ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 64, 2023-06-20 00:00

אוריאל בוסו: בוקר טוב וראש חודש טוב ומבורך

אוריאל בוסו:  היום יום שלישי א' בתמוז, ראש חודש תמוז, 20

אוריאל בוסו: 06

אוריאל בוסו: 2023

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות של הכנסת הבוקר בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של חברת הכנסת חוה אתי עטייה, דיון מחדש בהצעת החוק לפי סעיף 115 בתקנון הכנסת, לבקשת חבר הכנסת אוריאל בוסו, יושב ראש הוועדה, וחבר הכנסת משה רוט, שהגשנו רביזיה

אוריאל בוסו:      אני כבר מעדכן שקודם כל יהיה דיון, ולאחר מכן אני אחליט כיצד לפתוח את הרביזיה ואם

אוריאל בוסו:  כזכור, הצעת החוק שלפנינו במתכונתה הראשונית, מבקשת להרחיב את הזכאות להחזר דמי נסיעה בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס

אוריאל בוסו:  בהצעת החוק שלפנינו מוצע להרחיב את הזכאות ולקבוע שתחול גם במקרים אלו: אחד, בעד שהוסע לבית החולים ונפטר בטרם אושפז יתקבל החזר מלא של הוצאה

אוריאל בוסו:  שתיים, בעד מבוטח שמלאו לו שמונים שנים, שזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה התשמ"ה-1980, ולגמלת סיעוד בשיעורים הגבוהים ביותר לפי חוק הביטוח הלאומי יתקבל החזר של 50% מההוצאה

אוריאל בוסו:      אגב, אלו שני הסעיפים, כמובן, חוץ מהנושא של חולה שנפטר, אלא מבחינת חולה סיעודי, זה היה בתיאום עם משרד האוצר והבריאות שישבו כאן, אלה הסעיפים שהכנסנו, נכון? דרגה 5, דרגה 6

אוריאל בוסו:  זו הצעת חוק חברתית וחשובה, ולכן מקדמים אותה במהירות

אוריאל בוסו:  ואני מודה לך, חברת הכנסת עטייה, חברת כנסת חברתית שפעם אחר פעם מתחילה להצביע ולקבוע הצעות חוק חשובות לאזרח קצה שלא תמיד רואים אותו, בלשון העם – שקופים, שבשבילם אנחנו נמצאים כאן, ואת השליחות שלנו אנחנו עושים

אוריאל בוסו:  אנחנו יודעים שאדם, בחיים הפוליטיים שלו, יכול להיות עשר או עשרים שנה, והוא בסוף רוצה להגיד מה עשיתי, איזה חותם הטבעתי

אוריאל בוסו:  אלה הדברים שאתה יכול להגיד עשיתי משהו חשוב

אוריאל בוסו:  באמת ישר כוח

אוריאל בוסו:  אנחנו ערניים לא פעם ולא פעמיים למקרים שמתברר שאנשים שוקלים פעם, פעמיים או שלוש אם להזמין אמבולנס כי הם יודעים אני כבר גם ככה הולך ואני חוזר ואחר כך אני מתחיל להתנהל ואני צריך לשלם על אמבולנס

אוריאל בוסו:  מדובר על אנשים שנמצאים בשכבה היותר תחתונה של האוכלוסייה ולפעמים זה עולה בחיי אדם

אוריאל בוסו:       לאחר שאישרנו הצעת חוק כאן בוועדה הודענו כי אנו מבקשים לעגן את השינוי המוצע, שיחול באופן מפורש גם על חברות אמבולנסים נוספים פרטיים הנותנים מענה מידי במקומות באזורים שונים, במיוחד באזורים מרוחקים, באזורי הפריפריה, ולא רק אמבולנס מד"א

אוריאל בוסו:  אגב, לפי מה שנאמר כאן מסביב לשולחן, שגם כיום יש הסדרים של האמבולנסים הללו והחברות הללו עם קופות החולים, ומקבלים החזרים

אוריאל בוסו:  כך שגם בסעיפים הראשונים שמופיעים בחוק לא מופיעה המילה 'מד"א', ורק בסעיף השלישי זה מופיע

אוריאל בוסו:  לכן, לא חשבנו שמדובר פה בשינוי מהותי, רק רצינו לדעת שזה יהיה מסודר ולא צריך כל פעם להתנהל

אוריאל בוסו:  אנחנו יודעים כי במרבית זה המצב, ובפרט צריך לזכור עוד פעם, אגב, גם בוועדה נוספת מתקיים דיון, ואני אישרתי להם כיושב ראש וועדת הבריאות, הרי יש מרחק מסוים שמשלמים על אמבולנס, נגיד מעל 20 קילומטר הבנתי שזה עוד תוספת של, לא יודע, 200 שקל או סכומים אחרים

אוריאל בוסו:  ותשימו לב מה קורה – אדם שגר בפריפריה, פעם אחת הוא לוקה בזה שאין לו מרכז רפואי קרוב אליו, פעם שנייה הוא משלם על האמבולנס

אוריאל בוסו:  הוא אשם בזה שהוא גר שם אז הוא גם ישלם על המרחק, במקום להגיד שאם אתה גר בפריפריה אז אמבולנס יהיה לך יותר זול כי לפחות את המרכז הרפואי לא הבאתי לך

אוריאל בוסו:  שזה מה שצריך לתת עליו את הדעת, וזו המטרה כאן בהצעת החוק החברתית הזו – לסייע לאותם אנשים

אוריאל בוסו:      נתקלנו בתעריפים המופקעים שהיו בתקופת הקורונה לאנשים שפינו, והזכרתי את זה כאן

אוריאל בוסו:  אחיין שלי נסע לפינוי בצפון, הוא ואשתו ושני הילדים שלו, שלושתם היו חולי קורונה, ועל כל אחד הוא קיבל תשלום משהו כמו 2,000 שקלים

אוריאל בוסו:  ואותו אמבולנס, אותו דלק, אותו נהג, אותו מתנדב

אוריאל בוסו:  לכן אנחנו חייבים כחברה לשים לב לדברים האלה

אוריאל בוסו:  לאור המורכבות והרגישות, הוכנו על ידי הלשכה המשפטית, ביחד עם משרדים נוספים שונים, הצעות שונות, מבקש לשמוע ולהציג אותם בפני הוועדה

אוריאל בוסו:  שאני אדגיש ואומר ואפתח

אוריאל בוסו:  אני, גם אנשי המשרדים הממשלתיים, שמכירים אותי בהצעות חוק קודמות ובדיונים כאן בוועדות, אני מגיע לוועדה בכל נושא בלב פתוח ובנפש חפצה, שבסוף טובת האזרח ואך ורק היא למול עיני

אוריאל בוסו:  אני גם, ההורים שלי, יש לי הורים סעודיים, מבוגרים, ואת הדברים האלה אני מכיר מחיי היום-יום כמו כל אחד

אוריאל בוסו:  זה לא נמצא בפלנטה אחרת

אוריאל בוסו:  ואני מקבל טלפונים ולחצים ומכאן ומכאן, וזה בסדר ולזה לגיטימי

אוריאל בוסו:  אני לא רוצה לפגוע באף אחד

אוריאל בוסו:  לא בקופות ובטח לא במד"א

אוריאל בוסו:  ואני אדגיש ואומר, פעם אחר פעם שואלים פה שאלות בדיונים, אף ארגון הצלה או ארגון לאומי לא רוצים להחיל, ולא יכולים להחליף את מד"א כארגון ההצלה הלאומי

אוריאל בוסו:  ואני אומר את זה תמיד

אוריאל בוסו:      כל המטרה היא תמיד של ארגונים נוספים, וזה לסייע ולתת מענה במקומות שיש פחות אפשרות, או שצריך לתת סיוע יותר מהיר

אוריאל בוסו:  אין תחליף, זה המוטו

אוריאל בוסו:  מכאן מתקדמים

אוריאל בוסו:  אם מישהו חושב שהמטרה שלי או שהמטרה של מישהו אחר היא לתת תחליף, זו לא המטרה

אוריאל בוסו:  אבל המטרה היא כן לתת סיוע ועזרה ולהנגיש עד כמה שאפשר גם כן אזרחי קצה

אוריאל בוסו:  זה במוטו וצריך לתפוס את זה

אוריאל בוסו:  ואני, בגלוי נאות, גם כחובש מד"א, נהג אמבולנס, אבל אני גם חובש באיחוד והצלה, גם מתנדב בזק"א, ואגב יש לי עוד שעתיים כאן דיון על מכון הרפואה המשפטית באבו כביר, מי שמעניין אותו גם יכול להישאר

אוריאל בוסו:  כי אני מכיר את הבעיות גם כן מקרוב

אוריאל בוסו:  אז לכן אותי, פחות צריך להסביר וללמד מה החשיבות של כל ארגון, מה הפעולות של כל אחד

אוריאל בוסו:  שם אנחנו נמצאים והדברים האלה זורמים לנו בעורקים

אוריאל בוסו:  אז אנחנו רוצים קודם כל להתחיל איתך, עורכת הדין ענת מימון

אוריאל בוסו:  היא הכינה שלושה נסחים בשביל הרעיון, אנחנו ננסה ללבן שלושתם איפה הבעיות, נעשה סבב קצר ולאחר מכן נמשיך

יוסף עטאונה: ברשותך, כבודי

אוריאל בוסו: חבר הכנסת יוסף עטאונה

יוסף עטאונה: אני עוד לא היה לי ברור, קודם כל אני מודה ליוזמים על באמת הצעת חוק מאוד מבורכת שיכולה להטיב עם אוכלוסיות שבמיוחד צריכות את הדבר הזה

יוסף עטאונה:  אבל, לגבי החברות הפרטיות וגם מד"א, אני לא, לא רואה איך זה בפריפריה זה יכול גם לשפר

יוסף עטאונה:  כי ממילא בפריסה שקיימת היום מד"א קיימת בפריפריה, וחברות הפרטיות, שמטבען שגם הרווח מאוד חשוב, השאלה היא איך זה יכול להשפיע על השירות בפריפריה, מבחינת - - -     

אוריאל בוסו: קודם כל, במגזר יש חברות פרטיות נוספות שעושים פינויים

אוריאל בוסו:  עכשיו יש, צריך לחלק בין פינוי הומניטרי, פינוי סיעודי, לבין פינוי דחוף

אוריאל בוסו:  אלה שתי נקודות חשובות

אוריאל בוסו:  יש פינוי שעושים גם ככה בכל מקרה, הובלות

אוריאל בוסו:  הובלות של בתי אבות

אוריאל בוסו:  נמצא גם כאן איציק כהן, מנכ"ל העמותה לגריאטריה, שהוא ירצה לדבר בנושא הפינויים הסיעודיים

אוריאל בוסו:  יש פינויים שגם היום מתקדמים ויש החזרים והסדרים מול הקופות, ויש גם פינויי חירום שאנחנו מדברים עליהם אבל

אוריאל בוסו:  וזה צריך לדעת כמובן, שאף אחד לא יכול לעשות פינוי חירום אם הוא לא מאושר על ידי משרד הבריאות בכל מקרה

אוריאל בוסו:  אני לא יכול לבוא לקחת ולהגיד "יש לי היום private" ואני עושה פינוי

אוריאל בוסו:  צריך את הציוד הנדרש, צריך את הרישיון הנדרש, צריך את האישור

אוריאל בוסו:  אז לכן אנחנו לא מדברים, אבל אני אומר, מה שזה כן יכול להנגיש, אדרבא, אם אנחנו נותנים אפשרות לתת פינוי, כמובן שיהיה מאושר על ידי משרד הבריאות, ונפתח אותו, זה ייתן תחרות וייתן אפשרות לאנשים

אוריאל בוסו:      דבר שני, צריך לתת את הדעת, ואני אומר את זה למשרד האוצר ולקופות, כי זה יהיה דיון בנפרד שאני ארצה לעשות

אוריאל בוסו:  חייב לתת מענה לתעריפים שונים

אוריאל בוסו:  ואני לא מדבר על תעריף פינוי לפעמים בתוך פתח תקווה, ממרכז העיר לבית החולים הכי קרוב, שזה "בלינסון", זה 6-7 דקות נסיעה, והכלי מתפנה, ויש גם נט"נים ואט"נים ואמבולנסים רגילים, לבנים, וכולי, לבין מי שנמצא בצפון שאנחנו יודעים ששם נקודות זינוק 1 או 2, ולפעמים גם אין שם גם מספיק כוח אדם, אבל המרחקים אחרים

אוריאל בוסו:  וצריך לתת את הדעת איך לסייע לאותם אנשים שאנחנו מבקשים להנגיש את הבריאות לפריפריה

אוריאל בוסו:  אז התעריפים לא יכולים להיות לגמרי אותו דבר

אוריאל בוסו:  אבל זו המטרה, לפתוח את הנושא ולאפשר

אוריאל בוסו:  עורכת הדין ענת מימון, בבקשה

עדה מימון: טוב, אז למעשה, כמו שבאמת הציג יושב הראש בפתיחת הישיבה, הצעת החוק מבקשת לכלול שתי קבוצות אוכלוסייה נוספות לגבי הזכאות לפי התוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות הממלכתי, לקבל החזר על הנסיעה

עדה מימון:  אמרנו, זה לגבי מי שנפטר טרם שאושפז, במהלך הנסיעה

עדה מימון:  ולגבי באמת מי שמלאו לו 80 שנים והוא סיעודי וזכאי להבטחת הכנסה, ובדרגות 5 ו-6

עדה מימון:  לאחר הדיון, לקראת סוף הדיון עלתה השאלה

עדה מימון:  אנחנו בהצעת החוק כתבנו אמבולנס של מד"א או ניידת טיפול נמרץ, כשזה מופיע גם בפרט 3 לתוספת, הנושא של המונח, הביטוי "אמבולנס של מד"א", ועלתה בקשה לתת בעצם התייחסות לכל סוגי האמבולנסים ולא להשאיר את זה מקובע רק לגבי אמבולנסים של מד"א

עדה מימון:  ואז למעשה נפתחה, ניסינו לחשוב על אפשרויות לתקן את זה

עדה מימון:  אני חייבת להגיד שכל שינוי באמת יוצר איזשהו קושי, זה דברים שצריך יהיה ללבן עכשיו בדיון ולשמוע

עדה מימון:  אבל כעקרון האופציות שעלו, אופציה אחת זה להשאיר בדיוק כמו שהיום את התופסות, וגם את הנוסח בהצעת החוק, ובסמוך לכל מקום שבו כתוב "אמבולנס של מד"א", לכתוב "אמבולנס אחר שאישר שר הבריאות"

עדה מימון:  כלומר זה עדיין יהיה אמבולנס של מד"א כמו שקבוע, ולהוסיף אופציה לאמבולנסים נוספים

אוריאל בוסו: בשביל לא לשנות את התעריף

עדה מימון: כן

אוריאל בוסו: שזה החשש של הקופות

עדה מימון: וככה אנחנו נשארים גם צמודים למטבע הלשון אמבולנס של מד"א, שאנחנו מבינים שהוא היווה את העוגן לפרשנות של החזר לפי תעריף מד"א

עדה מימון:  זו הייתה אופציה אחת

עדה מימון:  אופציה שנייה שגם ככה עברה בין הטיוטות והייתה על השולחן, זה למחוק בכלל את המטבע של מד"א ולכתוב "אמבולנס או ניידת טיפול נמרץ"

עדה מימון:  ואז בעצם זה פותח וזה מתייחס לכולם

עדה מימון:  עלה הקושי שברגע שמורידים את המילים של מד"א בעצם התעריף יהיה פרוץ ואז ההחזר יכול להיות בגובה מלא לפי התוספת

עדה מימון:      ולכן, אופציה שלישית שבצד השינוי הזה של אמבולנס או ניידת טיפול נמרץ ללא שאנחנו מצמידים לזה אמבולנס של מד"א, כן להוסיף איזשהו גידור של התעריף שזה לא יהיה מעל התעריף שקבוע בתקנות מד"א לעניין התעריף

עדה מימון:  כך שההחזר שיתקבל בכל מקרה לא יעלה, יהיה איזשהו תעריף מקסימום שלגביו יינתן ההחזר

עדה מימון:  אני חייבת לציין שגם האופציה הזאת מעוררת קשיים גם בהיבט של המטופלים שישלמו יותר מתעריף מד"א, ובעצם אנחנו מנתקים את זה ולא מאפשרים להם לקבל יותר את ההחזר, כשאנחנו יודעים שהיום כן יש הסדרים שמעניקים להם החזר מלא על ההוצאה

עדה מימון:  וגם איזשהו חשש שגם במקומות שהתעריף הוא פחות מתעריף מד"א, בזה שאנחנו קובעים איזשהו תעריף מקסימום הכל יתיישר לאותו מקסימום

אוריאל בוסו: אפרופו הקופות, של תעריף מקסימום, ומכאן אתם תוכלו להמשיך רק להסתחרר

עדה מימון: אז אלה שלושת האופציה שבעצם נמצאות על השולחן

עדה מימון:  זהו, אתה רוצה לשמוע את העמדות השונות?     

אוריאל בוסו: בבקשה

אוריאל בוסו:  אנחנו נתחיל אולי, קודם כל אולי מגן דוד רוצים לומר משהו בשלב זה?     

