסלמים, יש "חדית' ליפי אללה רסול אל מוחמד", הנביא, שהוא אומר שחשוב לנו בעצם הכבוד של המת, הוא לקבור אותו, להביא אותו לקבורה כמה שיותר מהר

יאסר חוג'יראת:  זה גם לדעתי הולך יחד לפי ההלכה, אני לא מכיר את ההלכה אבל משהו באותה רוח

יאסר חוג'יראת:      לכן, חשוב מאוד שיהיה שחרור גופות בזמן

יאסר חוג'יראת:  אני, הכותרת לדעתי, אם אנחנו מדברים על מכון אחד במדינה הוא צריך להיות מכון שהוא מתוחזק בצורה טובה

יאסר חוג'יראת:  יש כאן בעיה אחת, שיש לנו מקצוע - הרופאים המשפטיים, זה מקצוע בסיכון

יאסר חוג'יראת:  זה בעצם, צריך להכריז עליו במשרד הבריאות כמקצוע בסיכון כי קשה למצוא את האנשים שיגיעו לעשות את ההתמחויות

יאסר חוג'יראת:  נאמר כאן, הבעיה עכשיו, יש תקנים, אבל לא מצליחים את האנשים, את אותם רופאים שצריכים להגיע ולעשות התמחות

יאסר חוג'יראת:  ויש הרבה רופאים שמחכים להתמחויות, דרך אגב

יאסר חוג'יראת:  רק מהחברה הערבית יש מאות רופאים שמחכים להתמחות, ואין להם את ההזדמנות הזאת לעשות התמחות

יאסר חוג'יראת:  אז לכן זה מקצוע בסיכון וצריך לדעת איך לתמרץ אותו

יאסר חוג'יראת:  מצד שני, צריך גם לבנות מקום ולתחזק אותו, לעשות מקום שגם יביא, ימשוך את האנשים לעשות התמחויות

יאסר חוג'יראת:  שיהיה ברמה מכבדת

יאסר חוג'יראת:  גם רמה שמכבדת את האנשים החיים וגם רמה שתכבד את המת

יאסר חוג'יראת:       אז לדעתי, כמדינה, אני חושב שזו בושה למדינת ישראל שיש לה מכון בתחזוקה זאת, ברמה כזאת, שלדעתי הרבה שנים לא תוחזק

יאסר חוג'יראת:  לכן, חשוב לנו כוועדת הבריאות לדאוג לזה שהמכון הזה, תהיה בנייה חדשה, שיתוחזק, לדאוג להכריז, שמשרד הבריאות יכריז על מקצוע במצוקה

יאסר חוג'יראת:  אולי לחשוב על עוד דרכים לחזק את הרופאים כמו שיש, דיברנו על זה השבוע בוועדת הבריאות, על עוד איזו פונקציה שקוראים לזה "physician association"

יאסר חוג'יראת:  אולי צריך לעשות את הפונקציה הזאת גם בתוך המכון לרפואה משפטית

יאסר חוג'יראת:  אז חשוב מאוד, אני תומך בכל ההמלצות שנכתבו כאן בדו"ח שהיה

יאסר חוג'יראת:  חשוב מאוד

יאסר חוג'יראת:  אנחנו נגבה ונתחזק כך שהמכון הזה ייתן את השירות הכי טוב לתושבי המדינה

אוריאל בוסו: כמדומני שהייתה החלטה בעבר להקמת מכון נוסף, נכון? או שתכף נשמע

קריאה: בצפון

אוריאל בוסו: בצפון

אוריאל בוסו:  שני שרביט מרקל, סמנכ"לית הון אנושי ומינהל משרד הבריאות לעניין תקני כוח אדם

שני שרביט מרקל: תודה

שני שרביט מרקל:  קודם כל, במשרד הבריאות מאוד שותפים לטרדה של יושב הראש ושל הוועדה, ואנחנו עוסקים בזה בווליום מאוד מאוד גבוה במשרד, בגלל הדאגה הזאת

שני שרביט מרקל:  אנחנו מבינים בצורה מאוד מעמיקה, והבנו את זה באמצעות שיח שיש לנו גם עם העובדים וגם עם ההנהלה של המכון, קודם כל, את מה שהועלה כאן בשיחה מהמקום של השירות לאזרח, ולאזרחים ולמשפחות, והדאגה הזאת באמת מדירה שינה מענינו, וגם הטיפול בעובדים שנו, שגם הוא מאוד מאוד מטריד אותנו

שני שרביט מרקל:      יש כאן כמה בעיות שונות, ודיברתם עליהן, אבל אני רוצה רגע להציג איך אנחנו מסתכלים על זה

שני שרביט מרקל:  קודם כל, ביחס לרופאים, הקושי הוא קושי באיוש

שני שרביט מרקל:  איוש ושימור העובדים הקיימים

שני שרביט מרקל:  הקושי הזה הוא קושי אמיתי

שני שרביט מרקל:  זאת אומרת, זה לא איזה קושי ככה שבחלק ממקומות או משרדי ממשלה אפשר לראות כאיזשהו אתגר נקודתי או מתמשך כזה או אחר, אלא זה משהו אמיתית מאוד

שני שרביט מרקל:  עומס מאוגד גדול, שחיקה מאוד קשה, זה מאוד מטריד

שני שרביט מרקל:  ואנחנו, את הדבר אנחנו רואים לפתור או לצמצם ככל שאנחנו יכולים בכמה רבדים

שני שרביט מרקל:  אחד זה לטפל בהקשר השכרי

שני שרביט מרקל:  אנחנו חושבים שזו לבנה מאוד מאוד משמעותית, פנינו לאנשי הממונה על השכר על העניין הזה, אנחנו בשיח מאוד מאוד עיקש וצפוף איתם

אוריאל בוסו: כמה זמן השיח הזה כבר?     

שני שרביט מרקל: הוא כבר כמה שבועות נמצא בשיח ואנחנו ממש בשיא שלו, ואני מאוד מקווה שהדברים יפתרו או לפחות בחלקם בתקופה המאוד מאוד קרובה

אוריאל בוסו: שהשיח בעיקר על תגבורות, על כונניות, על תוספת בשכר?     

שני שרביט מרקל: על מרכיבי שכר מסוימים, הם בעיקר פוגשים את מה שדובר כאן, על השעות הנוספות, על החלקים הנוספים של היום שמאפשרים את הארכת היום בצורה שבה הרופא מרגיש או הרופאה מרגישים שהם מתוגמלים בצורה ראויה, ושזה נותן מענה גם לפער של העומס שקיים

שני שרביט מרקל:  אז זה דבר אחד

שני שרביט מרקל:  וזו לבנה מאוד משמעותית, היא לא, אף פעם לא בלעדית

שני שרביט מרקל:  שכר זה אף פעם לא הדבר היחידי, אבל זה מאוד משמעותי והוא הדבר הזה שמאפשר לנוע קדימה

שני שרביט מרקל:  אז זה דבר אחד, ואנחנו עושים את זה בשותפות גם עם הממונה על השכר וגם עם הנציגות שהם השותפים שלנו לדברים האלה

אוריאל בוסו: תכף נשמע את האוצר גם

שני שרביט מרקל: דבר נוסף זה המבנה

שני שרביט מרקל:  המבנה הפיזי הוא בהחלט חלק מסביבת העבודה

שני שרביט מרקל:  יש תוכנית, התוכנית אמנם היא לא קורית ברגע זה, היא תיקח שנים, אמנם מעטות, כדי להזיז את המכון מהמקום שהוא נמצא בו

שני שרביט מרקל:  יש כבר תב"ע מאושרת לדבר הזה

אוריאל בוסו: איפה?     

שני שרביט מרקל: הוא אמור להיכנס למתחם אסף הרופא, מבנה חדש

שני שרביט מרקל:  ואני מאמינה שראוי לעובדים ולמשפחות ולכל מי שיבוא בשעריו של הגוף הזה, וזה פשוט לא משהו שהוא מיידי

אוריאל בוסו: חוץ מהתב"ע, התכנון, חוץ מהנושא התכנוני, התקצוב של בניית המכון, מה, איפה זה עומד?     

שני שרביט מרקל: זה בתהליכים מאוד מאוד מתקדמים

שני שרביט מרקל:  זה גורמים אחרים במשרד הבריאות שמטפלים בזה, אבל זה בתהליכים מאוד מתקדמים

אוריאל בוסו: מתי הנחת אבן הפינה? השנה?     

שני שרביט מרקל: סדר עדיפות מאוד מאוד גבוה

קריאה: כמה זה ייקח בערך?     

שני שרביט מרקל: זה, גורמים אחרים צריכים לענות על זה, וזה בסדר עדיפות מאוד מאוד גבוה במשרד

שני שרביט מרקל:  את זה אני יודעת להגיד בוודאות

שני שרביט מרקל:  מתוך כל הפרויקט הזה, זה הראשון מתוך כל הפרויקט הענק, המכון הוא הראשון לראות קדימה ולצעוד איתו קדימה

שני שרביט מרקל:  אני כן רוצה להגיד שגם המתקן הנוכחי, אנחנו מנסים לפחות ברמת אווירה עכשיו לעשות איזשהו מהלך שקצת יטייב את סביבת העבודה במה שאפשר במתקן הנוכחי שהוא לא מיטבי, כאמור

שני שרביט מרקל:  דבר שלישי זה תוכנית רווחה

שני שרביט מרקל:  עוד פעם, לא הכל שכר, אלא חלק זה, איזה מענים אנחנו נותנים רווחתים לעובדים, וגם פה אנחנו מתכננים, פועלים, מאשרים עכשיו בכל הזרועות הרלוונטיים בתוך המשרד, לתת את המקסימום שאפשר לעשות

שני שרביט מרקל:  כי זה לא הכל, שוב, לא הכל שכר

שני שרביט מרקל:  שכר הכרחי אבל, ככה אני תופסת את הדברים

שני שרביט מרקל:  יש לנו תוכנית שלמה, כבר מוכנה, אנחנו מחכים שיאשרו אותה, ונצא איתה כך שאפשר ממש ביום הראשון לראות כבר התקדמות עד לסוף השנה

שני שרביט מרקל:  ואלה דברים מאוד משמעותיים

שני שרביט מרקל:      והדבר האחרון זה ההתייחסות שלנו לדברים שראש המכון אמר, שקשורים יותר בהיבטים המבניים של המכון, עתידו וכולי, זה עבודות קצת יותר מורכבות

שני שרביט מרקל:  אני אגיד לך ולכם שמנכ"ל המשרד שם את זה, הוא מנהל את זה בעצמו

שני שרביט מרקל:  הוא שם את זה בסדר עדיפות מאוד גבוה גם על סדר היום שלו

שני שרביט מרקל:  והדברים נבחנים על ידי כל הגורמים במשרד הבריאות ברמה מאוד מאוד גבוהה של עצימות

שני שרביט מרקל:  ואני מקווה שבטווח מאוד קצר אנחנו נגיע למסקנות ברורות לאן לקחת את הדברים

שני שרביט מרקל:  זה נכון לכל הדברים שאמרתי כאן עכשיו

שני שרביט מרקל:  בקצה, יש את נושא התקינה שציינתם

שני שרביט מרקל:  תקינה זה לא הבעיה הראשית

שני שרביט מרקל:  מהמעט שאנחנו מכירים אנחנו כבר מטפלים, המעט שאנחנו לא מכירים נטפל

שני שרביט מרקל:  וזה לא הסיפור, זו לא הבעיה

יאסר חוג'יראת: לא, אבל תקינה למקצועות הסמך, נגיד עבודה סוציאלית, אין להם

שני שרביט מרקל: אז יש פה דברים שצוינו כמו עבודה סוציאלית, שאנחנו כבר מטפלים בהם

שני שרביט מרקל:  יש דברים שאנחנו נצטרך פנימית לדבר עליהם ולראות - - -     

אוריאל בוסו: 5 טכנאי נתיחה; מעבדות, מומחים פלוס עובדי מעבדה – 8; מזכירות רפואיות – 7; צלם רפואי – 1; עובדת סוציאלית -1; יועצת משפטית – 1; תפעול – 7; מטה – 4

שני שרביט מרקל: איפה שנראה שצריך בשיח עם מנהל המכון, שיח שאנחנו גם ניקח אותו קדימה מכאן

שני שרביט מרקל:  נראה שצריך לטפל, אנחנו נראה איך אפשר בתוך - - -     

יאסר חוג'יראת: כמה עובדות סוציאליות אתה צריך במכון?     

חן קוגל: צריך לפחות 2

יאסר חוג'יראת: עוד אחת

יאסר חוג'יראת:  וצלם רפואי, כמה אתה צריך?     

חן קוגל: עוד שניים

יאסר חוג'יראת: עוד שנתיים

יאסר חוג'יראת:  אז זה דברים פשוטים, זה לא הרבה תקנים

יאסר חוג'יראת:  אפשר מיידית לטפל

שני שרביט מרקל: אנחנו ניקח את זה מפה

יאסר חוג'יראת: כן, לתקצב

יאסר חוג'יראת:  לא מדובר במיליונים

יאסר חוג'יראת:  זה שלושה-ארבעה תקנים, חוץ מהתקנים של הרופאים

אוריאל בוסו: תודה, חבר הכנסת עטאונה, בבקשה

יוסף עטאונה: אוקיי, תודה רבה כבוד יושב הראש, על קיום הדיון המאוד חשוב

יוסף עטאונה:  לפי דעתי, הנושא הזה מאוד רגיש, במיוחד עבור המכון הפתולוגי, שהוא במגע עם אנשים בתקופות הכי קשות שלהם, אחרי שהם מאבדים את יקיריהם

יוסף עטאונה:  ואני מצטרף לדבריו של חברי, ד"ר יאסר חוג'יראת, לדבי החברה הערבית בכלל והאסלאמית גם, לגבי הקדושה של הקבורה ולהביא את המת לקבורה

יוסף עטאונה:  ולכן, אני מעלה שתי נקודות ומתמקד

יוסף עטאונה:  הראשונה היא לגבי סוף שבוע וימי שבת, שמתחילת השנה נסגר המכון ולא עובדים בשבת

יוסף עטאונה:  זה דבר שמאוד מקשה ומכביד על האוכלוסייה הערבית שמחים מיום שישי או לפעמים מיום חמישי עד יום ראשון

יוסף עטאונה:  לפני שנה זה עבד והיה תקצוב

יוסף עטאונה:  והשאלה שלי בצורה מאוד ישירה שאני צריך לקבל תשובות גם, האם הסגירה היא מחוסר תקציב או מחוסר כוח אדם, כי זה מאוד חשוב, אם זה תקציבי, כבוד יושב הראש, צריך למצוא את הכסף והתקנה ולפתוח את המכון בשבת לאוכלוסייה הערבית, שגם בשבת יוכלו להביא את המתים שלהם לקבורה

יוסף עטאונה:       הדבר השני, מהדברים של מנהל המכון עלה שמבחינה תקציבית אולי לגייס כוח אדם חדש יש קושי, אבל מבחינת תיעדוף ותקצוב ותמריצים למי שעובד או מיש נמצא זה אפשרי, וזו בעיה תקציבית, כבוד יושב הראש אולי תתרכז איתי - - -     

אוריאל בוסו: לא, אני נמצא איתך

יוסף עטאונה: אני מקווה שנמצא מהדיון הזה בהחלטות ממש

יוסף עטאונה:  כי חשוב מאוד, אם הצוות קיים ואפשר להאריך את יום העבודה עד שעה 19:00 זה יכול לקצר בצורה משמעותית

יוסף עטאונה:  אבל גם מה שחשוב לנו – יום שבת צריך להיות מענה, או במכון, ואם אין במכון צריך לחשוב על אופציה אחרת באחד מבתי החולים בצפון, בנצרת, לקחת מחלקה שם ולהכין אנשים שם שיכולים לעזור רק ביום שבת לאוכלוסייה הערבית

יוסף עטאונה:  תודה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת, שמעון משה רוט, בבקשה

משה שמעון רוט: אני מצטרף קודם כל כמובן לנושא של החשיבות והעניין

משה שמעון רוט:  אני רוצה רק בקצרה את שתי הנקודות האלה לחדד

משה שמעון רוט:  הנושא של יום עבודה ביחס למכון, כמובן 16:00 זה אומר שמתחילים לקפל כבר ב-15:00, בואו נהיה אמיתיים

משה שמעון רוט:  זה, היות שאנחנו מדברים הרבה על כבוד הנפטר ועל החשיבות של הקבורה כמה שיותר מהר, אז בוודאי שהיעד אמור להיות שאנחנו נגיע מינימום ל-21:00 או 22:00 בערב ולא ל-19:00

משה שמעון רוט:  זה בכלל המונחים, צריכים להרחיב אותם, לשנות אותם ביחס לנושא הזה

משה שמעון רוט:  זה חייב להיות שיהיה מענה, מינימום עד 21:00 או 22:00

משה שמעון רוט:  זה א'

משה שמעון רוט:       לגבי הנושא של הסניף הנוסף, דיברו על זה פה ברמיזה, כבר יש החלטה, היה דיון ויש החלטה לפתוח ברמב"ם, כן, כן, גם ברמב"ם וגם בנצרת, דנו על הדברים

משה שמעון רוט:  ובמקום להתחיל עכשיו מהתחלה, מבראשית, אפשר עוד לעלות את הדבר הזה

קריאה: או שאת הרופאים שעוסקים בזה

משה שמעון רוט: ברור, ברור, ברור

אוריאל בוסו: פתולוג משפטי, יש לו - - -     

משה שמעון רוט: כן, אני מדבר על היעד, לא על הדרך

משה שמעון רוט:  היעד אמור להיות שאנחנו, תהיה לנו את האפשרות הזאת, את הנושא החשוב, זה לא רק לציבור הערבי זה צריך להיות חשוב בכלל

