ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 133, 2023-07-23 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה, היום ה' באב התשפ"ג, הנושא: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג

שמחה רוטמן:  הפצנו ביום שישי נוסח מעודכן שהטמיע כמה מההערות שעלו בדיונים הקודמים

שמחה רוטמן:  גלעד, בקשה

גלעד קריב: בוקר טוב, אדוני

גלעד קריב:  די להסתכל מסביב לחדר בשביל להבין כמה הדיון הזה מגוחך, פשוט דיון מגוחך ולא ראוי

גלעד קריב:  יש תחושה של ימי פומפיי האחרונים, המדינה בוערת ויושב ראש ועדת החוקה ממשיך כהרגלו בקידום עוד חוק של שחיתות שלטונית, בקידום עוד חוק שכל תכליתו ג'ובים וצעד נוסף במהפכה הדתית, הקלרקלית, המשיחית שאתם מבקשים להביא עלינו

גלעד קריב:  לא נמצא פה אף נציג של המשרד הרלוונטי,  הוא כנראה עדיין בכניסה, אבל חמור מכך הוא שנציגי החברה האזרחית שמלווים את החקיקה הזאת דבר יום ביומו לא יכלו להיכנס היום למשכן

שמחה רוטמן: אתה יודע שפרסמנו שהם יכולים להשתתף באמצעות הזום

גלעד קריב: זה לא משנה

גלעד קריב:  רק ביום שישי הפצתם נוסח וכבר ביום ראשון חייבים לעשות על זה דיון

גלעד קריב:  מה אצה לכם הדרך? מה, יש כאן יד רוחצת יד? יש כאן את הג'ובים של ש"ס ומאות המינויים שש"ס רוצה תמורת אי הצבת מכשולים על דרכה של המהפכה החוקתית, הפונדמנטליסטית שאתה והחברים שלך מקדמים? זה דיון לא ראוי שמעיד על אובדן העשתונות של הקואליציה ושל הממשלה

גלעד קריב:  העוויות שלך והאנחות שלך לא מעניינות, לא מרגשות אותנו

גלעד קריב:  חוק מושחת, חוק שגם בנוסח המעודכן שהבאתם לא טרחתם להתייחס לעניינים המהותיים, להערות המהותיות שהעלינו לגבי ההכפפה של כל הממסד הרבני לשליטת הרבנות ולאי ההתייחסות לקיומן של קהילות ליברליות בישראל

גלעד קריב:  חוק מושחת, של קואליציה מושחתת, שמשרתת ממשלה מושחתת

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב, על ה-cheerfulness בבוקר

גלעד קריב: לא יהיה שום cheerfulness

שמחה רוטמן: לא חשבתי לרגע

גלעד קריב: השבוע שחל בו תשעה באב ואתם במרוץ להחרבת הבית השלישי

שמחה רוטמן: אני בטוח שהחוק הזה הוא לצנינים בעיניך

גלעד קריב: לא יהיה לצנינים בעיני, אלא לצנינים בעיני בית המשפט כל עוד הוא יכול לפסוק

שמחה רוטמן: לא משנה מה נעשה בו וכמה הערות נפנים, אבל בסדר, התקדמנו

גלעד קריב: תפנים את ההערות שמתאימות לך

שמחה רוטמן: אני אפנים את ההערות שמתאימות לך

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת טור פז, בקשה

משה טור פז: אנחנו פותחים את השבוע שחל בו תשעה באב בתחושות לא קלות

משה טור פז:  האמת שרציתי להיות הבוקר בתפילה בכותל יחד עם הרבה מאוד אנשים - -     

גלעד קריב: התפילה הזאת היא לצנינים בעיני

משה טור פז: רציתי להיות היום בכותל לתפילה בין אנשים שרוצים אחדות וחיבור, אפילו שהם מוכנים להתפשר על חלק מעקרונותיהם, אבל במקום זה הגעתי לכאן

משה טור פז:  אני חושב שיש פה אח גדול ואח הקטן

משה טור פז:  האח הגדול עוסק בפני הדמוקרטיה הישראלית, בפני המדינה הישראלית, שזה מה שמעניין את רוב הציבור הישראלי והוא במוקד המחלוקת שמאיימת לקרוע אותנו לגזרים, והאח הקטן עוסק במה שמונח לפנינו כאן

משה טור פז:  בעיני זו חקיקה לא טובה וגם לא משמעותית טובה יותר לאור השיפורים שהוכנסו, אבל נשמע הבוקר

משה טור פז:  אמר חבר הכנסת אריה דרעי שלממשלה הזאת אין סיעתא דשמיא

משה טור פז:  אני חושב שלא רק שאין לה סיעתא דשמיא, אלא גם למכור את משרות הרבנים או את הדמוקרטיה הישראלית בתשעת הימים זה דבר שלא יישא ברכה

משה טור פז:  אני מאוד מצטער על הדיון הזה הבוקר

משה טור פז:  אני מאוד מקווה שהחקיקה הזאת עוד תעבור שינוי ושיפור, כי יש בה לא מעט דברים לא נכונים מבחינת טובת שירותי הדת בישראל, מבחינת קידוש השם בישראל

משה טור פז:  אני חושב שאנחנו בשבוע קשה לעם ישראל

משה טור פז:  גם אם יהיו כאלה שיצהלו, אני מעריך שרוב האנשים, ללא קשר לעמדתם, השבוע הזה ימלא אותם צער וכאב

שמחה רוטמן: חבר הכנסת טור פז, אני מאתגר אותך

שמחה רוטמן:  אנחנו יכולים מיד אחרי הישיבה להצטלם מחובקים, אנשים אחים אנחנו

שמחה רוטמן:  אני חושב שהציבור שאני מייצג ישמח ויצהל על מראות האחדות

שמחה רוטמן:  לצערי, ואני אומר את זה על בסיס ניסיון העבר עם אנשים ממפלגתך, עם אנשים מהאופוזיציה, כאשר יש אירועים של חיבוקים או חיוכים, הם טורחים כל פעם לבקש, וזה קרה לי לפחות עשר פעמים בשבועות האחרונים, לא להעלות את זה לרשתות החברתיות כדי שלא יראו שאנחנו אוהבים ומעריכים אחד את השני

שמחה רוטמן:  מי שמייצר את אווירת השנאה, הקיטוב והפילוג הם האנשים שנמנעים מלשדר שלצד המחלוקת יש גם עסקים כרגיל

גלעד קריב: איזה עסקים כרגיל? החרבת את ועדת החוקה

גלעד קריב:  ממשלה שמקדמת רק חוקים של שחיתות, של קומבינות

שמחה רוטמן: על ראשך בוער הכובע

גלעד קריב: את הבית אתם מבעירים

משה טור פז: שמחה רוטמן, אני מוכן לקחת את האתגר שלך ולהצטלם אחר כך מחובק, בתנאי שתגיד שאתה עוצר את החקיקה

שמחה רוטמן: ובלבד שאני עושה מה שאתה אומר

משה טור פז: הציבור שלך, ששמח על האחדות, יגיד לך שבגדת בו

משה טור פז:  אתה לא יכול לדרוס מישהו ואז לומר לו: "למה אתה לא מצטלם"

גלעד קריב: אתה מבקש ממנו סטנדרטים של מוסר ואחריות ציבורית, מאדם שהשחית את ועדת החוקה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת טור פז, אני שמח שאמרת את הדברים

משה טור פז: בוא תגיד שאתה מוכן לריכוך הרפורמה, ואז אני אהיה מוכן להצטלם איתך

שמחה רוטמן: להזכירך, חבר הכנסת טור פז, היועצת המשפטית לכנסת הציגה בפני חברי האופוזיציה שלוש אפשרויות

שמחה רוטמן:  אפשרות אחת, לבחור הסתייגות אחת או שתיים שבעיניכם הן מהותיות ולהגיד שאם מקבלים אותן אז מתקדמים לחקיקה בהסכמה

שמחה רוטמן:  האופציה השנייה שלה הייתה, שזו האופציה שבסופו של דבר נבחרה - -     

משה טור פז: אתה מוכן להצעה הזאת?      

