ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 139, 2023-08-02 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, יישר כוח, תודה רבה

שמחה רוטמן:  היום ט"ו באב, אין נושא יותר רומנטי לדיון מאשר פסיקת ריבית והצמדה, ולכן אנחנו עוסקים בנושא הזה היום

שמחה רוטמן:  איחדנו את כל יום ט"ו באב לעיסוק בפסיקת ריבית והצמדה, אבל לפני שנתחיל אני רוצה דבר ראשון להגיד משהו על ט"ו באב

שמחה רוטמן:  זה היום שבו הפסקנו לשלם בריבית את התשלום על חטא המרגלים, זו אחת מהסיבות שבהן שמחים בט"ו באב

שמחה רוטמן:  זה היום שפסקו מתי מדבר

שמחה רוטמן:      כידוע חטא המרגלים קרה בתשעה באב

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד מהאנשים ניסו לעשות אקטואליזציה לתשעה באב בשנה האחרונה, על שנאת חינם וכדומה, אבל התשעה באב המקורי התחיל מבכייה של חינם

שמחה רוטמן:  נראה לי שזה קצת יותר אקטואלי שבתשעה באב בכו על כך שהמרגלים חזרו ואמרו "ארץ אוכלת יושביה"

שמחה רוטמן:  הם בכו על כך וכעונש במשך 40 שנה מת כל אותו הדור, עד שקם דור חדש ויכול היה להיכנס לארץ

שמחה רוטמן:       הם ניסו לרכז הכול – אגב קצת בדומה לדמי הפיגורים, סליחה על האקטואליה – זה לא כל הזמן מצטרף לקרן, אלא מה שהיה קורה בכל תשעה באב, בכל אחת מ-40 השנה אחרי אותו חטא, ששילמו בבת אחת את אותם דמי פיגורים של אותה שנה

שמחה רוטמן:  היו כולם נכנסים לישון בקברים שכרו לעצמם, ובבוקר מי שקם – קם, מי שלא קם – לא קם

שמחה רוטמן:  כך שנה אחרי שנה

שמחה רוטמן:      ואז מגיע תשעה באב האחרון, והם הולכים לישון בקבר, וקמים בבוקר ורואים שכולם קמים

שמחה רוטמן:  כנראה שילמו את כל החוב

שמחה רוטמן:  רואים שאיש לא נעדר, כולם קמים

שמחה רוטמן:  אומרים: אין לוח שנה, ואולי טעינו בחשבון החודש, ואולי זה לא יצא בדיוק תשעה אב אז לא חישבנו כמו שצריך, אז גם בלילה למוחרת הלכו וישנו בקבר, וראו כולם קמו, אף אחד לא מת

שמחה רוטמן:  וכך יום אחרי יום, אחרי יום, עד שהגיע ט"ו באב, בט"ו באב הירח כבר מלא

שמחה רוטמן:  אומרים: עכשיו אי-אפשר לפספס, אנחנו יודעים שלא טעינו בחשבון, ואכן נפסקה הגזרה והפסקנו לשלם את דמי הפיגורים, את הריבית ואת ההצמדה על חטא המרגלים

שמחה רוטמן:      ולכן אין יום כמו ט"ו באב לדון בו בפסיקת ריבית והצמדה ודמי פיגורים

שמחה רוטמן:  ולכן על סוף התשלום, על היציאה מהחובות, על השיקום שעם ישראל עבר במשך 40 שנה

שמחה רוטמן:  אני מקווה שלנו ייקח פחות

בקי כהן-קשת: בעקבות דבר התורה אני רוצה להזכיר שט"ו באב זה גם היום שיצאו עם שמלות לבנות שאולות, כשכל הבנות כולן קיבלו הזדמנות להתחיל מההתחלה

בקי כהן-קשת:  גם מי שלא היה לה כסף לקנות שמלה, דאגו לה שתהיה לה, על מנת שהיא תוכל להקים בית חדש בישראל

בקי כהן-קשת:  גם זו סיבה לנהל את הדיון היום

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  "יום שהותרו שבטים לבוא זה בזה", זה יום של אחדות

שמחה רוטמן:  יש המון סיבות לשמוח בט"ו באב, ואנחנו אכן שמחים, ולכן בחרנו את הנושא המשמח הזה

שמחה רוטמן:      אחרי הדברים המשמחים האלה, אני רוצה להזכיר, ואני אומר את זה בכוונה בפתיחת הדיון

שמחה רוטמן:  אני מזכיר, ומבהיר ודורש, נושא ההשוואה בין הנושים החזקים, הבנקים, והנושים הרגילים במסגרת הליכי ההוצאה לפועל וחדלות פירעון, חייב משלם, וכל הדברים האלה, חייבים לקבל תשובה בהקדם מהממשלה

שמחה רוטמן:  אחרת, יכול להיות שנסיים את כל הדיון, אבל החוק לא יוכל להתקדם בלי זה

שמחה רוטמן:  כדי שנוכל להביא הסדר שלם, אני מבקש ודורש שנקבל על זה תשובה מהממשלה

שמחה רוטמן:       אני מבין את כל הרציונלים, אבל בסופו של דבר אני לא אסכים לייצר מצב שבו שני נושים נכנסים לאירוע, חייב נכנס לאירוע, ומי שמסבסד ומממן את הליך החייב המשלם, או את הליך פשיטת הרגל, או את כל ההליכים האחרים זה הנושים הרגילים, הלא מובטחים, הלא חזקים, ולעומת זאת, הבנקים, חברות האשראי, נותני שירותי המטבע וכל האחרים נשארים בחוזקם, והחוק הזה לא נוגע בהם

שמחה רוטמן:  כלומר, זה מגביר את אי-השוויון

שמחה רוטמן:      אני יודע שיש כאלה שסבורים שיש לי אלרגיה למילה שוויון

שמחה רוטמן:  אין לי שום אלרגיה למילה שוויון, כשהשוויון הוא רלוונטי, וכאן יש קבוצה רלוונטית

שמחה רוטמן:  לא ייתכן שבין שני נושים נייצר עיוות שבאופן אינהרנטי יחזק את הבנקים ואת הנושים הגדולים על פני הנושים הקטנים

שמחה רוטמן:  גם כך אנחנו מפחיתים להם את הריביות ואת דמי הפיגורים, ואלה סיבות נכונות וטובות, וצריך לראות איך מיישרים פה את הקו

שמחה רוטמן:  לא ייתכן שכאשר אנחנו ננסה לייצר פה תיקון, אנחנו נייצר פה עוול הרבה-הרבה יותר גדול

שמחה רוטמן:  שוב, בסופו של דבר הנושה הקטן הזה – אני עוד לא מכיר תיק הוצאה לפועל שהתנהל מול בנק - - -, אבל הרבה פעמים קורה שיש נושה שבתיק אחד הוא נושה, בתיק שני הוא חייב

שמחה רוטמן:  הוא באמת האזרח הקטן

שמחה רוטמן:  אנחנו רגילים לחשוב שנושים הם החזקים וחייבים הם החלשים

שמחה רוטמן:  לא, בהסתבכויות עסקיות הרבה פעמים מפולת של חייב מביאה אחריו נושים שהופכים לחייבים בעצמם, ויש מישהו אחד שיושב בסוף השרשרת, שזה הבנקים, חברות האשראי, או מי שנתן את ההלוואות הגדולות המבוטחות, עם חוק אשראי הוגן, ואם אנחנו מפרים את האיזון ביניהם, בנו לתקן ויצאנו מקלקלים

שמחה רוטמן:  לא יקרה

שמחה רוטמן:  ולכן אני דורש פה תשובה, ותשובה בהקדם

שמחה רוטמן:       דיברנו על זה בדיון הראשון, דיברנו על זה אתמול

שמחה רוטמן:  אני מחדד, בלי זה, לא משנה כמה עבודה נעשה היום, החוק לא יוכל להתקדם

שמחה רוטמן:  ועכשיו נמשיך

אלעזר שטרן: אנחנו בתיקונים בחוק ההוצאה לפועל, בעמ' 7, בנוסח המעודכן

אלעזר שטרן:           הסעיף הזה מתעסק בסדר הזקיפה

אלעזר שטרן:  יש פה שני תיקונים

אלעזר שטרן:  סדר הזקיפה מדבר בשני מובנים של סדר הזקיפה, במובן לאיזה חוב אני משלם קודם כול, ובתוך כל חוב יש לי רכיבים שונים

אלעזר שטרן:  יש לי חוב של אגרות והוצאות, יש לי חוב של שכר טרחה, ויש לי חוב פסוק, כשבכל אחד מהחובות האלה יש כמה רכיבים

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, בתוך החוב של האגרות וההוצאות יש דמי פיגורים, ריבית, קרן והפרשי הצמדה, בחשבון שכר הטרחה יש דמי פיגורים, ריבית, קרן, הפרשי הצמדה וכו'

דן בן סימון: בגלל שהכנסנו עוד ישות שנקראת "דמי פיגורים", צריך להגדיר מה צריך - - -     

שמחה רוטמן: אין הפרשי הצמדה

אלעזר שטרן: יש

אלעזר שטרן:  כתוב פה "כולל הפרשי הצמדה"

שמחה רוטמן: כאשר אנחנו עוברים לריבית שקלית ולדמי פיגורים שקליים, אז לא יהיה בנוסף גם הצמדות

טליה ג'מאל: יש מצבים שבהם יש לנו עדיין ריבית צמודה

שמחה רוטמן: קודם כול, אני מנסה להבין את המצב הרגיל

דן בן סימון: הפרשי הצמדה יכולים להיות גם בריביות הסכמיות

דן בן סימון:  הסעיף הזה לא רק מדבר - - -     

שמחה רוטמן: אתה צודק, אבל בחשבון האגרות וההוצאות אין הצמדה

ענת ליברמן: נכון, יש גם את החוב הפסוק

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  בחשבון האגרות וההוצאות אין הפרשי הצמדה

אלעזר שטרן: יכול להיות שיש

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אין

ענת ליברמן: זה ריבית שקלית, נכון

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  זה יהיה ריבית שקלית

שמחה רוטמן: אין הפרשי הצמדה

שמחה רוטמן:  חשבון החוב הפסוק – במקרים מסוימים

שמחה רוטמן:  לכן, א', כדאי לכתוב "הפרשי הצמדה ככל שיש" או "ככל שנפסקו כנ"ל, בהתאם לסעיף כך וכך", כי בדרך כלל לא יהיו הפרשי הצמדה

ענת ליברמן: יש פה גם דמי פיגורים וריבית - - -     

שמחה רוטמן: דמי פיגורים, ריבית וקרן אמורים להיות לכל חוב פסוק

אלעזר שטרן: לא בהכרח

דן בן סימון: לא בהכרח

שמחה רוטמן: כדיפולט

שמחה רוטמן:  חכו שנייה

שמחה רוטמן:  אני מסכים שיכולים להיות מקרים שלא, אם בן אדם במפורש סימן קרן בלבד

שמחה רוטמן:  אבל באופן עקרוני, כשיש חוב פסוק?     

ענת ליברמן: אפשר להוסיף "ככל שיש"

ענת ליברמן:  זה סדר הזקיפה, ככל שהם קיימים

שמחה רוטמן: יש לי פה שאלה אחרת

שמחה רוטמן:  מה העדיפות שלי כחייב? כחייב, כשיש לי חוב שכל כולו - - -     

ענת ליברמן: לחוב עצמו

ענת ליברמן:  לחייב יש עדיפות שזה ילך לחוב עצמו

שמחה רוטמן: למה אנחנו לא עושים את זה?     

ענת ליברמן: קודם כול, זה מה שקיים היום

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אנחנו משנים את ההסדר

ענת ליברמן: אתה לא רוצה שייווצר לך מצב בסופו של דבר, שהוא שילם וכיסה את הקרן, ואז מה קורה עם מה שהצטבר עליה?     

שמחה רוטמן: עדיין נשאר חוב

שמחה רוטמן:  אבל מה ההבדל?     

ענת ליברמן: זה מפסיק לצמוח, לצורך העניין

שמחה רוטמן: זה נשמע לי נורא ואיום

שמחה רוטמן:  כחייב אני שמח שזה מפסיק לצמוח

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, הסיבה ההיסטורית לזה היא שהרציונל של סדר הזקיפה היה – הרי לחייב כמובן יותר נוח ללכת ישר לקרן, כי אז ממילא גם הריבית שמצטרפת ודמי הפיגורים וכו' הם קטנים ביחס - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לריבית זה משנה, כי סכום הוא סכום, הוא סכום

ענת ליברמן: לא

ענת ליברמן:  אם הסכום של הקרן קטן, אז הריבית תהיה על הסכום

אלעזר שטרן: הריבית היא על הסכום

אלעזר שטרן:  אם הסכום קטן יותר, אז גם הריבית תהיה קטנה יותר, וגם דמי הפיגורים קטנים יותר

שמחה רוטמן: אני מבין מה אתה אומר, אני מנסה לחדד אותך

שמחה רוטמן:  אתה מנסה להגיב למשהו שאמרתי, אז אני מנסה לחדד

שמחה רוטמן:  קודם כול, יש לי סכום כסף שאני חייב

שמחה רוטמן:  חשבון שכר הטרחה נושא ריבית שקלית ודמי פיגורים, יש לי קרן – במקרה שכך וכך – נושאת ריבית שקלית ודמי פיגורים, יש לי הוצאות נושאות ריבית שקלית ודמי פיגורים

שמחה רוטמן:  דמי פיגורים זה החלק היחיד שלא מצטרף לקרן באופן שוטף

שמחה רוטמן:  הריבית מצטרפת לקרן באופן שוטף למעשה, לעניין ריבית דריבית פעם ב-12 חודשים

ענת ליברמן: בחובות לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן: אני מדבר על חוב לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  אם אני משלם על דמי פיגורים, זה התשלום היחיד שבו כביכול אני דופק את עצמי

שמחה רוטמן:  כל שאר הסכומים, לא משנה כרגע לאיזה קרן חוב אני משלם – הרי יש פה שלוש קרנות חוב שונות: חוב פסוק, הוצאות, אגרות, שכר טרחה, לא משנה – לא משנה לאיזה קרן חוב אני משלם, בתוך אותה קרן אני מעדיף תמיד לשלם על הריבית או על הקרן ולא על דמי הפיגורים

שמחה רוטמן:  הסדר ביניהן פחות חשוב לי

שמחה רוטמן:  מאחר שהכסף הוא כסף, פחות חשוב לי אם אני משלם קודם על הקרן, משלם קודם על שכר הטרחה, או משלם קודם על ההוצאות, כי כסף הוא כסף

שמחה רוטמן:  בתוכם אני מעדיף כחייב לשלם על הבסיס ולא על דמי הפיגורים

שמחה רוטמן:  לכל השאר אני אינדיפרנטי, יש איזה דלתא קטנה של 12 חודשים, וזה לא באמת משנה

שמחה רוטמן:  אנחנו מסכימים על קריאת המצב הזאת?     

אלעזר שטרן: זה נכון

אלעזר שטרן:  זו הסיבה ההיסטורית, לפחות כך הספרות כותבת, שנוצר סדר הזקיפה הזה

אלעזר שטרן:  סדר הזקיפה המקורי נוצר לפני שהיה הכלל של ריבית דריבית, ואז המחשבה הייתה שאם החייב ישלם קודם את החוב, הריבית לא תצבור ריבית, ואז אין לו שום תמריץ

שמחה רוטמן: היום כאשר יש ריבית דריבית?     

אלעזר שטרן: ההיגיון הזה עבר לדמי פיגורים

אלעזר שטרן:  אין ריבית דריבית על דמי הפיגורים

אלעזר שטרן:  דמי פיגורים – בשביל התמריץ של החייב כדאי שסדר הזקיפה הראשון יהיה על זה

אלעזר שטרן:  לגבי הריבית זאת באמת שאלה

אלעזר שטרן:  זה נכון שזה לא באותו קנה מידה כמו שהיה בעבר, אבל בכל זאת יש 12 החודשים האלה, שאם אני אשלם קודם את הקרן, יהיה לי פחות תמריץ, ולכן יש היגיון כן להשאיר את הסדר הנוכחי

שמחה רוטמן: יש היגיון לשני הכיוונים

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים עכשיו על ההיגיון

שמחה רוטמן:  התמריץ הוא אותו תמריץ, השאלה כאשר חייב כבר מתחיל לשלם, האם יש לי אינטרס שדמי הפיגורים שלו ימשיכו לגדול

שמחה רוטמן:  גם כשהוא משלם, למעט אם הוא נכנס לסטטוס של חייב משלם, ואז דמי פיגורים לא נצברים – בשנייה שהוא בסטטוס של חייב משלם זה גם כבר לא מעניין אותי

שמחה רוטמן:  בשנייה שחייב הוא בסטטוס חייב משלם, סדר הזקיפה לא משנה לי, רק אם הוא יפסיק לשלם, אחרי שהוא נהיה חייב משלם, ישנה לי איך הוא שילם בזמן שהוא חייב משלם

דן בן סימון: הייתה לנו בזמנו התלבטות

דן בן סימון:  מה אתה בא ואומר?     

שמחה רוטמן: אני עוד לא אומר, כרגע אני בקריאת מצב

דן בן סימון: המילה "אומר" זה עדיין קריאת מצב, זו מילה נרדפת

דן בן סימון:  ברור שבין הקרן, הפרשי הצמדה והחוב הפסוק, אנחנו לא מדברים על זה

ענת ליברמן: כן

ענת ליברמן:  גם שם יש חשיבות

דן בן סימון: רק רגע

דן בן סימון:  אם נלך לפסיקת ריבית והצמדה בין הקרן לבין הריבית אין הבדל

דן בן סימון:  זה לא משנה

דן בן סימון:  במתמטיקה זה יצא בסוף אותו דבר

דן בן סימון:  האישיו היה האם נזקוף את דמי הפיגורים בסוף או בהתחלה

דן בן סימון:  אם נזקוף אותם בסוף, ייווצר מצב שבקרן הזאת, אחרי שהוא שילם גם את הקרן וגם את הריבית, יישארו רק דמי הפיגורים

דן בן סימון:  זאת הסיטואציה

שמחה רוטמן: ודמי הפיגורים לא צוברים ריבית דריבית

שמחה רוטמן:  למה תיאורטית שזה לא יתחלק באופן שווה בשווה על כל הקרנות בבת אחת? יש לי חוב של 10,000 שקלים, מחולקים לעשרה סוגים שונים: קרן, הוצאות, אגרות, עיקולים, לא משנה מה, כל אחד של 1,000 שקל

שמחה רוטמן:  שילמתי עכשיו 1,000 שקל לתיק, למה שלא ירד מכל אחד 100 שקל באופן שווה בשווה או בחלק היחסי? מה הנזק? עזוב את העניין המחשובי, אותו אני מבין

אלעזר שטרן: השאלה, האם בין הקרנות או בתוך כל קרן?     

שמחה רוטמן: קודם כול, יש לנו הרי שתי חלוקות: חלוקה ראשונה זה אגרות, הוצאות, שכר טרחה, חוב פסוק

שמחה רוטמן:  ארבע קרנות שונות שמתנהלות אצל כל אדם

ענת ליברמן: לפחות

ענת ליברמן:  יכולים להיות כמה חובות פסוקים לצורך העניין, או כמה צ'קים

שמחה רוטמן: אם הוא בתיק איחוד?     

ענת ליברמן: בתוך תיק אחד יש לפחות ארבע קרנות: אגרות, שכר והוצאות והחוב עצמו

שמחה רוטמן: יכולות להיות יותר

ענת ליברמן: יכולות להיות יותר, כי החוב עצמו יכול להיות מורכב מצ'קים, מכמה תשלומים של שכר דירה וכו'

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  בתיק סטנדרטי יש ארבע, בתיקים יכולות להיות גם יותר

שמחה רוטמן:  למה שלא נחלק אותן באופן יחסי? כל תשלום יחולק באופן יחסי לחלקו? בתוך כל אחת מהן יש לי מרכיבים

שמחה רוטמן:  בתוך כל אחת מארבע הקרנות יש לי קרן, ריבית ודמי פיגורים, ואם יש הצמדות בגלל כללי חישוב אחרים, יש גם רביעית, שהיא הפרשי הצמדה

שמחה רוטמן:  בתיק הכי פשוט יש לי 12 רכיבים

שמחה רוטמן:  ארבעה לחלק לשלושה

שמחה רוטמן:  מלבד רכיב דמי הפיגורים, אני אינדיפרנטי לאן זה הולך

שמחה רוטמן:  על ריביות בקטנה, אבל מלבד רכיב דמי הפיגורים אני אינדיפרנטי

שמחה רוטמן:  יש לי פה 8 ו-4

שמחה רוטמן:  ב-8 לא משנה לאן הולך הכסף, זה אותו דבר מבחינתי, ו-4 שאם הולך לשם הכסף, אני מפסיד כחייב, מרוויח כנושה

שמחה רוטמן:      למה לא לקבוע עדיפות מוחלטת לכל קרן? כרגע יצרנו כלל של עדיפות מוחלטת, קודם דמי הפיגורים, כלומר, קודם מה שדופק אותי כחייב

שמחה רוטמן:  למה לא לקבוע חלוקה שוויונית, כל קרן בהתאם לגודלה? שילמתי 1,000 שקל, הכול נחלק באופן יחסי לגודל התיק?     

ירדן חפר: פרו-רטה

שמחה רוטמן: כך זה נקרא?     

מרב זוהרי: באופן יחסי

ענת ליברמן: הוא לא אמר באופן יחסי

שמחה רוטמן: באופן יחסי לגודל כמובן

שמחה רוטמן:  בהנחה שכל הקרנות היו שוות, זה היה 1 חלקי 12

שמחה רוטמן:  מה ההבדל בין פרו-רטה לפרי-פסו?     

דן בן סימון: אלה מילים נרדפות

ענת ליברמן: סליחה, אדוני

ענת ליברמן:  מעבר לזה שלדעתי זה יוצר קצת סיבוך בתיק, הרי בין הקרנות השונות אגרות שכר והוצאות זה לא משנה

ענת ליברמן:  אז למה לחלק? איפה יכול להיות הבדל? יכול להיות הבדל - - -     

שמחה רוטמן: אתם קבעתם שקודם כול זה ילך לאגרות והוצאות

ענת ליברמן: נכון, כי אין שום סיבה שאני אחלק את הסכום הזה

ענת ליברמן:  הסיבה היא בגלל הקרן העיקרית, שהיא יכולה להתנהל בריבית אחרת, הסכמית, גבוהה יותר

שמחה רוטמן: עכשיו הוספת עוד סיבוך

שמחה רוטמן:  לכן אמרתי שקודם כול ניקח את התיק הפשוט, ומשם נעלה בסיבוך

שמחה רוטמן:  בתיק הפשוט רק בדמי פיגורים יש לי שוני

שמחה רוטמן:  בעולם תיאורטי הייתי אומר שאם אני חייב משלם - - -     

ענת ליברמן: זה לא משנה

שמחה רוטמן: זה כן משנה

שמחה רוטמן:  כי יום אחד אני אפסיק להיות חייב משלם, כי אני אפשוט רגל עוד פעם

שמחה רוטמן:  אז מה שהורדתי בדמי הפיגורים לא יעזור לי בהמשך, מה שהורדתי בקרן יעזור לי בהמשך

ענת ליברמן: זה נכון

שמחה רוטמן: לכן זה כן משנה, גם אם אני חייב משלם

שמחה רוטמן:  בטח ובטח אם אני לא חייב משלם, ובמקרה קיבלתי עכשיו כסף ואני שם

בקי כהן-קשת: עוד גורם לדעתי שמשפיע פה זה הסיפור שהייתה החלטה להקדים תשלום שכר טרחת עורך דין

בקי כהן-קשת:  מניסיון ארוך שלנו, לעורכי הדין יש אינטרס לא לסגור תיקים עם חייבים מחוץ להוצאה לפועל, בניגוד לנושים עצמם

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל מה הקשר?     

בקי כהן-קשת: כשעורך הדין יודע שהדבר השני שישולם, אחרי ההוצאות - - -     

שמחה רוטמן: להפך, לשיטתך את צריכה לעמוד על זה שקודם כול ילך שכר טרחה

שמחה רוטמן:  אבל אני אסביר לך תיכף למה זה לא נכון

שמחה רוטמן:  לשיטתך את טועה, אבל את צודקת

שמחה רוטמן:  לשיטתך את טועה, כי אמיתית זה לא משנה החלוקה היפה בהוצאה לפועל בקרנות

שמחה רוטמן:  עורכי הדין בהסכמים שלהם מול הנושים לא עובדים לפי מה הקרן שקיימת, ומה שולם ומה לא שולם, ולא אומרים: עכשיו גבינו את שכר הטרחה, אז זה ישולם

שמחה רוטמן:  הם עושים הסכם פלט, מכל סכום, שמגיע מתיק ההוצאה לפועל לחשבון הפיקדונות של העורך דין, אחוז מסוים הולך אליי, אחוז מסוים הולך לנושה

שמחה רוטמן:  זה לא משנה, כמה שייגבה – ייגבה

שמחה רוטמן:  זה שבחלוקה הפנימית קבעו שכר טרחה א', שכר טרחה ב' ושכר טרחה ג', זה לא מעניין אף אחד

שמחה רוטמן:  העורך דין עדיין, גם אם הוא יגבה לצורך העניין קודם כול את כל שכר הטרחה שלו, ואז לכאורה האינטרס שלו נגמר, ולהפך, עכשיו הוא יסכים עם הנושה לסגור, זה לא באמת משנה, כי מה שמשנה לו זה כמה כסף נטו נכנס בסופו של דבר מהתיק

שמחה רוטמן:  לכן אמיתית זה לא משנה

שמחה רוטמן:  זה כן משנה, כמו שהם אמרו, כשקרן החישוב היא בכלל חישוב אחר

שמחה רוטמן:      תיכף נעבור למקרה המורכב, אבל קודם כול למקרה הזה

שמחה רוטמן:  אני אומר: לתת עדיפות מוחלטת לדמי הפיגורים, זה לתת עדיפות מוחלטת לנושים בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לתת עדיפות מוחלטת לנושים, אני לא רוצה לתת עדיפות מוחלטת לחייבים, הייתי מעדיף שזה יהיה מחולק בכל קרן חוב

שמחה רוטמן:  עזבי רגע את הסדר בקרנות, בינן לבין עצמן, שזה דיון שני

שמחה רוטמן:  בתוך קרן החוב הייתי רוצה שזה יהיה מוחלק באופן שווה, דהיינו, פרו-רטה, למדנו מילה חדשה

שמחה רוטמן:  אני חושב שיש בזה יותר היגיון

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה יותר מאוזן

שמחה רוטמן:  זה לא נותן עדיפות מוחלטת לנושה

דן בן סימון: למה אתה חושב שזה נותן עדיפות לנושה?     

שמחה רוטמן: אתה אומר לי לשלם דווקא את החלק שאם אני לא אשלם, הנזק שלי הוא יותר גדול

שמחה רוטמן:  ריבית הפיגורים לא נושאת ריבית דריבית, והקרן והריבית כן נושאות ריבית דריבית

דן בן סימון: אם אתה לא רוצה, תיאורטית, אם אני אלך בכיוון שלך, שסדר הזקיפה בקרן - - -     

שמחה רוטמן: כחייב אני רוצה שזה ילך על הקרן והריבית

דן בן סימון: רגע

דן בן סימון:  בסדר הזקיפה בקרן, שדמי הפיגורים יהיו בסוף

שמחה רוטמן: כחייב, נכון

שמחה רוטמן:  כנושה, אני רוצה שהם יהיו בהתחלה

דן בן סימון: למה כנושה אתה רוצה שהם יהיו בהתחלה?     

שמחה רוטמן: מאותה סיבה בדיוק

אלעזר שטרן: ההפסד של אחד זה התמריץ של השני

שמחה רוטמן: אנחנו פה באירוע של משחק סכום אפס

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב משחקי סכום אפס, אבל זה האירוע

דן בן סימון: הנושה – המטרה העיקרית שלו שישלמו לו את הכסף

שמחה רוטמן: וכמה שיותר

דן בן סימון: כמה שיותר וכמה שיותר מהר

דן בן סימון:  אני חושב שכמה שיותר זה יותר חשוב

שמחה רוטמן: נניח

דן בן סימון: אין בעיה לעשות את מה שאתה אומר - - -     

שמחה רוטמן: הנחת המוצא שלי שבסופו של דבר כל החוב ישולם כך או כך: בעיקולים, בתפיסות, כשאדם יצא לפנסיה וקרן הפנסיה שלו תשתחרר, תעקל לו את הדירה בסוף

שמחה רוטמן:  הנחת המוצא לעניין הזה שבסוף כל הסכום עד השקל האחרון ישולם

דן בן סימון: התלבטנו בהתחלה

דן בן סימון:  אם אני אצור מצב שסדר הזקיפה יהיה שדמי הפיגורים יהיו בסוף - - -     

שמחה רוטמן: אם דמי הפיגורים בסוף, נתתי עדיפות מוחלטת לחייב

דן בן סימון: ייווצר מצב בסוף שהתיק יישאר, אני אגזים לדוגמה, עם 200 שקל, כש-200 השקל האלה יהיו סטטיים

שמחה רוטמן: ולמי זה טוב? לאף אחד

שמחה רוטמן:  לא, זה לא מדויק, כי דמי פיגורים מצטרפים לקרן, הם לא נושאים כלום? לא ריבית, לא הצמדה ולא כלום?     

דן בן סימון: כלום

דן בן סימון:  בגלל זה לא רצינו בסוף

דן בן סימון:  לא חשבנו על החלופה שאמרת

שמחה רוטמן: לכן אני אומר: להשאיר אותם לסוף זה לא נכון

שמחה רוטמן:  אני מחפש פה איזון

שמחה רוטמן:  ההוצאה לפועל אמורה לאזן בין הנושה לחייב, ולכן החלק היחסי - - -     

דן בן סימון: היא לא צריכה, היא עושה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לכן החלק היחסי זה יותר נכון

שמחה רוטמן:  זה בתוך כל קרן, בינה לבין עצמה

שמחה רוטמן:  עכשיו נדבר על הקרנות השונות

שמחה רוטמן:  עד עכשיו דיברנו שהכול עובד לפי פסיקת ריבית והצמדה, יכול להיות לנו מצב שהחבר'ה הנחמדים שיושבים שם ומדברים ביניהם – אתם לא הבנקים, אני יודע – אלה שהם לא הבנקים

שמחה רוטמן:  הבנקים, הקרן שלהם תופחת הרבה יותר, ואז האינטרס שלי כחייב הוא עוד יותר גדול

שמחה רוטמן:  קודם כול קרן, רק אחר כך שכר טרחה, רק אחר כך הוצאות ואגרות, שהן נושאות ריבית יותר נמוכה

ענת ליברמן: נכון

ענת ליברמן:  למרות שיש גם תיקים, לא של הבנקים, שבהם הריבית היא יותר נמוכה מחוק פסיקת ריבית והצמדה

ענת ליברמן:  יש תיקים שהם בכלל בלי ריבית

ענת ליברמן:  כלומר, נומינלית

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ואז יש לי אינטרס להשאיר את הקרן

ענת ליברמן: בדיוק

ענת ליברמן:  אז יש לי אינטרס קודם כול לפנות לאגרות, שכר והוצאות, ורק בסוף החוב עצמו

שמחה רוטמן: ולכן, גם בנושא הזה אני חושב שזה הרבה יותר נכון

ענת ליברמן: באופן יחסי

דן בן סימון: מה זה באופן יחסי?     

ענת ליברמן: אם שילמת 1,000 שקלים, ויש ארבע קרנות, כל אחת מקבלת את הערך שלה

דן בן סימון: אני עוד בראשון

שמחה רוטמן: אותו דבר

שמחה רוטמן:  הכול אותו דבר

דן בן סימון: בין הקרנות הבנתי

דן בן סימון:  עזוב שזה מסובך, אבל הבנתי

אלעזר שטרן: כל שקל יתחלק ל-12

ענת ליברמן: באופן יחסי

שמחה רוטמן: פרו-רטה

ענת ליברמן: פרי-פסו

דן בן סימון: יש לי פתרון למה שאמרת

דן בן סימון:  למה שאמרת אתמול כבר יש פתרון יותר טוב

ענת ליברמן: זה לא קשור

שמחה רוטמן: קודם כול, אני אומר לפי קרנות

שמחה רוטמן:  פעם זה היה פחות רלוונטי, כי הכול נשא ריבית דריבית ואז הפער היה בין הקרנות האלה

שמחה רוטמן:  הכול נשא ריבית דריבית וזה היה פחות משנה לאן הולך הכסף

שמחה רוטמן:  עכשיו כן משנה לאן הולך הכסף

שמחה רוטמן:  אנחנו מייצרים פה כלל חדש, אז אני חושב שעדיף שלא

שמחה רוטמן:  כל זמן שזה כן משנה, עדיף שהכול יתחלק שווה בשווה

שמחה רוטמן:  זה מסבך אתכם, אני יודע, אבל נראה לי שזה יותר נכון

אלעזר שטרן: אגב, יש גם הוראות כאלה בחוק חדלות פירעון על סוגים מסוימים של חובות - - -     

דן בן סימון: בחדלות פירעון אין ריבית

שמחה רוטמן: יש ריבית, לפי פסיקת ריבית והצמדה, ולא לפי הריביות החריגות

אלעזר שטרן: יש הוראות בחוק שמדברות - - -     

דן בן סימון: אין משמעות לריבית, כי הדיבידנד שמחלקים שם הרבה יותר נמוך

שמחה רוטמן: לפעמים כן ולפעמים לא, אבל החלוקה היא שווה

שמחה רוטמן:  שם גם משווים את הריביות

שמחה רוטמן:  זה קשור לאתמול, כשמשווים את הריביות

דן בן סימון: אני רק אסכם לעצמי

דן בן סימון:  אנחנו אומרים: כשאנחנו מחלקים כסף בתוך קרן - - -     

שמחה רוטמן: בתוך תיק

דן בן סימון: אני מתחיל בקרן ואחר כך בתוך התיק

דן בן סימון:  בתוך הקרן נחלק בין הקרן לבין דמי הפיגורים

שמחה רוטמן: קרן, דמי פיגורים וכו'

שמחה רוטמן:  כל הקרנות השונות שבקרן

דן בן סימון: כל הרכיבים השונים שבקרן ודמי הפיגורים יקבלו בהתאמה

דן בן סימון:  ובין הקרנות אתה אומר: כנ"ל

שמחה רוטמן: עקרונית הייתי רוצה לקבוע שקודם כול לקרן נושאת הריבית הגבוהה ביותר

דן בן סימון: לפי הקרן הגבוהה ביותר

שמחה רוטמן: לפי הריבית הגבוהה יותר

שמחה רוטמן:  אני לא יודע כמה זה מסבך אותך, אבל זה מה שהייתי רוצה שיבוא קודם

שמחה רוטמן:  כשיש ריבית שהיא ריבית גבוהה מריבית והצמדה, אני חושב שזה הדבר הנכון

שמחה רוטמן:  כשיש ריבית נמוכה, זה לא הדבר הנכון

ענת ליברמן: גבוהה מתי? בכל רגע נתון שמתחלק כסף או בפתיחת התיק? כי דברים הם דינמיים

דן בן סימון: בכל רגע

ענת ליברמן: בכל חלק שאתה מחלק כסף, אתה צריך לבדוק מה הריבית הכי גבוהה?     