יצחק לוי: בשמחה, כן

אוריאל בוסו: בבקשה

יצחק לוי: יצחק ליבוביץ' ממד"א

יצחק לוי:  אז אדוני יושב הראש, באמת שמענו את הפתיחה, והיום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש הפרדה בין הסעיפים שמדברים על פינויים שהם פינויים אלקטיביים, ששם גם כיום יש אפשרות לחברות פרטיות לקבל החזר מקופת החולים, ואין פה שום בעיה

יצחק לוי:  בסוף זה משהו שהוא קורה היום

אוריאל בוסו: רק הם אומרים שהם כל פעם נתקלים - - -      

יצחק לוי: בפינויים אלקטיביים אין שום אזכור לסוג האמבולנס

יצחק לוי:  כשאנחנו מדברים על פינויי חירום שם כן יש התייחסות לניידת של מד"א, או אמבולנס רגיל או ניידת טיפול נמרץ, וזה לא סתם הגיע

יצחק לוי:  בסוף תכלית החוק באמת באה לממש את היותנו גוף שהוא גוף לאומי, גוף שהם גם גוף ציבורי

יצחק לוי:  בסוף מגן דוד אדום, עם כל הכבוד, זה לא חברה פרטית

יצחק לוי:  הוא ארגון לאומי שהוקם על ידי הכנסת

יצחק לוי:  תאגיד סטטוטורי שהוקם על ידי הכנסת, והתפקידים שלו הוגדרו על ידי כנסת ישראל

יצחק לוי:  זה לא שמישהו קם בבוקר ומחליט מה לעשות

יצחק לוי:  יש תפקידים שהם מוגדרים בחוק

יצחק לוי:  וכחלק מהיותנו גוף שהוא גוף ציבורי, אנחנו צריכים לתת רפואה שהיא רפואה שוויונית, בין אם זה במרכז הארץ לפריפריה

יצחק לוי:  אנחנו צריכים לתת שירותים גם במקומות שהם לא הכי כלכליים ולא הכי רווחיים, כי בסוף לנו אין שום הסתכלות כמו חברה פרטית כמה אנחנו מרוויחים שם

יצחק לוי:  זאת לא המטרה שלנו

יצחק לוי:       אם במצפה רמון לא רווחי או לא כלכלי לשים ניידת טיפול נמרץ 24 שעות, אותנו זה לא מעניין, תהיה שם ניידת טיפול נמרץ 24 שעות

יצחק לוי:  כנ"ל בגוש עציון, כנ"ל ברמת הגולן

יצחק לוי:  אנחנו לא מסתכלים אם בתל אביב, בני ברק וירושלים זה כלכלי אז שם נשים אמבולנס של מד"א

יצחק לוי:  האמבולנסים שלנו נמצאים בכל מדינת ישראל גם במקומות של, מה שנקרא, הם לא רווחיים והם לא כלכליים, וזה בסדר

יצחק לוי:  בסוף, האגרה של מד"א, לא מד"א קובע את המחירים

יצחק לוי:  מי שקובע את המחיר זה שר הבריאות, שר האוצר, וזה מגיע לוועדת הבריאות של הכנסת

יצחק לוי:  המחיר הזה הוא לא מגלם רק את ההוצאות שיש ביום-יום בפינוי

יצחק לוי:  בסוף היותנו ארגון שהוא ארגון לאומי, ארגון ציבורי, תאגיד סטטוטורי - - -     

אוריאל בוסו: כן, ראיתי את המבנה של תקציב מד"א בנוי, כן

יצחק לוי: נכון

יצחק לוי:  בסוף אנחנו גם נדרשים לתת מענה לחירום

יצחק לוי:  אנחנו היום מחזיקים כמעט 1,400 אמבולנסים

יצחק לוי:  אם היינו חברה פרטית לא היינו צריכים להחזיק 1,400 אמבולנסים

יצחק לוי:  היינו מחזיקים 500, 60 אמבולנסים בלחץ, כדי לתת את המענה לשגרה

יצחק לוי:  בסוף אנחנו, יש לנו פה הסתכלות שהיא הסתכלות, מה זה "לנו"? הכנסת החליטה שמד"א צריכה להיערך גם לשעת חירום

יצחק לוי:  היא צריכה להיערך למלחמה, היא צריכה להיערך לאירועים רבי נפגעים ולתת מענה טוב ככל שאפשר גם בפריפריה

יצחק לוי:  ובגלל זה האגרה נקבעה לפי אותם סכומים

יצחק לוי:  אנחנו עובדים 24 שעות במקומות שגם לאו דווקא יהיו מקרים בלילה

יצחק לוי:  עובדים בשבתות ובחגים

יצחק לוי:  ובעצם מה שבאים ומנסים לעשות פה, אני מבין מה שנקרא, את הסחרור שנכנסו אליו פה בוועדה, אבל מהצעת החוק שהיא הצעת חוק טובה, באים ובסוף מנסים בצורה כזאת או אחרת לעשות כאן הפרטה של שירות שהוא שירות ציבורי

יצחק לוי:  יש גוף אחד שנותן את השירותים הציבוריים במדינת ישראל בשירותי החירום של האמבולנסים וזה מגן דוד אדום

יצחק לוי:       יש חברות פרטיות שעושות תפקיד חשוב, אבל זה לא הגיוני בסוף לבוא ולהחיל את האגרה שנקבעה למד"א על חברה פרטית שהיא לא צריכה להחזיק 1,400 אמבולנסים

יצחק לוי:  היא תעבוד בדיוק איפה שרווחי לה לעבוד, איפה שכלכלי לה לעבוד

יצחק לוי:  ואם לא כלכלי לה, היא לא תעבוד שם

יצחק לוי:  ואם אנחנו מדברים על הפריפריה, בסוף בפריפריה הם לא יהיו

יצחק לוי:  מי שיהיה שם זה מד"א

יצחק לוי:  ובגלל שכמות המקרים של מד"א, עם קמפיין שיצא, וברור לנו שהדבר הזה יקרה, כי גם היום יש, תסלחו לי, פשוט מערב פרוע במה שקורה בשירותי ההצלה במדינת ישראל של האמבולנסים והכוננים

יצחק לוי:  בסוף הדבר הזה יפגע בשירותים דווקא בפריפריה

יצחק לוי:  והמחירים שבפריפריה יעלו

יצחק לוי:  כי ככל שהמחיר מהאגרות ירד, נצטרך למצוא מקור תקציבי כדי להחזיק את 1,400 האמבולנסים, כדי לתת שירותים במקומות שהם לא רווחים

יצחק לוי:  ובסוף מי שיצטרך לשלם את זה - זה יהיה האזרח וקופות החולים, או המדינה, זה לא משנה, כדי להחזיק את מד"א, שהוא יוכל להיות גוף שהוא גם רלוונטי למצב חירום ומצבים שהם לא השגרה שלנו

יצחק לוי:      ומה שאנחנו באים בסוף ומנסים לעשות כאן, זה להחיל את התעריפים, זה להכניס חברות פרטיות בנעלי גוף שהוא גוף ציבורי שהוקדם על ידי הכנסת, בלי בכלל להגדיר מה הם הסטנדרטיים

יצחק לוי:  רוצים לבוא ולעשות שינויים מבניים, לעשות שינויים מערכתיים בכל המבנה של האמבולנסים במדינת ישראל, אפשר לקדם ביחד עם משרד הבריאות, ביחד עם משרד המשפטים, חברות פרטיות, ביחד עם מד"א, ולהבין איך עושים את הדבר הזה בצורה נכונה

יצחק לוי:  לבין מה החובות של אותו גוף שעכשיו גוף פרטי שיקבל החזר כמו מד"א

יצחק לוי:  איפה הוא צריך לפעול, מה מסגרת השעות, כונניות

יצחק לוי:  איך הוא רלוונטי למד"א בשעת חירום כשיש מלחמה

יצחק לוי:  עד שלא עושים את זה, לא הגיוני לבוא ולהגדיר שקודם כל הוא ייכנס במקום מד"א, יקבל את הכסף כמו מד"א, ורק אחר כך להתמודד עם מה התפקיד שלו

יצחק לוי:  אם רוצים צריך לעשות הפוך – להגדיר מה התפקיד שלו, ואז גם להגיד שמי שיעמוד בסטנדרטים האלה יוכל גם לפעול על ידי מד"א ולקבל את ההחזר ממד"א, ולא הפוך

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  אפי פלדמן, שמעת את הטענה, מה היום בפועל קורה? תכף אני אשאל את משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  מה היום קורה בפועל?     

אפי פלדמן: אז שלום לכולם

אפי פלדמן:  אפי פלדמן, איחוד האמבולנסים הפרטיים בישראל

אפי פלדמן:  התחלת ואתה ציינת שאף גוף ואף אחד לא מתיימר להחליף את מגן דוד אדום

אפי פלדמן:  ואני חוזר על אותו דבר ואומר את זה גם בשמי ובשם כל החברות הפרטיות ובשם ארגוני ההצלה, אף אחד לא חושב שמישהו בא וצריך להחליף או רוצה להחליף, את מד"א

אפי פלדמן:  ולבוא ולהגיד שיש פה איזשהו ניסיון לקעקע את מעמדה של מד"א במסגרת דרישה לגיטימית של להסדיר את הנושא של ההחזרים ולכוון אותם - - -     

אוריאל בוסו: מה קיים היום?     

אפי פלדמן: הוא לא נכון

אפי פלדמן:  נכון להיום - - -     

אוריאל בוסו: יש פה טענה, אתה שומע, וזה נכון

אפי פלדמן: אז ככה, אני אגע, בטענה הראשונית על זה, אני יושב פה, ואני חושב שגם אתה ישבת לא פעם ולא פעמיים למשל בדיון בוועדה לפניות הציבור על נושא מחסור בניידות טיפול נמרץ בפריפריה

אפי פלדמן:  ישבנו שם כולנו הרבה מאוד פעמים, ושם מד"א אמרה, אתם רוצים שנשים ניידות טיפול נמרץ איפה שלא כלכלי לנו? תתקצבו את זה

אפי פלדמן:  לדוגמא, יהודה ושומרון – אנחנו מכירים את הפעם בשנה שיוצאת איזושהי הודעת דוברות שאם לא יעבירו תקציב מיוחד להפעלה ביהודה ושומרון אז מד"א

אפי פלדמן:  מד"א, עם התקציבים שלה, שיסתדרו אל מול מה שהם דורשים מהמדינה, שיתקצבו אותם, כי המדינה משלמת על זה שהם שמים ניידות איפה שלא כלכלי להם

אוריאל בוסו: אז בואו, אז יש תמחור מול המדינה

אפי פלדמן: זה ברור, אז לבוא ולהכניס את זה עכשיו לזה שאנחנו מדברים על האגרות

אפי פלדמן:  כן, המדינה, כשהיא מבקשת ממד"א להיות מוכנה לחירום היא משפה אותה על זה

אפי פלדמן:  כשהמדינה מבקשת ממד"א לשים ניידות טיפול נמרץ העברה או בכל מקרה מקומות שיש מחסור, היא משפה אותה על זה

אפי פלדמן:  זה לא קשור לנושא התעריפים

אפי פלדמן:  נושא התעריפים הוא נקבע כמחיר נורמלי והגיוני שרלוונטי לשלם

אוריאל בוסו: אבל הם אומרים, אבל היום מה קיים?     

אפי פלדמן: כיום, נכון להיום, כאשר לקוח החליט כן, אזרח ביישוב ערבי או בבני ברק או בכל מקום אחר, שהחליט להתפנות באמבולנס פרטי הוא, וגם אמרו את זה פה וזה גם נכתב בדברי הסבר בקריאה הראשונה, הוא יכול לקבל את ההחזר

אפי פלדמן:  ומשרד הבריאות גם מגבה את זה שהוא יקבל את ההחזר

אוריאל בוסו: הם מקבלים, זה קיים היום

אפי פלדמן: אבל, הוא מטורטר

אפי פלדמן:  הוא מטורטר פעמיים

אפי פלדמן:  הוא מטורטר פעמיים, א', כי הפקידה אומרת לו שזה לא מד"א אז תלך ותביא לי אישור של משרד הבריאות של החברה שפינתה אותך, יש רישיון הפעלה וכל מיני דברים כאלו

אפי פלדמן:  ואנחנו נתקלים כל הזמן בבעיות האלה

אפי פלדמן:  בגלל שבנוסח החוק רשום אמבולנס מד"א אז זה מאוד מאוד נוח לקופות החולים להקשות על האזרח

אפי פלדמן:  ואני יכול להביא לפה - - -     

אוריאל בוסו: אתם מאושרים על ידי משרד הבריאות?     

אפי פלדמן: אנחנו מאושרים על ידי משרד הבריאות

אפי פלדמן:  כל החברות שאני מייצג, רק חברות המאשרות על ידי משרד הבריאו

אפי פלדמן:  והוא צודק, וצודק ידידי היקר יצחק בזה שצריך לקיים דיון בכל הנושא הזה ואיך צריך לעשות

אפי פלדמן:  אבל לבינתיים, כאשר מעבירים תיקונים חשובים, ואנחנו תומכים, ומה שאתי עשתה פה, היא הביאה פה הצעת חוק חשובה

אפי פלדמן:  וכולם מסכימים, אין פה מישהו שחושב שכשבאים ומקלים, וגם מד"א בכל דיון אפשרי אומר "הלוואי ולא נצטרך לגבות בכלל מהאזרח על שום שירות שאנחנו נותנים"

אפי פלדמן:  כמו שבכב"ה כבר לא גובים כסף, וכמו שהמשטרה לא מוציאה איזשהו חיוב כשהיא באה ומטפלת לך באירוע

אפי פלדמן:  הרציונל הוא שאף אזרח לא יצטרך לשלם על שירותי אמבולנס

אפי פלדמן:  שהכול יהיה מוסדר

אפי פלדמן:  והלוואי ויימצא לזה מקור תקציבי, וכולנו בעד

אפי פלדמן:  אבל לבינתיים, כאשר מתקנים דברים חשובים

אפי פלדמן:  עד לפני תקופה לא היה מי שישב וייצג את החברות הפרטיות, ואני לא, אני בסך הכל נציג ושליח ציבור

אפי פלדמן:  למד"א יש 1,400 אמבולנסים

אוריאל בוסו: לא קיים, החברות הפרטיות, כמה אמבולנסים?     

אפי פלדמן: החברות הפרטיות יש 800 אמבולנסים היום במדינת ישראל ואולי יותר, כי זה משתנה כל הזמן המספרים אז אני לא יכול להגיד מספר מדיוק, עם אלפי עובדים בתעשייה הזאת שמתפרנסים מזה, ומתנדבים שמתנדבים באותם מקומות, וחלקם זה עמותות שגם עושות את זה ללא מטרות רווח

אפי פלדמן:  בסופו של דבר כולנו פה נתקעים בחומה בצורה שכתוב בחוק בריאות ממלכתי "אמבולנס של מד"א, אז כל אחד מאיתנו בעצם כשהוא בא לבקש משהו - - -     

אוריאל בוסו: אתה, מה, אתה פונה לקופה? בן אדם לקח פינוי של אמבולנס - - -     

אפי פלדמן: לא, הקופה לא רוצה לשלם לי כי כתוב אמבולנס של מד"א אז היא עובדת רק מול מד"א

אוריאל בוסו: אז מה?     

אפי פלדמן: אז הלקוח נאלץ לשלם מכיסו     

אוריאל בוסו: אוקיי

אפי פלדמן: וללכת לקופת חולים בתקווה שהוא יקבל את הכסף חזרה

אוריאל בוסו: והוא מקבל?     

אפי פלדמן: עכשיו, בחלק מהמקרים כן ובחלק מהמקרים לא

אפי פלדמן:  כי בן אדם בן 80 ששילם עכשיו על אמבולנס כי הוא מנוי בלחץ מצוקה שמוציא אמבולנס פרטי, והוא בקושי מצליח לתפקד את היום-יום שלו, לך תוסיף לו את הטרטור הזה שהוא צריך עכשיו ללכת ולשלם ולבקש החזר ולגשת

אפי פלדמן:  ואחרי שהוא ביקש את ההחזר בפעם הראשונה אומרים לו ללכת להביא אישור ממשרד הבריאות

אוריאל בוסו: שאלה

אוריאל בוסו:  אזרח, יש לו לחצן "נטלי", הוא לחץ והוא הגיע, אתמול הייתי, במקרה ראיתי, מול הבית הגיעו שני האמבולנסים, אחד לבן ואחד נט"ן - - -     

אפי פלדמן: של איזו חברה?     

אוריאל בוסו: ואחר כך הגיע "נטלי"

אפי פלדמן: "נטלי"

אוריאל בוסו: ואחר כך בסוף הקשישה הזאת, המבוגרת, פונתה ב"נטלי"

אפי פלדמן: אז אם היא תפונה ב"נטלי" היא תצטרך לשלם ל"נטלי" עבור הפינוי שלה, וללכת לקופת חולים, ולהביא אישור ש"נטלי" יש לה אישור הפעלה ממשרד הבריאות, שהיא מורשית לפנות פצועים

אפי פלדמן:  והיא מורשית כי יש לה גם ניידות טיפול נמרץ

אפי פלדמן:  ואז היא תקבל את הכסף חזרה אחרי שהיא כבר הוציאה את זה מהכיס

אוריאל בוסו: אוקיי

אפי פלדמן: ופה זה קורה בגלל הטרטור של מד"א

אוריאל בוסו: ניתן לכולם לדבר

אוריאל בוסו:  אני רוצה בכוונה לפרוט את הדברים ולשאול, ולהעלות את הקשיים בשביל לפתור

אוריאל בוסו:  יש כאן נקודה שעלתה גם בדיון הקודם

אוריאל בוסו:  גם מה שמקבלים החזרים צריכים לעבור איזו ויה דולורוזה וצער, בפרט לאוכלוסייה שיותר קשה לעשות את זה בשביל לקבל החזרים

אוריאל בוסו:  מקבלים החזרים, לא מקבלים, למה זה לוקח

אוריאל בוסו:  משרד הבריאות - - -     

אפי פלדמן: אני רוצה ברשותך לסיים עם משהו קטן

אוריאל בוסו: משפט

אוריאל בוסו:  משפט

אפי פלדמן: לפני כשלוש שנים, לפני הקורונה, ממש לפני הקורונה, ישבנו לפגישה, מאוד חשוב לי שתשמע את הנקודה הוז אל מול קופות החולים

אפי פלדמן:  מאוד חשובה לי הנקודה הזאת

אפי פלדמן:  ממש לפני הקורנה ישבתי ב"מכבי" יחד עם משה טייטנבום שלא הצליח להגיע היום

אפי פלדמן:  ישבנו בפגישה עם ציון אוליאל, שהוא היה סמנכ"ל "מכבי" דאז, שהיה אחראי על כל הנושא של ההחזרים של האמבולנסים, וביקשנו ממנו להגיע איתנו להסדר כמו שיש את ההסדר מול מד"א על התחשבנות ישירה, שיעשה את זה גם לנו

אפי פלדמן:  אמר לנו ציון בצורה מאוד ברורה, נכון להיום, נכון להיום, רק כחמישים אחוז מאלה שמגיע להם החזר מקופת החולים מצליחים לממש את הזכות הזאת, ואם אני אלך ואני אעשה אתכם הסדר זה אומר שאני אצטרך להגיע ל-100 אחוז כי אתם תגישו אליי ישירות

אוריאל בוסו: זה התשובה

אפי פלדמן:  זו הסיבה למה קופות החולים כל כך מתנגדים לזה

אפי פלדמן:  ואני מצדיק גם את הקופות כי הם רוצים בסופו של דבר לשלם כמה שפחות

אפי פלדמן:  אבל האזרח הקטן נדפק

אוריאל בוסו: שנייה, לפני שאני עובר לקופות, משרד הבריאות? מי מעוניין? אתה

אוריאל בוסו:  מירי?     