אוריאל בוסו: אוקיי

משה שמעון רוט: אז הלוואי שאנחנו נוכל לקדם את זה עוד בדיונים האלה

משה שמעון רוט:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה

יוסף עטאונה: אני אשמח להתייחסות לימי שבת

אוריאל בוסו: תכף אנחנו נעשה, אני אגיד לך מה, אתה נגעת בשתי נקודות, שאם אנחנו נפתור אחת השנייה תהיה קצת יותר קלה

אוריאל בוסו:  ביום חול אנחנו עדיין במצוקה אמיתית של זמנים, אז נפתור את ששת ימי השבוע ובשבת ייקל לנו יותר

אוריאל בוסו:  כמו האופציה שאמרת, דיברו בעבר, באחד מבתי החולים הנצרתים או משהו

יאסר חוג'יראת: לא, אבל הם עבדו בשבת

יוסף עטאונה: עבדו

יאסר חוג'יראת: היה שינוי, אני לא יודע, או תקציבית או החלטה פוליטית

יאסר חוג'יראת:  אנחנו לא יודעים

יאסר חוג'יראת:  כנראה היה משהו פוליטי

חן קוגל: ההחלטה היא שפשוט הרופאים עזבו

חן קוגל:  אין מי שיעבוד בשבת

חן קוגל:  עזבו 14 רופאים

חן קוגל:  אנחנו עכשיו, אני אומר לפרוטוקול שהתקבלה החלטה על ידי השר ניצן הורוביץ שנעבוד בשבת

חן קוגל:  היינו 14 רופאים, היום אנחנו 9

חן קוגל:  בעצם מה ששבר, אחד הדברים ששברו את זה זה עבודה בשבת על צוות כל כך קטן, שחלק גדול מהאנשים אצלנו עבדו 7 ימים בשבוע

חן קוגל:  טכנאי נתיחה עבדו 7 ימים בשבוע

אוריאל בוסו: יכול להיות שהוא קיבל החלטה בלי לדעת את ההשלכות שלה

חן קוגל: אז זו הייתה בעיה

חן קוגל:  אנחנו מבינים את הצורך, ברור שהצורך קיים, אנחנו כל יום מתעסקים, כמוכם, חברי הכנסת, יודעים, שמייצגים את המשפחות שפונות אלינו כל הזמן, אבל אנחנו, זה לא בעיית תקציב, הבעיה היא שאין מי שיעשה את העבודה

חן קוגל:  וזה כואב לנו גם כן שאנחנו נאלצים להגיד למשפחות שקצרה ידנו, אבל אנחנו חייבים עוד אנשים

חן קוגל:  חייבים

אוריאל בוסו: אוקיי, גברת ענבל רואי, ראש ענף באגף שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר

אסף גלפרין: אסף גלפרין, אני מהממונה על השכר בצוות בריאות

אוריאל בוסו: אוקיי, שמעת את הדברים כאן

אסף גלפרין: כן, אני אגיד שאנחנו נמצאים כבר תקופה, גם נפגשנו עם ד"ר קוגל בעצמו וגם אנחנו פה בשיח ועבודת נתונים ביחד עם משרד הבריאות, עם הסמנכ"לית שני שרביט שיושבת פה

אסף גלפרין:  ואני אגיד שאנחנו, בוודאי שהשכר בכל מקום הוא חלק מהמשחק, אבל בסוף יש פה, כמו שגם ד"ר קוגל הזכיר בעצמו, יש כאן איזושהי מעטפת של כל המכון, וכדי באמת להצליח להתמודד עם האתגר שלנו הוא יצירה של איזה משהו מקיף

אסף גלפרין:  זאת אומרת, יש את הסוגייה השכרית שאנחנו עכשיו, יש בחינה של נתונים ואנחנו בשיתוף פעולה הדוק ובעבודה ביחד עם משרד הבריאות, אבל בסוף, כדי באמת להצליח למושך, אם מדברים בסוף על האתגר של גיוס רופאים חדשים ורוצים לעודד סטז'רים או חבר'ה צעירים לבוא להתמחות במקצוע, אז יש בסוף, צריך להגיע עם איזשהו משהו יותר מקיף מלבד רק פתרון שכרי

אוריאל בוסו: ברור שזה לא הכל

אסף גלפרין: לא, ד"ר קוגל גם הזכיר לפני רגע את הרופא שצפוי לעזוב, ממה שלנו יצא לשמוע, חלק, האירוע המרכזי פה גם בעזיבה זה לא העניין השכרי, זה כל מיני דברים מסביב שהרבה פעמים אפילו לפני הנקודה השכרית, אנחנו ראינו, דרך אגב, בתוכנית המענקים שהייתה בין השנים 2011 עד 2019, אתה בוודאי מכיר, שהתוכנית בסוף לא הצליחה

אסף גלפרין:  זאת אומרת, ניסו שם בעצם לגייס סטז'רים להתמחות או באזורים מסוימים ברחבי הארץ בפריפריה או במקצועות מסוימים, שזה יותר אולי רלוונטי לכאן, ובסוף לנסות למשוך - - -     

יאסר חוג'יראת: זה דווקא הצליח בפריפריה

יאסר חוג'יראת:  הרבה אנשים רצו את המענקים האלו, ובסוף הפסיקו את זה

אסף גלפרין: לא, הרבה אנשים רצו אבל אם התוכנית - - -     

יאסר חוג'יראת: הרבה אנשים רצו את זה, אל תגיד שהיא לא הצליחה

יאסר חוג'יראת:  היא הצליחה

יאסר חוג'יראת:  בפריפריה התוכנית הזאת הייתה מצוינת, אבל האוצר הפסיק את זה

אסף גלפרין: מהבדיקה לפחות שאנחנו עשינו, וודאי היו רופאים שקיבלו את זה, אבל התוכנית לא הצליחה למשוך ולהגדיל את כוח האדם או את האיכות שלו בפריפריה לעומת מה שהיה לפני כן

אסף גלפרין:  לכן גם במקרה הזה אנחנו חושבים שפתרון של מענק נקודתי למתמחים לא יפתור את הבעיה ואנחנו באמת יושבים, כמו שאמרתי, עם משרד הבריאות, כדי לנסות למצוא איזשהו פתרון מקיף שיביא לידי ביטוי את כל ההיבטים

אסף גלפרין:  הזכיר פה ד"ר קוגל מקודם את הנושא של אופק הפיתוח, את האפשרות להתנסות במחקר

אסף גלפרין:  זאת אומרת, יש פה עוד הרבה מאוד אלמנטים מלבד הנושא השכרי

אסף גלפרין:  כמו שאמרתי, אנחנו בשיח עם משרד הבריאות

אוריאל בוסו: טוב, ברור לכם שאנחנו שיח ושיח, אנחנו נצטרך לקבוע לוחות זמנים

אוריאל בוסו:  יושבים ומדברים, צריך לדעת מה הצפי, מתי זה מסתיים ושגם כן ד"ר חן קוגל יידע להיערך, ושגם אנחנו נדע מתי העסק מתחיל לתפקד בצורה יותר רצינית

אוריאל בוסו:  זה לא נושא שצריך לקחת חודשים, בוודאי

אוריאל בוסו:  לכן, הבנתי שאתם נמצאים בשיח, אבל אנחנו, כמובן כחלק מההמלצות נבקש לקבוע סד זמנים מאוד ברור שהשיח הזה צריך להסתיים

אוריאל בוסו:  ברור שלא הכל זה בסוף נושא כספי וכלכלי ואוצרי, אבל זו שרשרת נוספת שאנחנו רוצים לדאוג שמי שיהיה במקצוע זה יהיה צפי, זה יהיה קידום, זה יהיה כסף, הקיים לתחזק אותו ולא שחיקה

אוריאל בוסו:  יש לנו כמה דברים, אבל צריך להתחיל במה שידינו הפתרון, אני לא מהיום למחר יכול לייצר פתולוגים משפטיים, כן? ורופאים ולהביא אותם

אוריאל בוסו:  אבל כרגע האירוע הוא לשמר את הקיים

יאסר חוג'יראת: השאלה שלי לאוצר, אם אפשר פתרון זמני, אם מאושר למכון איזה 40 תקנים של רופאים ולא מצליחים לגייס, למה לא חלק מהכסף הזה מיועד לתקנים בינתיים, לעשות אותו, להפוך אותו לנזיל בשביל לשלם לרופאים שקיימים ואז הם יכולים למשוך ולעבוד עד 21:00 או 22:00? עד שיגייסו

יאסר חוג'יראת:  ברגע שיגייסו אז כבר תבינו

אוריאל בוסו: זו השאלה ששאלתי, וזה הבנתי שזה חלק מהשיח

אסף גלפרין: לא, אז גם לגבי האפשרות של להרחיב, למשל, את שעות הפעילות, זה לגמרי נושאים - - -      

אלון קריספין: כי אין לכם אנשים, סליחה שאני מתערב, כי אין לכם אנשים

אלון קריספין:  אני יושב ראש האיגוד לרפואה משפטית, אני רופא משפטי במכון - - -     

אוריאל בוסו: תכף נגיע אליך, תכף

אלון קריספין: סליחה שאני מתערב

אוריאל בוסו: תכף נגיע אליך

אלון קריספין: אין אנשים ולא יהיו

אוריאל בוסו: תכף נגיע אליך

אוריאל בוסו:  אני, יש לי סדר בוועדה

אוריאל בוסו:  קודם כל המשרדים הממשלתיים ואחר כך מכם, אנחנו נשמע את כולם, גם אתה רשום וכולם מוזמנים

אסף גלפרין: לא, אז מה שרציתי רק להגיד, שמעבר באמת לנושא של עצם גיוס כוח אדם, שזה נושא שאנחנו עובדים עליו, וגם בסוף צריך להיות מעמיק ויסודי כדי באמת לתת את המענה במקומות הנכונים, יש פה עבודת נתונים רצינית שנעשית

אסף גלפרין:  והנושא של החרבת שעות הפעילות זה נושא שהוא מבורך מבחינתנו ואנחנו נשמח לתמוך בו ולעודד הרחבה של שעות הפעילות

אסף גלפרין:  יש לנו גם כלים קיימים בתוך משרד הבריאות וצריך לנצל אותם בצורה נכונה כדי באמת בסוף לשפר את השירות, שזו בסוף המטרה של כולנו פה

אוריאל בוסו: תודה

יאסר חוג'יראת: יש לי שאלה

יאסר חוג'יראת:  הם בעולם, איך זה בעולם, האם גם בעולם יש את המצוקה הזאת של גיוס אנשים למכונים משפטיים?     

חן קוגל: לא

חן קוגל:  כמו שחלק מהעולם כן, אבל אין מדינה מערבית שיש בה את המצוקה הזאת

חן קוגל:  אנחנו, אמרתי, היחס המקובל לרופא משפטי ל-100,000 עד 200,000 אנשים, זה מה שקורה ברוב מדינות אירופה

חן קוגל:  כלומר, בישראל היו צריכים להיות בין 50 ל-100 רופאים משפטיים

חן קוגל:  ואנחנו 8

חן קוגל:  אין את זה בדרך כלל ברוב העולם

אוריאל בוסו: שלא נצטרך להיעזר ברשות הפלסטינית

אוריאל בוסו:  מסתבר שהמצב שלהם במקרה הזה יותר טוב

קריאה: החוק שם אחר

אוריאל בוסו: עובדים זרים

יאסר חוג'יראת: אבל מה עושים שם בעצם שאנחנו לא עושים כאן בשביל לגייס אנשים? יש משהו

אוריאל בוסו: תכף נשמע גם כן את ההסתדרות הרפואית ואת אריה וכולם

אוריאל בוסו:  טל רגב, מנהלת תחום בכיר הון אנושי בנציבות שירות המדינה, יש משהו להוסיף?     

אילן רם: אני אילן רם, הממונה על מערכת הבריאות מנציבות שירות המדינה

אוריאל בוסו: כל השמות שרשומים, בסוף באו אחרים, אוקיי

אילן רם: אני רק אוסיף לאנשים שדיברו קודם מהמשרדים הקודמים שקודם כל אנחנו בהחלט מודעים לבעיה ולאתגר שעומד בפנינו

אילן רם:  גם ביקרנו במכון וראינו את הדברים

אילן רם:  ואנחנו גם חושבים עוד פעם על תוכנית כוללת שתטפל בהכל הדברים, ובהובלת משרד הבריאות כמובן, אבל אנחנו רתומים לנושא בכל הנושא של איושים, מסלולי קריירה וכל דבר שיוכל לקדם

אילן רם:  אנחנו, בעניין הזה - - -     

אוריאל בוסו: תודה

אילן רם: עדיין זה אוסף מורכב של דברים, כמו שצוין פה

אוריאל בוסו: ואתם יושבים ביחד? נמצאים בשיח? מתכללים את האירוע? או שאתם רק מהצד צופים ורואים מה?     

אילן רם: אנחנו כל הזמן ביחד בשיחות בעניין הזה

אוריאל בוסו: אוקיי

אילן רם: כולל עם ד"ר קוגל

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  ד"ר אלון קריספין, יושב ראש האיגוד לרפואה משפטית

אלון קריספין: אוקיי, אז סליחה על ההתפרצות קודם, אבל אני רוצה שתבינו שבסופו של דבר, אותם אנשים שמדברים עליהם שיעבדו עד 22:00 או שיעבוד בשבת וכולי, זה שמונה מומחים כולל המנהל, שאחד מהם עוזב בעוד שנה

אלון קריספין:  וזה שיתנו לנו עוד קצת כסף, אם כסף לבד היה הסיפור פה, אז זה בכלל לא יכול להיות הסיפור כי הוותק הממוצע של אותם שמונה אנשים הוא 20 שנה

אלון קריספין:  מד"ר קוגל, שנמצא 32 שנה בתחום ועד אליי שנמצא 14 שנה בתחום

אוריאל בוסו: אתה עובד במכון? אתה רופא במכון?     

אלון קריספין: אני יושב ראש האיגוד ואני מנהל את תחום הדימות במכון לרפואה משפטית

אלון קריספין:  היום, מחר לפני שנה, כלומר לפני שנה פחות יום, היה דיון שהמטרה שלו הייתה הסדרת העבודה בשבתות, ומאז שני אנשים, שני רופאים שדיברו בדיון הזה כבר עזבו אותנו ועוד שניים אחרים, ואין היום אף רופא משפטי שלא שוקל את המשך דרכו

אוריאל בוסו: למה? הסיבה העיקרית

אלון קריספין: כי התוצאה של זה שהאלונקה נהיית רק יותר ויותר כבדה ונופלת על פחות ופחות אנשים והדרישות רק הולכות וגדלות – תעבדו בשבת, תעבדו אחר הצוהריים, תמלאו את סידור העבודה של השבוע

אלון קריספין:  זו כבר מטרה שאנחנו לא עומדים בה

אלון קריספין:  שלא לדבר על מה שבאמת אנחנו נמצאים בשבילו, לא לבדוק גופה אלא לאפשר הארכות מעצר, לאפשר דיונים משפטיים

אלון קריספין:  לבוא ולעשות איזשהו צדק, להיכנס לעובי התיק ולהבין במה מדובר, ולא תמיד זה יריות או משהו מאוד מאוד פשוט להבין מבחינת המשמעויות הרפואיות המשפטיות

אלון קריספין:  אז הדבר האחרון שאנחנו מוכנים שייפגע זה איכות השירות שאנחנו נותנים, איכות חוות הדעת, ורק כדי לבדוק ב-21:00 בלי מעטפת

אלון קריספין:  את זה אנחנו לא נעשה

אלון קריספין:      הסיטואציה כרגע, בגלל שהמצב הוא בעצם קריטי ולא יציב, ועוד מעט מישהו יאלץ לעשות החייאה לתחום, זה שצריך חשיבה מקיפה על הכל ביחד

אלון קריספין:  זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולשים פלסטרים איפה שנראה שחסר, או מה יגרום לי לבוא לעשות עוד תורנות בשבת או משהו כזה, כי מי שנמצא כבר לא מספיק לעשות את מה שהוא היה רוצה לעשות, או בוא נתחיל במינימום הנדרש

אלון קריספין:       עוד רופא אחד שמתפטר, שתי המתמחות שעדיין נמצאות פורשות וזהו

אלון קריספין:  עשרות שנות הכשרה של מתמחים שהשקענו במהלך העשור האחרון ירדו לטמיון כי פשוט נעלמו, עזבו את התחום

אלון קריספין:  כל מיני דיונים שכבר היו על הקמה של מכונים נוספים או מעבר למכון נוסף, היום, 2023, היינו אמורים להיות במכון החדש לפי התוכנית המקורית

אוריאל בוסו: אבל גם אם הקמתי מכון חדש, לפי מה שאתה אומר, אני יכול לאייש אותו?     

אלון קריספין: מה?     

אוריאל בוסו: הקמתי מכון חדש, אני יודע לאייש אותו?     

