ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 54, 2023-06-05 00:00

אוריאל בוסו: בוקר טוב, אנחנו ממשיכים בסדר-יומה של הוועדה

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 12) (הוראות לעניין מינוי חברים לוועדות), התשפ"ג–2023

אוריאל בוסו:  לפני שאני קורא את דברי הפתיחה, אמרתי את זה במליאה כיושב-ראש הישיבה לשר בהצגת החוק, וכרגע אני אומר את זה, כי הבנתי שזה לא סד הזמנים, לא נוח לי הכותר שנקרא "חולה נפש", ושאלתי: האם זה המקום או התזמון? מתי אפשר לשנות את זה למתמודד נפש? אולי בהצעת החוק? לא מתקבל על הדעת שזה ייתפס, כבר שינינו את דפוסי הדיבור והניסוח במדינת ישראל

אוריאל בוסו:  לכן אני מתכוון כנראה, אם צריך, להגיש הצעת חוק, כי ברגע שזה יעבור כהצעת חוק, יצטרכו בכל הרישומים, איפה שמופיעות המילים "חולה נפש"

אוריאל בוסו:  כרגע ככה זה מופיע

אוריאל בוסו:  אז לפחות למען השומע והקורא, שיבין שאני קורא כי זה הסדר-יום, אבל אני קורא לזה מתמודד נפש

אוריאל בוסו:  מתמודד נפש זה לא מחלה, זו התמודדות כמו שאר ההתמודדויות

אוריאל בוסו:      על פי הוראות סעיף 24 לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991, באחריות שר הבריאות למנות ועדות פסיכיאטריות מחוזיות של שלושה חברים בכל הרכב ועדה לפי הוראות החוק הקיים

אוריאל בוסו:  בכל ועדה יהיו חברים: משפטן אחד מתוך רשימת שר המשפטים ושני פסיכיאטרים, אחד משירות המדינה מתוך רשימה שערך שר הבריאות, ואחד שאינו בשירות המדינה בתוך רשימה שערכה ההסתדרות הרפואית בישראל

אוריאל בוסו:      בהצעת החוק הממשלתית שלפנינו מוצע לבטל לעניין הרכב הוועדה את ההתייחסות לגורם המעסיק של הפסיכיאטרים החברים בה, שכן בשנים האחרונות מתעורר קושי רב באיוש הוועדות הפסיכיאטריות, ואין צורך לפרט על חשיבות תפקודן התקין של הוועדות הפסיכיאטריות

אוריאל בוסו:  הקושי נוגע לשילוב הפסיכיאטרים בשירות המדינה בוועדות אלה בכלל, ולשילוב פסיכיאטרים שאינם עובדי בתי חולים שבו מטופל המאושפז שעניינו נדון בפני הוועדה בפרט

אוריאל בוסו:       אנו מקדמים היום את הצעת החוק, ותעדפנו אותה גבוה בסדר העדיפות של הוועדה, לאור המצוקה והמחסור בפסיכיאטרים, בכלל זה פסיכיאטרים בשירות המדינה

אוריאל בוסו:  בנוסף, על רקע הרפורמות המבניות והביטוחיות בתחום בריאות הנפש מתחילה להסתמן מגמה של מעבר מומחים מהמערך הממשלתי אל המערך הציבורי של קופות החולים

אוריאל בוסו:  שני גורמים אלה לכשעצמם מקשים על איוש הוועדות בהרכב החוקי הנדרש כיום לפי החוק הקיים, וצפוי כי קושי זה רק ילך ויחריף

אוריאל בוסו:      המצב הוביל לחשיבה מחודשת בדבר הנחיצות שהרכב הוועדה אכן יכלול תמיד רופא בשירות המדינה ורופא שאינו בשירות המדינה

אוריאל בוסו:  מוצע, כאמור, לבטל את ההבחנה בין רשימת הפסיכיאטרים שהם עובדי מדינה לבין הפסיכיאטרים מהמגזר הפרטי, באופן שיאפשר במקרים בהם יש צורך בכך למנות שני פסיכיאטרים שאינם עובדי מדינה ושני פסיכיאטרים שעובדים בשירות המדינה

אוריאל בוסו:  פשוט לאפשר, לא לכבול

אוריאל בוסו:      במקביל, מוצע להסדיר בחוק כללים והוראות נוספות בעניין עבודת חברי הוועדה, והקמת ממונה על תלונות וביקורת שתפקח על התנהלות ראויה של הוועדה

אוריאל בוסו:      התיקון המוצע יאפשר גמישות רבה יותר בגביית מותבי הוועדות, מבלי לפגוע בהרכבן המהותי, שיכלול משפטן ושני רופאים, ומבלי לפגוע בעיקרון הקיים שלפיו כל חברי הוועדה, ללא קשר לשיוך המקצועי שלהם או לזהות המעסיק שלהם, חייבים לפעול בהעדר ניגוד עניינים כללי ופרטני

אוריאל בוסו:      הצעת החוק תאפשר עבודה יעילה יותר של הוועדות הפסיכיאטריות, וכנגזרת מכך שירות טוב ומהיר יותר למתמודדי נפש

אוריאל בוסו:  זו עבורנו נקודה משמעותית ומרכזית, והיא אחת המטרות של ועדת הבריאות

אוריאל בוסו:  אני מבקש ממשרד הבריאות וממשרד המשפטים להציג את הצעת החוק

אלעד גודינגר: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות

אלעד גודינגר:  האמת שאתה הצגת את הדברים בצורה מאוד - - -     

אוריאל בוסו: תודה רבה על ההרמה ליושב-ראש הוועדה – עו"ד יעקב שטרן, שמכין אותי לכל דיון, כשאני עובר נושא אחר נושא, עם צלילה לפרטים

אלעד גודינגר: כן, אז מחמאות

אלעד גודינגר:  כמו שאדוני אמר, המצב בשטח היום מחייב את השינוי הזה

אלעד גודינגר:  פשוט אין מספיק פסיכיאטרים בשירות המדינה כדי לאייש את הוועדות

אלעד גודינגר:  אנחנו רואים קושי הולך וגדל למצוא פסיכיאטרים שיאיישו אותן

אלעד גודינגר:  זה עיקר התיקון

אלעד גודינגר:  ונלווים כל מיני הסדרים שנועדו לטייב את הליך מינוי הוועדות והתאמה למציאות של 2023

אלעד גודינגר:  זה חוק מלפני 30 שנה והיום אנחנו מביאים עדכון אליו

אוריאל בוסו: ואתם חושבים שכרגע האפשרות הנוספת, בשביל לא לקבע, זה יאפשר להקים את הוועדות בצורה יותר מהירה ויעילה, תפקודן של הוועדות, קיומם של הדיונים, מבלי לפגוע בהרכב המהותי התקני

אלעד גודינגר: - - - כורח המציאות

אוריאל בוסו: זה נכון

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:  משרד המשפטים

מרגנית לוי: שלום, סליחה על ההשתתפות בזום, אני פשוט במילואים

אוריאל בוסו: קודם כול אנחנו מברכים אותך: תחזרי בשלום ויישר כוח

אוריאל בוסו:  ולכן מגיע לך ראשונה לדבר בזום

מרגנית לוי: תודה

מרגנית לוי:  אנחנו כמובן מבינים ומודעים לבעיית האיוש של הוועדות האלה, ומצד שני לצורך בפעילות השוטפת שלהן

מרגנית לוי:  ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק

מרגנית לוי:  אישרנו גם בישיבת הכנה עם הייעוץ המשפטי

מרגנית לוי:  יש כמה הערות שלהם שאנחנו תומכים גם בהן, ואני מניחה שנראה את זה במהלך המעבר על הסעיפים

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  הסנגוריה הציבורית

דניאל עטר: הסיוע המשפטי

אוריאל בוסו: הסיוע המשפטי

דניאל עטר: הסנגוריה לא נמצאת

דניאל עטר:  אני ממונה ארצי בתחום אשפוז כפוי

דניאל עטר:  כבוד היושב-ראש, האמת היא שזה רגע היסטורי, אני אגיד למה, כי זו בעצם הצעה שאנחנו נורא רצינו בקידומה

