ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 22, 2023-07-17 00:00

איימן עודה: טוב, בוקר טוב לכולכם

איימן עודה:  אנחנו מתחילים, חברות וחברים

איימן עודה:  אני מתכבד לפתוח את הישיבה החשובה הזאת

איימן עודה:  במיוחד בעת הזו חשוב ביותר לדון במצב לימודי מדעי הרוח

איימן עודה:  אין ספק כי מדעי הרוח הם בסיס הכרחי לחברה דמוקרטית

איימן עודה:  כשלומדים מדעי הרוח מתפתחת חשיבה ביקורתית, מתפתח הדמיון, מתפתחת אמפתיה לאחר

איימן עודה:  חברה שבה מדעי הרוח נחשבים למותרות לא מועילים - היא חברה אשר דנה את עצמה לדיקטטורה

איימן עודה:  מדעי הרוח תורמים לרווחה האנושית, אך התרומה הזאת קשה לזיהוי מפני שהיא אינה קוצרת רווחים חומריים בטווח הקצר

איימן עודה:  קובעי מדיניות אשר יבחרו להתעלם מהתרומות הגדולות של מדעי הרוח ויבחרו לקצץ תקציבים ולהקל ראש במשבר בו שרויים לימודי מדעי הרוח ידונו את החברה האזרחית לעתיד של עושק מוסרי וחברתי

איימן עודה:       אנחנו נמצאים כאן היום כדי לברר את מצב לימודי מדעי הרוח במדינה ולהבין כיצד ניתן לשפר את המצב

איימן עודה:  זו מטרה חשובה לשם עצמה ויותר מכך, זו מטרה חשובה לשם קידום דמוקרטיה אמיתית

איימן עודה:  כזו שבה אזרחים רואים אחד את השני כבני אדם שווים

איימן עודה:       זו ישיבת מעקב

איימן עודה:  בוועדה התקיימו דיונים של מצב לימודי הרוח ב-2017, לפני זה ב-2014 ולפני זה ב-2007

איימן עודה:  רבים מהיושבים כאן בשולחן נכחו גם בדיון הקודם שהתקיים בנושא בוועדה

איימן עודה:  אנחנו רוצים להבין האם המגמה של ירידה במספר תלמידי מדעי הרוח באוניברסיטאות המשיכה מאז

איימן עודה:  ובכללי איך המצב השתנה מאז הדיון הקודם

איימן עודה:       כעת תציג האקדמיה למדעים את מצב הדברים במדעי הרוח, כפי שעלה מהדוח שהכינו לפני כמה חודשים

איימן עודה:  פרופ' דוד הראל, בבקשה

פרופ' דוד הראל: תודה רבה חבר הכנסת עודה, יושב הראש

פרופ' דוד הראל:  אז אנחנו תמיד שמחים להיות אצלך בוועדה

איימן עודה: אנחנו שמים מאוד וגאים מאוד שאתה משתתף

פרופ' דוד הראל: אני אדבר על מה שאנחנו עושים

פרופ' דוד הראל:  אני האמת מסכים עם כל מה שאמרת

פרופ' דוד הראל:  אפילו יש פה שורה או שתיים שאני מוחק עכשיו, כי כבר אמרת אותם בעצמך

פרופ' דוד הראל:  אתה יודע וגם בוועדת השרים וגם במקומות אחרים, שאנחנו מופיעים בהם, שקשורים לענפי הממשל השונים

פרופ' דוד הראל:  אני תמיד זה שמדבר על מדעי הרוח

פרופ' דוד הראל:  פעם היינו באיזה תת ועדה של ועדת חוץ וביטחון, לא ממש סודי, אבל משהו כזה עתידי

פרופ' דוד הראל:  וכולם דיברו על החשיבות של סייבר ומדעי המחשב וקוונטום ואקלים וכו'

פרופ' דוד הראל:  ואני בסוף דיברתי על החשיבות של מדעי הרוח

פרופ' דוד הראל:       אז באמת אני, אנחנו, בדעה שמדינה חייבת להתבסס לא רק על החוזק המדעי טכנולוגי, אלא גם על החוזק המדעי רוחני, מדעי הרוח, מדעי החברה

פרופ' דוד הראל:  שזה רוח, תרבות, ערכים וכו'

פרופ' דוד הראל:  זה גם משתקף בגוף שאנחנו באים ממנו

פרופ' דוד הראל:  האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים יש בה שתי חטיבות: מדעי הטבע עם המדעים המדויקים ומדעי הרוח עם מדעי החברה

פרופ' דוד הראל:  ואנחנו נותנים משקל שווה לשני הדברים ואפילו קצת יותר למדעי הרוח, בגלל ששם ישנן בעיות, ישנן חולשות במערכת וכו'

פרופ' דוד הראל:       כפי שהזכרת, הגשנו גם כאן את דוח מצב המדע התלת שנתי שלנו

פרופ' דוד הראל:  מי שלא מכיר אני ממש ממליץ להיכנס ולקרוא אותו, את כולו

פרופ' דוד הראל:  ובוודאי את דפי ההמלצות בסוף כל פרק

פרופ' דוד הראל:  הדוח הזה עמד בראש הוועדה שלו פרופ' משה רשף שגם היה פה אצלך בוועדה

פרופ' דוד הראל:  ולוועדה שכתבה את דוח מצב העבודה היו תתי ועדות

פרופ' דוד הראל:  אחת מתתי הוועדות האלה עסקה במדעי הרוח, וזה הפרק שרלוונטי לישיבה היום

פרופ' דוד הראל:       אז אנחנו, היו לנו שתי תתי הצגות, אני רק נותן הצגה

פרופ' דוד הראל:  ההצגה הראשונה תהיה של פרופ' מיכל בירן מהאוניברסיטה העברית, שהיא ישבה בתת הוועדה הזאת של דוח מצב המדע

פרופ' דוד הראל:  ויש לנו גם ועדה פנימית שבראשה עמדה סגנית הנשיא, פרופ' מרגלית פינקלברג, והיא תדבר קצרות על זה אחר כך

פרופ' דוד הראל:  אני רק אומר מראש שההבדל הגדול בתוכן בין ההמלצות דוח מצב המדע לבין הוועדה הפנימית היא שדוח מצב הוועדה מדבר בעיקר על ההשכלה הגבוהה, על החינוך במדעי הרוח ברמה האוניברסיטאית

פרופ' דוד הראל:  והדוח הפנימי שלנו מדבר על רמה של תיכון ובתי הספר, שהוא פחות רלוונטי לישיבה של היום, אבל אנחנו נדבר עליו בכל זאת

פרופ' דוד הראל:  אז פרופ' מיכל בירן, מהאוניברסיטה העברית, חברת האקדמיה

איימן עודה: פרופ' בירן, בבקשה, יכול להיות שאני בשעה 10:30 אצא לרבע שעה וחבר כנסת אחר ינהל את הישיבה

איימן עודה:  אבל אני אהיה במעקב באתר האינטרנט של הכנסת, במעקב אחרי מה שאתם מדברים

איימן עודה:  כי יש הפגנה של ראשי רשויות מקומיות ערביות נגד הפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית

איימן עודה:  ההפגנה מול משרד ראש הממשלה

איימן עודה:  אני חייב להיות שם לפחות למספר דקות, אבל אני אעקוב כל הזמן דרך האינטרנט על מה שאתם מדברים

איימן עודה:  בבקשה

מיכל בירן: תודה רבה

מיכל בירן:  ואני מבטיחה שאני ממש אסיים הרבה לפני 10:30

מיכל בירן:  אני אציג כרגע את עיקרי דוח מצב המדע שעוסק במדעי הרוח

מיכל בירן:  אוקיי

מיכל בירן:  מבחינת תמונת המצב, כמו שכולנו יודעים, יש ירידה משמעותית במספר הסטודנטים במדעי הרוח מצד אחד

מיכל בירן:  גם מבחינת מצב אנשי הסגל יש אמנם עלייה קטנטנה של 5% משנת 2015, אבל ביחס לגידול באנשי הסגל בכללי וביחס לגידול במספר הסטודנטים זה בעצם ירידה

איימן עודה: אז כמה הירידה בסטודנטים? מגמת הירידה, מאיפה לאיפה?     

מיכל בירן: מגמת ירידה, אתה יכול לראות פה את המספרים

מיכל בירן:  הם שונים ממקום למקום

מיכל בירן:  יש, נניח בלימודי היהדות יש לנו מינוס 44%

איימן עודה: בלימודי יהדות?     

מיכל בירן: כן, יהדות יש את הירידה הכי גדולה

מיכל בירן:  בלימודי שפות אזוריות - - -     

איימן עודה: רק לפני שבוע קראתי את התנ"ך כולו

איימן עודה:  יש משלי מעולה

איימן עודה:  יש שיר השירים, אני חושב שאין יותר יפה מזה

מיכל בירן: יש אחלה דברים

איימן עודה: קהלת מאוד יפה

איימן עודה:  וישעיהו, אחד כמוני מאוד מתחבר

איימן עודה:  שאר הדברים אני לא רוצה להביע את דעתי

מיכל בירן: אני חושבת אבל, יש פה בהחלט ירידה על טווח של 10 שנים

מיכל בירן:  אבל עכשיו אני מדברת לא בתור חברת אקדמיה ולא בתור חברת דוח מצב המדע, אלא בתור מרצה באוניברסיטה העברית שמלמדת בשני החוגים הכי גדולים בפקולטה

מיכל בירן:  יש לנו גם תלמידים נהדרים

מיכל בירן:  זאת אומרת, אם יש סיבה לאופטימיות בכל הירידה והמשבר, זה שלצד הירידה הזאת יש לנו עדיין תלמידים נהדרים שלומדים מדעי הרוח

מיכל בירן:  ואני חושבת שאם נשקיע בהם ונקדם אותם, ולהשקיע במדעי הרוח זה peanuts לעומת להשקיע בדברים אחרים

מיכל בירן:  אנחנו יכולים לשנות ולהביא למצב אחר

מיכל בירן:  אז כן, יש ירידה, כי זה פחות מעשי מהייטק

מיכל בירן:  כי אתה יכול לקחת קורס בהייטק ולהרוויח פי שתיים מאשר אנשים שלומדים מדעי הרוח

מיכל בירן:  והקיטוב הזה של ההייטק משפיע על כל המדעים, לא רק עלינו

מיכל בירן:  אבל אולי בעיקר על מדעי הרוח

מיכל בירן:  אבל עדיין זה דבר מהותי שיהיה פה מדעי רוח חזקים

מיכל בירן:  ויש לנו מספיק סטודנטים חזקים בשביל לעשות את זה, אם נשכיל לתמוך בהם ולשנות את המערכת

מיכל בירן:       עכשיו, מה הבעיות של מדעי הרוח?     

איימן עודה: פרופ' בירן, אני חושב שהפירוט מאוד חשוב

איימן עודה:  זה שהבנו לגבי היהדות, אם את יכולה גם להסביר לנו לגבי נושאים אחרים

איימן עודה:  אני אישית מעניין אותי

איימן עודה:  אני לא יודע מה דעתם

איימן עודה:  אני חושב שזה חשוב

מיכל בירן: אני אגיד לך, הבעיה היא שזה לאו דווקא, זאת אומרת, יש פה עניין קצת שרירותי

מיכל בירן:  זאת אומרת, נניח תיקח היסטוריה

מיכל בירן:  יש ירידה של 40% בהיסטוריה, אבל יש ירידה של 18% בלימודים אזוריים

מיכל בירן:  עכשיו, אני למשל באה, אני היסטוריונית

מיכל בירן:  אבל אני מלמדת בחוג ללימודי אסיה ובחוג ללימודי אסלאם והמזרח התיכון

מיכל בירן:  ושם אין ירידה או ירידה הרבה יותר קטנה

מיכל בירן:  אז אם הירידה היא בהיסטוריה מערבית, כי אנשים הולכים ללמוד דברים אחרים, זה אומר שיש ירידה בהיסטוריה

מיכל בירן:  אני לא הייתי נכנסת פה לדקויות

איימן עודה: אבל רצית להגיד עכשיו, הפרטים הללו מאוד מאוד חשובים

מיכל בירן: אני לא בטוחה כמה החשיבות היחסית שלהם היא כל כך משמעותית

מיכל בירן:  אני חושבת שהבעיה היא כללית שיש ירידה כללית ברוב הדברים

מיכל בירן:  אולי פרט לדברים שהם יותר מעשיים, כמו עיצוב

איימן עודה: אני לא יודע אם אני עיקש, אבל אני אישית חשוב לי לדעת אם הישראלים חשוב להם ללמוד אסלאם למשל ופחות עכשיו מערבי או שעלה המערבי ופחות אסלאם

איימן עודה:  האם זה חשוב לי? אני חשוב לי

מיכל בירן: אז שוב, אין לנו פילוח ברמת האסלאם

מיכל בירן:  אבל אני יכולה להעיד שהחוג ללימודי האסלאם והמזרח התיכון באוניברסיטה העברית, שאני במקרה מלמדת בו, הוא החוג הכי גדול בפקולטה

מיכל בירן:  ויש לנו שם תלמידים שהם גם הרבה מאוד ממזרח ירושלים, בעיקר תלמידות, וגם חיילים

פרופ' דוד הראל: זה בגלל שיש מרצות טובות מאוד

קריאה: המגמות האלה קורות גם בחו"ל? כלומר, המגמה של ירידת קרנם של מדעי הרוח זו מגמה, רואים אותה בכל העולם?     

מיכל בירן: זו מגמה עולמית

מיכל בירן:  אנחנו לא המצאנו את זה, זה מגמה עולמית

מיכל בירן:  כי מדעי הרוח נחשבים, לפחות מעשיים

איימן עודה: פרופ' בירן, אז אנחנו קשים

איימן עודה:  אבל כשאמרת שסטודנטים ממזרח ירושלים, ירושלים המזרחית, לכן אני מתעקש כדי להבין כמה יהודים

איימן עודה:  כי חשוב לי להבין את האוריינטציה לאן הולכת

איימן עודה:  לאיזה כיוון

איימן עודה:  אני חושב שזה חשוב לכולנו

איימן עודה:  למה השפה הערבית, שפה שלישית ורביעית אפילו במדינה? מבחינתי זה חשוב

איימן עודה:  לו הייתה שנייה אז יש בזה אמירה

איימן עודה:  אם זו שפה רביעית יש אמירה אחרת

איימן עודה:  לכן גם לימודי האסלאם, לימודי המזרח, אלה דברים שהם חשובים לנו

פרופ' דוד הראל: יכול להיות שיש מקום לאסוף נתונים יותר מפורטים

פרופ' דוד הראל:  כרגע אין לנו

איימן עודה: אוקיי, בסדר

מיכל בירן: טוב, אז אני חושבת, תסלחו לי שאחרי כל הדיבורים היפים אני אתחיל בכסף

מיכל בירן:  הרי כידוע אם אין קמח, אין תורה

מיכל בירן:  אז זה חשוב

מיכל בירן:  יש לנו בעיה מאוד רצינית של תקצוב מדעי הרוח

מיכל בירן:  כרגע התקצוב של מדעי הרוח על פי מודל ה-ות"ת לא מתאים למחקר של מדעי הרוח

מיכל בירן:  התקציב של מדעי הרוח מבוסס על מודל של מדעי הטבע

מיכל בירן:  זו בעיה ידועה

מיכל בירן:  אני בטוחה שהיא עלתה, הייתה ועדת סמילנסקי ב-2015, הייתה ועדת יעקנלביץ' ב-2021

מיכל בירן:  הבעיה היא זה לא שיש ועדות

מיכל בירן:  יש ועדות, יש להם הצעות טובות

מיכל בירן:  הבעיה זה היישום שלהם

מיכל בירן:  היישום של ההחלטות האלה הוא בדרך כלל N פלוס שנתיים

מיכל בירן:  או N פלוס חצי שנה

מיכל בירן:  זאת אומרת, בינתיים אף פעם, כולי תקווה שזה ישתנה, כי יש עכשיו כלים טכנולוגיים שיכולים להקל על זה

מיכל בירן:  כרגע מה שקורה הוא שעל חלק גדול מהתפוקה המדעית של חוקרי מדעי הרוח, כלומר ספרים, כלומר מאמרים וקבצים, כלומר קצבי מאמרים, האוניברסיטה לא מתוגמלת בכלל

מיכל בירן:       יש עוד בעיה שזה העניין האיכותי

מיכל בירן:  כלומר, אם אני מפרסמת מאמר בהד החינוך, ויסלחו לי כל מי שזה, פורום מכובד לכל הדעות, או אם אני מפרסמת מאמר ב- Science האוניברסיטה שלי מקבלת אותו גמול

מיכל בירן:  האם זה הגיוני? לא, ברור שלא

מיכל בירן:  וזה גם קל מאוד לנצל את זה ולפרסם חמישה מאמרים בעיתונים קיקיוניים במקום להשקיע במאמרים שמפורסמים בעיתונים טובים

מיכל בירן:  אלה דברים שצריך למצוא להם פתרון ושקל יחסית למצוא להם פתרון

מיכל בירן:  כי אם אני מפרסמת ספר באוניברסיטת קיימבריג' האוניברסיטה שלי לא מקבלת כלום, למרות שהרבה יותר קשה לפרסם ספר באוניברסיטת קיימבריג' מאשר לפרסם מאמר בכל כתב עת בעברית, מצוין ככל שיהיה

מיכל בירן:       אז הדברים האלה שחושבים עליהם

מיכל בירן:  הייתה עליהם הרבה מאוד עבודה גם באוניברסיטאות, גם ב-ות"ת

מיכל בירן:  אבל צריך שמישהו סוף סוף ידפוק על השולחן ויישם אותם

מיכל בירן:  כי מדעי הרוח זה לא מדעי הטבע

מיכל בירן:  זה דבר אחר

מיכל בירן:  וברגע שמנסים לכפות על מדעי הרוח שיטות של מדעי הטבע, שבחלקן כבר מדעי הטבע התנערו מהן, כי ראו שהן לא ממש מתאימות, אז זה פוגע בנו

מיכל בירן:  זה פוגע במחקר

מיכל בירן:  ואז זה יוצא שאנחנו לא מביאים הרבה כסף, אז אפשר לוותר עלינו, כי אנחנו לא נחשבים

מיכל בירן:  תנו לנו תגמול שמגיע לנו לפי כמות העבודה שאנחנו עושים, לפי התפוקה המדעית שלנו, זה מאוד מאוד חשוב ומהותי

מיכל בירן:       עכשיו, ההמלצה, יש פה גם בעיה

מיכל בירן:  מספר התלמידים יורד ולפעמים יש תחומים שהולכים ונעלמים

מיכל בירן:  אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב שתחומים במדעי הרוח לא ייעלמו

מיכל בירן:  להיפך, שיתחדשו

מיכל בירן:  ולכן צריך להקפיד שתהיה איזה שהיא שמירה על מסה קריטית של חוקרים מצטיינים, עם דגש על מצטיינים, כדי שיהיה לנו את כל המגוון התרבותי

מיכל בירן:  אז הרבה פעמים משתמשים בנימוק הזה כדי לשמור עוד ספרות עברית או עוד לשון עברית שזה חשוב מאוד וכמובן לא יעלה על הדעת וכו' וכו'

מיכל בירן:  אבל לא פחות חשוב זה לשמר את מדעי הרוח הכלליים

מיכל בירן:  מדעי הרוח הם חשבים מאוד לזהות, אבל הם חשובים מאוד גם לרוח האדם בכללי ולתרבות המלאה, רוח האדם באשר הוא אדם

מיכל בירן:  כי אם אנחנו רוצים שהזהות שלנו לא תהיה פרובינציאלית ברורה וזחוחה אנחנו צריכים להכיר את כל המגוון

מיכל בירן:  ואם זה אומר שאנחנו צריכים שיהיה מישהו שיטפל באשרולוגיה או בשירה רוסית או בהיסטוריה של אפריקה אז זה דבר נחוץ

מיכל בירן:  ואני חושבת שצריכה להיות איזה שהיא מדיניות לאומית שתבטיח, למשל הייתי מאוד שמחה אם היה פעם בשנתיים תקן לחוקר מצטיין בתחום מדעי הרוח בתחום שעוד לא קיים

מיכל בירן:  ושאנשים יתחרו

מיכל בירן:  ורק המצוינים ביותר יבואו

מיכל בירן:  אז תגידו לי את מביאה את האנשים הכי אזוטריים ואפילו אין להם תלמידים, איך זה מסתדר? לא, כי אם אני מביאה חוקרים מצטיינים הם יביאו איתם את התלמידים שלהם

מיכל בירן:  והם יצליחו לפתח פה תחומים חדשים

מיכל בירן:       יש לנו כתוצאה ממצוינות של אנשים ספציפיים תחומים שהם לא טריוויאליים ושעדיין האקדמיה הישראלית מובילה בהם

מיכל בירן:  לפתח תחום במדעי הרוח זה אמנם עולה כסף, זה תקן לחוקר, זה הרבה פעמים תקן ללימוד שפה, שזה הבא שאני אדבר עליו תכף