אלון קריספין: עכשיו השאלה היא איפה אתה מתחיל לפתור את הבעיות

אלון קריספין:  ומה שאני בעצם אומר זה שאתה צריך לבוא ולעשות תוכנית מסודרת שכוללת את כל ההיבטים כדי להתחיל מאיפשהו

אלון קריספין:  אני אומר, זה צריך לקרות באופן בהול כי אנחנו נמצאים לפני נקודת אל-חזור

אלון קריספין:  עוד אחד עוזב ואנחנו כבר לא יכולים לעמוד בשום דבר

אוריאל בוסו: תודה

אלון קריספין: אם עד עכשיו היינו בדו"ח מבקר המדינה על זה שאנחנו לא מוציאים חוות דעת, עכשיו אנחנו כבר לא משחררים נפטרים

אלון קריספין:  ולא כי אנחנו לא רוצים אלא כי אנחנו לא יכולים

אלון קריספין:  אין מי שיעשה את זה

אלון קריספין:  אני אחרי כוננות מגיע לעשות יום של "אטנדינג", ואז צריך לזהות איזה מישהו, ואז בתור מנהל תחום הדימות אני בא ועושה את העבודה של העובדת הסוציאלית ושל המזכירה ושל הצלם שאיננו ושל האנתרופולוג שהתפטר

אלון קריספין:  וכל זה אחרי כל אלה

אלון קריספין:  עכשיו, זה לא שאני מתמחה ואני אומר שעוד חמש שנים נגמרת ההתמחות הזאת, אני אזכה לאיזשהו אור

אלון קריספין:  עוד חמש שנים לא יהיה עוד מומחה נוסף לרפואה משפטית, ואם שתי המתמחות האלה עוזבות אנחנו מסיימים בעצם סיטואציה שבה במשך מעל 15 שנים לא הוכשר רופא משפטי שנשאר במכון

אלון קריספין:  אז אנחנו כאן בשביל המאבק, לא של עצמנו, אלא על העתיד של המקצוע הזה

אוריאל בוסו: בהחלט

אלון קריספין: ולצורך העניין הזה אנחנו גייסנו את הר"י והקמנו את האיגוד

אוריאל בוסו: אנחנו נשמע אותם

אלון קריספין: ובעצם אנחנו בפני צעדים ארגוניים פשוט כדי להציל את עצמנו

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  תודה רבה

יאסר חוג'יראת: אפשר, יש לי שאלה, כמה מתמחים, כמה בעצם מתמחים סיימו במכון לרפואה משפטית נגיד בעשר השנים האחרונות?     

אלון קריספין: בעשר השנים האחרונות סיימו שניים, ששניהם עזבו

חן קוגל: לא, לא, סיימו, אה, סיימו, כן

אלון קריספין: סיימו התמחות

חן קוגל: התחילו 7 או 8, והרוב עזבו במהלך ההתמחות

חן קוגל:  אני רק רוצה לומר שכל שנה באים לבחון, לשאלתך, כל שנה באים לבחון את האפשרות להתמחות כ-40 אנשים, רופאים סטז'רים שמנסים - - -     

אוריאל בוסו: והולכים

חן קוגל: ואף אחד לא נשאר

אוריאל בוסו: למה?     

חן קוגל: כי הם רואים גם את המצב של המכון וגם את ההיעדר של האפשרות לתעסוקה פרטית או קליניקה פרטית, גם את האפשרות של השתכרות מעבר לשעות העבודה, גם את ההתקפות שיש לנו מצד, בבתי המשפט, אתה עומד בבתי משפט ואומרים לך "אתה לא ישר", "אתה שקרן", כל הזמן

חן קוגל:  ואנחנו עושים את זה מטעם המדינה

חן קוגל:  אנחנו באים לייצג את המדינה

חן קוגל:  לפעמים גם המדינה עושה את ההתקפות האלה

חן קוגל:  אני רק רוצה לומר דבר אחד, שבמשפט של תאיר ראדה, שאני עמדתי, וחלק גדול מהמשפט היה הטחת האשמות כלפיי שאני לא אמין, אז ישב מתמחה בקהל וכשהוא יצא משם הוא אמר "אני לא מוכן שיעשו לי את זה כשאני מומחה, אני לא נשאר", והוא לא נשאר

חן קוגל:  אז לכן זה מקצוע מראש שהוא בקונפליקט כל הזמן, קשה לגייס אנשים מהתחלה

חן קוגל:  וודאי כאשר יש גם שכר ותנאי העסקה קשים מאוד

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  הר"י, הסתדרות הרופאים, ערגת-כל צפון, בבקשה

ערגת-כל צפון בנימין: תודה, אני אגיד רק משפט נוסף למה שד"ר קריספין אמר, שאנחנו באמת לקראת משא ומתן רוחבי בקשר לשכר הרופאים, ואנחנו נעלה דרישות גם בקשר לתנאים נוספים

אוריאל בוסו: איזו תוכנית אתם עושים? מה אתם מבחינתכם פועלים? יש איזו שייכות למל"ג בנושא הזה? תוכנית, משרד הבריאות? מישהו? בשביל לגייס, ללמד, מול פקולטות מסוימות, מה ההכשרות שהם צריכים לעבור? מה אתם בונים עכשיו? צריך לגייס

ערגת-כל צפון בנימין: אנחנו, במשא ומתן הקיבוצי זה מול המדינה, זה לא מול בתי הספר לרפואה ומול המל"ג

אוריאל בוסו: אתם לא, זאת אומרת, הוא אמר שאתם עושים תוכנית

אוריאל בוסו:  תוכנית בחלק הקיבוצי

ערגת-כל צפון בנימין: לא

אלון קריספין: אני אסביר רק את הקשר בנינו

אלון קריספין:  אנחנו רופאים שאת ההתמחות שלנו עושים דרך המועצה המדעית, לא דרך המל"ג, והתוכנית הזאת היא תוכנית התמחות ככל תוכניות ההתמחות, אבל גם אחר כך הם האיגוד המקצועי שמייצג אותנו, את הרופאים

אלון קריספין:  אז מכאן - - -     

אוריאל בוסו: כן, אבל אני שואל מה הר"י עושה לבדוק שיהיה כוח אדם נוסף שבאים להתמחות הזו, כפעולה, כמקצוע

אוריאל בוסו:  לכם אין, אתם רק בתור העידוד המקצועי, אתם

אלון קריספין: כן

אלון קריספין:  יוזמת הגיוס של אותם אנשים היא עלינו

אלון קריספין:  זאת אומרת, אנחנו צריכים לבוא ולפתות אותם אבל גם להיות מסוגלים להציע להם הצעות - - -     

אוריאל בוסו: אם אנחנו ניקח את זה כמו שאמרו פה, תוכנית לאומית, כצורך לאומי בנושא הזה, משרד הבריאות צריך להבין שמדובר פה בחוסר אמיתי ובונים, עם בנייה, עם תמריצים או לפקולטות או למי שצריך בהכשרות האלה בשביל שנתגבר את כוח האדם הזה, אנחנו נישאר באותו מצב

אוריאל בוסו:  אחר כך נגיע כבר לבעיות התקציביות ולתמרוץ, אבל קודם כל כרגע לנסות לשאוב אנשים לשם

אוריאל בוסו:  מי שכבר נמצא בתחום הרפואי, כן?      

ערגת-כל צפון בנימין: אנחנו, כמובן, מוכנים להיות ורוצים להיות חלק מהשיחות, אבל אנחנו, אני לא מכירה דרך שבה הר"י כהר"י יכולה לעודד כניסה למקצוע

ערגת-כל צפון בנימין:  אנחנו יכולים להגיד מה צריך, או האיגוד יכול להגיד מה צריך כדי להיכנס למקצוע הזה

אוריאל בוסו: אוקיי

יאסר חוג'יראת: מה ששאל יושב הראש, יש לנו בעצם מקצוע שהוא בקריסה, תחום בקריסה, מה עושה הר"י בשביל להחיות את התחום הזה ולחזק אותו?     

אוריאל בוסו: אז הר"י לא עושה, זה איגוד מקצועי

יאסר חוג'יראת: האם יש לכם תוכנית עבודה בשביל לחזק את התחום הזה?     

אוריאל בוסו: לא

ערגת-כל צפון בנימין: אני אומרת שכרגע - - -     

יאסר חוג'יראת: תוכנית

יאסר חוג'יראת:  בשביל שאנחנו נוכל לגבות אותה

ערגת-כל צפון בנימין: אין לי תוכנית - - -     

אוריאל בוסו: אז היא אומרת, אנחנו לא, זה צריך להיות משרד הבריאות ומשרד המשפטים, נציבות שירות המדינה

ערגת-כל צפון בנימין: נכון, ואני אומרת שאנחנו כרגע נכנסים להסכם קיבוצי ואנחנו נדרוש גם דברים בקשר לרפואה משפטית

ערגת-כל צפון בנימין:  זה מה שאנחנו יכולים לעשות בקשר - - -     

אוריאל בוסו: אנחנו היום במחסור רופאים במדינת ישראל אז פועלים בכל החזיתות כרגע, מכל הכיוונים, ואנחנו מעבירים עכשיו הסדרת מקצוע עוזרי רופא וטכנאי בית מרחקת וכל מיני דברים בשביל לתגבר את החוסרים עם הצפי שיש לפרישות, ואנחנו יודעים מה קורה ברפואה במדינת ישראל מבלי לדבר על הזליגה לפרטי

אוריאל בוסו:  אז אנחנו עושים פעולות אקטיביות, שהיו פה שבוע שעבר המל"ג ועוד ומשרד הבריאות והמועצה המדעית, וכמובן פרופסור יציב וכולי

אוריאל בוסו:  אז באמת צריך לתת, זה משרד הבריאות צריך לתת את המענה, מה אנחנו עושים אקטיבית בשביל לדאוג לכך, להתחיל לפתות, לייצר, לשאוב אנשים, להביא כוח אדם ולהגיד להם שזה נושא נדרש

אוריאל בוסו:  בנינו עוד מכון, הגדלנו את העסק, הוספנו שני מכונים, איך אנחנו מאיישים אותם

אוריאל בוסו:  צריך להסתכל צפי, כמו שהוא אומר, מדובר - - -     

אלון קריספין: אני רק אגיד, הצגנו את הרשימה הזאת למשרד, ואני רק רוצה לומר בתור כותרות מה חשוב לנו

אוריאל בוסו:  כמה זמן הכשרה, ההתמחות? חמש שנים

אלון קריספין: ההתמחות היא חמש שנים - - -     

אוריאל בוסו: זאת אומרת, עם כל מה שנעשה, אנחנו כבר נמצאים בדפיציט (גירעון)

חן קוגל: בוא נשאיר את המתמחות שיש לנו שממש מסיימות, אם נצליח להשאיר אותן, אולי נחזיר חלק

אלון קריספין: תראו, בסופו של דבר - - -     

אוריאל בוסו: חשבתם על אופציה של לייבא פתולוגים מחו"ל?     

חן קוגל: צריך לדעת עברית טוב ולדעת את - - -     

אוריאל בוסו: אז בוא נבדוק את השפה גם כן, מה?     

אלון קריספין: אני רגע רוצה להבהיר מה בעצם, אני לא רואה איך אפשר יהיה לעשות קיצור דרך לעניין הזה, אבל אני אומר בטווח הרחוק אם לדוגמא הכוננויות שלנו שנחשבות כרגע בתוך ההסכם הקיבוצי הקיים ככוננויות מחלקה ולא מיון, שהרי אנחנו מגיעים לחדרים אקוטיים בכוננות שלנו, זו התקדמות

אלון קריספין:  אם יש אפשרות לעבודה פרטית שהיא לא בניגוד עניינים זאת אפשרות

אלון קריספין:  אם יש קרנות מחקר עצמאיות או יחידות שצריכות לקום - - -     

אוריאל בוסו: רגע, לא, לא שם

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת יושבת פה, סדרנים, בבקשה, חברת הכנסת שלי טל מירון הצטרפה אלינו, בבקשה

שלי טל מירון: תודה

אוריאל בוסו: בבקשה, כן

אלון קריספין: אני אומר, יש רשימה של אפשרויות והזדמנויות שאפשר לייצר בשביל הרופאים של דור העתיד כדי שהם יחליטו שהם רוצים להגיע

אלון קריספין:  זה קשר גם לסביבת העבודה ותנאי העבודה, אבל גם לאיזשהו מעגל חיובי של תמריצים שיאפשר, בסופו של דבר, אחד מגיע ורואה כי טוב, יגיעו גם חברים שלו

אוריאל בוסו: אנחנו צריכים לקחת, הרי, את הסד"כ שיש לנו כאן במכון

אוריאל בוסו:  אז יש לנו בכירים ואת הרופאים ואת המתמחים ואחר כך טכנאים, כוח אדם תומך

אוריאל בוסו:  אני אומר, אם אנחנו נביא תגבור בדברים הנוספים שהם לא רק פתולוגיים משפטיים שהם הרופאים בחוסר, שיהיה תגבור בדברים הנוספים זה יקל מעל אותם רופאים, תהיה סירקולציה של זרימה בכל המערך ואז זה יקל מעליהם

אוריאל בוסו:  לצד זה שאנחנו נתחיל לבנות תוכנית

ערגת-כל צפון בנימין: עדיין צריך עוד רופאים

אוריאל בוסו: כן, אני אומר, אבל בואו נתחיל, צריך לבנות את המערך התומך הנוספים, שהם הטכנאים

חן קוגל: אני אגיד - - -     

ערגת-כל צפון בנימין: הם גם רופאים על המשימות הרפואיות שלהם, לא רק על המשימות - - -     

אוריאל בוסו: ללא ספק, כפי שהם אומרים, צריכים להיות גם בבתי משפט, ולוקח זמן, לפענח ולאמוד

אוריאל בוסו:  מדובר בדברים שאדם יכול, הוא הזכיר את סיפור תאיר ראדה, אבל זה רק נקודת אור שיכולה להסביר לנו, שיש אדם שיכול לשבת עשרים שנה בכלא על חוות דעת שאולי בסוף לא נמדדה מספיק טוב או להיפך, יש לנו אנשים חפים מפשע בחוץ בגלל משהו שלא נבדק או שהוא קרס ולא ידע לבדוק את זה לעומק

אוריאל בוסו:  מדובר פה בחיים ומוות גם כן כלפי הנפטרים שנמצאים וגם כן כלפי האנשים מבחוץ

אוריאל בוסו:  אלה נקודות שתכף אנחנו נדבר

חן קוגל: כבוד יושב הראש, אתה צודק, אבל אני יכול לחשוב שאם עכשיו אננו נצליח לגייס מתמחים, זה עוד ידיים עובדות

חן קוגל:  כלומר, אנחנו לא נצליח לעשות מומחים תוך פחות מחמש שנים, אבל אם נצליח לגייס מתמחים ולתת להם את התנאים הנכונים, ואנשים יראו שיש אור, כמו שאמר ד"ר קריספין, בעתיד אנחנו נראה שיש לנו לאן ללכת

חן קוגל:  זה חלק מהדברים

חן קוגל:  ודאי שאם ניקח עוד טכנאים שיכולים לעבוד בערב, היום אני יכול לעבוד על, יש לי שלושה חדרי נתיחה, זה הכל

חן קוגל:  אם אני יכול לנצל אותם גם בערב, כי - - -     

אוריאל בוסו: כן, כן

אוריאל בוסו:  הכל במקביל

אוריאל בוסו:  אמרתי, לתגבר את הקיים, להוסיף את התמיכה, לתמרץ מסביב

אוריאל בוסו:  אנחנו חייבים, כמו שאמרו, להבין שיש לנו פה בעיה לאומית אמיתית, ונפעל בכל החזיתות וודאי זה לא יהיה הדיון האחרון

יאסר חוג'יראת: יש לי שאלה למשרד הבריאות, מי הנציגים של משרד הבריאות?      

אוריאל בוסו: יש פה כמה

יאסר חוג'יראת: שאלה, האם אתם יודעים כמה רופאים סיימו סטאז' ומחכים להתמחות? כמה יש כאלה?      

אוריאל בוסו: בכלל? לא בתחום הזה

יאסר חוג'יראת: כן, במדינה

יאסר חוג'יראת:  במדינה, בכלל

אוריאל בוסו: את זה הם לא יודעים להגיד

יאסר חוג'יראת: אז אני אגיד לכם, אני אתן לכם נתון

יאסר חוג'יראת:  לפני איזה שבוע יצאנו יחד עם איזושהי עמותה לחברה הערבית, אוקיי? שימלאו טופס להגיד מי שסיים סטאז' ועדיין מחכה להתמחויות

יאסר חוג'יראת:  קיבלנו 500 פניות של רופאים, 64% מהם מחכים להתמחות

יאסר חוג'יראת:  אז יש לנו איזה 400 רופאים לפחות, מהחברה הערבית, שממתינים ומחכים להתמחות

יאסר חוג'יראת:  האם בעצם מישהו הגיע אליהם, ניסה לעודד אותם? אז יש נתונים, יש מחסור, אבל יש רופאים בחברה הערבית, לצערי, שלא סופרים אותם ולא מתייחסים אליהם

יאסר חוג'יראת:  יש לפחות 500, אם לא יותר, זה האנשים שמילאו את הטפסים

יאסר חוג'יראת:  כי למשרד הבריאות גם אין את הנתונים האלה

יאסר חוג'יראת:  אנחנו לא יודעים כמה במדינה יש רופאים שסיימו סטאז' וממתינים ומחכים להתמחות

אוריאל בוסו: נקודה חשובה

יאסר חוג'יראת: כבוד יושב הראש, נשמח לקבל את הנתון הזה

אוריאל בוסו: בהחלט

שני שרביט מרקל: קודם כל, אנחנו יכולים להשלים את הנתון, כמובן, לבדוק ולהשיב בצורה מאוד מדויקת

שני שרביט מרקל:  אבל באופן כללי אנחנו יודעים שיש מחסור מאוד גדול ברפואה וברופאים בשלל מקצועות

שני שרביט מרקל:  יש כאלה שהמחסור יותר עמוק ויותר קשה, וכאן הקבוצה המאוד מאוד קטנה הזו היא קבוצה שאנחנו לא רואים אף אחד חוץ ממי שבמכון, וזה מה שמדאיג

שני שרביט מרקל:  עכשיו, הדברים שהועלו כאן הם בדיוק הדברים שאנחנו פנינו עליהם לממונה על השכר, דברים שהעלה כאן ד"ר קריספין, הם מבחינתנו הם רלוונטיים, הם נכונים

שני שרביט מרקל:  והכיוון שצריך ללכת אליו עכשיו הוא הכיוון שאנחנו פועלים בו

שני שרביט מרקל:  זאת אומרת, לטפל הכי מהר והכי משמעותית בעובדים שנמצאים עכשיו

שני שרביט מרקל:  אני לא חושבת, אני לא מאלה שגורסים שצריכה להיות וועדה ארוכת טווח או תוכנית חומש, אני באמת חושבת שזה לא נכון במקרה שאנחנו נמצאים בו