שמחה רוטמן: אתה לא צריך לבדוק

שמחה רוטמן:  עקרונית זה מורכב

שמחה רוטמן:  אמיתית זה צריך להיות Gonogo

שמחה רוטמן:  זה שיש קרנות עם ריבית פחות נמוכה זה כך וכך

שמחה רוטמן:  כשכלל חישוב הריבית הוא שווה או נמוך מריבית והצמדה שזה יהיה שווה בשווה

שמחה רוטמן:  עקרונית זה מה שהייתי רוצה, בפועל זה יכול לסבך אתכם, אתם לא יודעים, ולכן עדיף שזה תמיד יהיה שווה בשווה, עד שנמצא דרך להפחית אותן, כמו אתמול

בני פרץ: כבודו, אתה צריך לשאול אותו אם בכלל לחייב בהוצאה לפועל יש עם מי לדבר שם או להראות את עצמו

בני פרץ:  כשאני אדבר על הנושאים האלה, ואני אתן לך דוגמאות, אתה תזדעזע ותבין מה קורה שם

שמחה רוטמן: עבדתי שנים רבות מול ההוצאה לפועל, ייצגתי חייבים וייצגתי נושים

בני פרץ: אתה אולי משפטן, אבל אזרח רגיל מגיע, אזרח פשוט מגיע, אין לו מה לחפש שם

בני פרץ:  לא יראו אותו ממטר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זו לא חוויה קלה להיות בהוצאה לפועל

בני פרץ: כבודו, יש משחק, מי שראה, ואת זה עשיתי עוד עם מאיר שטרית, כשניסינו לתקן

בני פרץ:  לבן אדם חוזרים 20-10 שקלים, מה שזה היה פעם, כדי לגבות לו 20 שקלים לא יבואו, היו שולחים לו מכתבים, כל שבוע מכתב רשום עם עורך דין, בתוספת הוצאות עורך דין, נגיד של הבנקים, ומנפחים, אחר כך באים ונוחתים עליו

בני פרץ:  זו השיטה שהייתה קיימת

בני פרץ:  והבן אדם מוצא את עצמו עם 20 שקלים

בני פרץ:  כאשר יש את אלה שאתה רואה, המיליונרים האלה, שאומרים "פשיטת רגל", נוסעים ברכב של עושר, הם אומרים לך – זה המשפחה; חי בווילה – זה המשפחה; מחזיק עורך דין שמטפל לו בעניינים של הכרזת פשיטת הרגל – זה המשפחה

בני פרץ:  למה? הם מעבירים את כל הכסף קודם למשפחה, אחר כך מכריזים, ואנחנו אלה הקטנים שמשלמים

בני פרץ:      אני אתן לך כמה פרשות, ואני לא אפריע

בני פרץ:  אני אתן לך דוגמה אחת, דוגמה שלי בינתיים, הקטנה שבקטנה

בני פרץ:  אני חתמתי ערבות על משכנתה, בזמני במעלה אדומים היה מה שנקרא "משכנתה עם הלוואה עומדת ל-X שנים"

בני פרץ:  אותו אחד שחתמתי לו, רצה למכור את הבית, היה מי שרצה לקנות את זה בגלל המשכנתה העומדת, היה המתווך, קנה את זה לאימא שלו, והוא אמר לו: לא צריך, אני אטפל בזה

בני פרץ:  הלך ההוא לחוץ-לארץ, אחרי שנים שעלה על זה הבנק, הוא לא רצה לתת לו העברת בעלות, ואז חיפשו מי האנשים, כי החלפנו דירות

בני פרץ:  הוא איתר אותי, שלח לי את הבנק

בני פרץ:  מה מתברר? אמרתי לבנק: אדוני, כשאתה בא לתת לו משהו, קודם כול יש לך את הדירה, במקום זה הוא בא אליי

בני פרץ:  כשהלכתי להליך משפטי והלכתי נגד העורך דין, זה שחתם את החוזה וקיבל כסף, הם ידעו שאני בהליך, אבל הבנקים חזקים, אמרו להם: לכו

בני פרץ:  באו לבית שלי, פרצו לי, לקחו לי ריהוט והכול, כשאני בהליך, ולא היה לי עם מי לדבר

בני פרץ:  אלה ההוצאה לפועל

בני פרץ:  צריך לראות את החייב, צריך לבדוק את החייב, שילכו על העשיר שמחזיק את העורך דין ומעביר את הרכוש למשפחה שלו, לשם ילכו, לא על ההוא של ה-30-20 שקלים, שמנפחים אותם גם בהוצאה לפועל

בני פרץ:       יותר מזה, אח שלי היה בגירושים

בני פרץ:  הוא היה קצין בכנסת

בני פרץ:  הוא עמד לצאת לפנסיה

בני פרץ:  כשקובעים לך דמי מזונות, אתה נותן לפי המשכורת שלך, לפי מה שקבע השופט

בני פרץ:  אבל מה אמרה לו אישתו? כשהוא אמר שהוא יוצא לפנסיה, אמרה לו הגברת, אישתו: אני מעדיפה חצי פנסיה מאשר המזונות, כי חצי הפנסיה הייתה יותר גבוהה

בני פרץ:  הוא גם צריך לחיות

בני פרץ:  אחרי שלוש שנים, כשהוא הלך לפעול בנקודה מסוימת, היא הלכה להוצאה לפועל, אף אחד לא בדק ולא שאל, וזה עלה בחייו

בני פרץ:  לא שאלו אותה שאלה אחת: גברת, לא קיבלת מזונות? למה לא באת אחרי חודש, חודשיים, שנה? אחרי שלוש שנים הלבישו עליו סכום, והוא היה צריך לקחת הלוואה מגופים

בני פרץ:  על זה רדפו אותו שהוא לא היה יכול, סחטו אותו, ועל זה הוא איבד את החיים

בני פרץ:      מישהו נותן את הדין? אתה צריך גם להסתכל על הדברים האלה, כי הם לא בודקים כלום, כי אין עם מי לדבר

בני פרץ:  במדינה הזאת, הפקיד, לא מעניין אותו האזרח הקטן אם הוא לא בא עם עורך דין, ועל זה צריך להזהיר ולעזור לחלשים, לא לנפח להם

שמחה רוטמן: תודה על הדברים

שמחה רוטמן:  אני שמח שאתה מלווה את הדיונים של הוועדה

שמחה רוטמן:  אם תשים לב, כל מה שאנחנו עושים - - -     

בני פרץ: תיקנתי בזמנו עם מאיר שטרית, כשאמרתי לו: בוא תראה איך עושים

בני פרץ:  הוא היחיד מכל שרי המשפטים שהצלחתי שיבוא לסיוע המשפטי, לבדוק מה קורה לאזרחים הקטנים שם, ועל מה הם נתבעים

שמחה רוטמן: יש פה מהלך שאנחנו עושים, שהממשלה יזמה, שנועד בדיוק לתת מענה לבעיות שאתה מדבר עליהן, על החובות המתנפחים, על הפיגורים, על הריבית דריבית

שמחה רוטמן:  ברוך השם באים לתקן, צריך להגיד להם "כל הכבוד" על זה שהם מתקנים

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר על הרבה דברים שהיו בעבר, ברוך השם החוק הזה בא לתקן את הדברים האלו

בני פרץ: אני לא מדבר על הנוכלים, אני מדבר על המסכן הקטן - -     

שמחה רוטמן: בני, תודה

שמחה רוטמן:  אתה צודק

בני פרץ: - - שתהיה הוראה שהפקיד יקשיב לו

בני פרץ:  אם לא, יש מנהל

בני פרץ:  להקשיב לו, להראות את עצמו, לראות איך עשו לו ניפוח בדברים, הם יבדקו

בני פרץ:  אין לו לקחת עורך דין – אין לו למי לבוא

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  יתוקן הסעיף הזה בהתאם

שמחה רוטמן:  יש פה עוד כללי זקיפה שאנחנו צריכים להתייחס אליהם?     

בקי כהן-קשת: שאלה טכנית על שכר הטרחה, אולי זה אי-הבנה שלי, אני רק רוצה להבהיר

בקי כהן-קשת:  מועד יצירת החוב – למעלה הם כתבו שהדברים האלה מצטברים מרגע שנוצר חוב לעורך הדין לכאורה

בקי כהן-קשת:  זאת אומרת, עורך הדין הזה, שיש לו הסכם קבוע עם הנושה, הוא - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא קשור

שמחה רוטמן:  בשנייה שנפתח תיק, יש כללים לחישוב שכר הטרחה בהוצאה לפועל

בקי כהן-קשת: זה המועד?     

שמחה רוטמן: זה המועד שבו מוסיפים לתיק שכר טרחה א', בשנייה שנפתח התיק

שמחה רוטמן:  יש אחר כך שכר טרחה ב', שמגיע לאחר המצאה ונקיטת צעד ראשון

שמחה רוטמן:  נכון? איך זה עובד?     

ענת ליברמן: שכר טרחה ב' אחרי המצאה ונקיטת פעולה ראשונית

שמחה רוטמן: זה לא קשור בשאלה כמה כסף אותו אדם שילם לעורך הדין שלו

שמחה רוטמן:  אין להוצאה לפועל את הכלים לבדוק את זה, ולכן המועד שבו נפתח התיק זה המועד שהוא מתחיל לצבור שכר טרחה א'

ענת ליברמן: המועד שהוגש

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  המועד שבו הוגש התיק הוא המועד שבו מתחיל להיצבר שכר טרחה א', והמועד שבו מתבצעת הפעולה הראשונה בתיק לאחר ההמצאה הוא המועד שבו מתחיל להיצבר שכר טרחה ב'

ענת ליברמן: נכון

ענת ליברמן:  אדוני, לגבי 75 אנחנו נוכל לחשוב?     

שמחה רוטמן: לחשוב ולענות לי

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

אלעזר שטרן: זה תיקון טכני

אלעזר שטרן: תיקון סעיף 81א מתעסק בשטרות

אלעזר שטרן:  יש לנו עכשיו תיקונים לסעיף של השטרות ושל הסכום הקצוב

שמחה רוטמן: זה לא קשור לנושא שלנו ספציפית

אלעזר שטרן: זה גם קשור לנושא שלנו, כי אחרי זה אנחנו נראה שזה משפיע גם על הנושא של מתי - - -     

שמחה רוטמן: ממתי זה נספר

אלעזר שטרן: כן, לעניין דמי פיגורים

אלעזר שטרן:  בגלל שדמי פיגורים מצטברים - - -     

שמחה רוטמן: יש התנגדויות לשטר שהרשם מוסמך לדון בהן? נכון?     

ענת ליברמן: לא

שמחה רוטמן: כל התנגדות לשטר - - -     

ענת ליברמן: עוברת לבית משפט

דן בן סימון: אנחנו רוצים לשנות את זה

שמחה רוטמן: למה? גם "לא פרעתי"?     

ענת ליברמן: "פרעתי" זה לא התנגדות

ענת ליברמן:  "פרעתי" זה יכול להיות לא רק בתיקי שטרות ובתיקי תביעות על סכום קצוב

ענת ליברמן:  זה כשבן אדם אומר גם על פסק דין לצורך העניין "אני כבר שילמתי"

ענת ליברמן:      התנגדות היא אפשרות שניתנת לחייב רק בתיקי שטרות ובתיקי תביעה על סכום קצוב, כאשר יש מועד להגשת ההתנגדות

ענת ליברמן:  ופה בסעיף אנחנו גם אומרים מה קורה עם התנגדות שהוגשה באיחור

ענת ליברמן:  זה קבוע היום בתקנות

ענת ליברמן:  אנחנו בסך הכול מעבירים את זה לחוק

שמחה רוטמן: הבנתי את זה

ענת ליברמן: אז זה עובר לבית המשפט

שמחה רוטמן: תמיד?     

ענת ליברמן: כן

ענת ליברמן:  תמיד

שמחה רוטמן: "פרעתי" זה לא נחשב התנגדות?     

ענת ליברמן: לא

ענת ליברמן:  זה לא התנגדות

דן בן סימון: זה תיקים שלא עברו דרך בית המשפט

ענת ליברמן: "פרעתי" – המהות של הטענה היא שאני כבר שילמתי, אין לי מה לשלם, והתנגדות יכולה להיות – גנבו ממני את הצ'ק, לא קיבלתי תמורה, או כל מיני טענות אחרות

אלעזר שטרן: אני לא חייב כי התנאים להיווצרות החוב - - -     

ענת ליברמן: בדיוק

ענת ליברמן:  לא בגלל תשלום כמו ב"פרעתי"

דן בן סימון: לא על מהות החוב

שמחה רוטמן: 	בשיח שלנו קוראים לזה "התנגדות לביצוע שטר טענת פרעתי", אני גם רואה שמשתמשים בזה הרבה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה סתם טכני?     

מרב זוהרי: אני אגיד את מה שאדוני אולי כבר יודע, התביעות על סכום קצוב ושטרות עברו מבתי המשפט

מרב זוהרי:  אלה תביעות שהיו בבתי המשפט ועברו להוצאה לפועל, כשהתפיסה הייתה שההליך מתחיל בהוצאה לפועל במקום שהוא יתחיל בבית המשפט

מרב זוהרי:  אבל אם לחייב יש איזה טענה לגבי החוב, ההיווצרות שלו, עילות שקשורות לחוב עצמו, הוא יכול להגיש התנגדות, ואז זה חוזר לבית המשפט

מרב זוהרי:  במקור אלה היו הליכים בבתי המשפט, וכשהעבירו אותם להוצאה לפועל אמרו: נפתח את כל התיקים בהוצאה לפועל, ורק במקרים שבהם חייבים מתנגדים, זה יחזור לבית המשפט

מרב זוהרי:      במהות מדובר בחובות, ואם אין הסכמה בין הצדדים צריך לנהל אותם בבית המשפט, זאת אומרת, אין חזקה שזה חוב, זה חוב רק אם החייב לא התנגד

מרב זוהרי:      מה שראינו בשנים האחרונות, קודם כול שמספר התיקים שנפתחים ישירות בהוצאה לפועל של תביעות על סכום קצוב גדל, ויותר ויותר הליכים נפתחים ישר בהוצאה לפועל, ולכן יש חשיבות גדולה לאפשרות להתנגד, בגלל שמדובר הרבה פעמים על הסכמים או על כל מיני התחייבויות שלא תוקפו בהחלטה של בית משפט

מרב זוהרי:  מה שאנחנו לומדים מגופים שמייצגים חייבים ומהסיוע המשפטי, שהזמן לא תמיד מספיק, שלוקח זמן עד שמגיע חייב לעורך דין ומוגשת בקשת ההתנגדות

מרב זוהרי:  לכן יש מקרים לא מעטים של בקשות שמוגשות עם ארכה, לכן החשיבות לאפשר הליכים גם של עיכוב וגם של הריבית, ותיכף נדבר עליהם, גם במקרים של הגשת ארכה

ענת ליברמן: לעתים בקשת הארכה היא לא בגלל שהחייב התרשל או לא הצליח למצוא מישהו שייצג אותו וכו', לפעמים הוא מגלה על זה שנפתח נגדו תיק רק בפעולה הראשונה

ענת ליברמן:  כלומר, מסיבות כלשהן המציאו לו אזהרה, אבל הוא לא קיבל את האזהרה, והוא בכלל לא יודע לצורך העניין שנפתח נגדו תיק

ענת ליברמן:  ואז ממילא, ברגע שהוא מגלה את זה, כאשר כבר ננקט נגדו הליך, הוא כבר עבר את המועד האחרון להגשת התנגדות

ענת ליברמן:  כבר היום יש אפשרות להגיש בקשת ארכה להגשת התנגדות, היא קבועה בתקנות

ענת ליברמן:  אנחנו בסך הכול העברנו אותה לחוק

ענת ליברמן:  מה שאנחנו משנים, שהחל מהמועד הזה גם יהיה עיכוב הליכים וריבית בסיס ולא ריבית פיגורים, למרות שהוא הגיש את ההתנגדות באיחור

ענת ליברמן:  זה השינוי

אלעזר שטרן: התיקון השני הוא בדיוק מה שאמרנו עכשיו לגבי שטרות, הוא נכון גם לגבי סכום קצוב, שזה האפשרות להגיש בקשה להארכת מועד להגשת התנגדות

אלעזר שטרן:  התיקון הראשון הוא תיקון טכני, כי בסוף התביעה על סכום קצוב, יש לה מגבלה של סכום, של 75,000 שקלים, אבל הסכום הזה הוא למועד הגשת הבקשה להוצאה לפועל, והיום זה כבר כתוב שגם אם יותר מאוחר הסכום עלה מחמת הפרשי הצמדה או ריבית

אלעזר שטרן:  אנחנו מתאימים פה את הניסוח של הפרשי הצמדה, ריבית ודמי פיגורים, אבל זה לא משנה את המהות

אלעזר שטרן:      תיקון סעיף 81א3 זה תיקון ארוך

אלעזר שטרן:  אני אקרא אותו כולו, ואז נסביר

שמחה רוטמן: "היווצרות החוב בשלהם"?     

אלעזר שטרן: הכול עוד יעבור כמובן את נסחית החוק

אלעזר שטרן:  זה עבר את נוסח החוק של משרד המשפטים

אלעזר שטרן:  זה יצטרך לעבור גם את הנסחית שלנו כמובן

שמחה רוטמן: "מועד ההתווספות לחוב"

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה זה "מועד ההיווצרות"

שמחה רוטמן: שכר טרחת עורך דין

אלעזר שטרן: הכינוי בחוק הוא "שכר עורך דין"

אלעזר שטרן:  לפי סעיף 10 כך הוא מכונה

אלעזר שטרן:      הריביות השקליות היומיות זה מצטרף פעם בשנה

שמחה רוטמן: מה ההבדל?     

אלעזר שטרן: זה מה שאמרנו בדיון אתמול

אלעזר שטרן:  ההבדל שבסעיף 4א(ב) לחוק פסיקת ריבית והצמדה זה כל שנה קבוע, כל 12 חודשים

אלעזר שטרן:  בסעיף 9(ד) אמרנו אתמול שבכל פעם כשנוספת אגרה חדשה או הוצאה חדשה, היא מצטרפת לאותו מועד של האגרה הראשונה

אלעזר שטרן:  זה מצטרף גם אם זה פחות מ-12 חודשים

אלעזר שטרן:  הכול מצטרף למועד אחד

דן בן סימון: תחשוב על עיקולים, זה יותר פשוט

דן בן סימון:  כל שבעה שקלים מתווספים, והמועד שכל הקרן מצטרפת אחרי 12 חודשים זה ביחד

שמחה רוטמן: הריביות על זה

דן בן סימון: הריביות זה מהמועד שהיא נוצרה

שמחה רוטמן: על השבעה שקלים

אלעזר שטרן: שלא יהיו 12 חודשים אחרים לכל שבעה שקלים

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  ואז שבעה שקלים מצטרפים אוטומטית לקרן - - -     

מרב זוהרי: הריבית עליהם בפעם הראשונה - - -     

ענת ליברמן: הריבית דריבית

שמחה רוטמן: רק ריבית דריבית, 12 חודש מהפעם הראשונה, לא מהשבעה שקלים בכל פעם, אלא מהפעם הראשונה שנפתחה קרן החוב הוצאות

ענת ליברמן: נכון

ענת ליברמן:  אבל ריבית הם מקבלים מהיום שהם נוספו

אלעזר שטרן: מדובר על הצירוף

בקי כהן-קשת: אם אחרי עשר שנים מפתיחת התיק מטילים עיקול, או לא מטילים עיקול, עושים משהו שעולה הרבה יותר כסף, הוצאת מטלטלין, כולל אחסון, כולל לא יודעת מה, ב-1,000 שקלים

בקי כהן-קשת:  1,000 השקלים האלה ב-1 בדצמבר מצטרפים ל-1 בינואר של אותה שנה, או שהם מצטרפים לפני עשר שנים, מפתיחת התיק?     

מרב זוהרי: לא

מרב זוהרי:  למועד הבא, המועד הקרוב

שמחה רוטמן: לשאלתך, לא

שמחה רוטמן: לא הבנתי

אלעזר שטרן: ברגע שהסתיימה התקופה שבה בן אדם היה יכול להגיש התנגדות, החוב הפך להיות חלוט

אלעזר שטרן:  אנחנו יודעים כי הוא לא ערער על עצם החוב

אלעזר שטרן:  לצורך העניין זה כאילו ניתן פסק דין

אלעזר שטרן:  לכן מאותו רגע זה נחשב מועד הפירעון, ומאותה נקודה - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים עכשיו רק על תביעה על סכום קצוב?     

ענת ליברמן: לא

ענת ליברמן:  גם על שטרות

שמחה רוטמן: לכאורה זה לא הגיוני

מרב זוהרי: אם מישהו ביקש צ'ק או שטר כלשהו, הגיש להוצאה לפועל, אפשר להתנגד ולהגיד: הצ'ק הזה, גנבו - - -     

שמחה רוטמן: טוב ויפה שאפשר להתנגד, אבל אני כתבתי בשטר מועד פירעון

שמחה רוטמן:  מועד הפירעון בשטר היה שאתה תשלם לי ב-1 בדצמבר 2022

שמחה רוטמן:  אני הגשתי את השטר לביצוע 30 יום אחרי – אפשר מידית ביום? צריך לחכות? – הגשתי בזמן הראשון שאפשר היה, זה לא כל כך משנה - - -     

ענת ליברמן: אתה מקבל ריבית שקלית

שמחה רוטמן: לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  מועד הפירעון של החוב הוא מועד הצ'ק

שמחה רוטמן:  אם הוא יגיש התנגדות, יפחית, כישלון תמורה חלקי, כישלון תמורה מלא, לא יודע מה פה, מה שם, יהיה לי פסק דין, ואז אני יודע איך אני מחשב

שמחה רוטמן:  הוא לא הגיש התנגדות

שמחה רוטמן:  המועד שממנו הוא לא שילם את חובו, שלכאורה היה צריך לשאת ריבית, הצמדה ופיגורים זה מועד השטר אם הוא לא הגיש התנגדות וההתנגדות נדחתה

שמחה רוטמן:  הרי אם הייתי הולך לבית משפט ואומר: הבן אדם היה צריך לשלם לי ב-1 בדצמבר, והוא היה מגיש התנגדות, הייתי מבקש מבית המשפט שיכתוב בפסק הדין חוב, כולל ריבית, כולל פיגורים, ממועד השטר

ענת ליברמן: למה?     

שמחה רוטמן: כי זה מה שהייתי מבקש, כי זה מועד הפירעון

ענת ליברמן: הרי כשדיברנו על חוק פסיקת ריבית והצמדה, על כל התקופה שבה התנהל ההליך, אתה לא נותן דמי פיגורים

שמחה רוטמן: שטר הוא חלף הליך

שמחה רוטמן:  אבל אם אני מנהל הליך, כשאני אגיש את התביעה אני אגיד: הוא פיגר בתשלום החוב – עזבי שנייה את עולם ההוצאה לפועל ופסק הדין – למועד שבו הוא התחייב, זה היה מועד הפירעון המקורי שלו, מאז הוא צריך לשלם לי ריבית ופיגורים לכאורה

מרב זוהרי: הוא לא חלף ההליך

מרב זוהרי:  לפני שזה הגיע - - -     

שמחה רוטמן: מה הרציונל בדמי פיגורים? שחייב ישלם את חובו

מרב זוהרי: נכון, אבל גם אם כתוב בחוזה באופן מפורש: אני מתחייב לשלם וחותם, עדיין אתה צריך ללכת לבית המשפט כדי להכריע בזה

שמחה רוטמן: מה קורה כשאני מפסיק לשלם להם, לא להם, למפוקחים שלהם, לשובים שלהם? בשנייה שאתה לא משלם, זה מתחיל לצבור ריבית פיגורים

ענת ליברמן: רק אם יש חוזה

ענת ליברמן:  אם יש הסכם, זה ריבית הסכמית, ואז לא חל - - -     

שמחה רוטמן: זה ריבית הסכמים, ואז לא חל החוב

ענת ליברמן: אנחנו מדברים על צ'ק רגיל

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל מועד פסק הדין לצורך העניין הוא מועד השטר

שמחה רוטמן:  אם הוגשה התנגדות, אז תני לי בהליך לקבוע, ובית המשפט יחליט כמה אני צריך לגבות ממנו על זה שהוא לא גבה בחוב את הזמן

שמחה רוטמן:  האם בית המשפט יכול לחייב אותו בתוספת, ריבית, פיגורים, רק ריבית והצמדה, סכום אחר? אני לא יודע, אבל לכאורה הרציונל הוא ששטר דינו כפסק דין

שמחה רוטמן:  זה הרציונל, כל עוד לא הוגשה התנגדות

שמחה רוטמן:  אם זה לא הרציונל, אז תסבירו לי מה פספסתי

שמחה רוטמן:  אני מניח פה תזה

אלעזר שטרן: לא פספסת, זה כמו שתאמר שכאשר מישהו הלך לבית משפט עם התחייבות מסוימת, ובית משפט פסק לטובת התובע, אז עכשיו אתה יכול לומר: רגע, כשבית המשפט פסק לטובת התובע, זה אומר שמנקודה מסוימת אחורה הוא היה צריך לשלם, אז אולי נחיל את דמי הפיגורים אחורה

שמחה רוטמן: נכון, והנחת העבודה שלי שכאשר יש פסק דין, בית המשפט משקלל מה היה צריך, בהתאם - - -     

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  הוא ישקלל ריבית ופיצויים ודברים כאלה, אבל לא דמי פיגורים

אלעזר שטרן:  זה ההבדל

אלעזר שטרן:  דמי פיגורים זה ההיבט התמריצי, ולכן אתה לא עושה אותו אחורה

אלעזר שטרן:  זה נכון שבדיעבד כאילו מתגלה לך למפרע שכאשר הוא לא הגיש את ההתנגדות, כאילו הוא - - -     

שמחה רוטמן: ניתן פסק דין במועד מסוים

אלעזר שטרן: זה מתן מועד פסק הדין, ולכן אני לא הולך אחורה

ענת ליברמן: עכשיו

ענת ליברמן:  לא אחורה

ענת ליברמן:  ביום שהייתה התנגדות

שמחה רוטמן: השאלה שלי היא מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  הרציונל שלי הוא שהבן אדם צריך לשלם את חובו במועד הפירעון

שמחה רוטמן:  ולפסק דין יש מועד הפירעון

שמחה רוטמן:  מה מועד הפירעון של פסק הדין? המועד הקבוע בפסק הדין או 30 יום לאחר מתן פסק הדין

שמחה רוטמן:  מה מועד הפירעון הקבוע בשטר, בהינתן שאין פסק דין?     

אלעזר שטרן: ברגע שזה הגיע להוצאה לפועל - - -     

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  כשאני מגיש פסק דין לביצוע, שמונה חודשים אחרי שיש פסק דין, אתה לא אומר לי: מה שהיה לפני פתיחת התיק מת

שמחה רוטמן:  למה? כי אתה מבין שכאשר יש פסק דין, מועד הפירעון זה מה שכתוב בפסק הדין

שמחה רוטמן:  נכון? אתה מבין את זה

שמחה רוטמן:  למה בשטר אתה לא מבין את זה?     

מרב זוהרי: דינו של שטר הוא לא כמו פסק שנתן בית המשפט

מרב זוהרי:  שטר זה התחייבות, וזה נותן ודאות, ובגלל זה גם אפשר לפתוח את זה ישירות בהוצאה לפועל, שזה עניין חריג ללכת ישר להוצאה לפועל ולגבות ישר את השטר

מרב זוהרי:  זה לא כמו פסק דין שניתן לאחר בירור

טליה ג'מאל: זה כמו הסכם שהבאתי לבית המשפט לדיון

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  שטר איננו כמו הסכם

שמחה רוטמן:  רק כאשר מוגשת התנגדות אני פותח ומסתכל מאחורי השטר

מרב זוהרי: נכון, אבל לפני שזה הגיע להוצאה לפועל, זה היה בבתי המשפט

מרב זוהרי:  אם נגיד חזר השטר, לא יכולתי לפרוע אותו או שחזר צ'ק, הייתי צריך ללכת לבית המשפט ולקבל פסק דין, כדי שאני אוכל לגבות אותו

אלעזר שטרן: בעבר

מרב זוהרי: זה עבר להוצאה לפועל, אבל העיקרון שצריך לקבל איזה הכרעה בשטר נותר

אלעזר שטרן: אני אחזק את מה שמרב אומרת

אלעזר שטרן:  הרי היו פה דיונים בוועדה, גם על זה וגם על סכום קצוב

אלעזר שטרן:  כשזה עבר, חלק מהחששות היו שאמרו: אתה לוקח משהו שבעבר היה לי ברור שיש חוב, כי בית המשפט נתן פסק דין, גם זה וגם תביעה על סכום קצוב, ואתה הולך איתו ישירות להוצאה לפועל

אלעזר שטרן:  אולי לבן אדם יש טיעון לפה או לפה? זה לא מדויק מה שאני אומר, אבל זה כדי להמחיש את העניין – הוועדה באה ואמרה שיש פה כאילו מיני הליך שיפוטי בהוצאה לפועל

אלעזר שטרן:  עצם הגשת השטר להוצאה לפועל או הסכום הקצוב להוצאה לפועל, זה כמו שאני הולך לבית משפט ומבקש עכשיו שבית המשפט ייתן פסק דין

אלעזר שטרן:  ברגע שבן אדם לא מגיש את ההתנגדות, זה אקוויוולנטי למועד מתן פסק הדין

אלעזר שטרן:      אדוני צודק ברמה התיאורטית, מרגע שהגיע המועד הזה - - -     

שמחה רוטמן: חברים, אני לא צודק תיאורטית

שמחה רוטמן:  שטר חליפין, שטר חוב וצ'ק, כמשמעותם בפקודת השטרות, ניתנים לביצוע כמו פסק דין של בית משפט

שמחה רוטמן:  זה סעיף 81א לחוק ההוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  יש לי פסק דין של בית משפט, רשום בו מועד פירעון, יש לי שטר, צ'ק, או שטר חליפין, כמשמעותם בפקודת השטרות, שכתוב בהם תאריך פירעון

שמחה רוטמן:  למה בזה אתם סופרים לי את תאריך הפירעון במה שכתוב בפסק הדין ופה תאריך הפירעון זה מתי שחלף המועד להגשת התנגדות? אני לא מצליח להבין את זה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שיש הבדל רציונלי

שמחה רוטמן:  אני חושב שסעיף 81א, לפחות ברמה ההצהרתית שלו, אומר לי ששטר הוא כמו פסק דין לעניין ביצוע

שמחה רוטמן:  זה נכון שהרציונל של התנגדות הוא שונה, ולכן לא סתם הלכתי להתנגדות ובקשה בטענת "פרעתי"

שמחה רוטמן:  יכולה להיות טענת כישלון תמורה, יכולה להיות טענת קיזוז על שטר והתנגדות, שהיא מאוד מאוד דומה לבקשה בטענת "פרעתי"

שמחה רוטמן:  אין הבדל בפירעון חלקי

שמחה רוטמן:  יכול להיות כישלון תמורה חלקי, הוא מאוד מאוד דומה, המשמעות הכלכלית שלו ודאי זהה

שמחה רוטמן:  אם הוגשה התנגדות, אני מקבל

שמחה רוטמן:  אם הוגשה התנגדות, 81א אומר שכל זמן שלא הוגשה התנגדות, כשהוגשה התנגדות, לך תנהל את ההליך

שמחה רוטמן:  מה יקרה בהליך, אני לא יודע

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבהליך יקבעו שאכן צדקת, ויגידו שההתנגדות נדחית, ואתם יודעים מה, גם אם ההתנגדות נדחית במלואה, לא ייתכן שהגשת ההתנגדות תעצור לי את המועד לריבית פיגורים

שמחה רוטמן:  לא ייתכן

שמחה רוטמן:  אם ההתנגדות נדחתה במלואה, אז בגלל שעכשיו הוא ניהל הליך שנה, בגלל זה הוא ירוויח את דמי הפיגורים של השנה הזאת?     

ענת ליברמן: זו המקבילה לבית משפט

אלעזר שטרן: זה בדיוק כמו הליך בבית משפט

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא המקבילה, כי המקבילה היא ששטר ניתן לביצוע כמו פסק דין

מרב זוהרי: אני חייבת לחדד, כי זה מופיע בעוד חוקים

מרב זוהרי:  ניתן לביצוע כמו פסק דין, זה רק ניתן לפתוח אותו בהוצאה לפועל ישירות בלי לעבור הליך שיפוטי

מרב זוהרי:  זה לא לעניין הריביות

מרב זוהרי:  אני אומרת את זה, כי יש עוד הרבה חוקים שזה כתוב בהם, וכשרצו להגיד שאפשר לפתוח את זה ישירות בהוצאה לפועל זה המונח

מרב זוהרי:  אבל זה לא אומר שכל הדינים שחלים - - -     

שמחה רוטמן: אני לא אומר שכל הדינים חלים

שמחה רוטמן:  אני שואל גם מבחינת מדיניות ראויה

מרב זוהרי: המדיניות לדעתנו שכאשר זה עבר להוצאה לפועל, אנשים לא איבדו את הזכות שלהם שזה יהיה כמו הליך שיפוטי

שמחה רוטמן: אין שום בעיה שיהיה הליך שיפוטי

שמחה רוטמן:  אני עומד על זכותו להגיש התנגדות ולטעון מה שהוא רוצה

שמחה רוטמן:  מה ההבדל, באמת אני שואל, בין בקשה בטענת "פרעתי", שאת מבינה שלא עוצרת את דמי הפיגורים, לבין התנגדות לביצוע שטר בטענת קיזוז שלא עוצרת את הפיגורים? מה ההבדל? מה ההבדל מבחינת יחסי הכוחות?     