מיכל בירן:  אבל זה הרבה פחות מלהשקיע במדעי הטבע

מיכל בירן:  זה סכומים קטנים והם חשובים

מיכל בירן:  כי חשוב, ברגע שאתה מבין שדתות יכולות לחשוב בכמה דרכים ולא רק אחת נגד השנייה למשל, אז אתה נהיה יותר סובלני והראש שלך נפתח ואתה מבין שיש עוד כמה דרכים ואפשר לשקול אותן

מיכל בירן:  וזה דבר שהוא מהותי לחברה פלורליסטית ודמוקרטית ופתוחה

מיכל בירן:  לפחות מה שאני מאמינה בו

מיכל בירן:       מבחינת תשתיות: יש, שוב, תשתיות מחקר במדעי הרוח הן שונות מתשתיות מחקר במדעי הטבע

מיכל בירן:  אין לנו מעבדות, יש לנו מעבדות, אבל פחות

מיכל בירן:  אבל זה גם דבר שהוא בהחלט מהותי

מיכל בירן:  התשתיות האלה מכמה סוגים: מצד אחד יש את כל הסיפור של מדעי הרוח הדיגיטליים ויש עכשיו מגמות של מדעי הנתונים ודברים נפלאים, שמחייבים גם שינוי בהכשרה

מיכל בירן:  חוקרים למדעי הרוח צריכים לפעמים להבין גם במחשבים וגם בדברים כאלה, זה בטח לא מזיק

מיכל בירן:  אבל יש לנו גם את הידע היותר תשתיתי שקשור פה, פה עניין של שפות הוא מאוד משמעותי

מיכל בירן:  ערבית, אני מאוד אוהבת, וגם שפות רבות ושונות אחרות, שחשוב להבטיח את שימור הלימוד שלהן

מיכל בירן:  אני חושבת שזה גם משהו שכדאי לעשות אותו בהיקף ארצי, כי במכון שאני עומדת בראשו מלמדים 14 שפות, בפקולטה שלי מלמדים 34 או משהו

מיכל בירן:  נכון? 32

מיכל בירן:  אז אנחנו משקיעים בזה, אבל זה מאבק יום יומי למצוא את המימון לזה

מיכל בירן:  אנחנו מבקשים שתהיה איזה שהיא מסגרת ארצית שתוכל להביא את הדברים האלה

מיכל בירן:       במקביל, להקים תמיכה בדיגיטציה, בהקמת מאגרי נתונים, בתחזוק מאגרי נתונים, בשימור

מיכל בירן:  כי ההתפתחויות הטכנולוגיות הן כל כך מהירות, שמאגר נתונים שהקמתי לפני חמש שנים אני כל הזמן צריכה לעבוד עליו ולהשקיע בו עוד כסף ועוד עבודה של אנשי מדעי המחשב כדי שהוא ימשיך לתפקד

מיכל בירן:  אז לדברים האלה זה דברים שצריכים למצוא להם פתרון

מיכל בירן:  ושוב, זה הרבה כסף יחסית למדעי הרוח, אבל זה מעט מאוד יחסית לכל המדעים המדויקים

מיכל בירן:       השקופית האחרונה שלי היא קשורה לוועדה לקידום מדעי הרוח, שמרגלית תדבר עליה מיד

מיכל בירן:  אני רק רוצה להגיד שיש משבר במדעי הרוח באוניברסיטאות, נכון

מיכל בירן:  אבל מצד שני, תסתכלו איזה פריחה יש למדעי הרוח הציבוריים

מיכל בירן:  תערוכות כמו שהיו של קוסמה בתל אביב או של סיגלית לנדאו פה בירושלים

מיכל בירן:  או פסטיבלים, הנה, פסטיבל קולנוע בסינמטק עכשיו

מיכל בירן:  יש לזה ביקוש

מיכל בירן:  ואני חושבת שאם אנחנו נצליח להשכיל ולקשר את מדעי הרוח באוניברסיטאות לציבור הרחב, אם זה דרך מערכת החינוך, כמו שתכף ידובר פה וכמו שיש פה אנשים שעושים כל הזמן

מיכל בירן:  ואם זה דרך באמת כל אותם מוסדות כמו מוזיאונים וסינמטקים וכל הדברים האלו, אז אנחנו נוכל לצאת מהמשבר ולקדם את עצמנו למצב שבו יש לנו מדעי רוח פורחים

מיכל בירן:  זו המטרה

מיכל בירן:  תודה

איימן עודה: "שוקראן טזילה"

איימן עודה:  תודה רבה פרופ' בירן

איימן עודה:  תודה רבה

פרופ' דוד הראל: תודה רבה

פרופ' דוד הראל:  אנחנו נעביר לפרופ' מרגלית פינקלברג, מאוניברסיטת תל אביב, שהיא סגנית נשיא האקדמיה

פרופ' דוד הראל:  היא עמדה בראש ועדה פנימית שלנו שעסקה בבעיות במדעי הרוח בעיקר בחינוך הטרום אוניברסיטאי

פרופ' מרגלית פינקלברג: אז קודם כל אני מברכת את הוועדה הזאת שעוסקת באמת במדעי הרוח כחלק ממדעים

פרופ' מרגלית פינקלברג:  זה לא מובן מאליו

פרופ' מרגלית פינקלברג:  ודבר שני, בנוגע לוועדה שלנו, הדוח הרשמי עדיין לא פורסם, אבל המסקנות, כמו שדוד אמר, מתרכזות בממשק בין החינוך הגבוה וחינוך בבתי ספר, בעיקר בבתי ספר תיכון

פרופ' מרגלית פינקלברג:  כי עם כל החשיבות של מספר התלמידים באוניברסיטאות וההשכלה הגבוהה, לא תהיה לנו השכלה גבוהה במדעי הרוח במובן רחב של המילה בלי שורשים עמוקים במערכת החינוך ובלי שמערכת החינוך - - -     

פרופ' דוד הראל: סליחה, נציג משרד החינוך נמצא פה?     

קריאה: כן

פרופ' מרגלית פינקלברג: ולצערנו, זאת אומרת, זו לא המסקנה, אבל זו עובדה חלקית כלל עולמית וחלקית בכל זאת ישראלית, היוקרה של מדעי הרוח ירדה

פרופ' מרגלית פינקלברג:  במיוחד אולי או כולל מערכת החינוך

פרופ' מרגלית פינקלברג:  ובתור מסקנות הוועדה אז אנחנו ממליצים מספר דרכים שאולי יכולות לעזור לשפר את זה, דרך חיזוק של השתתפות בוגרי אוניברסיטאות, בוגרי הפקולטות למדעי הרוח בהוראה בבתי ספר תיכון

פרופ' מרגלית פינקלברג:  ובאמצעות גם שיטות הוראה יצירתיות, כמו שלמשל מציעים אנשי "דרך רוח" שגם התארחו בוועדה שלנו וזו יוזמה מאוד מבורכת

פרופ' מרגלית פינקלברג:  אז יש לנו תוכניות, אנחנו מציעים תוכנית מיוחדת של מחנך חוקר

פרופ' מרגלית פינקלברג:  של מורה שיועסק גם באקדמיה ועל ידי כך ייצור קשר בין אקדמיה ובבתי הספר

פרופ' מרגלית פינקלברג:  וחיזוק או עידוד של בוגרי הפקולטות למדעי הרוח ללכת לכיוון של מערכת החינוך, שזה לא קורה היום

פרופ' מרגלית פינקלברג:  זה פחות או יותר

איימן עודה: תודה רבה לך

איימן עודה:  תודה רבה

איימן עודה:  טוב, מישהו שרוצה להתייחס בבקשה? בבקשה

פרופ' דניאלה דוויק: שלום

פרופ' דניאלה דוויק:  אני אציג את עצמי קודם כל

פרופ' דניאלה דוויק:  שמי פרופ' דניאלה דוויק

פרופ' דניאלה דוויק:  אני דיקנית הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת בר אילן

פרופ' דניאלה דוויק:       באוניברסיטה שלנו יש מחלקות בשפות, מקצועות, כמו בכל המקומות

פרופ' דניאלה דוויק:  אני רוצה קודם כל להתייחס ל-"יש" ואחר כך ל-"אין"

פרופ' דניאלה דוויק:  לכאורה אין משבר במדעי הרוח

פרופ' דניאלה דוויק:  יש מחקר מצוין, יש לנו שם בין לאומי

פרופ' דניאלה דוויק:  וכשאני אומרת "לנו" לא רק באוניברסיטת בר אילן, אלא לתחום מדעי הרוח בארץ

פרופ' דניאלה דוויק:  יש לנו חוקרים נודעים מאוד שמוזמנים לכנסים ומפרסמים בבמות הטובות ביותר

פרופ' דניאלה דוויק:  יש לנו שם ביחס הפוך לגודל המדינה בתחומים שונים: בתחום ההיסטוריה, הפילוסופיה, השפות

איימן עודה: וזה בעלייה יחסית לפני עשור?     

פרופ' דניאלה דוויק: גם לפני עשור היו חוקרים מצוינים, אבל המחקר הוא חי ופעיל ומצוין ואיכותי

פרופ' דניאלה דוויק:  וכל הנושא של ה- humanity שהוא בעצם בשורש של היות האדם, שצריך גם את הלחם והחמאה, אבל גם את הרעיונות והתפיסות

פרופ' דניאלה דוויק:  והמתח הזה היה קיים כבר בראשית העת העתיקה

פרופ' דניאלה דוויק:  התחום האישי שלי הוא לימודים קלאסיים והיסטוריה עתיקה של היוונים והרומאים

איימן עודה: אנחנו החילונים, עגלה ריקה, אז יש לנו רק את התרבות

איימן עודה:  את מדעי הרוח, בשביל להיות עם עגלה קצת מלאה

פרופ' דניאלה דוויק: הוויכוח הזה היה קיים כבר בעולם העתיק, כן? הרומאים היו תכליתיים והם היו אלה שהיו מהנדסים וידעו לחבר גשרים ולקשר בין מקום למקום

פרופ' דניאלה דוויק:  והיוונים עסקו בפילוסופיה

פרופ' דניאלה דוויק:  את מי אנחנו זוכרים היום? גם אותם וגם אותם

פרופ' דניאלה דוויק:  והפילוסופיה במובן הרחב, הרי התואר שמקבלים, תואר שלישי, הוא דוקטור פילוסופיה

פרופ' דניאלה דוויק:  כן? מלומד בנושא של פילוסופיה

פרופ' דניאלה דוויק:  פילוסופיה חובקת את הכול

פרופ' דניאלה דוויק:      המצב הוא שאין הרבה תלמידים

פרופ' דניאלה דוויק:  בוודאי לא לתואר ראשון

פרופ' דניאלה דוויק:  יש קצת גידול יותר, יחסי, בתארים מתקדמים

פרופ' דניאלה דוויק:  ולכאורה היינו יכולים להגיד שהמפתח צריך להיות שונה

פרופ' דניאלה דוויק:  לא עוד מפתח לפי מספרי סטודנטים, אלא לפי איכות התוצרים של המחקר

פרופ' דניאלה דוויק:  ובכל זאת, אנחנו רוצים ללמד ומעוניינים ללמד

פרופ' דניאלה דוויק:  ויש סכנה, כמו שנאמר כאן, של היעלמות של תחומים שונים

פרופ' דניאלה דוויק:  כי היעד שלנו הוא מחקר, דור העתיד של החוקרים, כדי לשמור על האיכות שלו

פרופ' דניאלה דוויק:  הוראה, אבל גם תפקיד חברתי

פרופ' דניאלה דוויק:  מפני שמדעי הרוח מלמדים את הסובלנות ואת הראייה של האחר ואת המורכבות, את הטלת הספק – שהיא נקודה מאוד חשובה

פרופ' דניאלה דוויק:  חשיבה מחוץ לקופסה, לא לקבל דברים כמובנים מאליהם

פרופ' דניאלה דוויק:  יכולת ניסוח בכתב ובעל פה, רוחב יריעה

פרופ' דניאלה דוויק:  אנחנו רוצים אנשי אשכולות

פרופ' דניאלה דוויק:       אני נתקלת בסטודנטים שרוצים ללמוד פילוסופיה ורוצים ללמוד היסטוריה וכמו שאמרת, מתחברים לתנ"ך, מתחברים לספר טוב, לסרט טוב, מתחברים לשירה חשובה

פרופ' דניאלה דוויק:  אבל הם אומרים 'כרגע אנחנו צריכים פרנסה ומהר'

פרופ' דניאלה דוויק:  זאת אומרת שיש יחס הפוך בין הדברים האלה

פרופ' דניאלה דוויק:  לכן יכול להיות שהכיוון הוא צריך להיות גם וגם, אבל בוודאי ובוודאי, ועכשיו אנחנו מתחברים ל-"אין", שצריך איזה שהיא דחיפה החל מגילאי הגן אפילו הייתי אומרת

פרופ' דניאלה דוויק:  לאורך כל מערכת החינוך

פרופ' דניאלה דוויק:  א', לחשיבות של מדעי הרוח ולאיזה בני אדם הם בעצם, את הגרעין של ה-humanity שהם מחזקים בו

פרופ' דניאלה דוויק:  מכיוון שיש גם מעסיקים היום בתחומי ההייטק ובתחומים אחרים שמבינים שאדם בא עם המיומנויות האלה, עם היכולות לשאול, עם התארים בפילוסופיה ולפעמים הקומבינציות האלה, הוא יהיה הייטקיסט יותר טוב

פרופ' דניאלה דוויק:  הוא יהיה רופא יותר טוב, אם הוא למד גם קורסים באתיקה

פרופ' דניאלה דוויק:  כלומר, זה יכול להיות שזה הכיוון

איימן עודה: כן

איימן עודה:  תגיד לי בבקשה, אני חושב שגם הציונים משפיעים

איימן עודה:  הציונים בבגרות או בפסיכומטרי גם משפיעים

איימן עודה:  כלומר, אני לא יודע כמה אנשים שיש להם פסיכומטרי מעל 700 ובגרות מעל ל-100 עם כל התוספות ולומדים מדעי הרוח

פרופ' דניאלה דוויק: אז יש גם כאלה, מגיעים, והם המצוינים ביניהם

איימן עודה: אני מאוד מעריך את הגישה של יש גם כאלה

איימן עודה:  אבל חשוב לי לדעת במספרים, באחוזים

איימן עודה:  כי זה מה שנותן לנו את התשובה המדויקת

איימן עודה:  זה שיש בן אדם ממעמד ביניים גבוה שמרשה לעצמו, מרשה לעצמו ללמוד מדעי רוח, למרות שיש לו פסיכומטרי 760 ומשהו

איימן עודה:  בגלל שאבא שלו עשיר, הוא מרשה לעצמו

איימן עודה:  אבל חשוב לי להבין כמה אחוזים

איימן עודה:  כי אני חושב שכך אנחנו יכולים להבין

איימן עודה:  אני חושב למשל שמעמד ביניים גבוה מרשים לעצמם יותר מאשר בני עניים

פרופ' דניאלה דוויק: צריך לאסוף את הנתונים באמת

איימן עודה: אלה נתונים חשובים מאוד מאוד

איימן עודה:  כך אנחנו יכולים להבין את הכיוונים של הסטודנטים שלנו

פרופ' דניאלה דוויק: אבל קורה שיש גם אנשים שמחברים כימיה עם מדעי המחשב, עם הנדסה

פרופ' דניאלה דוויק:  אבל אתה צודק שצריך אולי את הנתונים וזה ייתן איזה שהוא מפתח

פרופ' דניאלה דוויק:       אין ספק, כמו שאמרתי, שצריך פנאי או פניות בשביל לעסוק במדעי הרוח

פרופ' דניאלה דוויק:  אבל יש תלמידים מעוניינים

פרופ' דניאלה דוויק:  במובן זה אין משבר במובן העמוק של הדבר הזה

פרופ' מרגלית פינקלברג: אבל בשביל זה, סליחה אדוני, בשביל זה קיימות מלגות

פרופ' מרגלית פינקלברג:  כדי לעודד סטודנטים שלא יכולים להרשות לעצמם, אם הם רוצים

איימן עודה: זה לא רק המלגות

איימן עודה:  זה מה הלאה

איימן עודה:  במה יתעסקו אחר כך, העבודה שלהם

איימן עודה:  כמה ירוויחו אחר כך

מיכל בירן: אבל הפתרון לזה זה בין השאר לארגן תוכניות, כמו שיש כבר, שמתחילים לעשות, שהם דו חוגי

מיכל בירן:  שמישהו יכול ללמוד מחשבים ובלשנות או מחשבים והיסטוריה

מיכל בירן:  ואז יש לו גם את הצד המעשי, אבל גם את הצד של הרוח

פרופ' דניאלה דוויק: ולעודד באמצעות מלגות

מיכל בירן: ולעודד את זה באמצעות מלגות, באמצעות תוכניות

מיכל בירן:  וגם לאפשר, אני חושבת שזה אחת מההמלצות של הוועדה שמרגלית עמדה בראשה ואני גם הייתי חברה בה, זה לאפשר לאנשים מכל האוניברסיטאות, גם מדעי הרוח וגם משאר הפקולטות, ללמוד קורסים עודפים במדעי הרוח בלי לשלם עליהם כסף

מיכל בירן:  ולמכור את זה, למתג את זה כהנאה, כהעשרה

מיכל בירן:  אני בטוחה שיהיה לזה ביקוש

מיכל בירן:  אם הם לא יצטרכו לשלם עוד X שקלים על הקורס הנוסף אז אנשים ילמדו עוד שפה או עוד קורס בהיסטוריה ויעשירו את עצמם ואת כולנו

מיכל בירן:  וזה שוב, זה לא דורש קורסים מיוחדים, זה דורש להוסיף שלושה אנשים לכל קורס

מיכל בירן:  זה עניין שאפשר לעשות אותו בקלות בתוך האוניברסיטה

מיכל בירן:  ולדעתי זה יכול להיות שינוי דרמטי

מיכל בירן:  לא לחייב, לאפשר

מיכל בירן:  זה תמיד יותר טוב

פרופ' דניאלה דוויק: ולעניין התעסוקה, רק אם אפשר להוסיף חצי משפט

פרופ' דניאלה דוויק:  אם נכשיר מורים טובים הם יכשירו תלמידים טובים או תלמידים מעוניינים ונניע את הגלגל

איימן עודה: זו אחת השאלות שמופנות למשרד החינוך לגבי חלק מהמורים שלא למדו מדעי הרוח, אבל בגלל שיש חוסר במורים אז מעבירים אותם לשם

איימן עודה:  וזה דבר שמשליך על כל הסוגייה הזאת

איימן עודה:  בבקשה

פרופ' שי לביא: תודה רבה לחבר הכנסת איימן עודה, יושב ראש הוועדה

פרופ' שי לביא:  אני פרופ' שי לביא, ראש מכון ון ליר

פרופ' שי לביא:  אני רוצה לשתף אתכם בהתרשמויות שלי לא רק מהדיון שהתחיל פה, אלא מדיונים שנערכים כבר לאורך 10 שנים ויותר בשאלה של משבר מדעי הרוח

פרופ' שי לביא:       ב-2016 מכון ון ליר יחד עם המועצה להשכלה גבוהה פרסם דוח מקיף על המצב של מדעי הרוח

פרופ' שי לביא:  ואני חושב שעם המלצות, עם ועדות שקמו כדי להמליץ המלצות

פרופ' שי לביא:  ואני חושב ש-10 שנים אחר כך, או לפחות שבע שנים אחר כך, אנחנו נמצאים פחות או יותר במקום שבו היינו

פרופ' שי לביא:  המגמות הן אותו מגמות

פרופ' שי לביא:       המצב הוא כזה: כולם מסכימים, אני חושב, לגבי החשיבות של מדעי הרוח

פרופ' שי לביא:  כולם מסכימים לגבי הבעיות של מדעי הרוח

פרופ' שי לביא:  לא בכל התחומים, אבל באטרקטיביות של מדעי הרוח בקרב סטודנטים ובמעמדן, קרנן של מדעי הרוח בחברה

פרופ' שי לביא:  לכולם פחות או יותר יש גם איזה דמיון על פתרונות אידיאליים

פרופ' שי לביא:  הפתרון האידיאלי ביותר אני חושב שעולה ומוסכם הוא לו היה אפשר בישראל לעשות קולג', כן? לפני שאנשים נכנסים להתמקצעות

פרופ' שי לביא:  יש הסכמה רחבה שזה יכול היה להיות פתרון אידיאלי

פרופ' שי לביא:  וכולם מבינים גם למה הפתרון הזה האידיאלי הוא לא ישים בתוך המציאות הישראלית, מכל מיני סיבות שקשורות לשוק העבודה, שקשורות להתגייסות לצבא

איימן עודה: הצבא זה הקולג'

פרופ' שי לביא: כן, הצבא זה הקולג'

פרופ' שי לביא:  אז אני רוצה רגע, דרך דוגמה, דרך הצעה קונקרטית

פרופ' שי לביא:  כי זה נדיר בבניין הזה שיש הסכמה רחבה על חשיבות של נושא וגם אולי על דרכי הפתרון

פרופ' שי לביא:  דוגמה שהיא סוג של מעבדה, לנסות לדבר גם על הפוטנציאל

פרופ' שי לביא:  וגם קצת לדבר במושגים של תקווה בתוך עולם שאנחנו קצת מיואשים מהדיונים השוטפים על הבעיות והאתגרים של מדעי הרוח