שני שרביט מרקל:  יש פה כמה אפיקי טיפול שצריכים להיות

שני שרביט מרקל:  זה ברור שזה לא פתרון חד-ממדי ורק דבר אחד

שני שרביט מרקל:  זה ברור שזה כמה דברים

שני שרביט מרקל:  אבל זה צריך להיות מהר, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים

שני שרביט מרקל:  אנחנו עושים את זה כמה שיותר מהר

אוריאל בוסו: אנחנו ודאי נעקוב ונקבע לוח זמנים מאוד מאוד ברור

אוריאל בוסו:  טוב, אנחנו, אני רוצה להמשיך הלאה

אוריאל בוסו:  אני חושב שאת הנושא עם ההמלצות, הנושא של התקצוב וכוח האדם והתמרוץ, וגיוס כוח אדם בנושא הזה, ברורה לנו המצוקה

אוריאל בוסו:  אני רוצה להמשיך לפרקים הבאים

אוריאל בוסו:  אז אני קודם כל רוצה לשמוע, ברשותכם, את הרב יעקב רוז'ה, ראש וועדת כבוד המת, חבר מועצת הרבנות הראשית, זקן רבני זק"א

אוריאל בוסו:  בבקשה, תן לנו את המבט שלך על כל המכון

יעקב רוז'ה: כבוד יושב הראש, אני נמצא כאן אכן כנציג של הרבנות הראשית לישראל, בתור חבר מועצת הרבנות לישראל, אבל אני לא יכול להתעלם מאותן 40 שנה שהייתי במכון לרפואה משפטית, ואני רוצה רק לחדד כמה נקודות

יעקב רוז'ה:  בעבר, ולא אזכיר שמומת וזמנים, איש ציבור אחד שפנו אליו בנושא הבעיה של המכון לרפואה משפטית אמר משפט שהרתיח אותי

יעקב רוז'ה:  הוא אמר "אנחנו, כמשרד הבריאות, מעדיפים להשקיע בחיים ולא במתים"

יעקב רוז'ה:  המתאים שנמצאים באבו כביר, מאחוריהם יש משפחות

יעקב רוז'ה:  זה חיים, זה לא מתים

יעקב רוז'ה:  התסכול הקשה שכל מי שנמצא במכון ומסביבו, הוא מאותן משפחות שסובלות

יעקב רוז'ה:  צריך להתייחס לבעיה של המכון לרפואה משפטית כמו שמתייחסים לאנשים חיים, לא לאנשים מתים

יעקב רוז'ה:  אני מניח, שאם היה יושב כאן בחדר הזה מנהל בית חולים מסוים, מספר על המצב של בי החולים, הדברים היו זזים הרבה יותר מהר, ולא נמשכים בדיונים ומדברים על דברים מאוד ערטילאיים

יעקב רוז'ה:  יש כאן בעיה קשה מאוד שאנשים חיים שסובלים סבל רב כי יקירם בשעה הכי קשה נמצאים במכון לרפואה משפטית ואין פתרון

יעקב רוז'ה:      שתיים, מה שאני סבלתי עד היום, יום ראשון בבוקר, משפחה מתקשרת

יעקב רוז'ה:  "אבא שלנו במשך השבת נפטר כך וכך וכך, הגופה באבו כביר, אתה יכול לזרז את הטיפול בו בבקשה?"

יעקב רוז'ה:  ואני יודע שבמכון יש עוד 9 גופות לפחות

יעקב רוז'ה:  אז מה בעצם רוצים ממני? אני אקח את משפחת פלוני ואני אגיד לה "זוזו הצידה" כי משפחה אלמונית רוצה שאני אעזור לה? אני יכול לעשות את זה

יעקב רוז'ה:  התסכול הוא מאוד חמור, לכן הטיפול פה צריך להיות מהיר, יעיל ומעשי מאוד

יעקב רוז'ה:  שלוש, נקודה שלישית, אני לא מכיר מוסד במדינת ישראל שפועל באופן קבוע על מתנדבים

יעקב רוז'ה:  אין דבר כזה

יעקב רוז'ה:  במכון יש קטעים מסוימים שלא, הוא ממשיך לפעול רק בגלל שיש מתנדבים מבחוץ

יעקב רוז'ה:  ארגוני זק"א

אוריאל בוסו: מה הם מתנדבים? מה הם עושים, הארגונים?     

יעקב רוז'ה: דוגמא

יעקב רוז'ה:  מי עושה כל בוקר באבו כביר את הסריקה הממוחשבת? מתנדבים

יעקב רוז'ה:  מתנדבים עושים את זה כל בוקר, באופן קבוע

יעקב רוז'ה:  אני לא מדבר אפילו על דברים

יעקב רוז'ה:  אין דבר כזה, לא קיים דבר כזה

יעקב רוז'ה:  לא יכול להיות מצב שאתה בונה מערכת עבודה יומית על מתנדבים

יעקב רוז'ה:  זה משהו מסודר

יעקב רוז'ה:  לכן, אני חושב שהישיבה הזאת מאוד מאוד חשובה

יעקב רוז'ה:  היא צריכה להיות מעשית, מיידית, וכמו שמתייחסים לאנשים חיים, ככה נתייחס גם לאבו כביר

יעקב רוז'ה:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה, דבר הרב רוז'ה

אוריאל בוסו:  אז הרב של המכון כיום, הרב חיים אשר לנדאו, בבקשה

לנדאו: קודם כל, ישר כוח על הדיון

לנדאו:  אני רוצה רק להוסיף מילה אחת על מה שהרב רוז'ה אמר

לנדאו:  תתארו לכם שמישהו נהרג מתאונת אופנוע, שפגעה בו משאית, והוא לא אשם בשום דבר הבחור שנהרג, רק מחכים בשביל להעמיד לדין את הנהג של המשאית לחוות דעת שנה וחצי

לנדאו:  זאת אומרת, בינתיים מסתובב נהג שאולי הוא גם עבריין תנועה והוא הורג עוד אנשים בדרך, רק בגלל שחוות הדעת שלנו, של המכון, אני כאיש המכון, לא יוצאת, מהסיבה שאנחנו פשוט לא מספיקים

לנדאו:  כי לא הספקנו לבדוק אותו שלושה ימים, ואחרי זה לוקח שנה עד שאנחנו מוציאים את חוות דעת, ובינתיים מסתובב אדם שהוא עבריין נהיגה והורג

לנדאו:  זה לא להתעסק עם מתים, זה להתעסק עם הצלת חיים

לנדאו:  ולכן, הכובע הזה של האנשים במכון והרופאים שיושבים פה והרופאים שיושבים במכון עוסקים בהצלת חיים

לנדאו:  הם לא רק עוסקים בחקר נסיבות המוות

לנדאו:  זו נקודה אחת

לנדאו:      נקודה שנייה, צריך לדעת, שמשפחה לא יודעת לקבוע לוויה עד שהם לא מקבלים את השחרור

לנדאו:  זה לא רק, זאת אומרת, יכול להיות מצב שבן אדם נפטר ואנחנו התעסקנו לא מזמן עם פיגוע, יושב הראש ואני, והמשפחה רוצה לקבוע לוויה למחרת אבל הם לא יכולים כי אנחנו לא יודעים מתי הוא ישוחרר

לנדאו:  לא באותו יום, גם למחרת הם לא יודעים מתי לקבוע

לנדאו:  והכל מתעב כי פשוט אנחנו לא יכולים להגיע לעבודה

לנדאו:  והדבר השלישי זה נושא הזיהוי

לנדאו:  נושא הזוי, שהרופאים באמת מתעסקים עם זה, אבל בסוף לוקח הרבה זמן לדברים אלה וזה מתעכב

לנדאו:  אני הבאתי איתי רשימה של מקרים רק מהשבוע האחרון

לנדאו:  הרב רוז'ה מדבר על 9 מקרים, אנחנו, בשבוע האחרון זה ביום רגיל

לנדאו:  ביום ראשון אנחנו מדברים על בין 15 ל-18 מקרים כל יום ראשון

לנדאו:  ימי שישי, כשיש רופא אחד ומתמחה, אנחנו מדברים על 5-6 עם רציחות

לנדאו:  רק בשביל לשים על השולחן, מקרה של רצח זה 3 שעות עבודה על המיטה לפחות

לנדאו:  לפחות, בלי חוות הדעת

לנדאו:  מקרה של התאבדויות ודברים כאלה זה בין שעה לשעה וחצי, רק עד שמעלים את הסי-טי, עד שבודקים אותו על המיטה וכולי, וגם לנקות אחרי זה, צריך את המיטה מאחד לשני

לנדאו:       תנסו לדמיין על שלוש מיטות עם הרופאים, בעבר עוד כשהיו מתמחים היה יכול להיות רופא מומחה אחד מנהל שני חדרים עם מתמחים

לנדאו:  היום גם זה אין לנו

לנדאו:  אז גם זה לא מתבצע

לנדאו:  זאת אומרת, רופא מנהל חדר אחד

לנדאו:  הוא מושבת לכמה שעות

לנדאו:  כמה רופא יכול להספיק בשעות עבודה שלו

לנדאו:  זה פשוט עניין של פיקוח נפש כבר הסיפור הזה, וזה לא, אנחנו צריכים להתעסק כרגע עם העולם של פיקוח נפש

לנדאו:  פיקוח נפש זה לדאוג לרופאים, שתהיה להם את האפשרות להישאר כדי שיהיה לנו רופאים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: סליחה על השאלה, אבל פניתם לפני כן לאנשהו, למישהו, לגורמים בממשלה?     

לנדאו: פונים כל הזמן

לנדאו:  אני שנתיים במכון פונה, הרב רוז'ה ארבעים שנה במכון פונה ומנהל המכון - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ומה התשובות שאתם מקבלים?     

לנדאו: בטיפול

יעקב רוז'ה: בתהליך

אוריאל בוסו: בשביל זה אנחנו כאן, טטיאנה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: איזה תהליך?     

לנדאו: זה תהליך

אוריאל בוסו: בשביל זה אנחנו כאן

אוריאל בוסו:  הרב צבי חסיד, מנכ"ל זק"א תל אביב, בבקשה

צבי חסיד: קודם כל, באמת אני גם רוצה להצטרף ולהגיד תודה רבה על הדיון הזה

צבי חסיד:  זה דיון חשוב שאנחנו מבקשים אותו כבר הרבה זמן

צבי חסיד:  אני רוצה להזכיר שב-2016, שר הבריאות דאז, הרב ליצמן, הקים וועדה ציבורית לנושא המכון לרפואה משפטית

צבי חסיד:  הייתה לי הזכות לשבת בוועדה, ועדה רצינית בראשותו של מנכ"ל משרד הבריאות ברסי (משה בר סימן טוב)

אוריאל בוסו: המלצת הוועדה, כן

צבי חסיד: וההחלטה הראשונה שהתקבלה שם, לא התקבלו הרבה החלטות, אבל ההחלטה הראשונה הייתה למנות פרויקטור לנושא המכון לרפואה משפטית

צבי חסיד:  ההחלטה הזאת לא בוצעה עד היום

אוריאל בוסו: נקים ועדה לוועדה

צבי חסיד: אני חושב שחלק מהפתרון היה שיהיה בן אדם שיטפל בזה כל הזמן ולא לחכות עד שוועדת הבריאות תתכנס, אני חושב שזה היה מועיל מאוד

צבי חסיד:  לעצם הדבר, כמובן על החשיבות וכל כל הנושא הזה כבר כולם דיברו

צבי חסיד:  אנחנו רואים זכות להיות שותפים במכון, כמו שהרב רוז'ה סיפר

צבי חסיד:  מתנדבים שלנו כל יום מאיישים את המכון ורואים את עצמן חלק מהמשפחה הזאת של העובדים במכון

אוריאל בוסו: באופן קבע אתם מאיישים את המכון?     

צבי חסיד: כן

אוריאל בוסו: מה אתם עושים שם כל יום?     

צבי חסיד: א' כל, סיוע בשינוע

צבי חסיד:  בימים שהיו פותחים בערב את המכון, למרות שראסמי אומנם המכון סגור - - -     

אוריאל בוסו: אתה מסייע בשינוע מאיפה לאיפה?     

צבי חסיד: מהמקררים למכשיר הדימות

אוריאל בוסו: בתוך המכון?     

צבי חסיד: מהדימות חזרה לחדר הנתיחות

אוריאל בוסו: בתוך המכון השינוע

צבי חסיד: אם צריך סיוע בחדר הנתיחה אנחנו גם כן נמצאים

אוריאל בוסו: התנדבות, פילנתרופיה

צבי חסיד: כן, חד וחלק

צבי חסיד:  בעבר, השר ליצמן עשה נוהל של פתיחת המכון בשעות הערב

צבי חסיד:  זאת אומרת, אם הייתה דרישה מהרב או מהעוזר שלו, במקרה זה היה אני, אז המכון היה פותח, כי זה היה משפחות שהיה חשוב להן לקבור עוד באותו ערב

צבי חסיד:  וגם בזמנים האלה, אם היה חסר טכנאי, אנחנו היינו עושים את העבדוה כמתנדבים, עוזרים לרופא כדי להביא לקבורת הנפטר כמה שיותר מהר

צבי חסיד:  אבל אני רוצה לשים אולי את האצבע על נקודה אחת נוספת

צבי חסיד:  המכון לרפואה משפטית עד היום מפחיד כל אדם שאומרים לו שהגופה הולכת להיכנס למכון לרפואה משפטית

צבי חסיד:  יש איזושהי תדמית של חור שחור, כי לא יודעים מה זה המכון לרפואה משפטית

צבי חסיד:  כל אחד חושב שכל גופה שמגיעה ישר מבתרים אותה - - -     

אוריאל בוסו: זה מסוג הדברים שאומרים "לא עלינו"

צבי חסיד: אבל אם היו נותנים קצת יחסית למכון אחרת, נניח כשעושים מסיבת עיתונאים על חשיפה של איזו רוצח או פיענוח של תיק, הם מעולם לא קיבלו את הקרדיט הזה, למרות שהם לפעמים שותפים ואפילו מובילים בנושאים האלה

צבי חסיד:  המכון, אף אחד לא יודע - - -     

אוריאל בוסו: אמרתי, מלאכים בלבן

צבי חסיד: רק משטרה, רק חקירות, רק זה

צבי חסיד:  המכון שותף לכל הדברים ואף פעם לא מקבל את הכבוד ואת הקרדיט שלו, עד כדי שאין עד היום, אין אפילו אתר אינטרנט למכון

צבי חסיד:  המכון, שאתה רוצה לדעת את הטלפון שלו, אתה מתקשר למתנדב זק"א או למישהו שאתה מכיר כדי לדעת איך להתקשר עם המכון

צבי חסיד:  זאת אומרת, המקום של המכון במערכת הבריאות, כמו שכבר צוין פה, מתייחסים אליו כאיזשהו משהו עם חשיבות משנית

צבי חסיד:  ואני חושב ש-א' כל, צריך לתת לו את המעמד שלו בכלל, וזה יביא גם כן אולי לטיפול הנכון יותר בצרכים שלו

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  מיכאל גוטוויין, עורך דין מיכאל גוטוויין, מחלקה משפטית בזק"א ישראל

אוריאל בוסו:  בבקשה

מיכאל גוטוויין: תודה רבה, יושב הראש, ידידי כבר שנים, מתנדבים יחד בזק"א כבר שנים רבות

מיכאל גוטוויין:  רציתי, נאמר פה הכל, אין הרבה מה להוסיף, אבל כדי לסבר לכם את האוזן, איך קיים פטירות במדינת ישראל ב-2023

מיכאל גוטוויין:  כשבן אדם נפטר, אז אם הוא נפטר בבית חולים דין אחד, אם הוא נפטר ברחוב דין שני, אם הוא נהרג, חס וחלילה, בתאונת דרכים או פיגוע או תאונת עבודה או רצח או משהו פלילי – דין אחר

מיכאל גוטוויין:  ואני אתחיל להסביר

מיכאל גוטוויין:  היום ב-2023, בבתי חולים שבן אדם נפטר מקבל, פעם היו צריכים ללכת למשרד הבריאות להוציא רישיון קבורה, היום אנחנו כבר אפילו בתוך - - -     

אוריאל בוסו: בתוך בית החולים יש

מיכאל גוטוויין: בית החולים מקבלים רישיון קבורה

אוריאל בוסו: נכון

מיכאל גוטוויין: בבתי החולים הגדולים בגוש דן יושבים נציגי חברת "קדישא", כדי שהמשפחה לא תצטרף לטרטר את עצמה ללכת לאיזשהו משרד או משהו

מיכאל גוטוויין:  בתוך בית החולים יושבים נציגי חברת "קדישא", סוגרים להם את שעות הלוויה

מיכאל גוטוויין:  בן אדם שנהרג, כמו אתמול, בפיצוץ בלון גז באשקלון, אני, מ-08:00, מתי זה היה, לא זוכר את השעות בדיוק, כל שעה בממוצע טלפון מהמשפחה – "הגופה באבו כביר", "הגופה באבו כביר, מתי היא תשתחרר?", ואני משגע את הרב לנדאו ואת הצוות של המכון והמזכירות מה קורה, מה קורה

מיכאל גוטוויין:  חוסר ידיעה, זאת אומרת, מגיעה משפחה, חברים, רוצים לחבק את המשפחה, השאלה הראשונה ששואלים היא "אנחנו רוצים לבוא להשתתף, לכבד את המת ולבוא להשתתף בהלוויה - - -     

אוריאל בוסו: אתה כבר הגעת לשאלה שאתה שואל אותם מתי משתחרר

אוריאל בוסו:  שאלו אותך, סיבת המוות ידועה, נכון?     

מיכאל גוטוויין: נכון

אוריאל בוסו: למה זה היה צריך ללכת למכון?     