שמחה רוטמן: זו אופציה שהוצגה בפניכם רק בשבוע שעבר

שמחה רוטמן:  אחרי התייעצויות של כלל סיעות האופוזיציה נאמר לי וגם ליועצת המשפטית לכנסת שאתם לא מסוגלים להגיד אפילו לא הסתייגות אחת או שתיים שבעיניכם היא מהותית

גלעד קריב: שקר

משה טור פז: האם יש הסתייגות שאתה אומר "אני מוכן, אם זה בהסכמה, לנוסח של ההסתייגות"?      

שמחה רוטמן: היו כמה וכמה כאלו, וגם עדיין ישנן כאלו

שמחה רוטמן:  הן הועברו לאנשי מפלגתך, הן הועברו לאנשי מפלגות אחרות באופוזיציה, אבל מכולם הייתה התשובה: בשום פנים ואופן לא

משה טור פז: גם במחנה שלך הרבה מייחסים לך את העובדה שאין פשרה ואין מוכנות לפשרה

שמחה רוטמן: אינני יודע מי - -     

משה טור פז: אומרים שראש המשלה הוא זה שדוחף לפשרה, רק שאתה ויריב לוין דוחפים לנוסח המוקצן שעולה להצבעה היום

שמחה רוטמן:  הנוסח של היום איננו נוסח מוקצן

משה טור פז: זה לב הדיון

שמחה רוטמן: אינני יודע מה הם מקורותיך

שמחה רוטמן:  אני חושב שכל מי שעסק בניסיונות להגיע לפשרה מהחברה האזרחית ומתוך הכנסת יודע את האמת

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת טור פז, האמירה שלך "אני איתך בתנאי" היא לא אמירה של אני איתך

שמחה רוטמן:  הכל בסדר, אני איתך בלי תנאי

משה טור פז: אני זוכר אותך בכנסת הקודמת מחרים את ועדות הכנסת, את המליאה

משה טור פז:  לא נכנסת לוועדה הזאת

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  אני בוועדה הזאת ישבתי יותר מכל חבר כנסת אחר, למעט היושב הראש

שמחה רוטמן:  לא הייתה לי זכות הצבעה, כי שדדתם את קולי הדמוקרטי, כפי שחלק מחבריך מנסים לעשות בימים אלה ממש שוב, אבל ישבתי פה כמעט כמו היושב ראש

שמחה רוטמן:  אני חושב שהפרוטוקולים יוכיחו

שמחה רוטמן:         אדוני היועץ המשפטי, אם תוכל להציג את השינויים בנוסח

אלעזר שטרן: אני אציג את השינויים לעומת הנוסח הקודם

אלעזר שטרן:  בסעיף 1, בסעיף ההגדרות, הוספנו את הגדרת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, שזה עניין טכני בשביל ההמשך

אלעזר שטרן:  השאלות שעלו פה לגבי סעיף ההגדרות  עדיין קיימות

אלעזר שטרן:  הגדרה נוספת שהוספנו זו הגדרה של קרוב משפחה

אלעזר שטרן:  בהמשך הנוסח יהיו סעיפים שיתייחסו לנושא של ניגוד עניינים, בין היתר לקרובי משפחה, ולכן נוספה ההגדרה הזאת

שמחה רוטמן: אנחנו בתחילת החוק הסברנו מה עמד לנגד עינינו, שזה לקחת את הדברים שהיו מוסדרים ברמות נמוכות יותר, אם של הסדרה, תקנות, חוזר מנכ"ל, ולהעלות אותם לחקיקה ראשית

שמחה רוטמן:  חשבתי שההגדרות המפורטות של ניגודי העניינים עדיף שיוסדרו בכללים הרגילים או ברמת התקנות, לא ברמת החקיקה הראשית, וגם אמרנו שאנחנו לא מכירים הרבה דוגמאות מחקיקה ראשית להסדרים כאלה

שמחה רוטמן:  העיר היועץ המשפטי שיש עוד כמה מקומות שבהם הדבר הזה נמצא, לכן אמרנו שאין סיבה שלא נעביר גם את זה לחקיקה ראשית, אם אכן זה לא מייצר איזו שהיא אמירה שצריך לעשות את זה יותר אצל רבנים מאשר אצל אחרים

אלעזר שטרן: שאלה מרכזית שהעלינו לגבי הנושא של הגדרת תפקיד לא קיבלה מענה בנוסח

אלעזר שטרן:  לגבי סעיף 2, סעיף הכפיפות, נעשה תיקון שמסביר, חלקית לפחות, את היחס בין רב שכונה לבין רב עיר

אלעזר שטרן:  הוא בעצם קובע שני דברים

אלעזר שטרן:  אחד, שיש חובת התייעצות בין רב שכונה לרב העיר, ושניים, במסגרת ביצוע תפקידיו במועצה הדתית הוא יהיה כפוף להנחיות ההלכתיות של רב העיר

אלעזר שטרן:  גם פה חסרה הגדרה של תפקיד, לא ברור מה תפקידיו במועצה דתית

אלעזר שטרן:  בסעיף 3 יש רשימה של תיקונים שצריך לעשות בנוסף לתיקונים שאדוני הוסיף, כל מיני התאמות שנדרשות ושאלות שעדיין פתוחות

שמחה רוטמן: הדוגמה שאיתה אנחנו נצעד, למעט מקרים שבהם צריך לשנות בגלל ספציפיקציה מיוחדת של רבנים ונציב התלונות עליהם, היא של נציב התלונות על שופטים

גלעד קריב: למעט זה שבכל הנוגע לשופטים, הוועדה לבחירת שופטים היא זאת שיכולה לסיים כהונה של שופט

גלעד קריב:  כאן, משום מה, הגורמים הממנים רבני שכונות כוללים נציגות של הרשות המקומית, אבל הגורם היחיד שמחליט על סיום כהונה של רב, גם כשהוא מועסק על ידי מועצה דתית, זה מועצת הרבנות הראשית

שמחה רוטמן: זה לא הגורם היחיד

שמחה רוטמן:  לצד נציב התלונות יש את בית הדין המשמעתי שלא קשור לנציב התלונות

שמחה רוטמן:  אמנם בנוגע לשופטים זה אותו גוף, זו הועדה לבחירת שופטים, אבל זה ברוב שונה לחלוטין

שמחה רוטמן:  בשביל למנות שופט בבית משפט מחוזי צריך רוב של חמישה מתוך תשעה, ובשביל להדיח שופט צריך רוב של שבעה מתוך תשעה

גלעד קריב: לא דיברתי על הרוב

אלעזר שטרן: לעניין של הרוב יש נימוק אחר

שמחה רוטמן: כאשר מדובר על גורמים או גופים שהם נבחרי ציבור הפערים האלה קיימים

שמחה רוטמן:  הגורם שבוחר ראש עיר זה הציבור כולו

שמחה רוטמן:  כאשר צריך להדיח ראש עיר, תלוי מאיזו סיבה, יכולים להדיח אותו שר הפנים או מועצת העיר

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו עוסקים בנבחרי ציבור המנגנונים הם שונים

שמחה רוטמן:  התפיסה שלנו היא שרב שכונה הוא נבחר ציבור

גלעד קריב: רב שכונה הוא לא נבחר ציבור

נועה ברודסקי לוי: בדיון הקודם הייתה איזו שהיא אפשרות שאולי נעשה הבחנה בין סוגי הרבנים השונים כך שלגבי רבני שכונות והרבנים אזוריים הנציב יפנה לוועדה הממנה