בקי כהן-קשת: אני חושבת שניתן פה קיצור דרך טכני עבור צ'קים

בקי כהן-קשת:  שני דברים חשובים צריך לזכור על צ'קים: האחד הוא, כשמגישים צ'ק, בכלל לא צריך לתת מכתב התראה

בקי כהן-קשת:  זאת אומרת, כשאני מגישה תביעה רגילה בבית משפט, אני צריכה להתריע בפני הצד השני: יש פה חוזה שלא קיימת, או אם אני מגישה שטר באמצעות תביעה לבית משפט, אני צריכה להתריע בפני הצד השני

בקי כהן-קשת:  כשאני מגישה צ'ק להוצאה לפועל, למיטב הבנתי, בכלל לא נדרש אפילו להגיש מכתב התראה לצד השני

שמחה רוטמן: נדרש חילול

שמחה רוטמן:  זה לא נכון

בקי כהן-קשת: חילול זה כאשר אתה פונה לבנק

שמחה רוטמן: לא רק, כשזה צ'ק

שמחה רוטמן:  כשזה שטר חוב, נדרש חילול אחר

שמחה רוטמן:  כשזה צ'ק, הרעיון הוא שאם צ'ק שלך חוזר, אתה מקבל הודעה מהבנק שלך

בקי כהן-קשת: יש פה הרבה מאוד פעמים, מהלקוחות שמגיעים אלינו לפחות, קודם כול, יש צ'קים של ביטחון שאנשים בכלל לא יודעים שהם ניתנו לפני עשר שנים כשהם נכנסו לשכור דירה

בקי כהן-קשת:  אנחנו מקבלים הרבה מאוד מקרים של אנשים שבכלל לא יודעים - - -     

שמחה רוטמן: גם לצ'ק ביטחון צריך לעשות חילול

בקי כהן-קשת: מישהו באיזה שלב פנה עם איזה צ'ק, ואמר לבן אדם: לא שילמת - - -     

שמחה רוטמן: בקי, זה נושא הרבה-הרבה יותר רחב ממה שאנחנו מדברים כרגע

בקי כהן-קשת: אני מבינה שזה נושא רחב, אבל יש קשר בין הדברים

בקי כהן-קשת:  היות שיש פה קיצור דרך שפוטר מהתראה לבן אדם, היות שיש צ'קים לביטחון שאין שם תאריך, אלא מי שמחזיק בצ'ק ממלא את התאריך, זה סוג של אמצעי שנבחר לתת לו קיצור דרך

בקי כהן-קשת:  מצד אחד, אפשר למלא בו את התאריך בדיעבד, אפשר להחזיק אותו הרבה זמן, אפשר אולי לא לשלוח הודעה שיש פה צ'ק שחזר, ומאידך אנחנו בכל זאת אומרים: הצ'ק הזה לא אמור להיות יותר טוב מבחינת הריביות מאשר אם היית מגיש תביעה בבית משפט

שמחה רוטמן: אני לא רוצה שיהיה יותר טוב מתביעה בבית משפט, אני רוצה שיהיה בדיוק כמו תביעה בבית משפט

בקי כהן-קשת: בבית משפט שופט קובע או לא קובע משהו, אם תגיע לשופט ותגיד: השארתי צ'ק ביטחון אצל המזכיר שלי, הוא לא ייתן - - -     

שמחה רוטמן: בקי, זה דיון אחר שהוא לא רלוונטי לדיון כרגע

אלעזר שטרן: אני חייב לציין שהצעת החוק הזאת לא משנה את המצב הקיים

אלעזר שטרן:  זה ההסדר הקיים היום בחוק

אלעזר שטרן:  אנחנו פשוט מתאימים את המונחים

אלעזר שטרן:  ההסדר הקיים היום בחוק שריבית פיגורים במינוח הנוכחי, מתחילה להתווסף רק אחרי חלוף המועד להגשת התנגדות

אלעזר שטרן:  במובן הזה הצעת החוק לא משנה את המצב הקיים

שמחה רוטמן: אני מבין מה שאתה אומר

שמחה רוטמן:  אנחנו משנים הרבה רציונלים פה

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב - - -     

אלעזר שטרן: זה ממש לשנות את כל הרציונל של ההליך של הגשת שטר בהוצאה לפועל

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזה משנה את כל הרציונל של ההליך לפי ההוצאה לפועל

ענת ליברמן: לצערנו הרבה חייבים לא מודעים לזכות שלהם להגיש התנגדות

ענת ליברמן:  כלומר, זה שהוא לא הגיש התנגדות, ואז מתחילים לו את דמי הפיגורים מפתיחת התיק או ממועד הפירעון, זה לאו דווקא תמיד כי אין לו סיבה להתנגד

שמחה רוטמן: אני מבין מה שאתם אומרים

שמחה רוטמן:  אנחנו משנים את הדין הקיים קצת במובן הזה שאנחנו מקטינים את הריביות ומייצרים בהן הסדר אחר

שמחה רוטמן:  שוב, גם מבחינת הרציונלים שלנו הייתה לך קודם ריבית מסוימת, ועכשיו יש לך הפרשי הצמדה פלוס ריבית פיגורים, הסכומים שונים וריבית הפיגורים כוללת בתוכה ריבית כזאת וריבית אחרת, אנחנו עושים פה שינוי

שמחה רוטמן:  צריך להסתכל שאנחנו עושים דבר נכון

שמחה רוטמן:      אני באמת שואל, מה ההבדל מבחינתכם בין בקשה בטענת "פרעתי", שלא עוצרת את המועד, ולא עוצרת את חישוב הפיגורים ולא עוצרת שום דבר, לבין התנגדות או בייחוד אם לא הוגשה התנגדות? אם הוגשה התנגדות, אני יכול לבוא ולהגיד שבית המשפט ידון בזה

אלעזר שטרן: אנליטית זה שני דברים שונים, כי כשמישהו אומר "פרעתי", הניתוח האנליטי של מה שהוא אומר, זה שהוא מודע לקיומו של החוב, הוא מודע שהיה חיוב, אלא שעכשיו כבר אין חיוב כי פרעתי

שמחה רוטמן: התנגדות בטענת קיזוז לא עושה את אותו דבר בדיוק?     

אלעזר שטרן: לא

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  היה חוב - - -     

ענת ליברמן: מה זה משנה?     

שמחה רוטמן: היה חוב והוא נפרע בצורת קיזוז

שמחה רוטמן:  בגלל שזה נפרע בצורת קיזוז ולא נפרע בצורת סכום אחר, זה משנה את המהות? צריך להסתכל פה שנייה על המהות – האם התנגדות שהוגשה ונדחתה עוצרת את המועד?     

אלעזר שטרן: מה זאת אומרת?     

שמחה רוטמן: לא חלף המועד להגשה, האדם הגיש את ההתנגדות, וההתנגדות נדחתה בסופו של דבר, ממתי אני מחייב את הפיגורים?     

אלעזר שטרן: מהדחייה

שמחה רוטמן: מהדחייה של ההתנגדות?     

אלעזר שטרן: כן

שמחה רוטמן: זו גם בעיה

אלעזר שטרן: רק באותו מועד של הדחייה יש לי ודאות לגבי קיומו של החוב

אלעזר שטרן:  עד אז אין לי ודאות לגבי קיומו של החוב

אלעזר שטרן:  בדיוק כמו בהליך משפטי

שמחה רוטמן: יכול להיות שאתה צודק, שזאת בעיה שקיימת גם היום בחוק, אבל עד היום הפערים בין הריביות גם היו אחרים, התמריצים היו שונים, עכשיו אנחנו משנים את מערך התמריצים מתוך הבנה

שמחה רוטמן:  כרגע בא בן אדם ואומר: ריבית והצמדה אני עושה במחיר הכסף, זאת אומרת, עכשיו יצרתי, ופיגורים זה אקסטרה

שמחה רוטמן:  יצרתי עכשיו תמריץ לבן אדם להגיש התנגדויות סרק, והוא לא מפסיד מזה שום דבר, הוא מרוויח מזה הלוואה בריבית בנקאית, כי הריבית נמוכה יותר, כי הנמכנו אותה, כי התאמנו יותר למחיר הכסף בשוק

אלעזר שטרן: גם במצב הקיים זה ככה

שמחה רוטמן: זה לא המצב הקיים, כי המצב הקיים היום שריבית והצמדה יותר גבוהות

אלעזר שטרן: המטרה שאתה תשלם את הריבית הקיימת היום, אתה לא תשלם את ריבית הפיגורים אם הגשת - - -     

שמחה רוטמן: נכון, אבל היום גם הריבית וגם הפיגורים הורדנו

שמחה רוטמן:  הריבית הרגילה היום, יש בה ירידה

ארי קוטאי: יש עלייה

שמחה רוטמן: יש עלייה בגלל שינויי הריביות

טליה ג'מאל: עוד לא קבענו את השיעורים

אלעזר שטרן: אתה לא יודע אפריורית שהריבית שלפי החוק הזה תהיה נמוכה יותר

אלעזר שטרן:  היא יכולה להיות גם גבוהה יותר

שמחה רוטמן: אני יודע, אבל הריבית הרגילה, לא ריבית הפיגורים, עד היום נקבעה לפי עיקרון מסוים, ועכשיו אנחנו קובעים עיקרון שהיא לאו דווקא מחיר הכסף הריאלי

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה העיקרון המדויק היום

שמחה רוטמן:  מה העיקרון היום שקובע?     

אלעזר שטרן: העיקרון היום זה איזה מיצוע - - -     

ארי קוטאי: לפצות את אנשי הממוצע - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  איך תקבעו מכאן ולהבא או שזה היום?     

ארי קוטאי: עד היום?     

שמחה רוטמן: לפני החוק

שמחה רוטמן:  איך קובעים את הריבית לפי חוק ריבית והצמדה היום? מה הרציונלים?     

ארי קוטאי: הרציונל הוא אותו רציונל

שמחה רוטמן: אז למה יהיה שוני לכאורה?     

ארי קוטאי: הייתה מחשבה של הוועדה איך לפרק את שני המרכיבים

שמחה רוטמן: עזוב את חלוקת המרכיבים

ארי קוטאי: זה חלק מהעניין

ארי קוטאי:  אנחנו חושבים שמעכשיו ואילך - - -     

שמחה רוטמן: לא מעכשיו ואילך

שמחה רוטמן:  אני רוצה לדעת לפני שנה

אלעזר שטרן: אני מבין את השאלה שלך

אלעזר שטרן:  היום יש שתי גישות עקרוניות איך לחשב את ערך הכסף, את הפיצוי לנושה: דרך אחת היא לנסות ולראות מה הוא היה יכול להרוויח, איזה תשואה הוא היה יכול להשיג על הכסף הזה

אלעזר שטרן:  זה, לפי מה שאני מבין, הגישה

אלעזר שטרן:  איך בדיוק זה נעשה היום, אני לא יודע להגיד לך, אבל זה כתוב בתקנות

אלעזר שטרן:  זו הגישה העקרונית

אלעזר שטרן:  ההמלצה של הוועדה הייתה לשנות את הגישה, שזה לא יהיה לפי כמה הייתי יכול להרוויח, אלא מה עלויות - - -     

שמחה רוטמן: מה עלויות גיוס האשראי

שמחה רוטמן:  זה יותר גבוה

ארי קוטאי: עד היום היה תשואות אגרות חוב ממשלתיות, ולכן זה היה יותר נמוך

ארי קוטאי:  והיום יש את המרווח - - -     

שמחה רוטמן: של עלות גיוס

ארי קוטאי: ולכן זה יהיה יותר גבוה

שמחה רוטמן: הבנתי את זה

שמחה רוטמן:  במקרה הזה אני משפר את מצבו של הנושה הזה, שמחזיק את השטר

שמחה רוטמן:  אני עדיין שואל את עצמי, כי אנחנו בכל זאת נוגעים בחוק, מה הרציונל שבזמן הגשת ההתנגדות, בהנחה שההתנגדות נדחתה, או בזמן הארכת המועד וההתנגדות, מדוע אני נותן לבן אדם להגיש התנגדות סרק?      

ענת ליברמן: אדוני, על זה יש הוראה

ענת ליברמן:  אם הוגשה בסופו של דבר התנגדות, בזמן או באיחור, יש לזה סעיף מיוחד

שמחה רוטמן: על זה אנחנו מדברים

ענת ליברמן: לא הגענו לסעיף

ענת ליברמן:  "החליט בית המשפט לדחות את ההתנגדות או את הבקשה, או נתן פסק דין לטובת מבקש הביצוע לאחר שניתנה למתנגד רשות להתגונן, יתווספו לחוב דמי פיגורים החל מהמועד שקבע בית המשפט, ואם לא קבע – 30 ימים לאחר ההחלטה או פסק הדין

ענת ליברמן: "     

שמחה רוטמן: זו בעיניי הבעיה

ענת ליברמן: זה שני דברים שונים

שמחה רוטמן: זה לא שני דברים שונים

שמחה רוטמן:  אם הוא לא הגיש התנגדות, אני בא ואומר שהמועד לכל המאוחר פתיחת התיק - - -     

ענת ליברמן: אני חושבת שזה דומה

דן בן סימון: אדוני, אני יכול להציב תמה?     

שמחה רוטמן: כן

דן בן סימון: כשהגדרנו את הריבית החדשה אמרנו שיש את ריבית גיוס הכסף, והחלק של דמי הפיגורים – איך הגדרת את זה, אדוני? – הוא תמריץ שלו לא לשלם את החוב

דן בן סימון:  הוא לא תמריץ, אלא הוא תמריץ שלו לא לשלם

דן בן סימון:  עזוב רגע את ההתנגדות

דן בן סימון:  בשטרות – מה קורה היום? אנחנו יודעים שהוא יודע עכשיו על החוב, ורק מרגע שהוא יודע על החוב - - -     

שמחה רוטמן: ממועד המצאת האזהרה

דן בן סימון: המצאת האזהרה ועוד 30 יום

שמחה רוטמן: 30 יום אם הוא הגיש

שמחה רוטמן:  אם הוא לא הגיש, לכאורה מהמצאת האזהרה

דן בן סימון: כן

דן בן סימון:  במרבית המקרים אין התנגדויות

דן בן סימון:  היום ריבית הפיגורים מתחילה מתום ימי האזהרה או מתום ימי ההתנגדות

דן בן סימון:      אם אנחנו באמת חושבים שהנושא של דמי הפיגורים הוא תמריץ שלו, אם דחינו את זה בחודשיים-שלושה - - -     

שמחה רוטמן: חודשיים-שלושה, אני לא בבעיה

שמחה רוטמן:  תחשוב שוב על סיטואציה שבה הומצא לבן אדם

שמחה רוטמן:  קודם כול יש הבדל בין מועד ההמצאה למועד ההתנגדות

שמחה רוטמן:  אני מסכים שאם הוא הגיש התנגדות במועד, אין לי עניין לתמרץ אותו, יש לו טענות טובות, הוא רוצה לברר

שמחה רוטמן:  כן הייתי אומר שאם בית משפט דוחה את ההתנגדות, הדיפולט יהיה שזה ממועד ההמצאה

טליה ג'מאל: אדוני, אם אני לרגע יוצאת מהעולם הזה של ההתנגדויות לעולם של התכלית התמריצית של דמי הפיגורים, כמו בפסק דין אנחנו אומרים שהתכלית שלנו, בהקשר הזה של דמי הפיגורים, היא במבט צופה פני עתיד, אני רוצה לתמרץ אותך עכשיו לבוא ולשלם כמה שיותר מהר

טליה ג'מאל:  אם אני יכולה להסתכל בהקבלה על המועד להגשת התנגדות כמו המועד להגשת הגנה בבית משפט, נגיד בבית משפט בהליך רגיל לא הגשתי כתב הגנה, ואני מקבלת את הטענות של התביעה, ופסק הדין מקבל את כל טענות התובע, אתה עדיין לא מטיל עליי דמי פיגורים רטרואקטיביים ממועד הגשת ההליך

טליה ג'מאל:  נכון? דמי הפיגורים הם רק ממועד הגשת ההליך

שמחה רוטמן: נכון, אבל הגשת ההליך - - -     

טליה ג'מאל: באותו מובן כאן

שמחה רוטמן: כאן החוב לא התגבש

שמחה רוטמן:  בהגשת הליך החוב לא התגבש, פה החוב התגבש, הוא רשום בשטר

טליה ג'מאל: באותה מידה כאן, התכלית התמריצית הזאת של דמי פיגורים, שהיא צופה פני עתיד

טליה ג'מאל:  איך אני יודעת שזה לא התקיים פה אם נלך אחורה? כי אנחנו לא נדע במועד פתיחת התיק האם מהיום צריכים להיות דמי פיגורים או לא

טליה ג'מאל:  לא נדע את זה עד חלוף המועד להגשת ההתנגדות

טליה ג'מאל:  הרטרו הזה מפספס במובן מסוים

שמחה רוטמן: זה לא ממש מפספס, כי זה שלושה חודשים

אלעזר שטרן: 	אם בהשוואה שלך גם בהליך רגיל בבית משפט, בדוגמה שטליה נתנה, אם אני התחייבתי בחוזה לשלם לך כסף, ההתחייבות גם הייתה תקפה מאז

אלעזר שטרן:  זה אותו דבר - - -     

שמחה רוטמן: כשאני מכין מולך חוזה, אני הבן אדם שיכולתי לקבוע מולך ריבית הסכמית, אני הבן אדם שיכולתי לקבוע מולך מועד לתשלום, יכולתי לקבוע מולך ריבית הסכמית של פיגורים גבוהה יותר על אי-תשלומים במועד – יכולתי הכול כשיש חוזה

שמחה רוטמן:  כשיש חוזה זה אירוע אחד

שמחה רוטמן:  יכולתי לשמור על עצמי, באתי לבית משפט, ואני מבקש ותובע מה ששמרתי על עצמי, זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  כשיש שטר יש לי שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא ללכת להוצאה לפועל, מתוך הנחה ששטר ניתן לביצוע כמו פסק דין, אפשרות שנייה היא ללכת לבית משפט, להגיש את השטר בתובענה לקבלת פסק דין, להטריד את המערכת, רוב הסיכויים בהיעדר התנגדות, פסק הדין בהיעדר התנגדות, לעשות עוד שתי המצאות, ושוב אנחנו מול אותו אירוע, ולקבל פסק דין על גובה השטר

ענת ליברמן: לא ייתנו לך אחורה דמי פיגורים

שמחה רוטמן: לא אחורה, אבל המועד הוא היום, אני מגיש מיד תובענה לביצוע שטר, בהנחה שאני עובד מול בית משפט, כשיש 60 יום כתב הגנה, אבל זה שטויות, זה לא האירוע, בסוף הוא לא הגיש שום דבר, כי התביעה והחוב הם אמיתיים

שמחה רוטמן:  שוב, הכול בהנחה שהחוב הוא אמיתי בסופו של דבר, וניתן פסק דין, מרגע פסק הדין את מסכימה איתי ששם גם אם אני אתעכב בהגשת הביצוע עד שנה, זה כן יצבור אחורה?      

ענת ליברמן: נכון, פסק הדין - - -     

אלעזר שטרן: מפסק הדין, לא מהמועד של השטר

שמחה רוטמן: אנחנו עובדים פה על תמריצים של אנשים

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין למה לי לתמרץ נושה ללכת להליך של היעדר הגנה לתביעה לביצוע שטר בבית משפט, לחכות ולהטריד את המערכת עד שתהיה שם חותמת גומי על תביעה בהיעדר הגנה, כי זה תובענה בסדר דין מקוצר, כשכבר בוטל, חזר, התהליך הזה, או להגיש ב-81א? אני יכול להגיש 81א על בסיס השטר

שמחה רוטמן:  פער הזמנים הזה – אם הוגשה התנגדות, שבית משפט שדן בהתנגדות, שיחשוב אחורה, אבל למה לי לתמרץ פה הליך נוסף? מה אני מרוויח?     

אלעזר שטרן: אדוני, אתה לא מתמרץ הליך נוסף

אלעזר שטרן:  קודם כול אני חושב שבפרקטיקה - - -     

ענת ליברמן: הם לא עושים את זה

שמחה רוטמן: בטח שלא עושים את זה

אלעזר שטרן: זה לא קורה גם היום

אלעזר שטרן:  זה הדין היום

אלעזר שטרן:  הדין היום שריבית הפיגורים מתווספת רק מהמועד, ולכן תיאורטית אם אדוני היה צודק מבחינת מערך התמריצים, זה גם היה אמור לקרות היום, וזה לא קורה היום

שמחה רוטמן: לא נכון

אלעזר שטרן: אני גם אגיד למה זה לא ייצור את התמריץ הזה שאדוני אומר

אלעזר שטרן:  המועד להגשת התנגדות הוא 30 ימים מיום ההמצאה, בסך הכול 30 ימים

אלעזר שטרן:  מה שאדוני אומר שאם אני ארצה לעקוף את זה, וכל זה בשביל דמי הפיגורים, אני אצטרך ללכת לבית משפט, לעשות את כל התהליך הזה, לבזבז חודשיים-שלושה וכו', רק כדי לקבל - - -     

שמחה רוטמן: זה שהתהליך הוא לא יעיל, הוא לא יעיל

ענת ליברמן: הוא גם יותר יקר

שמחה רוטמן: תשימו לב מה אתם אומרים

שמחה רוטמן:  מה שאתם אומרים לי שבגלל שמערכת המשפט שלי לא יעילה, המועד שנקבע לתשלום כפירעון בשטר, אתם זורקים אותו לפח

מרב זוהרי: לא

מרב זוהרי:  אנחנו אומרים שהמועד שנקבע בשטר הוא לא המועד המחייב לפיגורים

שמחה רוטמן: הוא ודאי מחייב

שמחה רוטמן:  למה הוא לא מחייב? הבן אדם התחייב לשלם - - -     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: למה לא?     

מרב זוהרי: זה ניתן בין הצדדים כהתחייבות, אבל זה לא חלוט כמו פסק דין

שמחה רוטמן: אמרתי לך שאני מסכים איתך שזה לא חלוט כמו פסק דין, ובכל מקרה שבו תוגש התנגדות ויהיה טיעון בנושא הזה, המועד יהיה המועד שקבע בית המשפט

מרב זוהרי: אם זה לא קרה?     

שמחה רוטמן: מועד הפירעון כמו בפסק דין - - -     

אלעזר שטרן: אני אתמרץ אותו אחורה? זה לא הגיוני

שמחה רוטמן: אבל בפסק דין אתה מבין שאתה מתמרץ אחורה?     

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  גם בפסק דין אתה מתמרץ קדימה ולא אחורה

שמחה רוטמן: סליחה, לא נכון

שמחה רוטמן:  אם יש לי פסק דין, ואני מגיש שנה אחר כך, אתם מתחילים לחשב פיגורים ממועד פסק הדין, מהמועד שנקבע בפסק הדין לתשלום

מרב זוהרי: נכון, אבל - - -     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אז אל תגידו לי שזה כמו פסק דין

מרב זוהרי: זה כמו פסק דין, אבל השלב שבו זה הופך להיות חלוט כמו פסק דין הוא כבר בתוך הליך ההוצאה לפועל

מרב זוהרי:  זאת אומרת, פתחת תיק, ואז לא הוגשה התנגדות

שמחה רוטמן: ואז מחשבים אחורה

שמחה רוטמן:  מה הרעיון לתמרץ אותו אחורה?     

מרב זוהרי: אחורה למתי?     

שמחה רוטמן: למועד פסק הדין

אלעזר שטרן: כי במועד פסק הדין יש ודאות משפטית שהחוב הזה קיים

שמחה רוטמן: גם עכשיו

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  כל עוד לא חלף המועד להגשת התנגדות, אין לך ודאות

אלעזר שטרן:  אם הוא יגיש התנגדות, והיא תתקבל, זה אומר שאין ודאות

שמחה רוטמן: גם על פסק דין, כשאתה פותח תיק הוצאה לפועל, יכול לבוא אליך בן אדם, להגיש בקשה בטענת "פרעתי", ואז תפחיתו לו רטרואקטיבית את הסכום שהוא פרע

שמחה רוטמן:  אגב, אני לא יודע מתי תעשו, צריך להגיע לזה, תפחיתו לו את דמי הפיגורים היחסיים למועד הפירעון

שמחה רוטמן:  יש לכם הוראה כזאת

מרב זוהרי: זה בסמכות רשם

שמחה רוטמן: לא בסמכות, זה אוטומטי

שמחה רוטמן:  חברים, זה אוטומטי, קראתי את הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  אם היה לי פסק דין על 1,000 שקלים, והוא יראה לכם ששבוע אחרי פסק הדין הוא שילם 500 שקלים, אתם תיחשבו לפי האסמכתה לתשלום, ולא תיחשבו לו פיגורים על ה-500 שקלים האלה, בלי קשר למה שרשום בפסק הדין, זה לא בסמכות, זה לא בשיקול דעת, זה אוטומטי

ענת ליברמן: זה בגלל שמכניסים את תאריך הערך של היום - - -      

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אז אנחנו אומרים אותו דבר

שמחה רוטמן:  אני מסכים אתכם שבעולם שבסופו של דבר אני לא יודע כמה החוב, אל תיחשבו ריבית פיגורים על חוב שלא ידעתם עליו, אבל אם לא הוגשה התנגדות? אם הוגשה התנגדות ונדחתה באופן מלא, או הוגשה בקשה בטענת "פרעתי" ונדחתה, מבחינתי אנחנו באותו עולם סמנטי

שמחה רוטמן:  אין לי ודאות על גובה החוב, והתברר לי אחרי הליך, בין אם בפני רשם ההוצאה לפועל, בין אם בבית המשפט, מהותית אני באותו מקום

שמחה רוטמן:       אני יודע היום, בשנת 2023, שב-1 בינואר 2022 אתה היית צריך לשלם לו כסף ולא שילמת, ואני רציתי רטרואקטיבית, ואתה גם ידעת את זה, רטרואקטיבית רציתי שתשלם במועד כמו פסק דין, ולא עשית את זה, ולכן הוא הלך להוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  כמו שבפסק דין אני מחשב לך רטרואקטיבית פיגורים ואני לא אומר: מה הרעיון לתמרץ, זה כבר קרה, פתחת עכשיו את התיק, אני מבין שבשנייה שיש פסק דין צריך לשלם, אני מבין גם כשיש שטר, שצריך לשלם אותו

שמחה רוטמן:  זה אותו דבר

שמחה רוטמן:  נכון שלשטר יש טענות הגנה שאין לפסק דין, לפסק דין יש טענות שאין לשטר, ובכל מקרה, כמו שבפסק דין טענות הגנה שמועלות ונדחות, אני לא סופר אותן כדי להגיד לך שלא היית צריך לשלם ואין ודאות משפטית, גם בשטר אותו דבר

שמחה רוטמן:  אני מסכים שאם הטענה תתקבל, אם ההליך מתקיים בבית המשפט ומתקבלת הטענה, בית המשפט יקבע מתי ייחשב מועדון הפירעון

טליה ג'מאל: אני מזכירה לאדוני את חוק פסיקת ריבית והצמדה

טליה ג'מאל:  זה לא שבית המשפט עכשיו במסגרת ההליך קובע ממתי ריבית הפיגורים

טליה ג'מאל:  גם בתוך ההליך, נגיד החוזה אמר שאתה חייב לשלם לי - - -     

שמחה רוטמן: אני התחלתי הליך משפטי

טליה ג'מאל: אדוני, חוק פסיקת ריבית והצמדה לא מעניק את הסמכות הזאת לשופטים

טליה ג'מאל:  השופטים מוסמכים, זה מה שקבענו, לקבוע ריבית והצמדה

טליה ג'מאל:  הם מוסמכים לקבוע את הפיצוי שנוגע לערך הכסף

טליה ג'מאל:  הסיפור של דמי הפיגורים בסעיף 5, זה נוסף אחר כך אוטומטית, מרגע שהחוב הוא חלוט

שמחה רוטמן: את צודקת

שמחה רוטמן:  מתי החוב חלוט בשטר?     

אלעזר שטרן: התפיסה שהמחוקק קבע - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו עכשיו המחוקק

שמחה רוטמן: ואתה דן בשאלה מתי - - -      

אלעזר שטרן: התפיסה היא שזה חלוף המועד להגשת ההתנגדות

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו מדברים בדיוק על התפיסה הזאת

שמחה רוטמן:  ואני אומר שמועד פירעון בשטר לעניין חישוב דמי פיגורים בהוצאה לפועל צריך להיות מועד השטר, אלא אם כן הוגשה התנגדות

מרב זוהרי: אני אביא רגע דוגמה

מרב זוהרי:  נניח שהוגש צ'ק ביטחון לדירה, הסתיים החוזה, ויש מחלוקת האם הדירה הייתה מספיק נקייה - - -     

שמחה רוטמן: ממה נובע התאריך של מועד צ'ק הביטחון? מתי מתגבשת העילה של צ'ק ביטחון? כשמופר ההסכם

שמחה רוטמן:  אם כתבת תאריך לא נכון, תגיש התנגדות על זה - - -     

מרב זוהרי: לא התאריך לא נכון

מרב זוהרי:  נגיד יש מחלוקת האם צריך - - -     

שמחה רוטמן: יש מחלוקת, תגיש התנגדות

מרב זוהרי: נניח שלא הוגשה התנגדות

שמחה רוטמן: אם לא הוגשה התנגדות, סימן שאין מחלוקת

מרב זוהרי: אתה לא יודע למה לא הוגשה התנגדות

מרב זוהרי:  יכול להיות שיש מחלוקת, ובסוף הם הגיעו להסכמות שהוא כן ישלם לו

מרב זוהרי:  הם ביררו את זה לאורך הדרך

מרב זוהרי:  או שהוא לא הגיש התנגדות מסיבות אחרות, והוא החליט לשלם כי הוא לא רצה להסתבך עם ההוצאה לפועל או כל דבר אחר

מרב זוהרי:  זה לא אומר שבמועד - - -     

שמחה רוטמן: את לא יכולה להגיד אם ואם כשאת מערכת משפטית

שמחה רוטמן:  את מערכת משפטית, וגם את אומרת שאם הוגשה התנגדות, זה מתחיל מאז

שמחה רוטמן:  ואם זה צ'ק ביטחון? השאלה שלך אותה שאלה

שמחה רוטמן:  אם לא הוגשה התנגדות והוא הסכים או לא הסכים? את אומרת שאין לך מה לעשות

שמחה רוטמן:  בשנייה שלא הוגשה התנגדות, את מבינה שיש לי פה משהו מוכרע

שמחה רוטמן:  ועכשיו נשאלת השאלה, מתי הדבר הזה הוכרע

שמחה רוטמן:  האם הוא הוכרע במועד שלא הוגשה התנגדות, או שזה לא שהוגשה התנגדות, זה מגלה לי שבאמת החוב התגבש במועד הרשום בשטר החוב?     

מרב זוהרי: אני לא אומרת את זה

שמחה רוטמן: אני חושב שכן

מרב זוהרי: ברגע שהעברנו את זה מבתי המשפט להוצאה לפעול, לא יכול להיות שנפגע בזכות של חייבים - - -     

שמחה רוטמן: בהגשת התנגדות זה לא פוגע

מרב זוהרי: בתקופה הזאת לא יהיה להם - - -     

שמחה רוטמן: למה? זה לא תקופת בירור, הוא לא הגיש התנגדות

מרב זוהרי: אתה אומר שברגע שהעברתי את זה מבתי המשפט להוצאה לפועל, הקדמתי להם את המועד שזה הופך להיות חלוט, זה אומר ששיניתי מהותית את הדין, וזה מרע את מצבם

שמחה רוטמן: אני לא מבין למה

מרב זוהרי: כשדיברנו על פסק דין - - -     

שמחה רוטמן: אני רוצה לתמרץ אנשים לשלם פסק דין ולשלם חוב שהם מודים בקיומו, שאין להם התנגדות לו

שמחה רוטמן:  אותם אני לא רוצה להתמרץ?     

מרב זוהרי: זה שהם לא הגישו התנגדות, זה לא אומר שהם מודים בקיום החוב

שמחה רוטמן: גם פסק דין בהיעדר הגנה זה אותו דבר

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: לא ממועד החוזה, חברים

ענת ליברמן: זאת ההקבלה

שמחה רוטמן: כשאני בפסק דין בהיעדר הגנה, אני כותב את החוב שלי, ואני קובע את השטר שלי, ויש לי חוזה או שיש לי הסכם, ומרגע שבית המשפט קבע, פה יש לי התחייבות שכבר ברורה לסכום כסף

אלעזר שטרן: אם לא הגשתי הגנה - - - זה אותו היגיון

שמחה רוטמן: זה לא אותו היגיון

טליה ג'מאל: אדוני, תחשוב על תחום אחר, לא על הסכם עסקי שיכולנו לקבוע את ההוראות לגבי הפיגורים - - -     

שמחה רוטמן: כשיש רציונל עסקי בסיפור, כשיש מבחן טרדן מתערב, כיושב החוזה החכם ומכין חוזה, הוא אומר שאם תפגר בתשלום, זה יישא ריבית פיגורים?     

טליה ג'מאל: לא

טליה ג'מאל:  זו דוגמה - - -     

שמחה רוטמן: זו דוגמה מצוינת

שמחה רוטמן:  למה הוא עושה את זה? כי יש לו עורך דין טוב שאומר לו: תכתוב בחוזה שלך סכום מסוים, ואם לא יעמדו במועד התשלום, תקבע פיגורים

שמחה רוטמן:  זה משהו מופרך? זה משהו לא הגיוני? זה משהו שסותר רציונלים? לא

שמחה רוטמן:  מטרתה של ריבית הפיגורים שם היא לתמרץ אותך לעמוד במועד

שמחה רוטמן:       אני שואל שאלה אחרת, אם אדם הגיש שטר לבית משפט, ועזבי כרגע את הסיבות הפרוצדורליות שבית המשפט שלנו הוא איטי, נניח שבית המשפט שלנו היה עובד מהר, והיה מקבל למוחרת פסק דין, כי אין סיבה שלא, והוא היה מקבל פסק דין למוחרת על בסיס השטר, הוא היה מקבל דמי פיגורים מהמועד שבו ניתן פסק הדין? כן

שמחה רוטמן:  מה ההבדל המהותי? לא מה ההבדל הפרוצדורלי

שמחה רוטמן:  מה ההבדל המהותי?     

טליה ג'מאל: אני מנסה להגיד, אדוני, שזה לא כל המקרים הקיימים

שמחה רוטמן: לא אמרתי שזה כל המקרים

שמחה רוטמן:  דברי על המקרים שלי

שמחה רוטמן:  מה ההבדל המהותי?     