מיכאל גוטוויין: את זה צריך לשאול את נציגי המשטרה

אוריאל בוסו: שלזה תכף נגיע

אוריאל בוסו:  יש דברים שהם ברורים

אוריאל בוסו:  הרי, אנחנו - - -     

מיכאל גוטוויין: אני אתן דוגמא מעכשיו, מהרגע

מיכאל גוטוויין:  יש במכון גופה של בחור בשם - - -     

אוריאל בוסו: לא משנה, בלי שמות

מיכאל גוטוויין: לא משנה, בלי שמות

מיכאל גוטוויין:  יש כרגע גופה של בחור במכון שנהרג אתמול בתאונת דרכים, רוחב אופנוע, תאונה עצמית

מיכאל גוטוויין:  אין פה שום חשד לפלילי, לשום דבר, הוא נשלח למכון

מיכאל גוטוויין:  ועד הרגע הזה, תוך כדי הוועדה אני מתכתב פה עם המשפחה, "מה קורה?", "מה קורה?", מה קורה? אנחנו רוצים שעה ללוויה"

אוריאל בוסו: תאונה עצמית, אתה יודע, לפעמים בדיקת אלכוהול, סמים

אוריאל בוסו:  בדיקות דם

מיכאל גוטוויין: דברים שלכאורה, אם היה יותר כוח אדם למכון לרופאה המשפטית, אני מאמין שבשמונה בבוקר הגופה הזאת כבר הייתה יכולה להשתחרר ולמשפחה היה שלום

מיכאל גוטוויין:  תבינו שהאבסורד הזה גם למות, שם הכותרת צריך להיות "גם למות צריך לדעת איפה ואיך במדינת ישראל"

אוריאל בוסו: אנחנו דיברנו לא פעם, וזו הסיבה שנמצאים פה גם כן המשרד לביטחון לאומי ומחלקת לזיהוי פלילי ומשרד המשפטים, אגב, כחלק מהמלצות הוועדה שהיה שותף להן בהקמת הוועדה, היועץ המשפטי דאז, ד"ר אביחי מנדלבליט, שזה את המסגרת המשפטית והדיונית והקריטריונים

אוריאל בוסו:  וזה מה ששאלתי

אוריאל בוסו:  עזוב את התאונה העצמית, שזה מובן, אנחנו נמצאים בזירות לא פעם, לפעמים ביחד, ולובשים את האפודים - - -     

מיכאל גוטוויין: בזק"א כן

אוריאל בוסו: במקרה שגם אם יש התאבדות, והקצין מתעקש ללכת לקחת אותו לנתיחה

מיכאל גוטוויין: לא לנתיחה, לבדיקה חיצונית

אוריאל בוסו: לבדיקה, סיבת המוות - - -     

מיכאל גוטוויין: רק כדי לדעת, מי שקובע אם לתת נתיחה או לא זה אך ורק המכון לרפואה משפטית

אוריאל בוסו: לא, לא, למכון

אוריאל בוסו:  הם מבקשים להוביל למכון כשסיבת המוות ידועה

אוריאל בוסו:  עכשיו, בין אם זה, לפעמים אתה יודע, צריך לבדוק את הכלים, או שזה התאבדות או שזה רצח, מנסים לבדוק את כל הדברים

אוריאל בוסו:  יש דברים שהם מאוד מאוד ברורים, בתאונות דרכים ומקומות כאלה, שזה לא יכול לשנות את הבדיקה של המכון לחלק המשפטי, לגורם הנוסף

אוריאל בוסו:  אבל, הקביעה, לפעמים, הבלתי ברורה, קודם כל אנחנו נצטרך לבדוק נהלים, ואת זה אמרתי לך פעם, דיברתי עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה כבר לפני שנה שאנחנו נצטרך נוהל אחיד

אוריאל בוסו:  כל המחוזות, בכל מחוז יהיה קצין אחד אחראי שקובע את הנהלים

אוריאל בוסו:  כי היום, כל קצין שמגיע לזירה, הוא בפני עצמו עניין ואז אתה צריך להתמודד מול הקצין המחוזי, קצין החקירות

אוריאל בוסו:  לכן אני אומר, אי הנהלים הללו גם גורמים לעומס יתר במכון לדברים שהם צריכים יותר - - -     

מיכאל גוטוויין: ברור

מיכאל גוטוויין:  אני יכול לקחת דוגמא שהיה לא מזמן, כמובן בלי שמות כמו שאמרנו, משפחה - - -     

אוריאל בוסו: זה יום-יום, אנחנו מכירים את הדברים האלה

מיכאל גוטוויין: יום-יום

מיכאל גוטוויין:  משפחה שהיו לה מסמכים רפואיים שהנפטר מועמד לצנתור, וזה היה סופ"ש, ובסופ"ש קצין המשטרה אמר למשפחה "אני לא מהחקירות, אני לא יודע, מדובר בבן אדם צעיר, אני שולח אותו למכון", ואז יום ראשון התחיל התהליך - - -     

אוריאל בוסו: שנייה, ומד"א בשטח

מיכאל גוטוויין: מד"א בשטח, קראה את, יש את ההזמנה לצנתור

אוריאל בוסו: ומד"א קבעה ואמרה - - -     

מיכאל גוטוויין: קבע מוות ואמר "מפאת גילו הצעיר אנחנו שולחים אותו למכון", וזה לא נכון גם מבחינה חוקית כי יש חוק חקירות סיבות מוות

מיכאל גוטוויין:  סעיף 19 לחוק חקירות סיבות מוות אומר דבר פשוט – כאשר מת אדם ויש יסוד סביר שמותו נגרם בעבירה

מיכאל גוטוויין:  המילים יסוד סביר מודגש במירכאות

מיכאל גוטוויין:  זאת אומרת, פה אין אפילו סבירות שהבן-אדם מת ממשהו פלילי או מה שזה לא יהיה

מיכאל גוטוויין:  הוא מת מוות טבעי כתוצאה מצנתור

אוריאל בוסו: גם פה נצטרך לשנות את עילת הסבירות

משה שמעון רוט: לבטל את הסבירות

מיכאל גוטוויין: אין סבירות, יכול להיות

אוריאל בוסו: טוב     

מיכאל גוטוויין: לכן אני אומר, אני קודם כל במעמד הזה, אני באמת אולי התחלתי בצורה קצת שונה אבל אני באמת רוצה להודות לצוות של המכון לרפואה משפטית, שרק יבינו אנשים כמה קשה הם עומדים בלחצים האלה שיש להם 9 או 10 גופות ומשפחה אחת רוצה לקדם ומשפחה אחת רוצה יותר מהשני, ובסופו של דבר צריך לתת שירות לכולם

מיכאל גוטוויין:      [היו"ר משה שמעון רוט]     

משה שמעון רוט: תודה

משה שמעון רוט:  אוקיי, אז בואו נשמע את משטרת ישראל

יריב דהאן: פקד יריב דהאן, אני נציג של חטיבת החקירות

יריב דהאן:  אז יש, עלו פה לאחרונה מספר טענות ואני אעשה קצת סדר

יריב דהאן:  קודם כל, הציטוט של הסעיף של חוק חקירות סיבות מוות הוא לא מדויק ויש גם עילה של מוות לא טבעי

יריב דהאן:  באופן כללי נתייחס לטענות שעלו, לגבי הובלה, אז עלתה טענה לגבי העיכוב בהובלה וקביעת המועד של הלוויה

יריב דהאן:  אז מי שאחראי על הנושא של ההובלה של הנפטרים בקהילה, שזאת המסגרת - - -     

משה שמעון רוט: אתה מתכוון הובלה מהשטח למכון או?     

יריב דהאן: לא, אני מתכוון מהמכון, אני מתכוון באופן כללי לקבורה וספציפית למכון

משה שמעון רוט: אוקיי

יריב דהאן: ביטוח לאומי הוא אחראי על התשלום של ההובלה של הנפטרים מהקהילה לקבורה

יריב דהאן:  במקרה שאנחנו בעצם מוציאים נפטר מהקהילה, במקרה שזה לא תאונת דרכים או רצח, אנחנו מוציאים נפטר מהקהילה לבדיקה במכון, אז בעצם משטרת ישראל מממנת את זה, ובעצם נותר השלב של סיום הבדיקה וקבלת ההחלטה לשחרור לקבורה, והובלה לקבורה

יריב דהאן:  אנחנו פנינו לביטוח הלאומי לבדוק אם הם מוכנים לממן את זה ולקחת על זה אחריות, כי ההחלטה בעצם אומרת שזה מהקהילה לקבורה, והביטוח הלאומי אמר שהם לא מוכנים

יריב דהאן:  אנחנו נשמח שייקחו את זה מאינו

יריב דהאן:  יש מכרז שהמשטרה מקיימת אותו ומממנת אותו, ואלו בעצם תנאי המכרז, לא ניתן להזמין אמבולנס

יריב דהאן:  נראה לי שזה הגיוני וסביר, לא ניתן להזמין אמבולנס לפני שיודעים מתי ומה מועד השחרור והתהליך, עבור עליו

משה שמעון רוט: יש לי שאלה, בעצם אתה אומר שבגלל שביטוח לאומי לא מוכן לקבל את זה לפעמים זה מעכב את ההובלה?     

יריב דהאן: לא, זה לא מה שאני אומר

יריב דהאן:  אני אומר שאנחנו לקחנו אחריות כי אין אף אחד אחר שמוכן לקחת אחריות

יריב דהאן:  אנחנו מממנים את ההובלה בעצם כי אנחנו הוצאנו את הנפטר מהקהילה

יריב דהאן:  אין לנו בעיה שכל משרד שרוצה וחושב שהוא יכול לעשות את זה יותר טוב, זה לא התפקיד הקלאסי של משטרת ישראל להוביל נפטרים

יריב דהאן:  אז מי שחושב שהוא יכול לעשות את זה יותר טוב, אנחנו עושים את זה וולונטרית רק בגלל שהוצאנו את הנפטר מהקהילה, זה לא התפקיד שלנו, אנחנו כבר לא חלק מהתהליך בשלב שהמכון בעצם - - -     [היו"ר אוריאל בוסו]     

אוריאל בוסו: אמבולנס חולון למשל, הוא מביא למכון

אוריאל בוסו:  אז אתם מתעסקים איתו גם כן להחזרה?     

יריב דהאן: נכון, יש לנו מכרז שאנחנו מפעילים, גם מספר חברות, גם ביטוח לאומי עובד עם אותן חברות פרטיות, ובעצם אין דרך אחרת אלא במועד שנקבע להזמין

יריב דהאן:  יש, הספקים צריכים לתת להם מסגרת של זמן וזה הזמן הסביר

אוריאל בוסו: אוקיי, זה החלק הפחות בעייתי

יריב דהאן: נכון, אז קודם כל, נכניס למסגרת

יריב דהאן:  משטרת ישראל בעצם נקראת לזירות של מוות בקהילה

יריב דהאן:  יש בערך 14,000 מקרים בממוצע בשנה, שאנחנו מעבירים פחות מ-10% למכון לבדיקה

יריב דהאן:  אם אנחנו, דיברו על בערך 2,000 מקרים בשנה, אז אם אנחנו נוריד את המקרים של מקרי הרצח ותאונות הרצח, והמקרים של הפגיעה העצמית שזה ספק התאבדות, אנחנו לא קובעים התאבדות, אז אנחנו נשארים עם פחות מ-10% מהמקרים של המוות בקהילה, שאנחנו באנו, קראו לנו, באנו לבדוק בעצם אם יש חשד לביצוע עבירה

יריב דהאן:      והנושא הזה הוא נדון בבג"ץ פואה, ויש צוות בין-משרדי שבעצם התחיל להפיק לקחים

יריב דהאן:  יש את הפיילוט החדש של ההוספיס הביתי שבעצם מד"א בא ומסתמך על הרופא שבודק

יריב דהאן:  אבל אני חושב שזה נושא שהוא, לפתחו של המכון, מה שאמר מיכאל, האם מד"א יכולים בכל מקרה אפשר להסתמך על הידע של מד"א, אני לא יודע

יריב דהאן:  מה שנאמר על ידי כל הגורמים הממשלתיים בבג"ץ פואה שזה לא המצב, ואנחנו היינו שמחים שיגיע גורם רפואי לזירה ואנחנו נוכל לקבל החלטה מושכלת, אבל מגיע לזירה לפעמים שוטר, כמו שמיכאל אמר, שהוא אפילו לא מהאגף של החקירות והמודיעין, לא מהחקירות, ובצעם צריך לקבל החלטה מה קרה

יריב דהאן:  ולא תמיד אנחנו יכולים לקבל את ההחלטה בשטח, אז כמו שאמרתי, מעל 90% מהמקרים כן מקבלים את ההחלטה בשטח, פחות מ-10% מהמקרים לא מקבלים את ההחלטה בשטח כי יש להם איזשהו ספק, כי הם לא בטוחים, ובמקרים האלה אנחנו בעצם מעבירים לבדיקה במכון

אוריאל בוסו: יש נוהל מוסדר של אגף החקירות, של זיהוי פלילי אצלכם, שרץ לכל המחוזות?     

יריב דהאן: נכון, יש נוהל, אני אגיע לזה עוד שנייה

יריב דהאן:  אז בעצם, קודם כל, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המכון

יריב דהאן:  אז דיברתם על הדו"ח של הוועדה שהיה ב-2016-2017, בעצם חלק מהמסקנות של הדו"ח מבחינתנו, מבחינת שיתוף הפעולה עם המכון, הם יושמו

יריב דהאן:  ההתחלה הייתה כתיבת אמנה, שנכתבה אמנה והוסדרה ונחתמה בין הגופים, ולאחר מכן גם הסדרנו את כל הנהלים

יריב דהאן:  הצבה של תקן של קצין תיאום במכון, ובעצם זה משהו שאני נכנסתי לתפקיד הזה ראשון אחרי ההחלטה, אחרי דו"ח המסקנות של הוועדה

יריב דהאן:  ובעצם, אנחנו, מבחינתנו, מיישמים, זה לא תהליך שנגמר, זה תהליך שכל הזמן קורה

יריב דהאן:  אבל אנחנו מבחינתנו מיישמים את המסקנות של הוועדה

יריב דהאן:  אז אנחנו עדכנו את הפקודה המשטרתית של חקירת סיבות מוות בהתאם, ביחד, בשיתוף פעולה עם המכון ועם משרד המשפטים כמובן

יריב דהאן:  אנחנו כתבנו נוהל של האגף שהוא מחייב את כל, בעצם את כל מי שמגיע לזירת מקרה מוות, נוהל חקירת סיבות מוות

יריב דהאן:  ועוד ועוד הנחיות, והכל מפורסם

יריב דהאן:  זאת אומרת, הכל מפורסם ברשת, אפשר להגיע לזה, זה לא משהו שהוא סודי

אוריאל בוסו: אפרופו נוהל, בוא נצמצם ונתכנס להסדרת הדברים

אוריאל בוסו:  תסכים איתי שהנוהל הוא לא אחיד

אוריאל בוסו:  כמעט בכל הארץ, מבחינת קצין החקירות וקציני מז"פ בכל מחוז ומחוז, בכל עיר כמעט

אוריאל בוסו:  וכמובן שיש בסוף במחוז או בתחנה מתכלל, הנוהל הוא לא אחיד

אוריאל בוסו:  ואתה יודע, אנחנו נתקלים לפעמים, מתגלגלים לפעמים, זק"א או מיכאל לבתי משפט לפעמים מולכם, לפעמים איתכם, ואנחנו, בסוף גם בתי משפט מבינים שצריך לשחרר

אוריאל בוסו:  ולפעמים אנחנו, הוויכוח, אנחנו עושים אותו בשטח ליד הנפטר, ליד הגופה ממש איך שאומרים, ואז צריך לפנות למישהו מוסמך

אוריאל בוסו:  אומרים לכם, מקרה כזה אין צורך

אוריאל בוסו:  הנוהל לדעתי לא מחודד, לא מוסבר, ואין ריכוז של קצין אחד שמתכלל הכל מבחינת בהיררכיה, מהאגף תחתיך לכל המחוזות, בשביל שייצמדו לזה

אוריאל בוסו:  וזה מה שקורה לדעתי לסרבול יתר

אוריאל בוסו:  אתה אומר שאתם מצמצמים, זה מבורך, אם אתם סך הכל 10%

אוריאל בוסו:  לכן אני אומר, יש בעיה בנוהל

אוריאל בוסו:  אני תכף אבדוק לגבי הנוהל אל מול הפרקליטות, כי גם שם אנחנו רוצים לוודא וצריך לצמצם

אוריאל בוסו:  הוא הזכיר פה, עורך הדין מיכאל גוטוויין את הנקודה שצריך את הסבירות, מתי שאנחנו בספקות, היד לפעמים קלה ואומרים סיבת המוות, אני רוצה להיות ברור יותר, אז אחר כך אנחנו מתווכחים ואחרי שזה מגיע בדיקה חיצונית, או נתיחה יותר או צילום, ואז צריך לשלוח את המכון

אוריאל בוסו:       אני אומר, אנחנו חושבים שאין נהלים ברורים ומוסדרים, וזה גורם אחר כך לסרבול

אוריאל בוסו:  אגב, לפני שבועיים, כשהייתה איזו תאונה של איזה אלמוני אחד בדרום, למחרת רק ידעו במי מדובר

אוריאל בוסו:  אבל גם אחרי שידעו במי מדובר, בשעה חמש או שש בערב הגיעה פנייה של המשטרה שהם רוצים לעשות צילום, סי-טי, ואז לא היה מי שיעשה

אוריאל בוסו:  למה מאותו רגע שזה הגיע, לא היה כבר, כשזה הולך תעשו צילום

אוריאל בוסו:  בשביל שיהיה מוכן, שיהיה לנו תהליך מסודר

אוריאל בוסו:  בשביל שברע שנזהה אנחנו כבר נוכל לשחרר

אוריאל בוסו:  רק לאחר, כשזה היה מזעזע, במוצאי שבת או ראשון הייתה התאונה, וביום שלישי בבוקר רק קיבלו את הנפטר לקבורה

אוריאל בוסו:  זה לא נורמלי

אוריאל בוסו:  על תאונת דרכים סתמית

יריב דהאן: אני לא מכיר את המקרה הספציפי, אבל הנוהל שלנו מאוד מסודר וברור, והוא נוהל אחדי לכל המחוזות, והוא נכתב בשיתוף עם המכון ובשיתוף עם משרדים נוספים

יריב דהאן:  בסופו של דבר, מה שאתה אומר, שאם - - -     

אוריאל בוסו: יש לכם מתכללים של כל המחוזות, יש לך צוות מתכלל מצומצם של כל המחוזות שאתה מחדד איתם את הנוהל? שזה אולי צריך לעשות מול מי שמטפל בזה בשביל פעם אחת לחדד ולחלחל הלאה, ולא כל קצין ברמת שטח עם נהלים אחרים

אוריאל בוסו:  אני חושב שיש בעיה ותיקח את זה לתשומת ליבך

אוריאל בוסו:  אתה לא יכול לענות לי תשובה כרגע, כי אתה חושב שזה בסדר

אוריאל בוסו:  אני אומר לך שזה לא בסדר, הגיעו לך כל הגומרים שמטפלים יום-יום בדברים, הנה הרב לנדאו, וגם הגיע אליך אפילו ד"ר קוגל, שהוא מרגיש שדברים שמגיעים למכון, וכל אחד זה משהו אחר

אוריאל בוסו:  אתה יודע, הוא עובד מדינה, הוא לא מולך, אנחנו כולנו ביחד באותו מקום, אנחנו לא אחד נגד השני

אוריאל בוסו:  ואני חושב שגם אתה הרבה פעמים עם עצמך תגיד שזה היה מיותר, בשביל מה לשלוח

אוריאל בוסו:  אבל אתם יודעים שאנחנו מתעסקים פה בסוף, מעבר לכבוד הנפטר, מתעסקים פה עם משפחות

אוריאל בוסו:  אף אחד לא יכול להבין מה שהם עוברים

יריב דהאן: ברור

יריב דהאן:  אז אני חושב שאולי אם נחדד את זה, אני לא חשוב שזה עניין של נוהל, כי בסוף מישהו צריך להפיל שיקול דעת

יריב דהאן:  אנחנו נשמח שיגיע גורם מקצועי רפואי ויגיד לנו בשטח שאין מניעה

יריב דהאן:  כי בסוף מה שמעניין - - -     

אוריאל בוסו: לא, לא, אני מכיר מקרים שגורם רפואי אומר שסיבת המוות ידועה

יריב דהאן: מי זה הגורם הרפואי?     