אוריאל בוסו: הרבה היסטוריה אנחנו עושים פה בוועדה

דניאל עטר: כן, אחרי 13 שנים הגיע הזמן באמת, אבל מוטב שזה יקרה עכשיו

דניאל עטר:      אני מרכז את תחום אשפוז כפוי בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים, ואנחנו מייצגים היום 14,000 הליכים משפטיים בפני הוועדות הפסיכיאטריות ב-6,000 תיקים ומעל 300 ערעורים לבתי המשפט על החלטות של הוועדות הפסיכיאטריות

דניאל עטר:  נכון לשנה זו אנו מייצגים בכ-94% מכלל המאושפזים בכפייה, כך שעמדתנו בעניין זה משקפת לחלוטין את השטח

דניאל עטר:      התיקון המוצע על ידי הממשלה, ואנחנו מברכים על כך, הוא תיקון שהתבקש כבר תקופה ארוכה ועונה על שני צרכים עיקריים: ראשית, הוא מסדיר את תפקודן של הוועדות הפסיכיאטריות שחסר בהן כוח אדם רפואי ניכר, כשהוראת החוק הנוכחית אינה מותאמת למציאות שנגלית לפנינו בוועדות הפסיכיאטריות, כאשר בפועל רופא שהוא בשירות המדינה מנהל לרוב פרקטיקה פרטית בצוהריים, ואילו רופא פרטי לרוב עבד בשירות המדינה

דניאל עטר:  מכאן שההבחנה שהמחוקק בזמנו, שסברה שטוב שיהיה רופא מהשירות הציבורי ורופא בקהילה כדי לדון בעניינו של אדם כבר אינה רלוונטית, שכן הפסיכיאטרים כיום מכירים את שני עולמות

דניאל עטר:      הקצבת הכהונה של חברי הוועדות לחמש שנים – גם זה תיקון שמוצע כרגע – הוא גם הישג חשוב שלהצעת החוק, שכן הרענון של המערכת הכרחית להצדקת קיומה וטיב החלטותיה

דניאל עטר:      שנית, קיום מחסור חמור של פסיכיאטרים בשירות הציבורי, מה שמקשה עד מאוד על תפקודן של הוועדות, דבר הגורם לעינוי דין ללקוחות שלנו שנאלצים לעתים שעניינם נידון שבוע לאחר מכן במקרים חריגים, ומעלים את הצורך בהגשת ערעורים לבית משפט, כששוב המדינה חויבה בהוצאות רק לאחרונה בעניין זה

דניאל עטר:      שלישית, ולדעתי הכי חשוב, הקמת אחראי על תלונות על הוועדות הפסיכיאטריות היא אחת התוספות החשובות ביותר של הצעת החוק

דניאל עטר:  התנהלות הוועדות הפסיכיאטריות, אשר דנות בזכויות אדם הכי בסיסיות לחירות וכבוד, חייבים להיות מפוקחים על ידי גורם מקצועי, בדומה לנציבות תלונות על מייצגים מטעם המדינה או נציבות תלונות על השופטים

דניאל עטר:  בפועל וכיום במקרים בהם התנהלה הוועדה הפסיכיאטרית בצורה לא ראויה – והיו מקרים כאלו – הכתובת בדרך כלל היא בית משפט

דניאל עטר:  אולם בתי משפט בעיקר צריכים וחייבים לדון בהחלטה או טיב החלטה ולא בהתנהלות הוועדה, בוודאי שזה לא נוגע להחלטה עצמה אלא לדרך קבלתה

דניאל עטר:  הוועדות בפועל הן גוף עצמאי, ולכן ראוי שגוף זה יפוקח

דניאל עטר:  מעבר לכך, בתי המשפט אף הדגישו כי אין גורם שבפועל מייצג את הוועדות, וכפועל יוצא מזה המדינה לא יכולה לייצג

אוריאל בוסו: אתה בעד?     

דניאל עטר: בכל אופן חשוב לנו שזה יירשם, כי היו תהיות לגבי חלק מהדברים

אוריאל בוסו: תכף נשמע את - - -     

דניאל עטר: אני רק מסיים, אדוני, עוד ממש חצי דקה

דניאל עטר:       מדובר בבשורה של ממש לאלפי מתמודדי נפש בישראל, שיוכלו לדעת שגוף שדן בזכויות אדם מפוקח על ידו בצורה ראויה, ומקרים חריגים בהם היינו עדים עד לאחרונה ושהובאו למשרד הבריאות לטיפול יוכלו לקבל מענה נכון

דניאל עטר:  הוועדות הפסיכיאטריות, כמו גם בתי המשפט והגורמים שמייצגים את המדינה, יודעים שהם נתונים לביקורת רצינית של גוף מקצועי, וזה רק ישפר התנהלותן, ולא נהיה עדים למחזות לעיתים לא ראויים של התנהלות

אוריאל בוסו: תודה

דניאל עטר: זה האחרון, אדוני

דניאל עטר:  צריך להגיד גם על הנושא של הקטינים, כי אנחנו גם מייצגים קטינים, את מערך ייצוג קטינים מטעם הסיוע המשפטי

דניאל עטר:      מרבית הקטינים שעניינם נדון בפני ועדות הפסיכיאטריות המחוזיות לילד ונוער אינם מיוצגים היום – אין לנו ייצוג משפטי, זה חשוב להגיד – ועבורם הוועדה הינה הפוסק האחרון

דניאל עטר:  אין להם אפשרות להגיש ערר על החלטותיה או לתקוף את אופן ניהול הוועדה

דניאל עטר:  לצערנו, קטינים מוחרגים מזכות הייצוג בפני ועדות הפסיכיאטריות, ומשכך מנגנון התלונות קריטי שבעתיים בעניינם

דניאל עטר:  קיימת חשיבות עליונה שמנגנון התלונות יהיה נגיש ומותאם לקטינים, ולא יישאר בגדר אות מתה ועוד דלת סגורה בפניהם

דניאל עטר:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  נציבות שירות המדינה – לא נמצאים

אוריאל בוסו:  ד"ר אלכסנדר טייטלבאום, איגוד הפסיכיאטריה

אוריאל בוסו:  בבקשה, אדוני

אלכסנדר טייטלבאום: יש איזושהי התנגדות של איגוד הפסיכיאטריה - - -     

אוריאל בוסו: ד"ר אלכסנדר, בדרך כלל מי שמגיע בפועל לכנסת צריך לענוד עליו את התג

אוריאל בוסו:  אני רואה שגם בבית אתה כיבדת אותנו בתג של הכנסת

אלכסנדר טייטלבאום: הינה, בבקשה, אני עם התג

אוריאל בוסו: בבקשה

אלכסנדר טייטלבאום: אז אנחנו בעד

אלכסנדר טייטלבאום:  אין לנו שום התנגדות לגבי הרכב הוועדה הפסיכיאטרית, שלא חייב להיות גם נציג של רופאי המדינה

אלכסנדר טייטלבאום:  אבל מה שכן, יש לנו התנגדות לגבי האופן שנקבע הרכב הוועדה

אלכסנדר טייטלבאום:  ואנחנו מתייחסים לשינוי בנוסח, שלפי הנוסח החדש השר קובע את ההרכב, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית

אלכסנדר טייטלבאום:  אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח הקודם, לפי הרשימה שנקבעה על ידי ההסתדרות, כי התייעצות זה נוסח שהוא לא מחייב, ומאוד מאוד חשוב לנו לשמור על הסטנדרט המקצועי - - -     

אוריאל בוסו: הבנתי

אוריאל בוסו:  זאת אומרת, אתה אומר: על ההרכב אין לך בעיה, אבל ההתייעצות צריכה להיות - - -     

נעה בן שבת: אבל אני רוצה לשאול: היום בנוסח הנוכחי יש לנו שתי רשימות – רשימה אחת שעורך השר של פסיכיאטרים עובדי מדינה, ורשימה אחת שמגישה ההסתדרות הרפואית

נעה בן שבת:  כרגע אנחנו הולכים לרשימה אחת של כל הפסיכיאטרים

נעה בן שבת:  אז זה לא המצב היום, שהר"י שולטת בכל הרשימות, אבל יש פה אמירה שיש התייעצות

נעה בן שבת:  השר עורך את הרשימה, מחייבים אותו להתייעץ עם ההסתדרות הרפואית

אוריאל בוסו: ימשיך להתייעץ

אוריאל בוסו:  והוא יחליט

נעה בן שבת: למה ההתנגדות?     