טליה ג'מאל: בעולם אזרחי יש לך גם את האלמנטים האלה שאתה אומר שיש גופים שכבר מגנים על עצמם

טליה ג'מאל:  תחשוב על אדם למשל שלא שילמו לו עכשיו משכורת

טליה ג'מאל:  לא שילמו משכורת, ברור לכולם מה התאריך שבו אמורים לשלם לי משכורת

שמחה רוטמן: יש שם פיצויי הלנה גבוהים שנועדו - - -     

טליה ג'מאל: בלי קשר לפיצויי ההלנה

שמחה רוטמן: זה קשור

טליה ג'מאל: פיצויי הפיגורים - - -     

שמחה רוטמן: יש שם יותר מפיגורים

שמחה רוטמן:  משמעותית יותר מפיגורים

טליה ג'מאל: ועדיין הרכיב של דמי פיגורים, כדי לקבל אותו, זה יבוא רק ממועד פסק הדין, גם אם פסק הדין יגיד אכן שהיו צריכים לשלם לי את זה לפני שנה

שמחה רוטמן: דוגמה מצוינת, כי שם כדי לתמרץ אותך לשלם שכר במועד - - -     

טליה ג'מאל: עדיין דמי הפיגורים לא יורדים - - -     

שמחה רוטמן: כל זמן שהחוב שנוי במחלוקת, אני מסכים, אבל בשנייה שיש לי שטר שלא הוגשה עליו התנגדות, זה אומר שהחוב איננו שנוי במחלוקת

ענת ליברמן: מעכשיו

שמחה רוטמן: לא מעכשיו

שמחה רוטמן:  מהמועד שבו כתוב בשטר

שמחה רוטמן:  יותר מזה, אני אשאל אתכם שאלה

שמחה רוטמן:  מותר לי להגיש התנגדות לשטר ולהגיד שזייפו את התאריך ולכן זה צריך לשאת ריבית מתאריך א' ולא מתאריך ב'? בוודאי

שמחה רוטמן:  החוב נכון, אני אכן חייב לו כסף, אבל היה כתוב שם 20, והכוונה הייתה לשנת 1920, והוא כתב 2020, או להפך

שמחה רוטמן:  הוא כתב 1920 כדי לצבור עוד 100 שנה של ריביות

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד את זה, כי תאריך על השטר הוא תאריך מאוד משמעותי, שגם עליו אני יכול להגיש התנגדות

שמחה רוטמן:      אני מסכים אתכם שאם מוגשת התנגדות, והתהליך עדיין בבירור, זה משהו אחר

שמחה רוטמן:  אבל אם לא מוגשת התנגדות? אני אגיד יותר מזה, כמו שכאשר מוגשת בקשה בטענת "פרעתי", אתם מבינים שאם היא מתקבלת, אז על הסכום שעליו הוגש בקשת "פרעתי" והתקבל, אתם לא מחשבים פיגורים, אבל על הסכום הנותר אתם כן מחשבים פיגורים ממועד פסק הדין, אותו דבר אם טענת "פרעתי" מוגשת בטענת קיזוז על שטר

שמחה רוטמן:  זה לא שונה מהותית

מרב זוהרי: אני אנסה לחדד איפה לדעתי הפער בהסתכלות שלנו

מרב זוהרי:  אנחנו מסכימים קודם כול שצריך לשלם, ושאנחנו גם רוצים לתת ודאות לשטרות, ובסוף הביטחון בצ'קים זה מה שמייצר את האפשרות להשתמש בהם בשוק

מרב זוהרי:  מה שקורה כמערכת בהוצאה לפועל, דיברנו על זה קצת בפסקי דין במעמד צד אחד – אנחנו כמערכת רוצים לדעת שכאשר אנחנו מחייבים בפיגורים זה אחרי שאנחנו יודעים שהחייב יודע, ניתנה לו הזדמנות להתנגד, והוא לא עשה את זה, ומשם אנחנו רוצים לתמרץ אותו

מרב זוהרי:      במעבר מבתי המשפט להוצאה לפועל כבר יצרנו פער משמעותי

מרב זוהרי:  אתה מדבר על עיוותים, ונוצר עיוות שחייבים לא מגישים את ההתנגדות, ואנחנו יודעים שיש הרבה חייבים שלא מגישים, לא כי מהותית אין להם מה להגיד, אלא כי זה מצריך כמו שאתה אומר תמיד עורכי דין וכו'

מרב זוהרי:  יש חזקה שאם נגיש התנגדות, מכירים בחוב ועל זה אפשר לגבות

מרב זוהרי:  את זה כבר החלנו, וזה לא תמיד משהו מאוד פשוט

מרב זוהרי:  יגידו מי שיושבים כאן שיש לנו חייבים שאחרי 30 ימים, אפשר לנקוט נגדם הליכים ועשינו את זה

מרב זוהרי:  אבל יש פה עוד צעד אחד קדימה שאומר שאני מניח מזה שלא הוגשה התנגדות, שמלכתחילה לא הייתה לו טענה טובה או לא הייתה לו הגנה למה הוא לא שילם באותו מועד, זאת הקפיצה שלי קשה איתה, כי היא לא רק אומרת שמרגע שהמערכת כבר יודעת, יודעת שהוא מיודע - - -     

שמחה רוטמן: שאלת המערכת היודעת היא שאלה טכנית, ואת מערבבת אותה עם זכות מהותית

אלעזר שטרן: היא לא שאלה טכנית

מרב זוהרי: כשהמערכת היא זאת שיידעה את החייב, היא יודעת שהוא יודע, והוא עדיין לא משלם ולא מתנגד, אני מבינה

מרב זוהרי:  אבל להניח מזה שאחורנית בתקופה - - -     

שמחה רוטמן: יש לי שאלה אחרת אלייך

שמחה רוטמן:  אני לדוגמה תבעתי את אלעזר, לא רבים יודעים, תבעתי אותו על סכום מאוד גדול, וזכיתי

שמחה רוטמן:  ובפסק הדין כתוב שאלעזר צריך לשלם לי 100,000 שקלים, והוא אומר: בשמחה, שאפו, ניהלת הליך למופת, קח צ'ק כדי לפרוע את פסק הדין

שמחה רוטמן:  עכשיו תבינו את העיוות שאתם מייצרים

שמחה רוטמן:  תבינו שאם אני מגיש פסק דין לביצוע, אתם תיחשבו כי הצ'ק חזר

שמחה רוטמן:  אם אני מגיש את פסק הדין לביצוע, אני מקבל ממועד פסק הדין ריבית פיגורים, אם אני מגיש את הצ'ק שהוא הביא לי לתשלום על פסק הדין, זה יכול לקחת עוד שנתיים, והוא יגיש התנגדות או לא יגיש

שמחה רוטמן:      אתם לא מתייחסים לצ'ק כחוב חלוט

שמחה רוטמן:  אתם אומרים לי: הוא יכול להגיש התנגדות לצ'ק, והוא יכול להגיש התנגדות לפסק הדין

שמחה רוטמן:  זאת הטענה

שמחה רוטמן:  אם הוא יגיש התנגדות, אתם צודקים, אני אתכם, אבל אם הוא לא יגיש התנגדות, מה זה משנה לי לחוב המהותי שלי? הוא היה צריך לשלם לי בתאריך מסוים, והוא שילם לי

אלעזר שטרן: אדוני, חלק מהרציונל של הוועדה בזמנו, כשהיא העבירה את כל הנושא של שטרות ותביעה על סכום קצוב ישירות להוצאה לפועל, הייתה בדיוק האיזון הזה

אלעזר שטרן:  אתה אומר: אני לא דורש ממך לקבל פסק דין בשביל לקבל את החוב שאתה חייב לי במסגרת הצ'ק הזה

אלעזר שטרן:  זה בדיוק האיזון

אלעזר שטרן:  נגיד שזה לא היה בהוצאה לפועל, נגיד שזה לא היה כתוב פה, והיית צריך ללכת לקבל את פסק הדין, מה היה קורה? נגיד שהיית מגיש את פסק הדין, אני נתתי לך צ'ק, הוא חולל, אתה הלכת לבית המשפט, הגשת נגדי תביעה, מה שהיה בעבר, ונגיד שאפילו לא הייתי מגיש כתב הגנה, אז אתה היית צריך לקבל את פסק הדין מבית המשפט, ולא ממועד השטר, רק ממועד פסק הדין היו דמי פיגורים, למרות שהחוב שבשטר שלי אליך, כמו שאתה אומר, הוא מהיום שרשמתי

אלעזר שטרן:       כשהמחוקק החליט להעביר את כל האופרציה הזאת, הוא אמר: עזבו - - -     

שמחה רוטמן: הרי שטר לא מייצר את החוב

שמחה רוטמן:  כל מה שקורה בהתנגדות שאני חוזר ומסתכל אל מתחת לשטר

שמחה רוטמן:  השטר בפני עצמו הוא שטר, בהתנגדות אני בא ואומר: בואו נסתכל על עסקת הבסיס

שמחה רוטמן:  בגדול, זה מה שהתנגדות עושה

אלעזר שטרן: זה יכול להיות כל מיני דברים

אלעזר שטרן:  יכול להיות שאני טוען שזייפת את השטר

שמחה רוטמן: נכון, זה אומר שאין עסקת בסיס

שמחה רוטמן:  השטר הוא בסופו של דבר כיסוי למשהו

שמחה רוטמן:  אתה לוקח את הסיפור מנקודה מסוימת: נתתי צ'ק, אאוט אוף דה בלו, ועכשיו השאלה אם הגשת פסק דין

שמחה רוטמן:  אבל נתת לי צ'ק? למה נתת לי צ'ק? זו שאלה חשובה, כי כשאני אבוא עם הצ'ק לבית המשפט, בית המשפט לא יגיד: הבאת את הצ'ק

שמחה רוטמן:  בית המשפט יבוא ויגיד לי: למה ניתן צ'ק? ואני אגיד לו: נתתי צ'ק כי היה בינינו הסכם, וזה שלא פרעת אותו במועד, מטיל עליך חובות מסוימים

שמחה רוטמן:  נתת לי את הצ'ק במסגרת יחסי עבודה ביני ובינך, ואתה חייב לי עליו, ובגלל שהצ'ק לא נפרע וחזר, אתה חייב לי גם פיצויי הלנה

שמחה רוטמן:  נתת לי את הצ'ק בכל מיני מסגרות, או הסכמיות או לא הסכמיות

שמחה רוטמן:  בית המשפט כשהוא ייתן פסק דין, הוא לא ייתן פסק דין על סכום הצ'ק, הוא ייתן פסק דין על סכום אחר, והוא גם ייתן הוצאות ושכר טרחה והליך

אלעזר שטרן: אבל שוב, אדוני, אני נותן לך הליך מקביל בבית המשפט ובהוצאה לפועל

אלעזר שטרן:  נגיד שהגשת נגד מישהו כתב תביעה על צ'ק עם כל הסיפור, איזה סיפור שתבחר שעומד מאחורי הצ'ק הזה, ואני לא הגשתי כתב הגנה, ובהיעדר כתב הגנה ניתן פסק דין לטובתך

אלעזר שטרן:  כשבית משפט בהיעדר הגנה יפסוק לטובתך, אז אם אני הולך עם הרציונל שאדוני מנסה להציג, לכאורה הייתי אומר שדמי הפיגורים אמורים לחול לא מיום שניתן פסק הדין, אלא מהיום של השטר, אבל אם זה עובר דרך בית משפט זה לא קורה ככה

שמחה רוטמן: אני מסביר לך שאתה טועה

אלעזר שטרן: דמי הפיגורים התחילו מגזר הדין

שמחה רוטמן: אם אני הולך לבית משפט, אני לא מגיש את התביעה על סמך הצ'ק

שמחה רוטמן:  נכון שאני יכול מסיבות פרוצדורליות להגיש תביעה על סמך צ'ק כדי לחסוך הליכים, אבל מהותית אני מגיש על סמך עסקת הבסיס

שמחה רוטמן:  אני מגיש על סמך עסקת הבסיס

אלעזר שטרן: אני זורם איתך, אני מקבל את הטענה

אלעזר שטרן:  לא הצ'ק, על סמך עסקת הבסיס

שמחה רוטמן: בעסקת הבסיס יש עוד ריביות? יש עוד הגנות?     

אלעזר שטרן: כל מה שיש בעסקת הבסיס

אלעזר שטרן:  הכול יש

שמחה רוטמן: אלעזר, קח שנייה את הדוגמה של חברות האשראי בארצות-הברית

שמחה רוטמן:  לא בנק ישראל, אלא בנק אוף אמריקה, והחברה העסקית לא הבנק המרכזי של אמריקה, אלא בנק אוף אמריקה

שמחה רוטמן:  יש לה בנק, יש לה גם כרטיסי אשראי

שמחה רוטמן:  איך אני משלם את חשבון כרטיס האשראי שלי בארצות-הברית? אני שולח צ'ק

שמחה רוטמן:  ככה זה עובד

שמחה רוטמן:  זה לא עובד בהוראות קבע

שמחה רוטמן:  אני מקבל את החשבון, וצריך לשלוח להם צ'ק מחשבון הבנק שלי שמשלם את חשבון כרטיס האשראי

שמחה רוטמן:  אם אני לא משלם, יש להם את הריבית החריגה שלהם

שמחה רוטמן:  הם מפילים עליי את הריבית החריגה שלהם

שמחה רוטמן:  אם הצ'ק ששלחתי להם חוזר, הם לא מגישים נגדי תביעה לבית המשפט על בסיס הצ'ק שחזר, הם אומרים: היה בינינו הסכם, שלחנו לו סכום מסוים, בשנייה שהוא לא עמד בתשלום במועד זה וזה, הריבית שעוברת מריבית ה-APR עוברת לריבית מגה APR, והריבית יותר גבוהה

שמחה רוטמן:  ואז הסכום שפסק הדין ייכתב יהיה על בסיס עסקת הבסיס, הרבה-הרבה יותר גבוה מהסכום שהיה רשום בצ'ק אם הייתי משלם במועד

שמחה רוטמן:  נכון?     

אלעזר שטרן: אני מקבל

אלעזר שטרן:  בוא נמשיך עם קו הטיעון הזה

אלעזר שטרן:  אתה הגשת תביעה לא על השטר, אלא על סמך עסקת הבסיס, ואני לא הגשתי כתב הגנה

אלעזר שטרן:  לא הגשתי, ניתן פסק דין לטובתך בהיעדר הגנה

אלעזר שטרן:  אז אתה לא אומר שבעצם זה שלא הגשתי כתב הגנה, החוב נותר מאחורינו

שמחה רוטמן: נכון, כי עסקת הבסיס משקפת בתוכה את ההסכמים שבינינו, שיכולים לכלול מנגנון הגנה מפיגורים, ויכולים לא לכלול מנגנון הגנה מפיגורים, אבל בשנייה שהגעתי לעולם פסק הדין, הסכום הסופי, אני בא ואומר: מה שהיה עד עכשיו מת, כל מנגנוני ההגנה שעשית לעצמך או שלא עשית לעצמך עד שהגעת לבית משפט מתו - - -     

אלעזר שטרן: אבל ברגע שלא הגשתי כתב הגנה, לפי הקו הזה, אני הודיתי בקיומו של החוב מנקודה - - -     

שמחה רוטמן: לכן אני בכתב התביעה רשמתי כל מה שאני זכאי לו על פי עסקת הבסיס בינינו

שמחה רוטמן:  אם עסקת הבסיס בינינו כללה דמי פיגורים, אז גם דמי פיגורים

שמחה רוטמן:  אם היא כללה או לא כללה, זה תלוי, אתם לא יכולים להגיד כללית

שמחה רוטמן:  אם עסקת הבסיס בינינו כללה דמי פיגורים, זה יכלול דמי פיגורים

ענת ליברמן: אם יש לך עסקה שהיא כוללת ריבית הסכמית או דמי פיגורים מן היום הראשון, כלומר, עסקה נלווית לשטר, אז תגיש אותה להוצאה לפועל, ואז לא יחולו הכללים האלה, אז יחולו הכללים של העסקה

שמחה רוטמן: אני מבין, ולכן זה ההבדל בין פסק דין לבין שטר

שמחה רוטמן:  חברים, הבנתי מה שאתם אומרים, אני חושב שאתם לא מבינים אותי

שמחה רוטמן:  הבנתי את הטענה שלכם, ובעיניי היא שגויה

שמחה רוטמן:  אני אומר ששטר מגלם בתוכו את עסקת הבסיס או את פסק הדין

שמחה רוטמן:  הבאתי דוגמה אחת של שטר שאני מקבל כתוצאה מפסק דין, ואז כולם מבינים שאין שום הגיון שאם אני, בשביל לחסוך באגרה – האגרה יותר נמוכה בצ'קים או יותר גבוהה?     

ענת ליברמן: יותר נמוכה

ענת ליברמן:  בבית משפט אתה מתכוון?     

שמחה רוטמן: בהוצאה לפועל

ענת ליברמן: בהוצאה לפועל יותר נמוכה מבית המשפט

דן בן סימון: לא

דן בן סימון:  יותר גבוהה

שמחה רוטמן: בביצוע פסק דין היא יותר נמוכה?     

מרב זוהרי: יותר גבוהה

ענת ליברמן: בפסק דין בתביעה על סכום קצוב זה אותו דבר – 1

ענת ליברמן: 25, ובשטר זה 1

מרב זוהרי: צ'ק זה הכי נמוך

שמחה רוטמן: האגרה נמוכה יותר?     

ענת ליברמן: כן

ענת ליברמן:  אולי

שמחה רוטמן: כדי לחסוך אגרה לקחתי את הצ'ק שאלעזר נתן לי כתוצאה מפסק הדין "המפורסם בינינו", לקחתי את הצ'ק כדי לשלם אגרה יותר נמוכה, ואמרתי: אני מפסיד את הפער של כמה הימים בין מועד התשלום למועד הצ'ק, אבל פסק הדין של עסקת הבסיס של הצ'ק הזה מבטא חוב מסוים

שמחה רוטמן:  כולם מבינים שבסיטואציה כזאת אין שום היגיון שהמועד יהיה המועד של הצ'ק ולא המועד של פסק הדין

ענת ליברמן: סליחה, בשטר זה יותר גבוה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  במקום לקחת את פסק הדין, הגשתי את השטר

שמחה רוטמן:  לא בא לי ללכת לעשות אישור תוקף נוטריוני לפסק הדין, והצ'ק נמצא אצלי

שמחה רוטמן:  חסכתי את ה-75 שקלים של אימות באפוסטיל

שמחה רוטמן:  כולם מבינים שמהותית אין סיבה שהמועד ייחשב מחלוף הזמן להגשת ההתנגדות לצ'ק ולא ממועד פסק הדין

שמחה רוטמן:  מהותית אין הבדל

שמחה רוטמן:  גם בנושא הזה יש מחלוקת? בחרתי להגיש את הצ'ק, אבל ברור לכולם מתי פלוני-אלמוני היה צריך לשלם את הכסף, מתי הוא לא שילם, מתי אני רוצה לתמרץ אותו לשלם, למה זה לא בסדר שהוא לא שילם, ולכן הבחירה במסלול ביצוע א' ולא במסלול ביצוע ב' לא אמורה להשליך על הזכות המהותית שלי שהוא ישלם לי את הכסף במועד, על הרציונלים שלי בתמרוצים

שמחה רוטמן:       ברור לי לחלוטין שאם הצ'ק ניתן כחלק מעסקת בסיס שנתתי לחברת כרטיסי האשראי שלי, זה שזה לא נפרע במועד, יש גם נושא פיגורים ועוד ועוד, עדיין יותר נוח לי להגיש את זה לפי הצ'ק

שמחה רוטמן:  ברור גם שאם יש לי עסקת בסיס, שמאפשרת לי להגיש לפי 81א, כי יש לי הסכם, הסכם חתום וסגור, ודף חשבון מסודר, ובמקביל יש לי צ'קים שנמסרו וחזרו, ונוח לי יותר מהרבה מאוד סיבות לעבוד עם הצ'קים ולא עם 81א ולהתחיל איתו דיונים על גובה הכרטסת שלי, גם אז מובן שהמועד אמור להיות לפחות מועד פתיחת התיק

שמחה רוטמן:       אם הוגשה התנגדות, אני מבין, כי אתה אומר שהלכתי לעסקת הבסיס, בא בית משפט, דן בנושא דה-נובו, ומעכשיו הוא החליט

שמחה רוטמן:  או שהוא ישקלל, או שבמסגרת ההתנגדות אני אגיד לו: תקשיב, הוא הגיש התנגדות, הוא הגיש התנגדות בחוסר תום לב, תטיל עליו עוד הוצאות

שמחה רוטמן:  יש לי כלים כנושה להגן על עצמי מפני התהליך

שמחה רוטמן:  אני מקיים את התהליך, הוא יחטוף עוד הוצאות על הסיפור הזה, אולי, אם יום אחד בית משפט ייתן הוצאות ריאליות, אני אוכל לבוא ולהגיד לו: אם כבר אתה מחייב אותו והחלטת כן לדון בעסקת הבסיס, אז תחייב אותו גם על הריביות וההצמדות החריגות לפי עסקת הבסיס, שלא כלולות בצ'ק הזה, בואו נפתח כבר את הדיון, צ'ק הביטחון היה על 6,000 שקל, אבל הנזק שהוא גרם לדירה היה של 20,000 שקל, ואם אתה פותח, אני מבקש לתקן את סכום התביעה ולהעלות את זה ל-20,000 שקל, ואני אחזור להתנגדות עם סכום יותר גבוה, גם יכול להיות

שמחה רוטמן:  יש כל מיני מנגנונים

שמחה רוטמן:      כל המנגנונים האלה, אם לא הוגשה התנגדות, אין שום היגיון שאני אתייחס למועד שלא הוגשה התנגדות כאילו הכול התחיל אז, בדיוק כמו הדוגמה של בקשת "פרעתי", כמו שבקשת "פרעתי" לא עוצרת לי

שמחה רוטמן:      אני לא חושב שזה משנה באופן מהותי לא את דיני השטרות ולא שום דבר אחר

שמחה רוטמן:  זה בא ואומר שמועד הפירעון בהוצל"פ, כל עוד לא קבע הרשם אחרת, כל עוד לא הייתה התנגדות – מועד הפירעון לעניין שטרות הוא מועד השטר, הוא המועד בו ניתן היה להגישו לביצוע, או 30 יום לאחריו, אבל ההתייחסות שלי היא מתי היית צריך לשלם, ומתי רציתי לתמרץ אותך לשלם את החוב שלך

שמחה רוטמן:  יש לי רציונלים לתמרץ אותך לשלם את החובות שלך גם אם הם קובעו בשטר וגם אם הם קובעו בפסק דין, ושטר נועד לעשות לי את הקיצור הפרוצדורלי הזה

שמחה רוטמן:  ואתם אומרים כדיפולט: שטר שלא הוגשה עליו התנגדות, הוא כלום

שמחה רוטמן:  אני אומר: לא, שטר שלא הוגשה עליו התנגדות, כמוהו כפסק דין עם מועד השטר

אלעזר שטרן: אדוני, כמובן אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה, אבל אני חייב לומר שזה כן משנה את התפיסות של החוק לגבי שטרות

אלעזר שטרן:  זה בוודאות משנה

שמחה רוטמן: של חוק ההוצאה לפעול

אלעזר שטרן: של חוק ההוצאה לפועל

אלעזר שטרן:  בתיקון 29 כשהדבר הזה נכנס, אני לא טיפלתי אז בזה, אבל למיטב זיכרוני זה היה הרעיון

אלעזר שטרן:  הרעיון היה שכאשר מכניסים את השטר במסלול ישיר להוצאה לפועל, הרעיון הוא שאני כאילו מדלג על השלב של בית המשפט, אבל אני מדמה מעין "מיני הליך", נקרא לזה, רק בשביל להמחיש את העניין

שמחה רוטמן: אני מבקש שנבדוק את הנושא הזה

ענת ליברמן: זה מה שהיה בתיקון 29

שמחה רוטמן: כשיש מיני הליך

שמחה רוטמן:  השאלה היא לא מה קורה כשמוגשת התנגדות, פה אני מסכים

אלעזר שטרן: הרעיון היה שהמועד הזה הוא כמו כתב הגנה, זה האקוויוולנטיות

אלעזר שטרן:  אדוני, יכול לשנות את זה, אבל זאת התפיסה שהייתה

שמחה רוטמן: זה לא ניתן באותו זמן בכלל

שמחה רוטמן:  ממתי אפשר לבצע שטרות ישירות בהוצאה לפועל?     

ענת ליברמן: לבצע שטרות בהוצאה לפועל היה אפשר הרבה לפני, אבל בהתחלה היינו גובים ריבית פיגורים ממועד הפירעון של השטר, בתיקון 29 זה תוקן

שמחה רוטמן: למה?     

ענת ליברמן: בגלל הרציונל שאמר אלעזר

שמחה רוטמן: תיקון 29 הוסיף את התובענה בסדר דין מקוצר

ענת ליברמן: לא

ענת ליברמן:  זה לא אותו דבר

שמחה רוטמן: לדעתי זה אותו תיקון

ענת ליברמן: תיקון 29 זה בשנת 2009-2008, אז כבר היו תביעות על סכום קצוב, זה היה כמה שנים לפני כן, ושטרות היו עוד לפני כן

אלעזר שטרן: ב-2002

ענת ליברמן: כלומר, עד המועד של תיקון 29 גם בתביעות על סכום קצוב וגם בשטרות הייתה ריבית פיגורים מהיום הראשון, ובתיקון 29 - - -     

שמחה רוטמן: מה היה הרציונל של ההפחתה בתיקון 29?     

ענת ליברמן: מה שאמר אלעזר

ענת ליברמן:  עד המועד של הגשת ההתנגדות זה כמו הליך שמתנהל בבית המשפט

שמחה רוטמן: הרענו את מצבן של השטרות בתיקון 29

אלעזר שטרן: אתה יכול להסתכל על זה ככה, או שאתה יכול להסתכל על זה שנתת לצד החייב או על הצד שנטען עליו שהוא חייב את האפשרות לדמות את זה להליך בבית משפט

שמחה רוטמן: אם הוא מגיש, הכול בסדר, אני לא מתווכח אתכם

אלעזר שטרן: הרעיון ליצור את המבנה הזה הוא גם אם הוא לא מגיש

אלעזר שטרן:  אדוני, זה מה שהיה

אלעזר שטרן:  אדוני יכול לשנות את זה

שמחה רוטמן: תיקון 29 התחיל בחוק ההסדרים

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  תיקון 29 התחיל בחוק ההסדרים, פוצל מחוק ההסדרים, ונדון פה במשך עשרות ישיבות, חודשים ארוכים

ענת ליברמן: זה היה שנים לדעתי

אלעזר שטרן: היה ארוך מאוד

אלעזר שטרן:  אדוני, אגב מעניין לשמוע את הפרקטיקה, כי הדבר הזה עובד כבר 15 שנה

אלעזר שטרן:  השאלה, האם אתם, כמערכת ההוצאה לפועל, ראיתם אם זה מייצר תמריצים לכאן או לכאן?     

ענת ליברמן: לא

ענת ליברמן:  אני לא חושבת שזה מתמרץ

ענת ליברמן:  לצערנו גם הרבה מאוד אנשים לא מגישים התנגדות, כי הם בצד החלש

ענת ליברמן:  כלומר, העובדה שהם לא הגישו התנגדות, זה לא מעיד על משהו, הרבה פעמים הם יטענו אותה אחר כך

ענת ליברמן:  בנוסף, זה עלול להכניס אותנו למצב יישומי בעייתי, כי לצורך העניין, נגיד במועד האחרון להגשת התנגדות לא הוגשה התנגדות, אז אנחנו צריכים ללכת רטרואקטיבית ולהוסיף, ויומיים אחר כך הוא הגיש בקשת ארכה להגשת התנגדות

שמחה רוטמן: את עושה את זה לביצוע פסק דין, זה קרן נפרדת, זו לא בעיה בכלל

שמחה רוטמן:  את עושה את זה לפסק דין, את מחשבת רטרואקטיבית

אלעזר שטרן: זה שונה, אדוני, כי בפסק דין הם מגיעים להוצאה לפועל אחרי שיש כך וכך חודשים שהוא לא קיים את פסק הדין

אלעזר שטרן:  כשמגיעים אליהם, באותו רגע שהם פותחים את התיק, הם אומרים: מרגע זה הוא לא שילם

אלעזר שטרן:  כבר עושים מה שאתה קורא לו "רטרואקטיבי", בנקודת פתיחת התיק

אלעזר שטרן:  פה ענת אומרת משהו אחר, את אומרת: נפתח התיק - - -     

שמחה רוטמן: הם יעשו את זה בשלב שבו הם מחשבים את שכר טרחה ב'

טליה ג'מאל: כל מה שקשור לפיצוי הנושה עדיין קיים פה ממועד השטר

טליה ג'מאל:  כלומר, כל מה שקשור לריביות ולהצמדה קיים

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים רק על הרכיב של התמרוץ

שמחה רוטמן: האם אני לא רוצה לתמרץ חייב בשטר חוב לשלם את חובו במועד?     

מרב זוהרי: אדוני, אני רוצה להמשיך את הניתוח האנליטי שעשית, רק כדי להשלים אותו, לפחות איך שאני מבינה אותו, ולנסות אולי דרך זה להסביר

מרב זוהרי:  דיברת על זה שהחוב הוא עסקת הבסיס ולא השטר, השטר לא צריך להיות זה שמכתיב אלא עסקת הבסיס

מרב זוהרי:  וזה נכון כשפסק הדין הוא עסקת הבסיס, הפיגורים רצים מפסק הדין, וכשיש לי בחוזה ריבית פיגורים הסכמית, זה רץ מהחוזה, והשטר לא אמור לשנות את זה

מרב זוהרי:  אני חושבת גם כשאין ריבית בהסכם, לא נקבע שום דבר, כאן מכוח השטר נצברים הפיגורים, וזה בעיניי לא נכון

מרב זוהרי:  זאת אומרת, הריבית, אם היא נצברת מכוח עסקת הבסיס, זה נכון, אבל אתה אומר מכוח מה נצבור על עסקת הבסיס את הפיגורים? מכוח זה ששולם שטר ולא הוגשה התנגדות, מכוח זה אני מאפשר לצבור פיגורים ביחס לעסקת הבסיס

מרב זוהרי:  בעיניי, זה גורם במקרה הזה שהשטר יהיה זה שישפיע על העסקה, ודבר שני, זה תולה את זה בהתנגדות, זאת אומרת, מכוח זה שלא הוגשה התנגדות, אני מבינה שאתה היית צריך לשלם במועד הזה, ולכן במועד הזה היה צריך היה  - - - הפיגורים

מרב זוהרי:  בגלל שאנחנו יודעים מהנתונים שהתנגדויות לא מוגשות, זה לא מעיד על הכרה

מרב זוהרי:  זו חזקה שאנחנו לא יכולים לבסס אותה, כי אנחנו יודעים בדיוק ההפך, שהרבה פעמים לא מגישים התנגדות, למרות שיש הצדקה להתנגדות, ויוצא שאנחנו מחילים פיגורים על עסקה שלא היו פיגורים בעסקת הבסיס, מכוח אי-התנגדות

שמחה רוטמן: לא מכוח זה שלא הייתה התנגדות, אלא בגלל שיש תאריך

מרב זוהרי: אין מקום שקובע ריבית פיגורים מיום - - -     

שמחה רוטמן: אני לפחות מרגיש טוב עם עצמי, כי אני לפחות רואה שההוראות האלה של הריבית והצמדה, בכל הנוגע לזה, גם אז זה נעשה בין הראשונה לשנייה והשלישית

שמחה רוטמן:  לא ראיתי את זה בראשונה

ענת ליברמן: נכון זה התווסף

ענת ליברמן:  זה התווסף כי הייתה פסיקה בנושא הזה

שמחה רוטמן: אגב נושא אחר

ענת ליברמן: בגלל שהייתה פסיקה בנושא שהסדירה את העניין שצריך להוסיף דמי פיגורים רק אחרי המועד להגשת התנגדות, בגלל זה תיקנו את זה, תוך כדי הדיונים בוועדה, ואפילו לקראת הסוף

שמחה רוטמן: אני שמח לפחות שאני ממשיך במסורת של הוועדה, שמוגשת הצעת חוק בנושא אחד, אבל פה זה משיק, ופה אני חושב שההשקה קצת יותר קשורה לנושא אפילו בכל מבחני נושא חדש למיניהם

שמחה רוטמן:      אני אומר שוב, כאשר מוגשת התנגדות, אני מוכן לקבל, שבית המשפט יחליט האם הוא רוצה

שמחה רוטמן:  לבוא ולהגיד שזה משנה תפיסת יסוד, כבר אני שמח לגלות שבסופו של דבר כך זה פעל עד התיקון של שנת 2008, ומ-2008 השתנו תפיסות היסוד ואמות הסיפים לא רעדו

שמחה רוטמן:  ריבית פיגורים והצמדה היו עד אז ממועד השטר, כפי שהבנתי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שחלק מהבעיה שאני עדיין זכרתי את לימודי המשפטים שלי בכל נושא השטרות שהיו לפני אותה שנה

שמחה רוטמן:      ההיגיון שבא ואומר שמועד הפירעון הוא המועד שקבוע בשטר הוא בעיניי הדבר הנכון

שמחה רוטמן:  אני מסכים שאם תוגש התנגדות, השופט יוכל לקבוע במסגרת ההתנגדות את חישוב דמי הפיגורים ממועד א', ממועד ב', מאיזה מועד שהוא ירצה, אבל הנחת המוצא היא שכאשר לא מוגשת התנגדות, מועד הפירעון הוא מועד הפירעון, המילים הכי פשוטות שיש, מתי היית צריך לפרוע את החוב

שמחה רוטמן:  ואם לא פרעת את החוב והכרחת אותי ללכת להוצאה לפועל, כמו שלא פרעת את פסק הדין והכרחת אותי ללכת להוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  זאת המשמעות הפשוטה של המילים שהשטר יהיה ניתן לביצוע כמו פסק הדין

שמחה רוטמן:  זו המשמעות הפשוטה של המילים

בקי כהן-קשת: אולי תוסיף "מכתב התראה" כמו בכל פסק דין?     

שמחה רוטמן: אני לא צריך להוסיף מכתב התראה, כי לשטר יש חילול

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, פה אני בסך הכול מחזיר עטרה ליושנה, למה שהיה עד תיקון 2008

אלעזר שטרן: אם הגשת שטר באיחור של שנה וחצי, שנתיים?     

שמחה רוטמן: אני מוכן שיחול אותו כלל, שתקנת ביטן תחול

ענת ליברמן: אם כבר, מפתיחת התיק

ענת ליברמן:  אם כבר אנחנו הולכים אחורה, ולא ממועד הפירעון

ענת ליברמן:  גם בתביעה על סכום קצוב זה ממועד פתיחת התיק

שמחה רוטמן: תביעה על סכום קצוב היא לא שטר

שמחה רוטמן:  תביעה על סכום קצוב, זה ודאי פתיחת התיק

מרב זוהרי: להפך, תביעה על סכום קצוב היא עילת הבסיס

שמחה רוטמן: שטר הוא לא עילת בסיס

שמחה רוטמן:  שוב, אני מסכים שכשם שאני לא רוצה שאנשים ישנו על פסקי הדין שלהם, חוק ביטן, אני חושב שהוא יחול גם על שטרות

אלעזר שטרן: הוא חל גם על שטרות

שמחה רוטמן: הוא לא חל על שטרות

ענת ליברמן: הוא חל, אדוני

ענת ליברמן:  כשזה צ'ק רגיל, לא שטר שיש עליו ריבית הסכמית וכו', אתה צודק, כמו שקראנו אתמול, שדמי הפיגורים רק אחרי ההתנגדות

ענת ליברמן:  אבל אם זה שטר שיש בו ריבית הסכמית, והריבית מתחילה ממועד הפירעון לצורך העניין, אז יש משמעות לביטן

ענת ליברמן:  אתה צודק שבכל הצ'קים הרגילים אין משמעות לביטן

שמחה רוטמן: אני לא יודע אם אני רוצה את ביטן לשטר עם ריבית הסכמית

ענת ליברמן: הוא קיים

ענת ליברמן:  אתמול קראנו את זה

שמחה רוטמן: דיברנו על שטר או על פסק דין?     

ענת ליברמן: הוא לא חל על תביעות בסכום קצוב, הוא חל על שטרות ועל פסקי דין

שמחה רוטמן: אני מבין שהוא יחול גם על שטרות

שמחה רוטמן:  מועד הפירעון צריך להיות מועד הפירעון הקבוע בשטר לעניין הריבית ודמי הפיגורים

שמחה רוטמן:  זה הדבר ההגיוני

שמחה רוטמן:  אם הוגשה התנגדות, ובמסגרת ההתנגדות יבוא שופט בית המשפט, הוא יכול לבוא ולהגיד: ההתנגדות שלך הייתה התנגדות סרק, אני מחזיר אותך להוצאה לפועל, ומועד הפירעון ימשיך להיות המועד הקבוע בשטר, זה בסדר גמור, כי אתה לא תרוויח מההתנגדות השקרית שהגשת את דמי הפיגורים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שמסיבות שונות, משיקוליו של בית המשפט, הוא יחליט שמועד הפירעון, או שהוא ישקלל את זה פנימה לפסק הדין, או שיתווספו עילות, או שירדו סכומים, שיעשה מה שהוא רוצה, אבל על פניו, כאשר מדובר בשטר, מועד הפירעון הוא מה שנקבע בשטר, אין סיבה אחרת

שמחה רוטמן:  אם הוגשה התנגדות, מה שיקבע הרשם

מרב זוהרי: אני מבינה את העמדה של אדוני

מרב זוהרי:  אני צריכה לחזור, וזה נוגע גם לעולם השטרות, שמחילים ריבית על שטר מכוח היותו שטר

שמחה רוטמן: אני מחיל ריבית על שטר מכוח היותו שטר בכל מקרה לשיטתכם

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים עכשיו על השאלה איזה רכיב ריבית

שמחה רוטמן:  בריבית את מסכימה שמועד הפירעון הוא המועד הרלוונטי? למה?     