אוריאל בוסו: בדרך כלל הרופא שקובע את המוות

יריב דהאן: הרופא שקובע מוות הוא לא גורם שמוסמך

אוריאל בוסו: אז הם קובעים - - -     

יריב דהאן: שנייה, הגורם שקובע מוות בשטח, ואולי גם ד"ר קוגל יתייחס לזה, אין הסכמה על זה שהוא גורם שמוסמך לקבוע לעניין הפורנזי או העניין הפלילי

יריב דהאן:  אנחנו כמשטרה כשקוראים לנו, אנחנו באים

יריב דהאן:  ואם יש ספק אז אנחנו שולחים לבדיקה

יריב דהאן:  זה מקובל, זה מוסכם על כולם, וזה המצב

יריב דהאן:  זה המצב כרגע

יריב דהאן:  אנחנו מבינים, יש מצוקת כוח אדם, אין מנוס אלא להעביר במקום שיש ספק, להעביר את זה לבדיקה במכון

אוריאל בוסו: אוקיי

יריב דהאן: ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המכון

אוריאל בוסו: אלי הורן, רפ"ק, סגן רמ"ד זיהוי חללים, משטרת ישראל, רוצה להוסיף משהו?     

אלי כהן: צוהריים טובים

אלי כהן:  להמשיך את דבריו של יריב, חברי

אלי כהן:  אז אצלנו במחלקה לזיהוי פלילי הנהלים ברורים

אלי כהן:  אנחנו מגיעים לשיעורים שבועיים בכל המחוזות, ויושבים עם כל המפקדים וכל חוקרי הזירה כדי שהם יבינו בדיוק מה תפקידם, מה מבקשים מהם לעשות, ומה הם ממליצים לקציני החקירות, שבעצם הם הממונים על החקירה ולפעמים הם אלה שמורידים את הלהבות ומסייעים בשחררו הגופה

אלי כהן:  יש פה אנשי זק"א שיכולים להעיד על זה, נכון צביקה? עבדנו יחד בתל אביב והרבה פעמים צביקה פנה אליי ומנענו שינוע של גופות למכון, וגופות שהגיעו למכון להוריד את רף הבקשות מאנשי המכון ואז הגופה כמובן השתחררה יותר מהר

אלי כהן:  גם בעבר, אדוני יושב הראש, היו הרבה רופאים משפטיים והם היו מגיעים אלינו לזירות לבקשתנו

אלי כהן:  עבדתי בתל אביב, כך שהגישה שלהם הייתה מאוד קרובה

אלי כהן:  היה מגיע רופא משפטי והיה אומר "עדיין אני מבקש שהגופה תגיע למכון כי פה בשטח, כשאני כורע על הברכיים פה על המדרכה, או בבית המנוח, אני לא יכול לקבוע תשובות, לתת לכם תשובות"

אלי כהן:  המצוקה הזאת, יכול להיות שהייתה מעכבת, כי אני מניח שגם אם הבקשות של המשטרה הן בצד של ללכת הצד הבטוח, אנחנו נבדוק במכון ושעין מקצועית תגיד שאין חשד לפלילי

אלי כהן:  אם הייתה כמות הרבה יותר גדולה של רופאים אז לא היה עיכוב, זה היה מן עוד פרוצדורה שהייתה מושכת, מוסיפה עוד שעתיים-שלוש-ארבע, בהתאם למרחק מהבית של הנפטר

אלי כהן:  אבל אם זה היה משהו שקורה מהר מאוד כמו הגעה של המשטרה, כמו הגעה של מד"א אז העיכוב היה מתקצר

אלי כהן:      המצוקה שם, אנחנו רואים אותה

אלי כהן:  אדוני יושב הראש, אני והאנשים שלי עובדים במכון לרפואה משפטית כתף אל כתף עם אנשי המכון

אלי כהן:  הם עובדים בעומס לא רגיל

אלי כהן:  יש סדר עבודה שפשוט אנחנו נאלצים לחכות פעמים עד שרופא פשוט מתרוצץ מחדר לחדר, כדי שתהליך של העבודה יהיה בהמשכיות

אלי כהן:  ואנחנו מחכים להם ולוחצים אותם כדי שנסיים את העבודה

אלי כהן:  העומס שלהם מאוד מאוד גבוה

אלי כהן:  ורק לסיום, אני רוצה לקחת אותך, יושב הראש, ואת חברי הוועדה, שלא דיברנו על חירום

אלי כהן:  על אירועי חירום, ששם כמות הרופאים היא לא, בכלל לא בתמונה

אלי כהן:  את השגרה מחזיקים בקושי, בחירום, אדוני יושב הראש, תהיה לנו בעיה קטסטרופלית

אוריאל בוסו: ללא ספק

אוריאל בוסו:  קודם כל, אני חושב, אתה יודע, אפרופו שאתה אומר שהוא פונה אליך ומדבר, אם היו נהלים יותר ברורים הוא פחות היה צריך לפנות אליך ולא היינו צריכים להתמודד עם זה

אוריאל בוסו:  אתה מכיר גם כן את המקרים הללו שיש קצין בשטח או שיש מישהו שאתה צריך לעמוד מעל ממונה עליו, ואולי קצין החקירות המחוזי צריך לקבל אישור, ולפעמים כשאי אפשר להשיג את האדם

אוריאל בוסו:  זה לוקח שלוש שעות, חמש שעות, שש שעות

אוריאל בוסו:  אני לא אומר שאנשים צריכים להיות זמינים בדקות, אבל בזמנים האלה השעות האלה הן קריטיות

אוריאל בוסו:  צריך תמיד היררכיה, שמישהו יקבל החלטות

אלי כהן: הייתי עשרים שנה בשטח, ברגעים הראשונים שמגיעים זה יותר חוסר וודאות וחוסר בידע, מאשר מה שיודעים למחרת בבוקר במכון

אלי כהן:  אז זה נורא קשה לשפוט את אותו אחד שצריך לקבל אחריות באותו רגע, כשהוא בחוסר של ידע גדול מאשר אם באים למחרת בבוקר, שאי אפשר להשוות בכלל את ההחלטה שהוא מקבל

אלי כהן:  כי אם הוא מקבל את ההחלטה בדיעבד, אז כנראה שהיא הייתה אחרת

אלי כהן:  אבל באותם רגעים אי אפשר

אלי כהן:  וצריך לזכור עוד דבר, חברים בוועדה, שזה תהליך בלתי הפיך

אלי כהן:  זאת אומרת, אם וויתרת על בדיקה כלשהי והגופה הלכה לקבורה, ועולה איזשהו חשד, אתה כבר לא יכול לחזור אחורה

אלי כהן:  בניגוד לחקירות בתחום, לא יודע מה, נגיד שדדו למישהו את המכולת, אז אפשר לשם למחרת או עוד יומיים או עוד שבועיים

אלי כהן:  במקרה הזה, אם קברת את הגופה, אתה כבר לא יכול לחזור אחורה

אלי כהן:  אז מאוד חשוב להיות בטוח שאתה לא מפספס כלום, כי אחרי זה החקירה שלך לא תתקדם

אוריאל בוסו: חד וחלק, אנחנו לא רוצים לאבד ראיות ולא שום דבר

אוריאל בוסו:  לפני שנמשיך, עורך הדין איתמר גלבפיש, ממונה המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה

איתמר גלבפיש: כן

איתמר גלבפיש:  ראשית, אני אשמח לשמוע מה מהדברים הוועדה מבקשת שאני אתייחס

אוריאל בוסו: אנחנו רוצים לדעת, מבחינת פרקליטות המדינה, שאתם הרי גם כן - - -     

איתמר גלבפיש: אולי אני אתייחס קודם התייחסות כללית

איתמר גלבפיש:  גם כבר פגשתי גם את ד"ר קוגל בכמה הזדמנויות

איתמר גלבפיש:  אפרופו בעיית העומס והדברים האלו

איתמר גלבפיש:  אנחנו היום חווים, כאחד הלקוחות הגדולים באמת של המכון, מצוקה

איתמר גלבפיש:  יש לנו אמנה אמנם בתיקים דחופים שאנחנו מקבלים חוות דעת תוך 28 ימים, ואנחנו יודעים גם להגיד שחוות דעת, בתיקים דחופים אנחנו אומנם מקבלים חוות דעת יקי מעצר תוך 28 ימים, זה הרבה, צריך להגיד

איתמר גלבפיש:  זה נשמע מעט אבל זה הרבה מאוד זמן לבן אדם עצור

איתמר גלבפיש:  זו האמנה שיש לנו

איתמר גלבפיש:  אבל בתיקי מסמכים, שכבר דיברו עליהם כאן, כמו רשלנות, תיק הרשלנות שהוזכר כאן, זה יכול לקחת גם שנה ושנה וחצי בתיקים כאלה

איתמר גלבפיש:  וכלל, ההבנה של, המצוקה של המכון מוכרת לנו

איתמר גלבפיש:  גם אנחנו היינו שמחים וצריכים שירות מהיר יותר, גם בנתיחות, סתם תיק נתיחה שהיה לפני, נראה לי דיברתי עם שירית, לקח יומיים-שלושה עד שבוצעה הנתיחה, בתיק שהייתה באמת חובה לבצע בו נתיחה כי היה חשד, כי היה תיק של דקירות שפשוט היה חייב לבצע שם נתיחה

איתמר גלבפיש:  וזה לקח כמה ימים, פשוט באמת בגלל עומס שיש על המכון, וגופות אחרות שחיכו לנתיחה במכון לפני כן

איתמר גלבפיש:  וכמובן, המשפחה הייתה במצוקה מאוד מאוד גדולה שם

איתמר גלבפיש:  אבל אנחנו כמובן היינו צריכים להתעקש על נתיחה

אוריאל בוסו: השאלות שבעיקר עלו פה בצד המשפטי, ששם אתם נמצאים, הרי כולנו כאן בצד של המדינה, יש כאן גם את משטרת ישראל, גם המכון, משרד הבריאות, וגם אתם

אוריאל בוסו:  הייתה לי שיחה בעבר, לא משנה עם מי מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, אני אומר היועץ המשפטי כי זה היה עוד לפני כניסתה של היועצת הנוכחים, לגבי הנהלים

אוריאל בוסו:  ביקשתי לשאול לבי הנהלים, והאם נראה להם על דברים מסוימים שלנו לא היה נראה באמת סיבה לנתיחה

אוריאל בוסו:  אני כרגע לא רוצה לחלק בין נתיחה בפועל לבין בדיקה לבין בדיקה חיצונית

אוריאל בוסו:  אתם נכנסים, אגב, אני מסתכל גם כחלק מההמלצות

אוריאל בוסו:  יש לכם, גיבשתם נהלים משפטיים בנושא הזה מול משטרת ישראל, שיש נוהל ברור, פק"ל ידוע

איתמר גלבפיש: אני אגיד שני דברים אולי

איתמר גלבפיש:  אנחנו מבצעים, אפילו בימים אלה קבועה גם ישיבה ליום חמישי הקרוב, על מהלכים שאנחנו חושבים שאפשר לוותר

איתמר גלבפיש:  כל מיני דברים שהם מול המכון

איתמר גלבפיש:  לא מדבר כרגע על נתיחות

איתמר גלבפיש:  אבל ברמה של הנתיחות, וזה מגיע גם אליי כמישהו שהוא ראש צוות מעצרים במחלקה הפלילית, לפעמים מבקשים מאיתנו להגיש עתירה לבג"ץ אם המשפחה לא מסכימה לנתיחה למשל

איתמר גלבפיש:  אנחנו בודקים לפי הפסיקה של בג"ץ, האם באמת נדרשת נתיחה, האם אפשר להסתפק באמת, אם סיבת המוות ברורה ולא צריך למשל, לא חייבים להתעקש כאן

איתמר גלבפיש:  למשל, היה לנו מקרה של פועל שהתחשמל

איתמר גלבפיש:  נדמה לי שאז אפיו התייעצתי עם ד"ר קוגל במכון

איתמר גלבפיש:  היה ברור לחלוטין שהוא נפל ממתח גבוה, נפל ומת

איתמר גלבפיש:  לא צריך פה נתיחה, וויתרנו על נתיחה

אוריאל בוסו: לא צריך נתיחה כי אתה יודע - - -     

איתמר גלבפיש: הכל ברור

אוריאל בוסו: לא, שלא יגיד אחר ההוא, בעל המקום, הוא מת בסוף מדום לב

אוריאל בוסו:  כי יש דברים שהם ברורים

איתמר גלבפיש: לא, נכון

איתמר גלבפיש:  כאן, אנחנו אמרנו אוקיי, לא צריך נתיחה

איתמר גלבפיש:  במקרים אחרים, כמו תיק הדקירה שהיה לי לא מזמן, זה תיק שהיה חייב, היינו צריכים כדי להוכיח קשר סיבתי ועוד דברים שאני לא רוצה להיכנס לתיק הזה כרגע כי הוא עדיין מתנהל, היינו כן צריכים נתיחה

איתמר גלבפיש:  וכל מקרה כזה, המשטרה בהתחלה, ואחרי זה גם בהתייעצות איתנו, הפרקליטות, יש בכל מחוז ומחוז פרקליט שאחראי על התחום הזה, והמשטרה יודעת להתקשר לאותו פרקליט ולהתייעץ איתו

איתמר גלבפיש:  אנחנו גורם מייעץ לא מחליט בדבר הזה

איתמר גלבפיש:  האם צירך נתיחה או לא

איתמר גלבפיש:  אבל, לשאלת יושב הראש, אי אפשר לקבוע מראש - - -     

אוריאל בוסו: לא, ברור

איתמר גלבפיש: אי אפשר לקבוע מראש מתי כן נצטרך נתיחה ומתי לא, ובגלל זה - - -     

אוריאל בוסו: אמות מידה

אוריאל בוסו:  אני מדבר על אמות מידה

אוריאל בוסו:  יש, וודאי שכל מקרה הוא פרטני

אוריאל בוסו:  הפורנזיה שונה והנסיבות, והאזור

אוריאל בוסו:  אנחנו יודעים כמה, גם כזק"א, אנחנו נזהרים לפעמים בטיפול ולא נכנסים לזירה עד שלא יהיה לנו אישור בגלל המסביב

אוריאל בוסו:  אני מתכוון, אבל, צריך בסוף אמות מידה מסוימות על מקרים של תאונות, התאבדויות, רצח, דקירות, יריות וכולי וכולי

אוריאל בוסו:  ואז יותר קל מכאן לפשט את זה ולקבוע נהלים ברורים יותר

איתמר גלבפיש: האחריות הראשונית היא של המשטרה ולא של הפרקליטות, של החקירות

איתמר גלבפיש:  הם מתייעצים איתנו כגורם מייעץ, עם הפרקליטים והפרקליטות, ואם מתעקשים גם אנחנו כמובן מגישים, במקרים מאוד נדירים, בג"ץ, אם יש התנגדות של המשפחה

איתמר גלבפיש:  אבל באמת זה נעשה לכל תיק ותיק בנפרד

איתמר גלבפיש:  אי אפשר אפילו להגיד, אני מניח שרופא המכון יגיד טוב ממני, שקשה לנסח מראש מקרים, מתי כן ומתי לא

איתמר גלבפיש:  זה גם נורא קשור בפורנזיקה של התיק, האם יש לך נאשם אחד או שניים, האם כן נדרש, סיבת המוות כך או כך

איתמר גלבפיש:  זה נורא תלוי בתיק

איתמר גלבפיש:  קשה מראש להגדיר

אוריאל בוסו: טוב

אוריאל בוסו:  תודה רבה על הדברים

אוריאל בוסו:  האם עורכת דין ענבל ברנסון יהודאי, שהיא מסדר הדין הפלילי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי: כן, צוהריים טובים

אוריאל בוסו: יש מה להוסיף?     