שמחה רוטמן: אנחנו רוצים לייצר לרב אי תלות בביצוע התפקיד שלו, שהוא לא כל הזמן יסתכל ימינה או שמאלה, לכן אמרנו שהדוגמה היא שופטים

שמחה רוטמן:  הוועדה שמדיחה ברוב של שבעה מתוך תשעה היא לא באמת, גם לא מבחינת הדינמיקה שלה וגם לא מבחינת הרכבה, כמו הוועדה הרגילה

שמחה רוטמן:  אני רק רוצה להזכיר שהנושא של באיזה רוב ייבחר שופט בית משפט עליון, האם הוא יהיה צריך נציגות של השופטים עצמם בוועדה, זה נושא כבד משקל, עשינו עליו הרבה עניין

ארז מלול: הדחה זה דבר חריג

אלעזר שטרן: כל הסעיף של הנציב זה לא רק עניינים טכניים של התאמה

אלעזר שטרן:  בסעיף קטן (א) נדרש אישור של מועצת הרבנות הראשית לישראל למינוי הנציב

אלעזר שטרן:  בסעיף קטן (ב) הובהר שהכשירות להתמנות כנציב הוא מי שכשיר לכהן כרב עיר, כשבדרך הטבע מי שכשיר לכהן כדיין ייכנס כמי שכשיר לכהן כרב עיר

אלעזר שטרן:  ההפניה לסעיף 6 מיותרת, אבל מכיוון שהיא התבקשה היא נמצאת

אלעזר שטרן:  מה שנוסף פה זה סעיף קטן (ז), שזה סעיף שנלקח מחוק של השופטים לגבי הסמכות של הנציב לא לברר תלונה קנטרנית או טורדנית

אלעזר שטרן:  בסעיף קטן (ח) נוספה האפשרות של המלצה לשר או לרבנים הראשיים להגיש קובלנה לבית הדין המשמעתי

אלעזר שטרן:  צריך לזכור שיש פה רבנים שונים שחל עליהם דין משמעתי שונה, לכן הגורמים שרשאים להגיש קבילות הם לא בהכרח הגורמים האלה

גלעד קריב: מה קורה בתלונה של הנציב על חבר מועצת הרבנות הראשית?     

שמחה רוטמן: הרעיון המסדר, גם אם נשנה את הגורמים הרלוונטיים להגיש את התלונה לפי כל גורם,  הוא שלא תהיה סיטואציה שיהיו כמה בתי דין משמעתיים בסוף התהליך

שמחה רוטמן:  ברור שעד היום לרב שכונה שמונה על פי חוזר מנכ"ל של המשרד לשירותי דת והיה עובד המועצה הדתית גם היה דין משמעתי של עובדי המועצה הדתית

שמחה רוטמן:  אם עכשיו דרכי המינוי והפיטורים שלו יהיו בחוק, נצטרך לייחד את זה

נועה ברודסקי לוי: אבל אז צריך להסדיר את הנושא של הדין המשמעתי, כי כרגע הוא לא מוסדר

שמחה רוטמן: כרגע זה השר או הרבנים הראשיים

שמחה רוטמן:  אם נייצר פה רק דין משמעתי בהתאם לנוסח של היום, יהיה כפל דין משמעתי על אותם אנשים שנובע מאותו דבר, וזאת לא מציאות טובה

שמחה רוטמן:  אם נתקן כך שיהיה גורם אחד, נקבע באותו גורם גם מי הגורם הקובל

נועה ברודסקי לוי: צריך סעיף נוסף

איגי פז: יש את הפונקציה של הדין המשמעתי, כששם אנחנו מדברים יותר על ההיבטים האתיים, ויש את הנציבות, שזה יותר נוגע לעולם ההלכתי, לאיזה שהוא גורם הלכתי שמבצע ביקורת על העניינים ההלכתיים

שמחה רוטמן: המסלול של נציב התלונות זה לגבי תלונות עליהם במילוי תפקידם

גלעד קריב: יצא המרצע מהשק

שמחה רוטמן: הוא לא גורם הלכתי לבקר את פסקי הדין שלהם או את השו"תים שלהם

איגי פז: הכשירות של הנציב היא הלכתית

שמחה רוטמן: הוא לא נציב הלכתי

איגי פז: אבל אז נוצרת כפילות

שמחה רוטמן: למה יש כפילות במקרה הזה ואין כפילות אצל נציב תלונות הציבור על שופטים? יש הוראות מפורשות על כך שנציב תלונות על שופטים ונציב תלונות על אחרים יכול לברר תלונה על משהו שמתנהל מעליו הליך משמעתי, אבל אם תוך כדי תלונה מתחיל הליך משמעתי, זה בשיקול דעתם אם לברר או לא

שמחה רוטמן:  למה זה לא כפילות שם ופה זה כפילות?     

איגי פז: הנציב גם יכול לברר עניינים שהם יותר מהתחום המקצועי ולא משמעתיים

איגי פז:  עיכובים אצל שופט מסוים זה לא דבר שנוגע לפן המשמעתי

שמחה רוטמן: אני חולק עליך

שמחה רוטמן:  עיכוב גם יכול להוות הפרה משמעתית במקרים מסוימים

איגי פז: במקרים מאוד מאוד קיצוניים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  נציב תלונות הוא מנגנון יותר רך גם לדברים של משמעת

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מאיפה האמירה שלך מגיעה, אבל בחוק היא לא נמצאת

גלעד קריב: אני מסכים פה, לתדהמתי, עם היושב ראש

שמחה רוטמן: בתור זה שהציע את החוק אני יכול להגיד שזו לא כוונת המחוקק

איגי פז: הפונקציה השלישית יכולה להיות גם בהקשר של אי התאמה

איגי פז:  אנחנו יכולים להיתקל במצבים שבהם הרב לא עבר עבירה משמעתית, אין איזה משהו שהוא טעון עכשיו בדיקה של הנציב, אבל יש חוסר התאמה בין היישוב לבין הרב בכך שהיישוב אומר: "אנחנו מעוניינים ברב אחר"

איגי פז:  גם את זה צריך לקחת בחשבון

שמחה רוטמן: אין ספק, אבל זה לא קשור עכשיו לביקורת הלכתית

איגי פז: זו הפונקציה השלישית

שמחה רוטמן: הנציב יכול להתאים לסוג דברים כאלה

שמחה רוטמן:  יכול להיות רב שפוסק הלכה כדת וכדין ואין איתו שום בעיה הלכתית או בעיה משמעתית, רק יש חוסר התאמה בינו לבין היישוב

שמחה רוטמן:  יבוא הנציב ויגיד: "תקשיבו, מגישים המון המון תלונות

שמחה רוטמן:  הוא אמנם נותן שיעורים הלכתיים מושלמים, אבל הציבור לא מבין את מה שהוא מדבר"

שמחה רוטמן:  במקרה כזה תבוא מועצת הרבנות הראשית ותגיד: "יכול להיות שהוא רב נפלא, אבל הוא לא מתאים לתפקידו במקום הזה, אנחנו מבקשים להפסיק את הכהונה שלו שם"

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהוא ייבחר למקום אחר שבו הוא יהיה רב מושלם ולא יהיו עליו תלונות

שמחה רוטמן:  גם בדבר הזה נציב תלונות יכול לעזור

איגי פז: הנציב הוא רק ממליץ

איגי פז:  הוועדה צריכה לחשוב אם מועצת הרבנות הראשית - -      

שמחה רוטמן: הנציב הוא תמיד רק גורם ממליץ

גלעד קריב: עורך הדין פז, אתה צודק בהיבט אחד ושוגה בהיבט אחר

גלעד קריב:  יש ערך לקיומו של מסלול נוסף על המסלול המשמעתי

גלעד קריב:  הבעיה היא, ופה עורך הדין פז צודק, שאתם עיוותתם את כל המערכת

גלעד קריב:  הנושא הזה של נציב תלונות צריך להיות חלק קוהרנטי מהגוף שמעסיק את הרב

גלעד קריב:  אין למועצת הרבנות הראשית שום יכולת לשאול אם רב שכונה מתאים במהלך תפקודו לאופייה של השכונה אחרי שהוא נבחר