אלכסנדר טייטלבאום: אז אם אפשר לשנות את הנוסח מהתייעצות לגבי שתי הרשימות

נעה בן שבת: אין שתי רשימות - - -     

אלכסנדר טייטלבאום: שלפי הרשימה של ההסתדרות באיגוד הפסיכיאטריה כנציג ההסתדרות – אנחנו נהיה מאוד מרוצים, כי מאוד מאוד חשוב, לא כל רופא, במיוחד רופא שעובד במגזר הפרטי למשל, יש לו אותם כישורים שאנחנו רוצים שחבר הוועדה יהיה בעל הכישורים האלה

אלכסנדר טייטלבאום:  יש לנו קריטריונים שנקבעו על ידי איגוד הפסיכיאטריה, מי הרופא הרצוי שיהיה חבר הוועדה

אלכסנדר טייטלבאום:  זה מתייחס לוותק של מומחיות, מתייחס לעיסוק בתחום פסיכיאטריה משפטית

אלכסנדר טייטלבאום:  והסטנדרטים המקצועיים מאוד מאוד חשובים לכלל הציבור בישראל, שהם קובעים בשאלות מאוד מאוד מהותיות וחשובות - - -     

אוריאל בוסו: מאה אחוז

אוריאל בוסו:  הבנו

נעה בן שבת: אבל זו נקודה מאוד חשובה

נעה בן שבת:  מדוע אתה מתנגד, כשכתוב שתהיה התייעצות עם הר"י, כדי לשמוע את עמדתכם? אתם בודקים את הסטנדרטים

נעה בן שבת:  לכן מתייעצים אתכם

נעה בן שבת:  זאת הסיבה שכתוב - - -     

אלכסנדר טייטלבאום: המילה התייעצות היא לא מילה מחייבת

אלכסנדר טייטלבאום:  אפשר להתייעץ ולא לקבל את ההתייעצות שלנו

אלכסנדר טייטלבאום:  הנוסח הקודם הוא נוסח ברור, שהרשימה של רופאים שכשירים מבחינתנו להיות חברי הוועדה נקבעה על ידי איגוד הפסיכיאטריה בהסתדרות הרפואית

אלכסנדר טייטלבאום:  ההתייעצות לא מספקת אותנו, כי זה לא נוסח מחייב, והוא יכול לפגוע בסטנדרטים מקצועיים של חברי הוועדה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נעה, אבל זה בדומה ליועצים משפטיים של הוועדות, של הכנסת, של עיריות, של ארגונים ושל הממשלה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אפשר לקחת את זה רק כהמלצה, ואפשר לקחת את זה כנוהל

אוריאל בוסו: לא, אבל זה לא שהשר לוקח רשימה של פסיכיאטרים מאיזה – הוא מתייעץ איתם

אוריאל בוסו:  אבל בסוף ההחלטה צריכה להישאר של השר

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז למה להתייעץ אם לא לוקחים בחשבון את - - -     

אוריאל בוסו: את מכירה התייעצות היום של שר הפנים - - - בהתייעצות עם שר האוצר? זה לא סתם דקלרטיבי מלמעלה, זה חלק מהנוהל

אוריאל בוסו:  הוא חייב התייעצות

אוריאל בוסו:  יש היום דברים בהתייעצות עם הרבנות הראשית

אוריאל בוסו:  זה תהליך

אוריאל בוסו:  עדיין הר"י שותפים

אוריאל בוסו:  אבל אני חושב, זה גם כן - - - אחד שאני רוצה להגיד להר"י: הוועדות שלא מתכנסות, בגלל הרשימות, אם זה רופאי שירות המדינה או הפסיכיאטרים של השירות הפרטי וכו', ואי הבאת שמות זה חלק מהתהליך שלא מצליחים למנות ועדות

אוריאל בוסו:  ולכן השר הבין שמדובר - - -     

אלכסנדר טייטלבאום: אין לנו חילוקי דעות, אנחנו לא מתנגדים לכך שחבר ועדה לא חייב להיות רופא משירות המדינה

אלכסנדר טייטלבאום:  אבל בקביעת הסטנדרטים המקצועיים, לא משנה אם רופא פרטי מהמגזר הפרטי או משירות המדינה, אנחנו רוצים שתהיה - - - שלנו

אלכסנדר טייטלבאום:  זה מאוד מאוד חשוב לאיכות ועדה כל כך רצינית וחשובה

נעה בן שבת: זו הדרישה מבחינתכם, שהוא יהיה חבר בהר"י? מדוע זו צריכה להיות, שהוא חבר בהר"י?     

אלכסנדר טייטלבאום: הדרישה הזאת הייתה גם בנוסח הקודם של החוק

אלכסנדר טייטלבאום:  אנחנו מבקשים להשאיר אותה על כנה ולא לשנות אותה

נעה בן שבת: סליחה, אדוני, זה לא נכון

נעה בן שבת:  עד עכשיו הייתה רשימה שהר"י הגישה, והייתה רשימה שערך השר

נעה בן שבת:  שניהם נגעו לפסיכיאטרים

נעה בן שבת:  וכרגע יש רשימה אחת

נעה בן שבת:  ואם אתה נותן זכות וטו להר"י, אתה בעצם שוב מצמצם בצורה מסוימת את האפשרויות לגבי הרשימה

אלכסנדר טייטלבאום: אבל אנחנו דואגים לרמה המקצועית של חברי הוועדה

אלכסנדר טייטלבאום:  אני בטוח שכל מי שיושב עכשיו בוועדה מאוד מאוד מעוניין שלא תהיה פגיעה

אלכסנדר טייטלבאום:  אנחנו לא רוצים שרופא פרטי שאף פעם לא טיפל באף מטופל בכפייה יהיה חבר הוועדה

נעה בן שבת: ודאי

נעה בן שבת:  לכן מתייעצים עם הר"י, ובסופו של דבר גם השר מאוד רוצה - - -     

אלכסנדר טייטלבאום: אבל לא מספיק להתייעץ, אנחנו רוצים לקבוע את הרשימה, מי רשאי, מי לא רשאי, ומנקודה זאת - - -     

אוריאל בוסו: תודה רבה, ד"ר אלכסנדר טייטלבאום

אוריאל בוסו:  בבקשה, אתה רוצה התייחסות?     

שרון גל: אני רופא פסיכיאטר, ואני הפסיכיאטר הראשי של מחוז מרכז בקופת חולים כללית

שרון גל:  אין לקופה התנגדות להצעת החוק באופן עקרוני, היום החלוקה בין רופא עובד מדינה לבין רופא אחר היא די דמיונית

שרון גל:  אותו רופא שעובד בבית חולים בבוקר, אחרי צוהריים הולך לקופת החולים לעבוד

שרון גל:  בסך הכול מה שדרוש פה זה את הידע, מה שחשוב זה הידע המקצועי ולא השייכות הארגונית

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  עוד מישהו רוצה להוסיף?     

יעל דיין: אני מבריאות הנפש בקופת חולים מכבי

יעל דיין:  ואני רק רוצה לוודא שאכן ההשתתפות בוועדות האלה תהיה על פי רצון הרופאים, כי היום לא רק בשירות הציבורי יש מחסור בפסיכיאטרים, יש מחסור בפסיכיאטרים בכל מקום היום במדינה, גם בקופות

יעל דיין:  ואני רק רוצה לוודא שזה נשאר על פי רצון הרופא להשתתף, ולא יזלוג באיזשהו אופן, כמו שהדברים היום זולגים לקופות

יעל דיין:  אז רק לוודא את הדברים

קריאה: מעולם לא חייבנו ולא נחייב

יעל דיין: מצוין

יעל דיין:  תודה רבה

אוריאל בוסו: חבר הכנסת חילי טרופר, חבר הוועדה

חילי טרופר: ביקשו ממני לשאול, אולי אתה תדע לענות: במידה ונבצר מאחד מחברי הוועדה לכהן בוועדה, האם היא עדיין יכולה להתכנס ולקבל החלטות?     