פרופ' שי לביא:       אני חושב שקצת נואשנו, למרות שאסור להתייאש, מפתרונות גדולים של מדיניות שייפלו מהשמיים לארץ ויפתרו לנו את הבעיות במדעי הרוח

פרופ' שי לביא:  ומה שרבים מאתנו מעורבים בו בכל מיני פרויקטים זה לנסות לראות פתרונות מלמטה

פרופ' שי לביא:  לייצר דוגמאות או מודלים של פתרון

פרופ' שי לביא:  אחד מהם זה מה שאנחנו עושים במכון ואני חושב שהוא מודל שיכול להיות מודל ארצי והוא מתפתח ככזה

פרופ' שי לביא:  אי אפשר שסטודנטים ייקחו שנה מהחיים שלהם וילמדו מדעי הרוח

פרופ' שי לביא:  זה כנראה לא יקרה בדורנו

פרופ' שי לביא:  אבל מה שאנחנו עושים זה אומרים לסטודנטים: בקיץ, לפני שאתם מתחילים את הלימודים שלכם, תבואו ותלמדו מדעי הרוח

פרופ' שי לביא:  מדעי הרוח באוריינטציה שרלוונטית לאנשים צעירים

פרופ' שי לביא:  באוריינטציה שרלוונטית לחברה דמוקרטית, באוריינטציה שמעודדת את ההבנה שלנו של מדעי הרוח כרלוונטיים למה שאנחנו קוראים, אפשר לקרוא לו להיות אדם בעולם, להיות אזרח במדינה דמוקרטית

פרופ' שי לביא:  ולעבוד עם הגיוון של החברה הישראלית

פרופ' שי לביא:  זה אומר שפלסטיניות ממזרח ירושלים יושבות באותה קבוצה, חמישה שבועות, לומדים ביחד, ישנים ביחד ומדברים ביחד ואוכלים ביחד, יחד עם חרדים, יחד עם פריפריה ומרכז

פרופ' שי לביא:  לייצר את מדעי הרוח כמקום שהוא תוסס וחי

פרופ' שי לביא:  שמבינים למה מדעי הרוח זה לא משהו שהוא קשור רק לאיזה עבר לא רלוונטי או לאיזה רעיון מופשטים של פילוסופיה

פרופ' שי לביא:  אלא איך זה עוזר לנו להבין איפה אנחנו במזרח התיכון

פרופ' שי לביא:  איך זה עוזר לנו להבין את ההיסטוריה שלנו

פרופ' שי לביא:  ואיך זה עוזר לסטודנטים להתמודד עם שאלות שמעניינות אותם של בחירה חופשית, של מוסר

פרופ' שי לביא:       התוכנית הזאת התחלנו אותה יחד עם אוניברסיטה העברית, פה הדיקן למדעי הרוח באוניברסיטה העברית

פרופ' שי לביא:  יש לנו גם עם אוניברסיטת תל אביב שיתוף פעולה סביב התוכנית

פרופ' שי לביא:  והרעיון הוא להתחיל בקטן, אבל בצורה שיטתית

פרופ' שי לביא:  "יד הנדיב" מעורבים בדבר הזה ותומכים בו

פרופ' שי לביא:  ולנסות לקדם את הדבר

פרופ' שי לביא:  ואז מה שרואים זה שברגע שחושפים סטודנטים שהולכים אחר כך ללמוד STEM והולכים ללמוד בכל המקצועות הטכנולוגיים

פרופ' שי לביא:  כשחושפים אותם למדעי הרוח

פרופ' דוד הראל: אולי אתה צריך להסביר מה זה STEM

פרופ' שי לביא: אני מיד אמרתי, Science, technology, engineering, and mathematics

פרופ' שי לביא:  שלוקחים סטודנטים שהולכים ללמוד אחר כך בכל הדיסציפלינות

פרופ' שי לביא:  אבל מביאים אותם ומראים להם את החשיבות של מדעי הרוח ומדעי החברה העיוניים

פרופ' שי לביא:  המחויבות שלהם היא עצומה והעניין שלהם הוא עצום וזה מדבק

פרופ' שי לביא:  אחר כך כמובן יש שאלה איך זה נראה בשוק התעסוקה וכל מיני, אבל אפשר לעשות הרבה עבודה כשמתחילים אני חושב קטן ומנסים לקחת מודל מהסוג הזה ויש מודלים אחרים

פרופ' שי לביא:  ולעבוד איתם כדי לקדם את מעמדם של מדעי הרוח ואת העניין במדעי הרוח באוניברסיטאות

פרופ' שי לביא:  הסטודנטים מקבלים קרדיט, מקבלים גם מלגה שמאפשרת לסטודנטים גם שאין להם להשתתף בתוכניות כאלה

פרופ' שי לביא:       אז אני חושב שזה דבר שהוא חשוב לאוניברסיטאות

פרופ' שי לביא:  הוא חשוב לחברה הישראלית, כי הוא עובד על כמה דברים

פרופ' שי לביא:  על רלוונטיות של מדעי הרוח לעולם, על הגיוון העמוק של החברה, על שאלות של דמוקרטיה שמאוד מעניינות אותנו

פרופ' שי לביא:  זה מודל, אפשר לחשוב על מודלים אחרים

פרופ' שי לביא:  אז זה אני אומר לגבי האקדמיה

פרופ' שי לביא:       יש את העבודה עם התיכונים, שאנחנו שותפים ל-"דרך רוח" לאורך שנים, כדי לקדם את העניין של מדעי הרוח בתיכונים

פרופ' שי לביא:  רק לפני שבועיים היינו בבית הנשיא

פרופ' שי לביא:  אנחנו מעניקים מידי שנה פרס ון ליר למדעי הרוח

פרופ' שי לביא:  יש עבודות גמר במדעי הרוח

פרופ' שי לביא:  יש שם בעיה, יש שם אתגר של - - - באטרקטיביות

איימן עודה: אתם הולכים ברגל

פרופ' שי לביא: כן, בדיוק

פרופ' שי לביא:  חוצים את הזה ואנחנו שכנים שלהם

פרופ' שי לביא:  ויש אני חושב עוד דבר שדובר עליו, שפרופ' מיכל בירן דיברה עליו ואחרים

פרופ' שי לביא:  על החיבור של מדעי הרוח, החיבור של מדעי הרוח לשני תחומים אני חושב שהם תחומי מפתח שמורים עניין

פרופ' שי לביא:  אחד זה יצירה, תרבות, אמנות

פרופ' שי לביא:  והשני זה חיבור של מדעי הרוח לטכנולוגיה, AI וה-"הייפ" שנוצר סביב הדברים האלה

פרופ' שי לביא:  אני חושב שהחיבורים האפשריים הם למשל אנחנו יש לנו חממה בקולנוע דוקומנטרי

פרופ' שי לביא:  שמביאים חוקרים ויוצרים דוקומנטריים ועובדים ביחד כדי לייצר סרט

פרופ' שי לביא:      עכשיו התחילה סדרה של כאן 11 על חילוניות

פרופ' שי לביא:  אפרופו העגלה הריקה, חבר הכנסת איימן עודה

פרופ' שי לביא:  אנחנו, כאן 11 התחילו סדרה על חילוניות, כדי להראות שהחילוניות זו לא עגלה ריקה ושחילוניות היא לא בהכרח ההיפך מדת

פרופ' שי לביא:  שיש עולם עשיר ויש נקודות הצטלבות וחיבור מאוד מעניינות

פרופ' שי לביא:  אז זה סוג של פרויקט של מדעי הרוח שהוא לא פרויקט קונבנציונלי

פרופ' שי לביא:  או לקחת סופרים ולדמיין איתם עתיד פוסט קפיטליסטי

פרופ' שי לביא:  אתה יודע, יותר קל לדמיין את סוף העולם מאשר סוף הקפיטליזם

פרופ' שי לביא:  אז אנחנו לא בעד סוף הקפיטליזם, אבל אנחנו רוצים להראות איך מדעי הרוח יכולים לעזור לנו לדמיין עולם אחר מאשר עולם שבו אנחנו חיים

פרופ' שי לביא:  ויש פרויקטים בטכנולוגיה לקחת חבורה של הייטקיסטים שמתעניינים במדעי הרוח ולהגיד להם בואו תחשבו איך AI יכול להיות רלוונטי, איך מדעי הרוח יכולים להיות רלוונטיים ל-AI, איך AI יכול להיות רלוונטי למדעי הרוח

פרופ' שי לביא:  זה סוג הפרויקטים שאנחנו מקדמים והם דוגמאות

פרופ' שי לביא:  כן, נכון, ערוגות קטנות, אבל שיכולות להתפתח אני חושב לפרויקטים גדולים ומשמעותיים ברוח הדברים שאני אומר

איימן עודה: תודה רבה לך

איימן עודה:  אז ברשותך, אני אשמע אותך דרך האתר, ברשותך

איימן עודה:  ואני חייב לרדת

איימן עודה:  שם אני אהיה חמש דקות

איימן עודה:  ייקח לי הכול ביחד משהו כמו 20 דקות ואני אחזור לפה

איימן עודה:  אורית, בבקשה

איימן עודה:  חברת הכנסת, השרה לשעבר, שרת המדע והטכנולוגיה

איימן עודה:  היא מבינה בזה טוב מאוד

איימן עודה:  בבקשה אורית

אורית פרקש הכהן: תודה רבה יושב הראש

איימן עודה: אני אחזור

איימן עודה:       (היו"ר אורית פרקש הכהן)     

אורית פרקש הכהן: טוב, תודה לכם

אורית פרקש הכהן:  מי הדובר הבא? סיימת? פרופ' אפרים לב מאוניברסיטת חיפה

פרופ' אפרים לב: שלום לכולם ותודה על ההזדמנות

פרופ' אפרים לב:  אני נהניתי מאוד מהדברים שנאמרו קודם

פרופ' אפרים לב:  כמובן הסכמתי איתם, גם פרופ' בירן וגם פרופ' לביא, כל אחד מהכיוון שלו

פרופ' אפרים לב:       אני רוצה לתת כמה נקודות, אולי זווית קצת שונה ואחר כך לנסות ולרדת באמת איך באמת עושים את השינוי

פרופ' אפרים לב:  אז קודם כל, דובר כאן על התרומה של מדעי הרוח לחברה הישראלית ואני רוצה להדגיש שמדובר על החברה הישראלית, על כל גווניה

פרופ' אפרים לב:  משום שבכל אחת מהאוניברסיטאות, ויושבים כאן לפחות ארבעה או חמישה דיקנים

פרופ' אפרים לב:  במדעי הרוח יושבים סטודנטים בני כל העדות והדתות ויש שיח בשיעורים, משום שזה שיעורים שיוצרים שיח

פרופ' אפרים לב:  ואנשים מכירים אחד את השני והתרומה היא עצומה

פרופ' אפרים לב:  אני חושב שכולנו מבינים את העניין

פרופ' אפרים לב:  זאת אומרת, מדעי הרוח זה מקום מפגש, זה כור היתוך להבנת ההומניזם מעבר ללימוד וצבירת ידע וכלים, כמו חשיבה ביקורתית ויכולות כתיבה ויכולות דיבור וכן הלאה

פרופ' אפרים לב:       זאת אומרת, אנחנו גם נותנים ידע כללי, גם נותנים הבנת העולם – שזה דבר חשוב לאנשים שהולכים לעסוק בדברים שונים, לקחת החלטות או להשפיע על מקבלי החלטות

פרופ' אפרים לב:  אנחנו מייצרים אזרחים טובים יותר, בעלי ערכים

פרופ' אפרים לב:  זאת אומרת, מדעי הרוח משנים חיים של אנשים צעירים, חד משמעית

פרופ' אפרים לב:  ואני חושב שכולם פה מסכימים עם הדבר הזה

פרופ' אפרים לב:       עכשיו, איך לעשות את זה? נשאלה כאן שאלה על עניין מספרי

פרופ' אפרים לב:  תראו, בכל אוניברסיטה יש תוכנית מצטיינים

פרופ' אפרים לב:  ותוכנית מצטיינים זה מלגות שהנשיא נותן אותן בדרך כלל והן מוגבלות

פרופ' אפרים לב:  ולשם באים אנשים עם פסיכומטרי בשמיים שבמקביל לומדים משפטים, במקביל לומדים מחשבים וכן הלאה

פרופ' אפרים לב:  אבל בכל תוכנית כזאת, יש 15-20 סטודנטים

פרופ' אפרים לב:  תחשבו, אם היה מימון חיצוני ייעודי לעניין הזה בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה היינו מכפילים ומשלשים את מספר הסטודנטים המצוינים שלומדים מדעי הרוח

פרופ' אפרים לב:  ויש לזה השפעות שמצטברות ומוכפלות

פרופ' אפרים לב:      דבר שני, צריך להיות מישהו שישים לב לתוכניות מעולות כמו התוכנית של ון ליר, הערוגות

פרופ' אפרים לב:  שפרופ' לביא דיבר עליהן

פרופ' אפרים לב:  צריך לקחת את הערוגות האלה, אני לא אומר להפוך אותן לחקלאות אינטנסיבית, אבל להקדיש כסף, והיה הרבה מאוד כסף לקידום מדעי הרוח, והוא נעלם במהלך השנים

פרופ' אפרים לב:  לקחת תוכניות מוצלחות כאלה ולשכפל אותן ולהכפיל אותן באוניברסיטאות

פרופ' אפרים לב:  ואתם יודעים מה? גם במכללות של קורסי קיץ לדוגמה כאלה

פרופ' אפרים לב:  זה דבר מצוין

פרופ' אפרים לב:  אבל אוניברסיטה, ורוב האוניברסיטאות במצב כספי לא טוב, בין השאר בגלל ירידת מספרי סטודנטים

פרופ' אפרים לב:  לא רק במדעי הרוח

פרופ' אפרים לב:  ובגלל שיטת התקצוב

פרופ' אפרים לב:  אוניברסיטאות לא יכולות להרים קורסי קיץ כאלה

פרופ' אפרים לב:  אבל אם יהיה כסף ייעודי שקיים ונוכל להגיע ולגעת בהרבה מאוד אנשים שחלקם ילמדו מדעי הרוח וחלקם ילמדו גם מדעי הרוח

פרופ' אפרים לב:  והמכפלות כאן הן אין סופיות

פרופ' אפרים לב:  ודיקני הרוח שנמצאים כאן ואלה שלא נמצאים אנחנו בקשר מצוין

פרופ' אפרים לב:  הצענו כבר הצעות מצוינות שלצערי לא הייתה הקשבה ולא הייתה היענות אליהן כמו לדוגמה חלק מהדברים שאני אמרתי וחבריי הדיקנים יוסיפו

פרופ' אפרים לב:  אני לא רוצה לגזול יותר מידי זמן, אבל אני חושב שנגעתי בנקודות שהיו חשובות לי

אורית פרקש הכהן: תודה פרופ' לב

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שבגדול זו סוגיה עקרונית וצריך לשמוע את ות"ת בנושא הזה

אורית פרקש הכהן:  ות"ת שבעצם יוזמת המון דברים בדיוק בנושאים הללו

אורית פרקש הכהן:  יש כאן נציג?      

קריאה: יש כאן משלחת

אורית פרקש הכהן: משלחת

אורית פרקש הכהן:  אז בבקשה, גוף חשוב ביותר

אורית פרקש הכהן:  יש מישהו שרוצה להתייחס לפני ות"ת, מהאורחים פה בוועדה? אז בבקשה

אורית פרקש הכהן:  מה שמך?     

פרופ' ניסים אוטמזגין: שלום

פרופ' ניסים אוטמזגין:  ניסים אוטמזגין, אני דיקן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אני לא אחזור על הדברים שנאמרו אבל אני רוצה אולי להדגיש רק אולי שניים או שלושה דברים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  חבל שחבר הכנסת עודה לא נמצא כאן

פרופ' ניסים אוטמזגין:  כי דווקא רציתי לדבר כמה שיותר על הקשר שבין האוניברסיטאות לבין מערכת החינוך לפני כן

פרופ' ניסים אוטמזגין:  זאת אומרת, אני חושב שבמיוחד במדעי הרוח אנחנו תופסים אותם מאוחר מידי

פרופ' ניסים אוטמזגין:  יש כמובן ארגונים, יש קבוצות, "דרך רוח" אולי יספרו על עצמם, שאנחנו מנסים לחבר את תלמידי התיכון אל מדעי הרוח

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אבל אני חושב שהממשקים הם קצרים מידי וקטנים מידי

פרופ' ניסים אוטמזגין:  ואנחנו מצפים שבוגרי מערכת החינוך שלנו איכשהו יעברו את מערכת החינוך, עם כל הצמצומים והשינויים שנעשו, כולל כל מיני תוכניות לבטל בגרויות בלי תחליפים אמיתיים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  איכשהו יעברו כזה את השירות הצבאי שלהם ואיכשהו יזכרו את מדעי הרוח ויגיעו אלינו לאוניברסיטאות

פרופ' ניסים אוטמזגין:  ועם כל הרושם ועם כל הלחץ הסביבתי של מה תעשה עם ולא תהיה לך עבודה עם זה

פרופ' ניסים אוטמזגין:  ויש כאן בעיה

פרופ' ניסים אוטמזגין:  זאת אומרת, אנחנו חייבים להתחיל מוקדם ויש תפקיד לאוניברסיטאות לעשות את זה

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אסור לנו להגיד מערכת החינוך תעשה את זה, אנחנו נחכה להם

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אני חושב שלאוניברסיטאות יש מקום לעשות את זה

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אני הייתי חבר הוועדה המשותפת של המל"ג ות"ת

פרופ' ניסים אוטמזגין:  הצענו מספר רב של תוכניות, אפילו תוכניות פרקטיות, אפילו היה כסף לעשות את זה

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אבל זה לא נעשה בסופו של דבר

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אני חושב שהתוכניות הן ישנן

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אפשר להגביר ולהרחיב את הממשקים האלה בין התיכונים לבין האקדמיה

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אני אשמח לספר על התוכניות שנעשו

פרופ' ניסים אוטמזגין:  התוכניות ישנן, פשוט צריך לתקצב אותן

פרופ' ניסים אוטמזגין:  זה דבר אחד

פרופ' ניסים אוטמזגין:       דבר שני, לגבי מדעי הרוח בכלל

פרופ' ניסים אוטמזגין:  תראו, במדעי הרוח אנחנו אמונים על מגוון רחב מאוד של תחומים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  מגוון רחב מאוד של תחומים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  זאת אומרת, כל מדעי החברה צמחו, נולדו בתוך מדעי הרוח וגם תחומים אחרים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  ואנחנו כל הזמן מצמיחים מתוכנו תחומים נוספים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  קוגניציה זה אחת הדוגמאות שעכשיו צמחו לאחרונה ומאוד מצליחים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  ואין דרך אחת לארגן את המגוון האדיר הזה

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אבל החשש הוא שאנחנו נאבד תחומים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  ועל זה בדיוק דיברה פרופ' מיכל בירן

פרופ' ניסים אוטמזגין:       שפות, אני חושב ששפות זה אחד הדברים הכי חשובים שאפשר ללמד תלמידים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אצלנו אנחנו מלמדים 32 שפות

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אבל הלחץ הוא כל הזמן לצמצם

פרופ' ניסים אוטמזגין:  כי לא יהיה לנו 50 תלמידים באקדית

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אבל בלתי אקדית אתה לא יכול ללמוד מקרא כמו שצריך, אתה לא יכול ללמוד תחומים יהודיים כמו שצריך

פרופ' ניסים אוטמזגין:  לא יהיה לנו 200 תלמידים, כן? באשורית או דברים מן הסוג הזה

פרופ' ניסים אוטמזגין:  וגם אנחנו לא רוצים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אנחנו חייבים לשמר את התחומים האלה

פרופ' ניסים אוטמזגין:  והמודל התקציבי כרגע הוא כזה אשר מכריח אותנו לצמצם את הקורסים האלה ולעשות ויתורים מאוד מאוד כואבים, בגלל המספרים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  ולכן אנחנו הצענו, והתוכנית הזאת גם כן נמצאת, אני חושב שזה הופיע פני כן

פרופ' ניסים אוטמזגין:  לשמור על core, איזה שהיא ליבה של תוכניות שאני רוצה לשמר

פרופ' ניסים אוטמזגין:       אני אתן לכם דוגמה מהאוניברסיטה שלי: יידיש

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אין, אין תלמידים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  קשה לנו להשיג מורים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  יש לנו אוספים, הדרך הכי פשוטה זה לסגור את יידיש

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אני לא רוצה לסגור את יידיש

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אני חושב שזה חשוב

פרופ' ניסים אוטמזגין:  יש תחומים שאנחנו חייבים לשמר

פרופ' ניסים אוטמזגין:  זו רק דוגמה אחת, כן?      המודל התקציבי כל הזמן לוחץ אותנו לצמצם יותר ויותר וזה בהחלט בעיה

פרופ' ניסים אוטמזגין:  עכשיו, אולי רק שתיים שלוש פתרונות שהעלינו

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אנחנו ישבנו כל הדיקנים של מדעי הרוח, אנחנו נפגשנו בשנה שעברה אחת לכמה שבועות