גלעד קריב:  מה שהיה צריך להיות זה שבכל מועצה דתית, כמו בכל גוף שלטוני אחר, תהיה איזו שהיא כתובת לתלונות

גלעד קריב:  אם הרבנים האלה היו כפופים לנציבות שירות המדינה, הדברים היו יכולים להתנהל שם, אבל מכיוון שהם לא, אז הם כפופים למועצות הדתיות שבהן הם מועסקים

גלעד קריב:  אם המועצה הדתית מחליטה לפטר אותו, היא יכולה לפטר אותו, נכון? הרי הוא לא עובד עם קביעות

שמחה רוטמן: יש הוראות בחוק על הפסקת כהונה

גלעד קריב: אני מבין שמבחינתך כל רב שכונה הפך להיות במעמד של שופט בית משפט עליון וחבר כנסת

שמחה רוטמן: אם אתה טוען שכהונתו של רב שכונה צריכה להיות מופסקת בדרך אחרת, בוא נדון בזה כשנגיע למינוי וכהונה של רב שכונה

גלעד קריב: כשאיגי אומר לך שכשאתה מכפיף את כל המערכת הזאת למועצת הרבנות הראשית עולה מזה שהמסלול הזה הוא בעיקר מסלול של תלונות על הפעולה ההלכתית, הוא צודק, כי אתה מכפיף את זה לגוף שלא משקף את הרשות המקומית, שלא משקף את הגורמים שהיו שותפים לבחירה

גלעד קריב:  במה מועצת הרבנות מתעסקת? בענייני הלכה

שמחה רוטמן: אני לא מסכים איתך

אלעזר שטרן: סעיף קטן (ט) אומר שאם מתנהל הליך של דין משמעתי נגד רב, הנציב לא יברר את התלונה, ואם הוא החל את בירורה, יש לו שיקול דעת להחליט האם להפסיק

שמחה רוטמן: זה דומה לנציב תלונות על שופטים

אלעזר שטרן: בנושא של סיום כהונה של רב, נוסף פה הצורך ברוב של שני שליש מחברי מועצת הרבנות הראשית והוראה על כך שחבר מועצת הרבנות הראשית לא ישתתף בהליך של סיום כהונתו של רב לגבי מישהו שהוא קרוב משפחה

שמחה רוטמן: ואז כדאי לעדכן שהוא לא בא במניין של השני שליש

אלעזר שטרן: סעיף קטן (יא) חוזר על הוראות סעיף 8 לחוק הנציבות של השופטים לגבי הדחה של הנציב, עם רוב של שני שליש מחברי מועצת הרבנות הראשית

שמחה רוטמן: אנחנו עוברים לשיטת בחירות של רבני ערים

משה סולומון: אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת קריב בעניין זה שהגוף שבחר ומינה את רב העיר הוא גם זה שיקבע את פיטוריו

שמחה רוטמן: זה ודאי לא יהיה, כי רב עיר זה גוף בוחר

שמחה רוטמן:  לגוף בוחר אי אפשר יהיה להעביר את הסמכות הזאת

שמחה רוטמן:  גם גלעד לא אמר את זה לגבי רב עיר, הוא אמר את זה לגבי רב שכונה

שמחה רוטמן:  גם היועץ המשפטי אמר את זה לגבי גופים אחרים, לא לגבי רב עיר

אלעזר שטרן: שיטת הבחירות	4

אלעזר שטרן: 	רב עיר ייבחר באמצעות אסיפה בוחרת בבחירות אישיות, ישירות, 		שוות וחשאיות

שמחה רוטמן: בהקשר הזה אין חידוש, אנחנו בהעתקה כמעט מלאה מהתקנות

אלעזר שטרן: מספר רבני עיר	5

אלעזר שטרן: 	(א)	לרשות מקומית יהיה רב עיר אחד שיועסק במשרה  				מלאה

אלעזר שטרן:      			(ב)	על אף האמור בסעיף קטן (א), השר רשאי לקבוע  				כללים לעניין רשויות מקומיות שבהן יועסק רב  				עיר שלא במשרה מלאה, ביחס לרשויות מקומיות 				שמספר תושביהן אינו עולה על 20,000; כללים  				כאמור טעונים את אישורה של ועדת החוקה, חוק 				ומשפט של הכנסת

אלעזר שטרן:      			(ג)	בערים ירושלים, חיפה, תל אביב ובאר שבע יכהנו  				שני רבנים במשרה מלאה, אחד ספרדי ואחד אשכנזי

אלעזר שטרן:      			(ד) 	על אף האמור בסעיף קטן (א), עלה מספר התושבים  				היהודים ברשות מקומית על 50,000 איש, רשאי השר  				להורות, לבקשת מועצת הרשות המקומית, כי לרשות 				המקומית יהיו שני רבני עיר במשרה מלאה, אחד  				ספרדי ואחד אשכנזי, אם שוכנע שקיים צורך בכך

אלעזר שטרן:      			(ה)	השר, בהסכמת הרבנים הראשיים לישראל, יקבע  				כללים לעניין חלוקת התפקידים בין שני רבנים  				המכהנים באותה העיר

אלעזר שטרן:      הנוסח המקורי של סעיף קטן (ב) דיבר על קביעה קונקרטית של השר לגבי היקף משרתו של הרב ברשות מקומית שמספר התושבים שלה אינו עולה על 10,0000 איש

אלעזר שטרן:  גם בתקנות של 2022 וגם בתקנות של 2007 הייתה את הסמכות לומר שלמרות הקביעה שלרשות מקומית יהיה רב עיר אחד שיועסק במשרה מלאה, תהיה אפשרות לשר ברשויות מקומיות שהן קטנות, שמספר התושבים בהן יחסית נמוך, לקבוע את היקף משרתו של הרב, ואם אין הסמכה, זה יהיה חצי משרה

אלעזר שטרן:  זה היה בנוסח המקורי

אלעזר שטרן:  בשונה מהנוסח המקורי שדיבר על 10,000 תושבים, פה מדובר על 20,000 תושבים, שזה מתכתב עם התקנות שיש כיום שמדברות על 20,000 תושבים, כאשר פה הקביעה של השר היא לא קביעה פר רשות מקומית או פר מועצה מקומית, אלא קביעת כללים, והכללים האלה יהיו טעונים את אישורה של ועדת חוקה

אלעזר שטרן:  אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 34(ה), שזו הוראת מעבר שמתייחסת ישירות להוראות האלו, שאומרת שעד לקביעת הכללים של סעיף 5(ב) יחולו הוראות תקנה 3(א) לתקנות שירותי הדת של 2022 לעניין קביעת היקף המשרה

אלעזר שטרן:  כל עוד השר לא יקבע כללים כאלה באישור ועדת חוקה ימשיך לחול ההסדר הקיים היום לפי התקנות שהותקנו בשנה שעברה, ב-2022

אלעזר שטרן:  השינוי המרכזי בסעיף הזה לעומת הנוסח המקורי, הוא שינוי בין קביעה פרטנית של שר לעניין רשות מקומית מסוימת לבין אמות מידה, כללים שיחולו על כלל הרשויות המקומיות הרלוונטיות

אלעזר שטרן:  השינוי המרכזי השני הוא 20,000 לעומת הנוסח המקורי

אלעזר שטרן:       מספר הערות לגבי סעיף 5

אלעזר שטרן:  אמנם סעיף קטן (א) שקובע משרה מלאה חוזר על מה שיש היום בתקנות הנוכחיות, אבל צריך לזכור שאנחנו בחקיקה ראשית, וקביעה של היקפי משרה בחקיקה ראשית זה משהו שהוא חריג