מרב זוהרי: כמו בהליך שיפוטי

מרב זוהרי:  גם בהליך שיפוטי על תקופת ההליך אתה - - -     

שמחה רוטמן: על תקופת ההליך

שמחה רוטמן:  מה לפני ההליך?     

מרב זוהרי: תלוי בהכרעת בית המשפט

מרב זוהרי:  כאן זה נחשב כמו התקופה

שמחה רוטמן: למה? מועד יצירת העילה

שמחה רוטמן:  כשדיברנו על ריבית והצמדה הייתה ריבית ממועד יצירת העילה, ממועד פתיחת התיק ומפסק הדין

שמחה רוטמן:  אני רוצה לתמרץ את הבן אדם להגיש את התביעה, כולל הריבית ההסכמית, והכול ממועד יצירת העילה, זה בסדר גמור אם הגשתי

שמחה רוטמן:  מה יחול בתקופת ההליך, בית המשפט יקבע

ענת ליברמן: לא

ענת ליברמן:  זה ריבית בסיס

טליה ג'מאל: רק בנוגע לריביות, לא בנוגע לדמי הפיגורים

שמחה רוטמן: פה אני כבר נמצא אחרי השטר

שמחה רוטמן:  השטר קבוע במועד הפירעון

אלעזר שטרן: זו שאלה

אלעזר שטרן:  למשל בצ'ק, זה שכתוב תאריך מסוים, זה לא אומר שזה מועד הפירעון, זה אומר שמאותו יום ואילך אתה יכול להציג את זה לבנק, יכול להיות שזה יהיה חודשיים אחרי זה, יש כמה חודשים שבנקים מקבלים צ'קים

אלעזר שטרן:  גם אם כתבתי ב-1 בינואר, זה לא אומר שמאותו רגע - - -     

שמחה רוטמן: אפשר להגיד "מועד החילול", כי מועד החילול הוא הרלוונטי

שמחה רוטמן:  אני מסכים עם מה שאמר עכשיו אלעזר, אני מסכים שמועד החילול יותר רלוונטי

שמחה רוטמן:  אם ישנתי על הצ'ק שלי הרבה זמן, הגשתי אותו לבנק, עד אז לצורך העניין לא הופר ההסכם, או לא הופר מועד התשלום, כי זה היה בידיים שלי, אני תרמתי לדבר הזה שאני לא ארוויח מהדבר הזה, אז ממועד החילול

ענת ליברמן: אני לא יודעת אם בשטרות שהם לא צ'קים, יש לנו מועד חילול ברור

שמחה רוטמן: תמיד יש חילול

שמחה רוטמן:  אין דבר כזה - - -     

ענת ליברמן: אני לא יודעת אם הוא ידוע לנו

דן בן סימון: היא מדברת על שטר חוב

ענת ליברמן: אני מדברת על שטרות חוב שהם לא צ'קים, אני לא יודעת אם יש אצלנו חילול ברור

ענת ליברמן:  אם זה צ'ק, אנחנו מקבלים מהבנק

שמחה רוטמן: איך אני יכול להגיש לביצוע שטר בלי חילול?     

ענת ליברמן: יש חילול, אבל אולי אין בו תאריך

ענת ליברמן:  צריך לברר את זה

ענת ליברמן:  אני לא בטוחה

שמחה רוטמן: תבררו את זה

שמחה רוטמן:  יש פה ארבעה מועדים רלוונטיים שאפשר לדבר עליהם: יש מועד אחד שזה המועד הנקוב בשטר; יש מועד שני שזה מועד החילול; יש מועד שלישי שזה מועד פתיחת התיק; ומועד רביעי שזה מועד המצאת האזהרה

שמחה רוטמן:  המועד היחיד שלא רלוונטי זה המועד שבו חלף הזמן לבקשת הגשת התנגדות במקרה שלא הגשתי התנגדות

שמחה רוטמן:  זה המועד היחיד שאין לו שום היגיון כלכלי

שמחה רוטמן:  זה המועד החמישי, שאין בו שום היגיון כלכלי או מהותי, ואותו בחרנו

ענת ליברמן: אפשר ללכת למועד של המצאת אזהרה

אלעזר שטרן: לפחות שלא ליצור שינוי מצב כל כך דרמטי מהמצב היום - - -     

שמחה רוטמן: זה לא דרמטי

שמחה רוטמן:  הכניסו את זה בישיבה האחרונה ב-2008

שמחה רוטמן:  רק עכשיו הכול נהיה דרמטי

אלעזר שטרן: שזה יהיה לפחות ממועד פתיחת התיק

שמחה רוטמן: אני מבקש ציטוט איך הגיב היועץ המשפטי בשנת 2008, בישיבה של הוועדה בקריאה השנייה והשלישית

שמחה רוטמן:  האם הוא אמר שמה שהם עשו זה שינוי דרמטי? אם זה לא היה שינוי דרמטי, ופעם זה היה מועד השטר, וזה לא היה שינוי דרמטי, אז להחזיר את זה, זה גם לא דרמטי

שמחה רוטמן:  אם אז נאמר "דרמטי", נדבוק במה שנאמר אז

שמחה רוטמן:  זה לא דרמטי

שמחה רוטמן:  אלעזר, זה לא דרמטי

שמחה רוטמן:  אפשר לבוא ולהגיד שזה משנה משהו, דרמטי זה לא

אלעזר שטרן: שינוי לא דרמטי, אבל שינוי של המצב הקיים, לפחות לעשות אותו בצורה - - -     

מרב זוהרי: כמו שאמרתי, זה נמצא בחוקים אחרים - - -     

שמחה רוטמן: לא בחוקים אחרים

מרב זוהרי: אני אומרת כי אדוני אמר

מרב זוהרי:  המינוח יבוצע כמו פסק דין בהוצאה לפועל, הוא רק לעניין האפשרות להגיש בהוצאה לפעול, ולא לעניין הריביות וכל השאר, כי זה מופיע בחוקים אחרים, ושם בכל אחד זה פרשנות אחרת

מרב זוהרי:  כשאנחנו מכניסים את הסעיף הזה, זה רק לעניין האפשרות להגיש את זה ישירות להוצאה לפועל

שמחה רוטמן: נצא להפסקה

שמחה רוטמן:  עשר דקות הפסקה

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, לפני שסגרנו את הדיון ניסיתי להציע, ולא הבנתי אם קיבלת או לא קיבלת, לגבי הנושא של שטרות, למקרה שלא מוגשת התנגדות

אלעזר שטרן:  אדוני דיבר על זה שילכו אחורה למועד החילול, ואני הצעתי שגם אם הולכים אחורה, לפחות שזה יהיה למועד פתיחת התיק ולא למועד החילול

שמחה רוטמן: מועד ההגשה

שמחה רוטמן:  אני אגיד שוב, חשבתי לייצר דין כמה שיותר אחיד לשטרות ולפסק דין, ואז גם יש לי את התיקון של ביטן, שדיברנו עליו בפעם הקודמת, שכל זמן שזה מוגש בתוך השנה, אנחנו הולכים למועד הפירעון, המועד האחרון שנקבע לתשלום סכום כסף, דהיינו, פסק הדין או מתן ההחלטה

ענת ליברמן: ובשטר?     

שמחה רוטמן: ובשטר המועד הקבוע בשטר, כל זמן שזה בתוך שנה

בקי כהן-קשת: הקבוע בשטר או החילול?     

שמחה רוטמן: החילול יותר נכון

שמחה רוטמן:  נכון, צודקת

שמחה רוטמן:  אני מבין שיש לכם עם זה קשיים טכניים

דן בן סימון: אדוני, אחד הרציונלים שרצינו לעשות זה שמועד זקיפת דמי הפיגורים הוא אחיד והוא נכון בתיק, הוא יחיד בתיק

שמחה רוטמן: זה אף פעם לא יהיה אחיד בתיק

דן בן סימון: הוא אחיד בתיק

שמחה רוטמן: למה? מועד שכר טרחה ב'

דן בן סימון: לא

דן בן סימון:  מועד זקיפת דמי הפיגורים

אלעזר שטרן: דן, אתה מדבר על סעיף בהמשך

שמחה רוטמן: תיישר את השלושה החודשים לפי מה שאתה רוצה

שמחה רוטמן:  אם זה יהיה פעם בשלושה חודשים, זה לא מפריע לי

שמחה רוטמן:  זה עניין אחר

שמחה רוטמן:  אנחנו מחכים לתשובה מכם לפעם הבאה, אבל אני רוצה שמועד הפירעון יהיה מועד השטר

שמחה רוטמן:  מועד השטר בצ'קים יהיה מועד החילול, בשטר חוב זה יכול להיות מועד אחר, כי חילול עובד אחרת, או מזמן משלוח הודעת החילול, יש שטרות שיש להם פטור מחילול, ואז מועד הפטור מחילול, אבל אתם יודעים מתי מועד החילול קיים, כי אחרת אתם לא פותחים תיק

שמחה רוטמן:  אין לכם דבר כזה שאתם פותחים תיק הוצאה לפועל בלי לדעת מה הוא מועד החילול, למיטב הבנתי

דן בן סימון: אי-אפשר

שמחה רוטמן: אני מבין שיש מורכבות לחשב אותו, ואתם צריכים להפעיל שיקול דעת כלשהו, ואולי בגלל זה אתם גובים אגרות יותר גבוהות - - -     

דן בן סימון: עורכי הדין כותבים, ואנחנו בודקים אם הם כתבו נכון

שמחה רוטמן: מועד החילול הוא המועד שבו חל הפטור מהחילול

שמחה רוטמן:  זה דבר שכתוב בטופס בקשת הביצוע, והמועד הזה הוא יהיה המועד שממנו יתחילו להיגבות דמי פיגורים

שמחה רוטמן:  כמובן אם בן אדם יגיש התנגדות, אז יהיה סטופ בדבר הזה

שמחה רוטמן:  יבוא בית המשפט ויחליט שהוא מחזיר את התיק להוצאה לפועל ולא נוגע במועדים, אז יישאר מועד הפירעון כמו מועד הפירעון, יחליט שהוא קובע מועד אחר, סכומים אחרים, כמו שהיום הוא יכול לקבוע סכומים אחרים, יותר נמוכים, יותר גבוהים, בסופו של דבר הוא משנה, אבל אם הוא לא נוגע בתיק והתיק חוזר כמו שהוא רק בתוספת ההוצאות, אז התיק חוזר כמו שהוא כמו בתוספת הוצאות

שמחה רוטמן:  הוא לא מייצר לי את דמי הפיגורים, לא השופט מייצר לי את דמי הפיגורים, מה שמייצר לי את דמי הפיגורים, זה שהתיק התחיל לצבור דמי פיגורים בהוצאה לפועל

אלעזר שטרן: אם הבנתי אותך נכון, זה אומר שאם התיק הלך לבית המשפט, ובית המשפט דחה את ההתנגדות, מבחינתך דמי הפיגורים הולכים אחורה בשלב כזה כשבית המשפט לא קבע כלום?     

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  מה שיחליט השופט

שמחה רוטמן:  לפי החלטת השופט

שמחה רוטמן:  אם השופט יחליט שלא?     

אלעזר שטרן: אם לא קבע כלום השופט?     

שמחה רוטמן: אם הוא לא קבע והחזיר, לא קרה שום דבר, התיק נשאר כמו שהוא

טליה ג'מאל: פלוס 30 יום

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אז לא קרה כלום בתיק

טליה ג'מאל: זה מה שכתוב

שמחה רוטמן: אני יודע מה כתוב, אבל אני מסביר את ההיגיון

שמחה רוטמן:  ההיגיון הוא שאם ההתנגדות נדחתה במלואה והשופט החזיר את התיק להוצאה לפועל, כאילו לא הייתה

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט דחה את ההתנגדות על הסף? קחו את המקרה הקל, ההתנגדות איננה מראה עילה

אלעזר שטרן: נחזור לרעיון של התמריץ

אלעזר שטרן:  אם בן אדם חושב באמת ובתמים שיש לו עילת התנגדות, והוא מגיש את ההתנגדות? אותו בן אדם לא משלם כי הוא לא רוצה, הוא אומר שהוא חושב שיש לו התנגדות טובה

אלעזר שטרן:  בית המשפט בא ודוחה על הסף את ההתנגדות שלו

שמחה רוטמן: ואם בן אדם חושב שיש לו באמת ובתמים בקשה בטענת "פרעתי" בתום לב

שמחה רוטמן:  הוא חושב שיש לו, ומסתבר שאין לו? למה זה שונה מהותית?      

ענת ליברמן: גם בעיכוב הליכים בגלל ערעור מפסיקים את ריבית הפיגורים, את דמי הפיגורים

ענת ליברמן:  ואם הערעור שלי נדחה בסוף?     

שמחה רוטמן: בית המשפט מחליט

ענת ליברמן: גם פה השארנו לו את האפשרות להחליט

שמחה רוטמן: הוא יכול להחליט שהערעור היה כלא היה, וגם מועד הפירעון המקורי יישאר

ענת ליברמן: ואם הוא לא החליט?     

שמחה רוטמן: הוא יכול להחליט?     

ענת ליברמן: כן

ענת ליברמן:  הוא יכול להחליט, אבל בהנחה שהוא לא החליט?     

שמחה רוטמן: אני שומע את טליה, והיא כל הזמן חושבת שבית המשפט לא מוסמך

שמחה רוטמן:  נחזור שנייה לעולמות פסקי הדין ולא השטרות

שמחה רוטמן:  ניתן פסק דין עם מועד פירעון, הקבוע בו שתפרע ביום 1 בדצמבר 2022

שמחה רוטמן:  הוגש ערעור עם בקשה לעיכוב ביצוע

שמחה רוטמן:  בקשה לעיכוב ביצוע ניתנה עד הכרעה בערעור, ואז בית המשפט דוחה את הערעור, וקובע בפסק דינו שלא היה מקום להגשת הערעור – נניח שהוא לא קובע הוצאות, בנסיבות העניין אין צו להוצאות – ולכן הוא קובע שפסק הדין המקורי יישאר בעינו, בקשת עיכוב הביצוע מבוטלת בזה

שמחה רוטמן:  אני עכשיו קיבלתי את פסק הדין, ואני אגיש את פסק הדין המקורי לביצוע בהוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  אני לא צריך, אפילו לא מצד חובת תום הלב שלי, כי כל האירוע הזה נגמר, הכול נגמר בתוך חודש – אני לא צריך להגיש לכם את הערעור, את עיכוב הביצוע, את עיכוב הביצוע שנדחה ואת ההחלטה הסופית, כי ההחלטה הסופית אמרה שפסק הדין המקורי יישאר בעינו

שמחה רוטמן:  במקרה כזה, כשאני אגיש את פסק הדין המקורי לביצוע, מאיזה תאריך תיחשבו לי דמי פיגורים?     

דן בן סימון: מהמקורי

ענת ליברמן: תלוי מה הייתה ההחלטה

טליה ג'מאל: רק לפרוטוקול, זה לא בדיוק מה שטליה לחשה פה בצד

אלעזר שטרן: יש פסיקה של העליון שאומרת שכאשר יש עיכוב ביצוע – והצעתי בחוק המקורי אולי לעגן את זה, וכולם חשבו שלא צריך, כי נאמר שזה ברור מאליו – לא מתווספים דמי פיגורים, כי הרציונל התמריצי לא מתקיים פה

אלעזר שטרן:  גם אם בדיעבד התברר שהטענות של הבן אדם לא היו - - -     

שמחה רוטמן: ובית המשפט של הערעור לא יכול להורות אחרת? מה הפסיקה שם?     

אלעזר שטרן: למיטב זכרוני בית המשפט לא התייחס לשאלה האם הוא מוסמך או לא מוסמך, אבל פסקי הדין כן קבעו שהרציונל התמריצי לא מתקיים פה

שמחה רוטמן: נחלק את הדיון אנליטית

שמחה רוטמן:  דבר אחד, אני לא יודע אם פסק הדין של העליון נכון או לא נכון, אבל בוודאי בהינתן שפסק דין כזה קיים, צריך לתת לו מענה בחקיקה, או לקבע אותו או ללכת נגדו, אבל אני לא חושב שאפשר להשאיר את זה פתוח

שמחה רוטמן:  זו הערה כללית לגבי חוק פסיקת ריבית והצמדה, כי אני קורא את חוק פסיקת ריבית והצמדה, ויושב פה בן אדם מההוצאה לפועל, ויודע איך זה יעבוד

שמחה רוטמן:  יגידו לי עכשיו שבגלל שהוגש ערעור עם עיכוב ביצוע, ניהלתי אותו, ובית המשפט אמר שפסק הדין המקורי יעמוד בעינו, ואני הולך בתום לב ומגיש את פסק הדין המקורי בעינו להוצאה לפועל, ההוצאה לפועל מוסיפה עליו דמי פיגורים, בפסיקת העליון יגידו לי שפעלתי בחוסר תום לב שהגשתי את פסק הדין

אלעזר שטרן: לכן בדיון הצעתי לעגן את זה

שמחה רוטמן: פעם ביובל קורא לי שאני מסכים איתך, אתה לא צריך לריב איתי

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם אני רוצה לקבע את מה שהפסיקה אמרה, אבל התייחסות לסוגיה הזאת צריך לתת, כי אחרת אנחנו מייצרים סיטואציה משונה

שמחה רוטמן:  אני צריך לקרוא את פסק הדין, אני אשמח שתביא לי אותו, כדי שאני אקרא אותו, כדי שאני אבין את הרציונל שלו, ואם הוא חל באמת

אלעזר שטרן: הרציונל הוא מאוד פשוט, האמירה של השופט סולברג, נדמה לי, שהרציונל היום של ריבית הפיגורים היא לתמרץ את החייב לשלם, ההיבט התמריצי הזה שאני רוצה שאתה תשלם באותה תקופה של עיכוב הליכים, כשבית משפט מקבל את הדבר הזה, אז הוא בא ואומר: אני לא רוצה כרגע לתמרץ אותך לשלם

שמחה רוטמן: אני במחילה חולק על השופט סולברג

שמחה רוטמן:  למה? כי הוא מסתכל מזווית הראייה של בית המשפט

שמחה רוטמן:  מזווית הראייה של בית המשפט הוא צודק, אבל הוא מתעלם מפערי המידע בין הצדדים

שמחה רוטמן:  כאשר אני מגיש ערעור, אני יודע אם אני צודק או לא יותר מבית המשפט

שמחה רוטמן:  בית המשפט לא יודע, בית המשפט מאחורי מסך בערות, הוא לא יודע

שמחה רוטמן:  עד שהוא לא יברר את ההליך, ועד שהוא לא ישמע, ועד שהוא לא ייתן פסק דין, הוא לא יודע כלום

שמחה רוטמן:  אני מתמרץ באמצעות פסק דין כמו של השופט סולברג – אני מתמרץ, בוודאי במדיניות פסיקת ההוצאות והתמשכות ההליכים הנוהגת בארצנו ובמדינתנו – אני מתמרץ הגשת הליכים, כי אני מרוויח

שמחה רוטמן:  תחשבו על תביעה קטנה של סמכות בית משפט מחוזי, לא יותר מזה

שמחה רוטמן:  2

שמחה רוטמן: 5 מיליון שקל – זה הסכום היום? כמה ריבית הפיגורים על 2

שמחה רוטמן: 5 מיליון שקל?     

דן בן סימון: לכמה זמן?     

שמחה רוטמן: שנה

טליה ג'מאל: 8

טליה ג'מאל: 74% היום

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ביחס לריבית הרגילה

שמחה רוטמן:  הדלתא של ריבית פיגורים על הריבית הרגילה זה 5%-6%, זה מה שאמרנו אתמול

טליה ג'מאל: ריבית פיגורים צמודה היום, זה 8

טליה ג'מאל: 74%

שמחה רוטמן: בהנחה שהחוק הזה עובר, כמה הפער היום בסימולציות שהראו לנו? 6%?     

דן בן סימון: פחות

מרב זוהרי: 4% שנתי

דן בן סימון: 4% שנתי

שמחה רוטמן: נגיד רק 4% שנתי

שמחה רוטמן:  2

שמחה רוטמן: 5 מיליון שקל, כפול 0

שמחה רוטמן: 04, שזה 4%, זה 100,000 שקל

שמחה רוטמן:  כמה זמן לוקח היום בממוצע לבית המשפט העליון לדון בערעור אזרחי עד שבכלל השופט רואה?     

ענת ליברמן: אם הערעור היה מוצדק?     

שמחה רוטמן: אם הערעור היה מוצדק, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  בית המשפט בערעור ייתן לזה מענה

שמחה רוטמן:  אני אומר כרגע שהערעור לא מוצדק

שמחה רוטמן:  על זה שהרווחתי שנה בעיכוב ביצוע, עד שיש דיון, וכמו שקורה בהרבה מאוד ערעורים, הגעתי ליום הדיון, אני מקבל את הצעת בית המשפט, וכדי לחסוך מזמנו היקר של בית המשפט אני מושך את הערעור, ואני מבקש מבית המשפט לא להטיל הוצאות

שמחה רוטמן:  הרווחתי 100,000 שקלים על 2

שמחה רוטמן: 5 מיליון, ואני לא מדבר על תביעה של 10 מיליון

אלעזר שטרן: להנחה שאתה מרוויח 100,000 שקלים צריך כמה וכמה הנחות קודמות

אלעזר שטרן:  ההנחה שזה משתלם לי, תוסיף על זה שאני צריך לשלם לעורכי הדין לערעור הזה, מתוך הנחה שאני יודע שהערעור שלי לא מוצדק, ככל שאני כן סובר שיש טעם בטענות שלי - - -      

שמחה רוטמן: לכן אמרתי שיש פה פערי מידע

אלעזר שטרן: גם אם הם יידחו בסוף - - -     

שמחה רוטמן: אז בית המשפט יחליט

שמחה רוטמן:  אבל לקבוע כברירת מחדל שמעצם הגשת ערעור אני ארוויח 100,000 שקלים?     

מרב זוהרי: מעצם קבלת עיכוב ביצוע

מרב זוהרי:  המערכת אמרה לך שהיא מעכבת לך את - - -     

שמחה רוטמן: המערכת אומרת לי שהיא מעכבת - - -     

מרב זוהרי: לכן אתה לא צריך לשלם

מרב זוהרי:  מצד אחד, אתה לא צריך לשלם, מצד שני אני מטילה עליך פיגורים על תקופה שאתה לא צריך לשלם

שמחה רוטמן: לכן אמרתי שמנקודת מבטו של בית המשפט סולברג צודק, מנקודת מבט המערכת הוא צודק, מבחינת התמריצים שזה מייצר לנצל לרעה את המערכת, הוא טועה

אלעזר שטרן: אם בן אדם - - -     

שמחה רוטמן: לא אם בן אדם

אלעזר שטרן: הוא הגיש באמת ובתמים

אלעזר שטרן:  הוא חושב באמת ובתמים

אלעזר שטרן:  הטיעון שלו נדחה

שמחה רוטמן: השאלה היא מה ברירת המחדל

שמחה רוטמן:  שבית המשפט יבוא ויגיד לו: היה לך קייס, ניסית, לא הלך, קיבלת עיכוב ביצוע, אני פוטר אותך, אבל לא שהברירה אוטומטית

שמחה רוטמן:  נכון שאין אוטומטית עיכוב ביצוע בפסקי דין כספיים, אבל זה הפך גם להיות סוג של אות מתה, בוודאי כאשר הסכומים הם גדולים, כי אתה לוקח בחשבון את העלות, ואתה בא ואומר: אין לי בעיה לתת לך עיכוב ביצוע

שמחה רוטמן:  למה אין לי בעיה לתת לך עיכוב ביצוע? כי את מחיר הכסף אתה בכל מקרה תשלם בריבית, זה לא בעיה, רק את הפיגורים לא, ועדיין יצרתי תמריץ רק על דמי הפיגורים להגיש ערעורים

שמחה רוטמן:  אז סולברג צודק מנקודת המבט המערכתית, הוא לא צודק מבחינת התמריצים שהוא מייצר לאנשים לנצל את המערכת

שמחה רוטמן:  ולכן אני, שאני מסתכל על זה מנקודת המבט שרואה גם את בית המשפט, אבל גם את התמריצים שזה מייצר לנושה, כשיש שם פערי מידע, ואתה יודע יותר טוב מכולם, ועורך הדין שלך יודע יותר טוב מכולם מה סיכויי הערעור, וכמה הטענות שלך נכונות ומוצדקות וכמה לא, אתה המתוחכם יודע, ולכן גם הכלל שעיכוב ביצוע לא נושא פיגורים, הוא כלל לא טוב בעיניי, ולכן אנחנו צריכים לקבע אותו בחקיקה, לקבע אותו בחקיקה הפוך מפסק הדין של סולברג, מתוך הסתכלות על התמריצים שזה מייצר לאנשים להגיש

שמחה רוטמן:  וזה כשדיברת על עיכוב ביצוע בבית משפט, וזה כשמדובר בהגשת התנגדות בהוצאה לפועל, אותו דבר, אותו רציונל

שמחה רוטמן:  אני יודע טוב מאוד אם ההתנגדות שלי היא התנגדות בדים או לא התנגדות בדים

מרב זוהרי: אתה לא יודע, כי לפעמים יש מחלוקת

שמחה רוטמן: אני כן יודע

מרב זוהרי: רוב האנשים אמורים לשלם, ואז יש מי שמתחמק, אבל בהרבה מהמקרים יש מחלוקות

שמחה רוטמן: כשיש מחלוקת יבוא הרשם ויגיד: היה לך קייס, ולכן אני אומר שסכום התביעה המקורי נושא ריבית והצמדה, פלוס פיגורים, החל מהיום, החל מעוד 30 יום

שמחה רוטמן:  הרשם יתייחס לזה כשיש קייס

שמחה רוטמן:  כשאין קייס, הרשם יבוא ויגיד: אדוני, אין לך קייס, דחיתי

שמחה רוטמן:  את מייצרת כלל הפוך

שמחה רוטמן:  את מייצרת שגם כאשר הרשם דוחה, או גם כשזה נמחק ובכלל לא נדון לגופו, את מייצרת כלל שהבן אדם ירוויח מהדבר הזה

שמחה רוטמן:  ומה את מתמרצת? הגשת התנגדויות סרק

מרב זוהרי: אני אומרת שלהגיד מצד אחד שאני כמערכת מאפשרת לך להביע את הטענות המשפטיות שלך, ומצד שני אני עדיין אצבור לך על התקופה הזאת פיגורים, זה לא עולה בקנה אחד עם התכלית של הפיגורים

שמחה רוטמן: אני חולק עלייך

שמחה רוטמן:  את מסתכלת מנקודת מבט המערכת, את לא מסתכלת מנקודת המבט של מונע הנזק הטוב ביותר

שמחה רוטמן:  מונע הנזק הטוב ביותר הוא לא המערכת, אלא החייב במקרה הזה, כי אני יודע אם אני עכשיו יוזם הליך סרק, או שיש לי טענות בתום לב

מרב זוהרי: אתה חושב שכל חייב שמגיש התנגדות - - -     

שמחה רוטמן: לא כל חייב

שמחה רוטמן:  אמרת לי שרוב החייבים לא מגישים התנגדות

שמחה רוטמן:  מי שכבר מגיש התנגדות, יודע, ויש לו סיוע משפטי אם הוא עני, אם הוא לא עני מספיק, יש לו שכר מצווה, ואם אין לו שכר מצווה, ויש לו גם כסף, אז הוא גם לוקח עורך דין, ואם הוא לא מיוצג, בדרך כלל הוא גם לא יגיש התנגדות

שמחה רוטמן:      את חטאיי אני מזכיר היום, אני יודע טוב מאוד, וידעתי לעשות את החישוב הכלכלי עבור הלקוחות שלי, וידעתי להגיד להם: חבר'ה, תגישו ערעור, חבר'ה, תגישו התנגדות, תרוויחו, עד אז הפריץ ימות, הכלב ימות, בינתיים הוא יתייאש, תגיעו איתו להסכמה, תסגרו איתו על סכום יותר נמוך

שמחה רוטמן:  למה? כדי לנצל לרעה את המערכת

שמחה רוטמן:  זה ניצול לרעה של המערכת

שמחה רוטמן:  אנחנו לא צריכים לנרמל את זה

שמחה רוטמן:  כל זמן שזה היה קיים, אם אני לא נותן את העצה הזאת ללקוח שלי, אני מתרשל משפטית, אבל לא צריך להשאיר את הפתח הזה

מרב זוהרי: השאלה אם יש יותר ניצול לרעה או שיש יותר מקרים שבהם יש מחלוקת והיא מתבררת בבית המשפט

שמחה רוטמן: כשהיא מתבררת, יש לי עין שיפוטית שנוגעת

טליה ג'מאל: אדוני, אם אפשר זה אולי הולך למקום שעליו ניסיתי ללחוש לאלעזר קודם בשקט

טליה ג'מאל:  בחוק פסיקת ריבית והצמדה, כשאנחנו מדברים על הסמכות של רשות שיפוטית, אנחנו מדברים על הסמכות שלה לפסוק בנוסף להוצאות, ריביות מסוגים שונים והצמדה

טליה ג'מאל:  דמי הפיגורים הם משהו שאחר כך מתווספים אוטומטית אם לא עומדים במה שבית המשפט פסק או הרשם

טליה ג'מאל:  זו ההבחנה

שמחה רוטמן: שוב, הרשם קובע את דמי הפיגורים ממועד פסק הדין?     

טליה ג'מאל: לא, חוק פסיקת ריבית והצמדה - - -     

שמחה רוטמן: אבל הרשם קובע - - -     

אלעזר שטרן: לא הרשם ולא בית המשפט, אף אחד מהם לא קובע

אלעזר שטרן:  החוק קובע את דמי הפיגורים

שמחה רוטמן: את בעצמך קבעת בחוק - - -     

טליה ג'מאל: אתה, אדוני תקבע

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  את בעצמך רשמת למשל, שאם חלפה שנה, אז אני מוריד את זה

שמחה רוטמן:  למה? מסיבות אחרות

שמחה רוטמן:  אגב, ההבנה הפשוטה של חוק פסיקת ריבית והצמדה היום, לפני התיקונים שלי, אומרץ כך: "'מועד הפירעון' – המועד האחרון שנקבע לתשלום סכום כסף

שמחה רוטמן: "

שמחה רוטמן:  לא כתוב פה רשות שיפוטית

בקי כהן-קשת: שנקבע

שמחה רוטמן: על ידי מי? אני אומר שבשטר אני יודע מה המועד האחרון שנקבע לתשלום סכום כסף, הוא כתוב בשטר

בקי כהן-קשת: הוא מולא הרבה פעמים חד-צדדית

שמחה רוטמן: בגלל הטיעון הזה וטיעונים אחרים, דיברנו על מועד החילול

טליה ג'מאל: אתה מדבר על ההגדרה בחוק?     

שמחה רוטמן: כן

טליה ג'מאל: ואז הוא אומר "ואם לא נקבע מועד כאמור – 30 ימים מיום מתן החלטה" - - -     

שמחה רוטמן: מתן החלטה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת - - -     

טליה ג'מאל: זה לעניין מתי בסוף תתווסף ריבית הפיגורים היום או דמי הפיגורים בעתיד, על פי מה שאתה, אדוני, עכשיו תקבע בחוק

טליה ג'מאל:  אתה תקבע את זה, אבל לא הרשם יקבע לכל עניין ספציפי, ממתי מתווספת ריבית פיגורים

שמחה רוטמן: חברים, לא הרשם ולא בית משפט, אני אקבע

שמחה רוטמן:  דבר אחד, עיכוב ביצוע לא צריך לבטל ככלל, כברירית מחדל, דמי פיגורים

שמחה רוטמן:  למה? כי נקבע כבר על ידי רשות שיפוטית במקרה הזה מועד לתשלום, "30 ימים ממועד ההחלטה כאמור"

שמחה רוטמן:  זה כבר ניתן

שמחה רוטמן:  אם ניתן עיכוב ביצוע, ניתן עיכוב ביצוע, אבל אם בסופו של דבר הערעור נדחה או לא, זה לא כברירת מחדל

שמחה רוטמן:  אם רשות שיפוטית שדוחה ערעור קבעה ברשות השיפוטית לערעור מועד פירעון חדש, יחולו המועדים ממועד הפירעון החדש שלה, אבל כל זמן שהיא לא קבעה מועד פירעון חדש, אלא היא כתבה שפסק הדין המקורי יעמוד בעינו, או ללא שינוי, או שנמחק הערעור, וממילא נמחקה גם הבקשה, כל זמן שאין החלטה שיפוטית שקובעת מועד פירעון חדש, אז מועד הפירעון נשאר מועד הפירעון

שמחה רוטמן:  זה תיקון שצריך לעשות, צריך לומר אותו במפורש, ולכתוב, לא בדברי ההסבר, אלא בנאום שתכינו לי למליאה לקריאה השנייה והשלישית, שההלכה שנקבעה בפסק דין כך וכך של השופט סולברג, מסיבות של יעילות המערכת השיפוטית, וכדי לא לעודד הגשת ערעורים, אנחנו לא רוצים אותה, ואנחנו הופכים אותה, וקובעים בחקיקה הסדר אחר

שמחה רוטמן:  זה לגבי ערעור

שמחה רוטמן:      המקבילה של זה לגבי התנגדות, שאם לא מוגשת התנגדות, המועד הוא מועד החילול, כי מועד החילול הוא המקבילה לנקבע

שמחה רוטמן:  מועד החילול זה בידיים שלך

שמחה רוטמן:  זה שאתה החלטת לא להגיש את השטר לפירעון ביום הפירעון, אלא שבועיים אחר כך, זה עדיין היה בידיים שלך, אבל בעיקרון זה היה מועד הפירעון

שמחה רוטמן:  מועד הפירעון זה תמיד אותו יום או לפני מועד החילול, ואני הולך לקראתך למועד החילול

שמחה רוטמן:  מועד החילול הוא המועד בשטר לעניין תחילה של הוצאה לפועל של חישוב ריבית והצמדה, אלא אם כן הוגשה התנגדות

שמחה רוטמן:  הוגשה התנגדות, יהיה המועד כפי שנקבע על ידי הרשם, על ידי השופט

שמחה רוטמן:  ואולם, אם נדחתה ההתנגדות ולא נקבע שם מועד פירעון אחר, בין כי נמחקה או לא נמחקה, זה יחזור להיות המועד הישן

שמחה רוטמן:  כלומר, כדי להוציא לי מועד קיים, אני צריך החלטה שיפוטית

שמחה רוטמן:  המועד קבוע, כדי לשנות את המועד הזה, אני צריך החלטה שיפוטית

דן בן סימון: אתה קובע את ברירת המחדל המקורית?     

שמחה רוטמן: אם בית המשפט יבוא ויגיד בעניין הזה שהוא מעדכן את הסכום, בשנייה שהוא עדכן את הסכום, אפילו הוסיף הוצאה, יש לי סכום אחר, וממילא גם יש לי מועד אחר

שמחה רוטמן:  אבל כל זמן שהוא מחק את זה, זה נדחה, או הוא אומר שהוא מציע לאדוני לחזור בו מההתנגדות והוא לא יטיל צו להוצאות, ובהסכמת הצדדים נמחקת ההתנגדות, זה פסק הדין

שמחה רוטמן:  מה מועד החילול? הוגשה התנגדות כזאת, וזה מה שאתם מקבלים בהוצאה לפועל היום, שבהסכמת הצדדים ההתנגדות נמחקת

שמחה רוטמן:  מה אתם רושמים היום? לפני שאני עושה משהו? ממתי אתם מחשבים פיגורים?     