פרופ' ניסים אוטמזגין:  עברנו על כל הדוחות או הרבה מאוד דוחות שנכתבו גם בארץ וגם בחו"ל

פרופ' ניסים אוטמזגין:  ונחשו מה? לכולם יש את אותם אתגרים: ירידה במספרי תלמידים, ירידת קרנה של התחום וכו' וכו' ולאף אחד אין את הפתרון האמיתי

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אבל יש כמה רעיונות שכן עלו ואני חושב שהם עלו כאן

פרופ' ניסים אוטמזגין:       שילוב בין תחומי דעת אחרים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  וכרגע השיטה האוניברסיטאית וגם השיטה התקציבית היא שאין תמריץ לשלב את התחומים הקשים האלה

פרופ' ניסים אוטמזגין:  זאת אומרת, צריך לחשוב שוב טוב על התמריצים וגם לכך היו לנו כמה רעיונות

פרופ' ניסים אוטמזגין:  דבר נוסף, בין לאומיות

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אנחנו חלק מקהילה בין לאומית

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אני חושב, אנחנו מנסים, אני יודע באוניברסיטה שלי, אני בטוח שגם באוניברסיטאות אחרות, אנחנו מנסים לשלוח כמה שיותר תלמידים לחילופי סטודנטים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אנחנו חושבים שזה נכון מבחינה אקדמית

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אנחנו חושבים שזה נכון מבחינת החיים של אותו סטודנט או סטודנטים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  ה-vision שלי, הייתי רוצה שכל סטודנט וסטודנטית במדעי הרוח ילמדו לפחות סמסטר אחד באוניברסיטה שותפה בחו"ל כחלק אינטגרלי מהלימודים שלהם ולא מתי מעט כפי שזה נמצא היום

פרופ' ניסים אוטמזגין:  זה יהיה Game changer במדעי הרוח

פרופ' ניסים אוטמזגין:  והבנתי שב-ות"ת, זה לפחות השמועות שהגיעו אלינו, שהתקציב שכן יועד לבין לאומיות, לא יודע, הועבר

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אולי אחרי זה אנחנו נקבל התייחסות

פרופ' ניסים אוטמזגין:  הוא הועבר, קוצץ, הוחלף, או מדברים על זה

פרופ' ניסים אוטמזגין:  כרגע אין לי תמריץ לקדם את הבין לאומיות, בדיוק להיפך

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אם אני מקדם בין לאומיות, אני שולח תלמידים לחו"ל, אני מפסיד אותם בכיתה והתקציב שלי יורד

פרופ' ניסים אוטמזגין:  זאת אומרת, יש פה הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות, אבל המודל התקציבי הוא לא מאוד, הוא מעודד אותנו לעשות בדיוק ההיפך

פרופ' ניסים אוטמזגין:       והדבר האחרון, או שני דברים ממש קצרים, שאני חושב שזה כן אתגרים שכן אפשר לעשות

פרופ' ניסים אוטמזגין:  ופרופ' שי לביא דיבר על זה

פרופ' ניסים אוטמזגין:  להגביר את המגוון באוניברסיטאות, את המגוון של הסטודנטים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  חושבים שמגוון זה יתרון, מגוון זה מצוינות

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אנחנו רוצים שיהיו לנו יותר סטודנטים מרקעים שונים בכיתה

פרופ' ניסים אוטמזגין:       דבר אחרון זה לחשוב טוב יותר על התפוקות המחקריות של מדעי הרוח

פרופ' ניסים אוטמזגין:  ופרופ' מיכל בירן הזכירה את זה

פרופ' ניסים אוטמזגין:  כרגע התפוקות המחקריות שלנו נספרות אמנם במאמרים וספרים, אבל גם, לא סופרים, סופרים לנו רק מאמרים מסוג מסוים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  יש כאן בעיה, יש לנו תוכניות

פרופ' ניסים אוטמזגין:  ישבה ועדה על המדוכה

פרופ' ניסים אוטמזגין:  הרשימות נמצאות ומחכות לאישור סוף סוף של ה-ות"ת, מל"ג, לאישור של הרשימות האלה, כדי שנוכל להתקדם קדימה

פרופ' ניסים אוטמזגין:       אבל גם חוץ מזה צריך לחשוב על התפוקות המחקריות של פרויקטים גדולים כמו מדעי הרוח דיגיטליים, דיגיטליזציה

פרופ' ניסים אוטמזגין:  איך אנחנו מתחברים טוב יותר עם התעשייה, איך אנחנו חושבים לדוגמה על תערוכות או על הפקות

פרופ' ניסים אוטמזגין:  על המשמעויות הפדגוגיות של מה שאנחנו עושים ולא רק הפרסומים המצומצמים שהם רק במאמרים או בפרקים וגם על זה נצטרך לחשוב

פרופ' ניסים אוטמזגין:       אני שמח מאוד

פרופ' ניסים אוטמזגין:  תודה רבה ששומעים את הרעיונות האלה

פרופ' ניסים אוטמזגין:  אני בטוח שגם רובכם מסכימים, אני מאמין, אנחנו מסכימים עם מה שאנחנו אומרים

פרופ' ניסים אוטמזגין:  ואני מקווה שאיכשהו אולי - - -     

אורית פרקש הכהן: אני מקווה שזו לא הבמה היחידה

אורית פרקש הכהן:  כי אני הייתי מצפה ש-ות"ת ומשרד החינוך יקיים איזה מתכונת של שיח קבוע אתכם

אורית פרקש הכהן:  כמי שמייצג בעצם את השטח בנושא הזה

אורית פרקש הכהן:  כמובן מערכת החינוך

אורית פרקש הכהן:  אבל הבנתי שבעצם אנחנו רוצים קודם לשמוע ואז יש הרבה שאלות גם לאנשי החינוך, גם לאנשי ות"ת

אורית פרקש הכהן:  מי הדובר הבא שרוצה להתייחס מהאקדמיה? יופי

אורית פרקש הכהן:  אז בבקשה נעבור לנציג משרד החינוך או נציגתו

אורית פרקש הכהן:  מי פה מטעם משרד החינוך?     

ד"ר טלי יניב: שלום, ד"ר טלי יניב, יושבת ראש המזכירות הפדגוגית

אורית פרקש הכהן: נעים מאוד, בוקר טוב

אורית פרקש הכהן:  אז באמת, בסוגיה הזאת החשובה, אם יש באמת משהו שהבנתי בהיותי כשרת הטכנולוגיה, ואני חושבת שזה רלוונטי גם לכאן, שהכול מתחיל בחינוך

אורית פרקש הכהן:  וזה מבטא גם את המגמות, גם את הפוטנציאל

אורית פרקש הכהן:  אתה מגבש את הילד ומעצב את עתידו ואת כל הנושאים

אורית פרקש הכהן:      אז באמת אני אשמח שאת תציגי את ההתייחסות של המשרד, בדגש על הנקודות הבאות: מה היקף המורים שמלמדים את מקצועות הרוח בחטיבות הביניים ובתיכונים, אל מול ההכשרה המתאימה שלהם

אורית פרקש הכהן:  אנחנו ראינו את זה גם המון בנושאי, בתחומי המחשב, בתחומי ההייטק

אורית פרקש הכהן:  כמה מורים חסרים היום במקצועות הללו

אורית פרקש הכהן:  מה היקף שיעור התלמידים שלומדים מדעי הרוח ברמה של חמש יחידות לימוד בחינוך הממלכתי

אורית פרקש הכהן:  האם יש ירידה בהיקף שלהם? מהו היקף הירידה אם יש כזו? אם יש עלייה, אז נשמח לשמוע

אורית פרקש הכהן:  כמה עבודות גמר הוגשו בשנים האחרונות בתחום הזה

אורית פרקש הכהן:  האם יש מגמת ירידה גם בנושא הזה, במגמות

אורית פרקש הכהן:  מדוע מדעי הרוח הוא לא יעד של יעדי משרד החינוך, או בואי נגיד מהי התפיסה האסטרטגית של משרד החינוך בנושא הזה

אורית פרקש הכהן:  שאלה נוספת, מהן שעות ההוראה במערכת החינוך, תכני הלימודים בתחום הזה במערכת החינוך בשנים האחרונות, והאם יש ירידה במספר השעות? מה שיעור ניצול שעות ההוראה בתחום? ושאלה אחרונה, האם יש קשר בין התוצאות של תלמידי ישראל בתחומי השפה, כפי שבאו לידי ביטוי במבחן "פירלס" האחרון ובין נושא מדעי הרוח במערכת החינוך

אורית פרקש הכהן:       אני יודעת שזה המון שאלות

אורית פרקש הכהן:  אבל אתם פה באמת אבן יסוד

אורית פרקש הכהן:  את יודעת, במערכת החינוך הכול מתחיל והכל משפיע

אורית פרקש הכהן:  אז תודה לך

ד"ר טלי יניב: טוב, אני אגיד קודם קצת בנימה אישית, הדוקטורט שלי הוא בספרות, עשיתי את זה במחלקה של פרופ' שמואל רפאל

ד"ר טלי יניב:  ובעברי אני מורה לספרות

ד"ר טלי יניב:  אחר כך הייתי מפמ"רית ספרות, אחר כך הייתי מנהלת אגף מדעי הרוח של משרד החינוך והיום אני יושב ראש המזכירות הפדגוגית

ד"ר טלי יניב:  אז ברור שמבחינת מה שעסקתי בו כל החיים זה פחות או יותר היה בזה, ואני מכירה גם את המשבר לעומק, אבל אני מכירה גם את הפתרונות

ד"ר טלי יניב:  והשאלות שנשאלתי, אני אענה עליהן קודם והן יהיו השאלות שמתארות את המשבר

ד"ר טלי יניב:  התשובות יתארו את המשבר

ד"ר טלי יניב:  אחר כך אני אנסה גם קצת להתייחס לפתרונות שאנחנו מציגים וחושבים עליהם

ד"ר טלי יניב:       אז ראשית כל, השאלה הראשונה הייתה לגבי היקף המורים שמלמדים את מקצועות הרוח

ד"ר טלי יניב:  אני רוצה לציין שהמספרים שיש לי, זה הגיע אליי ביום חמישי השאלות

ד"ר טלי יניב:  המספרים מבוססים על הדיווחים של מנהלים במערכת החינוך

ד"ר טלי יניב:  זה לא אומר שהמספרים הם סופיים, אבל אלה המספרים שהמנהלים מדווחים עליהם

ד"ר טלי יניב:  אז מה שיש לנו זה ככה: 30,000 מורים מלמדים את מקצועות מדעי הרוח בחטיבת הביניים ובחטיבות העליונות

ד"ר טלי יניב:  אני כוללת בזה את היסטוריה, ספרות, תנ"ך ושפה עברית

ד"ר טלי יניב:  אני כרגע מדברת על החינוך הממלכתי

ד"ר טלי יניב:  מתוכם 13,000 בלבד הוכשרו ללמד לפחות אחד מהמקצועות הללו

ד"ר טלי יניב:      זאת אומרת שיש לנו קבוצה גדולה מאוד של מורים שמלמדים את המקצועות האלה ולאו דווקא הוכשרו להם

ד"ר טלי יניב:  ואם אנחנו מדברים על זה שצריך מורים טובים, וזה מתחיל מהמפגש, במיוחד במדעי הרוח, הכול מתחיל מהמפגש של המורה בכיתה ומה היכולת שלו ליצור שיח משמעותי סביב טקסט

ד"ר טלי יניב:  אז ברגע שאנחנו במצב, יותר בחטיבות הביניים מאשר בחטיבות העליונות, שיש לנו קבוצות כל כך גדולות של מורים שהם לא מוכשרים, אז ראשית כל אנחנו בבעיה

ד"ר טלי יניב:  את הבעיה הזאת אנחנו מנסים לפתור

ד"ר טלי יניב:  אנחנו נותנים פיתוח מקצועי מאוד מקיף, בתוך תחומי הדעת

ד"ר טלי יניב:  המורים מחויבים לפיתוח מקצועי, הם מחויבים להדרכה

ד"ר טלי יניב:  ואנחנו עושים מאמץ מאוד גדול שגם מורים שלא הוכשרו, אין לנו הרבה ברירה, כי אחרת המשמעות היא שהכיתות פשוט אין מי שיעמוד שם

ד"ר טלי יניב:  ולכן אנחנו מקבלים גם מורים שהם לא מוכשרים למדעי הרוח, אבל אנחנו בהחלט משקיעים משאבים מאוד מאוד גדולים בהכשרה, תוך כדי הוראה, בשנים הראשונות

אורית פרקש הכהן: והכשרה תוך כדי הוראה היא משולבת עם אוניברסיטאות?     

ד"ר טלי יניב: חלקה כן, חלקה לא, כן

ד"ר טלי יניב:  חלקה כן

ד"ר טלי יניב:  תלוי

ד"ר טלי יניב:  ברגע שמורה צריך לעבור השתלמות, אז בתוך ההשתלמות מגיעים אנשים שהם גם אנשים, את ההשתלמות לא מעבירים מורים כמוהו

ד"ר טלי יניב:  את ההשתלמות מעבירים בדרך כלל אנשים שאנחנו מביאים מהאקדמיה

ד"ר טלי יניב:  מי שמרכז את ההשתלמות ומרכז את התכנים זה אנשים שלנו

ד"ר טלי יניב:  אבל אנחנו כמובן מביאים

ד"ר טלי יניב:  וזה כמובן בקשר

ד"ר טלי יניב:  חלק מההשתלמויות גם נערכות בתוך המכללות להכשרות מורים ומכללות בתוך המסגרות האקדמיות

ד"ר טלי יניב:       לגבי חוסרי מורים

ד"ר טלי יניב:  אני חושבת שזה ידוע שאנחנו נמצאים בסיפור של משבר מאוד גדול של חוסרי מורים

ד"ר טלי יניב:  רוב המורים החסרים הם לאו דווקא במקצועות האלה

ד"ר טלי יניב:  המורים החסרים הם יותר במדעים ושפות וגננות

ד"ר טלי יניב:  מה שאנחנו יודעים מתדרוכי מורים כרגע זה שחסרות לנו לקראת שנה הבאה, מהמיפוי שעשינו לקראת ה-1 בספטמבר, אנחנו יודעים על חוסר של 129 משרות בכל הארץ, מתוכן 30 בתל אביב

ד"ר טלי יניב:  זה לא מספרים דרמטיים

ד"ר טלי יניב:  אנחנו, הבעיה שלנו הרבה יותר גדולה בתחומים אחרים מאשר במדעי הרוח

ד"ר טלי יניב:  זה לגבי המורים

ד"ר טלי יניב:       לגבי היקף הירידה

ד"ר טלי יניב:  אז אם אנחנו בודקים על רצף של 10 שנים מה קרה בממלכתי, לגבי המקצועות ספרות, היסטוריה, תנ"ך ואזרחות, שהם מקצועות הליבה של מדעי הרוח

ד"ר טלי יניב:  לפני 10 שנים היו 4,642 תלמידים

ד"ר טלי יניב:  ובשנה האחרונה היו 4,225 תלמידים

ד"ר טלי יניב:  לכאורה, ראשית כל, מלכתחילה זה מספר קטן

ד"ר טלי יניב:  כי אנחנו מדברים על מסיימים בסביבות בין ה-50,000 מסיימים

ד"ר טלי יניב:  אז המספר מלכתחילה הוא מספר מאוד מאוד קטן של מסיימים, שבוחרים להרחיב במדעי הרוח

ד"ר טלי יניב:  וצריך לקחת בחשבון על המספרים האלה שיש גם עלייה במספר התלמידים, אבל אין עלייה במספר התלמידים שלומדים מדעי הרוח

ד"ר טלי יניב:  כי 4,642 זה מתוך 49,000 מסיימים באותה שנה

ד"ר טלי יניב:  סליחה, 48,000

ד"ר טלי יניב:  וה-4,225 זה מתוך 55,000

ד"ר טלי יניב:  זאת אומרת שבסך הכול יש ירידה באחוזים

ד"ר טלי יניב:  אגב, זה אומר שהבעיה היא לא מהיום

ד"ר טלי יניב:  כבר לפני 10 שנים הייתה בעיה

ד"ר טלי יניב:  זה לא התחיל בשנים האחרונות

אורית פרקש הכהן: לכן זה עוד יותר חמור, שהממשלה לא נדרשת לזה ושלא מכינים פתרון ארוך טווח

אורית פרקש הכהן:  אנחנו מחכים שעוד 10 שנים זה ימשיך?     

ד"ר טלי יניב: לא, אני לא אמרתי

ד"ר טלי יניב:  אני אמרתי שנגיע לפתרונות עוד מעט

אורית פרקש הכהן: אוקיי

אורית פרקש הכהן:  אז בעצם את מדברת על זה שבערך 10%, פחות מ-10% בעצם, עוסקים בתחומים האלה

ד"ר טלי יניב: בהרחבה

אורית פרקש הכהן: בהרחבה, בתיכון

ד"ר טלי יניב: אני רוצה להזכיר שכולם לומדים

ד"ר טלי יניב:  בסך הכול מדינת ישראל, ממשלות ישראל לדורותיהן, זאת אומרת זה מ-1950, מאז חוק חינוך ממלכתי, משקיעה הרבה מאוד משאבים בלמידה של מקצועות החובה

ד"ר טלי יניב:  לומדים אותם גם בבית ספר יסודי וגם בחטיבות הביניים וגם בחטיבה העליונה, ולומדים יחסית הרבה שעות

ד"ר טלי יניב:  ועדיין, מה שקורה בתוך השעות כנראה לא מספיק טוב כדי שאחר כך ילמדו את זה גם בהרחבה

ד"ר טלי יניב:  כשחלק מזה יושב על זה שהמורים לא תמיד מספיק מקצועיים כדי ליצור אצל הילדים את התשוקה ללמוד את זה גם במסגרת של הרחבה

ד"ר טלי יניב:       וצריך גם לקחת עוד דבר בחשבון, והוא שבלימודי הרחבה, לימודי הרחבה בכל נושא כמעט בעולם שאתה יכול לחשוב עליו

ד"ר טלי יניב:  בכל נושא אקדמי שאתה יכול לחשוב עליו

ד"ר טלי יניב:  שלא לדבר על תוכניות ייחודיות

ד"ר טלי יניב:  ולפני התלמיד שהולך, שצריך לבחור ולפני ההורה שלו, שעוזר לו בבחירה הזאת עומדת השאלה האם אני אלך ללמוד ספרות או אני אלך ללמוד מדעי המחשב – מה יקדם אותי יותר? מה ייצור לי אופק תעסוקתי יותר הלאה

ד"ר טלי יניב:  איך אני אתקבל יותר בקלות ל-8200 או לצבא לאחת היחידות של המחשבים

ד"ר טלי יניב:  זאת אומרת, צריך לקחת בחשבון שהמשבר הזה שנמצא, בלי להוריד מהאחריות שלנו, ואני אומרת עוד פעם, אני כן אציג אחר כך את התוכניות שלנו מה אנחנו רוצים לעשות ומה אנחנו כבר עושים

ד"ר טלי יניב:  אבל בלי לקחת, בלי להוריד מהאחריות צריך לקחת בחשבון שמערכת החינוך היא לא רק מעצבת חברה, אלא היא גם משקפת את החברה

אורית פרקש הכהן: היא משקפת מציאות

ד"ר טלי יניב: היא גם משקפת מציאות

אורית פרקש הכהן: המגמה הזאת קיימת בעולם? יש את אותה מגמה במערכת החינוך בעולם?     