אוריאל בוסו: לכהן נקודתי? להתכנס באותו יום נגיד?     

חילי טרופר: כן

חילי טרופר:  השאלה אם זה קוורום מחייב, ואז זה עוד יותר

דניאל עטר: התשובה היא לא, כי הפסיקה של בתי המשפט מדברת על כך שאם נבצר מחבר ועדה להתכנס, אז בפועל יש רק הרכב של שתיים, ובפועל זה הרכב לא תקין, ובפועל אין לה אפשרות - - -     

אוריאל בוסו: למה לא קובעים שיהיה מינימום של קוורום, ואז אפשר להתקדם? האמת שיכול להיות מצב שאחד מהם יהיה דווקא המשפטן, ויהיו רק שני פסיכיאטרים

דניאל עטר: אני רק אגיד, שבתקופת הקורונה התמודדנו עם הסוגייה הזאת בצורה מאוד מאוד נרחבת, והיו הסדרים נקודתיים שיכולנו עוד איכשהו, כשהמשפטן היה - - -     

אוריאל בוסו: אבל הוא מעלה נקודה חשובה

אוריאל בוסו:  אולי נחליט שבמקרה הזה, כשאחד מהם הוא לא דווקא מהצד המשפטי אלא מהצד של הפסיכיאטר, ויש רופא ומשפטן – זה לא יהיה לכתחילה כמובן, אבל בנסיבות - - -     

חילי טרופר: פשוט גם ככה יש כזה עומס, כל כך מסובך – התורים, ההמתנה

חילי טרופר:  בן אדם לא יכול להגיע באותו יום - - -     

אוריאל בוסו: כבר מתכנסת ועדה

אוריאל בוסו:  ותחשוב על אותם אנשים שמחכים - - -     

דניאל עטר: אני אגיד לאדוני מדוע אני לא כל כך רוצה את השינוי המוצע בחלק הזה

דניאל עטר:  בגלל שדווקא העובדה שיש שני פסיכיאטרים ושניהם נמצאים שם, לפעמים יש דעות חלוקות בקרב הפסיכיאטרים

דניאל עטר:  וכשמדובר באבחנה - - -     

חילי טרופר: לא, למה כדאי שכולם יהיו לא צריך לשכנע – קל

חילי טרופר:  אבל האירוע הזה, אני מניח שהיושב-ראש מכיר את זה מאלף מקומות, כל כך מסובך היום כל הסיפור הזה – למצוא פסיכיאטרים, למצוא הרכבים

חילי טרופר:  זה מספיק שפה פעם אחת מישהו לא יכול להגיע – אתה יודע, אנשים חיכו לזה, הגיעו

חילי טרופר:  אתה יודע, קורים דברים

דניאל עטר: בשביל זה תמכנו בתיקון המוצע, והסכמנו להוריד – גם ייעוץ וחקיקה, אגב, שבהתחלה היו בעמדה קצת שונה – אבל הסכמנו להוריד את הסיפור של עובד מדינה ולא לעשות את ההבחנה כדי שיהיו יותר רופאים

דניאל עטר:  גם היום בסופו של דבר המרבית המוחלטת של הוועדות מתנהלות בהרכב של שלושה

דניאל עטר:  ברגע שתפתח את הפתח הזה, אז מה שיקרה, יהיה לנו מבול של דיונים בהרכב של שניים

דניאל עטר:  ואני רואה בשטח כבר מה יקרה, כי זה יהיה נוח

דניאל עטר:  ואז בפועל מי שייפגע זה הלקוח שלנו

אוריאל בוסו: אתה צודק, אבל גם הוא צודק, וצריך לחשוב על - - -     

דניאל עטר: ממילא כיום אם יש הרכב של שניים, בדרך כלל - - -     

אוריאל בוסו: שאלה: אפשר להתכנס בזום?     

דניאל עטר: התשובה היא לא

חילי טרופר: ובקורונה?     

דניאל עטר: בקורונה זה היה במסגרת – אז הייתה הסכמה שלנו

אוריאל בוסו: כי צריכים לראות את האדם

אלעד גודינגר: אם יש הסכמה אפשר בזום

דניאל עטר: אם יש הסכמה, ואנחנו הסכמנו ספציפית, וזה היה - - -     

אוריאל בוסו: אולי אם שניים יהיו פיזית ואחד בזום, אז לפחות במקרה הזה?   

חילי טרופר: אז תסכים לזום

דניאל עטר: לא, אדוני, אני אומר עוד פעם: זה כמו דיון בבית משפט

דניאל עטר:  הרי לא יעלה על הדעת - - -     

אוריאל בוסו: אבל היום גם בתי המשפט עושים מעצרים, עושים הארכות - - -     

דניאל עטר: אבל, אדוני, זה מחייב בדיקה - - -     

חילי טרופר: ולא חסרים עורכי דין בישראל

דניאל עטר: קודם כול בנושא של בריאות הנפש ואשפוז כפוי אנחנו מייצגים 95, ורוב התיקים מיוצגים על ידי הסיוע המשפטי

דניאל עטר:  ואני אומר עוד פעם: מטופלים, כשרוצים להיבדק או צריכים לבדוק אותם, יש גם פסיקה של בתי המשפט שאומרת שעדיף שזה יהיה פרונטלי

חילי טרופר: עדיף

דניאל עטר: כי בדיקה לא יכולה להיות טובה כמו שהיא בבדיקה פרונטלית

אוריאל בוסו: שנייה, הוא רוצה התייחסות

סרגיי רסקין: אני מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית במשרד הבריאות, ואנחנו אחראים באופן מנהלי על ההתנהלות של הוועדות בפועל

סרגיי רסקין:  לכן אני רוצה להרגיע טיפה את השטח

סרגיי רסקין:  כאשר יש בעיה עם אחד מחברי הוועדה, אנחנו עושים הכול כדי לאתר חבר ועדה אחר שיגיע לוועדה, ולא לדחות את הדיונים

סרגיי רסקין:  וזאת אחת מהמטרות של תיקון החוק

סרגיי רסקין:       אני חייב להגיד שתיקון החוק הזה זה תוצר של עבודה משותפת גם של משרד הבריאות, גם של משרד המשפטים

סרגיי רסקין:  המציאות היא קשה מאוד, ודיברתם על זה

סרגיי רסקין:  אני יכול לתת רק כמה מספרים שמייצגים את הקושי

סרגיי רסקין:  כרגע במהלך השבוע יש בין 25 ל-28 ועדות בכל הארץ

סרגיי רסקין:  נכון לעכשיו יש לנו רק 60 רופאים, גם עובדי מדינה וגם לא עובדי מדינה שמשתתפים בוועדות

סרגיי רסקין:  ובין 60 הרופאים האלה יש רק עשרה רופאים שהם עובדי מדינה

סרגיי רסקין:  והכמות הזאת הולכת ופוחתת

סרגיי רסקין:  ואנחנו באמת נמצאים במצב קשה ביותר

סרגיי רסקין:  לכן אנחנו מאוד מעוניינים בתיקון החוק

סרגיי רסקין:  אנחנו תומכים בו ורוצים שזה יעבור כמה שיותר מהר

אוריאל בוסו: אדרבה, הוא אתכם, רק הוא רוצה עוד להקל

אוריאל בוסו:  אבל רק על הנושא של הזום, הוא מבקש שתתייחס עו"ד מרגנית לוי, משרד המשפטים

משה רוט: לא קיבלנו נתון, באיזו תדירות ועדות נדחות

משה רוט:  מדברים על אחד ל-100, אחד ל-1,000, אחד לעשר, אחד לחמש

דניאל עטר: ברוב המקרים זה הרכבים לא תקינים

משה רוט: באיזו תדירות זה קורה?      

דניאל עטר: זה יחסית היום - - -     

משה רוט: מה זה יחסית? אחד ל-100, אחד ל-1,000 או אחד לחמש?     