מירי כהן: אנחנו עוד מעט נתייחס כי יש כאן אכן מורכבות, ואנחנו נתייחס לנוסח כי אנחנו כרגע מנסחים את זה גם מול המנכ"ל

מירי כהן:  אנחנו כבר נתייחס

אוריאל בוסו: עכשיו לילה אצלו, תתחשבו

אוריאל בוסו:  רקפת לוי, ראש אגף חשבונאות ומימון בשירותי בריאות "כללית"

רקפת לוי: כן, שלום

רקפת לוי:  קודם כל תודה רבה

רקפת לוי:  קודם כל, תודה על ההבנה והפתיחה שבאמת צריך לשמור פה על תקציבי הקופות

רקפת לוי:  הקופות הן גוף שדואג למבוטחים

רקפת לוי:  צריך לתת שירות

רקפת לוי:  וכל פגיעה בעצם בתקציב שלנו בסוף מתורגמת לזה שאנחנו לא יכולים לתת שירות כמו שצריך לכלל האוכלוסייה

רקפת לוי:  אני רוצה לציין שאנחנו רואים את זה הרחבה פה של כל הספקים, לכל הספקים הפרטיים, כן תייצר עלויות נוספות לקופות

רקפת לוי:  אני אחזור ואני אגיד שההרחבה של הפינויים לכל סוגי האמבולנסים תייצר עלויות נוספות לקופות - - -     

אוריאל בוסו: למה הרחבה? אנחנו מדברים על אותם זכאים

רקפת לוי: לא, אתם מדברים עכשיו שגם כל הפינויים הדחופים, אתם רוצים לאפשר לכל חברות האמבולנסים לקבל, שאנחנו נחזיר

אוריאל בוסו: בן אדם לא יתפנה, לא

רקפת לוי: אני אסביר

אוריאל בוסו: אוקיי

רקפת לוי: בן אדם, עכשיו, מה יכול להיות תרחיש? יכול להיות מצב שבעצם חברות האמבולנס הפרטיות עכשיו תלכנה לכל מיני מוקדים ומקומות שכדאי להם, תתחיל לתת מגנטים "תקראו לאמבולנס", והאמבולנס יהפוך להיות חלף מונית, כי על זה מקבלים החזר

רקפת לוי:  אנחנו לא רוצים לייצר מצב שהפינויים הם לא פינויים דחופים רפואית

רקפת לוי:  והיום, המצב הוא שמד"א מגיעים לפינויים שהם דחופים רפואית

רקפת לוי:  זה לא פינוי לבית חולים למישהו שחלק מונית או משהו כזה

רקפת לוי:  אם פתאום ייווצר מצב שכל החברות הפרטיות האלה ייכנסו לשוק, אנחנו חוששים שתהיה פה בעיה, שזה לא יהיה רק לפינויים דחופים שבאמת יש להם הצדקה רפואית להסעה באמבולנס, אלא גם לפינויים אחרים

רקפת לוי:  וזה ייצר אצלנו גידול בהוצאה

אוריאל בוסו: לא, אבל אנחנו מדברים - - -     

רקפת לוי: היום אנחנו לעיתים מחזירים, כאשר יש הצדקה רפואית, וחשוב להבין, ולא שזה איזשהו חלק של נסיעה אחרת

רקפת לוי:  אני רוצה להגיד שבהזדמנות זאת אנחנו מאוד נבקש להסדיר את שוק הדיאליזה והאונקולוגיה

רקפת לוי:  אנחנו היום עובדים בשיטת ההחזרים

רקפת לוי:  שיטה מאוד מרוכבת

רקפת לוי:  אנחנו רואים הרבה ניצול של קבלות

רקפת לוי:  קשה לנו מאוד לבצע בקרה

רקפת לוי:  אנחנו נשמח מאוד להסדיר את השוק, לייצר מצב שכמו בכל דבר, בכל ספק רפואי שלנו אנחנו עובדים עם ספקים בהסדר - - -     

אוריאל בוסו: זה כבר נקרא הרחבה, זה כבר דיון אחר

רקפת לוי: זה, אנחנו נשמח לעשות סדר כבר בנושא הזה כי העליתם גם את הסעיף של הדיאליזה

רקפת לוי:  אנחנו נשמח לעשות סדר בנושא הזה

אוריאל בוסו: אבל אני שואל משהו אחר

אוריאל בוסו:  אנחנו מדברים על פינוי חירום; לא על בן אדם שמבקש הסעה לבית החולים, או עובד שמבקש לעבוד, או סתם בא לו כי כואב לו הראש

רקפת לוי: מי הגדיר חירום?     

אוריאל בוסו: מה זאת אומרת, את מקבלת דף מיון, הבן אדם פונה בגלל א', ב', ג'

רקפת לוי: פונה כי יש לו דלקת בעין

תמר צ'ין: זה לא כרגע בנוסח

תמר צ'ין:  מה שאתה אומר לא מתבטא באמת בנוסח כרגע

עדה מימון: זה לא התבטא גם בנוסח של התוספת כמו שהיא היום

רקפת לוי: כן, אבל אנשים - - -     

עדה מימון: אם רוצים לשנות, אפשר - - -     

קריאה: זה דיון בפני עצמו

תמר צ'ין: זה גם לא המקום להסדיר את זה

אפי פלדמן: סליחה שאני מתערב, התנאים לקבלת החזר הם נשארים אותו דבר

אוריאל בוסו: שנייה, רגע, רגע

אוריאל בוסו:  ומגיע מד"א ולא מפנה ושולח בכל זאת חשבון, אז מה, מה ההסבר? לפי מה את נותנת? איך את מחזירה? מה נעשה עם אותו אחד שזכאי?     

קריאה: זה לא בסל

מרגרטה ברוך סרור: כשמד"א לא מפנה, שלום, שמי מגי, ראש אגף בקרה בשירותי בריאות "כללית"

אוריאל בוסו: כן

מרגרטה ברוך סרור: כשמד"א מגיע לקריאה והוא לא מפנה את המטופל כי הוא לא רואה לנכון, לא מגיע חשבון

מרגרטה ברוך סרור:  יש חוק שמטופל משלם 190 שקל על הגעת אמבולנס

מרגרטה ברוך סרור:  בהזדמנות הזאת אני רוצה, אם זה אפשרי, להמשיך להתייחס למה שהתחילה רקפת

מרגרטה ברוך סרור:  קודם כל, הקופות לא עושים שום קשיים למטופלים, לא שולחים אותם לפה, לשם, לשם ולפה

מרגרטה ברוך סרור:  לא מבקשים להביא אסמכתאות

מרגרטה ברוך סרור:  אותם אנשים שנותנים החזר, אנחנו - - -     

אוריאל בוסו: בגלל שאני מטפל בכל הניירת של ההורים שלי - - -     

קריאה: ב"כללית"

מרגרטה ברוך סרור: ב"כללית"

מרגרטה ברוך סרור:  אני - - -     

אוריאל בוסו: אני לקוח שבוי שלכם, אין מה לעשות

אוריאל בוסו:  אני איש פריפריה וכולנו גדלנו על "כללית", והשארתי את בניי ונכדיי ב"כללית"

מרגרטה ברוך סרור: אנחנו - - -     

קריאה: מבורך

אוריאל בוסו: לא התלוננתי, ואני לא בניגוד עניינים כי זה ציבורי

אוריאל בוסו:  ואני עדיין עובר, כן? בגלל שאני לא רוצה לדבר לגופה של קופה, אז כן, אנחנו עוברים בירוקרטיה

מרגרטה ברוך סרור: באותה מרפאה, איפה שבן אדם מגיש קבלות, זה באחריות הפקיד לבדוק האם החברה מורשית ויש לו את כל הרישיון

מרגרטה ברוך סרור:  זה ממש לא המטופל דואג להביא את כל המסמכים

מרגרטה ברוך סרור:  דבר שני, כשאנחנו מדברים על הפינויים הדחופים, אנחנו קצת שכחנו שיש את חוק מד"א, שהוא אומר שפינויים דחופים יכולים להתבצע על ידי חברות אחרות, ולא מטופל מזמין אותם אלא שמד"א מנווטת את הפינוי בעת שיש חוסר באמבולנסים

מרגרטה ברוך סרור:  אז איך אנחנו נתקוף את העניין הזה

מרגרטה ברוך סרור:  ודבר האחרון, אני לא חושבת שיש איזושהי קופה שלא רוצה לעשות הסכם עם אותו ספק פרטי, אבל אתם לא, אין לכם תאגיד שאנחנו יכולים לעשות מול בן אדם או מול גוף אחד, תאגיד של ספקים פרטיים של שירות האמבולנסים, אלא יש מאות אם לא אלפי חברות, ואי אפשר לעשות את ההסכמים

אוריאל בוסו: הוא אומר שיש 800 אמבולנסים אז אין אלף חברות

מרגרטה ברוך סרור: אבל לכמה חברות הם שייכים

אוריאל בוסו: אבל, אני רוצה שאתם כקופה, עכשיו בואו נעזוב את משרד הבריאות בצד, בוא נעזוב את מד"א בצד, בוא נעזוב אותם בצד

אוריאל בוסו:  אני רוצה, עליי אי אפשר להגיד שאני לא נלחם לחזק את המערכת הציבורית ולהוסיף כסף לקופות, זה מה שאני עושה כאן כל הזמן

אוריאל בוסו:  מצד שני, הכסף של הקופה, חשוב לי שזה מתוכנן נכון

אוריאל בוסו:  ואם אתם יכולים לייצר תחרות כזאת או אחרת, ולשלם על פינוי במחיר אחר, הרי אתם יודעים לעשות משא ומתן - - -     

רקפת לוי: אז היא לא תעזור לנו בתיקון חקיקה

אוריאל בוסו: שנייה, אתם הולכים לעשות, אתם יודעים לעשות משא ומתן מול חברות הסיעוד ומול האשפוזיים הסיעודיים ומורידים או למחירי רצפה, וחזקים בזה - - -     

רקפת לוי: אבל ברגע שאתה מאפשר החזרים, כי המשא ומתן יורד

אוריאל בוסו: אני, עד עכשיו עומד לי בראש רק בן אדם שמתפנה

אוריאל בוסו:  יש כאן שני סעיפים מאוד ברורים, ואת זה צריך לעגן

אוריאל בוסו:  סעיף אחד מדובר באדם שפונה לבית החולים והוא נפטר בטרם אשפוז

אוריאל בוסו:  כן? זאת אומרת, לא הולכים להתפנות בגלל שהולכים לעשות חתונה בחדר מיון, אלא בן אדם שהלך כי חשבו שהוא לא מרגיש טוב, בסוף הוא נפטר

אוריאל בוסו:  אז פה אין שאלה, אם יפנה אותו לוני או אלמוני

אוריאל בוסו:  דבר שני, מדובר במבוטח שהוא מעל גיל 80, שנמצא בקריטריונים שנקבעו על ידי ביטוח לאומי ברמה 5 או ברמה, סיעודי, ושם בפינוי, שם את אומרת שאולי הוא יזמין על כל דבר

אוריאל בוסו:  אני לא מכיר אנשים שמזמינים על שיעול סתם אמבולנס וחוזרים הבייתה, מי יחזיר אותם, זה לא, זה אנשים מבוגרים, מעל גיל 80

אוריאל בוסו:  תיכנסו לראש שלהם

רקפת לוי: ואם עכשיו יבואו ויגידו להם שעל זה יש השתתפות ואם הם לא יזמינו אמבולנס אז אין השתתפות

אוריאל בוסו: ממש לא

אוריאל בוסו:  מה אתם, בואו נקרא פה לאיזה עשרים חולים - - -     

רקפת לוי: אנחנו עדים למקרים, אנחנו רואים

מרגרטה ברוך סרור: אנחנו עדים לזה

מרגרטה ברוך סרור:  כבודו, יושב ראש הוועדה - - -     

אוריאל בוסו: אז אתם צריכים לדעת איך לעגן את זה שאנחנו עושים את זה בצורה ברורה

אוריאל בוסו:  אז גם משרד הבריאות, עד היום גם זה לא מעוגן ורגע, ואם מד"א מפנה ולקח לבית חולים מישהו, אני גם נהג אמבולנס ואני מגיע ואני רואה בן אדם שאין שום דבר, את יודעת כמה, אני רוצה להתפנות לבית החולים, אז לוקח אותו

אוריאל בוסו:  כמה פעמים אנחנו מפנים שיכורים לבית החולים ואנחנו מניחים אותם שם כי הם צריכים להעביר את הלילה בתקופת החורף ובחדרי מיון הם נמצאים

אוריאל בוסו:  אני למעלה מעשרים שנה חובש, מכיר את זה

אוריאל בוסו:  אז אתם נכנסים לתוף הקרביים לדעת מה הם פינו ומה הם לא פינו, מביאים לכם חשבונית ויודעים אם זכאי או לא זכאי

אוריאל בוסו:  אנחנו מדברים על אנשי סיעודיים שמפחדים מווירוסים בחדרי מיון ובבתי חולים ולא הולכים להתפנות על כל דבר, אבל אני מעדיף שיהיו עשרה פינויים מיותרים ולא מאה פינויים שאנשים לא התפנו בגלל השיקול הכלכלי

אוריאל בוסו:  איך אני דואג לזה

מרגרטה ברוך סרור: אין לנו שום בעיה, אבל כל הבעיה של התחרות שאנחנו באמת יכולים ליצור, וגם תחרות ושירות, ברגע שאתם תסירו את האפשרות להחזרים אלא לעבוד רק לספקי הסדר

מרגרטה ברוך סרור:  זה דבר ראשון

מרגרטה ברוך סרור:  דבר שני - - -     

אוריאל בוסו: אין בעיה

אוריאל בוסו:  כל אחת שמוסדרים מקופות חולים

אוריאל בוסו:  אבל איך אני דואג שאתם עושים איתם הסכמים?     

רקפת לוי: אבל, שזה יהיה ספקי הסדר ותן לנו לעשות מכרזים גם בדיאליזה, וזה יפסיק את ההחזרים האלה שאנחנו לא עומדים בהם ולעשות סדר

רקפת לוי:  בואו נעשה סדר בכל הנושא

מרגרטה ברוך סרור: אנחנו לא מתנגדים - - -     

אוריאל בוסו: ברגע שמשרד האוצר יגיד לי שיש לי עוד שלושים מיליון לעזרה ולאוכלוסיות נוספות אני אעשה את זה

אוריאל בוסו:  כרגע - - -     

מרגרטה ברוך סרור: לא, ההיפך

מרגרטה ברוך סרור:  ההיפך

רקפת לוי: זה לא דורש תוספת תקציב

נעם גרינשפון: לא צריך

נעם גרינשפון:  פה לא צריך

מרגרטה ברוך סרור: ההיפך

מרגרטה ברוך סרור:  פה לא צריך תוספת תקציב

מרגרטה ברוך סרור:  אתה תאפשר לקופות - - -     

אוריאל בוסו: הדיאליזה נמצא היום, רגע שנייה, הדיאליזה נמצא וגם לא כתוב מד"א, אז מה?     

נעם גרינשפון: לא, פשוט היום אפשר לקבל בהחזרים דיאליזה

נעם גרינשפון:  נעם גרינשפון, אגף בקרה, מנהל המחלקה של המערך האמבולטורי

אוריאל בוסו: איפה?     

נעם גרינשפון: ב"כללית"

אוריאל בוסו: אה, כולם "כללית" היום פה? טוב

אוריאל בוסו:  פי 3 מכולם אז הם באים פי 3

רקפת לוי: הלוואי, כבר לא פי 3

נעם גרינשפון: היום דיאליזה ואונקולוגיה נמצא בסל

נעם גרינשפון:  אותם מטופלים יכולים או ללכת במסלול של ספק הסדר, או ללכת במסלול של החזר

נעם גרינשפון:  זה היום רשום בחוק

נעם גרינשפון:  ברגע שיהיה, שייגמר מסלול החזר ויהיה רק מסלול של החזר, לפחות אנחנו נוכל לשלוט וגם לעשות בקרה, ולא נצטרך להתעסק בהחזרים כאלה ואחרים

מרגרטה ברוך סרור: יש לו חמישים אחוז השתתפות

אוריאל בוסו: זה אדרבא, זה יכול גם ככה להקל

נעם גרינשפון: נכון

רקפת לוי: ברור

נעם גרינשפון: אנחנו מאוד רוצים

רקפת לוי: אתה יכול להקל ולהוזיל עלויות גם ללקוחות

רקפת לוי:  גם ללקוחות

נעם גרינשפון: זה אירוע אחר

קריאה: אבל למה, אבל למה החברות - - -      

אפי פלדמן: כי במכרז שהם הוציאו, זכו חברות האמבולנסים במאה שקל לנסיעה, וזה פחות מהעלות

נעם גרינשפון: כי כנראה זה המחיר שהם יכולים לעמוד בו

מרגרטה ברוך סרור: לא, לא, אז כנראה - - -     

קריאה: רק חמישים שקל הוא משתתף

נעם גרינשפון: ועדת המכרזים של "כללית" גם בודקת את האיתנות הכלכלית של אותו ספק

מרגרטה ברוך סרור: וכדאיות, בטח

נעם גרינשפון: היום, מה שנוצר ברגע שאתה רושם תעריף מקסימום, אותו ספק, למה שהוא יבוא להסדר? גם אם זה מאה שקל פחות, הוא היום יכול לקבל גם את ה-700 שקל, אז למה?     