ד"ר טלי יניב: יש אותה מגמה, אותה בעיה, כן, כן

ד"ר טלי יניב:  כן, כמו שקריסת מדעי הרוח היא לא בעיה ספציפית של מדינת ישראל, גם הקושי סביב מדעי הרוח לא קיים רק במדינת ישראל

ד"ר טלי יניב:  ויש פה שאלות, וחלק מהפתרונות שאנחנו חושבים עליהם הם גם פתרונות שלמדנו אותם ממערכות חינוך אחרות

ד"ר טלי יניב:  לא רק ממערכת החינוך הישראלי

ד"ר טלי יניב:  יש מערכות חינוך שניסו להתמודד עם השאלות האלה ואנחנו מודעים להם

ד"ר טלי יניב:       לגבי השאלה על עבודות גמר

ד"ר טלי יניב:  אז זו פחות או יותר אותה תמונה כמו שאנחנו רואים במגמות

ד"ר טלי יניב:  בשנה האחרונה היו 130 עבודות גמר מתוך 1,200

ד"ר טלי יניב:  שוב פעם אנחנו מסתובבים סביב ה-10%

ד"ר טלי יניב:       לגבי השאלה האם מדעי הרוח הם יעד של משרד החינוך, אז התשובה היא שמדעי הרוח הם יעד של משרד החינוך והם נמצאים גם

ד"ר טלי יניב:  מי שמכיר את תוכנית העבודה של משרד החינוך המטרה הראשונה של תוכנית העבודה של שנה הבאה היא למידה, קידום למידה רלוונטית המקדמת ידע, מיומנויות וערכים

ד"ר טלי יניב:  והמטרה הראשונה היא תוכנית הבגרויות הגמישה

ד"ר טלי יניב:  כשאחד הניסיונות שלנו ליצור יותר רלוונטיות, ותכף אני אדבר על זה קצת יותר בהרחבה, למדעי הרוח

ד"ר טלי יניב:  זו תוכנית שקיימת רק במדעי הרוח והיא מנסה לטפל בשאלה של הרלוונטיות שגם אתם העליתם אותה כאן דרך שינוי בדרכי הערכה, שגם פרופ' מרגלית פינקלברג דיברה עליה, שצריך לעשות שינוי בדרכי ההערכה

ד"ר טלי יניב:  צריך לעשות שינוי בדרכי הוראה ודרכי הערכה כדי שהמקצועות האלה יהיו יותר משמעותיים

ד"ר טלי יניב:  והשינוי הזה בא לידי ביטוי ביעד הראשון, במטרה הראשונה, ביעד הראשון של משרד החינוך

ד"ר טלי יניב:       יש יעד נוסף שקשור לשפות

ד"ר טלי יניב:  יש לנו קושי גדול עם שפות אם

ד"ר טלי יניב:  גם עם השפה העברית, זה נמצא פה בהמשך של השאלות, אבל אני אגיד את זה כבר עכשיו

ד"ר טלי יניב:  גם שפת אם עברית, גם שפת האם ערבית וגם עברית כשפה שנייה

ד"ר טלי יניב:  והמשרד משקיע הרבה מאוד משאבים וזה גם אחד היעדים המרכזיים בתוכנית העבודה בשנה הבאה

ד"ר טלי יניב:  זו השקעה בשפות, בשפת האם

ד"ר טלי יניב:  בשפות האם עברית וערבית

ד"ר טלי יניב:  בשפה העברית זה מתבטא גם בפיתוח מקצועי, גם בקורסים דיגיטליים ועוד הרבה מאוד משאבים שמופנים למקום הזה

ד"ר טלי יניב:  אז המשרד בהחלט מודע

ד"ר טלי יניב:  ואגב, הניסיונות של משרד, הדברים שאני אציג, תוכניות של המשרד הם לאו דווקא מחצי שנה אחרונה

ד"ר טלי יניב:  אנחנו לאורך שנים כבר מתמודדים עם השאלה הזאת

ד"ר טלי יניב:  זאת שאלה מאוד מורכבת ויש לנו פתרונות שונים ואני אראה אותם תכף

ד"ר טלי יניב:       לגבי הירידה בהיקף השעות: אין, מבחינת המדיניות של המשרד, אין ירידה בהיקף השעות

ד"ר טלי יניב:  מה שכן יש, יש ארגון למידה גמיש

ד"ר טלי יניב:  שמאפשר, שתלוי בשיקול הדעת של המורה

ד"ר טלי יניב:  של המנהל, איך הוא מארגן את תוכנית הלימודים

ד"ר טלי יניב:  זאת אומרת, אם בחטיבת הביניים למשל היה צריך לפני 10 שנים ללמוד שש שעות היסטוריה, גם עכשיו צריך ללמוד שש שעות היסטוריה

ד"ר טלי יניב:  השאלות הן רק לגבי הדרך שבה אתה מארגן את הלימודים

ד"ר טלי יניב:  אתה יכול לארגן אותם בצורות שונות כדי לאפשר חוויות שונות, שתכף אני אנסה גם עליהן לדבר, כדי לאפשר יותר למידה בין תחומית, כדי לאפשר יותר למידה מעמיקה

ד"ר טלי יניב:  אבל מבחינת מספר השעות אין ירידה בהיקף של מספר השעות

ד"ר טלי יניב:       לגבי תוכניות הלימודים: תוכניות הלימודים, לא רק במדעי הרוח, תוכניות הלימודים בכלל שנלמדות במערכת החינוך עברו במהלך השנים האחרונות שני צמצומים: הצמצום הראשון היה בתקופת שי פירון, כשהוא היה שר החינוך

ד"ר טלי יניב:  ומה שהוא עשה הוא קבע את תוכנית הלמידה המשמעותית

ד"ר טלי יניב:  וטענה אז הייתה שכדי שתהיה למידה משמעותית, לא רק במדעי הרוח, זה גם במדעים קיים, גם בכל מקצועות, גם באומנויות, בכל המקצועות עשו את זה

ד"ר טלי יניב:  זה היה flat חותך לכל אורך המקצוע

ד"ר טלי יניב:  תוכנית הלימודים צומצמה ב-30% כדי לאפשר יותר למידה משמעותית

ד"ר טלי יניב:  כדי לאפשר פחות תהליכים של שינון וזכירה, ויותר תהליכים של חקר והעמקה

ד"ר טלי יניב:  חקר לוקח יותר זמן מאשר הוראה פרונטלית בכיתה מול 40 תלמידים

ד"ר טלי יניב:  ולכן היה אז צמצום אחד של התוכנית

ד"ר טלי יניב:  עוד פעם, הוא לא ספציפי למדעי הרוח

ד"ר טלי יניב:       הצמצום השני של התוכנית היה בעקבות הקורונה ואנחנו עדיין נמצאים בתקופה של פוסט קורונה

ד"ר טלי יניב:  הנתונים שלנו מראים שעדיין תלמידים בבתי הספר, תלמידים שנמצאים היום ב-י"א ו-י"ב עדיין חווים קשיים גדולים מאוד בגלל הקורונה

ד"ר טלי יניב:  ובגלל זה עדיין המיקוד שנוצר בתקופת הקורונה עדיין לא הסתיים

ד"ר טלי יניב:  הוא מסתיים בצורה הדרגתית

ד"ר טלי יניב:  לפעמים במקצועות חובה, פחות במקצועות חובה, יותר במקצועות בחירה

ד"ר טלי יניב:  הוא יסתיים

ד"ר טלי יניב:  אנחנו עושים שם עבודה מאוד מאוד מדויקת, כי אנחנו יודעים שמעבר לזה שאנחנו רוצים שילמדו הרבה, אנחנו רוצים שהתלמידים שנמצאים מולנו יהיו מסוגלים ללמוד הרבה, למרות שהם לא היו שנתיים בבית ספר ושנתיים מאוד מאוד דרמטיות

ד"ר טלי יניב:       השאלה הבאה הייתה לגבי מהו שיעור ניצול שעות ההוראה הקיימות בתחום

ד"ר טלי יניב:  אין לי נתונים על זה

ד"ר טלי יניב:  הסיבה שאין לי נתונים שהם נתונים שנמצאים רק בבתי הספר

ד"ר טלי יניב:  אין מערכת שמנטרת את ניצול שעות ההוראה

ד"ר טלי יניב:  זה קצת אח גדול השאלה הזאת ואנחנו לא, אין לנו את הנתונים האלה

ד"ר טלי יניב:       השאלה האחרונה הייתה לגבי הצלחה של תלמידי כיתות ג', שהיא אחד הדברים שמאוד מטרידים אותנו ואנחנו עוסקים הרבה בבנייה של התוכנית לקראת שנה הבאה, הקניית קצת משאבים, בגלל הסיפור של השפה, כמו שכבר אמרתי

ד"ר טלי יניב:  אני לא חושבת שיש קשר

ד"ר טלי יניב:  הסיבה שאני לא חושבת שיש קשר היא שהקריסה של מדעי הרוח היא לא סיפור של שנתיים, שלוש שנים

ד"ר טלי יניב:  היא סיפור של עשר שנים

ד"ר טלי יניב:  אני חושבת שאני די מראה את זה עם הנתונים, שבסך הכול אנחנו נמצאים באיזה שהוא מצב שהוא, לא הייתי אומרת שהוא סטטי, הוא כן מדרדר, אבל אין פה איזה הדרדרות דרמטית

ד"ר טלי יניב:  לעומת זאת, בתוצאות של ה-"פירסט" הייתה הדרדרות דרמטית

ד"ר טלי יניב:  וזה גם ילדים בכיתה ג'

ד"ר טלי יניב:  צריך לקחת בחשבון כמה קריסת מדעי הרוח באמת משפיעה על מה שקורה בכיתה ג'

ד"ר טלי יניב:  וממה שאנחנו מבינים, הסיפור של כיתה ג', אגב, זה לא כיתה ג' של השנה, זה כיתה ג' של 2022

ד"ר טלי יניב:  זה ילדים שבקורונה - - -     

אורית פרקש הכהן: זה בעצם מיד אחרי הקורונה

אורית פרקש הכהן:  אני לא יודעת אם זה שנה מייצגת

אורית פרקש הכהן:  אז מה רואים בעצם?     

ד"ר טלי יניב: אז מה שאני אומרת שזה לא שנה מייצגת

ד"ר טלי יניב:  מה שרואים, רואים הדרדרות דרמטית ממש בנתונים

ד"ר טלי יניב:  גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי

ד"ר טלי יניב:  זה נתונים שהתפרסמו

ד"ר טלי יניב:  הנתונים האלה אנחנו למדנו אותם לעומק

ד"ר טלי יניב:  לא נראה לי שזה הסיפור שלהם

ד"ר טלי יניב:  הסיפור הוא סיפור של הקורונה, הסיפור הוא של ילדים שהיו בבית בשנים שבהם למדו קריאה

ד"ר טלי יניב:  יש דברים נוספים שאנחנו מבינים גם מבחינת הקצאת משאבים לאורך עשר השנים האחרונות, שברור לנו שצריך להקצות שם יותר משאבים

ד"ר טלי יניב:  והטיפול שלנו בזה הוא גם דרך תוכניות מאוד ממוקדות

אורית פרקש הכהן: אבל סליחה, רציתי להבין

אורית פרקש הכהן:  בדיוק אני פספסתי

אורית פרקש הכהן:  באיזה ממד בעצם התבטאה הקריסה שאת מדברת עליה? זה בסוף תלמידי כיתה ג'

ד"ר טלי יניב: לא, מה שאנחנו יודעים, יש לנו תוצאות של מה שנקרא מבחן "פירסט"

אורית פרקש הכהן: הבנתי

אורית פרקש הכהן:  אז זאת התשובה למבחן

ד"ר טלי יניב: כן, זאת התשובה למבחן

אורית פרקש הכהן: בתוצאות פשוט

ד"ר טלי יניב: אני אומרת שהתוצאות של המבחן, השאלה הייתה אם יש קשר בין התוצאות הנמוכות של תלמידי ישראל במבחן "פירלס" לבין קריסת מדעי הרוח

אורית פרקש הכהן: גם השאלה אם הייתה קריסה בתוצאות יתר המבחנים הכלליים במקצועות, בכלל המקצועות לעומת אם הייתה קריסה יתרה בתוצאות במדעי הרוח?     

ד"ר טלי יניב: אז כרגע, מה שאנחנו יודעים, התשובה היא שצריך להתפרסם השבוע הסעיף ואז אנחנו נהיה יותר חכמים לגבי התוצאות הנוספות

ד"ר טלי יניב:  אני לא מכירה את התוצאות שלו

ד"ר טלי יניב:  ויש לנו עוד מעט פיזה, וכשיהיה פיזה נקבל את התוצאות שלו ונדע גם

ד"ר טלי יניב:  אבל מה שברור לנו שה-"פירלס" זה איתות אדום למערכת החינוך שאומר תטפלו בעניין של השפה ובזה אנחנו מטפלים

ד"ר טלי יניב:  בצורה מאוד מאוד ממוקדת, כולל תוכניות, גם תוכניות לגילאי הקדם יסודי וכיתות א'-ב', גם תוכניות לשיקום קריאה ב-ד'-ה', שזה בעצם המחזור הזה של ה-"פירלס" וגם תוכניות של צמצום פערים

אורית פרקש הכהן: וגם של אוצר מילים

אורית פרקש הכהן:  את יודעת, זה דור שמתעסק כל הזמן בטכנולוגיה ואוצר המילים מאוד מושפע מזה

ד"ר טלי יניב: נכון

אורית פרקש הכהן: כשאין את, לא יודעת, את הכלים של פעם, של ההכתבות, של לתת מילים, אוצר מילים, דוחות קריאה, קריאת ספרים

אורית פרקש הכהן:  זה נושא שהוא מאוד מאוד חסר היום

ד"ר טלי יניב: נכון

ד"ר טלי יניב:  ואגב, אחת התוכניות שאנחנו מובילים לשנה הבאה עוסקת חזק מאוד בנושא של עידוד קריאה

ד"ר טלי יניב:  כי מה שאנחנו יודעים ממחקרים שמה שיכול לצמצם גם פערים וגם הדבר שבאמת הפתרון טעון בו זה הפתרון טמון בקריאה, בקריאת ספרים בגיל הרך

ד"ר טלי יניב:  וגם זה מקום שאנחנו משקיעים בו הרבה משאבים

ד"ר טלי יניב:       אבל אני רוצה כמה מילים לגבי מדעי הרוח ולגבי מה שאנחנו עושים במדעי הרוח

ד"ר טלי יניב:  אז הפתרון הוא לא בכמות של שעות

ד"ר טלי יניב:  כי כמות של שעות, כמו שאמרתי, היא כמות שעות שלא השתנתה

ד"ר טלי יניב:  והפתרון הוא לעשות משהו אחר ממה שקורה בכיתות

ד"ר טלי יניב:  וקצת אתם העליתם את זה כאן ואני רוצה להרחיב ולהראות איך אנחנו הולכים לקראת הכיוונים האלה

ד"ר טלי יניב:  וכשאנחנו מדברים על משהו אחר שקורה בכיתה אנחנו מאמינים שמה שאתם דיברתם עליו כאן והוא הרלוונטיות של מדעי הרוח והדרך שבה הם בונים אדם והדרך שבה הם בונים זהות צריכה להיות במוקד העניין

ד"ר טלי יניב:  אני לא חושבת שאנחנו פעם נוכל לשכנע מישהו שתעסוקתית יותר כדאי לו ללמוד ספרות מאשר ללמוד מדעי המחשב

ד"ר טלי יניב:  נראה לי נדון לכישלון עוד לפני שהתחלנו

ד"ר טלי יניב:  אבל יש למדעי הרוח יתרונות שאין למקצועות האחרים והוא היכולת שלהם לייצר עניין ולייצר תשובות לשאלות הרלוונטיות שמעסיקות בני נוער ומעסיקים ילדים

ד"ר טלי יניב:  וכשהם יבינו שאם הם יקראו שיר, השיר הזה ידובב את העולם הפנימי שלהם ובאמת יעסוק במה שמטריד אותם – תהיה להם יותר מוטיבציה לעסוק

אורית פרקש הכהן: או אם למשל יהיו מגמות משולבות או תארים משולבים ולצד זה ות"ת, לא יודעת, תסבסד את שכר הלימוד

אורית פרקש הכהן:  אם אנשים הולכים לאוניברסיטה ועושים תואר משולב של מדעי המחשב ושל ספרות, אני חושבת שלמשל תמריץ כלכלי של שכר לימוד יכול לעשות שינוי בצורה משמעותית

אורית פרקש הכהן:  אז האנשים מקבלים גם את זה וגם את זה

ד"ר טלי יניב: אז אני אגיד כמה דברים שאנחנו עושים ברוח הזאת של הדברים, שדיברתי עליהם

ד"ר טלי יניב:  של ליצור למידה שהיא למידה יותר רלוונטית של מדעי הרוח

ד"ר טלי יניב:  אחד הדברים שאנחנו משקיעים בו הרבה מאוד זה למידה בין תחומית

ד"ר טלי יניב:  כרגע בעיקר בגילאי חטיבות הביניים, כי בחטיבות העליונות התלמידים לא מוכשרים לזה וקצת קשה לעשות את זה בשלב מאוחר, גם ראינו מהתוכנית בזמנו של השרה שאשא ביטון שנפלה על המקום הזה של הלמידה הבין תחומי

ד"ר טלי יניב:       אנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמץ בבנייה של מודלים

ד"ר טלי יניב:  היו לנו מחקרים משותפים גם עם האקדמיה לגבי למידה בין תחומית בבתי הספר, עם תוצאות שמראות איך לעשות את זה

ד"ר טלי יניב:  אנחנו משקיעים גם בבנייה של תורה של למידה בין תחומית, שהיא תהיה למידה בין תחומית, אבל היא לא תהיה למידה שטחית

ד"ר טלי יניב:  זה מקום שאנחנו משקיעים בו הרבה מאוד מאמץ

ד"ר טלי יניב:  אנחנו יודעים שלמידה בין תחומית היא יכולה להיות למידה יותר רלוונטית, כי היא מאפשרת לילד לעסוק בבעיות שמטרידות אותו ולמצוא להם את התשובה דרך מגוון של מקצועות, מגוון של תשובות שמדעי הרוח יכולים לתת לו

ד"ר טלי יניב:       המקום השני, וזה דבר שהוא דבר מערכתי

ד"ר טלי יניב:  זה לא ערוגות

ד"ר טלי יניב:  אני אדבר גם על ערוגות, אבל גם על הדברים המערכתיים

ד"ר טלי יניב:  הדברים המערכתיים הם בחטיבת הביניים, זה הסיפור של למידה בין תחומית

ד"ר טלי יניב:  ובחטיבה עליונה זה הבגרות הגמישה

ד"ר טלי יניב:  שזה מהלך שהתחיל כבר בשנה שעברה

ד"ר טלי יניב:  ומה שאנחנו עושים בבגרות הגמישה, בארבעת המקצועות האלה אנחנו מציעים בגרות שהיא לא רק בגרות של כתיבת תשובות

ד"ר טלי יניב:  אלא היא בגרות שמכילה בתוכה גם משימות ביצוע, משימות שהן מבוקרות

ד"ר טלי יניב:  אנחנו דוגמים אותם ובודקים שבאמת לומדים כמו שצריך

ד"ר טלי יניב:  אבל הכוונה במשימות הביצוע האלה שתלמיד שלומד היסטוריה בכיתה י"א או בכיתה י' לא רק צריך לדעת לענות את התשובות במבחן, שזה אולי נראה לו קצת משמעם וגם המחקרים שלנו מראים שדקה אחרי המבחן הם שוכחים את מרבית החומר

ד"ר טלי יניב:  אלא הוא נדרש גם לתהליכי חקר כבר בתוך מקצועות החובה

ד"ר טלי יניב:  תהליכי חקר קטנים, ממוקדים

ד"ר טלי יניב:  הוא נדרש לכתוב נייר עמדה, הוא נדרש לייצר פודקסט בנושא שנלמד בכיתה

ד"ר טלי יניב:  הוא נדרש לכתוב סיור לימודי בעקבות הנושא שעניין אותו

ד"ר טלי יניב:  יש הרבה מאוד בחירה

ד"ר טלי יניב:  יש שבע משימות

ד"ר טלי יניב:  הוא צריך לעשות מתוכן שתיים בכל מקצוע

ד"ר טלי יניב:       (היו"ר איימן עודה)     

פרופ' דוד הראל: סליחה, 17,000 המורים שלא באו ממדעי הרוח יכולים לבדוק?     