אלעזר שטרן:  ההמלצה שלנו היא לחשוב מחדש האם נכון לקבוע בחקיקה ראשית היקף משרה של איזה שהוא תפקיד, לאו דווקא של רבני ערים, גם כי לא בטוח שזה דבר שמתאים לחקיקה ראשית, וגם כי זה יוצר איזה שהוא נוקשות בכך שאם ירצו לשנות את זה יצטרכו שלוש קריאות

אלעזר שטרן:  לפי הנוסח המוצע קביעה בכללים באישור ועדת חוקה לגבי רשויות מקומיות קטנות מאפשרת גמישות רבה יותר, כאשר אנחנו מציעים לשקול לקבוע את זה גם לגבי הנושא של רב עיר במשרה מלאה, שכל נושא היקף המשרה יעבור לרמה של תקנות

אלעזר שטרן:  זה יותר מתאים לתקנות, זה לא דבר שמקובל לכתוב חקיקה

איגי פז: 	 היינו בסיטואציות שרצו מאוד למנות רב עיר, רק לא היה מספיק כסף ברשות המקומית להעסיק את רב העיר במשרה מלאה, לכן המשרד לשירותי דת העדיף לקדם הליכי בחירות לרב עיר במשרה חלקית

ולדימיר בליאק: מה המודל של ההשתתפות בשכר?     

איגי פז: השכר הוא מתקציב המועצה הדתית

שמחה רוטמן: בכל נושא התקצוב לא נעסוק כרגע

איגי פז: אנחנו בעבר כן אפשרנו לרב עיר לכהן במשרה חלקית

איגי פז:  אמנם זה לא היה אידיאלי, השאיפה הייתה שהוא יכהן במשרה מלאה, אבל לא היה מספיק כסף למועצה הדתית

איגי פז:  בתקנות הנוכחיות כתוב שאם ייבחר לרב עיר והיקף העסקתו יהיה נמוך ממשרה מלאה, יהיה רשאי הרב לעסוק בעיסוק נוסף

שמחה רוטמן: לכן השארנו את זה מתחת ל-20,000

איגי פז: זה גם במקומות גדולים

שמחה רוטמן: במקומות גדולים מדובר בסדרי עדיפויות

שמחה רוטמן:  בכל נושא התקציב נדון כאשר ישבו פה הרפרנטים הרלוונטיים

שמחה רוטמן:  אנחנו לא נעסוק כרגע בנושא התקציב

שמחה רוטמן:  מדוע זה צריך להיות בחקיקה ראשית? כי בשנייה שמדובר בשיקול דעת באים כל מיני גורמים, לוטשים עיניים ואומרים: "בוא נסחט את הקטנת המשרה"

שמחה רוטמן:  כאשר קבוע בחקיקה ראשית שזו משרה מלאה, אתה לא יכול לשחק עם זה, אתה מוצא את הגמישות שלך במקומות אחרים

שמחה רוטמן:  את הסיטואציה הזאת של רבנים בחלקיות משרד שעובדים במקביל, שזה דבר שפוגע בכבוד הרבנות כי הם עסוקים בדברים אחרים, שזה פוגע ביכולת שלהם לתת שירותים, החוק הזה נועד לתקן

אלעזר שטרן: חבר הכנסת מלול וגורמים אחרים השוו כל הזמן את הנושא של רב עיר לגזבר וכו'

אלעזר שטרן:  האם היקף המשרה של גזבר עיר רשום בחקיקה ראשית? האם היקף המשרה של מהנדס עיר רשום בחקיקה ראשית? אותם שיקולים שאדוני אומר רלוונטיים גם לרבנים

שמחה רוטמן: אני לא עוסק בהשוואות שאחרים עושים

שמחה רוטמן:  אמרתי כמה וכמה פעמם שההשוואה בעיני היא לנבחרי ציבור, לא למהנדס

שמחה רוטמן:  העובדה שראש עיר לא עובד בעבודה נוספת זה דבר שהוא כן ברור

אלעזר שטרן: אז צריך לשקול את זה גם בדברים אחרים, אם זה במינוי קדנציות, בדברים כאלה

אלעזר שטרן:  אי אפשר להגיד שהוא חצי כן וחצי לא

שמחה רוטמן: בוודאי שאפשר

אלעזר שטרן: אלה דברים חריגים

שמחה רוטמן: רב עיר, ובכלל זה כל עניין שירותי הדת במדינת ישראל, הוא ייצור די ייחודי בהרבה מאוד תחומים, לא רק בתחום הזה, לכן אנחנו מנסים לייצר את ההתאמות

שמחה רוטמן:  אתה מבין את זה היטב כשאתה אומר שלחלק מהדברים בנציבות תלונות על שופטים זה מתאים או לא מתאים

שמחה רוטמן:  תפקידיו של רב מאוד מאוד קשים להגדרה, שזה בדומה לנבחר ציבור, בגלל ההיקף הרחב, בגלל הקשר הישיר שלו עם הציבור

שמחה רוטמן:  אתה לא מצפה שמהנדס העיר ילך כל שבת לבית כנסת אחר ויתחבר שם לציבור

אלעזר שטרן: זה הגדרת תפקיד

שמחה רוטמן: זה לא רק עניין של הגדרת התפקיד, זה העניין שהתפקיד שלו הרבה הרבה יותר מקיף, הרבה יותר מחובר לציבור ולשטח

אלעזר שטרן: זה חוזר לזה שאנחנו לא יודעים מה התפקיד שלו

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אנחנו גם לא יודעים מה התפקיד של ראש העיר

שמחה רוטמן:  איפה ההגדרה בחוק של תפקידיו של ראש העיר?     

משה סולומון: אני מזכירה לאדוני שיש נבחרי ציבור ברשות המקומית, שיש חברי מועצה

שמחה רוטמן: מה תפקידו של חבר מועצה?     

משה סולומון: הם לא עובדי רשות מקומית, הם לא מקבלים שכר מהרשות המקומית

משה סולומון:  הם עובדים בנוסף לתפקידם בעבודות אחרות

משה סולומון:  ההקבלה לנבחרי ציבור ברשות המקומית יכולה להיות לאו דווקא לראש הרשות, היא יכולה להיות גם לחברי המועצה

משה סולומון:  כשכתוב שלרשות המקומית יהיה רב עיר שיועסק במשרה מלאה, אין הבחנה בין רשות מקומית מהמגזר היהודי לבין רשות מקומית שאינה מהמגזר היהודי

שמחה רוטמן: זה צריך לקבל מענה

משה סולומון: יש לנו את באקה אל-גרביה, שזאת עירייה שלא ברור שצריך שיהיה לה רב עיר

שמחה רוטמן: אנשי משרד הדתות, זה דבר שצריך לקבל מענה

שמחה רוטמן:  צריך לראות איך אנחנו מחריגים רשויות שכל תושביהן אינם יהודים

משה סולומון: 70 רשויות במדינת ישראל הן רשויות ערביות

שמחה רוטמן: אחת האמירות זה שאי אפשר לכונן את האסיפה הבוחרת בגופים כאלה

משה סולומון: העובדה שאי אפשר לכונן אסיפה בוחרת, לא סותרת את זה שצריכה להיות אמירה מפורשת בחקיקה ראשית

שמחה רוטמן: נכון, צריך לתת לזה מענה בנוסח

משה סולומון: באחד הדיונים שעוסקים בעניין הגדרת התפקיד דובר על דיר אל-אסד שיש בה בית מטבחיים גדול ושאולי צריך שם איזה שהוא תפקיד שעוסק בכשרות