ענבל ברנסון יהודאי: לא, אני למעשה - - -     

אוריאל בוסו: יש איזו סיבה שכל אנשי הפרקליטות נדחפו לפינה?     

קריאה: לא, לא היה מקום

קריאה:  לא היה מקום

ענבל ברנסון יהודאי: צוהריים טובים

ענבל ברנסון יהודאי:  כמובן שגם אנחנו מכירים היטב את המצוקות של המכון

ענבל ברנסון יהודאי:  ואני מצטרפת למעשה לדברים שנאמרו כאן גם על ידי נציגי המשטרה וגם על ידי נציג הפרקליטות

ענבל ברנסון יהודאי:  אני יכולה לומר בהמשך, זה גם נאמר, הייתה וועדה בין-משרדית לגיבוש נוהלי קביעת מוות שנתנה מסקנות באוקטובר 2022, ולמעשה יש פיילוט שכן נועד לצמצם הגעה של קצין משטרה במקום שבו יש מוות שנגרם בבית

קריאה: הוספיס בית

ענבל ברנסון יהודאי: הוספיס בית

ענבל ברנסון יהודאי:  והפיילוט הוא בעצם למשך שנה, כאשר בסיום השנה, בהתאם לממצאים, אפשר יהיה לשקול את זה גם על מקרים שחולים במחלה ממארת

ענבל ברנסון יהודאי:  אז כרגע יש פיילוט שהתחיל ממש בחודשים האחרונים

ענבל ברנסון יהודאי:  לגבי נושאים אחרים, אז דיברנו בשיחת מסדרון בחוץ, נניח התאבדות

ענבל ברנסון יהודאי:  התאבדות לפעמים נראית לרופא כהתאבדות ואחר כך בבדיקה של המכון מסתבר שמדבור ברצח

ענבל ברנסון יהודאי:  אז גם צריך להיזהר כמובן במקרים האלה

אוריאל בוסו: לא, זה ברור

ענבל ברנסון יהודאי: ואני אציין שגם ד"ר קוגל בעצם לא העלה תחומים שהוא חשוב שצריך להוציא מהמכון

ענבל ברנסון יהודאי:  זאת אומרת, הקשיים הם קשיים יודעים וקיימים, אבל לא במישור של מקרים שמגיעים למכון

ענבל ברנסון יהודאי:  זאת אומרת, זאת לא הבעיה המרכזית בעיני, לפחות ממה שעלה כאן בשיח

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  עורכת הדין מיכל עורקבי, ממונה ארצית בסנגוריה הציבורית

אוריאל בוסו:  כן

מיכל עורקבי: אני רוצה, יש כאן, אנחנו המון אנשים שכל אחד יש לו את הכיוון שלו

מיכל עורקבי:  המון אנשים שדורשים בעצם מהמכון לרפואה משפטית עבודה, וצרכנים של העבודה

מיכל עורקבי:  ואני רוצה רגע להזכיר לנו שזה 8 רופאים

מיכל עורקבי:  זה 8 רופאים שמטפלים בכמות שהיא בלתי נתפסת

מיכל עורקבי:  בלתי נתפסת

מיכל עורקבי:  והדבר הזה מגיע גם לסנגוריה הציבורית, גם לנאשמים, גם למערכת המשפט, שלא יכולה לעשות את העבודה שלה כי אין רופאים משפטיים

מיכל עורקבי:  אני חושבת שאנחנו נמצאים בזמן מאוד מאוד מאוד קשה של המכון לרפואה משפטית, והוא לא מגיע מכלום

מיכל עורקבי:  אנחנו מסתכלים על וועדת סגלסון משנת 2001 שהבטיחה שיבנו אגף חדש בבית חולים "שיבא", ראיתי

מיכל עורקבי:  אנחנו מסתכלים על דו"ח שהוגש ב-2007 ודיבר על מצוקה של רופאים משפטיים

מיכל עורקבי:  הוועדה של בר סימן טוב ב-2018 שמדברת על זה שאנחנו חייבים עוד מכון לרפואה משפטית כדי שההגנה תוכל גם לקבל שירותים של רפואה משפטית

מיכל עורקבי:  כי אם אני היום צריכה רופא משפטי אין לי

מיכל עורקבי:  אין דבר כזה

מיכל עורקבי:  וכל התוכניות האלה בעצם נגוזו רק מכיוון, לא רק, אין לנו רופאים

מיכל עורקבי:  כמו שד"ר קריספין חוזר ואומר

מיכל עורקבי:  אבל אין לי רופאים

מיכל עורקבי:      הוועדה למניעת הרשאות שווא ולתיקונן, וועדת דנציגר, שהוציאה דו"ח לפני שנתיים, חוזרת על אותם דברים

מיכל עורקבי:  אדוני יושב הראש, אנחנו באותה נקודה כל הזמן, וחייבים לעשות שינוי

מיכל עורקבי:  אז אומרים זה לא רק כסף, זה לא רק זה, אבל צריך להתחיל מאיפשהו

מיכל עורקבי:  כי שאלה פה חברת הכנסת למה לא מביאים מחו"ל

מיכל עורקבי:  גם הניסיון הזה נעשה

מיכל עורקבי:  זאת אומרת, ניסיון, אי אפשר לייבא רופאים מחו"ל, זה לא הצליח

מיכל עורקבי:  היום, אדוני יושב הראש, יש פרויקט במשרד המשפטים במימון של משרד המשפטים שאנחנו מתייעצים עם רופאים משפטיים מחו"ל

מיכל עורקבי:  עכשיו מעבר לזה שזה לא אידיאלי, זה עולה לקופת המדינה המון המון כסף

מיכל עורקבי:  זאת אומרת, אני צריכה לתרגם את כל הדברים, אני צריכה לסייע

מיכל עורקבי:  אני מקבלת שיתוף פעולה כמובן גם מהפרקליטות וגם מהמכון לרפואה משפטית כדי ליישם את הדבר הזה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להפסיק לחפש בחוץ ואנחנו צריכים להסתכל פנימה - איך אנחנו מביאים רופאים משפטיים שיהיו עוד ושיהיה עוד מכון לרפואה משפטית

מיכל עורקבי:      ואנחנו כל עסוקים באולי נצמצם את הנתיחות, אולי לא נבדוק, אולי זה

מיכל עורקבי:  אני חושבת שהכיוון צריך להיות בדיוק להיפך

מיכל עורקבי:  שיהיו לנו יותר רופאים משפטיים, שיוכלו לעשות את העבודה המאוד מאוד חשובה גם למשפחות של הנפטרים, גם לקורבנות שצריכים לקורבנות עבירה, וגם לנאשמים

מיכל עורקבי:  חשודים ונאשמים שצריכים בעצם לקבל ייעוץ

מיכל עורקבי:  כי גם אני היום כשאני פונה למכון במקרים שבהם לא הייתה חוות דעת מטעמם, לא במקרי הנפטרים, כמובן במקרים של חבלות וכולי, שלא שלחו למכון לרפואה המשפטית כי אין

מיכל עורקבי:  כשאני פונה למכון ואני מקשת איזשהו סיוע "תגיד לי, היא חתכה את עצמה או שאולי בעלה חתך אותה כפי שהיא טוענת?", אז אומרים לי "כן אנחנו יכולים, אבל זה ייקח לנו עוד שנה וחצי"

מיכל עורקבי:  עוד שנה וחצי, את באמת צודקת זה נראה כמו שהיא חתכה את עצמה אבל

מיכל עורקבי:  רופא משפטי הוא לא רופא

מיכל עורקבי:  רופא משפטי זאת עבודה שהיא בפני עצמה, וצריך לחשוב האם משרד הבריאות באמת מבין את העבודה ואת הצרכים של המכון

אוריאל בוסו: בהחלט

מיכל עורקבי: זאת אומרת, לא במובן של עוד תורנות, פחות תורנות וכולי

מיכל עורקבי:  צריך לדעת שזה אירוע אחר לגמרי, ואנחנו, אדוני יושב הראש, אנחנו על סף שלא יהיה כאן

מיכל עורקבי:  וחבל

מיכל עורקבי:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  יש עוד תחום אחד שלא עמדנו עליו עד כעת אבל שהמכון עושה, הוא מטפל בנושא פגיעות מיניות

אוריאל בוסו:  יעל שרר, הלובי למלחמה באלימות מינית, בבקשה

יעל שרר: תודה

יעל שרר:  אני שמחה מאוד על הדיון הזה, ואנחנו גם דיברנו על זה לא מעט

יעל שרר:  ואני אגיד ככה, אני יעל שרר, אני מנהלת את הלובי למלחמה באלימות מינית

יעל שרר:  אני מייצגת נפגעים ונפגעות מלאימות מינית שצריכים לעבור הרבה פעמים בדיקות ובדיקות משפטיות

יעל שרר:  אני עובדת כבר עשר שנים ויותר עם המכון, והיום צר לי ואני מתנצלת אבל אני חלק גדול מנפח העומס על המכון, ועל כך התנצלותי

יעל שרר:  והעומס הבלתי נסבל הוא כזה שבאמת קשה לנו היום אפילו לנהל דברים שהם פשוטים

יעל שרר:  אני חושבת שתקני כוח האדם במכון הגיעו למקום שלא מאפשר בכלל להכשיר צוותים כדי להרחיב את פעילות המכון

יעל שרר:  אפילו להוציא אנשים היום כדי להכשיר אנשים אחרים פוגע בפעילות השוטפת של המכון וזה משפיע מאוד על הסיפור הזה של הרפואה הקלינית ושל הטיפול באלימות מינית

יעל שרר:  יש לנו חדרים אקוטיים שנפתחים, יש מערך שהולך ומתרחב, נורא קשה להכשיר היום צוותים בבתי החולים, בייחוד בפריפריה שזה נסיעות

יעל שרר:  אני נסעתי לשוויץ והתארחתי בבתי חולים בשוויץ, וראיתי בקנאה ובעיניים קלות איך בכל בדיקה של נאנסת מגיע הרופא המשפטי

יעל שרר:  אנחנו אפילו לא קרוב לזה

יעל שרר:  יש עשרות רופאים משפטיים בכל מדינה קטנה באירופה, אני נפגשת איתם וגם בממשק שוטף עם האנשים האלה

יעל שרר:  וזה פשוט נורא ואיום המצב שאנחנו הגענו אליו

יעל שרר:      אני לא יודעת להגיד האם המודל הוא תמרוץ לאנשים להיכנס לתחום הזה, או הרחבה לעוזרי רופא או לאחיות פורנזיות ואם זה הפתרון

יעל שרר:  אבל מתעכבות ההכשרות, אין לנו מספיק צוותים, וזה ממש - - -     

אוריאל בוסו: בדרך כלל את מפנה לוולפסון, מהאזור?     

יעל שרר: אבל גם בוולפסון אנחנו במצב שהמכון לרפואה משפטית לא יכול לבדוק שוטף בוולפסון כי אין להם מספיק כוח אדם לזה, והוכשר צוות בוולפסון

יעל שרר:  וכל החדרים האחרים מעולם לא קיבלו שירות של רופא משפטי, ואין היום דה-פקטו חדר אקוטי שבו בודק באופן סדיר רופא משפטי

יעל שרר:  אני אגיד אפילו הנושאים של - - -     

אוריאל בוסו: אגב, אנחנו נחנוך ביום חמישי בנהריה את החדר הזה

יעל שרר: נכון

אוריאל בוסו: בשבילך זה

יעל שרר: כאילו שנולד לי ילד

יעל שרר:  הוזמנת לברית, חבר הכנסת בוסו

יעל שרר:  ואני אגיד, אפילו למקום שאני ארחיב את העירייה למחקר ברפואה משפטית, ללימוד באוניברסיטה, לפרופסורות ברפואה משפטית

יעל שרר:  איפה אנחנו ואיפה העולם

יעל שרר:  והפתרון, אני אגיד, זה ממש לא שהאנשים הקיימים יעבדו יותר קשה, אני, צר לי עליהם

אוריאל בוסו: שלבים

אוריאל בוסו:  זה שלבים

יעל שרר: כבר ככה זה פשוט בלתי אפשרי לבקש מהאנשים האלה לעשות עוד, אני יודעת כי מידי פעם אני מבקשת מהם לעשות עוד, וזה פשוט לא - - -     

אוריאל בוסו: את עושה עבודת קודש, ללא ספק

יעל שרר: זה בסדר, וגם הם

יעל שרר:  אבל אני אגיד, היום, אם אנחנו נקבל מתנה משמיים, עוד עשרים או שלושים רופאים משפטיים לא יהיה לנו איפה לשים אותם כמדינה, כי כל המכון לרפואה משפטית פועל מווילה של שיח' ערבי

יעל שרר:  בעצם הם פועלים מבית פרטי

יעל שרר:  זה, יפה שעה אחת קודם, לשים את אבן הפינה הזאת בקרקע ולהתחיל לבנות את המכון החדש

יעל שרר:  ואתה צודק, בהתחלה לא יהיה לנו אנשים לאייש אותו, אבל האנשים הקיימים, כבר מגיע להם שהם יהיו במשרדים כמו שצריך, שיהיו להם מעבדות כמו שצריך

יעל שרר:  שיהיו להם חדרי נתיחה כמו שצריך

יעל שרר:  וכשהם ירצו לשים איזשהו מכשיר חדש, אז שלא יהיה, אתה יודע, אין איפה לשים

אוריאל בוסו: אני ביקרתי במכון – לא ראוי

אוריאל בוסו:  בלשון המעטה

יעל שרר: ואני אומרת באהבה גדולה גם כשמכניסים אליו מתמחים ואומרים "אתם תעבדו כאן", אז אנשים מעקמים את האף ואומרים "אוקיי, המרצפות העות'מאניות - - -     

אוריאל בוסו: אני מוכרח לומר, אני ציינתי מקודם את האירוע של מירון - - -     

יעל שרר: כן

אוריאל בוסו: והגיעו לשם עשרות משפחות

יעל שרר: זה לא צורה

אוריאל בוסו: ועובדי המכון והמתנדבים של זק"א במסירות מנסים להקל מעל אנשים, ויש שם את החצר

אוריאל בוסו:  זה אירוע, חבר'ה, זה אירוע

יעל שרר: אין אפשרות לנהל את האופרציה ואת הדבר הזה - - -     

אוריאל בוסו: אגב, לצד בניית המכון של המלצות במתחם "אסף הרופא" צריך לקדם את ההמלצה לבניית מכון בצפון, ללא ספק

יעל שרר: דחוף

אוריאל בוסו: ולחשוב לשקול אופציה של הכשרת צוותים במקומות מסוימים

יעל שרר: אז אני אסכם את דבריי ואגיד שנכון, ניתנת פה הרבה תשומת לב לנפטרים וזה חשוב, אסור בשום פנים ואופן להזניח פה את המחלקה הקלינית ואת השירות שניתן לנפגעות ולנפגעים, ולצוותים שעוסקים בנושא הזה

יעל שרר:  היום היד אינה משגת אפילו לתת את המינימום של המינימום

יעל שרר:  ואני ממש חייבת להגיד, זה ממש לא אשמת הצוות הנוכחי במכון, וזה פשוט דחוף

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? בבקשה, מה השם? שלא תגיד שבאת סתם

ריקרדו נחמן: ד"ר ריקרדו נחמן

ריקרדו נחמן:  אני במקרה מנהל יחידה לבדיקות קליניות משפטיות באבו כביר, רופא בכיר

ריקרדו נחמן:  אני בעצם הדינוזאור במכון

ריקרדו נחמן:  אני נמצא במכון, קצת אחרי ד"ר חן קוגל, 28 שנה

ריקרדו נחמן:  ואני חייב לומר שהאהדה, החום שאני מרגיש היום עם כל האנשים שתומכים, לא חוויתי בוועדות אחרות שהייתי

ריקרדו נחמן:  לא הייתי בהרבה וועדות בכנסת, וזה ממש מחמם את הלב

אוריאל בוסו: תודה

ריקרדו נחמן: אבל אני חושב שיש פה בעיה

ריקרדו נחמן:  בעיה עיקרית, בעיה בסיסית, זה שיכירו סוף סוף במדינת ישראל שהמרכז הלאומי לרפואה משפטית הוא יחיד במינו, הוא מיוחד

ריקרדו נחמן:  לא רק שהוא אחד בארץ, לפחות בינתיים, אלא שהוא ייחודי

ריקרדו נחמן:  והעיניים שלנו כרופאים משפטיים, אין לזה תחליף

ריקרדו נחמן:  אין

ריקרדו נחמן:  לא רופאים כאלה ואחרים, אלא יש עיניים מיוחדות

ריקרדו נחמן:  לכן, שם זה קם ונופל העניין של העתיד של המכון לרפואה משפטית

ריקרדו נחמן:      הדבר האחרון שאני רוצה בנקודה מאוד קצרה לגעת, זה כשאדוני יושב הראש דיבר על דברים שהם מובנים מאליהם

ריקרדו נחמן:  הרי, מדובר בהתאבדות, זה ברור

ריקרדו נחמן:  אני אחד האנשים שהיה מעורב בגילוי רצח אחרי שהגופה הועברה למרכז הלאומי לרפואה משפטית כמקרה של התאבדות

ריקרדו נחמן:  הרי הכל היה ברור – חיתוך בוורידים, רקע של בעיה נפשית, נטילת תרופות פסיכיאטריות וכלי וכולי, אבל בסופו של דבר, העיניים שלנו גילו שמדובר ברצח

ריקרדו נחמן:  לאחר מכן החשוד נתפס, הודה

ריקרדו נחמן:  המשפט עוד בסיום כמעט, אבל העיניים המצויות של רופאים משפטיים הן עיניים שהן שונות לחלוטין מכל רופא אחר שיכול להגיע לשטח

ריקרדו נחמן:  ואלה דברים שהועלו לפניי

ריקרדו נחמן:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  דברים חשובים, ברורים, מהשטח, מהיום-יום

אוריאל בוסו:  עוד מישהו? בבקשה, לפני שחברי הכנסת, כן

שירית בכר: אני אשמח

שירית בכר:  עורכת דין שירית בכר, היועצת המשפטית של המכון

שירית בכר:  היועצת המשפטית של המכון

אוריאל בוסו: יועצת משפטית אחת, זו את?     