ד"ר טלי יניב: אז עוד פעם, כמו שאמרתי, הבעיה שלנו היא יותר חמורה בחטיבת הביניים מאשר בחטיבה העליונה

ד"ר טלי יניב:  וזה שיש לנו כל כך הרבה מורים שלא מוכשרים למדעי הרוח זה בטח לא סיבה להגיד אז אני לא עושה שום דבר

ד"ר טלי יניב:  ואנחנו נותנים פיתוח מקצועי מאוד מאוד אינטנסיבי למורים האלה

ד"ר טלי יניב:       כשהייתי מפמ"רית, רק על המורים האלה, אז אנחנו קראנו למורים האלה שמגיעים, היינו אומרים שיש לנו מורים מהניילונים

ד"ר טלי יניב:  וידענו שהם המורים שאנחנו הכי משקיעים בהם

ד"ר טלי יניב:  המורים החדשים

ד"ר טלי יניב:  כי נגיד אני אספר לך סוד גם שהרבה פעמים ההכשרה שהם מקבלים באוניברסיטאות לא מספיק מדויקת למה שהם צריכים בסוף בכיתה

ד"ר טלי יניב:  אז הם צריכים הרבה מאוד עזרה מאיתנו בשלב הראשון

פרופ' דוד הראל: - - - מחקר, הם מתחככים בדברים שהם מעבר לתשובות לשאלות אמריקאיות

ד"ר טלי יניב: אז זה בדיוק העניין, שעכשיו אנחנו נמצאים במקום שאנחנו מחפשים לעשות משהו אחר, שלא תשובות

ד"ר טלי יניב:  אגב, אין שאלות אמריקאיות בבגרויות במדעי הרוח

ד"ר טלי יניב:  אבל בעיקרון, הכוונה היא ליצור שם, לדרוש מהם לא רק מהתלמידים, לא רק לתת תשובות, אלא גם להיות מסוגלים לעשות הליכי חקר ותהליכים מאוד מאוד מסודרים, מאוד ממוקדים, מאוד מוסברים ומאוד מלווים בפיתוח מקצועי

ד"ר טלי יניב:       אז זה לגבי המערכתי

ד"ר טלי יניב:  ברמה של הערוגות יש לנו הרבה מאוד תוכניות שהן תוכניות יותר קטנות

ד"ר טלי יניב:  יש לנו תוכנית שנקראת "שאר רוח" שהיא תוכנית בחטיבת הביניים במדעי הרוח לתלמידים שזה מעניין אותם ורוצים ללמוד מדעי הרוח

ד"ר טלי יניב:  יש להם מורים שעושים את זה

ד"ר טלי יניב:  מקבלים גם כן, זה מפעל שאנחנו עושים דרך הספרייה הלאומית

ד"ר טלי יניב:  ויש שם כל שנה יש לנו 60 כיתות כאלה

ד"ר טלי יניב:  יש לנו תוכנית שנקראת "רוח צעירה" שהיא קצת מקבילה לתוכנית של "דרך הרוח" שזה תוכנית של חמש יחידות בפילוסופיה, גם כן, שיש בה גם אלמנטים בין תחומיים לתלמידים מצטיינים

ד"ר טלי יניב:  יש לנו בכלל את התוכניות הייחודיות ששם יש הרבה מאוד בתוך התוכניות הייחודיות בתי הספר מציעים תוכניות ייחודיות במדעי הרוח ועושים אותם

ד"ר טלי יניב:  ויש את התוכנית של "דרך הרוח" שאני מניחה שעוד מעט הם גם ידברו

ד"ר טלי יניב:       אז העבודה היא למעשה בכמה מעגלים

ד"ר טלי יניב:  היא גם במעגל מערכתי והיא גם במעגל של פיילוטים מסוגים שונים

ד"ר טלי יניב:  וכמובן אנחנו לא שוקטים על השמרים ואנחנו נשמח לקבל גם את הדוח ולראות אותו

ד"ר טלי יניב:  לדעתי אני הייתי גם באחת הפגישות של הוועדה

ד"ר טלי יניב:  וגם נשמח לקבל חומרים שיש לכם, רעיונות שיש לכם ושיתוף פעולה

ד"ר טלי יניב:  אני באופן אישי הייתי כמה פעמים במל"ג, בוועדה של מדעי הרוח

ד"ר טלי יניב:  וגם הייתי בפגישות עם ור"ה, כך שיש לנו קשר

ד"ר טלי יניב:  ובהחלט נשמח לשמוע רעיונות ומחשבות ושיתופי פעולה אפשריים, מבחינתנו הכול פתוח

איימן עודה: תודה רבה לך

איימן עודה:  תודה רבה לך, אני הקשבתי לך דרך האתר

איימן עודה:  אני אשמח לשבת לדבר איתך

איימן עודה:  גם לניסים מאוניברסיטת חיפה גם הקשבתי

איימן עודה:  תודה רבה לכם

איימן עודה:  עכשיו נציג ה-ות"ת

ד"ר מרק אסרף: בוקר טוב לכולם, שמי מרק אסף מהמועצה להשכלה גבוהה

ד"ר מרק אסרף:  לידי יושב אמיר גת, הוא מה-ות"ת

ד"ר מרק אסרף:  ולידי יושב גם כן ערן שהוא הדובר שלנו

ד"ר מרק אסרף:  אני בבקשה רוצה לסקור ביניכם את הפעילות שעושה המועצה להשכלה גבוהה וגם ה-ות"ת בכל הקשור לקידום תחום מדעי הרוח

ד"ר מרק אסרף:       ות"ת ומל"ג כבר שמו להם כמטרה כבר מספר שנים לקדם כמדיניות מוצהרת ורשמית, לקדם את תחומי מדעי הרוח בישראל

ד"ר מרק אסרף:  במוסדות להשכלה גבוהה בישראל

איימן עודה: כולל בתיכון, כולל בבתי הספר?     

ד"ר מרק אסרף: כולל, ואני תכף מגיע לזה

ד"ר מרק אסרף:  עכשיו, אני לא רוצה לסקור את העבר ואת כל הוועדות שהיו והמליצו והדוחות שלהם וכו'

ד"ר מרק אסרף:  אני מדבר על מה שאפשר לומר בשנים האחרונות, דברים שהם פורצי דרך

ד"ר מרק אסרף:  דברים שהם כבר הגיעו לשלב אופרטיבי, עם מימון תקציבי

ד"ר מרק אסרף:  אני אסקור את זה בקצרה ואני אומר כך: הייתה לנו ועדיין קיימת ועדת היגוי של ות"ת ומל"ג לקידום מדעי הרוח, בראשות פרופ' חביבה פדיה

ד"ר מרק אסרף:  פרופ' חביבה פדיה היא אשת אקדמיה עטורת הישגים ופרסים

ד"ר מרק אסרף:  היא חוקרת של קבלה

ד"ר מרק אסרף:  ושל יהדות והיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטת בן גוריון

ד"ר מרק אסרף:  היא הייתה יושבת הראש של הוועדה הזאת בשנים 2022 כשהייתה המל"ג ה-13

ד"ר מרק אסרף:  והוועדה הזאת עבדה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית מספר חודשים, כי לוח הזמנים שלה היה קצר והגופים שמינו אותם ביקשו מהוועדה לעבוד בפרק זמן קצר ולהגיש המלצות אופרטיביות

ד"ר מרק אסרף:      וכך היה

ד"ר מרק אסרף:  הוועדה של חביבה פדיה הגישה המלצות ל-ות"ת ולמועצה להשכלה גבוהה

ד"ר מרק אסרף:  על שני דברים גדולים ואחר כך אנחנו נפרט אותם

ד"ר מרק אסרף:  דבר ראשון, שזה תחום המאגדים

ד"ר מרק אסרף:  איך לבנות מחדש את התואר הראשון במדעי הרוח, על ידי גיוון, התחדשות, ריענון ורנסנס כולל של ה-B

ד"ר מרק אסרף: A במדעי הרוח

ד"ר מרק אסרף:  והדבר השני היה הנושא של המרחבים, שזה מן מותג, שם שהוא כולל ראשי תיבות של המדעים, משפטים, מדעי הרוח, מדעי החברה

ד"ר מרק אסרף:  מעין מסגרות לתארים המתקדמים שהם יכול להיות בין פקולטיות או על מוסדיות, במובן הזה שהן יוצרות דיאלוג בין מדעי הרוח לבין המדעים האחרים, ברמה המתקדמת ביותר, תואר שני או תואר שלישי

ד"ר מרק אסרף:  גם לסטודנטים בתוכניות הוראה וגם למחקר ולסגל

ד"ר מרק אסרף:       עכשיו, בשני הדברים האלה המועצה להשכלה גבוהה קיבלה את ההמלצות

ד"ר מרק אסרף:  אני רוצה שנייה אחת, ממש כמה שניות, לסקור את הנושא של תואר ראשון

ד"ר מרק אסרף:  הוא מאוד חשוב לענייננו

ד"ר מרק אסרף:  כשאומרים שהביקורים הולכים ופוחתים לתואר ראשון במדעי הרוח

ד"ר מרק אסרף:  זוהי בעיה

ד"ר מרק אסרף:  דרך אגב, הוועדות שלנו או המל"ג וה-ות"ת לא כל כך מסכימות למינוח של 'קריסה של מדעי הרוח'

ד"ר מרק אסרף:  לא מדובר בקריסה

ד"ר מרק אסרף:  הפקולטות משגשגות

ד"ר מרק אסרף:  יש בהן המון מחקר ותארים שניים, תארים שלישיים

ד"ר מרק אסרף:  והמון פעילות והן דינמיות ותוססות

ד"ר מרק אסרף:  יש משבר במדעי הרוח למשל בתחום של ביקושים לתואר ראשון, וזה קיים גם בכל העולם

ד"ר מרק אסרף:  או תחומים או נושאים מסוימים שהם קצת קמלים, הולכים וקמלים

ד"ר מרק אסרף:  ואז צריך לחזק אותם

ד"ר מרק אסרף:  אבל אי אפשר לומר שמדעי הרוח חלילה קרסו

ד"ר מרק אסרף:  אז בגלל הסמנטיקה הזאת

ד"ר מרק אסרף:       עכשיו אני עובר לתואר הראשון שהוא חשוב

ד"ר מרק אסרף:  ההמלצה של המל"ג וגם ה-ות"ת, וכאן ות"ת נתנה תקצוב מאוד חשוב שתכף אני אעמוד עליו, שהוא מאוד נדיב, לשנים הבאות

ד"ר מרק אסרף:  והוא כבר מתקיים

ד"ר מרק אסרף:  ראשית, מבנה חדש לתואר ראשון במדעי הרוח

ד"ר מרק אסרף:  אז ככה, זה סובב סביב ארבעה צירים: מאגדי קורסים - יצירת תחומיות או בין תחומיות חדשה

ד"ר מרק אסרף:  השני תמיכה בפיתוח והקמת מאגדי קורסים לרכישת אוריינות הומניסטית

ד"ר מרק אסרף:  כלומר, אתה בא לפקולטות למדעים, להנדסה, למדעי הטבע ואתה חושף אותם למאגדים בתוך מדעי הרוח של 20 נקודות זכות וזה יפה, זה כבר קורה

ד"ר מרק אסרף:  מאגדי קורסים לרכישת אוריינות דיגיטלית עבור התלמידים במדעי הרוח

ד"ר מרק אסרף:  והציר הרביעי שזה גם מה שאמרה הוועדה, פרופ' בירן דיברה על ההמלצות של האקדמיה למדעים, וגם פרופ' דוד הראל, שזה קידום תוכניות בין תחומיות לתואר ראשון

ד"ר מרק אסרף:  הכוונה ליצור שילובים יותר מושכים

ד"ר מרק אסרף:  שילובים יותר חוצי חוגים וחוצי תחומים, הכוללים את מדעי הרוח

ד"ר מרק אסרף:  תוכניות בין תחומיות המשלבות דיסציפלינות אחרות, למשל בדוגמה של פכ"מ, אתם בוודאי שומעים את המיתוג הזה, פכ"מ

ד"ר מרק אסרף:  תואר ראשון שנקרא פכ"מ

ד"ר מרק אסרף:  בהרבה אוניברסיטאות זה קיים ואפילו במכללות

ד"ר מרק אסרף:  תואר ראשון בפילוסופיה, כלכלה ומדעי המדינה

ד"ר מרק אסרף:  יש כאלה גם משלבים משפטים, אבל זה סוג של תואר שאתה בונה מחדש את התואר הראשון במדעי הרוח

ד"ר מרק אסרף:       הדבר השני שאמרתי, המרחבים לתואר שני, מסגרת גדולה, גבוהה, ליצירת מחקר והוראה ברמת התואר השני והשלישי

ד"ר מרק אסרף:  על הדבר הזה ודברים נוספים שקשורים אליהם, אני לא יכול לפרט את הכול, אבל זה קיים באתר של המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר מרק אסרף:  כבוד היושב ראש, מל"ג ו-ות"ת, ות"ת הקציבה סכום, קודם כל קוראים לזה תוכנית המאה, בפריסה של חמש שנים

ד"ר מרק אסרף:  תוכנית המאה, אתם יכולים להגיד איזו מאה כאן, למה קראו לזה מאה

ד"ר מרק אסרף:  יש לזה כמה סיבות: קודם כל, נתנו 100 מיליון שקלים בפריסה של חמש שנים לקידום של מדעי הרוח, זה 20 ועוד 80

ד"ר מרק אסרף:  20 שכבר היו בתוך המערכת ו-80 חדשים, שהם בשביל כל מה שאמרנו, התואר הראשון במדעי הרוח והתואר השני והשלישי במדעי הרוח, עם המאגדים

ד"ר מרק אסרף:       עכשיו אני רוצה לתת לכם רק בקצירת האומר דוגמאות של דברים שכבר הולכים לפתוח אותם באוניברסיטאות או שהם כבר בפיתוח בפקולטות למדעי הרוח

ד"ר מרק אסרף:  נתחיל עם המרחב שהוא לתואר שני ושלישי

ד"ר מרק אסרף:  דוגמאות של מרחבים שזכו בקול הקורא, ות"ת הרי בשביל הדברים האלה מוציאה קול קורא למוסדות להשכלה גבוהה ויש כמה מוסדות שזכו בזה

ד"ר מרק אסרף:  זכו במרחב

ד"ר מרק אסרף:  למשל אני אתן לכם, אפשר להגיד גם את השמות של האוניברסיטאות או רק את המרחב עצמו?      

קריאה: בבקשה

ד"ר מרק אסרף: אז דוגמאות של מרחבים: בינה מלאכותית ומדעי רוח

ד"ר מרק אסרף:  הקשר המשולב בין אתיקה, חברה וסביבה

ד"ר מרק אסרף:  זה מרחב תואר שני ושלישי

ד"ר מרק אסרף:       דבר נוסף: מדעי הרוח הדיגיטליים

ד"ר מרק אסרף:  גם כן, יהיו פה תוכניות ומחקר לתואר שני ושלישי בתחום של מדעי הרוח הדיגיטליים

ד"ר מרק אסרף:       התוכנית לתואר ראשון, הדברים החדשים שדיברנו עליהם לפני רגע

ד"ר מרק אסרף:  מבנה התואר הראשון מאגדים

ד"ר מרק אסרף:  מאגדים שעוברים לתלמידים במדעים, בהנדסה, מדעים מדויקים

ד"ר מרק אסרף:  אתם מקבלים אשכול יפה במדעי הרוח בנושא מאוד יפה, שבנוי טוב, קוהרנטי וכו'

ד"ר מרק אסרף:  למשל אני אתן לכם דוגמה, וזה גם במכללות וגם באוניברסיטאות

ד"ר מרק אסרף:  וגם כאן, היו רשימה של מוסדות שהגישו את המאגדים לזה, ועדת השיפוט בדקה את זה, החליטה, המליצה למל"ג לאשר כך וכך

ד"ר מרק אסרף:  זכו מעל 20 מאגדים

ד"ר מרק אסרף:  נותן לכם דוגמאות: טכנולוגיה ואתיקה, היסטוריה של ארץ ישראל, שאר רוח

ד"ר מרק אסרף:  ירושלים במרחב

ד"ר מרק אסרף:  התרבות המערבית המודרנית, חשיבה ביקורתית

ד"ר מרק אסרף:  דוגמאות נוספות: דמוקרטיה, שוויון ונאורות

ד"ר מרק אסרף:       עכשיו, הוועדה, כשהוועדה סיימה והמל"ג ה-13 סיימה את הכהונה שלה, קמה המל"ג ה-14 שבה אנחנו נמצאים עכשיו והיא מינתה ועדת המשך לוועדה

ד"ר מרק אסרף:  גם בראשה הפעם יושבת מכהנת פרופ' חביבה פדיה

ד"ר מרק אסרף:  לצידה חברי מל"ג, חברי ות"ת ואנשי אקדמיה מומחים

ד"ר מרק אסרף:  ואנחנו מזמינים ונמצאים בשיתוף פעולה גם עם הדיקנים, רואים בהם שותפים אסטרטגיים

ד"ר מרק אסרף:  גם עם האקדמיה, אנחנו מזמינים אתכם לכל הישיבות וגם עם משרד החינוך

ד"ר מרק אסרף:      אחד מהתוצרים שיהיה, בעזרת השם, לגבי ההמלצות החדשות של הוועדה, וזה עכשיו ממש על המדוכה, נכנסות לתנור כדי להתבשל, זה האקדמיזציה וקרדיטציה של תחומי מדעי הרוח במסגרת בתי הספר התיכוניים

ד"ר מרק אסרף:  זאת אומרת שכאשר המל"ג תאשר את הדבר הזה, בעצה אחת עם משרד החינוך והשותפים הנוספים, אז יהיה מצב שבו תלמידי התיכון בתחומים ומקצועות כמו היסטוריה, אזרחות, ספרות ותנ"ך יקבלו קורסים

ד"ר מרק אסרף:  אני לא יודע עדיין איך הם ייראו וכנראה שהמוסדות צריכים לאשר אותם, כדי שהם ייראו קורס אקדמי אמיתי, ממשי, שנותנים עליו קרדיט אקדמי והוא נספר בנקודות זכות, עד ל-20 נקודות, שזה סמסטר אחד מתוך התואר

ד"ר מרק אסרף:  בצורה כזאת התלמידים גם מקבלים את הבגרות, כאשר יסיימו

ד"ר מרק אסרף:  גם יקבלו 20 נקודות, למי שיסיים 20 נקודות

ד"ר מרק אסרף:  גם יקבלו קיצור בתואר שלהם

ד"ר מרק אסרף:  זה יהיה הכרה באוניברסיטאות או במוסדות האחרים, גם במכללות, מי שמלמד מדעי הרוח

ד"ר מרק אסרף:  ואז ייצא מצב כזה שהם גם נחשפים למדעי הרוח

ד"ר מרק אסרף:       וכמו שניסים אוטמזגין, פרופסור, דיקן, שלמד בנערותו ביישוב שלו, נחשף לקורס אחד או שניים במדעי הרוח, היום הוא דיקן

ד"ר מרק אסרף:  אז זה הכוונה

פרופ' שי לביא: אפשר לשאול רק משהו?     

ד"ר מרק אסרף: כן

פרופ' שי לביא: ה-100 מיליון שקלים האלה, אנחנו שומעים עליהם כבר כמה וכמה שנים, תוכנית החומש הזאת

פרופ' שי לביא:  ורציתי לשאול אותך לא שאלה קנטרנית, אלא באמת אני מבין את המורכבות, הייתי חבר בוועדות

פרופ' שי לביא:  כמה מתוך ה-100 מיליון האלה כבר הושקעו? כמה מתוכם הוצאו בפועל? לא תוכניות, לא בחימום, באפייה?     

ד"ר מרק אסרף: אני אגיד משהו

ד"ר מרק אסרף:  מה ש-ות"ת הקציבה בקול הקורא, אני אגיד מה שזה

ד"ר מרק אסרף:  ב-ות"ת זה תמיד לאור דוח ביצוע

ד"ר מרק אסרף:  ברגע שאתה מראה שעשית את הדבר הזה והזה אתה מקבל את כל המימון שלו

ד"ר מרק אסרף:  לפעמים גם, בדרך כלל גם נותנים מקדמה, כדי שתוכל להניע את התהליך

ד"ר מרק אסרף:  אבל בסופו של דבר ות"ת עובדת כך כדרך חיים

ד"ר מרק אסרף:  כשאתה מקבל, נותן דוח ביצוע אתה מקבל את כל הכסף

ד"ר מרק אסרף:       אז אני אתן לכם, רק כדי לסבר את האוזן

ד"ר מרק אסרף:  לגבי המאגדים: כל סטודנט שסיים מאגד בהצלחה – 5,000 שקלים

פרופ' דניאלה דוויק: זה עדיין לא הסתיים

ד"ר מרק אסרף: זה לא הסתיים, זה נמצא בתהליך

פרופ' שי לביא: אז מה הצפי? בוא נבדוק, מה הצפי לסוף השנה? לא חשוב הפרטים, 5,000 שקלים לא יגידו כלום

ד"ר מרק אסרף: עד 40 מאגדים, זה מה ש-ות"ת הקציבה

ד"ר מרק אסרף:  רוצה לדעת מתוך כלל הזה כמה זה יוצא? רגע, אני אגיד לך

ד"ר מרק אסרף:  הפירוט נמצא מולי, אני רק מחפש אותו

ד"ר מרק אסרף:  תקציב עבור, מיליוני שקלים

ד"ר מרק אסרף:  25 מיליון שקלים

ד"ר מרק אסרף:  עכשיו, זה לגבי התואר הראשון, רגע

ד"ר מרק אסרף:  תואר שני, מה שאמרתי המרחבים, תקציב הרבה יותר, בשביל ארבעה שהוא יותר משמעותי, 12 מיליוני שקלים עבור ארבעה מרכזים כאלה, מרחבים נקרא לזה

פרופ' שי לביא: לאורך חמש שנים אתה מתכוון

ד"ר מרק אסרף: לאורך חמש שנים

פרופ' שי לביא: בסדר, מאה אחוז

פרופ' שי לביא:  בקיצור, זו שנה ראשונה ועוד אין לנו מספרים

פרופ' שי לביא:  זהו בעצם התשובה

פרופ' דניאלה דוויק: אין לנו מספרים ואין לנו גם צפי לסיום מוצלח של הרעיון הזה

פרופ' דוד הראל: אני רוצה לשאול אותך, זה שאלה אליך כבודך

פרופ' דוד הראל:  בניגוד לידידי המנומס אני אשאל שאלה כן קנטרנית

פרופ' דוד הראל:  עד כמה הפעולות של שר החינוך שלנו, שמתבטאות בהרבה דברים שחלקנו מכירים היטב, הם גם מתבטאות בקיצוצים שמונחתים עליכם? עד כמה לדעתך הם יפגעו בהוצאות למדעי הרוח? אתה יודע על זה משהו?     