שרונה עבר-הדני: יש לכם של הרכב שיש בו רק שניים?     

דניאל עטר: כמעט ולא

דניאל עטר:  נכון להיום כמעט ולא

דניאל עטר:  מה שבדרך כלל זה הרכבים לא תקינים

דניאל עטר:  ואנחנו אמרנו למשרד הבריאות: מאחר שיש את הצעת החוק, עם הסדר ניגוד עניינים, עם האחראי על התלונות, זה יכול לספק את הדברים

נעה בן שבת: השאלה אם יכול להיות גם מצב של מותב קטוע, שהוא התחיל לדון ומישהו היה צריך לצאת

נעה בן שבת:  מה קורה אז? אתה מביא מישהו אחר - - -     

דניאל עטר: לא, בדרך כלל זה לא קורה, אבל בתיק הבא מגיע רופא אחר

דניאל עטר:  זה לא קורה

דניאל עטר:  אנחנו לא נתקלנו בזה

דניאל עטר:  משרד הבריאות עושה באמת את המקסימום כדי לאייש את הוועדות בצורה ראויה, גם בתנאים הקשים שהוא נמצא בו

דניאל עטר:  ואני אומר את זה בתור אחד שכל כך התנגדתי בהתחלה, ואמרתי: זה חשוב שיהיו עובדי מדינה ושיהיה פרטי – לא, כתבתי לכם, אמרתי לכם, המציאות אומרת אחרת

דניאל עטר:  ולכן דווקא בגלל שיהיו ועדות, שהמטופל יוכל לקבל התייחסות ראויה, שידונו בעניינו כמו שצריך, פנים מול פנים, יש לזה השלכות גם כן, זה הדבר הנכון לעשות

דניאל עטר:  ואני סומך על משרד הבריאות שהוא נותן מענה לדברים האלה

דניאל עטר:  ואני לא תמיד אומר את זה

דניאל עטר:  אבל אם אני אומר את זה, אז זה היה בשיתוף פעולה מאוד מאוד - - -     

אוריאל בוסו: אז בוא נשמע גם כן את עו"ד לוי, בבקשה

מרגנית לוי: תודה

מרגנית לוי:  קצת צללנו לדיון המשפטי עוד לפני הסעיפים, אז אני רק אגיד שאנחנו מתייחסים לוועדות האלה כוועדות מעין שיפוטיות בעלות סמכות שפיטה

מרגנית לוי:  המקבילה שאולי יותר קל לאנשים לדמיין אותה זה בעצם המקבילה של בתי דין מנהליים, למשל בית הדין לעררים לפי החוק הכניסה לישראל, שבטח חלקכם מכירים

מרגנית לוי:      קודם כול רציתי להגיד לעניין המותב הקטוע, שבחוק בתי דין מנהליים, שלא חל על הוועדות האלה, אבל אפשר לשאוב ממנו את ההסדר לעניין מותב קטוע במקרה של נבצרות, ובעיניי זה דווקא רעיון טוב, מכיוון שאנחנו עוסקים במאטריה שהיא מאוד מאוד רגישה, שעוסקת בזכויות מאוד מאוד קרדינליות של בעלי דין

מרגנית לוי:  ושם בעצם כתוב שאם נבצר מחבר ועדה להשתתף בדיון, אז אפשר רק בהסכמת הצדדים להמשיך את הדיון במותב קטוע

מרגנית לוי:  יש שם גם הסדר משלים לעניין מה קורה אם מונה חבר חדש

מרגנית לוי:  אפשר ללמוד מההסדר הזה, אפשר לשקול את זה, נעה, אחרי הדיון, ככל שלא נסיים את הדיון היום

מרגנית לוי:      ולגבי הזום, רציתי להגיד שהעמדה של משרד המשפטים היא שככל שאין הסמכה בחקיקה לקיים דיון בזום, ואני לא בטוחה שזה המקרה המתאים, כי באמת יש כאן משמעות מאוד מאוד גדולה לנוכחות פיזית, אז הדיון בזום יכול להיעשות רק בהסכמת הצדדים

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  קיבלנו קצת תשובות

אוריאל בוסו:  עו"ד נעה בן שבת, בבקשה, אפשר להקריא

נעה בן שבת: אז אנחנו בהצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 12), התשפ"ג–2023

נעה בן שבת:           הכשירות לגבי הוועדות המחוזיות לילד ונוער היא של שופט בית משפט שלום, אז כדי שזה יהיה אחיד נקבע את זה גם כאן

נעה בן שבת:  מדובר בסך הכול בשנות ותק

נעה בן שבת:          עכשיו, יש פה, אדוני, שני חידודים

נעה בן שבת:  קודם כול לעניין בית חולים

נעה בן שבת:  משרד הבריאות, אתם רוצים להסביר מדוע בחרתם את ההגדרה פה של בית חולים? 

שרונה עבר-הדני: אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות

שרונה עבר-הדני:  בחוק טיפול בחולי נפש עצמו יש הגדרה לבית חולים, כשההגדרה שמה כוללת בית חולים פסיכיאטרי, מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים פסיכיאטרי או מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים כללי

שרונה עבר-הדני:  כדי להבהיר, אז לכן ההגדרה שהובאה משם

נעה בן שבת: אבל לקחתם את ההגדרה כדי לא לכלול מנהלי מחלקות, נכון?     

שרונה עבר-הדני: אז אנחנו לא חושבים שיש מקום לפסול מנהלי ועדות מלשבת בוועדות

אוריאל בוסו: אבל רשמתם "מי שהוא פסיכיאטר מחוזי או שהוא מנהל של בית חולים או סגנו"? אתה מגבילים לסגן מנהל בית החולים

שרונה עבר-הדני: אז בדיוק אני עמדתי להגיע לזה

שרונה עבר-הדני:  לגבי פסיכיאטר מחוזי וסגנו, ברור שהם לא יכולים לשבת בוועדות, כי הוועדות יושבות בערר ובבקרה על הפסיכיאטרים המחוזיים והסגנים שלהם

שרונה עבר-הדני:  לגבי מנהלי מחלקות, היה לנו ברור שאנחנו לא רוצים להחריג אותם, כי אין לזה שום הצדקה

שרונה עבר-הדני:  אנחנו סברנו שלגבי המנהל עצמו של בית החולים והסגן שלו, שיש לזה אולי מקום להחריג אותם

שרונה עבר-הדני:  ובעקבות השאלות וההערות של היועצת המשפטית של הוועדה, עשינו חשיבה נוספת לגבי סגן מנהל בית החולים, ואנחנו סבורים שאין מניעה אמיתית למנות את הסגנים, להבדיל ממנהלי בתי החולים, שגם מנהלי בתי החולים אנחנו מחריגים אותם יותר בשל הנראות ולא בשל פסול מהותי אמיתי

נעה בן שבת: אז בעצם אתם אומרים: אולי אפשר להוריד את המילים "או סגנו", אבל צריך להדגיש שההגדרה פסיכיאטר מחוזי כן כוללת את סגן הפסיכיאטר המחוזי

שרונה עבר-הדני: בכל מקרה פסיכיאטר מחוזי או סגנו פסולים מלהתמנות

אוריאל בוסו: אז אם זה מקובל על הוועדה, אז נוריד - - -     

קריאה: ומנהל בית חולים

קריאה:  בלי סגנו

שרונה עבר-הדני: מנהל בית חולים

שרונה עבר-הדני:  בלי סגנו

קריאה: כל עוד הוא לא מעורב בתיק

שרונה עבר-הדני: ברור

שרונה עבר-הדני:  הוא גם לא יוכל להיות על חולים שלו וכן הלאה, אבל ברמה הקונספטואלית

אוריאל בוסו: החידוד ברור

נעה בן שבת: אז, אדוני, יש פה את ההסדר

נעה בן שבת:  ההסדר הזה הוא הסדר שקבוע כבר היום בחוק

נעה בן שבת:  אבל אני חושבת שזה הסדר מיוחד, שקביעת המותבים נעשית על ידי יושב-ראש תורן, ואתם הסברתם לי שאין הנהלת בתי משפט לוועדות הפסיכיאטריות, נכון? ואז איך הוא קובע את המותבים? הסברתם שהמותבים יושבים בכל יום

נעה בן שבת:  אתם רוצים להסביר על זה במילה?     