אוריאל בוסו: בגלל שאני יושב ראש וועדת הבריאות ויש לי דיונים נוספים כאן על נושאים נוספים בזה, אז אני יודע שכשקופת חולים עושה הסדר, כפי שאמרנו מקודם, עם בית אבות, היא לא בודקת את האיתנות הכלכלית שם והם משאירים אותם לפעמים בגירעונות

מרגרטה ברוך סרור: בודקים

מרגרטה ברוך סרור:  אני רוצה להגיד שאם אנחנו נסדיר את העניין והכל יעבור דרך ספקי הסדר, זה גם לאותה אוכלוסייה שלא פחות חלשה – חולים אונקולוגים וחולים דיאליזה, שעל פי החוק חמישים אחוז השתתפות עצמית עליהם, אנחנו גם נוזיל לשם את ההשתתפות העצמית

מרגרטה ברוך סרור:  אם היום אמבולנס, ששוק פרוץ לגמרי, ובעיקר בשני הקצוות של המדינה, לוקח 800 שקל ומפעיל מונה, לא מפעיל מונה, המטופל צריך לשלם 400 שקל

מרגרטה ברוך סרור:  אז אם השגנו איתכם הסדר במאה שקל זה רק לטובת קודם כל אותו מטופל שעכשיו במקום 400 שקל משלם 50 שקל לנסיעה

נעם גרינשפון: ומאה השקלים זה הספק מציע, לא "כללית" קובעת את המחירים

נעם גרינשפון:  אנחנו נותנים לספק להציע

נעם גרינשפון:  אז מאה השקלים הציע הספק ולא "כללית" הכריחה אותו

נעם גרינשפון:  חשוב לומר את זה

קריאה: אני רוצה להסביר משהו

מרגרטה ברוך סרור: ועוד דבר אחרון, סליחה

מרגרטה ברוך סרור:  לא, אתה נתת פה דוגמאות, נטלי, מדוע שאתם מבקשים החזר על הפינוי של אט"ן, אלא פינוי, זה בתוך הפוליסה של המטופל שעושה את כפתור המצוקה

מרגרטה ברוך סרור:  ותאמינו לי, נתקלנו במקרים שלמרות שזה בתוך הפוליסה שלחתם את המטופל לבקש את ההחזר

מרגרטה ברוך סרור:  זה דבר ראשון, ודבר האחרון, מה שאני רוצה להגיד, שלגבי, נכון, מטופל, סביר להניח שבסבירות מאוד גדולה שלא יזמינו סתם את האמבולנס, אבל מה ההבדל כשאתם כותבים בחוק "בהצגת הקבלה"

מרגרטה ברוך סרור:  "בהצגת הקבלה" היא לא מספקת כאן

מרגרטה ברוך סרור:  כשיש מד"א, אנחנו תמיד יכולים לבקש דו"ח מד"א שמאפיין האם באמת רפואית היה צורך - - -     

אוריאל בוסו: אין בעיה

אוריאל בוסו:  אז דו"ח מיון

אוריאל בוסו:  בחדר מיון יש דו"ח

אוריאל בוסו:  אני לא הולך להתפנות כי כרגע אני צריך לעשות טיפול – דו"ח חדר מיון

נעם גרינשפון: אותו מטופל שנפטר בדרך - - -     

אוריאל בוסו: בן אדם שהולך לעבור והוא חוזר והוא הולך לאיזה משהו, הוא לא דרך המיון

אוריאל בוסו:  עם דו"ח מיון ואתם עוברים ואתם רואים - - -     

נעם גרינשפון: אבל נפטרים אין להם דו"ח מיון, הוא נפטר בדרך

אוריאל בוסו: לא, לא, זה כבר משהו אחר

אוריאל בוסו:  יש תעודת פטירת, יש דו"ח פינוי ופטירה

מרגרטה ברוך סרור: אבל איפה הוא נפטר? איפה הוא נפטר?     

חוה אתי עטייה: בדרך לבית החולים או במיון

חוה אתי עטייה:  לפני אשפוז

נעם גרינשפון: רגע, אתי, מה שאנחנו חוששים, שאם זה יישאר כקבלה, אותם אנשים שנפטרו באותו יום, הוא הגיע לבית, לא היה צורך להסיע אותו

נעם גרינשפון:  אותה משפחה תבוא עם הקבלה, ואני לא יכול לבדוק אם הוא הוסע או לא הוסע

נעם גרינשפון:  אני לא יודע עם קבלה

נעם גרינשפון:  אי אפשר

נעם גרינשפון:  צריך שיהיה דו"ח רפואי, מוסדר, שנראה כמו שצריך שהתיעוד, שיהיה פרוטוקול, וקבלה

נעם גרינשפון:  זה מה שאנחנו צריכים, לא מבקשים משהו מעבר

אורי אור: אפשר להתייחס לדברים? כן, אוריה לוז, איחוד האמבולנסים

אורי אור:  קודם כל, ערבבו פה בין כמה דברים – יש את שאלת עצם ההחזר שכולנו דיברנו על זה בדיונים הקודמים, של ההחזר זכאי האזרח

אורי אור:  האזרח הוא במוקד והוא זכאי להחזר לפי המקרה

אורי אור:  אם הוא אושפז, אם הוא חולה דיאליזה, אם הוא עכשיו מה שאנחנו רוצים להוסיף זה אם הוא נפטר בטרם אושפז ואם הוא באוכלוסייה מעל גיל 80 וזכאי לכל מיני גמלות שונות

אורי אור:  השאלה היא אם הקבלה היא מספיקה, אני מסכים

אורי אור:  יכול להיות שצריך להציג דו"חות פינוי, להחליף את התנאים בחוק לדו"חות פינוי

אורי אור:  יש גם בחברות הפרטיות

אוריאל בוסו: לא, לא, לא, אני אכניס ואני אבקש ממשרד הבריאות להכין טופס אחיד שיצטרך להיות חתום על ידי חדר המיון בקבלת רופא

אוריאל בוסו:  ואז גם מד"א וגם זה יצטרכו לעשות

אוריאל בוסו:  מביאים, מגישים לכם את זה, וזה עושה לכם סדר

אורי אור: אז להיבטים האלה יש באמת פתרונות יעילים

אוריאל בוסו: אני, כשאני שומע, לא, באמת אני אומר לכם בקופות, כשאתם אומרים לי שאנשים התפנו על דברים לא רגילים, אתם יודעים, לפני כמה ימים היה לי כאן דיון על דמי חנייה בבתי חולים

אוריאל בוסו:  שוב פעם, אנחנו מדברים על האוכלוסייה שנמצאת, ואז אתם שומעים טענות, שיבואו בתחבורה ציבורית

אוריאל בוסו:  אנשים לפעמים עם אינפוזיה – תיסע באוטובוס, תבוא

אוריאל בוסו:  וזה אנשים שאני לא רוצה שיסעו בתחבורה ציבורית

אוריאל בוסו:  אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים באמת קושי

אוריאל בוסו:  צריך לזכור, לקניון אני בא מבחירה, ולחנויות בגדים אני אלך מבחירה

אוריאל בוסו:  לבתי חולים אני לא מגיע מבחירה

אוריאל בוסו:  אני, בתפקיד הציבורי שלי, עוד נזהר בכמה שאני צריך לבקר בבתי חולים כי אין לי ברירה ומתרחק

אוריאל בוסו:  ואני מלווה את ההורים שלי, שיהיו בריאים, ונמצא ולכן אני אומר בואו, צריך לשים בשום שכל

אוריאל בוסו:  ואם יקרו כמה פעמים כאלה שאנשים עשו את זה, אבל זה לעומת מישהו אחד שבא ולא חסך ועשה שיקול כלכלי ובסופו של דבר הוא ניצל, דיינו

אורי אור: דיינו

אורי אור:  עכשיו, בהקשר להסדרים בין החברות לבין קופות החולים, מה שנאמר

אורי אור:  אז אני חושב שאנחנו קצת שנייה איבדנו איזה פוקוס, כי אנחנו ניסינו בהתחלה, כשהגשנו את הנייר לקראת הדיון הקודם, הגשנו נייר עמדה, ניסינו להתייחס גם לסעיף 16 לחוק שהוא לא נידון כעת, והוא מדבר על הסדר של התחשבנות ישירה בין מד"א לבין קופות החולים

אורי אור:  כמו שאפי אמר, בחברות הפרטיות זה לא קיים

אורי אור:  זה יוצר קושי שבאמת האזרח צריך לשלם לקחת את הקבלה שהוא קיבל מהחברה על התשלום וללכת לקופת החולים ולקבל החזר, ויש פער של קושי

אורי אור:  עכשיו, אנחנו הבנו ונאמר לנו שזה לא הולך לדון בהצעת החוק הקיימת כי זה מרחיב, ואנחנו מסכימים

אורי אור:  על זה צריך לדון בנפרד

אורי אור:  יש פה בשורה לאזרחים שצריך להעביר אותה בקרוב ולא לפתוח את כל הנושאים מעבר

אורי אור:       עכשיו, מה כן קיים, ולזה התייחסו פה, מה כן קיים בין החברות הפרטיות לבין קופות החולים? יש כל מיני הסדרים מטיבים

אורי אור:  שזה חוזים או מכרזים שהקופות מוציאות לכל מיני ספקים פרטיים

אורי אור:  זה וולונטרי, זה לא קשור לחוק, החוק לא מונע את זה

אורי אור:  זה שהזכאות להסדר קבועה בתוספת זה לא מונע מהקופות להוציא אותם מכרזים

אורי אור:  עכשיו, למה חברות ניגשות לזה? נגיד, קופת החולים יש לה בי חולים – בית חולים "כרמל" בחיפה, בית חולים, פזורים בכל רחבי הארץ

אורי אור:  הם נותנים עדיפות לאותו ספק שזכה במכרז, ולפעמים במכרז הזה הם גם מכניסים שכל פינוי של אותה חברה שהוא למבוטח של אותה קופת חולים, יהיה מחיר שהוא מטיב יותר, כן? עכשיו, לחברות זה משתלם כי באמת זה גם יוצר להם את הסוג של התחשבנות ישירה, זה גם נותן להם מעין עדיפות מסוימת

אורי אור:  עכשיו צריך להבין - - -     

מרגרטה ברוך סרור: זה חוק מכרזים

מרגרטה ברוך סרור:  אנחנו כפופים לחוק מכרזים

אורי אור: בסדר, אבל - - -     

מרגרטה ברוך סרור: זה הכל על פי - - -     

אפי פלדמן: זה לא משתנה

אפי פלדמן:  זה צריך להבין, זה לא משתנה

אפי פלדמן:  הזכאות להחזר, דיברנו על זה, היא קיימת כבר היום

אפי פלדמן:  היא לא מונעת מאותם ספקים שחתומים על המכרזים האלה - - -     

אוריאל בוסו: אתם עושים מכרזים גם מול מד"א?     

רקפת לוי: הוא לא זוכה

מרגרטה ברוך סרור: יש לנו הסכם

מרגרטה ברוך סרור:  יש לנו הסכם עם מד"א

אוריאל בוסו: אה זה פינוי - - -     

רקפת לוי: זה לא פינויים דחופים, מדובר פה על פינויים אלקטיביים

מרגרטה ברוך סרור: לא, יש לנו הסכם עם מד"א על פינויים דחופים, שזה מונע מאותם מקרים שמטופל אמור להשתתף או לא להשתתף לשלם מראש, כי ישר יש התחשבנות ישירה מול ה"כללית"

מרגרטה ברוך סרור:  אבל אנחנו יכולים לעשות התחשבנות ישירה רק כשאנחנו מתקשרים בהסכם עם הספק

מרגרטה ברוך סרור:  לכן אני מבקשת, כבודו, יושב ראש הוועדה - - -      

אוריאל בוסו: לא, האגרות, לא כי אני מסתכל , יש אגרות שזה אגרות סטטוטוריות של, מול מד"א

מרגרטה ברוך סרור: כן, אבל איפה שהוא פטור מתשלום, אז אין את זה שהוא משלם ואנחנו מחזירים לו כסף

מרגרטה ברוך סרור:  אנחנו ישר מתחשבנים מול מד"א

אוריאל בוסו: הבנתי

מרגרטה ברוך סרור: לכן, אני חושבת ומאוד מבקשת לשקול בכובד ראש להגביל לעבודה בפינויים אלקטיביים עבודה עם ספקי הסדר בלבד

מרגרטה ברוך סרור:  וזה פותר הרבה מאוד בעיות, השוק הזה מפסיק להיות פרוץ

מרגרטה ברוך סרור:  יכול להיות שהם יעשו איזושהי התאחדות של חברות האמבולנסים

אפי פלדמן: יש, זה איחוד האמבולנסים

מרגרטה ברוך סרור: ואנחנו נעשה מכרז כדין במדינה

אוריאל בוסו: תודה, תודה

אפי פלדמן: זה לא נכון פשוט לחוק הזה, זה חשב מאוד

אפי פלדמן:  אני רק אומר שהסכימו פה כולם לגבי הסעיף הראשון, שלא כתוב אמבולנס מד"א, שבסופו של דבר שם המחירים הם טובים, אז מה הפחד לעשות את זה בסעיף הנוכחי? אם בסעיף שלא כתוב אמבולנס מד"א זה לא פגע במחירון

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  חן לוי, כן

חן לוי: חן לוי, קופת חולים "מאוחדת"

חן לוי:  תראה, אי אפשר להפריד את הנושא של הסדר מהדבר הזה

חן לוי:  בסוף, צריך להבין, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כבוד יושב הראש - - -      

אוריאל בוסו: רגע, אבל גם ימית רוזנפלד רוצה לדבר, זה במקום? או שגם היא? היא בזום

חן לוי: בסדר, טוב, אם יהיו לה דברים מעבר

אוריאל בוסו: בבקשה

חן לוי: בסוף, צריך להבין, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ברובו, רוב הזכאויות בו מושתתות על מצב של הסדרים

חן לוי:  הסדרים, יש להם יתרון ברור גם בצד של ייעול המצב הכלכלי של הקופות, וגם בצד הייעול החברתי של המבוטח

חן לוי:  זאת אומרת, זה מוריד לו חסמים בירוקרטיים, זה מוזיל עלויות עבורו

חן לוי:  הוא לא צריך להוציא את כל הכסף מהכיס ביום הראשון

חן לוי:  הוא בעצם משלם את ההשתתפות העצמית או פטור ולא משלם בכלל

חן לוי:  ולכן, אי אפשר להפריד את הנושא הזה, ובעצם לפתוח את ההחזרים לכל האוכלוסייה ולא רק לאוכלוסיות שנוספו בחוק שהוגש, זאת אומרת לסיעודי ולנפטרים, ששם זה אוכלוסייה מצומצמת אז יש תקצוב כנגד

חן לוי:  הפגיעה היא לא פרצה ענקית במצב הזה

חן לוי:  כן צריך לעשות עבודה מסודרת, להעביר את כל המצב הזה להסדרים

חן לוי:  כמו שמשרד הבריאות ידעה לעשות עם הרבה דברים שסטטוטורית היו בהחזר, אם זה במכשירי שמיעה ואם זה בדברים אחרים, העבירו אותם למתן של זכאות בהסדר

חן לוי:  היתרונות של זה ברורים

חן לוי:  להפריד את הדבר הזה ולהגיד שכרגע אנחנו לא מדברים על זה ורק לפתוח בצורה יותר רחבה את ההסדרים, זה להעמיק בעיה קיימת בהחזרים

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  "מכבי", בבקשה

תמר קליסבנסקי: תמר קליסבנסקי, "מכבי" שירותי בריאות

תמר קליסבנסקי:  כבוד יושב הראש, כמה הערות

תמר קליסבנסקי:  קודם כל, לגבי סעיף 5 של החולים הסיעודיים, אז גם דובר בוועדה קודמת, אנחנו תומכים, רק אני חושבת שנפלה פה טעות טכנית כי מדובר בפינויים למיון ולא בכל פינוי אלקטיבי

תמר קליסבנסקי:  פינויים אלקטיביים לא מעניין הסעיף

תמר קליסבנסקי:  מטופלים סיעודיים לא אמורים - - -     

אוריאל בוסו: זה לא מופיע לפני כן, זה כבר קיים, רק את יודעת, רצו שיהיה סדר בשביל - - -     

תמר קליסבנסקי: לא, לא הבנתי, זה סעיף חדש, הוא לא היה קיים

תמר קליסבנסקי:  הסעיף החדש הזה בא להרחיב את הזכות שהקופה תממן נסיעה לפינוי דחוף עבור מטופל סיעודי שעומד בדרגה 45 או 6 במידה והוא לא אושפז

תמר קליסבנסקי:  כי אם הוא אושפז זה על חשבון הקופה ולא צריך לחוקק שום דבר

תמר קליסבנסקי:  אז הכוונה היא שהמטופל לא מאושפז, אבל זה צריך להיות כתוב

תמר קליסבנסקי:  הדרך שבה זה כתוב כרגע מאפשר לכל פינוי, גם לצילום רנטגן, שהקופה תממן את הנסיעה

תמר קליסבנסקי:  אני בטוחה שזאת לא הכוונה

תמר קליסבנסקי:  וגם החישוב, גם ההערכה התקציבית לא לקחה את זה בחשבון - - -     

אוריאל בוסו: לא, אבל לא כהסעה

חוה אתי עטייה: לא כהסעה, אחד שחולה סיעודי מרותק למיטה ורוצה ללכת רק מנת סידן, או המוגלובין נמוך וקוראים לו דחוף

חוה אתי עטייה:  אז הוא מקבל וחוזר הביתה

תמר קליסבנסקי: ואם הוא רוצה ללכת לצילום וזה לא דחוף? לא כל כך הבנתי את הכוונה אם הוא צריך סידן דחוף, איך בדיוק זה עובד?     

אוריאל בוסו: לא, זה חמישים אחוז החזר, זה לא

חוה אתי עטייה: חמישים אחוז החזר, זה לא מלא

אוריאל בוסו: חמישים אחוז, בן אדם לא ישלם מאתיים שקל על נסיעה - - -     

תמר קליסבנסקי: אבל זו זכאות שלא נלקחה בהערכה התקציבית

תמר קליסבנסקי:  הכוונה הייתה לפינויים דחופים למיון

אוריאל בוסו: שנייה, אבל זה היה לפני כן, זה הנוסח

עדה מימון: זה הנוסח

עדה מימון:  בשום שלב לא היה כתוב את זה רק - - -     

אוריאל בוסו: זה הנוסח, גם בלי שום קשר

אוריאל בוסו:  זה, עזבי את הנוסח - - -     

תמר קליסבנסקי: אם ככה, ההערכה התקציבית בחסר לא נלקחה בחשבון בשום צורה שהיא נסיעות אלקטיביות

תמר צ'ין: אז אני אגיד, תמר מאגף תקציבים

אוריאל בוסו: אולי לפני שתגידי, חברת הכנסת אתי עטייה, רוצה להגיד משהו? או שאת רוצה אחרי שהיא תגיד?     