ד"ר מרק אסרף: ממה שהבנתי יש תמיכה בתוכנית הזאת, שהיא תמשיך

פרופ' דוד הראל: כן, אבל יש גם תוכנית לקצץ בתקציבים

ד"ר מרק אסרף: לא ידוע לנו עד כאן

ד"ר מרק אסרף:  לא ידוע לנו

פרופ' דוד הראל: צפה פגיעה

ד"ר מרק אסרף: אז אנחנו יודעים שרוצים לתמוך בזה ואפילו יותר מזה, במדעי הרוח

ד"ר מרק אסרף:  וגם במורשת ספרד

פרופ' דוד הראל: מצוין, בינתיים

איימן עודה: בבקשה

פרופ' רות ג'ינאו: שלום, שמי פרופ' רות ג'ינאו

פרופ' רות ג'ינאו:  אני לא דיקנית, אני ראש המחלקה להיסטוריה כללית באוניברסיטת בן גוריון

פרופ' רות ג'ינאו:  הדיקן שלנו פרופ' דוד וטשטיין נמצא בזום, הוא ביקש ממני לייצג אותו כאן

קריאה: הוא גם מצביע, כבר הרבה זמן

פרופ' רות ג'ינאו: אז אחר כך אפשר אולי לתת לו לדבר

פרופ' רות ג'ינאו:  אני רק רציתי להגיד משהו, בעצם שני דברים

פרופ' רות ג'ינאו:  קודם כל, לגבי התוכניות של ות"ת ומל"ג

פרופ' רות ג'ינאו:  אני הייתי, הנהגתי יחד עם עמיתה שלי פרופ' מישלר תוכנית ללימודי אפריקה, שהייתה בעצם תוכנית בנגלה הראשונה של הקרן לקידום מדעי הרוח, שהיה לפני איזה 10 שנים או יותר אפילו

פרופ' רות ג'ינאו:  ואחת הבעיות שאני חווה, התוכנית הזאת, הקרן הזאת באמת הצילה תחום

פרופ' רות ג'ינאו:  זה היה דבר נורא נורא חשוב

פרופ' רות ג'ינאו:  לא היו, לימודי אפריקה היו במשבר נוראי, לא היה כמעט בשום אוניברסיטה

פרופ' רות ג'ינאו:  כמה אוניברסיטאות שהיה, תל אביב וירושלים זה כמעט נעלם

פרופ' רות ג'ינאו:  ובבן גוריון בעצם החיינו את הגווייה הזאת

פרופ' רות ג'ינאו:       מה שבעיה, שאני חושבת שצריך לקחת בחשבון בתוכניות העתידיות שלכם, זה שהליווי הזה באיזה שהוא שלב הרי הוא נפסק

פרופ' רות ג'ינאו:  עכשיו, הרעיון היה המרכזי, שאולי הרעיון באופן בסיסי נכון וטוב, שבאיזה שהוא שלב האוניברסיטה צריכה לקחת על עצמה את התוכנית הזאת

פרופ' רות ג'ינאו:  הבעיה היא שיש מוסדות, אני חושבת שזה קיים בכל האוניברסיטאות יש, פה יושבים הדיקנים, וכולם ברור שחושבים שמדעי הרוח זה נורא חשוב

פרופ' רות ג'ינאו:  לא תמיד למעלה חושבים אותו דבר באוניברסיטה

פרופ' רות ג'ינאו:  עכשיו, יש העדפות באוניברסיטה

פרופ' רות ג'ינאו:  וכל עוד התוכנית הזאת נתמכה היינו, לא היו לנו בעיות

פרופ' רות ג'ינאו:  ברגע שהתמיכה הזאת הפסיקה התחילו כבר קצת עניינים

פרופ' רות ג'ינאו:  לא בפקולטה, כן? מעבר לזה

פרופ' רות ג'ינאו:       עכשיו, אני מבינה שאי אפשר להמשיך לתמוך כספית, ברור שזה הגיוני שהאוניברסיטה תיקח את זה

פרופ' רות ג'ינאו:  מה שהייתי מציעה שבכל זאת כשיש תוכניות כאלה לעקוב אחרי מה שקורה, ללוות את מה שקורה

פרופ' רות ג'ינאו:  לתת את המסר להנהלת האוניברסיטה שהדבר הזה מאוד מאוד חשוב

פרופ' רות ג'ינאו:  כי אחרת אנחנו נמצאים, במיוחד באוניברסיטת בן גוריון האוריינטציה היא מאוד של הנדסות, מדברים, אומרים דברים

פרופ' רות ג'ינאו:  אני שמעתי פה דברים

פרופ' רות ג'ינאו:  אבל בפועל זה מאבק אין סופי

פרופ' רות ג'ינאו:  והתמיכה שלכם גם בהמשך, לאו דווקא תמיכה כספית, אלא תמיכה אפילו מורלית, כן? וליווי כלשהו ופיקוח על מה קורה יכולה מאוד לסייע לתוכניות האלה כדי שהן לא יקרסו אחרי 10 שנים

פרופ' רות ג'ינאו:  שזה חבל אחרי כל ההשקעה שהשקעתם

פרופ' רות ג'ינאו:       ורק עוד נקודה אחת, בתור ראשת מחלקה להיסטוריה כללית

פרופ' רות ג'ינאו:  קצת בעניין שדיברת על משרד החינוך

פרופ' רות ג'ינאו:  שני דברים שרציתי להציע

פרופ' רות ג'ינאו:  אני מלמדת כבר, לא נעים להגיד, 30 שנה היסטוריה

פרופ' רות ג'ינאו:  ואני מרגישה איזה שהיא הדרדרות ברמת הידע הבסיסי שסטודנטים מגיעים אליה

פרופ' רות ג'ינאו:  לא שלפני 30 שנה זה היה נפלא, ממש לא

פרופ' רות ג'ינאו:  אבל עכשיו זה דברים שבאמת במבחן יכולים לכתוב כמה אנשים שקרל מרקס היה בעד כלכלה חופשית

פרופ' רות ג'ינאו:  זאת אומרת, זה דברים שהם באמת, הייתי מצפה שאנשים יגיעו עם הידע הזה

פרופ' רות ג'ינאו:       עכשיו, יש שני דברים שאפשר אולי לעשות ולחשוב עליהם

פרופ' רות ג'ינאו:  דבר אחד זה המרכז לנוער שוחר מדע של חוסידמן שנמצא באוניברסיטה שלנו

פרופ' רות ג'ינאו:  ואני הבנתי לאחרונה שמשום מה יש תוכנית של מדעי הרוח, אבל משום מה רק שתי אוניברסיטאות זכאיות להפעיל אותן

פרופ' רות ג'ינאו:  ובמשך שנים ארוכות זה תמיד היה העברית ותל אביב

פרופ' רות ג'ינאו:  עכשיו, לא ברור לי למה רק שתי אוניברסיטאות

פרופ' רות ג'ינאו:  אין לי בעיה שהעברית ותל אביב יפעילו

ליאור פרלמן: יש תוכנית למדעי הרוח בבן גוריון, לנוער

ליאור פרלמן:  "דרך רוח" פועלים בבן גוריון

פרופ' רות ג'ינאו: משהו אחר שאין, אני לא זוכרת

ליאור פרלמן: אידאה

פרופ' רות ג'ינאו: אידאה, בדיוק

פרופ' רות ג'ינאו:  אז אידאה יש רק לשתי אוניברסיטאות

פרופ' רות ג'ינאו:  אז או שאפשר יהיה לעשות איזה רוטציה, או שאפשר יהיה להוסיף עוד אוניברסיטאות

פרופ' רות ג'ינאו:  כי אני חושבת שהדבר הזה הוא מרכזי

פרופ' רות ג'ינאו:  כי יש ילדים שאוהבים את זה ואם נותנים להם - - -     

ליאור פרלמן: אצלנו

ליאור פרלמן:  כל הילדים שאוהבים את זה אצלנו לומדים ב-"דרך רוח"

ליאור פרלמן:  אין צורך לשתי תוכניות

פרופ' רות ג'ינאו: אבל למה? אידאה יש רק בשתי אוניברסיטאות

ליאור פרלמן: במקום שאנחנו לא פועלים הם פועלים

ליאור פרלמן:  זה משהו אחר

פרופ' דניאלה דוויק: אידאה זה תוכנית לעבודות גמר, זה משהו אחר

ליאור פרלמן: משהו אחר

פרופ' דניאלה דוויק: אידאה זה תוכנית לעבודות גמר

פרופ' רות ג'ינאו: אוקיי

פרופ' רות ג'ינאו:  זה איזה שהיא תוכנית שהיא מאוד, כן

פרופ' דניאלה דוויק: כן, כן

פרופ' דניאלה דוויק:  אבל אפשר לבדוק את זה, אני אבדוק את זה

פרופ' רות ג'ינאו: מה עם למשל הנושא הזה של מורים שבאים ללמוד היסטוריה? כלומר, אצלנו למשל במשך שנים ארוכות היו הרבה מאוד מורים שבאו ללמוד תואר שני

פרופ' רות ג'ינאו:  מורים להיסטוריה שבאו ללמוד תואר שני בהיסטוריה

פרופ' רות ג'ינאו:  והם נעלמו

פרופ' רות ג'ינאו:  פשוט אין, הם לא נמצאים כבר יותר

פרופ' רות ג'ינאו:  אין לנו כבר מורים בתואר שני בהיסטוריה

פרופ' רות ג'ינאו:  ואני לא יודעת למה זה קרה

פרופ' רות ג'ינאו:  ואני חושבת שזה דבר שיכול מאוד לתרום למורים, אותם מורים שאין להם ניסיון כל כך בתחום הזה, לבוא אלינו

פרופ' רות ג'ינאו:  אפילו לנסות לחשוב על תוכניות מיוחדות, שזה דבר שאולי יכול לסייע

פרופ' דוד הראל: אגב הדוגמה שלך של סטודנטים

פרופ' דוד הראל:  אני שמעתי מישהו שאמר שהמהפכה הצרפתית זה שליאו מסי עבר מברצלונה פריז ומישהו אחר שאמר שפגוע 70 זה יישומון חדש של גוגל

איימן עודה: טוב, אז אני רוצה לתת ל-"דרך רוח" בבקשה, לליאור וסיגל

איימן עודה:  שאלה לפני, בבקשה

אלי גולדשמידט: אני רציתי לשאול את ד"ר אסרף אם היו כאן התייחסויות למודל התקצוב והתקצוב של מדעי הרוח

אלי גולדשמידט:  אני לא חושב שהתייחסת לזה בתשובתך

אלי גולדשמידט:  אז אם תוכל

ד"ר מרק אסרף: בתוך מספר דקות עמיתי יתייחס לזה

איימן עודה: טוב, לפני שתדברו, ליאור וסיגל, אתם רואים את התמונות פה

איימן עודה:  כולם של אנשים במדעים מדויקים

איימן עודה:  אני רוצה שיהיו עוד שתי תמונות: אחת ליהודי ואחת לערבי

איימן עודה:  אז אם יש לכם הצעה למי, יש תרבות, יש אישה

איימן עודה:  אז תציעו לי בבקשה בתום הישיבה

איימן עודה:  או תבואו תגידו לי אנחנו רוצים שיהיה טשרניחובסקי

איימן עודה:  בסדר? אוקיי, אז ליאור וסיגל, בבקשה

ליאור פרלמן: תודה רבה

ליאור פרלמן:  אז ברשותך, אנחנו המייסדים והמנהלים שותפים של "דרך רוח", שזו חברה לתועלת הציבור שמקדמת את מדעי הרוח בארץ כבר 12 שנים

ליאור פרלמן:  אני לא יודע אם התמזל מזלנו או איתרע מזלנו ואנחנו מלווים את המשבר הזה, ובעינינו בפירוש יש משבר במדעי הרוח ואי אפשר להתעלם ממנו כבר 12 שנים בגדול

איימן עודה: למה 12 שנים?      

ליאור פרלמן: אנחנו עובדים כבר מ-2011

ליאור פרלמן:  פחות או יותר באוגוסט 2011, אנחנו פועלים מאז

ליאור פרלמן:  ומלווים את האנשים שיושבים כאן סביב השולחן

ליאור פרלמן:  ובגדול, שלחנו כאן מצגת שהכנו לפני שמונה שנים

ליאור פרלמן:  לא השתנה שום דבר מהותי בתחום

ליאור פרלמן:       אני כן רוצה לספר בשתי מילים על מה אנחנו עושים, כי אני חושב שזה מהצד של התקווה

ליאור פרלמן:  מהצד של אפשר לעשות

ליאור פרלמן:  בסוף זו פעילות משותפת של הרבה מאוד גופים, כולל אוניברסיטאות, כולל הרשויות המקומיות, כולל קרנות פילנתרופיות שתומכות בנו לאורך השנים

ליאור פרלמן:  אנחנו מפעילים היום שישה בתי חינוך למדעי הרוח, לתלמידי תיכון ויסודי

ליאור פרלמן:  בתוך האקדמיות, באוניברסיטת חיפה, תל אביב, בן גוריון, בר אילן, מכללת אורנים ומכללת תל חי

ליאור פרלמן:  מה זה בית חינוך? זה מקום פיזי, כיתות לימוד, שבאים אליו תלמידי תיכון ויסודי בשעות אחרי הצהריים, מרצונם החופשי

ליאור פרלמן:  בלי מיון ובלי תשלום

ליאור פרלמן:  והם לומדים פעם בשבוע במשך שלוש שנים

ליאור פרלמן:  כיתות י', י"א, י"ב אלה התיכונים

ליאור פרלמן:  וכיתות ד', ה', ו' אלה היסודיים

ליאור פרלמן:  פשוט לומדים מדעי הרוח

ליאור פרלמן:  לומדים פילוסופיה וספרות לבגרות חמש יחידות

ליאור פרלמן:  יש לנו נכון להיום 38 כיתות לימוד עם 500 תלמידי תיכון ויסודי

ליאור פרלמן:  ולשמחתי ואולי להפתעתי הרבה, אנחנו בצמיחה

ליאור פרלמן:  כלומר, הילדים רוצים

ליאור פרלמן:  הילדים באים ואנחנו לא עושים מיון והם באים אחר הצהריים ולומדים, כולל תלמידים של החברה הערבית מבתי הספר הציבוריים בחיפה

ליאור פרלמן:  שבאים אלינו ללמוד לא נזירות נצרת ולא התיכון האורתודוקסי, אלא תיכון אכרמה ותיכון אלמותנבי שבאים ולומדים ספרות ערבית, במשך שנתיים

איימן עודה: איפה לומדים?     

ליאור פרלמן: בבית החינוך שלנו באוניברסיטת חיפה

ליאור פרלמן:  לומדים ספרות ערבית, עם שני מורים: מורה לספרות ערבית ומורה לספרות עברית

ליאור פרלמן:  בהוראה משולבת

ד"ר סיגל נאור: בשתי הלשונות

ליאור פרלמן: בשתי הלשונות

ליאור פרלמן:  והתלמידים באים והתלמידים רוצים

ליאור פרלמן:  כלומר, יש רצון

ליאור פרלמן:  אני לא יודע אם במהלך היציאה שלך הספקת לשמוע את הנתון בעיניי המבהיל, שהעלתה פה ד"ר טלי יניב מהמזכירות הפדגוגית שמדבר על זה שמתוך 30,000 מורים שמלמדים היום מדעי הרוח בחטיבות הביניים ובתיכונים 17,000 אין להם רקע

ליאור פרלמן:  אין להם רקע בתחום

ליאור פרלמן:  מבהיל

ליאור פרלמן:  כלומר, את הילד שלי, את הילדים שלי, את הילדים שלכם, מלמדים אני לא יודע איך להגדיר את זה שזה יהיה, שהאוזניים יצלצלו

ליאור פרלמן:  מלמדים סוג של, אני לא חושב, אם הייתי מגיע לבית חולים ובמחלקה הכירורגית היה עכשיו מקבל אותי אח סיעודי, כי זה מה יש לתת – לא יודע מה הייתי עושה

ליאור פרלמן:  אז אנחנו יכולים לדבר פה שנים ושעות על פתרונות

ליאור פרלמן:  אבל כמו שפרופ' דוד העלה פה, אם עובדים על עבודות חקר ואין מי שיבדוק את עבודות החקר האלה, כי הוא לא הוכשר לזה

ליאור פרלמן:  הוא לא יודע מה זה

ליאור פרלמן:  גם אם הוא יוכשר כמה שהוא רוצה, אבל הוא לא נגיש לטקסט

ליאור פרלמן:  הוא לא עבד בחיים שלו עם טקסט באקדמיה

ליאור פרלמן:  אז זה נתון שקשה לעבוד איתו

איימן עודה: יש לי הרגשה שהבעיה הזאת בעיקר בבתי ספר יהודיים

איימן עודה:  למה? כי דווקא אצל הערבים אין מחסור במורים

איימן עודה:  אז אני חושב האם זו בעיה שהיא, אני רוצה לשאול את נציגת משרד החינוך

איימן עודה:  בתי ספר יהודים וערבים?     

ד"ר טלי יניב: לא, אני לא בטוחה

ד"ר טלי יניב:  אני רק מדגישה עוד פעם, שהבעיה היא בחטיבת הביניים יותר מאשר בחטיבה העליונה

ד"ר טלי יניב:  בחטיבה העליונה, ובמיוחד בחמש יחידות זו לא אותה בעיה

ד"ר טלי יניב:  ומי שעושה את תהליכי החקר זו חטיבה עליונה ולא חטיבת ביניים

ד"ר טלי יניב:  חטיבת ביניים המצב הוא, שם יש לנו קבוצה גדולה של מורים שהיא לא מוכשרת

ד"ר טלי יניב:  חטיבה עליונה מצבנו הרבה יותר טוב

פרופ' דוד הראל: אז ההערה שלו על המחלקה הקרדיולוגית שתוריד אותה לסניף של קופת חולים

ד"ר טלי יניב: אני לא אומרת שהמצב טוב

ד"ר טלי יניב:  אני אומרת שצריך לקחת בחשבון שתהליכי חקר לא עושים אנשים שלא יודעים לעשות תהליכי חקר

פרופ' דוד הראל: כן, כן

ד"ר סיגל נאור: ואני אמשיך את ליאור, ברשותכם

ד"ר סיגל נאור:  אני חוקרת ספרות במקצוע שלי

ד"ר סיגל נאור:  אני גם לימדתי במשרד החינוך, עבדתי עם משרד החינוך

ד"ר סיגל נאור:  ויחד הקמנו את ארגון "דרך רוח"

ד"ר סיגל נאור:  אנחנו כן מדברים על שינוי שבכל זאת מקביל להקמת של "דרך רוח" שהוא הפרקטיקה הנאו-ליברלית שמשפיעה מאוד על מערכת החינוך ועל המערכת האקדמית

ד"ר סיגל נאור:  אני חושבת שמדעי הרוח, שכחו קצת שמדעי הרוח שייכים לעם

ד"ר סיגל נאור:  עכשיו, אני רוצה להבחין בין מדעי הרוח ובין רוח

ד"ר סיגל נאור:  בבתי הספר התיכוניים, וכאן אני פונה למשרד החינוך

ד"ר סיגל נאור:  כי תראו, "דרך רוח" הצלחנו להקים באמת שישה בתי חינוך נפלאים ומדהימים ותלמידים ומורים הכי טובים

ד"ר סיגל נאור:  כל מה שאתם רוצים

ד"ר סיגל נאור:  לא הצלחנו להשפיע עד היום על מדיניות

ד"ר סיגל נאור:  לתחושתי, יש כאן יד מכוונת

ד"ר סיגל נאור:  כלומר, יד מכוונת שבכוונה מנמיכה את מעמדם של מדעי הרוח

איימן עודה: את חושבת יד מכוונת או שזה השוק?     