ענת ליברמן: פספסתי את השאלה, סליחה

שמחה רוטמן: היום נפתח תיק שטר חלף המועד להגשת התנגדות, לא הוגשה התנגדות, התחלתם לחשב דמי פיגורים, ואז הבן אדם הגיש בקשה להארכת מועד, עצרתם את האירוע

ענת ליברמן: היום לא עוצרים את האירוע

ענת ליברמן:  אם הוגשה התנגדות באיחור, כבר יש לו ריבית פיגורים

ענת ליברמן:  זה מה שרצינו לשנות פה, שאם הוגשה התנגדות באיחור, זה יחזור לריבית הבסיס

שמחה רוטמן: לזה בטח אני לא אסכים

שמחה רוטמן:  אבל עצרתם את התיק, עשיתם עיכוב הליכים בתיק בדרך כלל כשמוגשת התנגדות, גם אם באיחור

ענת ליברמן: לא

ענת ליברמן:  באיחור היום אין עיכוב הליכים בהוצאה לפועל, זה בבית המשפט

ענת ליברמן:  רק התנגדות שהוגשה במועד, אבל אדוני חייב להבין - - -     

שמחה רוטמן: עוד לא פתחנו סוגריים

שמחה רוטמן:  הוגשה התנגדות במועד

ענת ליברמן: התנגדות במועד ממשיכה את ריבית הבסיס וגם יש עיכוב ביצוע

שמחה רוטמן: יש עיכוב ואין פיגורים

שמחה רוטמן:  הבן אדם לקח חצי שנה, שנה, כמה שלוקח בדרך כלל עד שההתנגדות הגיעה לדיון בבית משפט השלום

שמחה רוטמן:  בהתנגדות בבית משפט השלום הבן אדם הגיע לדיון, לדיון הראשון הוא לא הגיע, כמו שתמיד, דחו לו למועד אחר, הוא הודיע שהוא תקוע בפקקים, אחרי עוד חצי שנה עוד דיון, אחרי שנה וחצי הבן אדם מגיע והשופט אומר לו: אדוני אולי יתייעץ עם עורך דינו, נראה לי שלהתנגדות אין בסיס, לפנים משורת הדין, בהסכמת הצדדים – אני בטוח שהצד השני יסכים – אולי תמשוך את ההתנגדות

שמחה רוטמן:  הוא מתייעץ, בוכה, מביא את האימא, את הסבתא, בסוף מגיעים להסכמה

שמחה רוטמן:  אתם מקבלים שתי שורות מבית המשפט: בהסכמת הצדדים נמחקה ההתנגדות, בנסיבות העניין אין צו להוצאות

שמחה רוטמן:  ממתי אתם מחשבים פיגורים?     

ענת ליברמן: מהמועד של פסק הדין

שמחה רוטמן: מזעזע בעיניי

ענת ליברמן: חוק פסיקת ריבית והצמדה

ענת ליברמן:  זה מועד הפירעון עכשיו

שמחה רוטמן: לא

ענת ליברמן: היה פסק דין של בית משפט על חוק פסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן: אבל פסק הדין לא אומר לשלם כסף

שמחה רוטמן:  סכום לא מופיע בו

ענת ליברמן: לפני כן לא היה ברור לי

שמחה רוטמן: אני מבין שזה המצב, אני אומר שזה מזעזע בעיניי, ואת זה נתקן

שמחה רוטמן:  פסק הדין לא אומר סכום, הוא לא קובע מועד חדש לתשלום, בטח לא 30 יום מהמועד הזה

ענת ליברמן: היום אין 30 יום

ענת ליברמן:  היום מועד הפירעון הוא מועד פסק הדין אם לא נקבע מועד לתשלום

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו גם משנים את זה, אז לכאורה גם תספרי 30 יום

שמחה רוטמן:  אני לא רואה לזה שום הצדקה

שמחה רוטמן:  נמחקה ההתנגדות, ההתנגדות הייתה כלא הייתה, זו משמעות המושג נמחקה, זאת אומרת שהבן אדם לא הגיש התנגדות, ונתתם לו שנה וחצי של מתנה, שיכולה להיות גם מאוד יעילה

שמחה רוטמן:      אם בית המשפט ייתן פסק דין ויכתוב בפסק הדין: שמעתי את טענות הצדדים, נתתי החלטה לפי סעיף 79א, או לא לפי סעיף 79א, הגעתי למסקנה שהם חייבים סכום שהוא שונה מהסכום של התיק, בין אם כי הוספתי הוצאות וכו'

שמחה רוטמן:  מה קורה אם הוא דוחה את ההתנגדות וגם מוסיף הוצאות? הוא דוחה את ההתנגדות, החוב המקורי היה סכום מסוים, עכשיו הוא הוסיף הוצאות, כשמועד ההוצאות, אני מסכים איתך, מועד ההוצאות זה מועד פסק הדין, זה הסכום למועד ההוצאות, אבל החוב? למה שהוא יקבל את הגרייס האדיר הזה על התנגדות שהוא מחק יום לפני דיון?     

אלעזר שטרן: כי היה סימן שאלה

ענת ליברמן: אתה דורש ממישהו להגיש התנגדות רק אם הוא יודע בוודאות שהוא הולך לזכות

ענת ליברמן:  יש גם התנגדויות שבסופו של דבר יידחו, אבל הן הוגשו בתום לב

שמחה רוטמן: אז יבוא השופט של בית משפט השלום, הוא יבוא ויגיד שמאחר שהיה בסיס להתנגדות, ולמרות שהחלטתי בסופו של דבר לדחות, מועד הפירעון יהיה החל מהיום, והחייב לא יחויב בדמי פיגורים על התקופה שעברה

שמחה רוטמן:       מה קורה בהתנגדות שמוגשת באיחור? את לא עוצרת את הפיגורים

שמחה רוטמן:  נכון?     

ענת ליברמן: היום לא

שמחה רוטמן: למה? יש בסוף פסק דין

שמחה רוטמן:  מה קורה כשמוגש בסוף פסק דין?     

ענת ליברמן: זו הסיבה שאנחנו רוצים לשנות

ענת ליברמן:  אנחנו חושבים שגם אם היא הוגשה באיחור, אין הצדקה - - -     

שמחה רוטמן: בשיטת הסלאמי הידועה אתם הופכים את השטרות לכלום

ענת ליברמן: לא

ענת ליברמן:  פשוט נוכחנו לדעת שיש הרבה מאוד התנגדויות שמוגשות באיחור, בגלל שהם לא ידעו על זה, הם לא ידעו על החוק

אלעזר שטרן: אדוני, אתה עלול לייצר גם תמריץ הפוך

אלעזר שטרן:  זה נכון שיש אולי אנשים שיעשו בזה שימוש לרעה, אבל אתה מייצר גם תמריץ הפוך, כי אם אני חייב, וגם אם אני חושב באמת ובתמים שיש לי סיבה טובה להתנגד, אני אחשוב פעמיים אם בכלל להגיש את ההתנגדות הזאת

אלעזר שטרן:  התייעצתי עם עורך דיני, וגם עורך דיני חושב שיש לי - - -     

שמחה רוטמן: אז יבוא בית המשפט

אלעזר שטרן: יכול להיות שבית המשפט יחשוב שכל הטיעון שלי מעיקרו לא שווה שום דבר, ובית המשפט יגיד: לא, אני מחזיר את זה אחורה, ואז אני אשלם שנה וחצי של פיגורים

אלעזר שטרן:  אתה מייצר תמריץ הפוך

שמחה רוטמן: אני לא מייצר תמריץ הפוך, כי תבוא לבית משפט, ואם יש לך קייס, בית המשפט יגיד שהוא לא יחייב אותך פיגורים על התקופה הזאת

אלעזר שטרן: זה גם פערי מידע, כי יכול להיות שאני חושב שיש לי קייס, ובית המשפט דחה ואמר: לא היה לך שום דבר

שמחה רוטמן: שוב, אתה מסתכל רק מזווית אחת

שמחה רוטמן:  אני מסתכל בזום אאוט על התהליך, אני כבר יודע את סוף הסיפור

שמחה רוטמן:  סוף הסיפור שלא היה קייס

שמחה רוטמן:  ואתה מונע הנזק הטוב ביותר, כי אתה יודע אם יש לך קייס או אין לך קייס

אלעזר שטרן: אבל חשבתי באמת ובתמים - - -     

שמחה רוטמן: חשבת, אבל גם אני בן אדם פה

מרב שיבק: איזה נזק נגרם? ערך הכסף נשמר - - -     

שמחה רוטמן: כמו שאמרנו, התמריץ שלי בפיגורים שלא לייצר תמריץ לא לשלם

שמחה רוטמן:  הרציונל הזה נוכח בעינו

שמחה רוטמן:  גם אם אני עושה את התמריץ לא לשלם באמצעות הגשת התנגדות או באמצעות הגשת ערעור, אותו תמריץ נשאר

שמחה רוטמן:  אני רוצה שאתה תפרע את חובך, ולא לספק לך תמריץ להשאיר את החוב

שמחה רוטמן:  ועכשיו סיפקתי תקופת גרייס של שנה וחצי, כולל הטרדה של רשות שיפוטית, שזה עוד עלויות למערכת ביצירת תמריץ לא לשלם

אלעזר שטרן: אדוני, אם אתה צודק, אז ברמה המעשית היום, בגלל שזה כבר המצב היום, לכאורה היה צריך להיות מבול של התנגדויות, וזה לא המצב

אלעזר שטרן:  לפי מה שאתה אומר, החייבים היו צריכים לצבוא על הדלתות ולהגיש התנגדויות, כדי לקבל את הגרייס הזה, וזה לא מה שקורה

אלעזר שטרן:  להפך, יש אפילו חוסר בהגשת התנגדויות

שמחה רוטמן: יש חוסר בהגשת התנגדויות של אלה שצודקים, ויש עודף בהגשת התנגדויות של אלה שמתוחכמים

אלעזר שטרן: יש מעט מאוד

אלעזר שטרן:  שאל את - - -     

שמחה רוטמן: הם מייצגים את הלא מתוחכמים

שמחה רוטמן:  אני אומר לך "את המתוחכמים"

שמחה רוטמן: כמה אחוזים מההתנגדויות מתקבלות וכמה נדחות?     

ענת ליברמן: את החלוקה הזאת לדעתי אין לנו

שמחה רוטמן: זו שאלה סטטיסטית

ענת ליברמן: לדעתי פחות מ-5%

ענת ליברמן:  אני אבדוק

שמחה רוטמן: פחות מ-5% מתקבלות

דן בן סימון: לא מוגשות

שמחה רוטמן: כמה מתוך אלה שמגישים, כמה נדחים וכמה מתקבלים?     

ענת ליברמן: אין לנו

מרב זוהרי: השאלה גם כמה נדחים ומלכתחילה לא היה טיעון משפטי

שמחה רוטמן: אנחנו יכולים לעשות פה אלף ספקולציות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, כשיש לי חוב גדול, יצרתי תמריץ עם סכומי עתק להגיש ערעור ועיכוב ביצוע, להגיש התנגדות, כי אני רק מרוויח מזה, כי אני לא יכול להשיג הלוואה בריבית של הדרג הנמוך, ואני עכשיו מקבל הלוואה בריבית סופר נמוכה על חשבון הנושה שלי

מרב זוהרי: או שאתה נושה שפותח תיק שלא בצדק על הצ'ק שאתה לא אמור - - -     

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  שוב, אנחנו בסיטואציה שהוגשה התנגדות ונדחתה

שמחה רוטמן:  אם ההתנגדות התקבלה, ברור שאת צודקת, ואז זה לא יחושב על הכול

שמחה רוטמן:  את אומרת שוב, שאותו נושה שהגיש ולא היה צריך להגיש, וההתנגדות התקבלה, גם אם היא התקבלה חלקית, המועד לא יהיה המועד הזה

שמחה רוטמן:  אם הוגשה התנגדות או לא הוגשה התנגדות בכלל או הוגשה התנגדות ונדחתה, זה לא הנושה של הסיפור שלך

מרב זוהרי: אם אני היום חייבת 500 שקלים, ופתחו נגדי - - -     

ענת ליברמן: 7% התנגדויות מוגשות

שמחה רוטמן: כמה מתקבלות וכמה נדחות?     

ענת ליברמן: אין לי חלוקה כזאת

מרב זוהרי: אם עכשיו פתחו נגדי צ'ק של 500 שקלים בהוצאה לפועל, ובדיוק שמענו על מקרה עכשיו של 5,000 שקלים, ואני צריכה להחליט אם אני לוקחת עורך דין כדי להגיש התנגדות, כשאני גם יודעת שלא בטוח שיפחיתו לי את - - - לתקופה הזאת, אז אני לא מגישה

מרב זוהרי:  אני מעדיפה לשלם

מרב זוהרי:  למרות שזה לא מוצדק, אני משלמת

מרב זוהרי:  זה הרבה מהמקרים כשלא מוגשות התנגדויות

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אז עכשיו את מענישה אותי שקיבלתי צ'ק אמיתי מאלעזר, טוב וישר ונכון, בגלל החוב שלו אליי – את מענישה אותי בגלל שיכול להיות נושה אחר, ומתמרצת את אלעזר לא לשלם לי בגלל שיכול להיות נושה אחר שאולי הגיש תיק שאת לא מכירה? אי-אפשר לעבוד ככה

שמחה רוטמן:  הנחת העבודה היא שאם בן אדם הגיש שטר, ולא הוגשה עליו התנגדות, השטר כשר, החוב קיים ומועד הפירעון היה צריך להיות המועד בשטר

מרב זוהרי: לא

מרב זוהרי:  פה אנחנו חלוקים

מרב זוהרי:  זה מגדיל את הפער שיש היום בהוצאה לפועל, שכבר אפשרו להגיש שטרות ישירות להוצאה לפועל

שמחה רוטמן: זה משהו משנות השבעים, השישים, החמישים, שמגישים שטרות ישירות בהוצאה לפועל? מאיזה שנה זה?     

אלעזר שטרן: שוב, זה תוקן מתוך הבנה של הוועדה - - -     

שמחה רוטמן: מאיזה שנה זה שאפשר להגיש שטרות בהוצאה לפועל, כשאת מתייחסת לזה כגרייס גדול, כמתנה גדולה? לדעתי מיום ההוצאה לפועל

מרב זוהרי: לא

מרב זוהרי:  היה שלב שהעבירו את ההליכים האלה מבתי המשפט להוצאה לפועל, על מנת לייעל הליכים, כי אמרו שכל התביעות האלה, שגם ככה לא מגישים כתב הגנה - - -     

שמחה רוטמן: מאיזה שנה זה?     

דן בן סימון: אנחנו צעירים, לא זוכרים

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אני שמח

שמחה רוטמן:  חשבתי שיש פה משהו חדש, נתתם איזה הטבה גדולה לאנשים עם שטרות

אלעזר שטרן: שוב, אדוני, בגלל שזה המצב הקיים - - -     

שמחה רוטמן: המצב הקיים היה עד 2008 אחר

אלעזר שטרן: בסדר, אבל ב-15 השנים האחרונות

שמחה רוטמן: המצב הזה יוצר תמריץ מאוד לא נכון

אלעזר שטרן: השאלה אם התמריץ הזה התממש בפועל

אלעזר שטרן:  אמורים להיות נתונים ל-15 השנה האחרונות

אלעזר שטרן:  אנחנו לא מדברים באוויר

אלעזר שטרן:  השאלה אם זה תמריץ שהתממש

אלעזר שטרן:  יש גם שיקולים אחרים כנגד

שמחה רוטמן: אתה מייצר תמריץ, לא לאנשים החלשים, אתה מייצר את התמריץ דווקא למתוחכמים

מרב שיבק: המתוחכמים הם מעטים, אדוני

שמחה רוטמן: 93% לא מגישים התנגדות בכלל, והדיון הזה לא נוגע להם

שמחה רוטמן:  אי-אפשר כל הזמן לאחוז בחבל בשתי קצותיו

מרב שיבק: אני לא, אני גם אגיד לך למה, משום שבהיבטים אחרים אנחנו עושים מאמצים להגדיל את ההתנגדויות של האנשים שבאמת חלשים

שמחה רוטמן: מצוין, תגישו

מרב שיבק: אתה מנסה לטפל באותם מתוחכמים

שמחה רוטמן: מי שתגישו בשבילו התנגדות, והוא צודק לא תהיה לו ריבית

מרב שיבק: עדיין הרבה מהם לא יגיעו אליי, לא יקבלו את הייעוץ, לא תהיה להם היכולת לקבל ייעוץ

שמחה רוטמן: את כל הזמן אוחזת בחבל משני קצותיו

שמחה רוטמן:  זה בינארי, או שבן אדם מגיש, או שבן אדם לא מגיש

שמחה רוטמן:  אם בן אדם לא מגיש, הוא לא בדיון

מרב שיבק: אתה לא צריך להגיש בכל מקרה, כשהצד השני לא נפגע

שמחה רוטמן: זה לא נכון שהוא לא נפגע

מרב שיבק: הוא לא נפגע כי ערך הכסף שלו נשמר

מרב שיבק:  זה נכון שהוא מקבל את זה יותר מאוחר, אבל ערך הכסף נשמר

שמחה רוטמן: אני מתמרץ אדם לקחת הלוואה על חשבוני

מרב שיבק: אתה לא מתמרץ אותו לקחת על חשבונך

שמחה רוטמן: אני כן, כי אמרנו שזה התמריץ של דמי הפיגורים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאת רוצה לבטל את דמי הפיגורים בכלל, כי ערך הכסף לא נשמר, זה דיון אחר

שמחה רוטמן:  עברנו את הדיון הזה

שמחה רוטמן:  או שהוא מגיש או שהוא לא מגיש

שמחה רוטמן:  יש שתי אפשרויות, אין שלוש

שמחה רוטמן:  או שהוא הגיש התנגדות או שהוא לא הגיש התנגדות

שמחה רוטמן:  אם הוא הגיש התנגדות, יש שלוש אפשרויות, או שההתנגדות התקבלה או שהיא נדחתה או שהיא נמחקה

שמחה רוטמן:  למעשה זה או שההתנגדות שלו הייתה עם בסיס או שהיא לא הייתה עם בסיס

שמחה רוטמן:  מי מונע הנזק הטוב ביותר בסיטואציה הזאת? הכוונה את מי אנחנו מתמרצים? כל התנגדות שמוגשת ונדחית, שבסיכוי גדול מאוד גם לא היה מקום להגיש אותה מלכתחילה, מטילה נזק גדול מאוד על המערכת, היא גם מעכבת לי הליכים בתיק ההוצאה לפועל, מחזיקה לי את התיקים יותר זמן, גם מבזבזת זמן שיפוטי

מרב שיבק: אין הרבה כאלה

שמחה רוטמן: יש 7%

שמחה רוטמן:  זה המון

שמחה רוטמן:  כמה מתוכם נדחים, אנחנו עדיין לא יודעים

מרב שיבק: אז בוא נחפש את הנתונים

שמחה רוטמן: זה מה שהם בודקים כרגע

בקי כהן-קשת: אני רוצה להציע, כבודו, שנעשה איזון לפי העקרונות שאתה אומר

בקי כהן-קשת:  אם אתה אומר שאנחנו רוצים להגדיל את הסיכוי, לחסוך בזמן שיפוטי ושאנשים ישלמו מהר, למה שכנגד ההצעה שאתה מציע על שינוי הריביות, לא תהיה חובה להוציא לאנשים התראה על זה?     

שמחה רוטמן: חילול

בקי כהן-קשת: אדוני, חילול יכול לקרות שנים לפני כן

שמחה רוטמן: לא נכון

בקי כהן-קשת: כן

בקי כהן-קשת:  הוא יכול לקרות

שמחה רוטמן: זה בכל מקרה עשיתי שאם זה לא קורה בתוך שנה - - -     

בקי כהן-קשת: קבעת רק שריביות הפיגורים לא יהיו, לא אמרת שאנשים ידעו על החוב

שמחה רוטמן: גברתי היקרה, בקי, קבענו שאם מישהו ישן על זכותו במשך שנה, הוא מפסיד את הדברים האלו, ואז המועד נמדד רק ממועד המצאת האזהרה

בקי כהן-קשת: ברור, אדוני, אבל - - -     

שמחה רוטמן: אז אין שנים

בקי כהן-קשת: תן לי רק להסביר

שמחה רוטמן: אז אל תגידי משהו לא נכון

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה אתמול

בקי כהן-קשת: יש שנים

שמחה רוטמן: אין שנים

בקי כהן-קשת: אין שנים של ריביות

בקי כהן-קשת:  אני אומרת משהו אחר

בקי כהן-קשת:  אני אומרת שהמטרה הכוללת שאנשים ישלמו את החוב בהקדם

בקי כהן-קשת:  מטרה כוללת נוספת שלא יהיו הליכי סרק מצד אחד, ואנשים שיש להם טענה ראויה יגישו מצד שני

בקי כהן-קשת:  אני אומרת שאנשים שמחזיקים צ'קים, שמגישים אותם לחילול, ומחזיקים אותם במגרה, מגיעה אליהם חברה: תביא לי את הצ'קים, כל הערמות שיש לך אני אטפל

בקי כהן-קשת:  הם מגישים את ההר הזה להוצאה לפועל בלי לשלוח לאנשים התראות

בקי כהן-קשת:  אנשים שעברו כמה שנים טובות - - -     

שמחה רוטמן: הם לא יקבלו פיגורים

בקי כהן-קשת: אדוני, פיגורים זו לא הסוגיה היחידה

בקי כהן-קשת:  הסוגיה העיקרית היא שאנשים ידעו על החוב, יוכלו לשלם, ולא יגישו דברים סתם

בקי כהן-קשת:  זו פתיחה סתמית של תיקים

שמחה רוטמן: בקי, עברת עכשיו לדיון אחר לחלוטין

בקי כהן-קשת: אני אומרת שזה איזון ראוי

שמחה רוטמן: זה לא שום איזון

בקי כהן-קשת: זה איזון בין הפיגורים לבין היידוע לאנשים

בקי כהן-קשת:  אתה יכול לתת לאנשים לדעת שיש חוב

שמחה רוטמן: ביטן

שמחה רוטמן:  שנה

בקי כהן-קשת: אנשים לא יודעים שיש להם חוב

בקי כהן-קשת:  לא חבל?     

שמחה רוטמן: יש ביטן

בקי כהן-קשת: אם אני לא יודעת, איך אני אשלם?     

שמחה רוטמן: בקי, תודה

שמחה רוטמן:  נושא אחר

שמחה רוטמן:  לא קשור

שמחה רוטמן:  אין דבר כזה שבן אדם שישלם בלי שיש לו חוב, ואם חלפה שנה, התיקון שדיברנו עליו אתמול פותר את הבעיה

שמחה רוטמן:  אין שנים

בקי כהן-קשת: הוא רק פוטר מהריבית, הוא לא פותר את אי-הידיעה של הבן אדם שיש לו חוב

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  מה לעשות

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, אני לא מחייב בן אדם להוציא עוד הוצאות שלוש פעמים

שמחה רוטמן:  הוא יקבל את האזהרה, וממועד המצאת האזהרה הוא צובר

ענת ליברמן: תוך כדי ניסיתי לברר אצלנו מה קורה עם העניין של מועד החילול

ענת ליברמן:  אז באמת בצ'קים מאוד ברור מה מועד החילול, אבל בשטרות אחרים לא תמיד ידוע לנו מועד החילול

ענת ליברמן:  הרבה פעמים פשוט הזוכה מצהיר שהוא מסר - - -     

שמחה רוטמן: הוא כותב תאריך

ענת ליברמן: הוא לא כותב תאריך

ענת ליברמן:  השאלה אם יש אפשרות שנעשה את זה לפחות ביום הפתיחה ולא ביום החילול?     

שמחה רוטמן: יום ההגשה

קריאה: אם לא רשום

שמחה רוטמן: אם יש לך, אז יש לך, או לפי המוקדם

שמחה רוטמן:  מועד החילול או מועד ההגשה, לפי המוקדם

אלעזר שטרן: לא עדיף לכתוב מועד אחד? כל דבר כזה מסבך את - - -     

שמחה רוטמן: יש להם רובריקה עם תאריך למועד חילול

שמחה רוטמן:  לא נראה לי שאפשר לפתוח תופס בלי לכתוב מועד חילול, תאריך

ענת ליברמן: אז הם כותבים את מועד הפירעון

שמחה רוטמן: אז הם כתבו את מועד הפירעון

שמחה רוטמן:  שבהתנגדות הוא יסביר למה

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד פעמים באמת מועד החילול הוא מועד הפירעון

שמחה רוטמן:  אין דבר כזה שאין מועד חילול

ענת ליברמן: יש שאין מועד חילול, אבל אז הם הולכים לפי מועד הפירעון

שמחה רוטמן: וזה נחשב מועד החילול

שמחה רוטמן:  בכל מקרה המסה הגדולה של שטרות זה צ'קים

שמחה רוטמן:  מועד החילול, וגם על זה יחול דין ביטן

שמחה רוטמן:  אם חלפה שנה ממועד החילול, אז מועד הפתיחה

דן בן סימון: זה מה שאמרנו שאחר כך נדון על איזה אחידות

מרב זוהרי: ברשותך, אנחנו נחזור עם זה לבחון עם זה

מרב זוהרי:  כרגע זה לא תואם את העמדות שיש לנו

אלעזר שטרן: אני לא כל כך מבין

אלעזר שטרן:  מה ייחשב מועד החילול בשטר שלא צ'ק?     

שמחה רוטמן: בכל טופס נרשם מועד חילול, בכל טופס פתיחת תיק

שמחה רוטמן:  תראי איך נראה טופס פתיחת תיק

טליה ג'מאל: אתה אומר, אדוני, שבצ'קים זה יהיה מעוד החילול?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה תמיד יהיה מועד החילול

שמחה רוטמן:  בשטרות זה יהיה מועד החילול

טליה ג'מאל: לגבי שטר שהוא לא צ'ק, היא אמרה שלא תמיד ידוע להם המועד

שמחה רוטמן: הם לא הגורם הרלוונטי

שמחה רוטמן:  כשפותחים טופס שטר רושמים שם, תסתכלי איך נראה טופס של פתיחת תיק הוצאה לפועל, יש שם רובריקה של מועד החילול

שמחה רוטמן:  כשמדובר בשטר שאין צורך בחילול מכל מיני סיבות, יש הוראות מתי בשטרות איננו צריכים חילול – אם את רוצה שאני אגיד לך איזה, אני גם אגיד לך - - -     

טליה ג'מאל: אני רק מוודאת שידעו מה התאריך

טליה ג'מאל:  אדוני צודק כנראה, אבל רק לוודא שההוצאה לפועל ידעו להגיד מה מועד החילול לעניין שטר שהוא לא צ'ק

טליה ג'מאל:  זה האירוע

טליה ג'מאל:  עכשיו באת ואמרת שאתם לא יודעים

ענת ליברמן: אמרנו שבמקרים כאלה זה יהיה מועד הפירעון

טליה ג'מאל: במקרים שלא ידוע המועד, זה יהיה מועד הפירעון

שמחה רוטמן: סעיף 42(א) לפקודת השטרות, שזאת הסיטואציה שעליה אנחנו מדברים

שמחה רוטמן:  "השטר מחולל במיאון באחת משתי אלה:  (1) כשהציגוהו לקיבול כראוי וסירבו לקבלו בדרך שנקבע בפקודה, או שאין אפשרות להשיג קיבול כזה; (2) כשהיו פטורים מלהציגו לקיבול והשטר לא קובל"

שמחה רוטמן:  אלה שתי האפשרויות של חילול במיאון

שמחה רוטמן:  כאשר חולל השטר במיאון, "עולה מיד הזכות לאוחז, בכפוף להוראות הפקודה, לחזור על המושך ועל המסיבים, ואין צורך להציגו לפירעון"

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הזכות נוצרת בזמן החילול במיאון

שמחה רוטמן:  יש חילול באי-פירעון

שמחה רוטמן:  "השטר מחולל באי פירעון באחת משתי אלה: כשהציגוהו לפירעון וסירבו לפרעו" - - - או "כשהיו פטורים מלהציגו ועבר זמנו ולא נפרע"

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אם היו פטורים מלהציג אותו, כמו צ'ק, צ'ק מציגים למושך, כשמדובר בשטר חוב, נניח שהיה כתוב שם "פטור מלהציג אותו", אז עבר זמנו ולא נפרע, זה מועד החילול

שמחה רוטמן:  זה המועד

טליה ג'מאל: לא חלקתי על אדוני, רק רצינו לוודא מבחינת מה שאנחנו כותבים

טליה ג'מאל:  כשידוע מועד החילול, זה מועד החילול, וכשלא ידוע מועד החילול להוצאה לפועל, זה המועד שכתוב בשטר

טליה ג'מאל:  זה מה שאדוני רוצה שנכתוב בחוק?         

מרב זוהרי: זה מה שכתוב היום בחוק

טליה ג'מאל: זה המועדים שאדוני רוצה לעניין הזה, זה מה שרצינו להבהיר

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אנחנו לא כותבים בחוק מועד בשטר

טליה ג'מאל: ננסח את זה אחר כך, אבל ברמה המהותית, כשההוצאה לפועל לא יודעת מה מועד החילול - - -     

שמחה רוטמן: הם לא עושים את זה

שמחה רוטמן:  הם מקבלים טופס

שמחה רוטמן:  תסתכלי איך הטופס נראה

מרב זוהרי: תאריך שממנו החוב נוצר

שמחה רוטמן: הם מקבלים טופס, ובטופס רשום מועד הצגת השטר לפירעון, מתי הוצג השטר לפירעון

שמחה רוטמן:  זה מה שרשום בטופס

שמחה רוטמן:  התאריך שרשום שם זה התאריך הרלוונטי

ענת ליברמן: זאת גם ההגדרה של מועד הפירעון היום

טליה ג'מאל: זה מקובל עליכם?     

ענת ליברמן: כן

אלעזר שטרן: אני אקרא את פסקה (3), למרות שאדוני כבר אמר שהוא לא מקבל אותה

אלעזר שטרן:  אנחנו בעמ' 9, בפסקה (3)

אלעזר שטרן:  אנחנו עדיין באותו סעיף

שמחה רוטמן: "החליט בית המשפט לדחות את ההתנגדות או את הבקשה, או נתן פסק דין לטובת מבקש הביצוע לאחר שניתנה למתנגד רשות להתגונן, יתווספו לחוב דמי פיגורים החל" – אנחנו בשטר או בתביעת סכום קצוב?     

ענת ליברמן: זה גם וגם

שמחה רוטמן: יש הבדל

ענת ליברמן: מועד הפירעון של שטר שונה ממועד הפירעון של תביעה על סכום קצוב

ענת ליברמן:  תביעה על סכום קצוב, מועד הפירעון שלה הוא יום פתיחת התיק בהוצאה לפועל

שמחה רוטמן: איפה זה כתוב?     

ענת ליברמן: בהגדרה של מועד הפירעון, בתחילת הסעיף

ענת ליברמן:  צריך ללכת לחוק עצמו, זה לא נמצא פה בנוסח

שמחה רוטמן: "יתווספו לחוב דמי פיגורים החל ממועד הפירעון, ואולם רשאי בית המשפט לקבוע מועד אחר או כי המועד יהיה ממועד שקבע בית המשפט או 30 ימים לאחר ההחלטה או פסק הדין"

טליה ג'מאל: אז לקבוע מועד אחר

שמחה רוטמן: "מועד אחר" הכוונה היא שהוא לא יכול להקדים את זה, הוא רק יכול לאחר את זה

ענת ליברמן: הוא לא יקבע משהו שהוא לפני מועד הפירעון

שמחה רוטמן: אם לא קבע - - -     

ענת ליברמן: זה הרישא

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  הרישא זה אם לא קבע

שמחה רוטמן:  אם לא קבע זה ממועד הפירעון

שמחה רוטמן:  כן צריך לתת התייחסות ככל שהוא - - -     

אלעזר שטרן: משהו פה לא מסתדר

שמחה רוטמן: מה קורה אם הוא קובע סכום שונה, גדול יותר או קטן יותר, מוסיף הוצאות וכדומה? אז צריך לכתוב, "ואולם על כל סכום נוסף שקבע בית המשפט יהיה מועד שקבע בית המשפט, ואם לא קבע, 30 ימים לאחר ההחלטה של פסק הדין"

שמחה רוטמן:  הוצאות, שכר טרחה, הגדלת החוב, מה שיקבע

שמחה רוטמן:  כל סכום שהוא מעבר לסכום הזה

שמחה רוטמן:  לכאורה הייתי אומר שבשנייה שהוא נוגע בסכום - - -     

ענת ליברמן: והתנגדות שהתקבלה?     

שמחה רוטמן: זה מה שאמרתי

אלעזר שטרן: אז לא צריך לכתוב, כי אם בית המשפט קובע הוצאות זה כמו כל פסק דין

שמחה רוטמן: נכון, אבל היא מדברת על מה קורה אם הוא מקבל חלק

שמחה רוטמן:  אני אומר שבשנייה שהוא קובע סכום, בשנייה שמוזכר בפסק הדין סכום, הכלל שלי הוא "המועד שקבע בית המשפט, ואם לא קבע, 30 ימים לאחר ההחלטה או פסק הדין"

שמחה רוטמן:  אם הוא לא נוגע בסכום, דוחה את ההחלטה במלואה, מוחק אותה, היא נדחית בהסכמת הצדדים, אין צו להוצאות – כל זמן שהוא לא נוגע בסכום הקרן, הדיפולט הוא מועד הפירעון

ענת ליברמן: כלומר, אם הוא נגע בסכום, אנחנו חוזרים לחוק פסיקת ריבית הוצמדה, זה כמו החלטה חדשה, זה כמו פסק דין חדש, וחלות הוראות פסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן: אבל לא הוצאות

ענת ליברמן: גם הוצאות

שמחה רוטמן: על ההוצאות

שמחה רוטמן:  אם הוא השאיר את הסכום כמו שהוא ורק הוסיף הוצאות, אז על ההוצאות זה יהיה מיום ההוצאות, ועל הקרן זה יישאר

שמחה רוטמן:  אם הוא נגע בקרן, נגע בסכום התביעה, בין אם צמצם ובין אם העלה, הדיפולט יהיה המועד שקבע בית המשפט, ואם לא קבע, 30 ימים לאחר ההחלטה או פסק הדין

אלעזר שטרן: אני מצטער, אדוני

אלעזר שטרן:  אתה יכול לחזור?     

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  נסביר שוב

שמחה רוטמן:  יש פה את התרחישים

שמחה רוטמן:  תרחיש אחד שהתנגדות הוגשה, נדחתה במלואה, נמחקה, לא קרה איתה שום דבר, אז בית המשפט לא נגע בסכום בכלל

שמחה רוטמן:  ביטל את ההתנגדות

שמחה רוטמן:  אני לא עצרתי מעולם את דמי הפיגורים

אלעזר שטרן: כי אתה מוחק את פסקה (א)?     