ראזק חאלד: אני מאגף בריאות הנפש במשרד הבריאות

ראזק חאלד:  המותבים נקבעים בתדירות – תלוי במחוז – לפעמים פעם בחודש, לפעמים פעם בשלושה חודשים ולפעמים פעם בשישה חודשים מראש

ראזק חאלד:  אבל לפעמים יש גם שינויים נקודתיים

ראזק חאלד:  אז המותבים שנקבעים בתדירות שתיארתי, היא נקבעת על ידי היושב-ראש התוקן

ראזק חאלד:  ואנחנו הגענו לדבר הזה אחרי שהייתה טענה, שמרכזות ועדות שיושבות בלשכה של הפסיכיאטר המחוזי נגועות בניגוד עניינים

ראזק חאלד:  לא ברור למה ואיך, אבל ליתר ביטחון אנחנו מעסיקים יושבי-ראש תורנים חיצוניים, לא נגועים בשום דבר

נעה בן שבת: אז אותו יושב-ראש קובע את המותבים? ומותבים האלה ממשיכים לשלושה חודשים?     

ראזק חאלד: לכל יום יש ביום כך וכך יושב פלוני ואלמוני וכו'

נעה בן שבת: אוקיי

אוריאל בוסו: תודה

שרונה עבר-הדני: צריך להסביר, כי עו"ד רז שחי את זה מכיר, אבל אולי שאר חברי הוועדה פחות מכירים

שרונה עבר-הדני:  ועדות פסיכיאטריות מחוזיות יושבות בכל בית חולים בין פעמיים בשבוע - -     

ראזק חאלד: בין פעם לשלוש

שרונה עבר-הדני: - - בין פעמיים לשלוש בשבוע בכל בית חולים בכל הארץ

שרונה עבר-הדני:  הן דנות בעניינים שבאים בפניהן באופן אקראי בסופו של דבר, כי ההגעה של התיקים לצורך העניין בפני הוועדות זה מותנה באירועים שקורים כמה ימים לפני כן, שפסיכיאטר מחוז החליט להתערב בכלל, שהוגש ערר על ההחלטה שלי פסיכיאטר מחוז

שרונה עבר-הדני:  מהיום למחר אנחנו לא יודעים לפעמים איזה תיקים יהיו

שרונה עבר-הדני:  ולכן קובעים מראש ועדות כמה שיותר רחוק, כדי שיהיה אפשר להבטיח שבכל בית חולים יהיו ועדות זמינות לדון בתיקים שיגיעו בפניהן

אוריאל בוסו: מצוין

אוריאל בוסו:  הלאה

אוריאל בוסו:  (ג)

אוריאל בוסו: הגיוני

נעה בן שבת: במקום "פעילותן הסדירה" חשבנו שאולי עדיף לכתוב "הפעלתן הסדירה", כדי לבטא שבעצם הוא לא - - -     

אוריאל בוסו: כן, כמו רגולטור שרואה - - -     

שרונה עבר-הדני: להפך, אנחנו רוצים לחזק ולהבהיר שהאגף עוקב מנהלית, הוא לא מתערב מהותית בהחלטות הוועדות, אין לו סמכות כזאת

אוריאל בוסו: רשום במפורש "מבחינה מינהלית"

נעה בן שבת: נכון, מבחינה מינהלית

נעה בן שבת:  וגם הוא מקיים את המעקב אחרי הפעלתן הסדירה, שהמנגנון עובד

נעה בן שבת:  הוא לא נכנס לפעילות, למהות של ההחלטות, הוא לא מתערב בהן

נעה בן שבת:          הסעיף הקודם התייחס לוועדות הפסיכיאטריות המחוזיות

נעה בן שבת:          המילה "תובענה" פה מתייחסת לתובענה משמעתית, עבירה משמעתית

אוריאל בוסו: לא רק בתחום?     

נעה בן שבת: זה לא רק בתחום המקצועי

נעה בן שבת:  זו יכולה להיות עבירה משמעתית בתחום המקצועי, ונגיד אם הוא עובד מדינה, זו יכולה להיות עבירה משמעתית כעובד מדינה

דניאל עטר: לא, עורך דין גם – יושב-ראש ועדה זו תלונה ללשכת עורכי הדין למשל

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:  במקצועי

נעה בן שבת:  אבל שוב, בשלב הזה בודקים תמיד אם העבירה, בגלל חומרתה או מהותה

נעה בן שבת:  אם זה משהו טכני או עבירה שלא נוגעת לנושא, אז כמובן זה לא מאור לפסול את האפשרות למנות אותו

נעה בן שבת:          הייתה לי פה הערה, אדוני, אבל בינתיים שינינו את הנוסח

אוריאל בוסו: הלאה

אוריאל בוסו:          מה זה "נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו"? תפקודית? בריאותית?     

סרגיי רסקין: כן, גם תפקודית וגם בריאותית

נעה בן שבת: גם מעשית – הוא נסע לחוץ לארץ

שרונה עבר-הדני: גם מעשית – יש לו המון עבודה והוא הפסיק להגיע לוועדות

אוריאל בוסו: לא מתפקד

ראזק חאלד: אבל באמת בעיקר בריאותית, והיו לנו שניים-שלושה מקרים במשך השנים האחרונות

אוריאל בוסו: אבל לא רק

אוריאל בוסו:  אנחנו רוצים להשאיר לשר אפשרות, שהוא רואה שפעם, פעמיים, שלוש, הבן-אדם לא יכול, ממשיכים הלאה, אי-אפשר לעכב

אוריאל בוסו:  זה יכול להיות מעכשיו לעכשיו

ראזק חאלד: ועד עכשיו לא היה סעיף כזה בחוק, והיה לנו קושי להוציא אותם

אוריאל בוסו: מצוין

נעה בן שבת: עוד מעט נגיע לזה

אוריאל בוסו: הוא יכול גם להשעות לתקופה

נעה בן שבת: זה מה שהיה נקרא "חורג" בעבר

אוריאל בוסו: אגב, ניגוד עניינים בין מי למי? בין השר - - -     

נעה בן שבת: לא, בין אותו קרוב לבין - - -     

דניאל עטר: לבין חבר הוועדה

אוריאל בוסו: למטפלים

אוריאל בוסו:  זה לא המינוי של - - -     

דניאל עטר: בוועדה

דניאל עטר:  אם הוא מגלה שיש לו ניגוד - - -     

אוריאל בוסו: חבר ועדה למטופל, לא למינוי

שרונה עבר-הדני: בהמשך - - -     

אוריאל בוסו: יש התייחסות?     

דניאל עטר: שורה הבאה

דניאל עטר:  גם וגם

אוריאל בוסו: הבנתי, כי זו נקודה שהוא בניגוד עניינים בפני עצמו, בדרך כלל מתחיל משם

נעה בן שבת: יש לנו פה הגדרה:          כי לא תמיד הוא נחשב חולה לצורך החוק הזה

נעה בן שבת:          פה נכנס ההתייחסות לקרוב

נעה בן שבת:  אם יש לקרוב עניין אישי – סליחה, בן המשפחה נכנס לתוך הגדרת קרוב

נעה בן שבת:          אתם רוצים לתת דוגמה לאיזה ניגודי עניינים אתה מכירים? באיזה דברים נתקלתם?     