ד"ר סיגל נאור: לא

ד"ר סיגל נאור:  תראו, השוק זה השוק

ד"ר סיגל נאור:  בבית ספר, אם בית ספר היה מחליט, אם בתי הספר היו מחליטים שהשוק כרגע הוא לא בדיוק רלוונטי

ד"ר סיגל נאור:  משום שבבית ספר צריך ללמוד לקרוא טקסט

ד"ר סיגל נאור:  ואני אומרת לכם שיש מורים בבתי הספר היום שאם תבקשו מהם לקרוא בקול רם תיצלנה אוזניכם

ד"ר סיגל נאור:  תיצלנה

ד"ר סיגל נאור:  אני רצינית במה שאני אומרת

ד"ר סיגל נאור:  אני יודעת שאני אומרת כאן דברים חמורים וקשים

ד"ר סיגל נאור:  אבל אני רוצה להגיד

ד"ר סיגל נאור:  מה קורה באמת, האקדמיה, שבאמת מודל המחקר שלה, מודל הפרסומים וקרנות המחקר

ד"ר סיגל נאור:  מה קורה עם המחויבות של האקדמיה public humanities? מה עם הדבר הזה של כתיבת מסות? מה עם הדבר הזה של הגעה אל הציבור הרחב?      מה עושים משרד החינוך? סליחה, משרד החינוך הוא לא בבעיה רק, הוא הבעיה גם

ד"ר סיגל נאור:  משום שכל חדשות לבקרים מתחלף שר חינוך או שרת חינוך

ד"ר סיגל נאור:  מגיעים עם תוכניות חדשות

ד"ר סיגל נאור:  זה המשרד השני בתקצובו במדינה

איימן עודה: הראשון

ד"ר סיגל נאור: הראשון? יופי

ד"ר סיגל נאור:  איך יכול להיות שמשרד החינוך עד היום לא בנה איזה שהיא פרסונה של נציב או נציבת הדורות הבאים שבונים איזה שהיא תוכנית שהיא לא קשורה בטלטלות האלה? עכשיו, אני לא שמעתי, כן, השאלה שנשאלת האם מדעי הרוח הם יעד מיעדי משרד החינוך? לא שמעתי שהם יעד מיעדי משרד החינוך

ד"ר סיגל נאור:  שמעתי בגרות גמישה ושמעתי ערכים

ד"ר סיגל נאור:  אבל לא שמעתי את המילים "מדעי הרוח"

ד"ר סיגל נאור:       עכשיו, כשמדברים על מדעי הרוח צריך להבחין בין שני מושגים: מדעי הרוח הם מדעי המשמעויות, הם מדעים שמדברים על ביקורת

ד"ר סיגל נאור:  זה משהו אחר

ד"ר סיגל נאור:  בבית ספר תיכון ובבתי הספר היסודיים התלמידים נדרשים לקרוא ולכתוב

ד"ר סיגל נאור:  הם מגיעים לכיתה א' עם מחברת ועם ספר והם יוצאים כשהם לא יודעים לקרוא משפט

ד"ר סיגל נאור:  מגיעים אלינו ילדים מקסימים, חכמים, נפלאים

ד"ר סיגל נאור:  טובים במתמטיקה ובפיזיקה שלא מבינים את ההוראות בבחינה בפיזיקה

ד"ר סיגל נאור:  אם יש שאלה מילולית במתמטיקה הם לא מבינים מה מהות השאלה

ד"ר סיגל נאור:  משתי סיבות: אחת, כי הם לא יודעים להבין

ד"ר סיגל נאור:  ושתיים, כי המורה שניסחה את השאלה לא יודעת לנסח אותה

ד"ר סיגל נאור:  כלומר, אנחנו נמצאים בבעיה מאוד מאוד חמורה

איימן עודה: את אומרת דברים חשובים וחמורים

איימן עודה:  ואנחנו צריכים לקבל את ההצעה שלך לגבי נציב לדורות הבאים

איימן עודה:  אני חושב שזה דבר שצריך לחשוב עליו ולדון איך לעשות יציבות במשרד החינוך, גם בצל החלפת השרים כל הזמן

ד"ר סיגל נאור: בהחלט

ד"ר סיגל נאור:  ואני גם חושבת שצריך להפסיק להתעסק בכל השאלות של המדידה

ד"ר סיגל נאור:  כל הזמן מודדים לילדים את החום, כמה חום יש לך כל שנייה

ד"ר סיגל נאור:  תנו לילדים קצת ללמוד

ד"ר סיגל נאור:  מה עם זמן הווה? מה קורה? אני חושבת שצריך לדרוש

ד"ר סיגל נאור:  תראו, המצב הוא כל כך גרוע

ד"ר סיגל נאור:  זה לא סתם שיש, בעיניי, כן? בסדר, בעיניי

ד"ר סיגל נאור:  התאמה בין המצב כרגע במדינת ישראל ובין ההידרדרות

ד"ר סיגל נאור:  אני לא מסכימה שאנשים שלומדים מדעי הרוח הם אנשים אמפתיים יותר

ד"ר סיגל נאור:  ראינו תקופות בהיסטוריה שבהם אנשים היו תרבותיים מאוד ואכלו תותים ושמעו וגנר ואחר כך יצאו וחיסלו אנשים

ד"ר סיגל נאור:  אז אין התאמה בהכרח

ד"ר סיגל נאור:      אבל אני כן חושבת שיש איזו שהיא מגמה, שאני מרגישה אותה מלמעלה, ואני מרגישה אותה מהשטח

ד"ר סיגל נאור:  כוחות השוק הם חלק מזה

ד"ר סיגל נאור:  אבל הם לא רק הדבר

ד"ר סיגל נאור:  הם לא רק כוחות השוק

ד"ר סיגל נאור:  זו מגמה כוללת שבעצם רוצה להבגיר את הציבור

ד"ר סיגל נאור:  ציבור שהוא פחות יודע ופחות קורא ותלמידים שמגיעים אלינו ואנחנו מצילים את נשמתם, כי הם יודעים לקרוא ולחשוב אחר כך

ד"ר סיגל נאור:  זה תלמידים שידעו אחר כך להסתדר בעולם

ד"ר סיגל נאור:  שיהיה להם רכוש פנימי, יהיה להם הון פנימי

ד"ר סיגל נאור:  ואם אנחנו לא נדאג פה ברגע זה, ועם כל הוועדות שאני יושבת בהן כבר 12 שנה וקצתי בוועדות האלה

ד"ר סיגל נאור:  אם אנחנו לא נקום ונעשה כרגע מעשה, מיידית פה במדינת ישראל, המצב ילך וייעשה יותר גרוע

ד"ר סיגל נאור:  ומישהו צריך לקחת על זה את האחריות

ד"ר סיגל נאור:  אני לא יודעת מי, אבל מישהו

ד"ר סיגל נאור:  שיהיה למישהו אכפת מהדבר הזה ויגיד די, אני לא רוצה לסבן ונתונים ואנחנו עושים ככה ונותנים כסף

ד"ר סיגל נאור:  די, מספיק

ד"ר סיגל נאור:  לעשות

ד"ר סיגל נאור:  כן, אני כועסת, אני יודעת, אבל זה מפעל חיים שלי "דרך רוח"

איימן עודה: תודה רבה לכם

איימן עודה:  אני מציע, אני רוצה לבקר אצלכם בעמותה בבקשה

ד"ר סיגל נאור: נשמח מאוד

איימן עודה: תודה רבה

איימן עודה:  אז נקבע מועד אחרי הישיבה

איימן עודה:  פרופ' דוד וטשטיין, אוניברסיטת בן גוריון, בבקשה

פרופ' דוד וטשטיין: תודה רבה לכם על ההזדמנות להופיע ולדבר

פרופ' דוד וטשטיין:  אני דיקן הפקולטה למדעי הרוח והחברה באוניברסיטת בן גוריון

פרופ' דוד וטשטיין:  והסכמתי כמובן עם כל הדברים שכל הדיקנים אחרים אמרו

פרופ' דוד וטשטיין:  אנחנו באמת נפגשנו מידי חודש השנה וכל הנקודות שהם העלו הן נקודות חשובות

פרופ' דוד וטשטיין:       אני רוצה להדגיש רק עוד שני דברים: הזכירו את מודל התקצוב של ות"ת שהוא מותאם יותר למדעי הטבע

פרופ' דוד וטשטיין:  חשוב מאוד שכל ההצעות שהעלינו במהלך השנה וכל הוועדות וכל הדירוגים שעשו של כתבי עת והוצאות ספרים ופעילות למען הקהילה, כיצירת ידע וכל הדברים האלו, שייכנסו למודל התקצוב של ות"ת

פרופ' דוד וטשטיין:  כי ככה מדעי הרוח מקבלים חשיבות נמוכה מידי, כי הכול נראה אותו דבר

פרופ' דוד וטשטיין:  כל ניתוח מדורג אותו דבר וחלק גדול מהתפוקה החשובה של ספרים ושל הרצאות פומביות וכן הלאה לא נספרת

פרופ' דוד וטשטיין:       דבר אחר, נקודתי, שלא הוזכר ועלה בפורום של מדעי הרוח זה לשנות את מבנה התואר הראשון, אבל בצורה רק שיהיה כתוב בתעודה

פרופ' דוד וטשטיין:  למה אני מתכוון? שאם מישהו מסיים תואר במדעי המחשב יהיה כתוב לו תואר במדעי המחשב עם חטיבה בתרבות צרפתית, עם חטיבה במשהו אחר

פרופ' דוד וטשטיין:  שיהיה כתוב, והמעסיק הפוטנציאלי, ואף אחד לא יצטרך לחפש כדי לראות שהוא גם יודע שפה ותרבות צרפתית או שהוא גם יודע פילוסופיה

פרופ' דוד וטשטיין:  שיהיה כתוב

פרופ' דוד וטשטיין:  פעם זה היה כתוב בתארים

פרופ' דוד וטשטיין:  היה מותר להכניס חטיבות

פרופ' דוד וטשטיין:  נדמה לי שזה דבר חשוב מאוד וזה יגדיל את הביקוש למדעי הרוח

פרופ' דוד וטשטיין:       דבר נוסף זה באמת השילוב

פרופ' דוד וטשטיין:  אצלנו אנחנו חושבים למשל על תוכנית של מהנדסים עם שאר רוח או דברים כאלו, שגם האנשים שלומדים את המקצועות המאוד מעשיים כאילו יהיה להם איזה 6 או 10 נקודות של מדעי הרוח

פרופ' דוד וטשטיין:       דבר נוסף וזה תודעתי, אני כל הזמן, גם היום בבוקר, שמעתי פרסומת ברדיו לקורס סייבר, שיכין אותך לחיים

פרופ' דוד וטשטיין:  צריך לחשוב איכשהו להגיד לאנשים שגם קורס בהבנת שפה או קורס בבלשנות או קורס בפילוסופיה יכול להכין אותך לחיים

פרופ' דוד וטשטיין:  וזה עבודה חשובה מאוד ש-"דרך רוח" עושה

פרופ' דוד וטשטיין:  וכל הפרויקטים של נוער שוחר מדע, שאני גם כשהייתי ילד הלכתי לנוער שוחר מדע במתמטיקה, לא רואים אותם מספיק בנוער שוחר מדע בבלשנות או בדברים של רוח

פרופ' דוד וטשטיין:  זה גם מדע

פרופ' דוד וטשטיין:       דבר אחרון, צריך להקפיד שהתקצובים של מדעי הרוח יגיעו כמה שאפשר ישירות לפקולטות למדעי הרוח ולאנשים שמתעסקים במדעי הרוח

פרופ' דוד וטשטיין:  כי איפה שהוא בדרך יש נזילה כשזה עובר דרך ההנהלות של האוניברסיטאות ואחר כך אמור להגיע למדעי הרוח

פרופ' דוד וטשטיין:  כמו גם בהתחייבויות של הנהלות האוניברסיטאות כשהן נותנות Matching לכל מיני פרויקטים

פרופ' דוד וטשטיין:  צריך להשגיח שהדברים האלה באמת מגיעים למדעי הרוח

פרופ' דוד וטשטיין:       אני מאוד מודה לכם על ההזדמנות לדבר

פרופ' דוד וטשטיין:  אני רק אגיד שאני לא ממדעי הרוח

פרופ' דוד וטשטיין:  אני מודה לרות שבאה לפה, פרופ' להיסטוריה

פרופ' דוד וטשטיין:  אני פרופ' לכלכלה

פרופ' דוד וטשטיין:  אבל אצלנו זה רוח וחברה

פרופ' דוד וטשטיין:  אז תודה רבה לכם

איימן עודה: תודה רבה לך

איימן עודה:  טוב מישהו רוצה להעיר הערה לפני שאני מסכם, בבקשה? כן, בבקשה

פרופ' שמואל רפאל: אפשר להתייחס? אוקיי, תודה רבה

פרופ' שמואל רפאל:  אני רוצה לומר משהו שאולי פרטיקולרי

פרופ' שמואל רפאל:  שמואל רפאל, אני דיקן הפקולטה למדעי היהדות באוניברסיטת בר אילן

פרופ' שמואל רפאל:       אני חושב שמהבחינה הזאת בר אילן זו אוניברסיטה מאוד ייחודית משום העובדה שיש בה שתי פקולטות שבעצם עוסקות בסוגיות של רוח

פרופ' שמואל רפאל:  יושבת כאן עמיתה שלנו, פרופ' דניאלה דוויק, שהיא דיקנית מדעי הרוח

פרופ' שמואל רפאל:  ואנחנו בשיתוף פעולה כמובן הדוק מאוד

פרופ' שמואל רפאל:       אנחנו מתלבטים מאוד בשאלות שמועלות כאן

פרופ' שמואל רפאל:  גם בפורום של הדיקנים וגם במסגרת שלנו בתוך האוניברסיטה

פרופ' שמואל רפאל:  אני חושב שאנחנו מתמודדים עם בעיות לא רק של ירידה במדעי הרוח, אלא גם בתחרותיות מאוד גבוהה

פרופ' שמואל רפאל:  אני אומר דברים שהם נקודתיים ביחס לנושא של מדעי היהדות

פרופ' שמואל רפאל:       יש הייתי אומר היצע עצום בתוך החברה הישראלית למפגעים עם תכנים שונים שקשורים לעולם היהדות

פרופ' שמואל רפאל:  כמעט כל מי שרוצה למצוא את עצמו על הרצף של התעניינות בתכנים יהודיים יכול למצוא את זה היום בקלות רבה מאוד, קרוב לבית, רחוק מן הבית

פרופ' שמואל רפאל:  אבל אפשר למצוא את זה בקלות

פרופ' שמואל רפאל:  מה שבעבר הם היו מגיעים לאוניברסיטאות ללמוד במסגרת האוניברסיטאות

פרופ' שמואל רפאל:  היום ניתן לעשות את זה בגופים שהם חוץ אוניברסיטאיים והם במידה מרובה מאוד מתחרים במה שקורה היום בתוך האוניברסיטאות

פרופ' שמואל רפאל:       אני חושב שמבחינה מסוימת הייתי מעלה סוגיה שאני לא שמתי לב אם היא עלתה פה, אני מתנצל, כי הגעתי מעט באיחור

פרופ' שמואל רפאל:  זה עצם העובדה שהמבנה של התואר במדעי הרוח הוא מאוד מאוד זהה למבנה התואר בכל אחד מן המדעים האחרים באוניברסיטאות

פרופ' שמואל רפאל:  ואני חושב שהיה צריך לייצר כאן איזה שהיא מסגרת שהיא מעט יותר גמישה והרבה יותר פרטיקולרית

פרופ' שמואל רפאל:  אנחנו עוסקים ברוח, אז צריך לתת גם לפרטיקולריות הזאת את הביטוי שלה ופחות את הקשיחות של 64 נקודות לתואר, חצי מפה וחצי משם ומבנים מאוד מדויקים

פרופ' שמואל רפאל:  לייצר הרבה יותר גמישות ויכולת כמובן גם ללקט ולבנות את התוכנית בצורה הרבה יותר רכה והרבה יותר מתחשבת

פרופ' שמואל רפאל:       העלו כאן את הסוגייה של האופן שבו מודדים אותנו

פרופ' שמואל רפאל:  את אנשי הסגל שנמצאים בחזית ועושים את העבודה

פרופ' שמואל רפאל:  ואני בהחלט מצטרף לדעה שנאמרה כאן

פרופ' שמואל רפאל:  אנחנו לא רק תוצר של מאמרים, אנחנו לא רק תוצר של מדידה של המאמרים בבמות השפיטות

פרופ' שמואל רפאל:  אינני יודע כמה מכם יודעים, אבל הכול היום מאוד מאוד מדיד

פרופ' שמואל רפאל:  כשאני נכנס לוועדת מינויים אני מרגיש שאני צריך להגיע עם איזה שהוא מד מדידה של הבמות השונות

פרופ' שמואל רפאל:  מתי זה A, מתי זה A+, מתי זה B וכדומה

פרופ' שמואל רפאל:  דברים שהם כמעט על גבול הלא נורמלי, כדי לעסוק בסוגיות שונות

פרופ' שמואל רפאל:  כשבעצם את הרוח אנחנו כמעט לא מביאים

פרופ' שמואל רפאל:  כשאנחנו מעלים מישהו לוועדה שעוסקת בקידומים, לא משנה לאיזה שהיא דרגה, אנחנו ממש, אני לפחות משתדל מאוד לדבר על הבן אדם ולדבר על העשייה שלו ועל התרומה שלו בתחום מדעי הרוח, בתחום מדעי היהדות ופחות על המדידות האלה

פרופ' שמואל רפאל:      מה שנקרא, בתכל'ס, בואו נרד קצת מהמדידה הזאת ובואו נפחית קצת את ההתעסקות בשאלה עד כמה אנחנו מדע

פרופ' שמואל רפאל:  אנחנו עוסקים בהנחלה של תרבות

פרופ' שמואל רפאל:  אנחנו עוסקים בהנחלה של רוח

פרופ' שמואל רפאל:  אנחנו צריכים להביא איזה שהוא מסר לתוך החברה הישראלית וזה המסר שאתם מדברים עליו שם ב-"דרך רוח"

פרופ' שמואל רפאל:  למשל חלק גדול מהמאמצים שלי בתקופה שלי כדיקן זה לנסות אולי, אולי, להכניס איזה שהוא שינוי

פרופ' שמואל רפאל:  ולא בהכרח מדעי היהדות, אלא חקר היהדות ותרבות ישראל

פרופ' שמואל רפאל:  ואז לייצר איזה שהוא אופק הרבה יותר רחב שגם ידבר אל החברה הישראלית בכל המנעד המאוד גדול שלה

פרופ' שמואל רפאל:  תודה רבה

איימן עודה: תודה רבה לך

איימן עודה:  אמיר גת, בבקשה, נציג ה-ות"ת, בקשר למודל התקצוב

אמיר גת: כן

אמיר גת:  אני אגיד את זה בקצרה, כי אני מבין שאנחנו כבר בסוף הדיון

אמיר גת:  עלה פה הרבה לאורך הדיון כל הנושא של מדידת תפוקות של מדעי הרוח

אמיר גת:  א', אני אגיד שיש פה כמה חברים לדעתי שמכירים את הנושא הזה יותר טוב ממני, את כל הנושא של הכנסה של פרקים בספרים וכתיבת ספרים לתוך המודל

אמיר גת:  ויציאה מתוך הנושא הזה של רק מאמרים

אמיר גת:  עד היום באמת, עד היום מודל הפרסומים של ות"ת התבסס על נושא של מאמרים, אתם מכירים את זה יותר טוב ממני

אמיר גת:  אין פה איזה שהוא משהו אידיאולוגי, קודם כל זה חשוב לשים על השולחן

אמיר גת:  אתם מכירים את זה גם כן טוב

אמיר גת:  יש פה עניין של קשיים במדידה

אמיר גת:       ממש עכשיו אנחנו עושים רוויזיה בתוך הנושא הזה של מודל הפרסומים, להכניס את כל הנושא הזה של מערכת הקריס למוסדות

אמיר גת:  ואז המוסדות יוכלו לדווח על כל תפוקות המחקר, ובין היתר גם על הנושא של התפוקות המיוחדות של מדעי הרוח

אמיר גת:  ספרים, פרקים בספרים וכיוצא בזה

אמיר גת:  אז אני מקווה שזה ממש ייכנס לתוקף בזמן הקרוב

אמיר גת:  אנחנו נחזור למשרד ונברר מתי, אם זה השנה הזאת, שנה הבאה

אמיר גת:  אבל אתם יודעים שזה קורה

אמיר גת:  כולל פרופ' אוטמזגין

מיכל בירן: אנחנו יודעים שזה קורה כבר 10 שנים

מיכל בירן:  N פלוס שנתיים, N פלוס חצי שנה

מיכל בירן:  זה צריך לקרות

אמיר גת: אני חושב שהחברים פה יודעים בדיוק שזה קורה

אמיר גת:  אנחנו נלך למשרד ואני אחזור ואעדכן אתכם בדיוק

אמיר גת:  מה שהיה חשוב לי להגיד אבל שזה לא על בסיס אידיאולוגי, חס וחלילה, אלא על בסיס של קשיי מדידה

אמיר גת:  זה דבר אחר

אמיר גת:       ודבר אחרון שחשוב לי להגיד גם כן, שהסיפור הזה, אני חושב שכולם פה מכירים את זה, לא פוגע בתקצוב

אמיר גת:  הוא לא קשור לתקצוב שמדעי הרוח מקבלים בתוך המוסדות

אמיר גת:  זאת אומרת, הנתח של מדעי הרוח בתוך המודל נשאר, בין אם הפרקים בספרים נמצאים בתוכו ובין אם לא

אמיר גת:  ועדיין, ברור שהחשיבות בהכרה של התפוקות האלה זו חשיבות גדולה

אמיר גת:  אנחנו לא ממעיטים בערך של הדבר הזה

איימן עודה: תודה רבה לך

איימן עודה:      אני רוצה לסכם בבקשה: 1

איימן עודה:  הוועדה מבקשת לקבל ממשרד החינוך פירוט של אסטרטגיית המשרד לגבי לימודי מדעי הרוח והתייחסות לעתיד לימודי מדעי הרוח בחטיבות הביניים והתיכונים

איימן עודה:       2

איימן עודה:  הוועדה דורשת ממשרד החינוך ליצור תפקיד של נציב הדורות הבאים אשר יהיה אמון על מצב מדעי הרוח בחטיבות הביניים ובתיכונים

איימן עודה:       3

איימן עודה:  הוועדה קוראת ל-ות"ת ולמל"ג לקדם תוכניות המעודדות שילוב של מדעי הרוח ומדעים מדויקים

איימן עודה:      4

איימן עודה:  הוועדה קוראת ל-ות"ת להיענות להמלצות האקדמיה למדעים לשינוי בצורת התגמול של מדעי הרוח

איימן עודה:       5

איימן עודה:  הוועדה תקיים ישיבת מעקב בנושא מדעי הרוח לקראת סיום שנת הלימודים הבאה

איימן עודה:       בנוסף גם אני אבקר אצלכם תוך שבוע ימים

ליאור פרלמן: אנחנו בחופש

איימן עודה: אז אחרי החופש שלכם, בשמחה

איימן עודה:  תודה רבה לכם

איימן עודה:  יש לכם הצעה לעוד תמונה של אחד או אחת ממדעי הרוח? אם מישהו שרוצה להציע לי, לבוא ולדבר איתי

איימן עודה:  אני אשמח מאוד