שמחה רוטמן: אני מוחק או מבטל, או שזה המשיך להיצבר ופשוט לא מחקתי

שמחה רוטמן:  אני אומר שההתנגדות לא עוצרת, אם בית המשפט לא נוגע, הכול ממשיך כרגיל

טליה ג'מאל: מה שכתבנו עכשיו בפסקה (א), אנחנו מוחקים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן: אם בית המשפט החליט לקבל את ההתנגדות במלואה, אז נמחק החוק וזה לא רלוונטי, אבל יכול להיות שההתנגדות הוגשה על שטר אחד מתוך תיק גדול

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט החליט לקבל חלקית או באופן מלא את הבקשה, אז אנחנו בעולם שמה שהתווסף, מבוטל

אלעזר שטרן: לא צריך לומר שום דבר לכאורה

שמחה רוטמן: לא, כי מה שהתווסף מבוטל, ופתחתי קרן חדשה

אלעזר שטרן: יש לי פסק דין חדש

אלעזר שטרן:  אבל אז פסק דין חדש, זה אומר שחל עליו חוק פסיקת ריבית והצמדה, אז אני בעולם של חוק פסיקת ריבית והצמדה, ואתה לא צריך לכתוב כלום

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  פתחתי תיק על 2,000 שקל, ו-2,000 שקל צברו ריבית והצמדה, הגשתי על כמה צ'קים

שמחה רוטמן:  קח את המקרה שהגשתי שני צ'קים של 1,000 שקל, והגישו לי התנגדות על צ'ק אחד

שמחה רוטמן:  ה-1,000 שקל ממשיכים לרוץ, גם ה-1,000 שקל האחרים ממשיכים לרוץ, כי לא עצרתי את זה

שמחה רוטמן:  עכשיו בא בית המשפט ואמר: כישלון תמורה חלקי על ה-1,000 שקלים, זה לא 1,000, זה 1,500

שמחה רוטמן:  זה לא 1,000 פלוס 1,000, זה 1,000 פלוס 500

שמחה רוטמן:  על ה-500 האלה - - -     

טליה ג'מאל: פסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן: זה לא עם מה שהיה עד עכשיו

שמחה רוטמן:  למרות שזה המשיך וצבר, אני מוחק את זה, ומייצר את קרן החוב של ה-1,000 שהיו, מחקתי, שמתי קרן חוב חדשה של 500, שמתחילה לצבור ריבית והצמדה החל מהיום, לפי חוק פסיקת ריבית הוצמדה

אלעזר שטרן: זה יוצא נורא מסובך, כי זה אומר שבהתחלה הם צוברים, ואז הם צריכים למחוק את זה, ואז להתחיל פסק דין חדש

שמחה רוטמן: זה לא נורא מסובך

שמחה רוטמן:  תחשוב שבקשה בטענת "פרעתי" עושה את אותו דבר

שמחה רוטמן:  הם עושים את זה בכל פעם כשיש בקשה בטענת "פרעתי"

שמחה רוטמן:  כלל החישוב הזה שלהם קיים

שמחה רוטמן:  כאילו באותו יום היה מועד פירעון של 1,000 ופרעת 500, אבל הוא לא מחשב לו פיגורים, הוא כן ייחשב לו ריבית והצמדה מה-500

ענת ליברמן: זה לא אותו דבר כמו "פרעתי"

שמחה רוטמן: נכון

בקי כהן-קשת: מה שאתה אומר זה ללכת אחורה

בקי כהן-קשת:  לצורך העניין דיווחו לתיק שיש המצאה והתחילו פעולות, באיזה שלב מתברר בדיעבד שלא הייתה המצאה?     

שמחה רוטמן: יבוא רשם ויקבע

שמחה רוטמן:  את כבר בעולם שגורם שיפוטי נוגע?     

בקי כהן-קשת: אני לא יודעת

שמחה רוטמן: אם גורם שיפוטי לא נוגע, השאלה לא מתעוררת

שמחה רוטמן:  אם גורם שיפוטי נוגע, הוא יחליט מה שהוא רוצה

בקי כהן-קשת: אם בן אדם הגיש בקשה לפעולות, והתברר באיזה שלב שלא היו פעולות?     

שמחה רוטמן: מי בירר את זה?      

בקי כהן-קשת: הרשם

שמחה רוטמן: גורם שיפוטי נגע

בקי כהן-קשת: הרשם היה אמור לבדוק - - -     

שמחה רוטמן: לא היה אמור או לא אמור

שמחה רוטמן:  כשהוא התברר והתברר מה שאת אומרת - - -     

בקי כהן-קשת: הוא מעדכן שלא תחול ריבית?     

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  הוא יכול גם להפחית

שמחה רוטמן:  למה לא?     

בקי כהן-קשת: בלי בקשה להפרדה?     

שמחה רוטמן: איך הוא הגיע לבירור בלי בקשה? ודאי יש בקשה

בקי כהן-קשת: הייתה בקשה לפעולה

שמחה רוטמן: בשנייה שהוא רואה שלא הייתה המצאה, הוא מעדכן מחדש מועד המצאה בתיק, מעדכן הכול

בקי כהן-קשת: הוא עדכן ואז מבחינת המערכת זה מעדכן אחורה את הריביות?     

שמחה רוטמן: אם יש ריביות שנמדדות ממועד ההמצאה, אז כן

שמחה רוטמן:  למשל בתיק שאמרנו לפי תקנת ביטן, חוק ביטן, בגלל שהתיק נפתח אחרי שנה איחור, אותה סטיפה של צ'קים שאת מדברת עליהם, התיק נפתח באיחור, ולכן הריבית וההצמדה באה רק ממועד ההמצאה, כמו שתיקנו, ואז הוא יגלה שההמצאה בעקבות הבקשה שלך, שההמצאה הייתה שקרית, הוא יתקן מועד המצאה בתיק, והכול יחושב מחדש

שמחה רוטמן:  בוודאי, אוטומטית

בקי כהן-קשת: זה דורש בקשה?     

שמחה רוטמן: לא זה אוטומטית

שמחה רוטמן:  בשנייה ששכנעת אותו שההמצאה לא הייתה

שמחה רוטמן:  בלי בקשה הוא לא יבטל המצאה

דן בן סימון: הוא לא ייגע בתיק

בקי כהן-קשת: האם חוק ביטן חל אוטומטית עם פתיחת התיק? מישהו בודק את התאריך?     

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן: את פסקה (2) נשנה בעזרת השם

שמחה רוטמן:  זה מועד דמי פיגורים, השלושה חודשים ירוצו - - -     

מרב זוהרי: בכל מקרה זה מתווסף למועד פיגורים

שמחה רוטמן: הרעיון הוא שזה מתווסף למועד הפיגורים שנקבע בתחילת התיק, בין אם הוא נקבע לפי פסקה (2) הנוכחית, בין אם הוא ייקבע לפי פסקה (2) העתידית

שמחה רוטמן: המילה "ובלבד" זה כפוף לשינוי שלנו, כי לכאורה זה לא משנה

שמחה רוטמן:  זה לא משנה אם חלפו שלושה חודשים או לא חלפו שלושה חודשים, כי המועד שבו מתווספים דמי פיגורים לשטרות, זה לא קשור למועד הגשת ההתנגדות

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אגב, זו עוד סיבה למה צריך היה למחוק את המילה "ובלבד", כי זה לא היה רלוונטי בכלל על תיק שהוגש בו לביצוע פסק דין שכולל כמה קרנות חוב

אלעזר שטרן: אלה תיקוני ניסוח

אלעזר שטרן:  התאמת ההוראות הקיימות

שמחה רוטמן: סעיף קטן (ד)(2) כולל בעיניכם פיצויי הלנה למשל לפי דיני עבודה?     

אלעזר שטרן: בסעיף הקודם

שמחה רוטמן: "הם נקבעו בחיקוק שמכוחו הוגשה התביעה על סכום קצוב, תשלום ריבית, הפרשי הצמדה, דמי פיגורים או סעד אחר כפיצוי על פיגור בתשלום", שזה לכאורה פיצויי הלנה, הלנת שכר

שמחה רוטמן:  כך אתם מפרשים את הסעיף? זה חל גם על הסעיף הזה?     

ענת ליברמן: כן

ענת ליברמן:  אז הולכים לפי הריבית שבחיקוק

שמחה רוטמן: זה לא ריבית

ענת ליברמן: לא משנה

אלעזר שטרן: הפיצוי

שמחה רוטמן: זה יכול להיות פיצוי בסכום קצוב

ענת ליברמן: כל זמן שיש הוראה ספציפית, הולכים לפיה

שמחה רוטמן: 81א4 זה הגיוני

שמחה רוטמן:  זה התאמה של ההסדר

שמחה רוטמן:  בעצם יש פה שינוי מהותי, כי עד היום להפחית גם את הפיגורים היו צריכים טעמים מיוחדים שיירשמו, פה את הפיגורים אפשר להפחית בלי טעמים מיוחדים שיירשמו

אלעזר שטרן: מתוך הבנה שהפרדת את הרכיב התמריצי, אז אתה יודע לזהות אותו

שמחה רוטמן: סעיף 81א4 חל גם על ריבית הסכמית וחיקוק?     

מרב זוהרי: זה נכנס בתיקון הקודם של החייב המשלם ב-2018

מרב זוהרי:  כבר היום יש את הסמכות - - -     

שמחה רוטמן: זה לא בחייב משלם

אלעזר שטרן: במסגרת התיקון של חייב משלם, הוועדה הכניסה גם את התיקון הזה

מרב זוהרי: בעיקרון הסמכות היום קיימת, סמכות להפחית את הריבית שמתווספת, שזאת ריבית אחת היום, מטעמים מיוחדים

מרב זוהרי:  בגלל שאי-אפשר להפריד בין הריבית לפיגורים, ההפחתה שלה, בגלל שזה הפחתת ריבית, היא הייתה מטעמים מיוחדים

מרב זוהרי:  מה שעלה בשנים האחרונות מהיישום של התיקון, שרשמים כמעט ולא עושים שימוש בזה, בגלל הטעמים המיוחדים, הם לוקחים את זה רק למקרים מאוד מאוד חריגים, שבהם לצורך העניין הייתה התנהלות בחוסר תום לב של הנושה, אבל לא מתייחסים להיבט התמריצי של הפיגורים, זאת אומרת, מתי כן נכון להפחית בגלל היבטים תמריציים

מרב זוהרי:  עכשיו כשעשינו את ההפרדה, והובהר במדויק שני הרכיבים הנפרדים והתכלית של רכיב הפיגורים, אנחנו חושבים שאת רכיב הפיגורים או את ההיבט התמריצי נכון להפחית משיקולים של הרשם

אלעזר שטרן: גם בלי טעמים מיוחדים

מרב זוהרי: כן

מרב זוהרי:  לתת לו את האפשרות להפחית

מרב זוהרי:  אם הוא חשב שאין הצדקה לדבר הזה, או שהוא רואה שזה משהו שמאפשר לו אפילו לסגור את התיק והוא מפחית רק את הפיגורים, כי החייב מוכן לשלם הכול, אבל את הדבר הזה הרשם רוצה להפחית, כשהיום רשמים רוצים לפעמים לעשות כשהם רוצים לסגור את התיקים, אבל את ריבית הבסיס הוא יוכל להפחית רק מטעמים מיוחדים

שמחה רוטמן: הגיוני

אלעזר שטרן: בסעיף 19 אני מציע שנדון בו ביחד עם תחילה ותחולה של החוק העיקרי

אלעזר שטרן:  זה הסעיף היחיד שלא נגענו

שמחה רוטמן: זה סעיף "קטן", שיכול למחוק מיליארדים בהוצאה לפועל או להוסיף

מרב זוהרי: לכן נקדיש לו את הדיון כראוי

אלעזר שטרן: בכל מקרה הוא נגזרת - - -     

דן בן סימון: שינוי פסיקת ריבית והצמדה לא משפיע רק על ההוצאה לפועל, הוא משפיע על כל המערכות

בקי כהן-קשת: לא יכולה להיות תחולה בנפרד מכלל החוק או שבתוך כלל החוק אפשר יהיה להחליט שהסעיפים האלה יחולו בזמן הזה וסעיפים אחרים בזמן אחר?     

אלעזר שטרן: תיאורטית אפשר

שמחה רוטמן: ודאי אפשר

שמחה רוטמן:  זה הדיון שצריך לעשות בסעיף התחולה

שמחה רוטמן:  למשל האם הוא יחול על התיקים התלויים ועומדים או שאתה אומר שבתיקים תלויים ועומדים אל תשנו את כלל החישוב

אלעזר שטרן: התחום הבא זה נוסח משולב של כל התיקונים העקיפים

אלעזר שטרן:  יש פה 100 סעיפים, כשכל אחד הוא בחוק נפרד

אלעזר שטרן:  כמובן אנחנו כוועדה חייבים לעבור על התיקונים האלה

אלעזר שטרן:  לא בטוח שצריך לקרוא אותם אחד-אחד, צריך להסביר את העקרונות

אלעזר שטרן:  אני מציע שאחרי זה תרצה או מרב יפרטו יותר ממני

אלעזר שטרן:  בסופו של דבר, ב-100 התיקונים העקיפים האלה, יש כמה דברים שחוזרים על עצמם בצורה שיטתית

אלעזר שטרן:  חלק מהדברים הם טכניים לחלוטין

אלעזר שטרן:  מוסיפים לסעיף - - -     

שמחה רוטמן: לפקודת הובלת טובין בים

אלעזר שטרן: דווקא פה זו לא דוגמה טובה כל כך

אלעזר שטרן:  לדוגמה אם נסתכל על סעיף 13, פקודת המכרות, מוסיפים לסעיף 2 את ההגדרות

אלעזר שטרן:  זה ממש התאמה טכנית בחלק מהמקומות

אלעזר שטרן:  זה סוג אחד של תיקונים, כשזה דברים טכניים לחלוטין של התאמה

אלעזר שטרן:       יש סוג אחר של התיקונים, שלדעתי הוא סביב ה-50% מהתיקונים העקיפים, הוא מתייחס למודל של עיצומים כספיים

אלעזר שטרן:  בכל המקומות של עיצומים כספיים יש כמה הוראות שחוזרות על עצמן בכל דברי החקיקה, ובהקשר הזה של עיצומים כספיים – אני רק אומר בכותרות, הם יסבירו אחר כך בצורה יותר מפורטת – לדוגמה שאדם ערער, ובית משפט קבע שהערעור שלו התקבל והכסף יוחזר, אז הוא יוחזר בתוספת ריבית שקלית וכו'

אלעזר שטרן:  זה סט של תיקונים שחוזר על עצמו

אלעזר שטרן:  זה פלוס-מינוס 50% מהתיקונים

אלעזר שטרן:  נציג את זה

אלעזר שטרן:      אני מציע שאולי הממשלה תציג את דברי הרוחב, ואז לא צריך לקרוא כל אחד ואחד מהם, כי זה חוזר על עצמו, ונתמקד בדברים שנקרא להם ה"יותר חריגים", שיש לגביהם שאלות

שמחה רוטמן: למרות יצר הרע שיש לי לנסות להבין מהי יחידת חישוב של 666

שמחה רוטמן: 77 ממנה, זה השיעור שפוטר אותך מאחריות כאשר אתה שוגר על פי פקודת הובלת טובין בים, יש לי המון רצון לדעת מה העניין פה, אני בכל זאת אתאפק ואני אקבל את עצתך, אדוני היועץ המשפטי, ונשמע מהממשלה מה הם רוצים מאיתנו באופן כללי על העיצומים הכספיים

אלעזר שטרן: תרצה, אולי תציגי קודם את תיקוני הרוחב של עיצומים כספיים?      

תרצה ברמה: קודם כול, המטרה הייתה טכנית, המטרה הייתה לא לעשות שינויים במהות במרבית המקרים

תרצה ברמה:  יש אולי שלושה חוקים שבהם יש שינויי מהות, ונצמדנו לזה

תרצה ברמה:  אם עכשיו יש לנו ערימת תיקונים שאנחנו רוצים לתקן אלה מקרים שבהם שמנו לב שיצרנו מצב שהוא לא המקורי, ואנחנו רוצים להחזיר חזרה למקור

אלעזר שטרן: אני רק אעיר עוד הערה אחת

אלעזר שטרן:  יש נקודה שעלתה באחד הדיונים הראשונים על הנושא הזה

אלעזר שטרן:  אם אני זוכר זה היה באחת מההגדרות, ובסוף בעקבות ההגדרה שלך הוצאנו את זה מההגדרה

אלעזר שטרן:  האם בכל אותם מקומות שבהם מפנים לחוק פסיקת ריבית והצמדה, ואומרים שתצטרף ריבית שקלית כהגדרתה בחוק פסיקת ריבית והצמדה, זה אומר שגוררים גם את ההוראות של חוק פסיקת ריבית והצמדה, זאת אומרת, ריבית דריבית וכו', או שרק את שיעור הריבית? זו הייתה השאלה

אלעזר שטרן:  הממשלה עשתה עבודה רצינית, היא עברה על כל התיקונים האלה, והחליטה שברובם המכריע יחולו גם ההוראות של החוק, לא בכולם

אלעזר שטרן:  אחד התיקונים זה להוסיף לחלק גדול מהתיקונים את ההוראה האופרטיבית הזאת, לא רק הפניה לריבית, אלא גם שיחולו ההוראות של החוק

תרצה ברמה: אני אחדד לעניין זה, יחולו ההוראות לעניין הריבית

תרצה ברמה:  זאת אומרת, אנחנו לא רוצים להחיל דמי פיגורים במקום שלא היו אמורים להיות דמי פיגורים בחוק המקורי

תרצה ברמה:  יחולו ההוראות לעניין הריבית בהתאמות הנדרשות

אלעזר שטרן: אגב לא אומרים בהתאמות הנדרשות, אומרים "בשינויים המחויבים"

שמחה רוטמן: ברור, וכל אחד מדברי החקיקה הללו, צריך לקשר או לט"ו באב או לחודש אב

שמחה רוטמן:  זו המשימה שלכם היום, כי אנחנו צריכים שהדיון הזה יהיה קצת מעניין בכל זאת

מרב זוהרי: רק לגבי הדרך, אחרי שעשינו את התיקונים, הבנו שצריך עכשיו לעשות התאמות בכל החוקים

מרב זוהרי:  מלבד זה שנדרשו התאמות בחוקים בגלל השינויים של המינוחים בחוק פסיקת ריבית והצמדה, גם ראינו לאורך השנים מקרים שבהם ראינו שההפניות בחקיקה לא היו נכונות

מרב זוהרי:  רצו לצורך העניין להפנות לריבית פיגורים, ובמקום זה הפנו לריבית בסיס בגלל אופן הניסוח

מרב זוהרי:  באיזה שלב כנראה התחיל להיות ניסוח שהוא שגור מדי, ולא בחנו מספיק טוב בכל פעם מה מחילים

מרב זוהרי:  כך שהתיקונים שנעשו הם בעיקר התאמות קודם כול לשינויים שנעשו בחוק פסיקת ריבית והצמדה, אבל גם במקומות שבהם ידענו לצורך העניין שצריך להיות פיגורים ולא ריבית, אז החלנו שם גם פיגורים

מרב זוהרי:  תיכף אני אתייחס לזה, למשל בעיצומים הכספיים

מרב זוהרי:  זה עניין אחד

מרב זוהרי:      כעיקרון השתדלנו להיצמד רק לתיקונים האלה, ולא בכל חוק וחוק לעשות שינויים על דעתנו, בגלל הזהירות הנדרשת כשאנחנו עושים תיקונים בחוקים שהם לא חוקים שאנחנו יכולים לבחון אחד לאחד

מרב זוהרי:  ואני אביא רק לדוגמה, במקומות שבהם יש סמכויות, לצורך העניין לקבוע ריביות בתקנות, לא התחלנו לבחון את הסמכויות עצמן של השרים, שהם לא שר האוצר או שר המשפטים, אלא שרים של משרדים אחרים, האם יש להם סמכות או לא, כי לא רצינו לשנות סמכויות של שרים, אלא ניסינו להישאר רק צמודים לתיקונים הנדרשים מבחינת הטרמינולוגיה

מרב זוהרי:      במסגרת התיקונים, בעקרונות, עשינו את ההתאמות האלה, התאמות למקומות שבהם היה צריך להפריד לריבית ודמי פיגורים הפרדנו, עשינו התאמות של ברירות מחדל, זאת אומרת, עד היום ברירת המחדל הייתה צמודה, ברוב המקומות העברנו את זה לשקלית, למעט מקומות שבהם היה מנגנון צמוד, ולכן רצינו להשאיר מנגנון צמוד

מרב זוהרי:  כלומר, מקום שלצורך העניין היה כתוב שסכום החוב יוצמד למדד זה וזה ותחול עליו ריבית, השארנו ריבית צמודה, כדי לא לשנות את המנגנון

מרב זוהרי:  אבל כל מקום שהיה כתוב "הפרשי הצמדה וריבית" באופן גנרי, ולא היה בו שום הצדקה למשהו צמוד, העברנו לברירת מחדל של ריבית שקלית

מרב זוהרי:  זה בגדול העקרונות

מרב זוהרי:      אתם רוצים שנתחיל בעיצומים כספיים?     

שמחה רוטמן: אני מציע שנעבור לפי הסדר

שמחה רוטמן:  פקודת הובלת טובין בים

תרצה ברמה: היא לא הייתה חריגה

תרצה ברמה:  אנחנו מחילים עליה את - - -     

אלעזר שטרן: פה הייתה שאלה אם מתאים פה ריבית שקלית

אלעזר שטרן:  זו דווקא לא דוגמה טובה

מרב זוהרי: כי זו תקופת פיגור בלבד

שמחה רוטמן: היה כתוב פה "הפרשי הצמדה וריבית", ולא ידעת אם זה כולל פיגורים או לא?     

אלעזר שטרן: כשמסתכלים על התוכן של הסעיף, התוכן של הסעיף זה סכום שבית המשפט קבע החל מיום מתן פסק הדין ואילך, ואז לכאורה ברציונל דווקא יותר מתאים פה דמי פיגורים

שמחה רוטמן: למה זה לא כמו כל קביעה של בית משפט, שחלה עליה פסיקת ריבית והצמדה רגילה, כולל ריבית פיגורים כשמגישים אותה לתביעה?     

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  השאלה שלי לממשלה הייתה, האם לא נכון שבנוסף לריבית שקלית תהיה פה גם ריבית פיגורים?     

שמחה רוטמן: והתשובה?     

אלעזר שטרן: הם אמרו שהם צריכים לבדוק את זה

תרצה ברמה: אנחנו נבדוק את זה, אבל אם זה מקרים ספורים שאי-אפשר לוודא עם הגורמים הרלוונטיים, במקומות שבהם יש רק תקופת פיגור כמו פה, יכול להיות שנוסיף דמי פיגורים

שמחה רוטמן: על הסכום שקבע יחול חוק פסיקת ריבית והצמדה

תרצה ברמה: יחול כולו, ולא נכתוב "לעניין ריבית זו"

תרצה ברמה:  נכון

שמחה רוטמן: לדעתי זה מה שצריך

תרצה ברמה: אנחנו נחזור אליכם עם תשובה לגבי זה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  מה הקשר בין הובלת טובין בים לחודש אב? מי אנחנו מכירים בתנ"ך שהובל כטובין בים? יונה נביא

שמחה רוטמן:  מתי נחרבה נינוה? בחודש אב

שמחה רוטמן:  זה כדי שיהיה לנו קצת מעניין בדיון

שמחה רוטמן:      פקודת המכרות – פה הקשר לט"ו באב ממש קל

תרצה ברמה: פקודת המכרות זה עיצום כספי

שמחה רוטמן: ריבית שקלית ודמי פיגורים

שמחה רוטמן:  לא שולם עיצום כספי, אמרנו "ריבית שקלית ודמי פיגורים"

שמחה רוטמן:  יש לנו הוראה שקובעת את המועד בעיצומים כספיים, מועד הטלת העיצום?     

תרצה ברמה: לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית

שמחה רוטמן: מאיפה את יודעת מה הפירעון?     

מרב זוהרי: בעיצומים כספיים כתוב שיוטל עיצום כספי, וזה ישולם בתוך 60 ימים

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  יוטל עליו לתקופת הפיגור ריבית שקלית ודמי פיגורים

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

אלעזר שטרן: 139 עד 141, גם זה חלק מהסט הוראות שקשורות לעיצום - - -     

שמחה רוטמן: זו פעם ראשונה שאנחנו עושים את זה, אז נדבר על זה

שמחה רוטמן:  התקבלה עתירה לאחר ששולם בריבית שקלית

מרב זוהרי: זה המדינה מחזירה

שמחה רוטמן: המדינה מחזירה ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  ואם הוא שילם גם דמי פיגורים או שילם ריבית, מקבלים גם את ריבית הפיגורים שהוא שילם? לא שאתם תשלמו ריבית פיגורים על התקופה

שמחה רוטמן:  הכוונה אם הוא שילם סכום באיחור, פלוס ריבית, פלוס ריבית פיגורים, פלוס דמי פיגורים

אלעזר שטרן: על פניו מה שהוא שילם

שמחה רוטמן: אתם מחזירים לו את מה שהוא שילם, לא את העיצום

שמחה רוטמן:  אז לא יוחזר העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם

שמחה רוטמן:  אם הוא שילם סכום פלוס ריבית, או סכום פלוס ריבית ופיגורים, אתם תחזירו לו את הסכום שהוא שילם, בצירוף ריבית שקלית מיום התשלום

שמחה רוטמן:  נכון? לכן זה לא העיצום הכספי, אלא זה הסכום ששולם

אלעזר שטרן: האמת שכך זה גם מופיע גם ב-141(ב), כך כתוב

אלעזר שטרן:  "אם שילם המפר עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם"

שמחה רוטמן: הסכום ששולם, לא העיצום הכספי

מרב זוהרי: לעניין כל המקרים הספציפיים - - -     

שמחה רוטמן: השאלה אם זה משהו שיחזור על עצמו בכל העיצומים הכספיים? תצטרכו לתת על זה מענה כללי, כי אלה סעיפים גנריים

מרב זוהרי: ככלל, כעיקרון זה נכון, אנחנו רק צריכים לבדוק ניסוח

שמחה רוטמן: מה הקשר למכרות? יש שני קשרים

שמחה רוטמן:  הקשר הראשון שאמרתי, שהם כרו לעצמם קברים והלכו לישון

שמחה רוטמן:  הקשר השני הוא שבט"ו באב זה היום שפסקו מלכרות עצים למערכה

שמחה רוטמן:  אומנם זה קשר לשוני קצת פחות, אבל פסקו מלכרות

שמחה רוטמן:  זה מכרות

שמחה רוטמן:      פקודת הבנקאות – אותו דבר? עיצומים כספיים?     

תרצה ברמה: כן, עיצומים כספיים

שמחה רוטמן: אותה הערה ל-14טו

שמחה רוטמן:  מה הקשר בין בנקים לבין חודש אב?     

תרצה ברמה: כי אוגוסט עולה יותר כסף, וזה תמיד באב

שמחה רוטמן: אוגוסט לא תמיד באב

תרצה ברמה: בין הזמנים עולה יותר כסף

שמחה רוטמן: בחודש אב מפסיקים לכרות את העצים, כי "תש כוחה של חמה", ויש בנק במדינת ישראל שהפרסומת שלו וגם הסמל שלו היה שמש

שמחה רוטמן:  Here comes the sun, תש כוחה של חמה – בנק מזרחי

שמחה רוטמן:  אנחנו חייבים שיהיה קצת כיף

שמחה רוטמן:      פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור)

תרצה ברמה: זה לא עיצום כספי

תרצה ברמה:  תחול עליו ההוראה הרגילה

אלעזר שטרן: זה אחד המקומות שהם כן השאירו את הריבית הצמודה

תרצה ברמה: נכון

תרצה ברמה:  יש פה מנגנון חריג

תרצה ברמה:  כתוב בחוק המקורי שהוא צמוד למדד לפי שיעור עליית המדד ממועד קבלת הפיצויים, ותוספת ריבית צמודה בגובה מחצית השיעור שנקבע, שגם זה מנגנון חריג

שמחה רוטמן: למה זה?     

תרצה ברמה: לא נכנסנו לשאלה למה זה, כמו שמרב הסבירה

תרצה ברמה:  אנחנו לא מתכננים לתקן את חצי הריבית

שמחה רוטמן: ריבית צמודה זה בעצם ריבית פיגורים?     

אלעזר שטרן: לא

שמחה רוטמן: ריבית צמודה לפני שתיקנו את החוק

שמחה רוטמן:  מה המונח "ריבית צמודה"?     

מרב זוהרי: המונח "ריבית צמודה" זו הריבית שמתווספת להצמדה

שמחה רוטמן: לפני שתיקנו את החוק

תרצה ברמה: גם לפני התיקון לחוק

מרב זוהרי: אותו דבר

שמחה רוטמן: בהוצאה לפועל יש מושג ריבית צמודה או ריבית והצמדה כשזה היה ריבית פיגורים

מרב זוהרי: אתה צודק, הריבית פיגורים בחוק פסיקת ריבית והצמדה הייתה מורכבת מכמה רכיבים, שזה היה הריבית, הצמדה ועוד ריבית צמודה

שמחה רוטמן: ריבית צמודה בנוסח נכון להיום זה החלק של ריבית הפיגורים שמתווסף, זה החלק התוספתי של ריבית הפיגורים

מרב זוהרי: זה לא בגלל ריבית הפיגורים

מרב זוהרי:  המונח הבסיסי זה הריבית הצמודה הרגילה, ריבית הבסיס

שמחה רוטמן: לא יותר הגיוני במקום "מחצית משיעור הריבית הצמודה ומלוא הפרשי ההצמדה", לעשות "מחצית מהריבית השקלית"

שמחה רוטמן:  זה לא יותר מתאים כלכלית?     

תרצה ברמה: יש פה מנגנון צמוד

מרב זוהרי: אנחנו לא יודעים מה המשמעות של המנגנון הצמוד בהקשר של הקרקעות, ולא רצינו לעשות שינוי שהופך את הצמודה לשקלית, כי לא ידענו מה המשמעות של ההצמדות בהקשר הזה

שמחה רוטמן: ב-(ג) מחקתם "ריבית צמודה כאמור בפסקה (ב)"

תרצה ברמה: נכון

תרצה ברמה:  וזה טעות

תרצה ברמה:  תיקנו את זה

תרצה ברמה:  עכשיו ביררנו מה הייתה הסיבה

תרצה ברמה:  לא הייתה סיבה, זאת טעות

שמחה רוטמן: ישלם לו שר האוצר "מחצית משיעור הריבית הצמודה ומלוא הפרשי ההצמדה ממועד קבלת הפיצויים ועד מועד החזרתם בפועל"

תרצה ברמה: בהערות שלנו, הכנסנו את זה כטעות

שמחה רוטמן: אני לא מצליח להבין, אבל אני לא אריב על זה אתכם

אלעזר שטרן: לא הבנתי

אלעזר שטרן:  בפסקה (ג)?     

תרצה ברמה: בפסקה (ג) עשו שינוי, מחקו שם משהו שגרם לתוצאה שעכשיו זה שיעור מלא ולא שיעור חלקי, בשונה מהחוק המקורי

שמחה רוטמן: למה זה על (ד)?     

תרצה ברמה: ב-(ד) זה שיעור מלא

אלעזר שטרן: פה פשוט מחקו את ההפניה

אלעזר שטרן:  הם הוסיפו בסעיף ההגדרות הגדרה של הפרשי הצמדה

שמחה רוטמן: למה פה אתם לא עושים ריבית שקלית?     

אלעזר שטרן: שוב, זה אותו קו

שמחה רוטמן: זה לא אותו קו, כי פה היה קודם הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, ואת זה בעיקרון החלפנו לריבית שקלית

תרצה ברמה: לא

תרצה ברמה:  יש שני מושגים שחזרו: הפרשי הצמדה וריבית והפרשי הצמדה וריבית צמודה

תרצה ברמה:  התייחסנו אליהם אחרת

שמחה רוטמן: נכון, אבל הנחת העבודה שלנו שזה יוצא אותו דבר, דהיינו, שריבית שקלית שווה הפרשי הצמדה וריבית

שמחה רוטמן:  פה אתם עושים הסדר שכופר בהנחת המוצא שכאשר כתוב "הפרשי הצמדה וריבית" שזה שווה ריבית שקלית

תרצה ברמה: לא

תרצה ברמה:  כי פה לא כתוב "הפרשי הצמדה וריבית", כתוב "הפרשי הצמדה וריבית צמודה"

תרצה ברמה:  בשונה מהמינוח הגנרי שיש בכל החוקים "הפרשי הצמדה וריבית"

שמחה רוטמן: לא חקרתם למה מתאים פה שקלית או לא שקלית

שמחה רוטמן:  מאחר שזה כן הסדר גנרי, פה מדובר בבן אדם שהיו מגיעים לו פיצויים על זה שלקחו לו את הקרקע, ולא שילמו לו

שמחה רוטמן:  ועכשיו צריכים לשלם לו

שמחה רוטמן:  לכאורה שקלית

שמחה רוטמן:  אני לא רואה סיבה לייצר הפרשי הצמדה וריבית צמודה לזה

תרצה ברמה: אלה מקרים מאוד חריגים

תרצה ברמה:  אפשר לברר את זה

תרצה ברמה:  אין המון מקרים כאלה לדעתי

שמחה רוטמן: אני בטוח שאין המון מקרים

שמחה רוטמן:  זה לא מספיק חשוב לי, וזה יוצא אותו דבר

מרב זוהרי: אנחנו מסכימים שזה בערך אותו דבר, אבל דווקא בגלל זה רצינו לא לגעת

שמחה רוטמן: בסדר גמור

אלעזר שטרן: בפקודת הבנקאות שלחנו כל מיני שאלות לממשלה על התיקונים העקיפים, אז שם יש נקודה שהם אמרו שצריך לבדוק על סעיפים מסוימים

שמחה רוטמן: חוק התקנים – זה עיצומים כספיים?     

תרצה ברמה: יש גם וגם

תרצה ברמה:  החלק הראשון זה עיצום כספי

תרצה ברמה:  ויש עוד חלק שהוא לא עיצום כספי, 12(ג)

שמחה רוטמן: פה אגב כן כתוב "יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו"

שמחה רוטמן:  מה החלק - - -     

תרצה ברמה: 12ג(ב1)(5)

שמחה רוטמן: ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  סבבה

שמחה רוטמן:  חוק הסכמים קיבוציים – מה יש לנו שם?     

אלעזר שטרן: זה החלפת המונח הגנרי – "הפרשי הצמדה וריבית" ב"ריבית שקלית"

שמחה רוטמן: זה שכר העבודה

שמחה רוטמן:  אוקיי

תרצה ברמה: פקודת המכס זה עיצום כספי

שמחה רוטמן: אין לנו מה לדבר על זה הרבה

שמחה רוטמן:  זה גם הקנסות, לא רק עיצומים כספיים

שמחה רוטמן:  אין תוספות

שמחה רוטמן:  חוק הבלו על דלק

תרצה ברמה: כנ"ל עיצום כספי

שמחה רוטמן: חוק שירות התעסוקה

תרצה ברמה: הוא לא עיצום כספי

שמחה רוטמן: למה שקלית בלי פיגורים?     

תרצה ברמה: בהמשך להערה שלך, נבחן גם פה

שמחה רוטמן: למרות שפה יש לנו סנקציה אחרת, שאם הוא לא משלם בתוך ארבעה חודשים, הוא לא מקבל את הרישיון, אז לכאורה לא צריך את התמריץ לשלם, ולכן לא צריך פה את הפיגורים

שמחה רוטמן:  זאת הסיבה?     