שירית בכר: כן, אני

שירית בכר:  הנקודה הראשונה היא זה שגם אם בסופו של דבר משרד הבריאות יצליח במאמצים שלו מול האוצר להביא איזושהי בשורה בהיבט של התקציב ותנאים של רופאים, ססיות, כוננויות - - -     

אוריאל בוסו: אנחנו נצליח

שירית בכר: אני רוצה לומר, וזה חשוב, כי אני שמעתי מקודם את חברי הכנסת, שהדבר הזה כשלעצמו לא יוכל לתת את המענה שאנחנו צריכים, שהציבור צריך, מתן מענה בימי חול בערב ובסופי שבוע

שירית בכר:  זאת אומרת, הצוות הקיים כרגע לא יוכל לספק את המענה הזה

אוריאל בוסו: חד וחלק

שירית בכר: לכן, מה שאני רוצה לבקש זה במסגרת התוכנית המתוכננת, אנחנו נשאף לראות איך אנחנו מגייסים מתמחים נוספים

שירית בכר:  איחך אנחנו מגייסים וזה לא מדובר על הצוות התומך

שירית בכר:  הצוות התומך אנחנו כבר מול המשרד, אנחנו התנענו מהלכים, אנחנו מגייסים כבר עוד עובדת סוציאלית ועוד טכנאי נתיחה

שירית בכר:  הבעיה האקוטית היא עם הרופאים

שירית בכר:  ולכן הדגש צריך להיות מה התוכנית שאנחנו בונים כדי להביא מתמחים, אסטרטגית, מה שאתה ציינת כבודו, מול פקולטות לרפואה, מבחינת מענקים, מבחינת תנאי שכר, פרקטיקה פרטית, ססיו

שירית בכר:  זו נקודה חשובה

שירית בכר:  ונקודה נוספת למיכאל

שירית בכר:  מיכאל, המכון לרפואה משפטית לא חוקר מוות, רק כשמדובר בחשד לעבירות פליליות

שירית בכר:  תפקידו של המכון לרפואה משפטית הוא גם לחקור כמדובר במוות פתאומי ובלתי צפוי

שירית בכר:  יש משפחות שלא רק חשוב - - -     

אוריאל בוסו: צריך לדעת בעיות גנטיות

שירית בכר: בדיוק, כבודו

שירית בכר:  לא רק חשוב, כבודו של הנפטר זה לא רק להביא אותו לקבורה כמה שיותר מהר, אלא גם בסופו של דבר, ואני עומדת בחזית הזאת, זה לספק למשפחה תשובות

שירית בכר:  ואם יש מישהו בתאונה עצמית של אופנוע - - -     

אוריאל בוסו: אני אענה תשובה על מה שאמרת

אוריאל בוסו:  בדיקה בשביל לדעת בעיות רפואיות, אינו דומה מי שנפטר בבית למי שנפטר בבית חולים, את יודעת את זה?     

שירית בכר: נכון, כן, כן

אוריאל בוסו: לא, זה לא נחקר ולא נבדק מי שנפטר בבית חולים כשיודעים

שירית בכר: נכון, נכון

שירית בכר:  לכן אני אומרת, גם מבחינה משפטית יש חשיבות לחקירת סיבת המוות

שירית בכר:  כשרופא משפטי בסוף מוציא דו"ח, אני מכירה הרבה תביעות של חברות ביטוח - - -     

אוריאל בוסו: אגב, מבחינת כוח בלשכה המשפטית במכון, כמה?     

שירית בכר: אני קיבלתי תקן למתמחה נוסף

אוריאל בוסו: זה מספיק?     

שירית בכר: והוא אמור להתחיל עכשיו ביולי, ואני מקווה, זה עוד כוח אדם

שירית בכר:  אנחנו מקווים לגדול ולצמוח

אוריאל בוסו: מה תפקידה של היועצת המשפטית במכון? נראה לי תמוהה שיש יועצת משפטית אחת

אוריאל בוסו:  יועצת משפטית אחת, היא אומרת לי "הביאו לי מתמחה וזה בסדר", אבל אני אומר שזה כבר יותר קל לגייס, זה לא אנשים שצריך לעשות להם עכשיו בדיקות

אוריאל בוסו:  יש מתמחים

שירית בכר: אין בעיה, אין

אוריאל בוסו: לא, בגלל זה שאלתי

אוריאל בוסו:  אולי גם היא צריכה הקלה

אוריאל בוסו:  תנו לה פעם אחת להתפרע

אוריאל בוסו:  את רוצה עוד ארבעה תקנים? אני איתך

שירית בכר: אין לי קול, אני חושבת שזה מדבר בעד עצמו

שירית בכר:  אני אומרת, התפקיד - - -     

אוריאל בוסו: שמעת?     

מיכאל גוטוויין: אני רק רוצה להתייחס למה שאמרת

אוריאל בוסו: כן, חשוב עכשיו

מיכאל גוטוויין: דווקא בית המשפט העליון, בג"ץ, אם אני לא טועה, 6008, כבוד השופטת נאור כתבה בפסק דין אם אני לא טועה על הרצח של הרבנית ציונה סאמין באשקלון, רצח ידוע היה, שמוות, והיא התייחסה שם באותו פסק דין, שמוות לא טבעי אינה עילה לנתיחה בכלל

אוריאל בוסו: לא, לא נתיחה, בדיקה

שירית בכר: מיכאל, נו - - -     

מיכאל גוטוויין: פתיחת חקירה - - -     

אוריאל בוסו: היא אומרת שיש מקרה מוות בבית של צעיר או צעירה, ואנחנו רוצים לדעת שאולי האחים צריכים לעשות בדיקות גנטיות או מניעה, פה הם צריכים

מיכאל גוטוויין: מבחינה הלכתית, הרב רוז'ה, ובזמנו אצל הרב עוז זכרו לברכה, מהבחינות האלה יש היתר הלכתי גם כן לעשות פעולות כירורגיות שצריכות להביא תוצאה בשביל להציל חיים אחירם

מיכאל גוטוויין:  ברור, אין לנו ספק

שירית בכר: מיכאל, ההלכה של בית המשפט העליון מדברת בדיוק על מה שאמרת, שלא מבצעים נתיחה בכל מחיר, ואנחנו לא עושים נתיחות בכל המקרים

שירית בכר:  אנחנו - - -     

אוריאל בוסו: אוקיי, בסדר, אנחנו - - -     

שירית בכר: לא, ולכן אני אומרת, אבל אני רוצה פשוט לשקף גם את העמדות של משפחות שכן מעוניינות בבדיקות וכן רוצו לדעת מה סיבת המוות

אוריאל בוסו: נכון, נכון

אוריאל בוסו:  תודה, תודה

מיכאל גוטוויין: בדרך כלל שם אני לא נמצא, אני נמצא כשמשפחות מבקשות - - -     

אוריאל בוסו: תודה, עורכת הדין שירית, היועצת המשפטית של המכון

איתמר גלבפיש: רק לפרוטוקול

איתמר גלבפיש:  יושב הראש שאלת מקודם לגבי ההנחיות, אני אפנה רק להנחיה באמת 13(2) של פרקליט המדינה שמדברת על המדרג, איזו נתיחה מבקשים ומתי, ומתי מסתפקים בבדיקה חיצונית

אוריאל בוסו: עצה שלי, שזה יהיה חלק מההמלצות, ואני אומר את זה גם ליריב, ההנחיות לא לגמרי ברורות בשטח

אוריאל בוסו:  תגבשו הנחיות ברורות, יש מספיק ניסיון מהעבר

אוריאל בוסו:  לא לארוך שנים

אוריאל בוסו:  אפשר לשבת, לקבוע נוהלים, לעמוד מול המחוזות, לקבוע בכל מחוז היררכיה, מי אחראי על זה, שלא יתפזרו הקצינים

אוריאל בוסו:  תאמינו לי שאתם תראו הקלה גם מבחינתכם, גם מבחינת הפניות אליכם, מבחינת ההגעות לבית משפט ועתירות

אוריאל בוסו:  אין לי ספק

אוריאל בוסו:  אבל, ראינו פה נכונות וכיוונים

אוריאל בוסו:  מבחינת הגורמים סיימנו

אוריאל בוסו:  חברי כנסת, יוסף עטאונה, ואליד אלהואשלה, רצית להתייחס

וליד אל-הואשלה: כן, שלום אדוני, שלום לכולם, תודה

וליד אל-הואשלה:  אין ספק שזה דיון חשוב

וליד אל-הואשלה:  אדוני בטוח שידידי יאסר התייחס לנושא של המקרים והפניות שלנו למכון הפתולוגי אבו כביר

אוריאל בוסו: גם לא סתם אמרתי יוסף עטאונה, גם הוא התייחס וגם יאסר חוג'יראת

וליד אל-הואשלה: כן, אז אנחנו, לצערי הרב, פונים הרבה למכון

וליד אל-הואשלה:  במיוחד בימי חמישי-שישי-שבת

וליד אל-הואשלה:  וכולם יודעים שמקרי הרציחות בחברה הערבית מאוד גבוהים, ואנחנו מקבלים פניות מהמשפחות, ולפי ההלכה האסלאמית אנחנו מחויבים לטמון, ולטמון אותם, לצערי, כמה שיותר מהר

וליד אל-הואשלה:  ושליש מהנהרגים בתאונות דרכים בארץ בכלל במדינה הם מהחברה הערבית

אוריאל בוסו: מהחברה הערבית

וליד אל-הואשלה: ולכן אני אשמח אם תתייחס בסיכום שלך, אדוני יושב הראש, לנושא הזה

וליד אל-הואשלה:  ואם אפשר שהמכון או משרד הבריאות וועדת הבריאות תמליץ להוספת תקנים במכון או למצוא פתרון אחר על מנת שאנחנו, אנחנו כל שבוע מקבלים המון פניות על הנושא הזה, שנמצא פתרון לאוכלוסייה הערבית

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת, טטיאנה מזרסקי, לא רוצה להתייחס

אוריאל בוסו:  טוב, אני קודם כל רוצה להודות באמת לכל המשתתפים והמשתתפות

אוריאל בוסו:  כל גורמי המקצוע מהמשרדים הממשלתיים

אוריאל בוסו:  ד"ר חן קוגל, שבאמת ופרסת

אוריאל בוסו:  אני מאמין שזה לא יהיה כמובן הדיון האחרון בנושא, וגם מבחינת המעקב

אוריאל בוסו:  מי שקצת היה בדיון ראה שבמקרה הזה יושב ראש הוועדה מכיר את הדברים, לצערנו, ממקרים יותר קרובים ומעבודה בשטח

אוריאל בוסו:  זאת אומרת, זה לא זר לי התחום הזה ואני מלווה אותו יום-יום

אוריאל בוסו:  לכן היה לי חשוב לקיים את הדיון

אוריאל בוסו:  אני חושב שזה אחד הדיונים החשובים שהוועדה קיימה, מבלי לזלזל בשום דיון מהדיונים שקיימתי בחודשים האחרונים

אוריאל בוסו:  זה דיון חשוב שעוסק בנשמות, בנפשות, במשפחות, בצער, בעוגמת נפש, במשהו שהוא הכי חשוב

אוריאל בוסו:  למה זה חשוב, כי הוא מעין החצר האחורית

אוריאל בוסו:  אף אחד לא רוצה לנגוע בזה, אף אחד לא מכיר את זה

אוריאל בוסו:  ואנחנו יודעים שאתם הגורם המכריע בתיקים, ואתם המכריע בהקלה

אוריאל בוסו:  לכן, אני מודה לכם ולכל מי שבא והשתתף

אוריאל בוסו:      הסיכום שלנו, ואני חושב שזה גם מהסיכומים שאנחנו נניח אותו על השולחן הכנסת שהוא יהיה מחייב ואנחנו נעקוב אחריו

אוריאל בוסו:  אחד, וועדת הבריאות מודה לכל המשתתפים בדיון החשוב ולכל מיש תרם להעלאת הנושא לסדר יומה של הוועדה

אוריאל בוסו:  שתיים, א', הוועדה דורשת משר הבריאות, שר המשפטים, שר האוצר והשר לביטחון לאומי, שר החינוך, נציב שירות המדינה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, לקדם לאלתר תוכנית לאומית לקידום וחיזוק מערך הרפואה המשפטית בישראל

אוריאל בוסו:  שר החינוך בכובעו כיושב ראש המל"ג חייב להתייחס לזה כתוכנית לאומית

אוריאל בוסו:  משרד הבריאות, משרד המשפטים לא יתעסק בזה, גם משרד החינוך לא יתעסק בזה, אבל אתם הרגולטור האמיתי של המכון בסוף

אוריאל בוסו:  אם אתם לא תתכללו את זה, זה לא יקרה

אוריאל בוסו:  אני מוכן להיות השולחן העגול שלכם והמתכלל, אבל בוא, טכנית צריכים להבין שמדובר פה במשימה לאומית ובחוסר עצום

אוריאל בוסו:      הוועדה דורשת כי התכונית הלאומית תקודם כהחלטת ממשלה, תתוקצב, ותכלול את הנושאים הבאים: הקמת מכון לרפואה משטית חדש, נוסף, באזור הגליל, שייתן מענה גם לצורך המגזר הערבי ובסופי שבוע

אוריאל בוסו:  קידום מהיר של הקמת קמפוס חדש במכון לרפואה משפטית הנמצא באבו כביר ועתיד לעבור לאזור "אסף הרופא"

אוריאל בוסו:  לקדם

אוריאל בוסו:  אני מגיע מתחום התכנון

אוריאל בוסו:  כשאומרים לי "זה נמצא תב"ע", אז אני שאלתי מתי הנחת אבן פינה

אוריאל בוסו:  בקצב הזה שבע שנים הנחת אבן פינה

אוריאל בוסו:  זה לא מה שאנחנו צריכים

אוריאל בוסו:  מדינת ישראל בקצב שהיא לא יכולה לחכות

אוריאל בוסו:  זה גם לא, אין לנו את הגרף, בכל המובנים

אוריאל בוסו:  קידום ההון האנושי לרבות שכר ותנאי העסקה של הרופאים הפתולוגיים בצוות הרפואי הנדרש להפעלת המכון, תכנון הכשרה והתמחות של הרופאים הפתולוגיים, עיגון המכון כגוף סטטוטורי או יחידה מנהלית עצמאית

אוריאל בוסו:  בטווח המיידי והקצר הוועדה מבקשת מהממונה על השכר, משרד האוצף, משרד הבריאות, מנציבות שירות המדינה, להשלים את המשא ומתן על תנאי השכר של הרופאים המשפטיים, לקדם תוכנית שכר כוללת הנדרשת לשם גיוס מתמחים ושימור הרופאים הפועלים כיום, וכן לשם הארכת משך שעות העבודה של המכון לשעות הערב המאוחרות

אוריאל בוסו:      זה צריך להיות במיידי, לא להמשיך משא ומתן

אוריאל בוסו:  משרד האוצר, אני חושב שזה צריך להיגמר

אוריאל בוסו:  היום אנחנו ביום שלישי, תביאו המלצות, עוד שבוע, עוד שבוע וחצי אנחנו נבקש לעקוב אחרי זה

אוריאל בוסו:  זה לא צריך להימשך מידי

אוריאל בוסו:  אנחנו יודעים כמה כוח אדם, כמה כסף מדובר, זה לא בשמים

אוריאל בוסו:  זה לא עכשיו תנאי שכר ומה, לא מדובר במאות עובדים שמדובר באירוע

אוריאל בוסו:  צריך לתת, הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים, משרד הבריאות, המשרד לביטחון לאומי, לגבש נוהל מתכלל ואיחוד לכל ההוראות וההנחיות בסוגיית נתיחה שלאחר המוות, שיביא נוהל משותף לכלל הגורמים, לוודא ולהטמיע את יישומו בפועל

אוריאל בוסו:  הוועדה מבקשת ממשרדי הממשלה להתייעץ עם הרבנות הראשית לישראל בקביעת הנוהל בחלקים הרלוונטיים לרבנות, כדי שבנוהל הזה יהיו שותפים גם בצד ההלכתי, כי זה מאוד חשוב, והניסיון

אוריאל בוסו:  אז אנחנו מבקשים שיהיו, הרי יש לנו גם את הרב של המכון שהוא גם במקרה ולא במקרה חבר במועצת הרבנות הראשית לישראל, אז וודאי שאפשר להיעזר בו מאשר רק לשתף אותו

אוריאל בוסו:      בעניין סוגיית המתנדבים במכון הוועדה מבקשת ממנכ"ל משרד הבריאות ומנציב שירות המדינה לפעול להשמת כוח אדם מתוקנן גם כן בנושא שיעסוק באופן קבוע במכון

אוריאל בוסו:  המכון הוא מרכז רפואי ממשלתי לכל דבר ועניין ולא ייתכן שנסמוך על מתנדבים

אוריאל בוסו:  יש דברים שהם תמך עושים, זה כבר לא לגייס רופאים משפטיים, כן? זה לגייס את הדברים הטכניים שיעבירו את הגופה ממקום למקום ויעזרו לכוח האדם, גם להם יהיה יותר קל לפעמים פיזית

אוריאל בוסו:  כמובן שהוועדה תמשיל לעקוב ולפקח על הנושא ותערוך ישיבת מעקב להתקדמות דרישות העבודה בשבועות הקרובים

אוריאל בוסו:      תודה רבה, ישיבה זו נעולה