חוה אתי עטייה: קודם כל תמר, אחריה אני אגיד

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  לא, לא, חשבתי שזה רלוונטי

תמר קליסבנסקי: אני לא סיימתי

אוריאל בוסו: תמר צ'ין מאגף התקציבים

תמר צ'ין: אז אני רוצה לסיים קודם לפני, תמר צ'ין

תמר צ'ין:  יש פה עוד שלוש תמריות, אגב

תמר צ'ין:  זו בעיה

אוריאל בוסו: תמר צ'ין, אגף תקציבים, משרד האוצר

תמר צ'ין: נכון

תמר צ'ין:  אני אגיד לעניין ההערכה התקציבית

תמר צ'ין:  בסוף, מדובר פה, אני אדבר על המהות ואז אפשר לדבר על נוסח החקיקה גם בסעיף הזה וגם בסעיפים אחרים

תמר צ'ין:  כל מה שהתיקון הזה מנסה לעשות, כמו שהיועצת המשפטית אמרה בתחילת הדיון, הוא להרחיב את הזכות של התוספת השנייה, שהיום מי שמפונה למיון, בית חולים, באמבולנס רגיל, מקבל החזר רק במקרה שאושפז

תמר צ'ין:  והיו פה שתי לקונות שחברת הכנסת אתי עטייה רצתה לפתור, הגיעו עם היוזמה לפתור

תמר צ'ין:  לקונה אחת עם המקרה שהוא נפטר בדרך, ואומרים שאם הוא נפטר הוא בהכרח לא אושפז, אז אומרים שיש פה בעיה ואנחנו רוצים להבין מימון גם במקרה הזה

תמר צ'ין:  והמקרה השני הוא במקרה של חולה סיעודי מעל גיל שמונים, שגם במקרה הזה אם הוא פונה למיון ולא אושפז עדיין הכנסת רוצה להגיד שגם פה אנחנו רוצים לספק החזר

תמר צ'ין:  הכוונה לא הייתה לא להתחיל להתעסק במודל ההתחשבנות, כמו שכל הדיון היה בבוקר ובשבועיים האחרונים

תמר צ'ין:  לא הייתה להתחיל להתעסק במד"א מול חברות האמבולנסים

תמר צ'ין:  שום דבר

תמר צ'ין:  להרחיב את הזכות בתופסת השנייה

תמר צ'ין:  אני אגיד את זה גם לנוכחים וגם לפרוטוקול

תמר צ'ין:  זה כל מה שהתיקון הזה מגיע לעשות

תמר צ'ין:      ושוב, התיקון הזה הוא בזכות לתוספת שנייה במקרה שפונה לבית חולים לצורך חירום

תמר צ'ין:  האם ואיך מגדירים חירום, איך מגדירים כן מיון, לא מיון

תמר צ'ין:  אני מסכימה

תמר צ'ין:  אגב, יכול להיות שאפשר גם להגיד שזו, לא יודעת אם טעות, אבל שזה היה פספוס שלא הובהר שמדובר בפינוי למיון כי על זה דובר

תמר צ'ין:  האם הנוסח מבטא את זה? אני מסכימה איתך שהנוסח לא מספיק מבטא את זה

תמר צ'ין:  זו בוודאות, אתי, חברת הכנסת תקני אותי אם הכוונה הייתה אחרת, אבל הכוונה בסוף מדברת על מי שהגיע למיון ולא אושפז, והוא חולה סיעודי

תמר צ'ין:  ושם אנחנו רוצים, לכן, שוב, הממשלה יכולה לגבש על זה רגע עמדה, אני לא אדבר בתור הממשלה

תמר צ'ין:  אבל, במהות אין שום התלבטות על זה שמדובר על מי שמפונה למיון לצורך חירום, כלומר לא לצורך הסעה בין מוסדות

אוריאל בוסו: גם אני מסכים

חוה אתי עטייה: אפשר, סליחה רגע?     

תמר צ'ין: בטח

חוה אתי עטייה: במסגרת התקציב שהשגנו איתכם, חולה סיעודי קשיש שהוא לא יכול, הוא מרותק למיטה, והרי רופאים מקצועיים לא יכולים להגיע לבית, לביתו, אז אם כמה מטרים הוא צריך לרדת מהבית מעבר לכביש לקופת החולים והוא מזמין אמבולנס, זה לא הוגן שהוא ישלם 400 שקלים גם

חוה אתי עטייה:  הלוך ושוב

תמר צ'ין: אז פה צריך להגיד - - -     

מרגרטה ברוך סרור: יש יחידות - - -     

אוריאל בוסו: רגע, רגע, שנייה, שנייה

מרגרטה ברוך סרור: יש יחידות להמשך טיפול בכל הקופות, והעניין הזה בפיקוח

מרגרטה ברוך סרור:  וכל אחד מגיע לאיפה שהוא צריך להגיע

חוה אתי עטייה: אבי ואימי זיכרונם לברכה, הם היו מעל 80, סיעודיים קשים, לקחנו אותם לרופא עור עקב זיהום, והזמנתי אמבולנס, ומעבר לכביש שילמנו, לצערי הרב, הלוך 400 וחזור 400

נעם גרינשפון: חברת הכנסת, אז חבל שעשיתם את זה לבד, כי היחידה להמשך טיפול שמטפלת בטופלים האלה צריכה לדאוג גם - - -     

חוה אתי עטייה: לא, לא, יש להם

חוה אתי עטייה:  היה להם יחידת טיפול - - -     

נעם גרינשפון: לרופא עיניים או לרנטגן, לאמבולנס

חוה אתי עטייה: כחברת כנסת הפעלתי קשרים ולא הצלחתי להביא את רופא העור אלינו הביתה

נעם גרינשפון: לא הביתה, אני אומר, אנחנו מממנים, אנחנו מזמינים את הספק - - -     

חוה אתי עטייה: אנחנו שילמנו את ה-400 שקל

נעם גרינשפון: אנחנו מזמינים את הספק - - -     

אוריאל בוסו: משרד הבריאות, שנייה

אוריאל בוסו:  משרד הבריאות - - -     

נעם גרינשפון: זה מוסדר

אוריאל בוסו: שנייה, שנייה

חוה אתי עטייה: אולי אתה צודק, אבל הנקודה היא לא, אני התכוונתי גם לאשפוז

אוריאל בוסו: כמה, משרד הבריאות ומשרד האוצר, מדובר בקבוצה מאוד מצומצמת וקטנה, זה הנושא שעבר כבר ודובר לפני שנה ושנתיים

תמר צ'ין: האם, מאחורי הנוסח המקורי, בלי שום שינויים, אנחנו כממשלה עומדים מאחוריה

תמר צ'ין:  זה עבר וועדת שרים

תמר צ'ין:  לעניין - - -     

אוריאל בוסו: אבל לאחר הנוסח המקורי עומדת השאלה שאומרים כאן - - -     

תמר צ'ין: אני מבינה - - -     

אוריאל בוסו: כאן כתוב מבוטח שמלאו לו שמונים שנה והוא זכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף 224(א)(6), שזה גמלת סיעוד לחוק הביטוח הלאומי, ולגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה המוסע לבית החולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס של מד"א, יקבל החזר של חמישים אחוז מההוצאה

אוריאל בוסו:  למה הוא מוסע?     

תמר צ'ין: אנחנו עומדים מאחורי הנוסח המקורי

תמר צ'ין:  שוב, אני אגיד, המהות של המוסע, אפשר, מבחינתי לפחות, ואני פשוט לא תואמה פה העמדה עם משרד הבריאות, תגידו את עמדתכם אם היא אחרת, היא לעניין פינוי חירום למיון

תמר צ'ין:  האם הנוסח מבטא את זה? אולי לא

תמר צ'ין:  האם אנחנו צריכים לוודא, ואת זה אני אומרת לקופות החולים גם לפרוטוקול, שאנחנו אל מול הנוסח הנוכחי שאפשר להבין אותו באמת לשני הכיוונים, אולי אנחנו נוודא שקופות החולים ישופו בגין זה? כן

תמר צ'ין:  וקופות החולים גם צריכות, אם אתן מבינות עכשיו אחרת את המספרים ורוצות לדבר על זה, אנחנו נעשה את זה

תמר צ'ין:  הנוסח המקורי, הממשלה עומדת מאחוריה, הערכנו לה עלות, והמקור נמצא

תמר צ'ין:  כל הדיון שנמצא הבוקר, וחשוב לי להגיד את זה, מרחיב את המשמעויות הכלכליות - - -     

אוריאל בוסו: או, למה מרחיב?     

תמר צ'ין: של החוק

תמר צ'ין:  קופות החולים, לא, לא הדיון הספציפי הזה שניהלנו עכשיו, אלא הדיון אל מול הנוסח המקורי שעכשיו נוגע ליתר הסעיפים שבכלל לא עסקו בחולה סיעודי, אלא עוסק בחולה אונקולוגי, כמו שאמרנו, או בפינויים אחרים בנט"ן, או לדיאליזה, דברים שלא קשורים, מרחיבים את האוכלוסייה באופן מאוד מאוד משמעותי ומשנים, כמו שקופות החולים אמרו, משנים את מנגנון ההתחשבנות

אוריאל בוסו: את צודקת

תמר צ'ין: האם יש שם אירועים שצריך לפתור? יכול להיות

תמר צ'ין:  אין לנו גם שום בעיה להיכנס להגדרה מקצועית

אוריאל בוסו: אבל, אבל, השינוי המהותי, השינוי המשני שאני רוצה לעשות בנושא אמבולנס או אמבולנס אחר של משרד הבריאות, אנחנו מדברים בסופו של דבר על אותה אוכלוסייה שמתפנית על אותו דבר

אוריאל בוסו:  לא פעמיים, זה לא עוד אנשים

אוריאל בוסו:  בחלק הזה אני לא חושב שזה פורץ שום דבר

תמר צ'ין: אז אני אגיד, פה אני כן אשמח, לדעתי מאוד חשוב גם שהגורמים המשפטיים וגם שמשרד הבריאות יתייחסו באופן מפורש, הבעיה בזה, בהבנה המצומצמת שלי בהשלכות המשפטיות על החוק, היא שכל שינוי שאתה עושה בסעיף אחר משליך על סעיפים אחרים ואז אתה לא יכול לעשות את זה בלי ליישר קו עם סעיפים אחרים, ענת, אולי תרחיבי, או אולי כן

תמר צ'ין:  ואז אתה יוצר בלגן שלם שאנחנו, ששוב, קופות החולים אומרות בעצמן, ייצר לנו משמעויות כלכליות

תמר צ'ין:  אני כמשרד האוצר לא יכולה להגיד שאני יודעת להביא מקור, כי זה לא ההערכה המקורית של הנוסח המקורי, ולכן ההצעה שלנו מלכתחילה הייתה שיש נוסח מקורי שעל בסיסו גובשה הערכת עלות ואיתו צריך להמשיך

אוריאל בוסו: שי סומך, משרד המשפטים, רצית להתייחס

שי סומך: כן, אני יכול להמחיש את הקושי מבחינת הנוסח

שי סומך:  יש את הזכאות לקבל החזר, יש אפשרות לקבל החזר כאשר מדובר בהסעה לאשפוז באמבולנס של מד"א

שי סומך:  המילה, עכשיו כתוב אשפוז, לא כתוב חדר מיון

שי סומך:  יש אשפוזים אחרי ניתוחים אלקטיביים

שי סומך:  ואם מורידים את המילה מד"א ומדברים על הסעה באמבולנס לאשפוז, לא ברור שזה חירום

שי סומך:  זאת אומרת, מהנוסח לא ברור שמדובר רק בהסעות חירום

שי סומך:  עכשיו להגדיר חירום זה אירוע

שי סומך:  זאת אומרת, זה אירוע שהוא רחב יותר, שזה נכון להסדיר אותו וזה חשוב להסדיר אותו וצריך להסדיר אותו בחקיקה שמסדירה את כל הנושא של האמבולנסים, את ההזנקות, את הרישוי של האמבולנסים - דבר שלא קיים היום וחשוב שהוא יקרה

שי סומך:  אבל בהצעת החוק הזה אני לא חושב שניתן לעשות את זה

שי סומך:  זה מאוד מורכב, זה צריך להיות בהצעת חוק ממשלתית

שי סומך:  זו דוגמא למשמעות האפשרית של הורדה של משהו

אוריאל בוסו: פרטית, זו הצעת חוק פרטית

תמר קליסבנסקי: אני לא סיימתי, אם אפשר?     

אוריאל בוסו: לא סיימת, מקודם אמרת, כן

תמר קליסבנסקי: נכון

תמר קליסבנסקי:  קודם כל, נסיעה שהיא לאשפוז זה משהו אחד, ואפשר להגדיר נסיעה למיון או אשפוז, ועוד נסיעה אלקטיבית לביקורת רופא עור לנקודות חן אחת לשנה, שהיא חשובה אבל היא לא אמורה להיות פה

תמר קליסבנסקי:  ולטעמנו פתח, בלי קשר, גם בגלל סיבת הפינוי וגם לחברות אחרות - --      

אוריאל בוסו: מסכים איתך

תמר קליסבנסקי: יכולה ליצור ניצול ותוספת שאני לא יודעת אפילו להעריף כעת

תמר קליסבנסקי:  אז זה יהיה קשה

אוריאל בוסו: בואו, אנחנו לא רוצים ליצור מצב שאמבולנסים יהיו מוניות

אוריאל בוסו:  זה ודאי לא

תמר קליסבנסקי: בדיוק, בדיוק, נכון

תמר קליסבנסקי:  ואם אני אחזור שנייה לנושא של פתיחה לשאר הספקים, אז בעצם כרגע זה באפשרות שלנו ואנחנו עושים הסכמים עם ספקים

תמר קליסבנסקי:  אני חושבת שזה גם נאמר ויש לנו ריבוי הסכמים עם ספקים שאנחנו בודקים, אנחנו בודקים גם מבחינה מקצועית שהם עומדים בכל ההגדרות, מגיעים איתם להסכמה, ואז באמת לא צריך לבקש החזר, אנחנו מפיקים התחייבות

תמר קליסבנסקי:  בוודאי לאנשים שנוסעים לדיאליזה, אנחנו יודעים מראש

תמר קליסבנסקי:  אנחנו מפיקים את ההתחייבויות ומונעים את הטרטור

תמר קליסבנסקי:  ואנחנו חושבים שאם אתם משנים ומגדילים את הזכאות בעצם, מרחיבים את הזכאות לספקים אחרים, שכמו שמר פלדמן תיאר קוד, ברגע שמוסיפים עוד ניידות טיפול נמרץ זה דורש עוד תקציב, אז אכן התקציב הזה, אם מרחיבים את הזכאות וצירך עוד תקציב, זה אומר שהקופות ישלמו את הסכום הזה

תמר קליסבנסקי:  ולכן צריך לקחת בחשבון את תוספת העלות הזאת

תמר קליסבנסקי:  וההרחבה, ההרחבה הזאת, לטעמנו, שנוגעת בכל סעיף 28 לחוק - - -     

אוריאל בוסו: באותם חולים, אני לא יודע, מספר חולים

תמר קליסבנסקי: כן, בכל זאת, נסיעות אחרות יכולות להתרחש

תמר קליסבנסקי:  ואם כבר מרחיבים ומתחילים לגעת בכל סעיפים החוק כמו שאני מבינה שזו הצעת החוק כרגע, אז לטעמנו, כמו כל שירות אחר שתחת הסדרי הבחירה, אם חבר רוצה לקבל שירות EMG (אלקטרומיוגרפיה) הוא יכול לפנות לאחד מנותני השירות בהסדרי הבחירה

תמר קליסבנסקי:  הוא לא אמור לקבל על זה החזר, הוא אמור לפנות לספק בהסדר בחירה

תמר קליסבנסקי:  וכך צריך להיות גם בנסיעות אלקטיביות באמבולנסים במקרה שפותחים לכל שלל הספקים

אפי פלדמן: אבל זה לא נסיעות אלקטיביות, זה נסיעות, אנחנו מדברים פה על נסיעות חירום

נעם גרינשפון: זו בדיוק הבעיה

נעם גרינשפון:  זו בדיוק הבעיה

אפי פלדמן: ערבבתם בין שני דברים שונים

תמר קליסבנסקי: אבל דיברתי על הרחבת החוק כפי - - -     

אפי פלדמן: בן אדם כרגע התעלף

אפי פלדמן:  את רוצה להגיד לו תבחר רק בספק אם הוא נמצא חצי שעה נסיעה? מדברים על חירום

אפי פלדמן:  מדברים על חירום

קריאה: בן אדם שהתעלף ברחוב, צריך להתקשר ל-101

קריאה:  אם 101 החליט לשלוח אליך, אז - - -     

אפי פלדמן: ואם בן אדם כרגע התעלף - - -     

קריאה: זו תקנה של מד"א, זה לא אני קבעתי

אפי פלדמן: ואם בן אדם כרגע התעלף ולחץ על לחצן מצוקה והגיע לו אמבולנס - - -     

קריאה: יש לו ביטוח, ואמורה החברה הפרטית לפנות אותו

מרגרטה ברוך סרור: אז זה בכלל לא קשור - - -     

אפי פלדמן: הביטוח של לחצני מצוקה מכסה רק כאשר לא מגיע החזר מקופת החולים

אוריאל בוסו: תודה

אפי פלדמן: אני יכול לשלוח לכם העתקי פוליסות

אפי פלדמן:  אתם מערבבים - - -     

קריאה: אם בסוף האזרח לא משלם - - -     

מרגרטה ברוך סרור: תשאל אם האזרח מבין שהפוליסה עובדת ככה

אורי אור: אני חושב שזה הרבה יותר פשוט, והם מראים פה הרבה דברים שהם כאילו מנסים לעשות בלגן במשהו שהוא די ברור

אורי אור:  קודם כל, לגבי עלויות נוספות, תמר, אני זוכר שבסוף הדיון הקודם סיימנו בהצהרה שלכם לפרוטוקול שאם משהו לא ברור אז היום החוק מעניק שיפוי לכולם, ולכן אם ככה סיימנו את הדיון הקודם, אז היום לבוא ולהגיד שיש עלויות נוספות, זה קצת סוטה מזה

קריאה: לא רק למד"א

אורי אור: בגדול, אנחנו לא מרחיבים א מעגל הזכאים בהתייחסות הנוספת במקום אמבולנס של מד"א לאמבולנס עד תעריך הקבוע באגרות מד"א

אורי אור:  עכשיו, גם להניח את החששות שעלו פה לגבי פינויים שהם לא פינויי חירום

אורי אור:  קודם כל, שי, אתה דיברת על סעיף 3 לפרט 28 לתוספת השנייה בחלק הראשון, אז באמת כתוב שם שמבוטח המוסע לבית חולים באמבולנס של מד"א יקבל החזר מלא של הוצאת תנועה קבלה במקרה שאושפז

אורי אור:  עכשיו, אני חשוב שהמקרה שאושפז זה די מונע את החשש שזה מעין מונית, מה שיושב ראש הוועדה אמר