שרונה עבר-הדני: שוב, הסעיף כאן מסדיר ניגוד עניינים כללי וניגוד עניינים פרטני

שרונה עבר-הדני:  ניגוד העניינים הכללי אמור למנוע מינוי של חבר לוועדה בכלל

שרונה עבר-הדני:  ניגוד עניינים פרטני מונע מחבר לדון במקרה פרטני

שרונה עבר-הדני:      עכשיו, אנחנו מתקשים כרגע לחשוב על דוגמה של ניגוד עניינים כללי שימנע דיון בוועדה

שרונה עבר-הדני:  דבר קרוב, לצורך העניין, יועצת משפטית בבית חולים פסיכיאטרי, יש לה ניגוד עניינים כללי לדון בכל מי שמאושפז באותו בית חולים, בדומה לרופא מאותו בית חולים

שרונה עבר-הדני:  אז זה מצב שלא נכון יהיה למנות בלי לשים איזשהו סייג למינוי, שאומר שלא יוכל לדון בחולים של אותו בית חולים

שרונה עבר-הדני:  שוב, אני מתאמצת למצוא דוגמה, כי במצב כזה סביר להניח שפשוט נמנה לא באותו מחוז, כדי להרחיק לחלוטין את - - -     

דניאל עטר: זה לא שזה לא היה

דניאל עטר:  היו מקרים כאלה, וכשהיו מקרים התרענו על זה

דניאל עטר:  אז לכן, דווקא בגלל שזה כבר קרה, אז דווקא הסעיף הזה הוא מאוד חשוב

דניאל עטר:  והדוגמה שאמרה עו"ד שרון עבר-הדני לגבי יועצת משפטית, היא דוגמה מובהקת שזה היישום של זה – שזה לא יהיה באותו בית חולים, לא רופא מאותו בית חולים וגם לא יועצת משפטית מאותו בית חולים

שרונה עבר-הדני: גם איזה משפטן מאותו בית חולים

דניאל עטר: בדיוק

דניאל עטר:  שלא יהיו מצבים, כי היו לפעמים רופאים באותו בית חולים ממחלקה אחרת שדנו בוועדות

דניאל עטר:  זה היה בעייתי בעינינו

שרונה עבר-הדני: אני מתקשה לחשוב על דוגמה של מישהו שיהיה לו כזה ניגוד עניינים, שאי-אפשר למנות אותו בשום תנאי בשום מצב

שרונה עבר-הדני:  אבל המציאות גוברת על כל דמיון

נעה בן שבת: לא, אם מדובר על מצב כלכלי, אז אולי יש איזה חברה שעוסקת - - -     

שרונה עבר-הדני: משאירים את האפשרות לפסילה רוחבית

שרונה עבר-הדני:  המשמעות גם של ההסדר הזה, שגם יצטרכו להכריז על ניגודי העניינים ולהציף אותם וכן הלאה

שרונה עבר-הדני:  עיקר המוקד זה ניגוד עניינים פרטני

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  תודה

נעה בן שבת: כמובן לאותו מותב, לאותו מקרה ספציפי

אוריאל בוסו: הוא יודע שהוא גר באזור - - -     

נעה בן שבת: אולי אפשר לבקש בזום לשמוע אם יש לעו"ד מרגנית לוי איזושהי הערה לסעיף - - -     

אוריאל בוסו: עו"ד מרגנית לוי, בסוף אם יש לך משהו - - - חשוב לנו לקרוא, להספיק את זה

אוריאל בוסו:  ספציפית?     

נעה בן שבת: פשוט לנושא הזה של - - -     

אוריאל בוסו: אחר כך

אוריאל בוסו:  היא תרשום ותגיד לנו אם כן

אוריאל בוסו:        הוא גם יכול לברר בירור משמעתי?     

נעה בן שבת: לא, הוא לא מברר בירור משמעתי, אבל השאלה שלנו: ברגע שכבר נפתח הליך משמעתי, האם הוא עדיין דן בכך? האם הוא יכול לדון במקביל לבירור המשמעתי?     

אוריאל בוסו: אבל הסעיף הבא מתייחס: "מצא האחראי על בירור תלונות שתלונה הייתה מוצדקת, רשאי הוא להמליץ לשר לתת לחבר הוועדה נזיפה או התראה, להעבירו מכהונתו" – איך הוא מצא? הוא בין היתר התייחס לדברים - - -     

נעה בן שבת: אז העניין הוא כזה: אם למשל מדובר בפסיכיאטר שהוא עובד המדינה, והמעשה שהוא עשה בדיון – אנחנו מדברים על התנהלות בדיון, וחשוב להגיד, ונקרא את זה בהמשך, שזה לא פגם בהליך עצמו, פגם שאפשר בגללו לערער על ההליך עצמו

נעה בן שבת:  זאת אומרת, זה לא שהייתה החלטה לא נכונה או משהו כזה

נעה בן שבת:  זה ממש ההתנהלות בדיון

נעה בן שבת:  אולי אחרי זה תוכלו לתת דוגמאות

נעה בן שבת:  אבל הוא אמור לברר את הדבר הזה

נעה בן שבת:  ויכול להיות שהמעשה הזה, אותה התנהגות, גם מהווה עבירת משמעת

נעה בן שבת:  ועלתה השאלה: האם זה מונע באיזושהי צורה, או שהדברים האלה מתנהלים בשני אפיקים שונים? אדוני, אם אפשר בכל זאת לתת למרגנית לוי לדבר בזום

אוריאל בוסו: כן

מרגנית לוי: אני אנסה להסביר את מה שניסינו לעשות כאן במילים קצת יותר פשוטות

מרגנית לוי:  מי שמכיר את עולם המינויים, אז יודע שבוועדות האלה, כמו שאמרתי מקודם, ועדות מעין שיפוטיות בעלות סמכות שפיטה, יש לנו בעיה שקצת אין להן אבא ואימא במובן הגדול והרחב של הדברים, כמו למשל הנהלת בתי משפט שציינה היועצת המשפטית מקודם

מרגנית לוי:  ובעצם אנחנו נתקלים בסוגיה שבה יש לשר סמכות למנות חברים לוועדות, שבטח במקרה הזה כולנו מבינים את החשיבות שלהן ואין צורך להכביר מילים על כך, ואת הרגישות של המאטריה שבה הוועדות האלה עוסקת

מרגנית לוי:       אבל במקרים שבהם בעלי דין נתקלים בהתנהגות שהיא לא ראויה, שהיא לא נאותה – חבר ועדה גידף, חס וחלילה, או התייחס בצורה מזלזלת, או שאינה מכבדת וכדומה, אז בעצם אין כתובת

מרגנית לוי:  אני בעברי גם הייתי יועצת של שלושה שרים, אז בעצם אנחנו מכירים מצבים שבהם השר הממנה, הגורם הממנה, מוצף בפניות לגבי חבר ועדה כזה או אחר שהתנהג בצורה שאינה הולמת באיזושהי דרך

מרגנית לוי:  והאמת שאני בטח מתארת לעצמי שגם חברי הכנסת שיושבים עכשיו בוועדה קיבלו תלונה כזו או אחרת לגבי מקרה כזה או אחר דומה

מרגנית לוי:      והמנגנון הזה של בירור התלונות בא לתת כתובת לכל המקרים האלה

מרגנית לוי:  בעצם בא לשתי תכליות: תכלית אחת בעצם את הגורם הממנה, כי ברור לכולנו שאנחנו לא רוצים שאנשים שמתנהגים בצורה כזו יהיו חברים בוועדות בעלות סמכות שפיטה, שוב אני מדגישה, בטח לא במאטריה שבה אנחנו עוסקים, וגם כמובן בכלל

מרגנית לוי:  וגם כתובת עבור בעלי הדין עצמם, שנפגעו מההתנהגות ולא עומדת ברשותם האפשרות לערער על גופה של ההחלטה, על מהות ההחלטה לפי הדין

מרגנית לוי:      ולכן זה מנגנון משלים, ואני אדגיש

מרגנית לוי:  בעצם על הערעור על ההחלטה לגופה מערערים לפי המסלול הקבוע בדין

מרגנית לוי:  כאן אנחנו מדברים אך ורק על ההתנהגות של חברי הוועדה ועל ההתנהלות

מרגנית לוי:  נתתי דוגמאות אומנם כלליות, אבל נראה לי שזה די מסבר את האוזן, אני לא רוצה לרדת לרזולוציות שחס וחלילה אולי תישמענה כדוגמאות ממשיות, כי זה לא, אני מדברת כרגע ממעוף הציפור

מרגנית לוי:       ומה שהיועצת המשפטית ביקשה שאני אתייחס אליו זה שבאמת לכאורה, ואני מדגישה לכאורה, כי לפחות עמדתי, ואולי משרד הבריאות גם יתייחס לזה, זה שבעצם עולם המעשה "יסדר את הדברים", אבל אני רגע אגיד לכאורה הבעיה