יהודה חשאי: גם היום אף אחד לא ניסה להחיל את זה על דיר אל- אסד

יהודה חשאי:   לגבי כשרויות במקומות כאלה, בשביל זה יש את הכשרות הארצית

משה טור פז: זה שמשהו לא נעשה במשך 75 שנה, לא אומר שלא ינסו לעשות אותו

משה טור פז:  אנחנו חייבים לתת מענה גם לשרירות ליבו של השלטון

שמחה רוטמן: הניסוח צריך לתת לזה מענה

משה סולומון: אם נאמר לנו מלכתחילה שחלק מהעניין זה השגחה על מפעלים שבהם צריך מעורבות של שלטון מרכזי, לא רק שלטון מקומי, אז עכשיו אנחנו מבינים שהסוגיה של ההשגחה היא לא אחת הסוגיות - -     

שמחה רוטמן: במקומות שיש רשות מקומית שאין בה רב, בין אם בגלל שכל תושביה אינם יהודים, בין אם מסיבות אחרות, המשרד מוצא פתרונות אחרים

שמחה רוטמן:  במקום שאין בו בכלל יהודים זה מתבצע על ידי הכשרות הארצית, במקומות אחרים שיש בהם סיבות אחרות מסמיכים רב לתת

שמחה רוטמן:  לא נאמר שהכשרות זה לא אחד מהתפקידים

משה סולומון: חשוב לדייק בהגדרת התפקיד של הרב, כדי שנבין מה ההשלכות שלו

משה סולומון:  אנחנו סבורים שבעניין הכללים של פחות ממשרה מלאה צריך לתת את מירב הגמישות

משה סולומון:  המספר של 20,000 תושבים לא יכול להיות הקו שקובע את הדברים

משה סולומון:  צריך לשים לב לשונות שיש בין הרשויות המקומיות, לרבות רשויות מקומיות מעורבות שבהן יכולים להיות יותר תושבים שלא בהכרח צריכת שירותי הדת היהודיים היא זו שנמצאת בפרונט

משה סולומון:  אנחנו מבקשים שגם חלוקת התפקידים בין שני הרבנים המכהנים באותה עיר תיעשה באישור הוועדה

שמחה רוטמן: איזו ועדה?     

משה סולומון: ועדת החוקה

שמחה רוטמן: העניין של ועדת החוקה נכנס לבקשתי, כי חשבתי שצריך לייצר כללים ברורים

שמחה רוטמן:  חלוקת התפקידים בין רבנים מכהנים זה עניין פנימי של הרבנות, זה לא דבר שוועדת החוקה צריכה להתערב בו, בניגוד לשאלת עצם המינוי או המשרה המופחתת שאנחנו רוצים לוודא שלא מטילים עול גדול מידי או קטן מידי על רשויות מקומיות שיש בהן שחקנים רבים

משה סולומון: מדובר ברבני העיר

שמחה רוטמן: אם היה רב אחד, כל התפקידים היו של רב אחד

שמחה רוטמן:  כשיש שניים, זה צריך להתחלק בין שניהם, מה שלא אמור להשפיע על ראש העיר או על המועצה

משה סולומון: מדובר בכללים לעניין חלוקת התפקידים, לא מדובר בהסדרה פרטנית של רשות כזאת או אחרת

שמחה רוטמן: 	מדובר בכלל פרטני לעיר ספציפית

שמחה רוטמן:  המשרד לשירותי דת, זו גם הבנתכם?      

יהודה חשאי: כן, בהחלט

שמחה רוטמן: 	האם אתה רוצה לייצר כלל שאומר שבכל מקום שמכהן רב אשכנזי ורב ספרדי, נושאים מסוימים יהיו חמש שנים בסמכותו של אחד וחמש שנים בסמכותו של אחר, או שאתה אומר להם להסדיר את זה בעצמם ושרק אם יש בעיה תיצור להם כללים, תיצור חלוקת תפקידים שהם יפרסמו ברשומות?       

יהודה חשאי: המעורבות של המשרד בזה הייתה כמעט אפסית, אף פעם לא אנחנו ולא הרבנות נדרשנו לזה

יהודה חשאי:  במידה ויצטרכו להיכנס לנושא הזה, אני חושב שהרבנים הראשיים והשר ידעו לטפל בדבר הזה

שמחה רוטמן: האם יהיה מדובר בהסדרה פרטנית לעיר ספציפית?      

יהודה חשאי: פרטנית

משה סולומון: אנחנו מבקשים שתהיה התייעצות עם ראש העיר

יהודה חשאי: מדובר כאן על שני רבנים בעלי מעמד

יהודה חשאי:  אלה דברים שיודעים להיחתך ביניהם, לא בהתייעצות עם ראש המועצה הדתית או עם הרשות

אלעזר שטרן: שתי הערות נוספות על הסעיף

אלעזר שטרן:  אחד זה לעניין המספרים

אלעזר שטרן:  יש פה את המספר של 20,000 איש לגבי רשויות קטנות ואת המספר של 50,000 איש לעניין רב שני

אלעזר שטרן:  האם יש איזו שהיא תשתית עובדתית שמגבה את זה? האם יש תשתית עובדתית שאומרת: עבור כך וכך תושבים נוצרת כך וכך פעילות של שירותי הדת שנצרכים, בין אם זה מקוואות, כשרויות, רישומי נישואין וכו'? האם יש תשתית עובדתית שמגבה באיזה שהוא אופן את המספרים האלה?     

יהודה חשאי: אני חושב שהדיון על המספרים לא רלוונטי

יהודה חשאי:  כאן מדובר על תהליך הבחירה

אלעזר שטרן: ברור שזה רלוונטי

אלעזר שטרן:  אם המחוקק הראשי קובע הוראה שאומרת שאפשר למנות רב שני מ-50,000 איש ומעלה, או שיש כללים מסוימים מכמות מסוימת של תושבים, צריך לגבות את המספרים בנתונים

משה טור פז: הדגש פה צריך להיות הרשות המקומית

משה טור פז:  אם הרשות המקומית מבקשת, אז השר יכול - -     

שמחה רוטמן: זה שינוי שהכנסנו

שמחה רוטמן:  יש פה שני אלמנטים

שמחה רוטמן:  אחד, מספר התושבים היהודים שעולה על 50,000, ושניים, בקשה של מועצת הרשות המקומית שמבקשת על בסיס הצורך שלה

שמחה רוטמן:  הנושא של רב נוסף מעל 50,000 זה נושא שהיה נהוג מאז תקנות 2007, לכן אני לא רואה סיבה לשנות

אלעזר שטרן: אתה משנה מהמצב הקיים, כי המצב הקיים בתקנות הוא 100,000

שמחה רוטמן: זה מה שהיה נהוג מ-2007 עד 2022

שמחה רוטמן:  מתן כהנא שינה ב-2022 מ-50,000 ל-100,000

שמחה רוטמן:  ניסיתי להבין למה הוא הגדיל מ-50,000 ל-100,000 ולא הצלחתי להבין מה היה הטריגר שלו לשינוי הזה

שמחה רוטמן:  אם הוא יבוא יום אחד לדיון ויסביר מדוע הוא החליט להכפיל את המספר, יסביר איזו עבודת שטח הוא עשה, אני אתמודד עם עבודת השטח שלו

שמחה רוטמן:  מאחר ואני חושב שהוא טעה ופעל מסיבות אידיאולוגיות שונות משלי ושונות משל אחרים, אני רוצה להחזיר את זה למה שהיה

שמחה רוטמן:  המשרד לשירותי דת, מצאתם מסמכי עבודת רקע, עבודת הכנה ועבודת מטה לגבי זה שזה גדל מ-50,000 ל-100,000?      

יהודה חשאי: לא, כי לא היה דבר כזה

שמחה רוטמן: האם משרד המשפטים יודע למה הגדילו מ-50,000 ל-100,000, מה ההנמקה שנמסרה אז על ידי השר?     