אורי אור:  כי בן אדם שהגיע לבית החולים ובסוף אושפז כנראה שהיה צריך את אותה נסיעה

שי סומך: יש ניתוחים אלקטיביים

אורי אור: עכשיו דבר שני, לגבי התיקון, אנחנו, הנוסח שמופיע מול העיניים שלי, שפורסם אתמול בערב לקראת הדיון הוועדה, אני חושב שהוא הפוך

אורי אור:  הוא מסביר את זה, את החשש שלך הוא מונע הרבה יותר טוב מהנוסח הקיים

אורי אור:  כי במקום המילים של מד"א הוא מגביל את האגרה לאגרה הקבועה בתקנות מגן דוד אדום – אגרת הסעת חירום ואמבולנס 2006 בעד הסעה לבית חולים ובחזרה

אורי אור:  ולכן, אם אנחנו מפנים לאגרות שמדברות על נסיעות חירום אז הנה ההבהרה בנוסח המוצע אפילו יותר טוב מהנוסח הקיים

אורי אור:  אז אני חושב - - -     

שי סומך: אשפוז הוא לא תמיד רק מצב חירום, זה יכול להיות אשפוז כתוצאה מניתוח אלקטיבי

שי סומך:  וזה לא מובהר בנוסח

אורי אור: כן, אבל, שי, עכשיו בנוסח החדש - - -     

שי סומך: הגדרה של חירום, עוד פעם, הגדרה של חירום יוצרת צורה של בעיות אחרות שבכלל אין לנו, זאת אומרת אין לנו כרגע, צריך להסדיר את הנושא - - -     

סיון שימונוביץ: יש, שי, יש הצעות, מה שאני הבנתי לפחות את ההצעה של קופת חולים "מכבי", היא שלא צריך להגדיר חירום אלא שאתה יכול להגיד פינוי למיון, ואז אתה לא נכנס לעניין ההגדרות

סיון שימונוביץ:  אני מסכימה איתך שלהגדיר עכשיו חירום או לא חירום בחוק יעשה לנו בלגן

אורי אור: לא, אבל שי, מה שאני מנסה להגיד - - -         

סיון שימונוביץ: זה גם לא המקום להגדיר את זה

סיון שימונוביץ:  זה פשוט לא המקום להגדיר סוגי פינוי

תמר צ'ין: יש פה נראה לי הסכמה סביב כל השולחן

סיון שימונוביץ: זה גם בעייתי בעיני

אורי אור: ש, אני חושב שהנוסח המוצע , אולי הוא לא מול העיניים שלך, הנוסח המוצע הוא מפנה לאגרות של הסעת חירום

אורי אור:  כלומר, המילה "חירום" נכנסת פעם ראשונה לפרט, ולכן זה מסביר את זה יותר טוב

אורי אור:  היום זה לא מופיע בפרט

שי סומך: בסדר, עוד פעם, להגדיר את החירום, גם לגבי אמבולנסים שהם לא של מד"א, זה אירוע שמשרד הבריאות צריך להתייחס אליו

שי סומך:  זה אירוע שכל נושא החירום מחייב הסדרה

שי סומך:  אני מאוד תומך בהסדרה

סיון שימונוביץ: חשוב לומר שהתיקון הזה, התיקון הזה מתייחס לזכאות של המבוטחים

סיון שימונוביץ:  זה לא מסדיר פה לאיזו חברה מותר לבצע איזה סוג פינוי

סיון שימונוביץ:  וזה צריך להיאמר לפרוטוקול – לא מסדירים פה מה מותר לאיזו חברה לעשות

אורי אור: נכון, לגמרי

סיון שימונוביץ: אז לדבר עכשיו במושגים של סוגי פינויים זה מאוד בעייתי

סיון שימונוביץ:  סיון, מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות

אורי אור: אני מסכים

אורי אור:  חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא חוק, אני יודע ואני מסכים איתך, חוק בריאות ממלכתי הוא לא קובע שום דבר לגבי מי עושה איזה פינוי

סיון שימונוביץ: ומה מותר

אורי אור: ומה מותר

סיון שימונוביץ: נכון

אורי אור: וזה, למיטב הבנתי, זה קבוע בנהלים של משרד הבריאות

סיון שימונוביץ: אבל זה השיח, אז חשוב בכל זאת שזה יהיה כתוב לפרוטוקול הדבר הזה

אורי אור: אוקיי, אני מצטרף

אורי אור:  עכשיו, אין הסדרה בתחום, וגם אולי צריך שיהיה חוק שמסדיר את התחום

אורי אור:  ויכול להיות שיש לנו הזדמנות לדבר על זה, ונכון, זה לא הדיון היום, הדיון הוא הוא שכל אזרח יהיה זכאי להחזר, ולא משנה ממי הוא קיבל את השירות, אנחנו, במוקד האזרח

סיון שימונוביץ: נכון, זה המוקד

אורי אור: על זה אני חושב שכולנו מסכימים

סיון שימונוביץ: בזה אני גם מסכימה

אוריאל בוסו: אני, סיון, את אמרת משהו שהוא לגבי מה אנחנו מגדירים כאן פינויים, ומשהו שקשור למשרד הבריאות

סיון שימונוביץ: אני פשוט אמרתי, מתייחסים לכל מיני סוגי פינויים

סיון שימונוביץ:  החוק כרגע לא מבחין בין סוגי הפינויים, והדגש כרגע הוא גם על מה מגיע למבוטח

סיון שימונוביץ:  התחילו לדבר פה על חברות אחרות שמבצעות כל מיני סוגי פינויים

סיון שימונוביץ:  זה, בעיני, לא המקום בכלל להתייחס לזה, למה מותר או מה אסור לחברות לבצע

סיון שימונוביץ:  שוב, אני לא אומרת שום דבר לגבי הנוסח, כן או לא, אני רק אומרת שצריך לזכור שהדגש הוא על הזכות של המבוטח, ולא עכשיו להתחיל להבחין בחוק הזה בין סוגי פינויים

אוריאל בוסו: אני גם לא חשבתי - - -     

סיון שימונוביץ: יש כל מיני סוגי פינויים

אוריאל בוסו: נכון, אני, זה לא המסגרת להיכנס

סיון שימונוביץ: זה לא רק פינוי חירום או העברה של אונקולוגי או דיאליזה

סיון שימונוביץ:  יש כל מיני סוגי פינויים באמצע

סיון שימונוביץ:  כן מיון, לא מיון, אני לא יודעת

סיון שימונוביץ:  אני באמת חושבת שזה לא המקום להבחין עכשיו בין סוגי הפינויים, זה בלגן אחד גדול, זה לא המקום להסדיר את זה

אוריאל בוסו: אני מסכים איתך, אני גם לא התכוננתי לפתוח בנושאים האלה שהערת, בנושא דיאליזה

קריאה: אבל זה מה שקורה בפועל

סיון שימונוביץ: פשוט משתמשים פה המון במונח של פינויי חירום ולי חשוב רק להדגיש שאין הבחנה כרגע בחוק, לא צריכה להיות, זאת אומרת, זה לא המקום להבחין

סיון שימונוביץ:  זה ממש לא המקום להסדיר עכשיו איזה סוג פינוי מי מבצע

סיון שימונוביץ:  היה לי חושב להדגיש

אפי פלדמן: וזה שזה מגביל, שהאזרח מגיע לו החזר רק של מד"א

אוריאל בוסו: אני רוצה לחזור שנייה, אני רוצה לחזור עוד פעם, אני שומע את החששות של קופות החולים אבל אני רוצה לחזור עוד פעם, באותו חוק, באותו נוסח שמשרד האוצר ומשרד הבריאות אישור לחברת הכנסת אתי עטייה, אנחנו נשארים באותה מסגרת, לא משנים שום דבר

אוריאל בוסו:  הדבר היחיד, הרי, הייתה אמירה אולי למחוק את המילה, כי בשני הסעיפים הראשונים בחוק המקורי לא כתוב מד"א, כתוב אמבולנס

שי סומך: אבל שם זה פינויים אלקטיביים

קריאה: לא, פעם קודמת היה כתוב מד"א

שי סומך: זה לא מדובר על פינויי חירום

אוריאל בוסו: אז לכן, אז גם כאן, אני אומר, הדבר היחיד שאני עושה, הדבר היחיד שאני עושה, אני אומר, משאיר את המילה "מד"א" גם בסעיף השלישי, ואומר אמבולנס מד"א או אמבולנס אחר שאושר על ידי משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  שזה כמובן, לא כל אמבולנס יכול לעשות פינוי חירום

אוריאל בוסו:  זה אחד

אוריאל בוסו:  דבר שני, אתם אומרים שיפנו סתם, אז בואו ניקח, אני אתן להצעת החוק הזאת תוקף של עוד שלושה חודשים כניסה לתוקף, ואני בינתיים אבקש ממשרד הבריאות שיכינו מסמך נוהל מסודר שכל פינוי חירום יהיה מחויב להחתים אותו במיון והוא מאושר, וזה מה שבא לקופות ואז אתם לא נתקלים במצב שאנשים מעבירים

אוריאל בוסו:  מבחינת מד"א אין להם בעיה, מד"א לא יצטרך את אישור החתימה הזה, או שגם ככה יש להם סט של צילומים שהם מעבירים וזה בסדר, בן אדם מקבל

יצחק לוי: אבל בסוף, אבל אדוני, בסוף, הדבר הזה הוא הפרטת שירותי חירום ציבוריים במדינת ישראל

יצחק לוי:  לא משנה איך - - -     

אוריאל בוסו: אבל קיים גם היום

יצחק לוי: יש הבדל אין זה קיים, מה שנקרא, בתורה שבעל פה לבין תורה שבכתב

יצחק לוי:  זה דברים שהם דברים שונים

אוריאל בוסו: אז חמור שבעתיים שמשרד הבריאות לא מגדיר את זה

אוריאל בוסו:  אתה יודע מה? אם אני מאלץ את משרד הבריאות להחליט פעם אחת ולתמיד מה קורה שיהיה קצת סדר

יצחק לוי: אז זו בדיוק ההצעה שלי

יצחק לוי:  רוצים לבוא ולהגדיר מה התפקיד של חברות פרטיות מול - - -     

אוריאל בוסו: משרד הבריאות ומשרד האוצר, אני רוצה להחזיר את כולנו למסלול ולא לעשות מהזבוב פיל

אוריאל בוסו:  אני שואל, הנוסח שאושר, ואני לא מתייחס לסוגי פינויים, באיזו צורה, משאיר אותו דבר

אוריאל בוסו:  הדבר היחיד ששיניתי בסעיף השלישי, שמוגדר בו בסעיפים הראשונים של פינויים אלקטיביים, כפי שאמרו, לא מוסדר דווקא מד"א, בסעיף השלישי שרשום מד"א, אז אמרתי מד"א או אמבולנס אחר שאושר על ידי משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  ואז עלו פה חששות שכל אחד יעשה פינויים

אוריאל בוסו:  אז אמרתי אני מבקש, אני אכניס סעיף שתוקף חוק זה הוא עוד שלושה חודשים, ובשלושת החודשים האלה משרד הבריאות עושה טופס שמגדיר שבפינוי חירום יהיה מחויב להחתים את המיון שזה מה שמצורף לפינוי, זה מה ששולחים לקופות, ואז הם יבינו שלא באים אנשים לסיבוב ולעשות ביקור חולים

תמר צ'ין: אז במקביל אנחנו מנסים גם לפתור את הבעיה תוך כדי

תמר צ'ין:  אני לגמרי מסכימה איתך על הבעיה

חוה אתי עטייה: קשיש בבית חולים שעות, זה לא חוויה טובה

תמר צ'ין: נכון, וזו גם לא המטרה

תמר צ'ין:  ולכן, מה שאני, אנחנו מקבלים את ההצעה

תמר צ'ין:  אני חושבת שאולי הדרך לעשות את זה בתוך הצעת חוק, שוב, אני כן, אם נלך על זה אני חושבת שנכון שניקח כמה דקות הפסקה ושרגע כל השחקנים לפחות יבינו וגם - - -     

אוריאל בוסו: אבל הבנתי את הכיוון שלי, אין בעיה, אני אגיד את שניהם

תמר צ'ין: אני מבינה אותך לגמרי, מה שאני חושבת אבל שאם עושים את זה, כן חשוב מהצד השני להבהיר שזה באמת פינוי למיון

תמר צ'ין:  ואז בדיוק עשית את שני הצדדים בתוך החוק

עדה מימון: אבל היום זה לא כתוב בפרט השלישי, למה מצמצם?     

תמר צ'ין: אבל היום גם לא כתוב כל אמבולנס אחר

תמר צ'ין:  את מרחיבה ומצמצמת

עדה מימון: לא, אבל אמרתם שהיום בפועל זה גם כל אמבולנס אחר אז אני לא מרחיבה

תמר צ'ין: בסדר ובפועל זה גם מיון, אבל את מדייקת את שני הדברים

אוריאל בוסו: רגע, רגע, רגע

עדה מימון: אמרתם שזה - - -     

אוריאל בוסו: שנייה, שנייה

אוריאל בוסו:  עזבי את האמבולנס אחר, עזבי את האמבולנס האחר

תמר צ'ין: בדיוק, אבל לא, מה שהם - - -     

אוריאל בוסו: עזבי את האמבולנס האחר

תמר צ'ין: נניח, אני אקח מקרה קצה, ואני יודעת שהוא מקרה קצה - - -     

אוריאל בוסו: שנייה, שנייה, לפני שתגידי את הדוגמא שלך

אוריאל בוסו:  עזבי אותנו מאמבולנס אחר

אוריאל בוסו:  נגיד שאני משאיר את הצעת החוק כמו שהיא, גם כאן, תיאורטית, מתקשרת למד"א ואני רוצה בבקשה פינוי, וזה לא למיון

תמר צ'ין: לגמרי, בכל תיקון כזה, אגב - - -     

אוריאל בוסו: זה לא יהיה מיון

תמר צ'ין: אתי, את זוכרת מהשיחות הממש-ראשונות, כשהצעת הוק עלתה לוועדת שרים, העמדה הראשונית היא שקודם כל כולנו רוצנו, דיברת לפני כן על מה המטרה שכולנו רוצים, אז כולנו לא רוצים שאמבולנס יהפוך, יש משאב שנקרא אמבולנסים ואנחנו רוצים שהוא ישמש למי שצריך אותו

חוה אתי עטייה: נכון

תמר צ'ין: ולא שהוא יתחיל לשמש כמוניות למי שלא צריך אותו, יתפוס את כל האמבולנסים הפנויים ולא יהיה אמבולנס לפינוי

תמר צ'ין:  אני מסכימה איתך גם היום, הייתה חשיפה, יש פה איזונים

תמר צ'ין:  בסוף, מצד אחד את אומרת שאנחנו רוצים להרחיב את השירות, מצד שני ברור שהרחבת השירות הזאת יוצרת רגע, אני אומרת מבחינה כלכלית לי כמשרד האוצר, יוצרת חשיפה, והנוסח הנוכחי התייחס לחשיפה הזאת וניסה לאזן בין שתיהן

תמר צ'ין:  ועל בסיס זה גם הונחה הצעת העלות

תמר צ'ין:  אם אנחנו עכשיו, אנחנו משנים קצת את האיזונים כי אנחנו אומרים בסדר, פותחים את זה מצד אחד, מבהירים, אני מסכימה איתך שהמציאות היא בשני הדברים, המציאות היא גם למיון וגם לזה, אנחנו מנסות לפתור מקרי קצה, ולכן ביקשתם, אני מניחה, את ההבהרה בנוסח החוק

תמר צ'ין:  אז מה שאני מציעה, ושוב, עוד לא תיאמנו את זה וסיכמנו את זה ואני חושבת שנכון שניקח רגע כמה דקות לעשות את זה, זה מה שכבוד יושב הראש אומר, בואו נגדר את שני הצדדים, נגיד - - -     

עדה מימון: לא, רגע, אני רוצה להבין

עדה מימון:  המציאות היא רק למיון? כי לפני שנייה נאמר שזה לא רק למיון וזה יכול להיות גם דברים להבין

עדה מימון:  חשוב להבין

תמר צ'ין: המציאות היום, שנייה, המציאות היום היא שיש החזר לפינוי רק במקרה של אשפוז

תמר צ'ין:  אשפוז, יתקנו אותי - - -     

קריאה: שמדובר בנסיעה באמבולנס

תמר צ'ין: בנסיעה באמבולנס

קריאה: זה בעצם הסעיף השלישי

תמר צ'ין: האשפוז הוא ב-99

תמר צ'ין: 9999 אחוז מהמקרים - - -     

עדה מימון: אבל עכשיו הוספנו מקרה שלא באשפוז, לכן - - -     

תמר צ'ין: בדיוק, ופה נוצרת הבעיה

עדה מימון: לא

עדה מימון:  ולכן זה לא פשוט - - -     

תמר צ'ין: אי אפשר להגיד שבמציאות - - -     

חוה אתי עטייה: לא

חוה אתי עטייה:  זה לא הכוונה

חוה אתי עטייה:  זה לא הכוונה הייתה

חוה אתי עטייה:  רק מיון נטו

תמר צ'ין: נכון

חוה אתי עטייה: אם הוא חוזר הבייתה אז לא צריך

חוה אתי עטייה:  אם הוא חוזר הבייתה אז צריך - - -     

תמר צ'ין: אז אני אחזור לדוגמת הקצה שלי

תמר צ'ין:  דוגמת הקצה שלי היא שבמקרה הקניון הקרוב לביתך הוא בבית החולים, כי יש קניונים בבית החולים, וזה מקרי קצה ולא על זה אנחנו מדברים ואנחנו לא רוצים שזה יחול על האנשים האלה

תמר צ'ין:  לקחתי אמבולנס לבית החולים כדי ללכת לקניון, נכון? שם אנחנו ממש לא מעוניינים שסל הבריאות יממן את האירוע הזה

עדה מימון: תמר, את מדברת רק על התוספת, הפרט החמישי שהוספנו

תמר צ'ין: על החדש

עדה מימון: למעשה, כבר בשלישי כתוב "במקרה שאושפז" וזה פותר לנו את הבעיה

תמר צ'ין: נכון

תמר צ'ין:  אני מדברת רק על התיקון החדש

עדה מימון: רביעי, כמובן שזה לא רלוונטי, הוא נפטר

עדה מימון:  אתם מדברים על החמישי – לצמצם את זה רק למי שהוסע למיון?     