מרגנית לוי:  לכאורה יכולה להיות התנהגות שתעלה גם לכדי תלונה שתימצא מוצדקת, ואז אחראי בירור התלונות שמוצע כאן למסד ימליץ לשר, הגורם הממנה, לתת התראה או לפי יתר הכלים שמוצעים כאן

מרגנית לוי:  וגם ההתנהגות הזאת יכולה לעלות לכדי התנהגות משמעתית, שתתברר בעולם המשמעתי של אם זה הרופא הפסיכיאטר אז בעולם לפי כללי האתיקה שלהם, אם זה של המשפטן אז לפי כללי האתיקה של המשפטנים, ואם מדובר גם בשירות מדינה אז גם בעולם המשמעת של שירות המדינה

מרגנית לוי:  אבל אנחנו רואים עם מנגנונים דומים, שבעצם עולם המעשה מסדר את הדברים, וזה בדרך כלל לא מתנהל בערוצים מקבילים

מרגנית לוי:  המציאות גוברת על כולנו בעצם

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  משפט, כי יש לי עוד חמש דקות, ואני רוצה להספיק גם את ההצבעות

דניאל עטר: כן, משפט

דניאל עטר:  העולמות הם שונים גם מבחינת הזמן שזה לוקח

דניאל עטר:  כשאני מייצג אנשים שמחר בבוקר יהיה עוד פעם אותו חבר ועדה או בעוד שבועיים, אז חשוב לי כבר לקבל טיפול מהיר שלא יהיו מקרים כאלו

דניאל עטר:  בעולם המשמעתי, ואני מכיר אותו, אני בעצמי דיין בבית הדין בתל אביב, אז בעולם המשמעתי זה לוקח הרבה הרבה יותר זמן, ומה לעשות, הבן-אדם ממשיך

דניאל עטר:  לכן המנגנון הזה הוא מנגנון ראוי ונכון ואין שום סתירה בעניין

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  בבקשה, הקראה רציפה

נעה בן שבת: כך הוא מברר את התלונות

נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על הוועדה המיוחדת - - -     

אוריאל בוסו: אמרנו את זה בהתחלה, לא?     

קריאה: לא, זה ועדה - - -     

אוריאל בוסו: אה, זה הוועדה מיוחדת, סליחה

נעה בן שבת: תיקנו לגבי הוועדה המחוזית

נעה בן שבת:  תיקנו לגבי הילדים, החלנו עליהם את אותן הוראות שחלות בוועדה המחוזית

נעה בן שבת:  וכאן אנחנו מדברים על הוועדה המיוחדת, נושא תקופת הכהונה

אוריאל בוסו: הוראות מעבר

נעה בן שבת: שזה בעצם ההרשאות השונות או הגשת כתב אישום או תלונה וכן הלאה

נעה בן שבת:          זאת אומרת, מניין חמש השנים מתחיל להימנות מיום תחילתו של חוק זה

נעה בן שבת:  זאת אומרת, יש להם חמש שנים מכאן ואילך

אוריאל בוסו: תחילה

נעה בן שבת: והאם במועד הזה, ב-30 ימים האלה, תספיקו לבדוק לגבי החברים הקיימים, האם אין לגביהם את הסייג?     

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  הוגשו הסתייגויות ובקשות רשות דיבור לחוק, של סיעת יש עתיד, פלוס רע"מ, פלוס ישראל ביתנו: 1

אוריאל בוסו:  בסעיף 24(א)(2), במקום המילים "בהתייעצות עם" יבוא "בהתאם לנוהל הקבוע של ההסתדרות הרפואית בישראל"

אוריאל בוסו:  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים

אוריאל בוסו: לא אושרה

אוריאל בוסו: ההסתייגות לא התקבלה

אוריאל בוסו:      2

אוריאל בוסו:  בסעיף 24ב יתווסף סעיף קטן (ג): ייבחר לוועדה רופא אשר עובד או עבד בעבר בתחום הטיפול עם מתמודדי נפש, באשפוז, כולל אשפוז או טיפול נפשי

אוריאל בוסו:  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים

אוריאל בוסו: לא אושרה

אוריאל בוסו: ההסתייגות לא התקבלה

אוריאל בוסו:      3

אוריאל בוסו:  אחרי סעיף קטן (ג) יתווסף סעיף קטן (ד): אישור השתתפותו של מועמד לוועדה יתקיים לפי נוהל איגוד הפסיכיאטריה באמצעות הר"י

אוריאל בוסו:  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים

אוריאל בוסו: לא אושרה

אוריאל בוסו: ההסתייגות לא התקבלה

אוריאל בוסו:      יש עוד רשימה קטנה של הסתייגויות שהוגשו

אוריאל בוסו:  המחנה הממלכתי – לסעיף 2 להצעת החוק:      1

אוריאל בוסו:  בסעיף 24(א)(1) יבוא בסוף הסעיף: "ובתנאי שייצגו לפחות שישה תיקים הקשורים בנכי נפש במסגרת עבודתם כעורכי דין"

אוריאל בוסו:  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים

אוריאל בוסו: לא אושרה

אוריאל בוסו: ההסתייגות לא התקבלה

אוריאל בוסו:      2

אוריאל בוסו:  בסעיף 24(א)(2) אחרי "ההסתדרות הרפואית בישראל" יבוא "שעסקו בפסיכיאטריה לפחות עשר שנים טרם מינוי הוועדה"

אוריאל בוסו:  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים

אוריאל בוסו: לא אושרה

אוריאל בוסו: ההסתייגות לא התקבלה

אוריאל בוסו:      3

אוריאל בוסו:  בסעיף 24(ג) במקום המילה "שלושה" יבוא "ארבעה", במקום המילה "אחד" תבוא המילה "שתיים"

אוריאל בוסו:  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים

אוריאל בוסו: לא אושרה

אוריאל בוסו: ההסתייגות לא התקבלה

אוריאל בוסו:      4

אוריאל בוסו:  בסעיף 24(ג) המילים "הוא יהיה יושב ראש המותב" – יימחקו, במקומם יבוא בסוף הסעיף "היושב-ראש יהיה מי שגילו המבוגר ביותר"

אוריאל בוסו:  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים

אוריאל בוסו: לא אושרה

אוריאל בוסו: ההסתייגות לא התקבלה

אוריאל בוסו:      5

אוריאל בוסו:  בסעיף 24א(ה) יבוא בסופו "ואחת לחודש יערוך ביקורת בקרב חברי הוועדה"

אוריאל בוסו:  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים

אוריאל בוסו: לא אושרה

אוריאל בוסו: ההסתייגות לא התקבלה

אוריאל בוסו:      6

אוריאל בוסו:  בסעיף 28א(ב) יבוא בסופו "ולא יכהן יותר מ-20 שנים סך הכול בתפקיד"

אוריאל בוסו:  מי בעד? מי נגד? מי נמנע?      

אוריאל בוסו: לא אושרה

אוריאל בוסו: ההסתייגות לא התקבלה

אוריאל בוסו:      ולסעיף התחילה להצעת החוק: 7

אוריאל בוסו:  במקום המילה "30" תבוא המילה "10"

אוריאל בוסו:  מי בעד? מי נגד? מי נמנע?     

אוריאל בוסו: לא אושרה

אוריאל בוסו: ההסתייגות לא התקבלה

נעה בן שבת: אני מבינה שנושא המותב הקטוע יחכה להזדמנות אחרת, לא נכניס אותו כרגע

אוריאל בוסו: אם כך, חברי הוועדה, אני רוצה להצביע על החוק כפי שהוגש, כנוסח הוועדה: חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 12), התשפ"ג–2023

אוריאל בוסו:  מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים

אוריאל בוסו:  נמנעת אחת

אוריאל בוסו: אושר

אוריאל בוסו: אני קובע שחוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 12), התשפ"ג–2023 התקבל ויועבר להצבעה בקריאה שנייה ושלישית במליאה

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:  אני מגיש רוויזיית יושב-ראש, במידת הצורך אודיע על כך