איגי פז: אני יכול לבדוק ולחזור לוועדה

שמחה רוטמן: ככל שהייתה עבודה שבהתבסס עליה הגדילו מ-50,000 ל-100,000 והנימוקים לכך יהיו רלוונטיים, אנחנו בהחלט נשקול לשנות את המספר

משה סולומון: לגבי המספר של בין 50,000 ל-100,000, יש את אותו הסדר בתקנות 2022 שנעשה כאן לבקשת הרשות המקומית ובהסכמת השר

שמחה רוטמן: לא הצלחתי לאתר, למרות פניות שנעשו בשיחות עם אנשי המשרד לשירותי דת, מאיפה הגיעה ההגדלה הזאת

שמחה רוטמן:  מאחר והשינוי הזה נעשה ללא סיבה מספיק טובה, ומאחר וזה עבד טוב עד 2022, חשבתי להחזיר את זה למה שהיה קיים עד אז

יהודה חשאי: אני יכול לומר שהמדיניות של השלטון הקודם הייתה לסגור את המועצות הדתיות, לצמצם רבנים

אלעזר שטרן: יש לי שתי שאלות על הנושא של קביעת ארבע הערים שיכהנו בהן שני רבנים במשרה מלאה

אלעזר שטרן:   מכיוון שמוצע לקבוע בהסדר הזה גם את הנושא הזה של רבני שכונות, האם בערים האלו יש צורך ברב עיר שני? דבר שני, אותן ארבע ערים שמוצע לקבוע שיהיו להן שני רבנים, הן אותן ארבע ערים שהרבנים שלהן נמצאים במועצת הרבנות הראשית

אלעזר שטרן:  האם זה לא יוצר מעגל קצת בעייתי בכך שאותו רב עיר שמכהן במועצת הרבנות הראשית ויש לו נציגות בגוף הבוחר של רב עיר, יוכל לבחור את העמית שלו לעבודה?       

משה טור פז: איך אתה מציע לפתור את זה?     

שמחה רוטמן: אני לא רואה בזה כל כך בעיה, אבל זאת בהחלט נקודה שצריך לשים אליה לב

אלעזר שטרן: כשרב יושב בגוף שבוחר את העמית שלו לעבודה, זה מעורר שאלות, במיוחד כשאנחנו יודעים שהסיפור של שני רבני ערים עורר מתחים

שמחה רוטמן: דווקא בערים האלו הגוף הבוחר הוא מאוד מאוד גדול

שמחה רוטמן:  אלו הערים שבהן הגוף הבוחר הוא כמעט הכי גדול

שמחה רוטמן:  כאשר יש לך גוף שלם באירוע, גם הכללים של ניגודי העניינים הם אחרים

שמחה רוטמן:  אני לא רואה בעיה שבתוך גוף בוחר של כ-60 איש יהיה קול אחד - -     

יהודה חשאי: 64

משה טור פז: הסוגיה היא לא משקלו של הרב בתוך הגוף הבוחר

משה טור פז:  בתור בן אדם שישב במכרזים - -         

שמחה רוטמן: זו לא ועדת מכרזים

משה טור פז: גם המצב שבו הוא אחד מתוך 64 הוא מאוד בעייתי

משה טור פז:  זו מערכת יחסים מאוד בעייתית גם כשלא אתה בוחר

משה טור פז:  אני רואה בזה בעיה מאוד גדולה

משה טור פז:  אני חושב שצריך לחשוב על זה חקיקתית אחרת

אלעזר שטרן: זה צריך להיות בדומה לסעיף 14 שקובע שרב עיר שנבחר לא ישתתף בבחירות למועצת הרבנות הראשית הסמוכות לאחר בחירתו

שמחה רוטמן: זו ממש לא אותה סוגיה

אלעזר שטרן: אני מציע פתרון

שמחה רוטמן: אתה מציע פתרון לבעיה שאני לא מסכים לקיומה

משה טור פז: צריך פה היגיון בריא

משה טור פז:  גם אם אתה לא מסכים תקיים על זה דיון

משה טור פז:  לא הייתי חושב על הבעיה אילולא היועץ המשפטי היה מעלה אותה

אלעזר שטרן: אני מציע שבמקרים של בחירת רבני עיר לאותן ארבע ערים - יש הצעה לתחום את כמות חברי מועצת הרבנות הראשית שיהיו חלק מהאסיפה הבוחרת - אותם רבנים שנמצאים בארבע הערים האלו לא יהיו חלק מהאסיפה הבוחרת

אלעזר שטרן:  בכל המקרים האחרים הם כן יוכלו להיות, אבל במקרה שמדובר על העיר שהם מכהנים בה הם לא יהיו

שמחה רוטמן: אני סבור שלא רק שאתה לא מציע פתרון לבעיה, אתה מחריף את הבעיה

שמחה רוטמן:  אחת הטענות שהועלו פה הייתה שהנציגים הלוקאליים אמורים להיות חלק

שמחה רוטמן:  דווקא נוכחותו של רב העיר המכהן משפרת את ייצוג הגורמים המקומיים בגוף

שמחה רוטמן:  דווקא באותם מקרים לא הייתי סופר אותו כנציג מועצת הרבנות הראשית אלא כנציג העיר, כנבחר ציבור של העיר

שמחה רוטמן:  לא רק שאני לא רוצה אותו בחוץ, אני רוצה אותו יותר בפנים

משה טור פז: הוא לא נבחר ציבור

משה טור פז:  חבר הכנסת רוטמן, אתה אומר בעצמך שיש פה מן מעמד יוצא דופן של רב העיר

משה טור פז:  רב העיר הוא לא נבחר ציבור

משה טור פז:  אנחנו מצפים מנבחר ציבור להיבחר על ידי הציבור, לא על ידי נבחרי הציבור או נציגי ציבור

משה טור פז:  הבעיה של הימצאות רב בפורום הזה היא לא השפעתו על הגוף הבוחר כי הוא רק אחד וחצי אחוז מהגוף הבוחר

משה טור פז:  כשאדם הופך להיות הקולגה הקרוב ביותר של האדם שנבחר, כשהוא מקביל אליו, הוא מאבד חלק מהסמכויות שלו

משה טור פז:  השפעה על הגוף הבוחר תהיה לו בכל מקרה, כי בתוך רשות מקומית, והייתי שם, אנשים מדברים, אנשים חושבים, אנשים שואלים מה תהיה עמדתו של הרב הנוכחי

משה טור פז:  עצם הימצאותו שם, גם אם הוא רק אחוז וחצי, יש בה טעם לפגם

משה טור פז:  במקרים דומים מקפידים, ואני יכול להעיד על השלטון המקומי שישבתי שם, שלא יהיה מצב כזה

משה טור פז:  לא קורה מצב שבו אדם שמאבד מהסמכויות שלו, שהולך להיות קולגה מקביל לנבחר, יישב בגוף הבוחר של הנבחר

משה טור פז:  היות ומדובר פה באחוז מזערי, בסך הכל באחוז וחצי מהגוף הבוחר, דווקא מראית העין היא המשפיעה, לכן להצעה שהרב בסיטואציה הזאת לא יהיה חלק מהגוף הבוחר יש היגיון משפטי, ציבורי ונראותי מאוד גדול

הרב שמעון אלמליח: אני רוצה להתייחס לסעיף 5

הרב שמעון אלמליח:  הואיל ובית המשפט קבע שאפשר לצמצם את היקף משרתו של רב עיר מכהן גם אם הוא מכהן 20,30 שנה בתפקיד, מה שלא קיים בשירות הציבורי, צריך להוסיף בסעיף 5(א) שרב שנבחר למשרה מלאה יכהן במשרה מלאה עד לפנסיה, ושראש מועצה דתית שלא מוצא חן בעיניו הרב לא יוכל לקצץ לו את המשרה ל-50%