מרב זוהרי: גם השאלה אם אתה מתלה לו את הרישיון בגלל שהוא לא שילם פיגורים או רק בגלל שהוא לא שילם את האגרה

שמחה רוטמן: אז לא נוסיף שם

שמחה רוטמן:  זה שירות התעסוקה

שמחה רוטמן:  חוק המים

תרצה ברמה: חוק המים זה עיצומים כספיים

שמחה רוטמן: גם פה אגב רשום "סכום ששולם"

שמחה רוטמן:  בינתיים רק במקום הראשון היה כתוב "עיצום כספי"

שמחה רוטמן:  אז תתקנו ל"סכום ששולם"

שמחה רוטמן:  תקנו את זה

שמחה רוטמן:       חוק לעידוד השקעות הון – פה אני לא מבין למה זה "דמי פיגורים", הרי פה לכאורה יש סנקציה של התליית רישיון

שמחה רוטמן:  אם הרציונל הוא שכאשר יש התליה, לא עושים דמי פיגורים, אז גם פה לא צריך דמי פיגורים

תרצה ברמה: בחוק המקורי היה "בצירוף ריבית פיגורים"

שמחה רוטמן: הבנתי, אבל אני עדיין אומר שבכל זאת אנחנו עושים פה רציונל שכאשר יש התליית רישיון אין לנו תמריץ, אז פה גם יש לנו תמריץ לשלם את הסכום, ולכן אין סיבה שיהיו דמי פיגורים

שמחה רוטמן:  אולי זה מיסים ותשלומי חובה, שעליהם בכל מקרה יש ריבית שקלית ודמי פיגורים, אבל אז ממילא, מכוח המיסים ותשלומי החובה

תרצה ברמה: נבדוק את זה

שמחה רוטמן: כנ"ל ביטול חלקי של הטבות

שמחה רוטמן:  כל מקום שיש לכם סנקציה אחרת, לכאורה אתם לא צריכים דמי פיגורים

תרצה ברמה: מבחינתנו יש הבדל ממקום שבו היה ונבטל עכשיו דמי פיגורים, לבין מקום שבו אין

תרצה ברמה:  השאלה אם אנחנו מחילים - - -     

שמחה רוטמן: כשעבדנו על חוק ההוצאה לפועל, הבנו שכל זמן שלא יכולנו לבטל, קבענו פלט, אבל פה אם הרציונל של דמי הפיגורים הוא כדי שלא יהיה תמריץ לא לשלם, שזה הרציונל שאנחנו מדברים עליו, בשנייה שיש לי ביטול רישיון, עיכוב רישיון, סנקציה אחרת, אין צורך בדבר הזה

שמחה רוטמן:  מאחר שפעם לא היה אפשר לחלק, קבעת ריבית, קבעת ריבית בשיעור גבוה, מחיר כסף, לא מחיר כסף, לא יודע למה עשית את זה, אבל בשנייה שיש לך סנקציה אחרת, תדאג למחיר הכסף לתמריצים, תעבוד בדרך אחרת

תרצה ברמה: זה משהו שנצטרך לברר

שמחה רוטמן: אז תבררו

שמחה רוטמן:  פה יש גם ביטול חלקי של הטבות, גם ביטול רישיון, גם בסעיף 75, גם בסעיף 75א

ירדן חפר: פה רצינו להחיל כפל פיצוי, כי יכול להיות שיש פה מנגנונים שיוצרים את הפיגורים בחוק, בגלל זה התלבטנו אם להחיל

שמחה רוטמן: אתה מדבר על 75ב, על 75ב לא התלוננתי

שמחה רוטמן:  אתה לא צריך להצדיק את עצמך על 75ב, זה ההיגיון

שמחה רוטמן:  ב-75 ו-75א, אני לא מתנגד, אבל העיקרון הוא שאם יש לי סנקציה אחרת, אני לא צריך פיגורים

שמחה רוטמן:  אני עושה ריבית כדי לדאוג לערך הכסף, ויש לי סנקציה אחרת

אלעזר שטרן: יש תיקון ב-75ב, כתוב "ריבית שקלית"

אלעזר שטרן:  הערתי לממשלה שצריך להיות "ריבית צמודה" ולא "ריבית שקלית", כי יש פה תוספת, זה מוכפל בשיעור עליית המדד, ואם אתה מכפיל בשיעור עליית המדד, אתה לא יכול לתת גם ריבית שקלית וגם הצמדה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  פה זה "ריבית צמודה"

אלעזר שטרן: זו הערה שכתבתם שאתם מקבלים

מרב זוהרי: סליחה, אנחנו עדיין בקודם?     

שמחה רוטמן: ב-75ב, "הפרשי הצמדה וריבית", זה צריך להיות "ריבית צמודה", לא "ריבית שקלית"

אלעזר שטרן: זו הערה שהערתי, וכתבתם שזה נכון

שמחה רוטמן: אז ממילא בהגדרה ריבית שקלית זה צריך להיות צמודה, כהגדרתה בחוק פסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן:      חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור – פה זה ריבית צמודה

אלעזר שטרן: זה אותו עיקרון

אלעזר שטרן:  במקומות שלא כתבו רק הפרשי הצמדה וריבית - - -     

שמחה רוטמן: למה לא ריבית שקלית?     

אלעזר שטרן: שוב, הם נצמדים לעיקרון

שמחה רוטמן: אתם לא נצמדים לעיקרון, כי הייתה ריבית לא צמודה בשיעור של 4% לשנה עד 1993

שמחה רוטמן:  מאז הייתה ריבית צמודה של 1

שמחה רוטמן: 5%, ואחר כך הייתה ריבית צמודה בשיעור שנקבע כהגדרתה בחוק

שמחה רוטמן:  פה נרכשו זכויות, צריך לשלם לו את הפיצויים

שמחה רוטמן:  הבנתי, יש הצמדה לאורך כל הדרך

שמחה רוטמן:  ריבית צמודה, בסדר

שמחה רוטמן:      חוק הירושה

מרב זוהרי: זו ריבית בסיס, אז הכנסנו את ריבית ברירית המחדל

שמחה רוטמן: זה הסדר דומה למה שגם הכנסנו בחוק ההוצאה לפועל על העיזבון

שמחה רוטמן:  יש הוראה ספציפית בחוק ההוצאה לפועל על העיזבון

שמחה רוטמן:  היא זהה לחלוטין

שמחה רוטמן:  אגב, אני לא מבין למה צריך את שתיהן

שמחה רוטמן:  זו הוראה זהה

תרצה ברמה: חוק התכנון הבנייה – הסעיף הראשון בחוק התכנון והבנייה בוטל בינתיים

אלעזר שטרן: לא הראשון, 158א3

תרצה ברמה: יש חוק נוסף שלא נכנס וצריך להכניס מאותו חוק התכנון והבנייה

שמחה רוטמן: במקום 158א3

תרצה ברמה: 153נא(ז)(6), הוא לא נכנס לחוק, והוא צריך להיכנס

תרצה ברמה:  זה גנרי לגמרי והוא כנראה פוספס

תרצה ברמה:  צריך להוסיף אותו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  חוק הערבות

תרצה ברמה: חוק הערבות הוא לא עיצום כספי, ואין לנו משהו חריג לומר

שמחה רוטמן: חוק המכר

תרצה ברמה: כנ"ל

שמחה רוטמן: חוק רישוי עסקים

תרצה ברמה: זה עיצום כספי

שמחה רוטמן: חוק ניירות ערך

תרצה ברמה: גם זה עיצום כספי

תרצה ברמה:  וגם פקודת ביטוח רכב מנועי

שמחה רוטמן: פה תתקנו את הסכום ששולם

מרב זוהרי: השאלה שאנחנו מתחבטים בה, מה קורה אם הוא רק מפחית את העיצום הכספי? זאת אומרת, הוא לא לגמרי מוותר רק מפחית

שמחה רוטמן: אותו הסדר שיש באחרים

ירדן חפר: לגבי דמי הפיגורים, אם מופחת חלק מהסכום

ירדן חפר:  הנוסח הגנרי של העיצומים הוא ש"הורה בית המשפט על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי"

ירדן חפר:  מה קורה במצב שמופחת לגבי דמי הפיגורים?     

מרב זוהרי: האם גם אז מוצדק להחזיר את דמי הפיגורים?     

שמחה רוטמן: זה לא דמי הפיגורים

שמחה רוטמן:  אם הוא שילם כסף, כל הסכום שהוא שילם וכתוצאה מפסק הדין בערעור צריך להחזיר לו כסף

שמחה רוטמן:  הסכום שהוא שילם צריך לשאת ריבית שקלית מהיום שהוא שולם עד היום שהוא הוחזר, גם אם הוא שילם דמי פיגורים, גם אם הוא שילם שקלית, גם אם הוא שילם ריבית

שמחה רוטמן:  זה לא משנה

שמחה רוטמן:  אתה מחזיר לו על הכסף שהוא שילם

שמחה רוטמן:  אם הוא שילם 1,000 שקלים, והיה צריך בסופו של דבר לשלם רק 500, אתה עושה חשבון כמה הוא היה צריך לשלם, ואז אתה מחזיר לו את ה-500 בצירוף ריבית שקלית מיום שהוא שילם

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי ממה מורכב החוב שלו

מרב זוהרי: אם הוא היה צריך לשלם 1,000, ולא שילם, היו לו פיגורים לצורך העניין - - -     

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  הוא שילם 1,500

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר בית המשפט בסוף הערעור אמר שהוא צריך לשלם רק 500

ירדן חפר: מה אתה עושה עם הרכיב של דמי הפיגורים?     

שמחה רוטמן: כל סכום שהוא שילם יותר ממה שהוא היה צריך לשלם, אתה מחזיר לו בצירוף ריבית שקלית

אלעזר שטרן: זה יוצא שהוא היה צריך לשלם לא 500 דמי פיגורים, הוא היה צריך לשלם 250 דמי פיגורים לדוגמה

ירדן חפר: אתה מחשב את החלק היחסי?     

שמחה רוטמן: אם זה מה שבית המשפט בערעור יקבע

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה הוא יקבע

שמחה רוטמן:  אני אומר שכל סכום שהוא שילם יותר ממה שהוא היה צריך לשלם, אתה צריך להחזיר לו ריבית שקלית מיום התשלום עד יום ההחזר

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי ממה זה הורכב

שמחה רוטמן:  צריך להכניס את ההסדר הזה

שמחה רוטמן:      חוק החוזים תרופות

תרצה ברמה: פה יש שוב את המקרה שזה רק בתקופת פיגור, אמרנו שנבדוק לגבי השאלה אם להחיל דמי פיגורים

תרצה ברמה:  לא הייתה פה החלת דמי פיגורים, אבל לאור השאלה שלך

שמחה רוטמן: מה השאלה שלי?     

תרצה ברמה: שאלת על מקרה שבו זה רק תקופת פיגור, למה לא להחיל דמי פיגורים

תרצה ברמה:  אמרנו שנבדוק את זה, אז גם פה יש מקרה שצריך לבדוק, כי גם פה יש רק תקופת פיגור

שמחה רוטמן: אז את אומרת שבכל מקרה של אי-תשלום על פי חוזה, את מחילה פיגורים מיום ההפרה?     

תרצה ברמה: במקרה של החוק הזה, זה לא מטיל

בקי כהן-קשת: זה בעייתי

בקי כהן-קשת:  זה לא מתאים

שמחה רוטמן: זה לא מה שהתכוונתי

שמחה רוטמן:  אמרתי שכאשר יש לי שטר, אני מתייחס לסכום מועד הפירעון לסכום שבשטר

שמחה רוטמן:  אבל פה הופר חיוב לשלם סכום כסף, הזכאי נפגע ללא הוכחת נזק

שמחה רוטמן:  אגב זה לא פיצויים

שמחה רוטמן:  המושג פיצויים פה הוא קצת משונה

מרב זוהרי: זה דומה לפיצויים מוסכמים, לצורך העניין

שמחה רוטמן: זה לא פיצויים מוסכמים, זה ערך הכסף

שמחה רוטמן:  זה מה שצריך להחזיר לו

שמחה רוטמן:  זה לא פיצויים

מרב זוהרי: בטרמינולוגיה של החוק מדברים על פיצוי על האיחור בתשלום

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל זה לא פיצוי

שמחה רוטמן:  זה התשלום שהיית צריך לשלם

שמחה רוטמן:  כל התפיסה של ריבית שקלית שזה יעמיד אותך באותו מקום, זה לא פיצוי

מרב זוהרי: זה כאילו פיצוי על זה שלא קיבלת כסף בזמן - - -     

שמחה רוטמן: זה לא פיצוי, זה להעמיד אותי באותו מקום

שמחה רוטמן:  זה השבת הנזק, אפשר לומר

אלעזר שטרן: יש פה עוד תיקון קטן בסיפה

אלעזר שטרן:  המילים "אם לא קבע בית המשפט שיעור אחר"

שמחה רוטמן: איפה?     

אלעזר שטרן: זה מחוק כרגע מסעיף קטן (ב)

אלעזר שטרן:  הצעתי להחזיר את זה, והממשלה הסכימה, כי יש אפשרות שבית המשפט יקבע שיעור אחר של ריבית, לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן: אני לא אוהב את זה, אני לא אוהב שבית המשפט יוכל להפחית ריבית שקלית על חיוב לתשלום סכום כסף, אפילו בלי מטעמים מיוחדים

שמחה רוטמן:  בחוק פסיקת ריבית והצמדה צריך סיבה מיוחדת, צריך טעמים מיוחדים

שמחה רוטמן:  פה אתה פשוט אומר שהוא יקבע אחרת

בקי כהן-קשת: לא הגיוני שאתה מצמצם פה

בקי כהן-קשת:  אם זה כבר נידון בבית המשפט, אז הוא אומר: אתה אומנם איחרת לשלם, אבל הוא עשה לך כך וכך, הוא מנע ממך

בקי כהן-קשת:  זה בדיוק הדיון שמתקיים בבית המשפט

בקי כהן-קשת:  לא הגיוני שבית המשפט לא יכול לקבוע

בקי כהן-קשת:  לדעתי זה תמיד ברירת מחדל, אלא אם כן בית משפט קובע אחרת

שמחה רוטמן: אנחנו אומרים שבית משפט שפוסק ריבית לעניין הסכום הפסוק זה מיום הגשת התביעה

שמחה רוטמן:  מה שקורה לפני הגשת התביעה, בית משפט לא יכול להפחית

שמחה רוטמן:  על פניו אני לא נותן לו סיבה להפחית

שמחה רוטמן:  הוא יכול במסגרת פסק הדין לעשות מה שהוא רוצה

אלעזר שטרן: נתת לו את הסמכות, אבל בגדול ברירת המחדל שזה מיום הגשת התביעה

אלעזר שטרן:  בית משפט יכול, וזה נתן לו את הסמכות, להחיל את הריבית מיום היווצרות העילה

אלעזר שטרן:  הוא יכול להחליט שהוא מתחיל את הריבית מיום היווצרות העילה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  תקופת הריבית או הפרשי הצמדה בפסיקה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) תהיה לעניין הסכום הפסוק מיום הגשת התביעה

אלעזר שטרן: אבל לבית המשפט יש סמכות לפסוק שזה הולך אחורה יותר, ליום היווצרות העילה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  החל מיום היווצרות העילה זה לעניין הוצאות ושכר טרחת עורך דין

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  זה באופן כללי

אלעזר שטרן:  השוני פה בין סכום פסוק לבין הוצאות זה ברירת המחדל של יום התחילה

אלעזר שטרן:  לעניין סכום פסוק זה יהיה יום הגשת התביעה, לעניין הוצאות שכר הטרחה זה יהיה מיום מתן ההחלטה או ממועד אחר לגבי שניהם, החל מיום היווצרות העילה

אלעזר שטרן:  פה קבעת את ברירת המחדל, ממתי הריבית מתחילה להתווסף, אבל נתת את הסמכות לבית משפט בשני המקרים

שמחה רוטמן: להוסיף, לא להוריד

אלעזר שטרן: ללכת אחורה ליום היווצרות העילה

אלעזר שטרן:  זה לעניין התקופה, לא לעניין השיעור

אלעזר שטרן:  יש לך פה סמכויות משתלבות

אלעזר שטרן:  נניח שבית משפט לפי הסעיף הזה החליט שהוא מחיל את זה מיום היווצרות העילה, ומצד שני הוא החליט לפי סעיף 2(א)(1)(ג) שהשיעור ריבית שהתווסף - - -     

שמחה רוטמן: זה נכון

אלעזר שטרן: תיאורטית הוא יכול לעשות

שמחה רוטמן: תיאורטית הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה

מרב זוהרי: לפי הנוסח הכחול כרגע זה לא נמחק

אלעזר שטרן: זו טעות שלי כנראה

תרצה ברמה: בכל מקרה הצעת להחזיר

ירדן חפר: מה שמחוק זה רק בשיעור המלא

אלעזר שטרן: כיוונתי לדעתכם

אלעזר שטרן:  סליחה

שמחה רוטמן: אני לא מצליח להבין למה שבית משפט יקבע שיעור אחר

שמחה רוטמן:  שיעור אחר – השאלה אם גבוה יותר?     

אלעזר שטרן: על כן אני חושב שצריך להוסיף לסיפה שיעור אחר ולהפנות לסעיף 2 בחוק פסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  למה?     

מרב זוהרי: אמרנו שאנחנו משתדלים בסמכויות לא לגעת, כי אנחנו לא בטוחים מה המשמעות

שמחה רוטמן: בסדר, תשאירו

שמחה רוטמן:      פקודת מסילות הברזל

תרצה ברמה: זה עיצום כספי

שמחה רוטמן: זה פיגור עיצומים כספיים?     

תרצה ברמה: כן

שמחה רוטמן: איפה ההחזר אם יש ערעור? אין החזר

שמחה רוטמן:  אין ערעור

שמחה רוטמן:  על מסילות ברזל אין מה לערער

ירדן חפר: יש השגה בסעיף 46ב(2)(ב)(4)

ירדן חפר:  ההשגה שאם מחזירים, מחזירים עם ריבית שקלית

שמחה רוטמן: אין פה החזר

שמחה רוטמן:  אתם לא מחזירים לו? לא הבנתי

שמחה רוטמן:  אם הוא שילם לפני השגה? אין לזה הוראות

שמחה רוטמן:  אני לא אייצר אותן, אבל אני מנסה להבין אם לא פספסתי משהו

תרצה ברמה: אנחנו בודקים

שמחה רוטמן: תבדקו

בקי כהן-קשת: בן אדם עלה לאוטובוס ולא שילם לכאורה, פקח בא ואמר לו: לא שילמת

בקי כהן-קשת:  הוא אומר: כן שילמתי בטלפון, עכשיו לא נדלק לי המסמך

בקי כהן-קשת:  מה קורה הלאה? הוא אמור לשלוח לו דרישה? איפה מתנהלת בדיקה של העניין הזה ומתי שולחים לו את ההודעה שממנה מתחילים ה-30 יום?     

מרב זוהרי: זה מוגדר בחוק, "מועד הפירעון" שאנחנו קוראים לו

מרב זוהרי:  מועד התשלום מוגדר בסעיף אחר בחוק, וממנו מתחיל ההסדר של הריבית

מרב זוהרי:  אנחנו לא נוגעים בהסדרים

שמחה רוטמן: אנחנו לא נוגעים בהסדרים המהותיים

בקי כהן-קשת: איך הוא ידע? זה 30 יום אחרי שהוא יודע?     

מרב זוהרי: כן

מרב זוהרי:  אני יודעת בוודאות שיש שם הסדר מה נחשב המסירה וההמצאה

מרב זוהרי:  לקחנו רק את הסעיפים של הריביות

מרב זוהרי:  לכל אחד יש את העיצום שמסדיר - - -     

שמחה רוטמן: אגב, אני ממש לא אוהב את הסעיף הזה, אבל בסדר

בקי כהן-קשת: יש שם הרבה בעיות עם הסוגיה

בקי כהן-קשת:  זה שווה בדיקה חוזרת כל העניין הזה

שמחה רוטמן: מתי חיוב מוגדל מתחיל פה? 30 ימים ממועד המסירה

שמחה רוטמן:  פה זה נושא דמי פיגורים, למרות שעוד לא נפתח תיק בהוצאה לפועל בכלל

שמחה רוטמן:  מיום המסירה של ההתראה, לפני פתיחת ההליך

בקי כהן-קשת: וזה עוד על משהו שהוא מאוד בעייתי

שמחה רוטמן: אני מוריד פה את דמי הפיגורים

בקי כהן-קשת: זה הגיוני, כי גם כך אנחנו נתקלים בזה שמאוד בעייתי כל הסיפור הזה

שמחה רוטמן: כל הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי, ואני מוריד פה את דמי הפיגורים בכל מקרה

קריאה: איזה סעיף?     

שמחה רוטמן: 17(ד)(3)

שמחה רוטמן:  הוא גם קובע את החיוב המוגדל, הוא גם מוסר אותו ביד, זה כבר נחשב התראה, זה כבר נחשב המצאה, והכול על פי שיקול דעתו וגם דמי פיגורים

שמחה רוטמן:  אני לא אתן להם פה דמי פיגורים

שמחה רוטמן:  אני בקושי מוכן לתת לו ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  האמת היא שזה כפל, כי בכל מקרה יש שם חיוב מוגדל

שמחה רוטמן:  דמי פיגורים שייספרו לפי הכללים הרגילים של ההוצאה לפעול

שמחה רוטמן:  האמת היא שלא הייתי מוסיף פה כלום, ודאי לא דמי פיגורים

מרב זוהרי: נוודא את זה מול המשרד

שמחה רוטמן: דמי פיגורים לא יהיו פה

שמחה רוטמן:  תודה, בקי, על תשומת הלב

שמחה רוטמן:      פקודת הטלגרף האלחוטי – עיצומים כספיים?     

בקי כהן-קשת: יש עדיין דבר כזה?     

שמחה רוטמן: את מדברת עם טלגרף אלחוטי

שמחה רוטמן:  זו שיטה של תקשורת

שמחה רוטמן:  לדעתי זה טלגרף אלחוטי

שמחה רוטמן:      חוק מימון מפלגות – אין קנסות, אין כלום, לא מוכן שום דבר, שום פיגורים

דן בן סימון: יש

שמחה רוטמן: סליחה

אלעזר שטרן: פה זה רק תיקונים טכניים

אלעזר שטרן:  החלפה של ההגדרה של הפרשי הצמדה - - -     

שמחה רוטמן: אפשר פה להכניס שמפלגות שלא נמצאות היום בכנסת גם משלמות פיגורים? בסוף הם לא משלמים לא את הקרן, לא את השקלית, ולא כלום

שמחה רוטמן:  בטח כיף מאוד כל הכסף הזה

שמחה רוטמן:  בסדר, ריבית שקלית

דן בן סימון: הם ממשיכים לפעול

דן בן סימון:      חוק הספנות

אלעזר שטרן: פה נעשה תיקון ניסוח קטן

אלעזר שטרן:  הניסוח, לפחות לי, טיפה הפריע

אלעזר שטרן:  "תוספת ריבית שקלית בסכום שלא יעלה על סכום הריבית השקלית"

אלעזר שטרן:  זה קצת מיותר

אלעזר שטרן:  "תוספת ריבית שקלית, כהגדרתה בחוק פסיקת ריבית, בסכום שלא יעלה על הסכום שקבע השר"

שמחה רוטמן: חוק המכר (דירות) – עיצומים כספיים

שמחה רוטמן:  פה גם יש עיצום כספי ולא הסכום ששולם

שמחה רוטמן:  תאחדו את הנוסח, שיוחזר הסכום ששולם

שמחה רוטמן:      תיקון חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים

תרצה ברמה: זה לא עיצום כספי, זה תיקון טכני

שמחה רוטמן: חוק שירותי תיירות

תרצה ברמה: עיצום כספי

שמחה רוטמן: אותו דבר

שמחה רוטמן:  עיצום כספי, סעיף קטן (ט)(3) – הסכום ששולם

שמחה רוטמן:  גם בסעיף קטן (י)(2) – הסכום ששולם

שמחה רוטמן:      חוק האפוטרופוס הכללי

תרצה ברמה: 15(ג1)(2) תיקון טכני

תרצה ברמה:  פה היה "בצירוף הריבית לפי חוק פסיקת ריבית", והפכו ל"ריבית שקלית"

שמחה רוטמן: פקודת הייבוא והייצוא

תרצה ברמה: עיצום כספי

בקי כהן-קשת: אני רוצה לשאול על האפוטרופוס הכללי

בקי כהן-קשת:  יש שם הרי כללים מאוד מקשים איך האפוטרופוס יכול להשקיע כספים שהוא אמור להעביר

בקי כהן-קשת:  הוא נורא-נורא מוגבל

בקי כהן-קשת:  הוא חייב לאשר אותם בפק"מ בחשבון

שמחה רוטמן: זה לא קשור

שמחה רוטמן:      חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות

תרצה ברמה: תיקון טכני, לא עיצום כספי

שמחה רוטמן: חוק חוזה הביטוח

תרצה ברמה: פה יש כמה תיקונים, חלקם טכני, ואחד מהם, סעיף 28(א), חשבנו שנכון יהיה לא להחיל שם את החוק

תרצה ברמה:  יש שם מנגנון מאוד חריג

שמחה רוטמן: ריבית מיוחדת

תרצה ברמה: שאבו את המילים "חוק פסיקת ריבית", אבל ממש נראה שהכוונה לא הייתה להחיל את המנגנון, אז חשבנו ששם לא להוסיף את "יחולו הוראות חוק פסיקת ריבית"

אלעזר שטרן: אז מה כן?     

תרצה ברמה: ברוב המקרים אנחנו נוסיף "יחולו הוראות חוק פסיקת ריבית", פה קראנו וזה היה נראה כל כך חריג וכפול

תרצה ברמה:  זה בנוסף לריבית שכן יש פה על פי החוק

שמחה רוטמן: "בתשלום ריבית מיוחדת בשיעור שלא יעלה על פי עשרים מן הריבית הקבועה בהגדרת הפרשי הצמדה וריבית"

שמחה רוטמן:  מה הייתה הריבית הקבועה בהגדרת הפרשי הצמדה וריבית בחוק?     

תרצה ברמה: הכוונה הייתה ריבית

תרצה ברמה:  בטח זה היה מאוד עמום, כי הריבית הקבועה זה גם ריבית צמודה וגם - - -     

שמחה רוטמן: החלטתם שזאת ריבית צמודה ולא ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  למה? כי הוא בכל מקרה כבר משלם הצמדה

שמחה רוטמן:  נכון? אם תגמולי ביטוח, הוא משלם לי הפרשי הצמדה וריבית צמודה, ואם בנוסף הוא גם לא שילם בזמן, הוא משלם ריבית מיוחדת

שמחה רוטמן:  הרפרנס זה ריבית צמודה, כי את הפרשי ההצמדה הוא כבר שילם

שמחה רוטמן:  זה הגיוני

בקי כהן-קשת: איפה הוא שילם את ההצמדה?     

שמחה רוטמן: בסעיף הראשון

מרב זוהרי: במקומות שבהם יש תקרה, הוא רק לוקח את השיעור כתקרה, אתה לא - - -     

תרצה ברמה: חשבנו שזה חריג מאוד

שמחה רוטמן: והוא עצמו קובע את שיעור הריבית, פשוט יש לו תקרה

מרב זוהרי: כן, רק שהמנגנון הוא לא המנגנון של חוק פסיקה, אלא רק השיעור

שמחה רוטמן: פי 20 מהריבית הצמודה

אלעזר שטרן: בסעיף לפני כן, כשתיקנתם את סעיף 28, הייתה לנו שם שאלה שאמרתם שתבדקו לעניין סעיף קטן (ד), שמדובר שם על תגמולים שמשולמים במטבע חוץ

אלעזר שטרן:  והשאלה שלנו הייתה אם זה לא סותר את העיקרון שלא מחילים ריבית שקלית על סכום במטבע חוץ

מרב זוהרי: זו שאלה נכונה

מרב זוהרי:  בוטלה הריבית של מטבע חוץ, ריבית מט"ח, ולכן זה מטבע חוץ עם ריבית שקלית

מרב זוהרי:  אנחנו רגע בודקים אם אפשר להחיל ריבית שקלית על מטבע חוץ

מרב זוהרי:  אנחנו מוודאים את זה עם שלומי, כשיחזור לדיונים

מרב זוהרי:  בעיקרון האופציה היא ריבית שקלית

שמחה רוטמן: אמרנו שכאשר יש מטבע חוץ, מחשבים אותו במועד התשלום - - -     

תרצה ברמה: צריך להחיל פה גם את סעיף ההמרה

תרצה ברמה:  אנחנו נבדוק אם אפשר להוסיף פה סעיף המרה

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים

ירדן חפר: עיצום כספי

שמחה רוטמן: סכום ששולם

שמחה רוטמן:  יוחזר הסכום ששולם

שמחה רוטמן:  יש לכם פה גם ב-92(י) וגם ב-92(יב) סכום ששולם

שמחה רוטמן:  למה מפר עיצום על תנאי בתוספת ריבית שקלית, ולא ריבית שקלית ופיגורים ב-92(יט)?     

מרב זוהרי: כי זה מיום ההחלטה

שמחה רוטמן: מה זה קשור? הוא ממשיך להפר

שמחה רוטמן:  בסדר, כי הוא לא היה יכול לשלם את העיצום על תנאי בתקופה הזאת

שמחה רוטמן:  אז לא מיום ההחלטה על העיצום, בתוספת ריבית שקלית מיום ההחלטה על העיצום, ובתוספת ריבית שקלית ודמי פיגורים ממועד שקבע הממונה

מרב זוהרי: קראנו את זה שזה הטלה של העיצום הכספי, ולכן חלות ההוראות של תשלום עיצום כספי, ואנחנו נוודא שזה אכן מה שקורה

מרב זוהרי:  מיום שזה כבר לא על תנאי, שהוא צריך לשלם

שמחה רוטמן: משם כן צריך

שמחה רוטמן:  צריך לברר

שמחה רוטמן:      חוק הבנקאות (רישוי)

תרצה ברמה: זה תיקון טכני

שמחה רוטמן: חוק הגנת הצרכן – עיצום כספי

שמחה רוטמן:  זה גם טכני

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:      פקודת הרוקחים – עיצום כספי

שמחה רוטמן:  בסדר

תרצה ברמה: פה יש סעיף שיש בנוסח הכחול, אבל הוא בוטל

מרב זוהרי: 5(ג)

שמחה רוטמן: קופת התמרוץ

שמחה רוטמן:  על מה מתמרצים פה?     

תרצה ברמה: זה תיקון טכני

שמחה רוטמן: לא מדויק

שמחה רוטמן:  יש לנו פה סנקציות אחרות עליהם: ביטול רישיון וכדומה, אז אל תשימו להם דמי פיגורים

תרצה ברמה: שוב, זה מה שהיה, אנחנו גם נברר את זה

שמחה רוטמן: אנחנו עכשיו ברציונלים אחרים

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה שכאשר יש רישיון שמבוטל או דברים כאלה, אין תמריץ לא לשלם

שמחה רוטמן:  אנחנו לא צריכים דמי פיגורים

מרב זוהרי: צריך לברר את זה עם המשרד, אבל לפעמים לא רוצים להגיע לביטול רישיון

מרב זוהרי:  זו סנקציה רכה יותר במובן מסוים

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  אני לא מתווכח, אני רק אומר

שמחה רוטמן:  "יוחזר הסעיף ששולם", סעיף 37א15

מרב זוהרי: עיצום כספי

שמחה רוטמן: יוחזר לו הסכום ששולם בסעיף 37ז

תרצה ברמה: זה תיקון טכני

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  גם עיצום כספי וגם טכני

שמחה רוטמן:  מה זה שעל גביית עיצום כספי תחול פקודת המיסים (גבייה)? לא ביטלנו את זה?      

תרצה ברמה: זה קיים בהרבה חוקים

תרצה ברמה:  זה לגבי הדרך

שמחה רוטמן: לא העברנו אותם למרכז לגביית קנסות? תמחקו בבקשה את סעיף 47ב(ה)

שמחה רוטמן:  אמרנו שמי שעובר למרכז לא עובד בגביית עיצום כספי

מרב זוהרי: רק מי שעבר למרכז

תרצה ברמה: לא העברנו אותו למרכז

שמחה רוטמן: לא העברנו או שכן העברנו?     

אלעזר שטרן: תלוי מה

מרב זוהרי: מי שנכנס לתוספת

שמחה רוטמן: לא הוספנו אותם לתוספת?     

מרב זוהרי: אנחנו נוודא

בקי כהן-קשת: אפשר להסביר את זה?     

שמחה רוטמן: אני בטוח שאין אף אחד שאת מתעסקת איתו, שקיבל כסף לפי עידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה וקיבל עליו עיצום כספי

שמחה רוטמן:  עיצום כספי בכל מקרה הולך למרכז הגבייה

שמחה רוטמן:  גם אם אגרות עברו או לא עברו

שמחה רוטמן:  פה זה עיצום כספי

שמחה רוטמן:  עיצום כספי תמיד הולך למרכז האכיפה והגבייה

שמחה רוטמן:  תורידו בבקשה את פקודת המסים (גבייה)

אלעזר שטרן: לא בטוח שכל עיצום כספי, כי יש משרדים שיכולים לגבות לבד דברים שלא העברנו

מרב זוהרי: אני אתקן, אתה צודק

מרב זוהרי:  המרכז מוסמך לגבות עיצום כספי תמיד, אבל אני לא יודעת להגיד אם כל המשרדים עברו

שמחה רוטמן: הוא מוסמך בלי תוספת, כל עיצום כספי

שמחה רוטמן:  תבדקו בבקשה אם אפשר על הדרך למחוק את פקודת המסים (גבייה), תבדקו מול המשרד

תרצה ברמה: זה בחוק לעידוד מחקר ופיתוח?     

שמחה רוטמן: אם אנחנו כבר נוגעים בחוק ואין התנגדות, אז נמחק את זה

בקי כהן-קשת: פקודת המסים (גבייה) רצוי למחוק לא רק לטובת המדענים

שמחה רוטמן: חוק שמירת הניקיון

שמחה רוטמן:  גם היטל הטמנה פה

שמחה רוטמן:  חוק שמירת הניקיון לדעתי כן העברנו אותו בתוספת

שמחה רוטמן:  תבדקו

אלעזר שטרן: העברנו רק דברים שקשורים לאגרות של רישוי מקצוע

שמחה רוטמן: אם היטל הטמנה הועבר, זה מסים (גבייה)

שמחה רוטמן:  אם לא, אז לא

שמחה רוטמן:      חוק העבירות המינהליות

מרב זוהרי: שנסגור כאן ונייתר את הדיון?     

שמחה רוטמן: נגיע ל-50 ונסיים או שהוא מעורר הרבה שאלות?     

אלעזר שטרן: הוא קשור לדיון הבא

שמחה רוטמן: למה?     

מרב זוהרי: זה סעיף ספציפי

שמחה רוטמן: עשינו עד 49, מ"ט שערים, ושאר ה-50, שער הבינה עדיין ממתין לנו שתגיע טליה ובבינתה היתרה תחכים אותנו מה אנחנו עושים עם שאר הבינה

דן בן סימון: מתי נכנס החוק לתוקף?     

שמחה רוטמן: איזה חוק?     

דן בן סימון: פסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן: כשתואילו בטובכם להסביר לי מה אתם עושים עם הבנקים

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אנחנו נסיים לעכשיו, ונשוב ונתכנס בשעה 14:20