תמר צ'ין: אנחנו, זה מה שהבנתי גם את מה שיושב הראש הציע כשהוא אמר שמצד אחד אני רוצה להרחיב לאמבולנסים ומצד שני אני רוצה לוודא שלא יהיה ניצול

תמר צ'ין:  אז הוא אמר בואו נעשה את זה בנוהל של משרד הבריאות, ואני אומרת שאם אנחנו כבר מתקנים - - -     

עדה מימון: צמצמנו באוכלוסייה

עדה מימון:  צמצמנו מאוד באוכלוסייה

עדה מימון:  זה התחיל מסיעודי והבטחת הכנסה, ובאמת צומצם מעל גיל שמונים

תמר צ'ין: אני אחזור לאמירה שעם הנוסח המקורי אנחנו חיים, והכל בסדר, ואנחנו עומדים מאחורי

אוריאל בוסו: יפה, אז אני אומר, נשאר עם הנוסח המקורי

אוריאל בוסו:  והדבר היחיד - - -     

חוה אתי עטייה: תמר, כזכור לך מדובר בקשישים סיעודיים במקרים קשים ביותר

אוריאל בוסו: היא עומדת מאחורי הנוסח

אוריאל בוסו:  היא עומדת מאחורי הנוסח

תמר צ'ין: אנחנו עומדים מאחורי הנוסח

חוה אתי עטייה: הוא חייב - - -     

אוריאל בוסו: היא עומדת מאחורי הנוסח

תמר צ'ין: לא צריך אותי, הממשלה הצביעה על זה בוועדת השרים

חוה אתי עטייה: והמשפחה שסועדת אותו היא לא הולכת בשביל החוויה או משהו

אוריאל בוסו: בואי תמר, בואי תגידי לי משהו שונה בין אמבולנס, או כשאני מוסיף את המילה "אמבולנס אחר" ממיון

אוריאל בוסו:  אנחנו נשארים באותו הנוסח

תמר צ'ין: אולי קופות החולים רוצות להגיד שוב? אני שמעתי מהן את זה הבוקר

אוריאל בוסו: אז היא אמרה

אוריאל בוסו:  מקודם היא ענתה, רקפת העלתה שאנשים התחילו לעשות הסעות וכולי

תמר צ'ין: נכון

עדה מימון: לגבי 1 ו-2, אגב

תמר צ'ין: לא, אז אנחנו יכולים, יש המון בעיות גם ב-1 ו-2 שהן לא קשורות ואנחנו לא פותרות אותן כרגע, כי אני לא חושבת שמישהו פה בשל לפתור אותן

תמר צ'ין:  אני מסכימה איתך שיש פער ביתר המקומות

תמר צ'ין:  אבל אם כבר אנחנו מנסים לפתור את הסעיף הזה ואתם אומרים שאנחנו לא פותרים שום בעיה בסעיף אחר, אתם רוצים לפתור את סיפור האמבולנס האחר אז, שוב, באות קופות החולים ואומרת שיש פה ניצול, אז אני אומרת מעולה, בואו נגדר את הניצול הזה, נגדיר שזה למיון ובזה נפתור את הבעיה

אוריאל בוסו: טוב, אנחנו, חבר'ה, אנחנו ,לא רק ממשלתית, אני מבקשת שתנסו להגיע לאיזו אמירה מוסכמת

אוריאל בוסו:  שוב, אני לא ביקשתי לפרוץ ולא לשנות בנוסחים, ולא להוסיף גם כן אופציות נוספות

אוריאל בוסו:  אני העליתי, ההצעה שאמרתי היא שיחליטו שהצעת החוק הזאת נכנסת לתוקף בעוד X מספר, כי כל החשש שלהם הוא שאנשים לא יעשו סתם הסעות למיון, אבל ברגע שאת אומרת שצריך להביא טופס מוסדר על מה ומי

אפי פלדמן: ברשותך, לכל פינוי חירום באמבולנס פרטי יש את אותו טופס חולה נפגע בדיוק כמו שאתה מכיר ממד"א

אפי פלדמן:  זה קיים, אנחנו מחויבים לזה לפי הנהלים של משרד הבריאות

אפי פלדמן:  כל פינוי שלנו לבית חולים מייצר טופס

אפי פלדמן:  אין דבר כזה בלי

אורי אור: והוא גם נכנס למיון, לתיק של החולה במיון, נכון?     

אפי פלדמן: כן

אורי אור: זה קיים

אוריאל בוסו: אז מה אתם אומרים? שאם חירום הם יעשו הם יקבלו ואם חירום הם יעשו והם לא יקבלו? אני רוצה להבין, מה ההבדל?     

משה שמעון רוט: בגדול, כל הדברים הטכניים ניתן לסדר בטופס

משה שמעון רוט:  כל ה"אם כך", "אם כך", כל הדברים האלה, רק מיון או כן מיון או כולל, כל הדברים האלה אפשר לסדר בתוך טופס

משה שמעון רוט:  לכן אני מצטרף אל הקריאה הזאת, אבל העיקרון שאנחנו רוצים לקבוע היום זה הדבר הבסיסי שתהיה אפשרות לבן אדם לקבל את ההחזר על נסיעה באמבולנס

משה שמעון רוט:  זה, הפינה הזאת - - -     

אוריאל בוסו: הנה, בוא, אנחנו נשארים במסגרת, לא מרחיבים, לא פותחים עוד תוספות

אוריאל בוסו:  הדבר היחיד שהוספתי אמבולנס, לא אמבולנס רחוב – אמבולנס מד"א או אמבולנס שמאושר על ידי משרד הבריאות ומשרד הבריאות יודע לעגן את הכללים

אוריאל בוסו:  לגבי טופס מי מתפנה? תכינו טופס, אין בעיה

משה שמעון רוט: אני רק אסיים את המשפט ואני אגיד שכל הטיעונים שהעלו, באמת טיעונים צודקים ונכונים - - -     

אוריאל בוסו: השעה 11:53

אוריאל בוסו:  חבר'ה, ב-12:15 אנחנו חוזרים כאן לדיון

אוריאל בוסו:  תנסו באמת להספיק לדבר בזמן הזה

אוריאל בוסו:  אני לא חושב שאותם 24,000 איש כל יום יעשו הסעות אמבולנס בע"מ, בוא

קריאה: מחר זה יהיה באוכלוסייה אחרת

עדה מימון: החוק קובע מי האוכלוסייה

עדה מימון:  החוק מגדיר מי האוכלוסייה

אוריאל בוסו: הוועדה יוצאת להפסקה

אוריאל בוסו: טוב, אני מחדש את הדיון לאחר הפסקה קצרה, בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של חברת הכנסת אתי עטייה

אוריאל בוסו:      דיברנו כאן במהלך ההפסקה בין משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הבריאות, קופות החולים, מד"א ואיחוד האמבולנסים

אוריאל בוסו:  כולם העלו את דעתם

אוריאל בוסו:  אני רוצה להחזיר אתכם למסלול

אוריאל בוסו:  למסלול המאוד מאוד מצומצם

אוריאל בוסו:  דיברנו על שני דברים מאוד ברורים – על אדם שמתפנה לבית החולים, דיברנו כבר לפני כן בהגדרה, מתי זה קורה, בסוף נפטר, או שהוא פונה למיון והגיע לבית החולים ובסוף לא אושפז

אוריאל בוסו:  אז אנחנו אומרים הוא מסכן, שאנחנו לא רוצים שיהיה חשש, שאנשים לא יזמינו אמבולנס בגלל החלק הכספי, שיקבל החזר 50%

אוריאל בוסו:  ועל מי מדברים? על קבוצה מאוד מאוד ממוקדת ומצומצמת – מעל גיל 80, חולה סיעודי שמוגדר בחוק ביטוח לאומי, עם דרגות 5 ו-6

אוריאל בוסו:  באמת, שגם כן שמעתי קצת מהקופות שבצפון חברות אמבולנסים, עוד פעם, אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מצומצמת

אוריאל בוסו:  לא פותח כרגע את כל נושא פינויי החירום, ולא בא להסדיר כרגע את נושא מי מפנה בנסיעת חירום או לא

אוריאל בוסו:       מאחר ועלה פה גם חשש בנושא הזה של כל מיני פינויים נוספים, חוץ מהפינויים האלקטיביים שנעשים ממילא ואנחנו לא נוגעים בזה, אנחנו הסכמנו כרגע לרשום את זה בצורה מפורשת - אדם מפונה, שנייה, תכף תקרא את זה היועצת המשפטית, להוסיף את המילה "מיון" ואז ברגע שהוא צריך להתפנות למיון זה לא יהפוך את מד"א ואת חברות האמבולנסים למוניות

אוריאל בוסו:  כי אדם שהולך למיון זה מוגדר ומוסדר

אוריאל בוסו:  והשאלה שנשאלה פה היא האם רושמים את המילה "אמבולנס" ואמבולנס זה אמבולנס שנמצא ברישיון, שהרישיון הזה הוא לא פקודת התעבורה מאושר על ידי משרד הבריאות, או רושמים את המילה "אמבולנס של מד"א או כל אמבולנס שמאושר על ידי משרד הבריאות"

אוריאל בוסו:  שוב אנחנו מדברים על אותה קבוצה מצומצמת מבלי להסדיר

אוריאל בוסו:  הבנתי שמנכ"ל המשרד מבקש להשאיר את המילה "אמבולנס של מד"א", ולהוסיף את "או כל אמבולנס אחר שמאושר על ידי משרד הבריאות"

אוריאל בוסו:  מה אומרים כאן? אני, מבחינתי אמרתי שיהיה רשום "אמבולנס", ואמבולנס בהגדרתו בתעבורה

סיון שימונוביץ: זה עדיין רגע בבדיקה

אוריאל בוסו: חבר'ה, שלוש דקות

משה שמעון רוט: מה ההתעקשות? יש פה איזשהו?     

אוריאל בוסו: לא, ניואנס

אוריאל בוסו:  ניואנס

אוריאל בוסו:  כי אמבולנס - - -     

משה שמעון רוט: לא, אני לא מתנגד, אני רק - - -     

אוריאל בוסו: חבר'ה, אני ראיתי ברישיון שלי כאן - - -     

עדה מימון: אם להוריד את מד"א ולהשאיר אמבולנס או אמבולנס של מד"א או אחר

חוה אתי עטייה: אני חושבת אמבולנס של מד"א

עדה מימון: אז בעיניהם זה לא אותו דבר

משה שמעון רוט: אם זה עניין של אגו, אני מבין

אוריאל בוסו: לא, לא, לא, זה עניין טכני

עדה מימון: אתם אדישים

אוריאל בוסו: ברישיון שלי כאן כתוב "רשאי לנהוג", כמובן בדרגה עד 4 בישראל, "רשאי לנהוג ברכב בטחון מסוג אמבולנס"

אוריאל בוסו:  אמבולנס, בחוק התעבורה יש להם כללים, מי מגדיר אמבולנס

אוריאל בוסו:  וככה לכל אחד ברישיון רשום

אוריאל בוסו:  ולכן, אני אומר בואו תחליטו מה אתם רוצים

אוריאל בוסו:  לי, אין לי בעיה

אוריאל בוסו:  ושוב אני אומר, זה לא הולך להסדיר ולקבוע מעמדות לגבי פינויים ומי מפנה

אוריאל בוסו:  מדובר על חולים סיעודיים או חולה שנפטר

אוריאל בוסו:  זאת אומרת שכל מי שינסה לעשות פינויים ויקבל על זה החזרים או משהו כזה זה לא, זה לא ישנה את המעמד

קריאה: אתה אומר, למעשה, רק נטו פינוי למיון

אוריאל בוסו: פינוי למיון של אוכלוסייה מאוד מצומצמת, כן, סיעודית בדרגה הזו, או חולה שנפטר

קריאה: בסדר, זה בסדר

אוריאל בוסו: ליאור, תאמין לי זה אותו דבר בסוף, בוא

ליאור ברק: מקובל עליי

אוריאל בוסו: אז מה מקובל?     

עדה מימון: מד"א?     

ליאור ברק: להוריד את המילה "מד"א"

עדה מימון: אה, להוריד?     

אוריאל בוסו: אמבולנס

קריאה: כל הסעיפים?     

משה שמעון רוט: רק

משה שמעון רוט:  רק

משה שמעון רוט:  זה יותר נכון

אוריאל בוסו: עוד פעם, למיון

משה שמעון רוט: רק לסעיף 5

אוריאל בוסו: לפני כן לא רשום מד"א

אפי פלדמן: למה, ומה עם מי שנפטר?     

אוריאל בוסו: גם מי שנפטר, כן, על זה מדברים

אוריאל בוסו:  שני הסעיפים החדשים – אמבולנס, ואנחנו מוסיפים את המילה "מיון"

עדה מימון: אני אקריא?     

אוריאל בוסו: רגע, לפני כן

אוריאל בוסו:  אני רוצה ברשותכם להצביע על רוויזיה, דיון מחדש, על הסעיף

אוריאל בוסו:  מי בעד?     

אוריאל בוסו: בעד – 3 

אוריאל בוסו: נמנעים – 0 

אוריאל בוסו: אוקיי, פה אחד, אז אנחנו פתחנו את הסעיף

קריאה: מה הנוסח? אפשר להקריא את הנוסח?     

עדה מימון: עכשיו, בוודאי

עדה מימון:  פתחנו דיון

אוריאל בוסו: עד עכשיו היינו דיון, איך אומרים, "דקלרטיבי"

אוריאל בוסו:  עכשיו מתחילה המהות, נכנסים לחוק

משה שמעון רוט: סליחה, גבירתי, לפני שאת מתחילה

משה שמעון רוט:  ציינת בדברי ההקדמה שלך, נפטר בדרך

אוריאל בוסו: דיברנו לפני כן גם כאן

עדה מימון: בטרם אושפז

משה שמעון רוט: אני מבקש לתקן שהמילה, ללא אשפוז - - -     

אוריאל בוסו: ללא אשפוז

עדה מימון: לא אושפז

עדה מימון:  כך זה כתוב, אני אקריא

אוריאל בוסו: קבעו מוות

משה שמעון רוט: אני יודע, אני יודע

משה שמעון רוט:  אני אגיד לך

עדה מימון: נכון, צריך לדייק את זה

משה שמעון רוט: אני מתייחס מאוד למה שאת אומרת בפה

עדה מימון: נכון

משה שמעון רוט: כי לפעמים משתמשים - - -      

אוריאל בוסו: ולכן, אתם, הקופות, ברגע שאמרנו מיון, אז יצטרכו להביא אישור, יהיה דף של מיון, לא הלך לעשות טיול

אוריאל בוסו:  אין ביקור חולים

עדה מימון: טוב, אני אקריא את הנוסח?      

אוריאל בוסו: כן

עדה מימון: טוב, אז אני מקריאה את הנוסח המתוקן

עדה מימון:  אני אנסה להסב את תשומת ליבכם גם למה ששונה ביחס לנוסח הכחול שאושר בישיבה הקודמת

עדה מימון:          שימו לב שמילים 'של מד"א' שהיו בנוסח הכחול נמחקו

דינה צ'רנו: ענת, סליחה, אנחנו הסכמנו רק על סעיפים 4 ו-5

דינה צ'רנו:  דיברנו רק, אנחנו דיברנו עכשיו על שינוי הסעיפים החדשים

קריאה: סעיף 4 את קוראת, נכון?     

רקפת לוי: רק על הסיעודיים אמרנו שמרחיבים את זה

אפי פלדמן: לא הבנתי, ומי שנפטר באמבולנס פרטי לא מגיע לו שיקבל החזר?     

אוריאל בוסו: רגע, רגע

תמר צ'ין: רק על הסעיפים החדשים של הנפטר והסיעודי

תמר צ'ין:  הנפטר והסיעודי

קריאה: לא אמרנו לא מגיע

רקפת לוי: רק הסיעודי

תמר צ'ין: על הנפטר והסיעודי

קריאה: כל הדיון מראש היה על - - -     

קריאה: זה סעיף 4

דינה צ'רנו: הכוונה הייתה שזה יהיה רק על 4 ו-5

קריאה: בדיוק, סעיף 4

אוריאל בוסו: שנייה, רגע, רגע, רגע, שנייה

אוריאל בוסו:  מבוטח שמלאו לו שמונים שנים - - -     

עדה מימון: בנוסחים בינינו פרט 3 היה תמיד - - -     

קריאה: אבל, אנחנו עכשיו - - -     

תמר צ'ין: הוא לא היה על שני הסעיפים החדשים

אוריאל בוסו: רגע, מה, מה השאלה? שמה?     

דינה צ'רנו: אנחנו מדברים עכשיו על הסעיפים שבהצעת החוק, כלומר על 4 ו-5

דינה צ'רנו:  ולא על הסעיפים הקיימים 1, 2 ו-3

אפי פלדמן: נו, בסדר, זה מה שהיא הקריאה

דינה צ'רנו: היא לא, היא הקריאה את - - -     

אפי פלדמן: היא הקריאה את 4

דינה צ'רנו: לא

מרגרטה ברוך סרור: אני מסבירה לך

מרגרטה ברוך סרור:  גם לנפטרים, שבדרך הוא צריך להסיע אותו, אם הוא נפטר בדרך, שיהיה אישור של בית החולים שהוא נפטר בדרך

מרגרטה ברוך סרור:  מה הוא ישים מת באמבולנס?     

קריאה: כן, כן

מרגרטה ברוך סרור: מתים, שלא יפנו מתים

מרגרטה ברוך סרור:  נכון, לכן צריכה להיות אסמכתא של בית החולים

קריאה: בגלל זה הם רצו רק על סעיף 5

מרגרטה ברוך סרור: כן, כן

מרגרטה ברוך סרור:  עוד פעם, גם בנפטרים צריך להיות כתוב שהמטופל נפטר בדרך למיון

רקפת לוי: לא, כתוב, "המוסע לבית החולים"

אוריאל בוסו: אבל, שנייה, חלק מההבהרות והניירות שהבהרנו, היה רשום סעיף 3, שם הוספנו את המילה

תמר צ'ין: בכל הנוסחים שהועברו עד עכשיו שהיו לא מתואמים ולא מסוכמים ולא הביעו את עמדת הממשלה, היה

תמר צ'ין:  וככה התחלנו את הדיון, אתה התחלת בלהגיד שאנחנו רוצים למקד

תמר צ'ין:  זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות

תמר צ'ין:  לא לעשות סדר בכל החוק

עדה מימון: לא, אז אנחנו יוצרים פה בעיה

תמר צ'ין: להתעסק רק בסעיף שאותו אנחנו - - -     

אפי פלדמן: אם 3 יישאר של מד"א ו-4 לא, אז פוגע בנו בכל שאר ההחזרים

אפי פלדמן:  חייבים ליישר את זה

תמר צ'ין: אין בעיה, אבל אם אנחנו רוצים לחזור לדיון - - -     

עדה מימון: תשמעי אליו, כי אם ב-3 תשאירי של מד"א וב-4 ו-5 שהמחוקק דן וקבע במפורש כל אמבולנס, אז מה יבואו ויגידו? פה כתוב מד"א - - -     

קריאה: שאלה מקרים מאוד מסוימים וספציפיים

אפי פלדמן: אבל בכל שאר המקרים כן מקבלים החזר

אפי פלדמן:  זה ייפגע במצב הקיים

קריאה: אנחנו רוצים להתמקד בשני הסעיפים החדשים בתיקון

אפי פלדמן: אבל זה ייפגע במצב הקיים

קריאה: לא להתחיל לשנות סעיפים קיימים

עדה מימון: זו לא הייתה הכוונה של הוועדה

תמר צ'ין: אני אגיד, אני רוצה להגיד שוב, אין שום, אין פה עניין של התנגדות

תמר צ'ין:  זה לפתוח נושא חדש, אין לנו שום בעיה לדון, הוא פשוט לא היה מטרת הצעת החוק

אוריאל בוסו: לא, אבל על סעיף 4, סעיף 3

עדה מימון: בדיון הקודם על זה דובר

תמר צ'ין: בדיון הקודם לזה התנגדנו

אפי פלדמן: תמר, את ייצרת פה שמקבלים כיום, וכולם ידעו שמקבלים היום, אבל אם תשאירי את זה ב-3 ולא ב-4, מה יקרה מחר למי - - -     

אוריאל בוסו: שמה?     

תמר צ'ין: אני אגיד שוב באופן ברור מאוד לפרוטוקול

אוריאל בוסו: למה רלוונטי?     

תמר צ'ין: זה שינוי משמעותי בחוק

תמר צ'ין:  האם הוא ייצר שינוי או לא במציאות? אפשר לדבר לפה ולשם, בכנות, אני לא עסקתי בזה עד עכשיו, ואני חושבת שמן הראוי שגורמים מקצועיים יעסקו בזה

תמר צ'ין:  אם אתה טוען שזה לא ישנה במציאות אז גם לא אכפת לך

תמר צ'ין:  אני מניחה שאתה חושב שזה כן ישנה משהו במציאות

אפי פלדמן: אני מפחד שהקופות ייקחו את זה

תמר צ'ין: הדיון הזה לא מתנהל פה ולא יכול להתנהל עכשיו

תמר צ'ין:  זה עבודה מקצועית

אפי פלדמן: הפחד שלנו זה שאם בסעיף 4 ו-5 יופיע אמבולנס ובסעיף 3 יופיע של מד"א - - -     

סיון שימונוביץ: נו, אז מה? אבל אלה מקרים ספציפיים

אפי פלדמן: החל מתחילת תחולת החוק - - -     

ליאור ברק: המצב לא ישתנה, וזה גם עלה בדיון הקודם, הקופות - - -     

עדה מימון: אז למה לא לעשות את זה קוהרנטי ולשנות בהכל, אם המצב לא ישתנה?     

ליאור ברק: הקופות פה עומדות ומצהירות ששום דבר בהחזרים דה-פקטו, לגבי סעיף 3, לא ישתנה

ליאור ברק:  ואנחנו, תפקידנו לאכוף את זה

אורי אור: כן, אבל למה להסתפק בהצהרות אם אפשר - - -     

אפי פלדמן: אם אתה עושה הדגשת תיקון למה שנתכנס לפה מחר שוב פעם?     

אוריאל בוסו: שנייה, שנייה

ליאור ברק: זו הפשרה שאליה הגענו, חבל לחזור אחורה אחרי שלוש שעות

סיון שימונוביץ: אנחנו לא נדרשנו לסעיפים האלה, אנחנו - - -     

ליאור ברק: הנוסח הקיים הוא לא פשוט, אז זאת הפשרה

עדה מימון: מה העלות, אני לא מצליחה להבין

עדה מימון:  אם את אומרת שזה לא משנה, הם אומרים שזה לא משנה מצב קיים אז מה העלות של זה?     

אפי פלדמן: אם זה לא משנה מצב קיים אז אין לזה עלויות

חן לוי: בטח שזה משנה, זה ישנה - - -     

עדה מימון: הרגע הם אמרו שזה לא משנה

חן לוי: המצב שיש היום, לא ישנה מצב קיים אם יישאר הסעיף כמו שהוא

חן לוי:  אם פותחים אותו לאמבולנסים אחרים זה ישנה כי זה ישית עלויות

עדה מימון: אבל הם אמרו - - -     

אפי פלדמן: הצהירו פה כל הזמן שזה רלוונטי גם היום

אפי פלדמן:  מדובר בנסיעות חירום

סיון שימונוביץ: לא, לא, לא, לא

סיון שימונוביץ:  זה ממש לא בא לדבר על נסיעות חירום

סיון שימונוביץ:  זה גם, שוב, החוק הזה - - -     

אפי פלדמן: סעיף 3

סיון שימונוביץ: לא, לא נכון

סיון שימונוביץ:  סעיף 3 לא מדבר על פינויי חירום

סיון שימונוביץ:  כתוב שם פינויי חירום? לא, יש כל מיני סוגי פינויים, זה לא המקום לסדר ולהסדיר את כל סוגי הפינויים ולמי מותר לעשות מה, ואנחנו לא רוצים להידרש לזה גם

אורי אור: נכון, אנחנו מסכימים והסכמנו קודם, זה לא הנושאים

סיון שימונוביץ: יפה, אז אתם כל פעם חוזרים לפינויים חירום, וזאת הבעיה שלנו

אורי אור: הכל השאלה - - -     

אהרן גולדשטיין: זאת הפשרה

ליאור ברק: אנחנו אומרים שכבר היה פה שעתיים וחצי דיון, הפשרה הייתה שבאמת בסעיף 4 ו-5 ישתנה, סעיף 3 יישאר כמו שהוא - - -     

אוריאל בוסו: אני אגיד לך מה היה שעתיים וחצי דיון

אוריאל בוסו:  הקופות אומרים אתה נותן את זה לכל מיני פינויים נוספים, אתה נותן את זה לדברים שיהיו הסעות, צמצמנו, רשמנו מיון ואמרנו על מה מדובר

ליאור ברק: נכון

אוריאל בוסו: צמצמנו את זה לאוכלוסייה מסוימת, אחר כך אמרנו לגבי פינויי חירום, לאדם שנפטר או שלא אושפז בסוף והלך בנסיעת חירום

אוריאל בוסו:  ותמיד בהתחלה כשהבהרתי גם כן את הגרסאות, ואמרתי שאני רוצה לרשום אמבולנס של מד"א או אמבולנס שמאושר על ידי משרד הבריאות, אני דיברתי על הסעיף שרשום אמבולנס של מד"א, על הסעיפים הקודמים רשום מד"א

אוריאל בוסו:  אז עכשיו שאנחנו מגיעים לשם אתם אומרים לי אל תתקן את הסעיף הזה

אוריאל בוסו:  איך זה נראה? כשלקופות זה לא משנה כלום כי זה לא נכון

אוריאל בוסו:  היחיד שיכול להגיד הוא המשלם כי הוא עושה את פינוי החירום

סיון שימונוביץ: כבוד יושב הראש, יש פה באמת איזשהו כאוס ובלגן, ואנחנו, זה לא המקום לייצר פה את הסדר בין כל מיני סוגי פינויים ובין כל מיני סיטואציות

סיון שימונוביץ:  כרגע הפשרה הייתה לדון בשני הסעיפים החדשים האלה, ועל זה, ובזה דנו

סיון שימונוביץ:  זאת אומרת - - -     

אורי אור: לא, זה פרט, לחלק השלישי של פרט 28 לתוספת הראשונה דיברו בדיון הקודם

סיון שימונוביץ: בסדר, אנחנו - - -     

עדה מימון: משם זה הגיע בכלל

אפי פלדמן: כל הדיון התחיל מסעיף 3

אורי אור: גם נאמרים פה דברים סותרים בהקשר של - - -     

סיון שימונוביץ: זה לא נכון

סיון שימונוביץ:  סעיף 3 הוא סעיף קיים

סיון שימונוביץ:  ההצעה לא באה לשנות סעיף קיים, היא באה להוסיף סעיפים

אורי אור: בסדר, דיברו בנוסח לקריאה ראשונה שידונו לזה לקראת קריאה שנייה ושלישית

סיון שימונוביץ: נכון

אפי פלדמן: זה הדיון

ליאור ברק: אבל דנו בזה ואמרנו שהמצב לא ישתנה

ליאור ברק:  יש אמירה מאוד מאוד ברורה שלנו שהמצב לא ישתנה

אורי אור: יפה, מסכים, ואני מתחבר - - -     

סיון שימונוביץ: אבל זאת העמדה, זאת העמדה שלנו

אורי אור: ולכן, כל פעם אומרים לנו שזה המצב הקיים ואל תדאגו זה לא ישתנה ואנחנו נאכוף את זה, אבל כשרוצים לשנות את זה בנוסח החוק אז פתאום יש התנגדות

ליאור ברק: כי זה ישנה את המצב הקיים

אפי פלדמן: איך זה ישנה? תסביר לי איך זה ישנה?     

אוריאל בוסו: מה ישנה? יצאו אנשים מהרחוב, ייקחו אותם לנסיעת חירום כשלא צריך?     

אפי פלדמן: מה נעשה? נחלק פינויים בחינם?     

סיון שימונוביץ: אולי, אולי, אולי

אפי פלדמן: כתוב בסעיף 3 לצורך אשפוז

חן לוי: יכול להיות שזה יהיה המצב

חן לוי:  יכול להיות שיהיה מצב כזה

אוריאל בוסו: לא הבנתי, אנשים סתם יתפנו למיון?     

סיון שימונוביץ: זה פותח איזשהו פתח

חן לוי: הרב בוסו, זה יחזיר הסכמים אחורה, זה יאמיר מחירים של הסכמים קיימים היום

קריאה: יבטל הסכמים

חן לוי: ויכול גם לבטל הסכמים

חן לוי:  זאת אומרת, אנחנו הולכים למצב אחורה, לחזור לפתיחה רחבה של ההסכמים, שכבר המדינה והממשלה הלכו כל הזמן לצמצם את הדבר הזה של ההחזרים

חן לוי:  גם פינויי חירום מתבצעת התחשבנות ישירה מול מד"א, זה גם יכול ללכת אחורה במצב הזה או להאמיר את המחיר שגם היום משולם למד"א

חן לוי:  בוודאי שזה ישית עלויות

אוריאל בוסו: אני, קצת קשה לי להבין אתכם

אוריאל בוסו:  אנחנו, עוד פעם, אנחנו מדברים על משהו אחד

אוריאל בוסו:  אמבולנס בעד המבוטח הנוסע לבית חולים לטיפול נמרץ או באמבולנס נפטר בטרם אושפז, יתקבל החזר מלא על ההוצאה

אוריאל בוסו:  נפטר

אוריאל בוסו:  מי הלך עם אמבולנס לבית חולים ונפטר, כן? אנחנו לא מדברים על משהו מהשוק, לא לקחו גופות ומצאו

אוריאל בוסו:  מבוטח שמלאו לו שמונים שנה וזכאי לגמלת סיעוד וכולי וכולי וכולי, יקבל החזר, כמובן, אבל גם כאן מדובר במשהו שמזעיקים, לא מחפשים מישהו ללכת

אוריאל בוסו:  אז אני אומר, ואז דיברנו, מבוטח הנוסע לבית חולים באמבולנס יקבל החזר על הוצאות תמורת קבלה בגין אשפוזו

אוריאל בוסו:  ועל זה דיברנו ושלחתי לכם, אמרתי לכם, כשרשום אמבולנס, כשזה יהיה קוהרנטי למה שלא רשום אמבולנס, גם כאן רואים את המילה "מד"א"

אוריאל בוסו:  שיהיה אותו - - -     

רונן צור: אנחנו דיברנו בדיון הקודם על סעיפים 4 ו-5

עדה מימון: לא, זה לא נכון

אוריאל בוסו: לא, אבל סעיף 3 זה - - -     

רונן צור: אנחנו דיברנו, הבקשה הייתה להסיר את המילים "מד"א" מסעיפים 4 ו-5

עדה מימון: יכול להיות שהייתה אי הבנה ועל זה את דיברת, אנחנו דיברנו על להסיר מד"א גם מפרט 3

אוריאל בוסו: על מה, כשדיברתי לעשות שינוי, להוסיף מד"א או כל אמבולנס או להוריד, זה על הסעיף הזה

אוריאל בוסו:  על מה דיברתי, על מה?     

תמר צ'ין: לא, זה על הסעיפים הקיימים בחוק

עדה מימון: לא, אבל זה יוצא להסדר לא קוהרנטי

סיון שימונוביץ: נכון, כי אלה שני סעיפים מאוד מאוד מצומצמים וספציפיים שלגביהם נדרשנו

שי סומך: הפתרון האופטימלי הוא חוק

שי סומך:  אמרנו את זה

שי סומך:  הרע במיעוטו זה להסדיר את 4 ו-5, ומשרד הבריאות צריך להסדיר את הנושא

עדה מימון: ואז מה, איך יפרשו את 3 ברגע שאתה מסדיר1 את 4 ו-5 בדרך הזאת?     

שי סומך: את משאירה את זה כמו המצב הקיים

סיון שימונוביץ: כמו עד היום, כמו שהיה עד היום

עדה מימון: זה לא נכון

עדה מימון:  אם המחוקק אומר אמבולנס כשהוא מתכוון לכולם, והוא אומר אמבולנס של מד"א במקום אחר, אז כשכתוב אמבולנס של מד"א זה רק אמבולנס של מד"א

עדה מימון:  וזו פרשנות משפטית הכי פשוטה שיש

שי סומך: הבעיה היא הרבה יותר חמורה, נכון, אין נוסח שאין בו בעיה

שי סומך:  אבל זה הרע במיעוטו

שי סומך:  אבל 3 זה סיפור הרבה הרבה יותר גדול, זה כל הסיפור של ההזנקות, הסיפור של החירום

אפי פלדמן: מדברים על החזרים לא הזנקות

אפי פלדמן:  החזרים, החזרים, זה משמר מצב קיים

אורי אור: ההזנקות לא מוסדר פה היום והוא לא יוסדר פה היום, זה לא קשור

שי סומך: אבל אין ברירה

יצחק לוי: אבל זה המקום להסדיר

יצחק לוי:  היום כתוב מד"א

עדה מימון: לא, זה בחוק מד"א מסודר

יצחק לוי: נכון, אז לא צריך דרך החוק הזה לפגוע בחוק מד"א

אפי פלדמן: אבל מדברים רק על החזרים, יצחק

אפי פלדמן:  יצחק, זה רק החזרים

יצחק לוי: אם רוצים לעשות תיקון, קודם כל צריך להגדיר מה - - -     

אורי אור: בסוף השאלה שהאזרח שילם את הכסף ויבוא לקופה ויבקש החזר, האם הוא יקבל או לא יקבל

יצחק לוי: אני אסביר

אפי פלדמן: יצחק, זה רק על נושא ההחזרים

אפי פלדמן:  יש לכם התנגדות שמי שנוסע עם אמבולנס פרטי יקבל החזר? זה על החזר

איציק שמולי: אתה יודע שהיום הוא מקבל את זה רק שזה לא מופיע בחוק

אפי פלדמן: אבל לא, אנחנו עכשיו מייצרים מצב שקופות חולים יוכלו להגיד שהן לא משלמות אם זה לא אמבולנס של מד"א

אורי אור: פה בשולחן אנחנו שומעים, חלק אומרים משלמים וחלק אומרים לא משלמים

אורי אור:  הבעיה הזאת - - -     

רקפת לוי: לא, אנחנו גם צריכים

מירי כהן: שהקופות יצהירו לפרוטוקול שהם לא ישנו את המצב

מירי כהן:  זהו

מירי כהן:  הם לא יפגעו בכם

אורי אור:  מה המצב? איזה מצב?     

מירי כהן: שלא יפגעו בכם

אורי אור: הם מפרשים את זה א' ואתם מפרשים את זה ב'

אורי אור:  מה המצב הקיים?     

עדה מימון: שיגישו הערכה מעודכנת, יעקב, שיגישו הערכה מעודכנת

אפי פלדמן: זה אותם עלויות

אפי פלדמן:  זה אותם עלויות

עדה מימון: פרט משנה 3, זה פה

תמר צ'ין: יושב הראש, אני אגיד שוב, הדיון פה הוא על הרחבה

תמר צ'ין:  על הרחבה של השיח מעבר לסעיפים החדשים

עדה מימון: לא, עכשיו צמצמנו גם את השישה

עדה מימון:  השישה כללו גם מיון וגם פינויים אחרים

עדה מימון:  צמצמנו את זה למיון בלבד

תמר צ'ין: העלות פשוט עולה בעליית מחירים

קריאה: זה מראש היה

עדה מימון: לא, זה לא מראש היה

עדה מימון:  אבל הם הודו בדיון הקודם שזה לא מראש היה, אז אי אפשר לבוא עכשיו ולהגיד משהו אחר

תמר צ'ין: ענת, את חייבת להפסיק להגיד דברים שלא אמרתי

עדה מימון: את אמרת בדיון הקודם שבנוסח שעבר בכחול באמת לא כתוב שזה למיון

עדה מימון:  וזה באמת סובל גם פרשנות, שזה כולל גם פינויים אחרים, וביקשתם לפרש ולצמצם

תמר צ'ין: ובנוסף המקורי גם לא היה תיקון אחר שאתם רוצים להכניס

עדה מימון: לא אמרתי שזה היה בנוסח המקורי

אוריאל בוסו: אני שומע את, גם את השאלות המשפטיות שיכולים לעלות גם כן לרחבה, למרות שזו לא הכוונה וזה לא המקום לעשות פה דברי הסבר

אוריאל בוסו:  מאחר ואני רוצה ללכת לזה, ואני אומר שוב בצורה מפורשת, הכוונה שלי היא בהחלט לאפשר מבלי להגביל

אוריאל בוסו:  גם ליצור תחרות, אני לא רוצה לפגוע לא בקופות, לא במד"א, לא במשרד הבריאות ומשרד האוצר וגם לא באמבולנסים שפועלים כיום

אוריאל בוסו:  ולמרות זאת אני רוצה לדון בנושא הזה בהרחבה

אוריאל בוסו:  אני חושב שזה לוחות הזמנים אבל לשם כיוונו, אז אני כרגע לא אצביע ואני נועל את הישיבה, תודה רבה