הרב שמעון אלמליח:  סעיף 5(ב) היווה את ההשראה לבית המשפט לצמצם את משרת הרב

הרב שמעון אלמליח:  צריך להבהיר שסעיף 5(ב) זה רק כשהולכים לבחור רב חדש ל-50%, ל-70%, ל-20% משרה

הרב שמעון אלמליח:  בסעיפים 5(א) ו-5(ב) חייבים לסגור את הפרצות האלו

הרב שמעון אלמליח:  אם כל החוק נועד רק בשביל לסגור את הפרצות האלו, דיינו

הרב שמעון אלמליח:  זו אחת המשימות החשובות שאני רואה בחוק הזה

אלעזר שטרן: זה דבר שלא כותבים בחקיקה

אלישבע פינקלמן בלוך: סעיף 4 זה אמנם סעיף מצוין, אבל הוא לא מופיע בנוגע לרבני יישוב, רבני מועצה אזורית או שכונה

אלישבע פינקלמן בלוך:  חשוב להכניס את זה גם לגבי שאר הרבנים, לא רק כסעיף כללי

אלישבע פינקלמן בלוך:  לא ברורה לי החלוקה השרירותית בין רב אשכנזי לרב ספרדי

אלישבע פינקלמן בלוך:  גם ההגדרה של ספרדי ואשכנזי היא הגדרה לא כל כך ברורה, כי יש כאלה שההורים שלהם הם חצי חצי, יש כאלה שגדלו במקומות מעורבים

אלישבע פינקלמן בלוך:  בסעיף הזה כתוב שרשאי השר להורות לראש הרשות המקומית, זאת לעומת התקנות הקודמות שבהן היו תנאים ספציפיים

אלישבע פינקלמן בלוך:  מבחנים כאלה הם קריטיים

יהודה גליק: אני רוצה להתייחס לסעיף 2

יהודה גליק:  הוספתם ביחס לרבני שכונות ורבני יישוב איזו שהיא הכפפה מוגדרת לגבי התפקידים שלהם במועצה הדתית, לא לגבי כל דבר שבו הם מתעסקים

שמחה רוטמן: העמדה מקובלת

שמחה רוטמן:  אנחנו נכניס שם שינוי משמעותי

שמחה רוטמן:  ככל הנראה נצמצם את זה באופן דרסטי

יהודה גליק: אנחנו מדברים פה על איזו שהיא עצמאות של רב העיר ביחס לפעילות באזור שלו, אבל מדיניות ציבורית לגבי גיור, כשרות, שבת ועוד חייבת להיות מדיניות אחידה, מדיניות ישראלית כללית

יהודה גליק:  אנחנו כבר לא בגלות, לא בזמן של קהילות, יש לנו מדינה שאנחנו רוצים שהמדיניות תהיה בה מדיניות כללית של הרבנות הראשית

יהודה גליק:       	נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה היא נקודת הכשירות

יהודה גליק:  כשאנחנו מדברים על הכשירות, צריך לראות שהרב שממנים יהיה תלמיד חכם מובהק, אפילו גאון מפורסם, ולא שתהיה איזו פרצה שמאפשרת למנות מישהו לא באופן ענייני

יהודה גליק:  הייתי מוסיף בסעיף (ב) שהמצביעים בעד הפטור יהיו שני שליש ממועצת הרבנות הראשית, כדי שנדע שהכוונה לאנשים שהם תלמידי חכמים בסדר גודל

יהודה גליק:  יכול להיות שלמרות שהם לא הלכו במסלול הרגיל של הבחינות הם אנשים ראויים וצריכים להיות בתפקידים

יהודה גליק:  אנחנו רוצים בחוק הזה לקדם את מעמד הרבנות הראשית, אנחנו רוצים שיהיו לנו רבנים ברי סמכא להיות פוסקים, רבנים שיכולים להוביל ציבור, שיכולים לתת לנו הנהגה רוחנית

יהודה גליק:        	ההסכמה של השר והרבנים ביחס לחלוקת התפקידים בין הרבנים המכהנים היום חייבת להיות דבר מאוד מאוד ברור

יהודה גליק:  הצורך למנות שני רבנים הוא ודאי,  אבל חייבת להיות איזו שהיא חלוקת תפקידים שבה כל אחד הוא המלך בממשלתו, כך שכל אחד יודע את גבולות הגזרה שלו ואת תחום אחריותו

יהודה גליק:  יכול להיות מצב שבו אנחנו אומרים שאחד מהרבנים יהיה רב עיר בכל מה שקשור לכשרות, בכל מה שקשור לאירועים, ואילו הרב השני יהיה יותר קשור לרישום נישואין

יהודה גליק:  צריך לתת אפשרות למשפט התורה להתנהל במדינת ישראל במישור העירוני

יהודה גליק:  היכולת של דיינים מקומיים, עירוניים לדון את הקהל שלהם זה יתרון גדול

יהודה גליק:  יש פה יכולת להבין את המציאות, יש פה יכולת להבין את הלך הרוח, את כל המנהגים המקומיים

גלעד קריב: 	יש בתי דין לממונות שפועלים במסגרת עשרות מועצות דתיות

גלעד קריב:  המסלול הזה קיים

גלעד קריב:  אני לא מבין את הנקודה הזאת

שמחה רוטמן: הרב קובי יקיר אומר שהיחס בין בתי הדין שפועלים במסגרת המועצות הדתיות לבין רב העיר לא מעוגן, לא מוגדר בשום מקום

שמחה רוטמן:  אומר הרב יקיר שגם כאשר יש שני רבני ערים, ספרדי ואשכנזי, צריך שאחד מבתי הדין שפועלים במועצות הדתיות יהיה תחת אחריותו של רב העיר, שהוא יהיה ראש אבות בית הדין

שמחה רוטמן:  האם זה מה שהתכוונת אליו?      

יהודה גליק: אני חושב שהבעת את זה מצוין

יהודה גליק:  חבר הכנסת קריב מדבר על כל מיני תופעות פרטיות שלא קשורות לרבנות בעיר, שלא קשורות למדינת ישראל

שמחה רוטמן: השאלה מה היחס בין בתי הדין שפועלים בעיר במסגרת המועצות הדתיות לבין רב העיר

שמחה רוטמן:  אני חושב שבתי הדין שפועלים במסגרת בתי הדין הרבניים הרגילים הם לא רלוונטיים, אבל בתי הדין שפועלים במועצות הדתיות, ככל שהם מוסדרים, יכולים להיות חלק מחלוקת התפקידים

גלעד קריב: תשאירו את זה למועצה הדתית

גלעד קריב:  יש רבנים שעיקר כוחם הוא במנהיגות ציבור, בהגדה, לא בדיני ממונות

גלעד קריב:  מה הצורך לקבוע שדווקא רב כזה יעמוד בראש בית הדין לממונות שהקימה מועצה דתית? למה אתם עסוקים כל הזמן בלהצר את יכולת הרשות המקומית ויכולת המועצה הדתית לנווט את דרכן?       

שמחה רוטמן: אף אחד לא מנסה לעשות את זה

גלעד קריב: זה חוט שני שעובר בכל החוק הזה

יהודה גליק: אם נקבע שאחד מהרבנים הראשיים הוא זה שיעמוד בראש בתי הדין של המועצה הדתית, הוא יהיה חייב להיות כשיר לדבר, הוא יהיה חייב להיות בעל כושר לדיינות

יהודה גליק:  זה לא צריך להיות איזו משרת כבוד, זה צריך להיות משהו ענייני

יהודה גליק:  אני חושב שההסדרה של הדבר הזה תוביל לכך שהפעילות של הרבנות המקומית תהיה יותר רחבה ותביא יותר הרמוניה בין שני הרבנים, מה שיוביל לכך שהיהדות במדינת ישראל תתחזק

שמחה רוטמן: את הדיון של היום נמשיך במועד הדיון הבא

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה