ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 127, 2023-07-16 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים לכולם, אנחנו בעניין הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבי שכונות), של חבר הכנסת ארז מלול ושל חבר הכנסת שמחה רוטמן

שמחה רוטמן:  את הדיון הקודם סיימנו בסעיף ההגדרות

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שתעבור על התיקונים שעשינו לסעיף ההגדרות

אלעזר שטרן: בהגדרת "הנציב" יש תיקון טכני לחלוטין, מספיקה ההפניה לסעיף 3

אלעזר שטרן:  בהגדרת "ועד מקומי", המחיקה של הסעיף היא מחיקה טכנית

אלעזר שטרן:  הנושא של ועד דתי היה אחד מהסוגיות שהפנינו את השאלה לממשלה

אלעזר שטרן:  הוספנו את ההגדרה "מועצה אזורית" במקביל למועצה, כי יש את המועצה האזורית שזה הגוף המוניציפאלי, יש את המועצה שהיא הגוף הניהולי בתוך המועצה האזורית, כאשר הנושא של מפתח היישובים של מועצה אזורית זו נקודה שטעונה עוד בירור וקבלת תשובות

שמחה רוטמן: כשאתה מדבר על מפתח ישובים, אתה מתכוון לזה שאנחנו רוצים למנות רב במועצה האזורית שאחראי על מספר יישובים

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  לגבי ההגדרה "מועצה דתית", הורדנו את הסיפה של "לרבות ממונה או ועדה ממונה", בהמשך להצעה של איגי ממשרד המשפטים על כך שבכל סעיף וסעיף נדון בזה בצורה נקודתית

אלעזר שטרן:  בכל ההגדרה של רבנים, אם זה רב אזורי, רב יישוב, רב עיר ורב שכונה, הפנינו לדרך שבה הוא נבחר כך שאנחנו יודעים לזהות לפי הסעיף שאליו מפנים

אלעזר שטרן:  בהגדרת "רשות מקומית", הוספנו בהמלצת מירה את המילים "למעט מועצה אזורית", כי מועצה אזורית היא סוג של מועצה מקומית

אלעזר שטרן:  מחקנו את הגדרת "שכונה", כשהנושא של מה מוגדר כשכונה, גבולות שכונה וכו' יידון במסגרת סעיף 25

שמחה רוטמן: הנושא שאנחנו צריכים לפתוח בו היום, ואני מניח שהוא נושא שיש לו הרבה מאוד התייחסות, זה סעיף 2(א)

אלעזר שטרן: אני חושב שהשאלה של הכפיפות היא נגזרת של נקודה שבעינינו קצת חסרה בהצעת החוק ומשליכה על הרבה מאוד סעיפים בהצעת החוק, וזה הנושא של הגדרת תפקיד הרב

אלעזר שטרן:  הרבה מאוד מהסעיפים נגזרים מהשאלה של התפקיד

אלעזר שטרן:  אחד מהם, שזה בעצם המופע הראשון, זו שאלת הכפיפות

אלעזר שטרן:  כדי להגדיר שרב פלוני כפוף לרב אלמוני או למועצת הרבנות וכו', צריך להבין מה התפקיד שלו

אלעזר שטרן:  אם נלך אחורה, אז בדוח מבקר המדינה מ-2010 צוין שבשונה מהעבר שהיו תפקידים מאוד מוגדרים, כיום עיקר תפקידם של רבני שכונות זה מסירת שיעורי תורה, ייעוץ הלכתי וכו'

אלעזר שטרן:  האם כשזאת הגדרת התפקיד, יש היגיון להכפיף אותו לרב העיר? שאלת הכפיפות נגזרת בין היתר משאלת הגדרת התפקיד

אלעזר שטרן:  הגדרת התפקיד לא רק משליכה על כפיפות, היא משליכה גם בהמשך

אלעזר שטרן:  לא חייב להיות, אבל בהחלט יכול להיות שהגדרת התפקיד תשליך גם על מי הגוף שאמור לבחור את הרב הזה, מה דיני הכשירות שלו

אלעזר שטרן:  הצעת החוק לא כוללת הגדרת תפקיד, לכן בהרבה מאוד מהסעיפים הקונקרטיים תעלה השאלה, מה התפקיד של הרב, וממילא גם האם ההוראות מוצעות שפה רלוונטיות

מירב כהן: כשהיה רב שכונתי, מה הייתה הגדרת תפקידו?         

אלעזר שטרן: מבחינה היסטורית, ככל שהצלחתי לבדוק, אין הגדרה קונקרטית

אלעזר שטרן:  היו בחוזר מנכ"ל משנת 1988, בעקבות הסכם קיבוצי שהיה בין היתר עם רבני שכונות, הגדרות של סוגים שונים של רבנים, והייתה כתובה שם רשימה של תפקידים שרב שכונה עוסק באחד מהם לפחות 15 שעות

מירב כהן: האם ידוע לנו על צרכים שלא מקבלים מענה?     

אלעזר שטרן: מצד שני, כמו שאמרתי מקודם, בדוח מבקר המדינה ב-2010 נכתב שאת אותם תפקידים שהוגדרו ב-88 לא עושים רבני השכונות, התפקידים שלהם הם אחרים, לכן יש איזו שהיא עמימות מסוימת

אלעזר שטרן:  אם רוצים לדבר ספציפית על רבני שכונות, יש עוד כמה שאלות

הרב יוסף שלוש: לגבי רבני התיישבות יש הגדרות בחוזר מנכ"ל

אלעזר שטרן: זה נכון שלגבי רבני ישובים ולגבי רבנים אזוריים יש הגדרות של תפקיד, אבל אנחנו במקום אחר, אנחנו עושים חקיקה ראשית, והחקיקה הראשית הזאת אמורה לבלוע לתוכה את כל הדברים הנורמטיביים שיש היום בין התקנות לבין חוזר המנכ"ל

אלעזר שטרן:  אחרי החקיקה הזאת חוזר המנכ"ל ההוא כבר לא יהיה רלוונטי

שרון ניר: אפשר לתרגם לחברי הכנסת את החקיקה הזאת למשאבים, כמה משרות יש?     

גלעד קריב: את זה יש בתכנית העבודה של משרד הדתות

גלעד קריב:  יש הרבה מאוד, יותר מתרי"ג המצוות שבתורה

שמחה רוטמן: הדבר הזה עלה גם בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  החוק הזה לא מייצר אפילו לא משרה אחת

שמחה רוטמן:  אם הייתי אומר שאני רוצה לקבוע את נוהלי עבודת ועדת האיתור בחקיקה, זה לא היה מוסיף אפילו תקן אחד, זה רק היה אומר מה הם דרכי המינוי כאשר מוחלט למנות

שמחה רוטמן:  רבני ערים ממונים במדינת ישראל מאז הקמתה, וזה דבר שמוסדר בתקנות

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים שדרך המינוי תהיה בחקיקה ראשית

שמחה רוטמן:  זה לא מוסיף רב, זה לא מוריד רב, זה לא מוסיף תקן, זה לא מוריד תקן

מירב כהן: לא הפסיקו למנות רבני שכונות? פה אתה מוסיף רבני שכונות

גלעד קריב: לא רק שהפסיקו, גם התחייבו בבג"ץ לסיים עם הפרופסיה

שמחה רוטמן: רבני שכונות, שהיום מספרם הולך ופוחת כי בעקבות כל מיני סיבות לא מינו, מונו בעבר ללא חוק, הם מונו על פי חוזר מנכ"ל, או על פי כללים אחרים

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים לעשות סדר גם בתחום של רבני התיישבות שממשיכים להיות ממונים כל העת על פי חוזר מנכ"ל, גם בתחום של רבני ערים, גם בתחום של רבני השכונות

שמחה רוטמן:  החוק עצמו לא מוסיף אפילו לא תקן אחד, הוא רק אומר מה הכללים כאשר ימנו, באיזו דרך יתבצע המינוי

שרון ניר: אם אתה אומר שיש מקומות שיש בהם רבני שכונות ומקומות שזה נעלם מהעולם ולכן אתה רוצה לקבוע את זה בחקיקה ראשית, לפחות שנכיר את תמונת המצב היום, לפחות שנדע כמה רבני שכונות יש אל מול הפוטנציאל שאליו אנחנו יכולים לגדול בהינתן שיש חקיקה ראשית והכרה של בית המחוקקים בחוק מהסוג הזה

אלעזר שטרן: העניין התקציבי הוא לאו דווקא במובן של עלות תקציבית כמשמעותה בתקנות, או כמה זה עולה למשלם המסים

אלעזר שטרן:  יש היבטים בחוק שמייצרים פוטנציאל, שקובעים דברים מאוד ספציפיים, כמו היקפי משרה שבהחלט מגדילים, לפחות בחלק מהמקרים, את העלות

אלעזר שטרן:  חוץ מהיקפי משרה זה גם מייצר כל מיני איזונים אחרים

שמחה רוטמן: השאלה לאיזה עיר יש שני רבנים ולאיזה לא מוסדרת בתקנות, היא לא מוסדרת בחקיקה

שמחה רוטמן:  שרי הדתות בשנים האחרונות בחרו מתי לעשות שימוש בסמכות, מתי לא לעשות שימוש בסמכות שקימת להם בתקנות

שמחה רוטמן:  עכשיו כשאנחנו מעלים את זה לחקיקה ראשית, הם יוכלו לעשות את השימוש בסמכות או לא לעשות את השימוש בסמכות, רק שהחקיקה הראשית כשלעצמה לא מוסיפה אפילו תקן אחד

מירב כהן: אם אתה מחייב שני רבנים בחוק - -     

שמחה רוטמן: איפה זה כן הופך את זה מסמכות שבשיקול דעת לסמכות של חובה? בארבע הערים הגדולות, שזה ירושלים, תל אביב, חיפה ובאר שבע

שמחה רוטמן:  כתוצאה מהחוק הזה לא יהיה שיקול דעת האם בירושלים יהיו שני רבנים, אלא תהיה חובה שיהיו שני רבנים

שמחה רוטמן:  גם בלי החוק הזה היו שני רבנים, אפשר היה למנות שני רבנים

שמחה רוטמן:  כדאי שנתעסק בנושא הזה בהגדרת התפקיד

שמחה רוטמן:  נושא התקנים נדון בהרחבה בפעם הקודמת, וגם יעבירו נתונים בכתב לפעמים הבאות

אלעזר שטרן: יכול להיות שזה כן מייצר תקן ספציפי, כי אם לפי התקנות הנוכחיות אפשר למנות רב עיר שני רק בערים מעל 100,000 תושבים, ולפי החוק המוצע יהיה אפשר למנות מעל 50,000 תושבים, אז - -      

שמחה רוטמן: מה התקנות אומרות היום?     

אלעזר שטרן: היום זה מ-100,000 תושבים

אלעזר שטרן:  אם יש היום בין 50,000 ל-100,000 תושבים, זה רק אם המועצה המקומית מוכנה לקחת על עצמה את העלות

אלעזר שטרן:  אם לפי ההצעה הנוכחית אפשר יהיה למנות רב עיר מ-50,000 תושבים, לא מ-100,000 תושבים, זה כן ייצר - -     

שמחה רוטמן: אבל גם פה זה לפי בקשה של מועצת העיר

משה טור פז: אבל חזקה על השלטון שהוא רוצה למנות אנשים

משה טור פז:  כרגע הוא נמנע מזה, כי זה לא מתאים לו, כי הוא לא יכול

שמחה רוטמן: ניתן על זה את הדעת כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים

יהודה חשאי: המשרד יכול להוריד את הרף לרב שני ל-30,000 תושבים, זאת מבלי לקבל אישור תקציבי מהאוצר

יהודה חשאי:  ההחלטה אם להוריד את הרף או לא היא מדיניות של שר

שמחה רוטמן: החוק הזה כשלעצמו לא מוסיף ולא גורע תקן אחד

שמחה רוטמן:  אם המשרד לשירותי דת משיג את התקנים, הוא יכול גם היום למנות רבני ישובים

שמחה רוטמן:  רבני ישובים זה לא משהו שתקוע כמו רבני שכונות

שמחה רוטמן:  האמירה כאילו זה מה שנדרש היא פשוט לא נכונה

גלעד קריב: אני מסכים לחלוטין, גם אמר את זה היועמ"ש, שמבחינת הוראות תקנון הכנסת זאת לא הצעת חוק תקציבית, אבל יש שלוש נקודות שחייבים להזכיר בעניין התקציבי

גלעד קריב:  האחת, שיש עמדת מדינה ברורה - היא מופיעה בשורה ארוכה של תצהירים שהוצגו בבג"ץ - שלא רק שלא מתכוונים להרחיב את משרות רבני השכונה, אלא  - -      

שמחה רוטמן: זה רלוונטי לסעיף הזה?     

גלעד קריב: גם אם לא מוסיפים עוד תקן מעבר לקיים, להצעה הזאת כבר עכשיו יש משמעות תקציבית במובן זה שהיא הופכת את ההודעה של המדינה לבג"ץ על כך שתקנים קיימים של רבני שכונות מתאיינים עם פרישת הרב בהגיעו לגמלאות

גלעד קריב:  כבר כרגע, מבלי להוסיף, יש משמעות תקציבית מעצם העובדה שתקנים לא מתבטלים עם פרישת הרב, שזה בניגוד למה שהמדינה אמרה

שרון ניר: גם בערים הגדולות, כמו שאמר היושב ראש

גלעד קריב: דבר שני, יש כרגע הבדל מהותי בין רבני התיישבות לבין רבני שכונות

שמחה רוטמן: ניתן לה מענה כשנגיע לסעיף של רבני שכונות

גלעד קריב: משרד המשפטים, איך יכול להיות שאם יש הצעת חוק שמבטלת את הקביעה  - -?     

שמחה רוטמן: למדתי עכשיו משהו חדש – שתשובת מדינה לבג"ץ אי אפשר לשנות בחקיקה

גלעד קריב: לא אמרתי את זה

ארז מלול: זה מה שאמרת

גלעד קריב: מכיוון שהמדינה מחזיקה כרגע בהודעה לבג"ץ שכל שנה מתבטלים כמה תקנים, כשהחקיקה הזאת לא מבטלת את התקנים, איך אפשר לומר שאין להצעה הזאת משמעות תקציבית? אני מבקש את חוות הדעת שלכם, כי סביב העניין הזה יש משמעות תקציבית שעוברת את החמישה מיליון ₪

שמחה רוטמן: אני רק מבקש שכל עמדה שמוגשת לבג"ץ שיש לה משמעות תקציבית תצטרך לעבור אישור בכנסת של 50 חברי כנסת

גלעד קריב: לא על זה אנחנו מדברים

שמחה רוטמן: גם לרב הראשי וגם לרבני ערים שהיו עד היום לא היו הגדרות תפקיד בחוק, הייתה רק הסמכה לקבוע בתקנות איך ממנים רב עיר

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, יש הגדרה של תפקידי מועצת הרבנות הראשית

שמחה רוטמן:  כשבדקתי בחוק הרבנות הראשית לא ראיתי מה תפקידו של הרב הראשי

גלעד קריב: נשיא בית הדין הרבני ונשיא מועצת הרבנות הראשית

שמחה רוטמן: זה נכון שאחד מהם הוא נשיא מועצת הרבנות הראשית והשני הוא אב בית הדין – הם עושים את זה ברוטציה - אבל האם תפקידו כרב כשהוא לא משמש נשיא מועצת הרבנות הראשית - -?      

גלעד קריב: זה תפקידו

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  האם כל מה שעושה הרב הראשי במדינת ישראל הוא לנהל את ישיבות מועצת הרבנות הראשית? חד וחלק שלא

שמחה רוטמן:  יש הגדרת תפקיד למועצת הרבנות הראשית בחוק הרבנות הראשית, אבל היא הגדרה ברמת הפשטה מאוד מאוד גבוהה

שמחה רוטמן:  תפקידו של הרב הראשי ותפקידם של רבני ערים לא הוגדר ספציפית

שמחה רוטמן:  האם זה טוב, האם זה לא טוב, האם נכון לעשות זאת על דרך ההפניה, זו שאלה

ליאת קליין: זו שאלה יותר רלוונטית משאלת הכפיפות

ליאת קליין:  כל הסעיף הזה לא רלוונטי

ליאת קליין:  מה שרלוונטי זה מה עושה הרב

שמחה רוטמן: אני חושב שבחוזר מנכ"ל יש פירוט מאוד יפה של תפקידי הרב, ונראה שבהחלט נעשתה שם עבודה, כאשר שם כתוב כך: "רב יישוב – הנהגה רוחנית המכוונת למגזרים השונים בקהילה, פיקוח על העירוב והמקוואות, פיקוח כשרות ומתן תעודת הכשר לבתי אוכל בתחום כהונתו של הרב לרבות מכולות, מסעדות, מפעלים וכו', השתתפות ברוב התפילות המתקיימות באחד מבתי הכנסת ביישוב, ארגון שיעורי תורה ופעילויות הניתנים לחתכי האוכלוסייה, מכירת חמץ בפסח, מתן מענה לשאלות הלכתיות, עריכת חופות, ביקור חולים בקהילה, השתתפות באירועים ציבוריים"

גלעד קריב: הסתה כנגד הקהילה הרפורמית

שמחה רוטמן: זה למשל לא מופיע שם, אבל אתם עושים את זה טוב בכוחות עצמכם

שמחה רוטמן:  יש פה גם גדרים של  נוכחות וזמינות שמעצם טיבם יותר מתאימים לסוגיה של רב יישוב, פחות רלוונטיים לרב עיר

שמחה רוטמן:  ודאי שחלק מהדברים האלה מתאימים לרב עיר, בוודאי ברמת ההפשטה הגדולה

שמחה רוטמן:  לגבי רב אזורי, שזה קצת יותר דומה לרב עיר, הרשימה קצת יותר מצומצמת מבחינת הפירוט שלה, אבל גם שם יש תעודות הכשר לבתי עסק, פיקוח הלכתי על עירוב ומקוואות, רישום נישואין ועריכת חופות, השתתפות באירועים ציבוריים הנערכים במועצה, מכירת חמץ בפסח, מתן מענה לשאלות הלכתיות

שמחה רוטמן:  אני חושב ששווה לשקול אם כדאי, לפחות ברמת ההפשטה הגבוהה שדומה יותר לרב אזורי, להוסיף את המילה "וכדומה"

שמחה רוטמן:  שווה לשקול אם להגיד שכל רב בתחום פעילותו אמור לפעול כמקבילה של מועצת הרבנות הראשית בעיר שלו, בכפוף להנחיות ההלכתיות של מועצת הרבנות הראשית,  או לקחת את הדוגמאות של הרב האזורי מהחוזר ולנסות לעשות להן איזו שהיא התאמה לטובת רב עיר

שמחה רוטמן:  לרבנים הראשיים לא עשינו את זה, כי הבנו שרב ראשי לא צריך את זה, שמסתפקים בהגדרה הכללית של מועצת הרבנות הראשית

שמחה רוטמן:  לגבי רב יישוב ירדנו לרזולוציה מאוד מאוד נמוכה, כולל כמה שעות הוא צריך להיות, כמה תפילות וכמה שבתות

שמחה רוטמן:  מאחר ואנחנו פה בהגדרה כללית, יכול להיות שצריך לחשוב על איזה שהוא מודל ביניים שיישאר ברמת ההפשטה הכוללת

יהודה חשאי: אני רוצה להתייעץ על זה עם הרבנים הראשיים לישראל

שמחה רוטמן: בוודאי

מירב כהן: למה לא לבדוק איזה צרכים בשטח אינם מקבלים כיום מענה באמצעות רב שכונתי או רב עיר ואז לעשות הגדרה בהתאם לזה?     

שמחה רוטמן: בשביל זה יש פה אנשים מהשטח

מירב כהן: אני מכירה את העניין של מקווה בעיקר

שמחה רוטמן: לכן הקראתי מתוך חוזר מנכ"ל את הגדרת רב יישוב ורב אזורי

מירב כהן: הולכים פה למשהו שהוא ריכוזי, במקום לתת שיקול דעת לשטח שיראה את הצרכים

שמחה רוטמן: ממש לא

שמחה רוטמן:  לא מדובר על כך שרב שכונה, רב יישוב או רב עיר יקבל הנחיה ממועצת הרבנות הראשית: "תקשיב, בדרשת השבת אתה צריך לומר 1,2,3", או "אתה צריך להילחם על כך וכך, לדבר על כך וכך"

שמחה רוטמן:  מצד שני, ברור לכולם, והנושאים עלו בדוחות מבקר המדינה, שבנושא כשרות צריך שייצא סוג של תו תקן, סוג של הנחיה

שמחה רוטמן:  יכולות להיות כל מיני סיטואציות שרב מסוים מחמיר בהן או מקל בהן

שמחה רוטמן:  אנחנו לא יכולים שסניף של רשת מסוימת יהיה טרף בגלל שלרב באותו מקום יש עמדה ייחודית, וגם לא ייתכן שכל רשת וכל סניף יצטרכו לפתוח מטבח חדש כי ההוא לא מקבל את הכלל הזה וההוא לא מקבל את הכלל הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים לייצר איזה שהם כללים אחידים לגבי מה מותר לשימוש ומה אסור

שמחה רוטמן:  כנ"ל לגבי הנושא של מקווה, לגבי זה שצריך לוודא שבכל עיר הוא כשר לעדה מסוימת

שמחה רוטמן:  צריך לדעת שבתחום של שירותי הדת שניתנים לתושבים, כמו רישום נישואין וכדומה, כולם פועלים לפי אותן הנחיות, אחרת נתת תורת כל אחד בידו

שמחה רוטמן:  הביטוי "ההסמכה הרוחנית העליונה" הרתיח הרבה מאוד אנשים, לכן חשבתי על נוסח שיאמר שתהיה להם כפיפות הלכתית להנחיות מועצת הרבנות הראשית בכל הקשור לביצוע תפקידם הרבני, שזה מאוד קשור לשאלה מה נמצא בתוך הגדרת התפקיד

שמחה רוטמן:  ככל שנייצר הגדרת תפקיד יותר מדויקת, כך נוכל לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים שבתחום עירובין, כשרות ורישום נישואין תהיה מדיניות אחידה

שמחה רוטמן:  כמובן שבתחום מתן תשובות הלכתיות לקהל אנחנו לא רוצים מדיניות אחידה, אנחנו רוצים שכל אחד יוכל לתת תשובות לפי מיטב הכרתו ולא יהיה עליו אלא מורא הלכה

סבג: הרב עובדיה כשהיה הרב הראשי של תל אביב, נתן כשרות למסעדה שמגישה בו זמנית בשר וחלב

סבג:  למה הוא עשה את זה? כי הוא הבין שאם במקום כמו תל אביב רוצים שתהיה כמה שיותר כשרות, צריך להוריד את הרף של מועצת הרבנות הראשית

סבג:  זו בדיוק המשמעות של מרא דאתרא

סבג:  למרא דאתרא יש את ההבנה, הוא מכיר את המקום שלו, מכיר את המציאות, מכיר את התושבים, הוא יודע לשייך את מדיניות הפסיקה הנכונה בשבילם גם בנושא כשרות

סבג:  אם נלך לפי ההנחיות של מועצת הרבנות הראשית, יהיו מקומות שהכשרות בהם כמעט לא תהיה כי האנשים שנמצאים שם דורשים כשרות ברמה מינימאלית

שמחה רוטמן: יש כיום הנחיות כאלו?     

סבג: יש המלצות

סבג:  ברגע שהופכים את זה למחייב, אז הרב הופך להיות סוג של פקיד כי הוא רק חותם על התעודה

סבג:  סמכות רוחנית זו גם סמכות פסיקה

סבג:  כמובן שברשתות, בדברים שקשורים לכל המדינה, לא רק למקום ספציפי, צריך מדיניות אחידה, אבל הכשרות במסעדה בעיר מסוימת שבה צרכני הכשרות הם ברמה כזאת או אחרת חייבת להיות בתחום השיפוט של הרב

סבג:  כנ"ל גם בנישואין

ארז מלול: מתן כהנא קבע הנחיות אחידות בחוק שלו

מירב כהן: אז בשביל מה צריך רב? אם זה כל כך טכני, קח פקיד, בשביל מה אתה צריך רב?     

שמחה רוטמן: גם אתה תיארת בדבריך מקרים שבהם מתאים שיהיו הנחיות כלליות ומקרים בהם לא מתאים

שמחה רוטמן:   נכון להיום מועצת הרבנות הראשית לא קבעה כללים מחייבים

שמחה רוטמן:  מדוע אתה סבור שמועצת הרבנות הראשית תקבע כללים מחייבים ולא תביא בחשבון את השיקולים שאתה אומר? מדוע אתה סבור שהיא תבוא ותגיד: "במלונות – כלל x, ברשתות ארציות – כלל y"? אתה מניח מראש כמה הנחות מוצא שבעיני הן סימני שאלה

סבג: קודם כל, יש מחלוקות הלכתיות ויש גישות הלכתיות שונות בין הרבנים

סבג:  מה לעשות, יש גישה יותר שמרנית, יש גישה יותר מקלה

סבג:  אם מועצת הרבנות הראשית דוגלת בגישה יותר שמרנית, היא יכולה לנסח כאלו תקנות שלא יאפשרו לרבנים שנמצאים במקומות שבהם חייבים את הגישה המקלה ליישם את הגישה שלהם

סבג:  אם החלוקה צריכה להיות, היא צריכה להיות בין רמה מקומית, כמו למשל כשרות ברמה מקומית שלגביה צריך לתת לרב העיר לבצע את המדיניות שמתאימה לתושבי העיר, לבין רמה ארצית ששם הרבנות הראשית צריכה לקבוע

מירב כהן: עיקרון מנחה שצריך להיות כאן בדיון זה איך מייצרים שירותים שכמה שיותר אנשים יוכלו למצוא בהם בית, כי רק כך נקרב יותר ויותר אנשים ליהדות

מירב כהן:  ככל שתאפשר יותר שיקול דעת, יותר זרמים, יותר התאמת שירותים לקהלים שונים, כך יותר אנשים ימצאו בית בשירותים האלה

מירב כהן:  ככל שזה יהיה יותר ריכוזי והתפקיד של הרב השכונתי או רב העיר יהיה יותר פקידותי, כך אנחנו פשוט נאבד - -       

שמחה רוטמן: אין איש שמציע להפוך את הרב לפקיד

מירב כהן: אני חושבת שמהנוסח הזה - -     

שמחה רוטמן: כמו שיש חוק שמעניק סמכות למועצת הרבנות הראשית לקבוע מדיניות של רישום נישואין וכדומה, כך צריך לייצר גם כאן איזה שהוא מנגנון אחיד

שמחה רוטמן:  יש נטייה שכאשר המדיניות הכללית מתאימה לצד מסוים, הוא אומר למה אין מדיניות כללית, וכאשר המדיניות הפרטית מתאימה לצד מסוים, הוא אומר למה אין מדיניות פרטית

שמחה רוטמן:  אני חושב שכדאי לקבוע את הכללים האלה גם מאחורי מסך בערות

שמחה רוטמן:  אני חושב שצריך לסמוך על שיקול דעתה של מועצת הרבנות הראשית

שמחה רוטמן:  למרות שעל פי חוק סמכותה הוא לקבוע הרבה מאוד דברים, היא לא קבעה הרבה כללים מחייבים עד היום בכמעט שום נושא

שמחה רוטמן:  למה? כי יש נושאים שצריכים להישאר ברמת ההחלטה בשטח בגלל שצריך להכיר את הקהילה המקומית, ויש מקרים שבהם צריך לייצר מדיניות אחידה

שמחה רוטמן:  צריך למצוא את האיזון ביניהם, כאשר השאלה מה הוא האיזון

סבג: קשה מאוד ליצור את היוצא מן הכלל בתוך הכלל

מירב כהן: עוד דבר שמשפיע על התפקידים של הרב זה הנוכחות של נשים במנגנון הזה

מירב כהן:  ככל שנשים תהיינה פחות במנגנון, כך יהיה עיוורון לחלק מהצרכים של האוכלוסייה

מירב כהן:  נשים צורכות את השירותים האלה, לכן הן צריכות להיות מיוצגות על מנת להבטיח שהן יקבלו שירותים הולמים

הרב דוד אוחיון: הן מיוצגות במועצה הדתית

מירב כהן: זה תת ייצוג, זה ייצוג לא טוב

מירב כהן:  50% מהאוכלוסייה זה לא 7%

הרב דוד אוחיון: 	אני חושב שצריך לאזן בין הכפיפות למועצת הרבנות הראשית לבין העניין של המרא דאתרא

הרב דוד אוחיון:  לא דומה רב של מקום פלוני לרב של מקום אלמוני, זה ברור, כי יש את הצרכים, יש את העניינים של התושבים עצמם

הרב דוד אוחיון:  למועצת הרבנות הראשית יש תקנים לכל דבר, יש דברים מסודרים

הרב דוד אוחיון:  כשבאים אלי בענייני כשרות, אני מפנה אותם לרבנות הראשית, שזה דבר שמקל עלי

הרב דוד אוחיון:  אני רואה שארגונים כמו צוהר ניצלו את הדבר הזה של המרא דאתרא לא כדי להקל, כדי לתת לאנשים לאכול איסורים

עידו פכטר: זה לא שייך לדיון, זה פשוט לשון הרע

הרב דוד אוחיון: זה לא לשון הרע, היה דוח עליכם

הרב דוד אוחיון:  עיקר העניין הוא שצריך שיהיה איזון, לא כפיפות מלאה למועצת הרבנות הראשית

הרב דוד אוחיון:  צריך להשאיר את המונח הזה של "מרא דאתרא" כך שכל אחד במקומו יוכל להנחות

הרב דוד אוחיון:  יש הרבה דוגמאות שבהן הרב מקל

הרב דוד אוחיון:  כשבאו אלינו אנשים שרצו להתקרב, אז אפילו שהם עשו מעשים אסורים מהתורה באנו לקראת במה שאפשר כדי כמה שיותר לקרב

הרב דוד אוחיון:  לכל מרא דאתרא יש את החופש ההלכתי שלו וההשתלטות של מועצת הרבנות הראשית בעניין הזה יכולה רק להזיק

הרב דוד אוחיון:  צריך למצוא את האיזון המתאים והאמיתי בעניין הזה

שמחה רוטמן: יש לכבודו הצעה בנושא הזה? האם יש לך הצעה לנוסח שמאזן?     

הרב דוד אוחיון: אני לא מסכים, למשל, עם הרב של שוהם, אבל אני מקבל את הכשרות שלו כשזה מגיע אלי

הרב דוד אוחיון:  אנחנו, הרבנים, משתדלים להמעיט במחלוקות

שמחה רוטמן: אם רב של עיר אחרת היה מתיר עוף בחלב, לא היית מסכים

הרב דוד אוחיון: חס וחלילה

הרב דוד אוחיון:  רב שמתיר עוף בחלב זה לא רבי יוסי הגלילי

שמחה רוטמן: יש לזה גבול

הרב דוד אוחיון: עדיין לא הגיעו לזה

הרב דוד אוחיון:  צריך שתהיה ועדה שתהיה מורכבת מרבני עיר, רבני התיישבות, רבני שכונות והרבנות הראשית, כדי שתראה איך מיישמים הוראות מסוימות בכפיפה אחת אבל משאירים לרב העיר את החופש ההלכתי האמיתי

בן דוד:   יש כבר את זה

בן דוד:  כשבאים לתת כשרות רגילה בעקרון, באלפי מנשה, במבשרת ובכל מקום, הולכים לפי הקו של הרבנות הראשית, אבל לגבי מהדרין יש הנחיות של הרב עצמו

שמחה רוטמן: 	נניח שיש הנחיה של הרבנות הראשית לא לתת כשרות למקום שמגיש בשר וחלב ביחד, או מקום שהוא פתוח בשבת עם סט של כלים נפרד

שמחה רוטמן:  כבוד הרב, אתה מדבר על החמרה למהדרין, אני מדבר על הורדה של הסטנדרט של כשרות רגילה

בן דוד: בקרית עקרון, למשל, יש מקום שבו כל המוצרים הם למהדרין, אבל זה שמוזג את היין לא שומר תורה ומצוות, לכן אנחנו מסתמכים על הרב עובדיה יוסף ומקלים - -     

שמחה רוטמן: יש הנחיה של מועצת הרבנות הראשית? זו בדיוק דוגמה לכך שאין הנחיה של מועצת הרבנות הראשית

בן דוד: יש הנחייה להכניס אך ורק יינות מבושלים, אבל אנחנו מכוח המרא דאתרא מסתמכים על גאון עולם, על הרב עובדיה יוסף, ומתירים להכניס יינות לא מבושלים אבל לא נותנים מהדרין

שרון ניר: כשאני מסתכלת על הצעת החוק הזאת, אני רואה שהיא דנה בכפיפויות

שרון ניר:  כשמדברים על כפיפויות, לוקחים את זה למקום של כוח, לא למקום של מדיניות

שרון ניר:  יש בסוף סמכות מקצועית ראשית

שרון ניר:  רב, כמדומני, ותקנו אותי אם אני טועה, זה דבר שהוא נלמד, זה מקצוע שהוא נלמד, יש ממש קריטריונים על מנת להכשיר אותו

שרון ניר:  שיקול הדעת של זה שהוסמך בא ממקום מקצועי, לא ממקום של כפיפות

שרון ניר:  אם מעבירים את זה למקום של כפיפות, זה פשוט לעקר מתוכן את שיקול הדעת של הרב

שרון ניר:  כל ההצעה הזאת, אדוני, ואני אומרת את זה בצורה הכי ישירה, צריכה לזוז מהמקום של הכוח למקום של מדיניות, למדיניות שהרבנות פוסקת

שרון ניר:  ברגע שזה עובר לדיון כוחני ולדיון על כפיפויות, זה פוגע בשיקול דעתו המקצועית של כל רב באשר הוא

בן דוד: אדוני היושב ראש, האיזון שביטאת בצורה מאוד יפה בדברים שלך בעל פה לא בא לידי ביטוי בחוק

שמחה רוטמן: לכן אמרתי שאני ממליץ שיציעו לי נוסח

בן דוד: לדבר הזה יש שורשים במסורת שלנו

בן דוד:  אנחנו יודעים שרבן גמליאל כשהיה לו ויכוח עם רבי יהושע על איך קובעים את התאריך של יום כיפור, רבי יהושע בא אליו עם מקלו ותרמילו ביום הכיפורים, ואנחנו גם יודעים שחכמים הדיחו את רבן גמליאל כשהוא ניסה לכפות את דעתו בצורה יותר מידי תקיפה בנושא אחר

בן דוד:  מה ההבדל בין שני הנושאים? יש דברים שבהם קביעת מדיניות כללית היא קריטית, נחוצה, כמו למשל לוח השנה, קביעה מתי חל יום כיפור

בן דוד:  אתה לא רוצה שבמקום אחד יציינו יום כיפור בתאריך אחד, במקום אחד בתאריך אחר

בן דוד:  איפה הדיחו את רבן גמליאל? בשאלה אם תפילת ערבית היא רשות או חובה

בן דוד:  פה רב יכול להנחות לקהלו לפי איך שהוא מבין את הציבור שאותו הוא מנחה

בן דוד:  העיקרון המנחה צריך להיות כזה שככל שכובד המשקל העיקרי של ההכרעה הוא על שיקולים מקומיים שקשורים לקהל ולציבור שאותו הרב מנהיג, שם צריך להעניק לו סמכות מוחלטת, אבל ככל שיש היבטים כלל ארציים, לאומיים, כמו למשל במפעלים שהתוצרת שלהם משווקת בכל מקום, שם ההנחיות של הרבנות הראשית - -       

שמחה רוטמן: מצוין

בן דוד: אני מציע את הניסוח הבא: רב ימלא את תפקידו מתוך נאמנות ומחויבות לתורת ישראל ולמסורת פסיקת ההלכה בעם ישראל לאורך הדורות ומתוך אחריות לקהלו בעיר וביישוב שבו הוא מכהן, ויהיה כפוף להחלטות מדיניות כלליות של מועצת הרבנות הראשית שנוגעות למילוי תפקידו

שמחה רוטמן: אני אשמח אם תעביר את זה בכתובים לוועדה

עמיחי פילברג: אני חושב שאת כל סוגיית הכשרות שעלתה פה עכשיו בצורה די אמוציונאלית צריך להוציא מהחוק הזה

עמיחי פילברג:  אני חושב שבחוק הכשרות יהיה יותר נכון להגדיר את הסמכות של הרבנים

עמיחי פילברג:  נכון שיש עסקים מקומיים, אבל גם יש עסקים לא מקומיים

עמיחי פילברג:  כדאי להעביר את סוגית הכשרות לחוק הכשרות שמתגבש ולהחריג אותו מהחוק הזה

עידו פכטר: החוק הזה לא יכול להיות מנוסח בלי לדבר עם רבני עיר

עידו פכטר:  יש פה אמנם את ועד רבני ערים, אבל לא לדבר עם רבני ערים בפועל ולשאול מה תפקידם זה דבר שהוא בלתי אפשרי

עידו פכטר:  אני יכול לומר שמדיבור שלי עם רבני ערים החוק מכניס אותם לבעיה הלכתית

עידו פכטר:  למועצת הרבנות הראשית אין סמכות הלכתית של סנהדרין

עידו פכטר:  רב שיש לו דעה אחרת שמנוגדת למועצת הרבנות הראשית מחויב ללכת על פי דעתו, לא להישמע הלכתית, וכאן החוק מנסה לכפות עליו משהו הלכתי, מתערב לו בשיקול הדעת ההלכתי, מה שכבוד היושב ראש ועוד חברי כנסת התנגדו לו

אליצור נאה: בדיון הראשון התייחסתי לזה שהחוק באופן כללי יושב על נתח מאוד חזק בין ריכוז לביזור, מושך את המחוג לגמרי לכיוון הריכוזיות והשליטה

אליצור נאה:  החוק הזה מרחיק בין היהודית והדמוקרטית, יוצר תחושה שהיהודית והדמוקרטית לא מתקשרות ביניהן, לכן אין להיכנס להיבט הזה

אליצור נאה:  הניסיון להגדיר כפיפות שנכנסת בתוך עולמות הלכתיים היא בעייתית מאוד, לכן לא צריך להיכנס לסוגיה הזאת בכלל

אורן הניג: מדברים פה הרבה על מרא דאתרא, אבל המרא דאתרא בסוף פוסק לכולם

אורן הניג:  אני גר במירב ואוכל בתל אביב בערך פעם בשבוע

אורן הניג:  להגיד כאילו הרב המקומי פוסק רק לאנשי מקומו, זה פשוט דבר לא רלוונטי בעולם המודרני

אורן הניג:  אני מסכים לגבי ההוראה הרוחנית, אבל בכל פסיקה של כשרות, בכל פסיקה של נישואין אין דבר כזה מרא דאתרא, זה לא רלוונטי

אורן הניג:  צריך לתת את רוחב המקום לרב המקומי, אבל נושא הכשרות צריך להיות מוחרג כי יש בו המון המון שינויים

אורן הניג:  אין כזה דבר פסיקה מקומית שלא משפיעה ומשליכה על כל רוחב הארץ, אם זה בנישואין, בגיור, בכשרות

אורן הניג:  לרב המקומי יש מקום בעולם הרוחני בליווי של הקהילה, אבל מדרגים מסוימים צריכים שייעשו בעבודה משותפת עם הרבנות

שלמה בן עזרא: אם לכל רב שרוצה להקל לא תהיה מסגרת שתמנע ממנו, אנה אנו באים

שלמה בן עזרא:  רב שנותן כשרות בתל אביב מספק כשרות גם לאדם שמגיע מטבריה, מקרית שמונה וכו', לכן צריכה להיות רמה אחידה, מינימאלית

שלמה בן עזרא:  אם החלטת מועצת הרבנית הראשית היא שצריך שיהיה ירק מפוקח, לא יכול להיות שאני אסתמך על מישהו שרוצה להתיר

שלמה בן עזרא:  אם הסרתי כשרות לאדם שמכר חמץ בפסח בפומבי וגופים אפילו לא מרימים טלפון לשאול למה הסרתי לו את הכשרות, אנה אנו באים

שלמה בן עזרא:  במועצת הרבנות הראשית נמצא הראשון לציון שהוא מקל, מקל ומקל במה שניתן להקל

שלמה בן עזרא:  אם רב רוצה להחמיר, זו כבר הפריבילגיה שלו, אבל בשביל להקל צריך שיהיה את המינימום

שלמה בן עזרא:  לא יכול להיות שאת המינימום יקבעו כל מיני אני לא רוצה להגיד מה

אוהד וייגלר: אני רוצה לשים איזו שהיא נקודה משמעותית שלא מספיק עלתה פה עד היום, וזה הערבוב שהחוק עושה בין סוגי הרבנים השונים

אוהד וייגלר:  החוק מתייחס בהרבה אספקטים לכל הרבנים המקומיים בחדא מחתא, אבל הם שונים מהותית אחד מהשני

אוהד וייגלר:  רובם המוחלט לא עוסקים בסוגיות של כשרות

אוהד וייגלר:  עיקר העבודה של רב יישוב שונה מהותית מעבודה של רב עיר

אוהד וייגלר:  החוק שמאחד אותם יחד בהרבה מאוד נושאים, וזה יעלה לא אחת ולא פעמיים לאורך החוק הזה, יוצר בלגן, יוצר בעיות

אוהד וייגלר:  עצם ההכנסה של רבני יישוב לאותו מגרש היא פגיעה אנושה בכל המארג של הרבנים

תני פרנק: אני מצטרף לחבריי שאמרו שנושא הכשרות לא צריך להידון פה, זה לא ממן העניין

תני פרנק:  יכול להיות שצריך למצוא נוסח שמצמצם את הסיפור הזה של כפיפות, ואני מזכיר שבתקנות הנוכחיות יש מידה מסוימת של כפיפות

תני פרנק:  יכול להיות שזה לא מספיק, אפשר לדבר על זה, אבל כבר לפי התקנות מ-2007 יש לחתום על תצהיר בעת מתן תעודת כשירות על כך שמחויבים להחלטות מועצת הרבנות הראשית

הרב דוד אוחיון: זה אחרי שהוא מתמנה

שמחה רוטמן: התצהיר הזה הוא יותר ממה שאנחנו מציעים פה

תני פרנק: לא

תני פרנק:  אני חושב שהנוסח הנוכחי - -      

שמחה רוטמן: לא הנוסח הנוכחי

שמחה רוטמן:  על הנוסח הנוכחי אמרתי את מה שהיה לי לומר

שמחה רוטמן:  אני מדבר על הנוסח שהקראתי, לא על הנוסח שעומד מול פנינו

שמחה רוטמן:  דיברתי על אופן מילוי תפקידו הרבני

תני פרנק: החוק מאוד רלוונטי לשאלה מה תפקידו הרבני

תני פרנק:  אם תגדירו, נדע על מה מדובר, ואם לא תגדירו, לא נדע

תני פרנק:  אני חושב שיש היגיון בזה שכתוב בתעודת הכשירות שאתה מחויב להחלטות

תני פרנק:  אולי זה יותר מצומצם, אבל זה ממשיך את הרציונל של החקיקה שמסדירה את מה שקבוע היום

שמחה רוטמן: 	אתה אומר שעדיף שנכלול את ההצהרה, לא את האמירה החוקית

תני פרנק: 	אני חושב שגם להצהרה לכשעצמה יש מורכבות

תני פרנק:  אני חושב שאם הולכים עם הרציונל של להסדיר את מה שקיים היום בתקנות, הולכים צעד רחוק מידי

תני פרנק:  אני חושב שכל הרבנים סביב השולחן יסכימו שבסוגיות הרוחניות, לא בסוגיות הסטטוטוריות - -     

שמחה רוטמן: על זה גם אנחנו מסכימים

ארז מלול: על זה מסכימים

תני פרנק: גם כשיש שני רבנים בעיר, ומחייבים בחוק שני רבנים בעיר, אנחנו יודעים שבהרבה מקרים יש מריבות בין הרבנים

תני פרנק:  גם במצב הקיים כשממנים שני רבנים יש בעיה עם עצם אי ההסדרה של התפקיד ביניהם

ד"ר אריאל פינקלשטיין: הוזכר פה התצהיר שהרבנים חותמים עליו, אבל המעמד המשפטי של התצהיר לא כל כך ברור

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  אני מתנגד לתצהיר הזה, כי אני חושב שזאת דרך לא נכונה לגשת לנושא הזה

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  אם אני משווה את זה לרשויות המקומיות, אז יש תחומים שרשויות מקומיות כפופות לשלטון המרכזי, יש תחומים שלא

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  יש, למשל, את תחום החינוך והרווחה שבו יש כפיפות – בעיני מוגזמת – ויש את תחום הניקיון שבו אין כפיפות

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  בשום מקום לא כתוב שראש העיר כפוף בכל דבר למשרדי הממשלה

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  ההכפפה הזאת מנוגדת להלכה, מנוגדת לעמדת הרבנות הראשית כפי שהוצגה לבג"ץ בהרבה מאו מקרים

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  מה שצריך לעשות זה לקחת נושא נושא ולדון בו

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  אני חושב שברוב הנושאים לא צריכה להיות הכפפה

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  נושא שצריכה להיות בו הכפפה, וכבר כיום יש בו הכפפה, זה הנושא של רישום הנישואין

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  לא יכול להיות שכל רב עיר יחליט אם הוא רושם אתיופים או לא רושם אתיופים, ויש, לצערי, רבנים כאלה

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  בחוק שעוסק בכשרות תסדיר את נושא הכשרות

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  ברוב התחומים אפשר לדון בחוקים הרלוונטיים

בן דוד: לגבי הנושא של אתיופים אין דבר כזה היום, פעם היה

משה סולומון: 	אני מבקשת להבין את ההצעה שאומרת שהנושא של כשרות והשגחה לא ייכלל בחוק הזה

משה סולומון:  האם הכוונה שחלק מהתפקיד של רב עיר לא יהיה להשגיח, לא יהיה לטפל בכשרות? איך אפשר לדבר על הגדרת תפקיד בחוק הזה ובאותה נשימה להגיד שעל כשרות לא נדבר כאן?      

הרב דוד אוחיון: הם אומרים להעביר את זה לחוק אחר

שרון ניר: אני רוצה לדבר על ייצוג נשים

שמחה רוטמן: זה לא פה, זה לא בסעיף הזה

גלעד קריב: אני מבין את הצעת היועץ המשפטי להתמקד בהגדרות התפקידים ואז לגשת לעניין הכפיפות, אבל עדיין יש פה עיקרון שחייבים לעסוק בו

גלעד קריב:  הכלל חייב להיות העצמאות של הרבנים ברמה המקומית והקהילתית

גלעד קריב:  הרבנות הראשית חוגגת בימים אלה 102 שנים להיווסדה במהדורה המודרנית

גלעד קריב:  אף אחד לא חשב, אם לפני קום המדינה או אחרי קום המדינה, שאנחנו מקימים כאן איזה שהוא גוף ריכוזי

גלעד קריב:  הכלל חייב להיות המעמד הקהילתי והמקומי של הרבנים

גלעד קריב:  הסעיף הזה סותר לחלוטין את המקום של הרב כמנהיג קהילתי

גלעד קריב:  במקומות של היוצאים מן הכלל יש הצדקה למדיניות כלל ארצית, כאשר אפשר לדבר אם זה בעניין הכשרות, בעניין הנישואין, ואז ראוי להסדיר, בין אם בחקיקה, בין אם בתחיקה, את אותה כפיפות

גלעד קריב:  דרך אגב, זה גם מה שקורה היום

גלעד קריב:  נכון שקיימת איזו שהיא אי בהירות בתחום הכשרות, אבל אי הבהירות היא לא בגלל סירובו של הבית הזה לחוקק

גלעד קריב:  המערכת הרבנית ראתה יתרונות גדולים בכך שגם אפשר לנהל סטנדרט כשרות ארצי וגם אפשר לתת לרבנים מקומיים ללכת בכיוון שהם חושבים

גלעד קריב:  אם צריך להסדיר את זה, בסדר, יעשו חוק כשרות

גלעד קריב:  בתחום הנישואין יש הסדרה

גלעד קריב:  מכוח הסמכות של מועצת הרבנות להגדיר את הכשירות לנישואין כבר נקבעו נהלים

גלעד קריב:  רוצים לעגן את זה בחקיקה ראשית, בחוק שירותי הדת או בחוק בתי הדין הרבניים? אפשר לדבר על זה, אבל אסור, בשום פנים ואופן, להכפיף את כל הרבנים לסמכות ההלכתית של מועצת הרבנות הראשית

גלעד קריב:  קל לנו לדבר פה על כשרות ועל נישואין, אלו הדוגמאות שבהן רוצים להגיע לסטנדרט ארצי, אבל בואו נדבר על תופעה ביישובים רבים שבהם נהוג לשתף במניינים אורתודוכסיים נשים

גלעד קריב:  יש קהילות שיש בהן קריאת נשים

גלעד קריב:  יש קהילות שקריאת הנשים היא רק למגילת אסתר, יש קהילות שחלקים שלמים בתפילה - -      

שמחה רוטמן: למה רלוונטי מה שאתה אומר?     

גלעד קריב: כי אם תצא מחר החלטה של מועצת הרבנות הראשית נגד המניינים האורתודוכסיים המשתפים, המשמעות תהיה שרב שכונה לא יוכל לשרת קהילה עם מניין משתף

גלעד קריב:  הממד הקהילתי של רב שכונה ושל רב יישוב בתפקיד הוא הממד הדרמטי

גלעד קריב:  אני רוצה להזכיר לכם שיש סעיף בחוק שירותי הדת שמכפיף את המועצה הדתית לפסיקות הרבנות הראשית

גלעד קריב:  למה זה חשוב? כי המועצה הדתית היא גוף שעל פניו הוא גוף בירוקרטי

גלעד קריב:  זה הגוף שמתעסק בנהלי הרישום של הזוגות, זה הגוף שבחלק גדול מהמקרים מטפל בעירובין ומטפל במקוואות

גלעד קריב:  יש כבר היום נתיב משפטי שמאפשר לבוא ולומר שהרבנות הראשית קובעת סטנדרט שהמועצות הדתיות צריכות לעקוב אחריו

גלעד קריב:  כוחה של הרבנות הוא במנהיגות הקהילתית, לכן אין צורך בסעיף הזה, זה סעיף רחב, זה סעיף שיפגע בצמיחה האורגנית של הרבנים כמנהיגים קהילתיים איפה שהם יכולים לצמוח כמנהיגים שמשרתים את קהלם

גלעד קריב:  חבריי הרבנים המכובדים, אנשי משרד הדתות, אנשי המועצות הדתיות, תצביעו במשורה על התחומים שבהם קריטי לייצר סטנדרט ארצי, ואז נטפל בדברים במקומות שצריך לטפל בהם

שמחה רוטמן: אנחנו יכולים לעשות בדיוק כפי שקיים לגבי משרד הפנים - שבהרבה מאוד פעמים הסמכות היא שלו להחליט איזה נושאים הוא מסדיר ברמה הארצית ובאיזה נושאים הוא לא מתערב

שמחה רוטמן:  דווקא בגלל שבמועצת הרבנות הראשית יושבים אנשים שכיהנו בתור רבני ערים ומכירים היטב את הדינמיקה הזאת, הם יודעים איפה המקום שצריך להשאיר שיקול דעת שהוא לוקאלי, באיזה מקום לא - -     

גלעד קריב: אדוני היושב ראש, מכיוון שאנחנו יודעים שמפלגתך אוחזת בעמדה של "סמכו עלינו בעניין זכויות אדם", אנחנו לא קונים את זה

גלעד קריב:  זאת חקיקה ראשית

גלעד קריב:  אתה רוצה להפוך את הרבנות הראשית למעין מוסד על-הלכתי, אבל זה לא תפקידה של הרבנות הראשית

רונן לוביץ': יש לי דוגמאות למכביר מ-30 שנות עבודה כרב יישוב עד כמה זה היה נורא אילו הייתי צריך בכל דבר ודבר לחשוב מה הרבנות הראשית חושבת, מה מועצת הרבנות חושבת

שמחה רוטמן: זה לא מה שנאמר בחוק

רונן לוביץ': זה מה שכתוב

רונן לוביץ':  בשביל מה נועד החוק הזה אם לא בשביל - -?     

שמחה רוטמן: בוודאי לא מדובר על כך שכשאתה נותן החלטה תצטרך לחשוב מה מועצת הרבנות תחשוב בעתיד

שמחה רוטמן:  זה לא מה שנאמר פה

שמחה רוטמן:  כמו שבדיון הקודם הטעו פה אנשים לגבי תקנים, כך עכשיו מטעים לגבי מה שכתוב פה

שמחה רוטמן:  השאלה היא לא מה תגיד יום אחד מועצת הרבנות בכל נקודה, אלא שיש דברים שבהם אנחנו רוצים וסבורים, לפחות חלק מהאנשים שנוכחים פה, שראוי שתהיה הסדרה ארצית

גלעד קריב: תקבע את זה

שמחה רוטמן: יש דברים שבהם לא

שמחה רוטמן:  השאלה אם בדברים האלה טוב שתהיה מדיניות או לא טוב שתהיה  מדיניות

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד פעמים התגלה שאותם אנשים שזעקו על כך שאותו מרא דאתרא שלל כשרות ממקום, הם גם אותם אלה שנזעקו לתת לאותו מקום כשרות בניגוד לעמדת המרא דאתרא

גלעד קריב: הרב שממלא תפקיד ממלכתי צריך לפעול על פי החוק

הרב דוד אוחיון: יש אנשים שמנצלים את התפר הזה כדי להיכנס ולהרוס את עולם הרבנות מבפנים

רונן לוביץ': יש פה הסכמה - לדעתי מקיר לקיר - על כך שישנם נושאים, כמו נושא הכשרות, שבהם יש צורך באיזה שהוא מכנה משותף, מוסכם, שכל רבני ישראל יצטרכו לקבל, אבל מניין הביטחון הזה שהכוח שניתן עכשיו בחוק לרבנות הראשית לא ינוצל כדי להרחיב, להחדיר ולהכפיף את הסמכות של הרבנות הראשית על כל רבני ישראל בכל נושא ונושא? נדמה לי שיש רבנים שזאת מגמתם, וזאת בהחלט יכולה להיות גם המגמה הדומיננטית במועצת הרבנות הראשית

עידו פכטר: קחו את הדוגמה של העלייה להר הבית

משה טור פז: צריך לנסות ולעשות הבחנה בלשון החוק בין מדיניות כללית לבין ירידה לפרטי הלכה

משה טור פז:  ברור שאנחנו רוצים מחויבות של הרב לתורת ישראל, ברור שאנחנו רוצים מסורת פסיקה, אבל את מסורות הפסיקה המאוד שונות ומגוונות צריכים להביא לידי ביטוי בחוק

משה טור פז:  יש לפעמים יתרון לא לנסות לקבוע מסמרות להלכה, אבל אם כבר קובעים, צריך להשאיר אותם עם מרחב מאוד רחב

שמחה רוטמן: אני חושב שאין על זה ויכוח

אלעזר שטרן: מרבית הדיון פה התנהל מתוך אספקלריה של רבני עיר

אלעזר שטרן:  מרבית הדוגמאות שניתנו פה הן על רבני ערים

אלעזר שטרן:  סעיף 2(א) מדבר על רב עיר, רב יישוב, רב אזורי ורב שכונה שכפופים למועצת הרבנות הראשית, אבל לא הרי זה כהרי זה

אלעזר שטרן:  ככל שאנחנו לא יודעים מה התפקיד של כל אחד מהם, כך שאלת הכפיפות משתנה

אלעזר שטרן:  גם הדברים שהיו מוסכמים מסביב לשולחן לא בטוח שנכונים לרב עיר ולרב שכונה באותה מידה

אלעזר שטרן:  כל השיח פה נעשה מתוך אספקלריה של רבני עיר

שמחה רוטמן: דיברו גם על רבני יישובים

אלעזר שטרן: אני לא בטוח שהשיח והאיזון שנאמר פה נכון לגבי כל אחד ואחד מסוגי הרבנים האלה

אלעזר שטרן:  הרבנות הראשית במספר הליכים משפטיים שהתנהלו בפני בג"ץ אמרה שהיא לא רוצה לכפות על הרב המקומי לפסוק בדברים מסוימים

שמחה רוטמן: זה חיזוק לכך שהרבנות לא משתמשת וכופה סטנדרטים

משה טור פז: אבל צריך למנוע שלעתיד לבוא לא תהיה אפשרות כזאת

אלעזר שטרן: אם זאת העמדה של הרבנות הראשית עצמה, האם נכון שהמחוקק יבוא ויאמר: למרות שהרבנות הראשית עצמה אומרת שהיא לא רוצה לכפות על רבנים מקומיים דברים מסוימים, אני כמחוקק - -      

שמחה רוטמן: בדברים מסוימים היא כן רוצה

ארז מלול: יש איזה מתחם סבירות שבתוכו - -     

אלעזר שטרן: למרות, אדוני היושב ראש, שאמרת שתשנה את הנוסח, אני חושב שחלק מהביטויים שיש בנוסח המעודכן שהצגת בתחילת הדיון מעוררים את הקושי הגדול

אלעזר שטרן:  בנוסח שהצעת עדיין מדובר על כפיפות הלכתית להנחיות של מועצת הרבנות הראשית בכל הנוגע לביצוע תפקידם הרבני

אלעזר שטרן:  "תפקידם הרבני" זה מונח שבעיני עלול לעורר קשיים, כי הרבה אנשים יכולים לפרש אותו בתור משהו הרבה יותר רחב ממה שאדוני היושב ראש התכוון אליו

אלעזר שטרן:  יכול להיות שהדרך הנכונה יותר היא להתייחס לנושא של הסמכויות והתפקידים

שמחה רוטמן: אני מסכים

אלעזר שטרן: יש הבדל בין הפן ההלכתי לבין הפעלת סמכות על פי דין

אלעזר שטרן:  יכול להיות שהניסוח של הדברים צריך להיות לא רק בפן של מה שאתה אמרת, של דברים כלליים אל מול דברים פרטניים, אלא גם לגבי איזה סוגי רבנים זה רלוונטי ועל מה בדיוק, שזה דבר שאני חושב שיכול להוציא חלק מהפחדים או החששות

אלעזר שטרן:       יכול להיות שחלק מהדברים לא מקומם פה

אלעזר שטרן:  יכול להיות שמקומה של הכשרות הוא בעיסוק הספציפי

אלעזר שטרן:  יכול להיות שכשמסדירים את נושא הכשרות בחוק הכשרות, צריך לעשות את ההיררכיה לגבי מה מועצת הרבנות הראשית צריכה לעשות ומה רבנים מקומיים צריכים לעשות

אלעזר שטרן:  השאלה מה צריכה להיות ברירת המחדל - האם ברירת המחדל צריכה להיות שמועצת הרבנות הראשית קובעת הנחיות, אבל יש מצבים שלא, או שברירת המחדל צריכה להיות שבאופן כללי מועצת הרבנות הראשית נותנת לכל מרא דאתרא את המקום שלו ואת הפסיקה שלו, אבל במקומות שהיא חושבת שיש היבטים או סוגיות בעלי השלכות ארציות, והזכירו פה כשרויות למפעלים, רישום נישואין וכו' - -      

שמחה רוטמן: אני אשמח לסיוע בניסוח של הכוונה הזאת

שמחה רוטמן:  אני חושב שניתן לגבש די קונצנזוס מסביב לשולחן על כך שיש נושאים שברור שצריכים להיות מוסדרים ארצית

שמחה רוטמן:  יש אולי ויכוח עד כמה הם צריכים להיות מוסדרים, אבל אין ויכוח על עצם העניין

שמחה רוטמן:  יש נושאים שבהם אין טעם להסדרה ארצית

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שיש מישהו שחושב שבענייני מתן תשובות בהלכה, שזה אחד מתפקידיו של רב, או בהעברת שיעורי תורה וחיזוק התרבות הרוחנית והדתית בשטח השיפוט שלו, מועצת הרבנות הראשית צריכה להוציא דפי מקורות

שמחה רוטמן:  האם אנחנו יכולים להגדיר מראש באיזה תחומים מותר ואסור? אני לא חושב שזה הדבר הנכון

גלעד קריב: זה סמכויות שלטוניות

שמחה רוטמן: אם עוסקים בסמכויות שלטוניות שתבוא מועצת הרבנות ותגדיר, בוודאי שהנחיותיה צריכות להיות מחייבות, ואני חושב שיש לזה סמך גם בחוק שירותי דת

שמחה רוטמן:  אפשר לסמוך על מועצת הרבנות הראשית, כי גם היא גוף שנבחר ציבורית, גם היא גוף שיש בו אנשים בעלי ניסיון וידע

שמחה רוטמן:  למרות שכל רב היום שמתמנה חותם על תצהיר שהוא מחויב, שזה דבר משמעותי מאוד, עדיין אנחנו לא רואים שמועצת הרבנות הראשית באה ואמרה: "אתה מחויב לפעול כך וכך", למעט במקרים בהם היא חשבה שיש לנושא הזה צורך ויד

יהודה חשאי: אנחנו נתנגד בכל תוקף לכל הגדרה בנושא הזה שהיא שונה מהמצב של היום

יהודה חשאי:  אני חושב שבחוק הרבנות הראשית צריכים למצוא את הניסוח ושם לתקן את הדברים האלה, אבל כאן, בחוק הזה, אני חושב שזה לא המקום

גלעד קריב: אז תמחקו את הסעיף, כי אין שום היגיון שרבני קהילות יהיו כפופים

שמחה רוטמן: אנחנו לדיון הבא נציע ניסוח לסעיף הזה בהתבסס על ההערות שעלו בדיון

יהודה חשאי: אנחנו רוצים לשמוע את חוות דעתם של הרבנים הראשיים

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  נעביר התייחסות גם לעצם הגדרת תפקיד הראווה, אם אנחנו רוצים לייצר פה הגדרה כללית ואם אנחנו רוצים לעשות את זה על דרך ההפניה למועצת הרבנות או ללכת לכיוון חוזר מנכ"ל

שמחה רוטמן:  אנחנו נראה ונעביר

סבג: צריך לזכור שחברים ממועצת הרבנות הם גם חברים בגוף הבוחר וגם קובעים מדיניות

סבג:  ניקח את הדוגמה של הרב ליאור שפוסק שמותר לעלות להר הבית

סבג:  ברגע שמועצת הרבנות קובעת שאסור לעלות להר הבית, לרב ליאור לא יהיה סיכוי בתור מועמד להיבחר לתפקיד במקום מסוים בגלל הפסיקות שלו שהם בניגוד להחלטות מועצת הרבנות

גלעד קריב: החוק הזה מנסה להסדיר את דרכי העבודה של הממסד הרבני האורתודוכסי בישראל בכך שהוא רוצה להעביר דברים לחקיקה ראשית, אבל במדינת ישראל יש עוד קהילות יהודיות מוכרות

גלעד קריב:  חוק שייצר מערכת שתאמר שיש רק קהילה דתית אחת, שזו הקהילה האורתודוכסית, זה חוק לא חוקתי

עידו פכטר: לאור ההצהרה של הרב הראשי אתמול, של הרב יצחק יוסף, על הרב ליאור, שהוא עשה דתומטר והחליט מי גדול ומי לא, אנחנו רואים שברבנות הראשית יש מגמה להשליט דעה אחת על רבני ישראל

עידו פכטר:  אי אפשר להיתמם ולומר שאיגוד רבני המערב שפוסקים כפסיקה המרוקאית - -       

ארז מלול: מי זה רבני המערב? אני לא מכיר אותם

ארז מלול:  תתבייש לך

גלעד קריב: ארז, ככה מדברים לרבנים? אין לך כבוד לתלמידי חכמים? בימי בין המצרים אין לך כבוד לתלמידי חכמים? אתה צועק על רב "תתבייש"?     

הרב דוד אוחיון: משתמשים בתואר של רב לפעמים לרעה

שמחה רוטמן: 	כמו שאמרתי, גם בנוגע לתפקיד וגם בנוגע לכפיפות או לא כפיפות אנחנו נציע נוסח בהתאם להערות שעלו פה בדיון

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 2(ב)

אלעזר שטרן: 2

אלעזר שטרן: 	(ב) רב שכונה יהיה כפוף בכל הקשור לביצוע תפקידו להנחיות הלכתיות 	של רב העיר ויסייע במתן שירותים רוחניים בתחומי השכונה אליה נבחר

שמחה רוטמן: אין ספק שרב שכונה בכל מה שקורה בשכונתו פועל עצמאית, אבל בתחומים שנמסרים לטיפולו, כמו מקוואות, עירובין, רישום נישואין וכדומה, הוא משמש כיד הארוכה של רב העיר

גלעד קריב: אבל אז הוא לא עושה את זה בתפקידו כרב שכונה

גלעד קריב:  יש רבני שכונה שגם עובדים במועצה הדתית ברישום נישואין

שמחה רוטמן: נכון, לפעמים מעבר לתפקידם כרבני שכונה הם מספקים שירות לכלל תושבי העיר, אבל אז חלים עליהם הכללים של המועצה הדתית ושל רב העיר, לא כל אחד מהם עושה שבת לעצמו

שמחה רוטמן:  הכוונה פה היא לזה

שמחה רוטמן:  אין שום כוונה שבענייני פניות הלכתיות שהוא מקבל - -     

גלעד קריב: יש פער בין הכוונה שלכם לבין - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני מדבר פה על הכוונה ועל הרצון

שמחה רוטמן:  אני בטוח שנוכל באמצעות הניסוח לתת מענה לכוונה ולרצון, כדי שלא נתווכח על הדברים שעליהם אנחנו מסכימים

הרב איתיאל גליקסברג: יש היום 70 רבני שכונות שמכהנים בפועל - רובם בגילאי 55 ומעלה

הרב איתיאל גליקסברג:  בסעיף 2(ב) כתוב שאנחנו נהיה כפופים לרב העיר, אבל בסעיף (ג) כתוב שרב היישוב יפעל בהתייעצות עם הרב האזורי

הרב איתיאל גליקסברג:  רב היישוב יותר משוחרר מרב השכונה שכפוף לגמרי אליו

הרב איתיאל גליקסברג:  השתתפתי בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה בראשות חבר הכנסת עתניאל שנלר לפני 11 שנה

הרב איתיאל גליקסברג:  אני 20 שנה מבקש תפקיד מוגדר בעיר אבל לא מקבל אותו

הרב איתיאל גליקסברג:  בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה ביקשתי שתהיה הגדרת תפקיד, ביקשתי שיגדירו רב עיר

הרב איתיאל גליקסברג:  אני מחכה כבר 11 שנים להגדרה

הרב איתיאל גליקסברג:  לנו, לרבני השכונות, יש בעיה בכך שרבני העיר חושבים שהם המעסיקים שלנו ולכן הם מתערבים לנו בדברים שלא בסמכותם

הרב איתיאל גליקסברג:  אם אני רוצה לבקש מודעות לדרשת שבת הגדול, אני צריך לבקש את זה מראש המועצה הדתית

הרב איתיאל גליקסברג:  יש רבני ערים שאומרים: "לא, אל תוציא להם הודעה, זאת הסמכות שלנו"

הרב איתיאל גליקסברג:  אני צריך לתת את דרשת השבת הגדול לרב העיר כדי שייתן לי אישור אם אני רשאי לדבר על זה או לא? מה הכוונה בכפיפות ובהתייעצות?     

שמחה רוטמן: אתה אומר שזה המצב כיום?     

הרב איתיאל גליקסברג: בוודאי

הרב איתיאל גליקסברג:  רב השכונה לא יכול לעשות היום כלום כי רב העיר אומר לו שהוא תחתיו

הרב איתיאל גליקסברג:  גם רב העיר וגם רב השכונה הם תחת הסמכות של ראש המועצה הדתית

שמחה רוטמן: רב העיר הוא תחת סמכות ראש המועצה הדתית?      

הרב איתיאל גליקסברג: כן

שמחה רוטמן: לפי איזה חוק?     

הרב איתיאל גליקסברג: רב העיר הוא תחת הסמכות של ראש המועצה הדתית

שמחה רוטמן: אני חושב שמה שכבודו אומר רק מחדד את הבעיה בהגדרת הסמכויות של רבני השכונות ושל רבני ערים, לכן אנחנו צריכים להסדיר בחוק הזה גם את תהליך המינוי וגם את הדרך שבה הם התנהלו עד היום

הרב איתיאל גליקסברג: כתוב פה שהרב יסייע במתן שירותים רוחניים בתחומי השכונה שאליה הוא נבחר, מה שאומר שאפשר לבקש ממני גם להחליף את הבלן אם הוא לא נמצא, או להחליף את משגיח הכשרות

הרב איתיאל גליקסברג:  האם סיוע במתן שירותים רוחניים זה רק שיעורי תורה, או שאני גם אמור להחליף את משגיח הכשרות?      

הרב דוד אוחיון: יש הגדרה בחוזר מנכ"ל

אלעזר שטרן: למה שרב העיר לא יסייע לרב השכונה?       

שמחה רוטמן: אפשר לחשוב אם צריך להפוך את כל המבנה על ראשו, אבל לא זאת הכוונה שלנו

שמחה רוטמן:  אנחנו בסופו של דבר  באים להסדיר מצב שעד היום הוסדר ברמת הנהלים, בחוזר מנכ"ל וכדומה

שמחה רוטמן:  אנחנו מנסים לא להמציא את הגלגל

שמחה רוטמן:  לבוא ולהגיד שרב שכונה הוא הדמות המרכזית ורב העיר הוא הדמות המסייעת, זו לא המציאות הקיימת מאז הקמתה של המדינה

שמחה רוטמן:  את העובדה שרב העיר הוא הדמות המרכזית בעיר שהמועצה הדתית כפופה לפסיקותיו ההלכתיות אנחנו לא מציעים לשנות

שמחה רוטמן:  אין הוראה לגבי הכפיפות של המועצה הדתית לפסיקותיו של רב השכונה, יש הוראה על כפיפותה של המועצה הדתית לרבני העיר

אלעזר שטרן: אני חושב שהסעיף הקודם דן על כך שהוא כפוף בפסיקות

אלעזר שטרן:  כאן, אם אני מבין נכון, מדובר על כך שהוא יסייע במתן שירותים

שמחה רוטמן: שירותים רוחניים

אלעזר שטרן: שירות רוחני זה למשל הכנה של דרשה לשבת הגדול

אלעזר שטרן:  הבנתי מה נאמר לגבי העניין ההלכתי, למרות שגם ככה יש כפיפות לרבנות הראשית, יש כפיפות למועצת הרבנות הראשית

אלעזר שטרן:  הכפיפות ההלכתית לדרג באמצע היא כשלעצמה בעייתית, אבל אמרתם שתעשו בזה איזה שהוא סדר

אלעזר שטרן:  דווקא ההיבט של מתן השירותים זה מהות התפקיד של הרב הקהילתי, כי הוא מבין איזה שירותים צריך לתת

אלעזר שטרן:  מה התפקיד שלו אם גם בדברים האלה הוא צריך להיות המסייע של רב העיר שפחות מכיר את הקהילה?     

אלעזר שטרן: אני מציע גם פה לחשוב על הנושא של הכפיפות, כי יכולה להיות עיר מאוד גדולה שיש בה שכונות שונות עם אופי שונה מבחינת הרכב האוכלוסייה, מהבחינה הדתית וכו'

אלעזר שטרן:  אני מציע לוועדה לחשוב אם נכון שיהיה רב אחד שנותן איזו שהיא הנחיה הלכתית לכל רבני השכונות

אלעזר שטרן:  גם בכל הקשור לביצוע תפקידו אנחנו לא יודעים מה תפקידו

אלעזר שטרן:  הביטוי "ויסייע במתן שירותים רוחניים" הוא ביטוי עמום שאני לא מכיר כמותו בחקיקה

אלעזר שטרן:  יש את הביטוי "שירותי דת", שהוא ביטוי מוגדר, ויש את חוק שירותי הדת

אלעזר שטרן:  הביטוי "שירותים רוחניים" מאוד עמום, לא ברור לי מה הוא אומר

שמחה רוטמן: יש בעיה להחליף את המילים "שירותים רוחניים" במילים "שירותי דת"?      

יהודה חשאי: מבחינה סטטוטורית אני לא יודע, אבל אני חושב שכדאי להתייעץ עם הרבנים הראשיים לישראל, לשאול אותם איך הם רואים את הדבר הזה

יהודה חשאי:  הם מבינים את הבעייתיות, הם מכירים את הדברים האלה, הם מכירים את כל האמוציות של כל אחד שמדבר כאן, את מה שעומד מאחורי הדברים

שמחה רוטמן: אני מבקש שתתייעצו בקשר לניסוח של שירותי דת במקום שירותים רוחניים, נראה אם זה נותן מענה

יהודה חשאי: יכול להיות שלא צריך כלום

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  גם לגבי הנושא של הכפיפות צריך שיהיה מאוד ברור שמדובר על הסמכויות הסטטוטוריות או הסמכויות שהן ת

שמחה רוטמן: פ המועצה הדתית, כדי לוודא שאנחנו לא מדברים פה עכשיו על כך שהרב מוציא הנחיה לכל רבני השכונות לגבי מה הם נותנים בדרשה בשבת שזה לא משהו שאנחנו רוצים לייצר לו את החקיקה

אלעזר שטרן: מה קורה כשיש סתירה? רב השכונה, לפי סעיף קטן (א), כפוף למועצת הרבנות הראשית, אבל לפי סעיף קטן (ב) - -      

שמחה רוטמן: השאלה הזאת קיימת גם לגבי מועצה דתית לפי חוק שירותי הדת היום, כי הוא כפוף גם לרבנות הראשית וגם לרב המקומי

אלעזר שטרן: האם גם הנושא הזה של מי סייע למי יהיה בתוך הבירור?      

שמחה רוטמן: אני לא חושב שפה צריך להפוך את הקערה על פיה

אלעזר שטרן: אז למה צריך את זה?      

שמחה רוטמן: אני חושב שכדאי שתהיה ברורה בכל הסעיף הזה סוגיית הסמכויות, או להפנות את הדברים האלה לכללים, לתקנות ולנהלים שיקבע השר

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה יכול להיות הרבה מאוד דברים שדורשים הסדרה ברמת הנוהל, לא הסדרה ברמת החקיקה הראשית

אלעזר שטרן: אני חושב שדווקא בגלל שמסדירים פה מעמד של רב שכונה, צריך לתת לו יותר מעמד ולתת לו תחומי עשיה מאשר כל הזמן להכפיף אותו

גלעד קריב: אני רוצה להבין רגע את כוונת המציעים, לא את כוונת המשרד

גלעד קריב:  מוסכם עלינו, למרות שעוד אין כאן פירוט, שאחד התפקידים של רבני שכונות, אם מחליטים שצריך רבני שכונות, זה ללוות את הקהילות ובתי הכנסת בתחום השכונה, זה לתת ייעוץ לגבאים בתחום השכונה

גלעד קריב:  נניח שבתוך הערים הגדולות שיש בהן גיוון בין השכונות יבואו גבאים של קהילה להיוועץ עם רב שכונה, ויאמרו: אצלנו יש פנייה של חברות בקהילה לקיים קריאת נשים בשמחת תורה, אבל רק רב העיר מתנגד, פרסם על זה פסיקה

גלעד קריב:  האם כשרב העיר חושב שמניינים משתפים זה בניגוד להלכה, רב שכונה לא יכול לעזור לגבאים למרות שהוא חושב שזה בסדר?      

שמחה רוטמן: התנהלות של בתי כנסת היא דבר שלא קשור

שמחה רוטמן:  הבחירה של רב ממה הוא מעלים עין, מתי הוא אומר דעה בלשון פסיקה ומתי הוא אומר דעה בלשון עצה, נתונה לשיקול דעתו

גלעד קריב: מעניין שלשופטים אתה לא מוכן שיהיה שיקול דעת כזה

שמחה רוטמן: גם לשופטים אני מוכן שיהיה שיקול דעת בתחום המשפט

שמחה רוטמן:  אם שופטים היו באים ואומרים רק כששואלים אותם, בלי שהיה שום תוקף כופה, הייתי נותן להם עוד יותר סמכות

גלעד קריב: פה אתה נותן סמכות

שמחה רוטמן: יגיד או לא יגיד, זה לא משנה, בית הכנסת עצמו יכול לעשות מה שהוא רוצה

גלעד קריב: רב העיר אוסר על רב השכונה לפרסם תשובה שסותרת את דעתו

יהודה חשאי: כשהרב דב ליאור נתן פסקים מכאן עד להודעה חדשה והרבנים הראשיים יצאו נגד זה, האם קרה משהו?     

שמחה רוטמן: מועצת הרבנות הראשית, רב העיר, רב השכונה, שיקול דעת שלהם מתי לחשוב שהסוגיה היא סוגיה של מדיניות כללית, מתי הסוגיה היא סוגיה של מדיניות עירונית, מתי הסוגיה היא סוגיה של מדיניות של רב שכונה, זה שיקול דעת שאין דרך ואין רצון לקבע בחקיקה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לקבע בחוק שבדברים שאינם סמכויות סטטוטוריות תהיה כפיפות

גלעד קריב: זה לא כתוב

שמחה רוטמן: מאחר וזה לא כתוב, ומאחר והתבקש היועץ המשפטי להעביר נוסח וגם תהיה התייעצות עם הרבנים הראשיים לגבי נוסח שאומר את הדברים האלה, אפשר להכריז על תום הטקס ולעבור לסעיף הזה

גלעד קריב: האם אני מבין שאדוני עושה הבחנה בין סמכויות שהן סמכויות של פעולה סטטוטורית לבין סמכויות קהילתיות, חינוכיות?      

שמחה רוטמן: כן

גלעד קריב: ובכוונתך לשקף את זה?     

שמחה רוטמן: בעזרת השם

שמחה רוטמן:  גם לגבי זה שרב יישוב יפעל בהתייעצות עם הרב האזורי בעניינים הלכתיים הקשורים לביצוע תפקידו, יש נוהל, אנחנו משקפים מצב קיים

שמחה רוטמן:  דווקא שם רבני היישוב הרבה יותר עצמאיים

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שבמועצות אזוריות יש מאפיינים שמצדיקים קיומה של הסתכלות כוללת, בניגוד למה שקיים בין רבני ערים ורבני שכונות

שמחה רוטמן:  השוני הגדול בין יישוב למועצה שבתוכה הוא נמצא ובין יישוב ליישוב בתוככי מועצה אזורית מצדיקים יותר עצמאות לרב היישוב

גלעד קריב: אין שוני בין שכונות? תראה איזה שוני יש בין שכונות בצפון תל אביב לדרום תל אביב

שמחה רוטמן: אני לא סבור שבנושא הזה אנחנו צריכים לשנות סדרי עולם

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים לשקף גם בנושא של רבני שכונה וגם בנושא של רבנים אזוריים ורבנים יישוביים את המצב הקיים

גלעד קריב: אבל זה לא המצב הקיים, אין כפיפות במצב הקיים

שמחה רוטמן: לא יצרנו כפיפות לרב יישוב

שמחה רוטמן:  לרב שכונה יש היום כפיפות

גלעד קריב: אין כפיפות

שמחה רוטמן: אני חולק עליך

גלעד קריב: יש חוק במדינת ישראל

שמחה רוטמן: רבני שכונות לא מונו מכוח חוק

הרב אליעזר ברוד: רב אזורי זה לא כמו רב של עיר ורב של שכונה

הרב אליעזר ברוד:  לפעמים יש יישובים שיש בהם פחות דרישה לרב מקומי אחד, לכן ממנים רב לשלושה יישובים

הרב אליעזר ברוד:  אין שום קשר בין הרב המקומי לרב האזורי

הרב יוסף שלוש: בחוזר המנכ"ל כתוב במפורש שלא תהיה היררכיה בין רבני היישוב

הרב יוסף שלוש:  רב יישוב הוא לא כמו רב אזורי

שמחה רוטמן: נכון, אנחנו לא משנים את זה

הרב יוסף שלוש: המילה "התייעצות" עם הרב האזורי מיותרת לחלוטין, הוא לא צריך להתייעץ איתו

הרב יוסף שלוש:  גם מבחינה הלכתית רב יישוב הוא מרא דאתרא ביישובו

הרב יוסף שלוש:  להבדיל משכונה שכפופה לעיר, רב יישוב מבחינה הלכתית, מעשית ולפי חוזר מנכ"ל הוא עצמאי, לא צריכה שתהיה אפילו התייעצות

יהודה חשאי: אני חושב שהדבר הזה נובע מדברים שנושקים אחד לשני, לכן זו התייעצות, זו לא חובה, זו לא כפיפות

יהודה חשאי:  אומרים לך שכשיש לך דברים כאלה תתייעץ

שמחה רוטמן: אני חושב שבמידה מסוימת החוק פה אפילו מקל על מה שכתוב בנוהל, כי בנוהל לגבי רישום נישואין אתה לא בהתייעצות, אתה כפוף לו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך לתת לזה מענה במקום אחר, כי איך שהחוק כתוב פה הוא אפילו מקל יותר, נותן יותר עצמאות לרבני היישובים על מה שקיים היום בחוזר בתחום רישום הנישואין

שמחה רוטמן:  גם לגבי הכשרות כתוב שאם מועצת הרבנות הראשית קובעת אחרת, היא בסופו של דבר אחראית

ד"ר אריאל פינקלשטיין: חוזר מנכ"ל שהוזכר לרבני ההתיישבות מבוסס על דוח של ועדה ממשלתית

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  כל מה שהוועדה מראה זה שתפקיד הרב האזורי הוא יותר תפקיד פקידותי, הוא יותר דומה לרב עיר בעניינים של נישואין וכשרות

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  רישום הנישואין והכשרות זה שולי אצל רוב רבני היישובים

הרב אליעזר ברוד: לא נכון

הרב יוסף שלוש: הרב מתבייש כשהוא לא נותן כשרות

שמחה רוטמן: יש פה גם פרקטיקה, יש פה גם מעשה

שמחה רוטמן:  יש מועצות אזוריות שבהן כל הישובים הם אשכולות או שיש בהן אזורי תעשייה משותפים שמסמיכים אחד מרבני היישובים, לכן יש את האמירה "התייעצות", שהיא אמירה רכה, לא כופה, ואנחנו לא צריכים ללכת ולריב עליה

שמחה רוטמן:      אנחנו עוברים לעניין נציב תלונות על רבנים

שמחה רוטמן:  יש פה נציב אחד שאחראי על טיפול בתלונות הציבור על כל מי שהחוק הזה חל עליו

שמחה רוטמן:  כמעט לכל בעלי התפקידים שקיימים במדינת ישראל יש נציב תלונות ויש דין משמעתי     

הרב דוד אוחיון: לרבני עיר יש שתי ועדות שימוע

שמחה רוטמן: 	אני לא מכיר שתי ועדות

יהודה חשאי: 	מה שעומד על הפרק כרגע זה מה שמשרד המשפטים רצה, מה שהממונה על השכר רצה, כאשר אנחנו, המשרד, התנגדנו לזה

גלעד קריב: למה?     

יהודה חשאי: הם רצו להכפיף את הרבנים לנציבות שירות המדינה

גלעד קריב: נהדר

יהודה חשאי: אני חושב שהצעת החוק כפי שנמצאת כרגע נותנת פתרון הולם, נכון וראוי

שמחה רוטמן: 	אני חושב שלמודל העסקה של הרב ולאי הכפיפות שלו לגורמים חיצוניים שהם לא גורמים רבניים יש חשיבות בשמירת העצמאות של הרבנים, בדומה לבעלי תפקידים אחרים שמצאנו לנכון לתת להם שמירת עצמאות

גלעד קריב: ההצעה שלכם מכפיפה אותם

גלעד קריב:  איזה עצמאות? הרגתם להם את העצמאות הרבנית שלהם

שמחה רוטמן: גם על שופטים או דיינים יש ערכאת ערעור, רק שהם לא כפופים לשיפוט משמעתי של שירות המדינה אלא לשיפוט משמעתי נפרד

שמחה רוטמן:  אני חושב שרבני ערים, שכונות ואזורים הם במשרה מיוחדת שצריך לשמור על עצמאותה מפני גורמים חיצוניים, כאשר זה לא סותר את זה שהם חלק מהרבנות הראשית לישראל

שמחה רוטמן:  יש מנגנונים שנועדו לשמור מפני השפעה חיצונית, יש מנגנונים שנועדו לאזן השפעות פנימיות

שמחה רוטמן:  השיפוט המשמעתי נועד לטפל בהם כשבוצעה עבירה משמעתית

שמחה רוטמן:  נציב תלונות נועד בדרך כלל, למעט במקרים הקיצוניים, לטייב פעילות, להיות קשוב לתלונות של הציבור, להבין כשלים מערכתיים או פרטניים

שמחה רוטמן:  מטרתו של שיפוט משמעתי הוא ענישה, מטרתו של נציב תלונות הוא שיפור והמלצות

גלעד קריב: רק שבסעיף (ב) מוגדר שמועצת הרבנות הראשית, שהיא לא הגוף שמינה את רבני השכונות, יכולה להחליט לפטר את רב השכונה

גלעד קריב:  אם הנציב הוא רק ממליץ, מה יש פה בכלל את העניין של פיטורי הרב על ידי מועצת הרבנות הראשית? אתם מדברים בשפה אחת של עצמאות אבל בשפה שנייה אתם הופכים את כל הרבנים לווסאלים של מועצת הרבנות הראשית

נועה ברודסקי לוי: נציב תלונות	3

נועה ברודסקי לוי: 	(א) השר, בהסכמת הרבנים הראשיים, ימנה נציב לתלונות  הציבור על		הציבור על רבנים (להלן – הנציב) והוא יהיה ממונה על  רבנים			טיפול בתלונות הציבור על רבני עיר, רבני יישוב, רבנים  			אזוריים ורבני שכונות

נועה ברודסקי לוי:       			(ב) לא יתמנה לנציב אלא מי שכיהן כרב עיר, כדיין או כרב 			ראשי לישראל

נועה ברודסקי לוי:      			(ג) רשאי להגיש תלונה לנציב כל אדם הרואה את עצמו  			נפגע בשל התנהגותו של רב במסגרת מילוי תפקידו כרב, 			או מי שאותו אדם הסמיך לכך

נועה ברודסקי לוי:      			(ד) השר או נשיא מועצת הרבנות הראשית רשאים לבקש 			מהנציב לברר עניין הנוגע להתנהגותו של רב במסגרת  			תפקידו כרב

נועה ברודסקי לוי:      			(ה) מצא הנציב שהתלונה הייתה מוצדקת יודיע על כך  			למתלונן, לרב הנילון, לשר ולנשיא מועצת הרבנות 			הראשית, לפי העניין, בצירוף החלטתו; בהודעה כאמור 			רשאי הנציב לפרט את תמצית ממצאיו, כולם או חלקם,  			ואם העלה הבירור כי קיים ליקוי, רשאי הוא להצביע על 			הצורך בתיקונו ועל הדרך הראויה לכך

נועה ברודסקי לוי:      			(ו) התקבלה הודעה על צורך בתיקון ליקוי כאמור בסעיף  			קטן (ה) יודיע הרב הנילון לנציב על הצעדים שננקטו  			לתיקון הליקוי; לא התקבלה הודעה בתוך זמן סביר או  			שההודעה אינה מניחה את דעתו של הנציב, רשאי הוא 			להביא את העניין לפני השר ונשיא מועצת הרבנות  			הראשית

נועה ברודסקי לוי:       			(ז) מצא הנציב שהתלונה לא הייתה מוצדקת, יודיע על כך 			בכתב למתלונן, לשר ולנשיא מועצת הרבנות, ורשאי הנציב 			לפרט להם את תמצית ממצאיו

נועה ברודסקי לוי:       			(ח) העלתה התלונה חשש למעשה פלילי, יביא הנציב את  			העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה, וכן לידיעת השר 			ונשיא מועצת הרבנות הראשית; העלתה התלונה חשש 			לעבירה משמעתית יביא הנציב את העניין לידיעת השר 			ונשיא מועצת הרבנות הראשית ורשאי הוא להמליץ לשר 			על הגשת קובלנה לבית הדין המשמעתי לרבנים

נועה ברודסקי לוי:       			(ט) הנציב רשאי, אם מצא לנכון לעשות כן בעקבות ממצאיו, 			להמליץ למועצת הרבנות הראשית, לסיים את כהונתו של 			רב, וזו תדון בהמלצה לאחר שאפשרה לרב להשמיע את  			עמדתו בתוך 60 ימים; החליטה מועצת הרבנות הראשית 			שלא לקבל את המלצת הנציב, תנמק את החלטתה

נועה ברודסקי לוי:      			(י) בעניינים שלא נקבעו בסעיף זה, יחולו על הנציב, על  			עבודתו, על סמכויותיו ועל תנאי כהונתו הוראות חוק  			נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002

נועה ברודסקי לוי:      לרבני ערים יש שיפוט משמעתי נפרד שמוסדר בתקנות מכוח חוק שירותי הדת היהודיים

נועה ברודסקי לוי:  על רבני יישובים, רבני שכונות ורבנים אזוריים מוחל דין משמעתי מכוח תקנות שירות מדינה (משמעת) שמפרטות את הדין המשמעתי של שירות המדינה, או מכוח הרשויות המקומיות, מכוח הדין המשמעתי של הרשויות המקומיות, אם הם עובדים של הרשויות

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו מציעים לכתוב שאין כדי לגרוע - -     

שמחה רוטמן: שאין כפל סמכויות?     

נועה ברודסקי לוי: לא

שמחה רוטמן: שיהיה גם וגם? כפל הליכי משמעת?     

נועה ברודסקי לוי: דין משמעתי נפרד ודין של נציבות התלונות

שמחה רוטמן: זה ודאי

שמחה רוטמן:  יש סעיף שעוסק בדין המשמעתי

נועה ברודסקי לוי: אבל זה לא בחקיקה - -     

שמחה רוטמן: נציב תלונות הוא לא חלופה לדין משמעתי

שמחה רוטמן:  מצד שני, לא נאפשר סיטואציה שאדם מסוים יהיה כפוף לשלושה גורמים משמעתיים על אותו מעשה

נועה ברודסקי לוי: לא אמרנו שהוא כפוף לנציב שירות המדינה בהקשר הזה, אמרנו לדין המשמעתי

שמחה רוטמן: יש בית דין משמעתי לעובדי רשויות מקומיות

איגי פז: בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים יש סעיף שאומר שהנציב לא יברר תלונה אם יש חקירה פלילית או הליך משמעתי

שמחה רוטמן: זו הוראה בסדר גמור מבחינתי

נועה ברודסקי לוי: גם אם אצלו מתעורר חשש שיש חשד לעבירה פלילית או משמעתית, הוא פונה לגורמים הרלוונטיים

הרב דוד אוחיון: יש שתי ועדות שימוע

הרב דוד אוחיון:  יש ועדה אחת שיושבים בה דיין ושני רבני עיר, ויש אחת שהיא מכוח חוק שירותי הדת היהודיים

הרב דוד אוחיון:  כשמגישים קובלנה לשר המשפטים, שר המשפטים מגיש את זה לוועדה הזאת

שמחה רוטמן: זאת אותה ועדה

הרב דוד אוחיון: זו לא אותה ועדה

הרב דוד אוחיון:  אני יושב בוועדה אחת, אבל יש ועדה אחרת

שמחה רוטמן: לרבני ערים יש דין משמעתי אחד

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש דין משמעתי לרבנים אחרים

נועה ברודסקי לוי: יש כמה ועדות, אבל כל רב בפני עצמו כפוף או לזה או לזה

נועה ברודסקי לוי:  אם הוא רב עיר, הוא כפוף לוועדה שקשורה לדין המשמעתי של רבני ערים, ואם הוא רב שכונה או רב אזורי, הוא כפוף לוועדה שהיא מכוח הדין המשמעתי של שירות המדינה או מכוח הדין המשמעתי של רשויות מקומיות

נועה ברודסקי לוי:  זה לא שאותו רב כפוף גם וגם וגם

אלעזר שטרן: חשוב שיהיה ברור שזה לא מחליף את הדין המשמעתי

שמחה רוטמן: אין ספק שנציב התלונות איננו מחליף את הדין המשמעתי

אלעזר שטרן: ואם הוא התחיל דיון משמעתי או דיון פלילי, הוא ימשוך את ידיו

שמחה רוטמן: מה קורה אם הוא דן בתלונה ובמקביל מישהו מגיש הליך משמעתי? האם הוא צריך לעצור? מה הדין בנושא הזה אצל נציב תלונות הציבור על שופטים?     

איגי פז: הוא צריך לעצור

איגי פז:  ההיגיון הוא ברור, כי בסופו של דבר ההנחה היא שאם אתה מברר על אותו מעשה תלונה במקביל, זה עלול לפגוע בחקירה הפלילית

שמחה רוטמן: ברור שכשיש חקירה פלילית זה אירוע אחד, אבל הרבה מאוד פעמים המסקנה של נציב תלונות הציבור על שופטים היא לפתוח הליך משמעתי

הרב דוד אוחיון: יש בחוק שלושה או ארבעה דברים שבגללם הנציב לא יכול להמשיך לברר את התלונה

הרב דוד אוחיון:  אחד מהם זה עבירה פלילית שטופלה במקום אחר

נועה ברודסקי לוי: או משמעתית

נועה ברודסקי לוי:  נבהיר שלפי סעיף קטן (ח), אם יש חשד לעבירה פלילית או חשד לעבירה מינהלית, הנציב צריך לפנות לגורמים הרלוונטיים, לא להמשיך בעצמו

נועה ברודסקי לוי:       	שאלה נוספת שעלתה היא לגבי הגורמים שמסמיכים, שממנים את הנציב

נועה ברודסקי לוי:  גם בחוק נציב תלונות על שופטים, גם בנבת"ם וגם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש גורמים מכמה דיסציפלינות שיחד מחליטים על מינוי

נועה ברודסקי לוי:  אחת השאלות היא, האם רוצים בכל זאת להרחיב את הגורמים שמחליטים ביחד אם למנות

נועה ברודסקי לוי:        	שאלה נוספת לגבי סעיף קטן (ב), למה רק מי שכיהן בעבר כרב עיר או כדיין כשיר להתמנות לנציב וזה לא יכול להיות רק מי שכשיר

שמחה רוטמן: 	גם פרקטית זה נכון

שמחה רוטמן:  אם מישהו רק עכשיו קיבל כושר לרב עיר או לדיינות אבל מעולם לא שימש בתפקיד, הוא לא מכיר את הפרקטיקה, את החיים

שמחה רוטמן:  לפעמים בן אדם מקבל כושר רב עיר ובינתיים הוא רב קהילה עם תקן, בלי תקן, הוא צובר ניסיון כלשהו, גם אם לא רסמי

שמחה רוטמן:  אני מסכים שכושר הוא רלוונטי

שמחה רוטמן:  אולי כדאי לחשוב על לקחת דיין מכהן, לא לייצר סיטואציה של מישהו שאין לו שום פרקטיקה, שאין לא השתפשפות בחיי המעשה

הרב דוד אוחיון: דיין לא מכיר מה זה רב עיר

שמחה רוטמן: אתה צודק, גם דיין לא מכיר רב עיר, אבל מה שאנחנו כותבים פה זה מישהו שהיה דיין

שמחה רוטמן:  מישהו שהוא דיין מכהן כרגע ויש לו הוויות עולם - -     

הרב דוד אוחיון: דיין לא שייך בכלל לרב עיר

הרב דוד אוחיון:  מה שמבדיל בינו לבין העיר זה תהום

שמחה רוטמן: 	זה נכון, אבל כושר דיינות בלי לשמש בדיינות ובלי להיות דיין בדימוס - על אחת כמה וכמה

שמחה רוטמן:  גם נציב תלונות הציבור על שופטים כשאתה מסתכל על דרישות הסמכות שלו, אתה יכול להגיד שהבן אדם לא היה שופט, כשלכאורה המקבילה פה צריכה להיות כושר רב עיר בלי שום פרקטיקה

שמחה רוטמן:  אני התלבטתי אם לא כדאי שיהיה משהו בנוסף לכושר של רב עיר

שמחה רוטמן:  בהצעה הראשונית היה העניין של כושר דיינות, כי בסופו של דבר למישהו שמברר תלונות צריך שיהיה קצת מזג שיפוטי

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד פעמים יש חפיפה בין המבחנים של דיינות למבחנים של רב עיר

הרב דוד אוחיון: אני מדבר מהשטח

הרב דוד אוחיון:  דיין לא שייך לעניין של רב עיר, צריך להוציא אותו מהחוק

שמחה רוטמן: 	המבחן לנציב תלונות על שופטים הוא כשירות להיות שופט

שמחה רוטמן:  אחד מהאנשים שכשירים להיות רב עיר, לפי הסעיף בחוק והתקנות כיום, זה מי שהוא דיין או כשיר להיות דיין

שמחה רוטמן:  דיינות היא הסמכה להיות רב עיר

שמחה רוטמן:  אפשר לבוא ולהגיד שזה לא מתאים, שזה לא מספיק, אבל כך התקנות היום

שמחה רוטמן:  אני ודאי לא אוריד את העניין של דיין

שמחה רוטמן:  אני סברתי שמאחר וכהונה כדיין היא עצמה תנאי כשירות, יכול להיות שמתאים יותר דיין מכהן מאשר כשירות לדיינות

אלעזר שטרן: יש בזה היגיון

שמחה רוטמן: אני חושב שזה דבר שיש בו טעם וצריך לחשוב עליו

שמחה רוטמן:  אני אומר, מי שכשיר להתמנות כרב עיר יהיה כשיר להתמנות להיות נציב תלונות על רבני ערים

שמחה רוטמן:  מאחר ורב עיר זו הדרגה הגבוהה ביותר שעליו אפשר להגיש תלונות, זה יהיה הקו המנחה

שמחה רוטמן:  אני סבור שיכול להיות שעדיף דיין מכהן על פני רק בדימוסים, בוודאי כאחת מהאופציות

שמחה רוטמן:       בנוגע לדין המשמעתי והכפיפות, גם אצל שופטים אם יש הליך משמעתי שמתנהל הנציב לא דן

שמחה רוטמן:  אם הנציב דן ומתחיל להיות הליך פלילי או משמעתי, בשיקול דעתו להפסיק, הוא לא מפסיק אוטומטית

שמחה רוטמן:   פה זה אמור להיות דומה

שמחה רוטמן:  אני מניח שבפרקטיקה הוא ברוב המקרים יפסיק

נועה ברודסקי לוי: בסעיף קטן (ח) צריך להבהיר שכשמדובר על רב שכונה או רב אזורי, יש ליידע את נציב שירות המדינה, את ראש העיר או את  היועץ המשפטי לממשלה, לפי העניין

נועה ברודסקי לוי:        בסעיף קטן (ט) מוצע שהנציב יכול להמליץ למועצת הרבנות הראשית לסיים את כהונתו של הרב בעקבות הממצאים שלו

נועה ברודסקי לוי:  מכיוון שמועצת הרבנות הראשית היא לא זו שממנה את הרב, השאלה אם זה הגורם הנכון שאליו - -       

ארז מלול: מועצת הרבנות הראשית היא חלק מהגוף שבחר בו, היא הסמכות ההלכתית

איגי פז: כמו שהוועדה לבחירת שופטים יכולה להתכנס ולהעביר שופט בהמלצה של הנציב, גם פה אפשר שהוועדה שבחרה את רבני היישובים ואת רבני השכונות תהיה זו שמוסמכת

אלעזר שטרן: גם רב אזורי

איגי פז: כן

איגי פז:  לגבי רבני ערים זה יותר מורכב

איגי פז:  אין לי כרגע הצעה לגבי רבני ערים

איגי פז:  גם היום מועצת הרבנות הראשית שהיא זאת שנותנת את הכושר, רשאית לשלול את הכשירות

נועה ברודסקי לוי: אני מציעה שעל הנושא של רבני ערים נעשה איזו שהיא חשיבה לגבי הגורם שנכון שזה יפנה אליו

נועה ברודסקי לוי:  בסעיף קטן (י) מוצע שכל אותם נושאים שלא הוסדרו בחקיקה כאן יוחלו בשינויים המחויבים מאותן הוראות של חוק נציב התלונות על שופטים

נועה ברודסקי לוי:  יש פה הרבה מאוד הוראות שמדברות על הכהונה של הנציב, על תום הכהונה של הנציב, על דרך בירור התלונה

נועה ברודסקי לוי:  הרבה מההוראות אפשר להחיל בשינויים המחויבים, אבל לגבי חלק מההוראות נשאלת השאלה, איך הן יוחלו

נועה ברודסקי לוי:  למשל, העברה מכהונה של הנציב עצמו דורשת רוב של שישה חברים מתוך אותה ועדה שממנה, כאשר פה אנחנו מדברים על ועדה של שלושה

נועה ברודסקי לוי:  יש פה כל מיני הוראות שמחייבות התייחסות בחקיקה כי אי אפשר יהיה להחיל אותן כמו שהן

נועה ברודסקי לוי:  יש שם למשל סעיף שאומר שיתנו דין וחשבון לשר המשפטים

נועה ברודסקי לוי:  צריך יהיה לחשוב למי זה יועבר כאן

אלעזר שטרן: זה אומר שצריך לעבור על כל ההוראות בחוק נציבות תלונות הציבור על שופטים ולראות מה אפשר להחיל כפי שהוא ובמה צריך לעשות תיקונים

הרב דוד אוחיון: אנחנו מתנגדים לעניין הזה, כי מה שיש פה לא דומה לשום מוסד אחד ולשום מקצוע אחר

הרב דוד אוחיון:  יש פה מגמה לקחת איזה שהוא כלי בשביל להדיח רבנים, לרדוף אחריהם

הרב דוד אוחיון:  יש לנו ועדת משמעת, לכן אין סיבה להקים עוד גוף

הרב דוד אוחיון:  כשהייתי רב בכפר סבא, ביד אחת התעסקתי בכשרות, ביד השנייה התעסקתי בלהשיב על תלונות שהגישו עלי

הרב דוד אוחיון:  אני עד להדחת רבנים, אני עד לנקיטה באמצעים חריפים נגד רבנים

הרב דוד אוחיון:  אנחנו יודעים את זה, כי יש פרוטוקולים, יש הכל

הרב דוד אוחיון:  ועדת משמעת מספיקה, לא צריך להוסיף, אלא אם מחפשים פה איזה שהוא כלי כדי לחסל את הרבנים

הרב דוד אוחיון:  אני לא אתן לזה יד

הרב יוסף שלוש: צריך להסיר את הדיין בסעיף (ב)

הרב יוסף שלוש:  מדוע לא רב אזורי? לרב אזורי יש תפקיד כמו של רב עיר, אם זה בנושאי כשרות, נישואין, מקוואות ועירובין

סבג: אני רוצה להביע חשש לגבי מי שממנה את הנציב

סבג:  מי שממנה את הנציב זה השר, והשר ממנה מישהו מטעמו

ארז מלול: בהסכמה

סבג: נניח שיש עכשיו תושב שמתלונן על מדיניות הלכתית מסוימת שהוא, הרבנות הראשית וגם השר לא מסכימים איתה

סבג:  האם יהיה אפשר להדיח רב בגלל מדיניות הלכתית שלא נוגעת לשאלת הכפיפות שדיברנו עליה קודם, לשאלת הכשרות וכו'? לדוגמה, העלייה להר הבית שהרבנים הראשיים הם נגד והרב הוא בעד

סבג:  האם עכשיו יהיה אפשר להדיח את הרב בגלל שמישהו אחד אומר: המדיניות הזאת מעוררת בעיות, אמוציות, עושה בלגן בעולם הערבי?      

ארז מלול: נראה לך שאפשר להדיח?     

סבג: כן, לפי מה שכתוב כרגע

סבג:  האם אפשר להדיח רב על עילה כזאת? צריך להגדיר את העילות שאפשר להגיש בגינן תלונה

סבג:  צריך להגדיר עילות שמדברות על התנהגות בניגוד להלכה

ארז מלול: ההערה שלך נכונה, אנחנו נבדוק את זה

הרב דוד אוחיון: בחוק נציבות תלונות על שופטים כתוב שלא ישפטו שופט על השפיטה שלו

סבג: נכון, אי אפשר להגיש תלונה לנציבות תלונות על שופטים בגלל שפסיקה של איזה שופט לא מסתדרת למישהו

סבג:  הוא יכול להגיש תלונה על התנהגות לא נאותה של שופט כלפיו

סבג:  צריך להגדיר את זה גם פה

ארז מלול: נבדוק את ההגדרה המשפטית, כי אי אפשר לחשוב על כל המקרים

הרב דוד אוחיון: צריך להצמיד את העניין של השופטים לרבנים

אוהד וייגלר: אני אסביר למה החשש פה הוא נורא נורא ממשי

אוהד וייגלר:  יש פה את סעיף (ח) ואת סעיף (ט)

אוהד וייגלר:  סעיף (ח) מדבר על מעשה פלילי ומשמעתי, סעיף (ט) מדבר על סוג אחר של מעשים, שזה מרחיב עוד יותר

נועה ברודסקי לוי: הנוסח הזה קיים גם בחוק נציבות תלונות על השופטים

ארז מלול: אנחנו לא המצאנו את הגלגל

נועה ברודסקי לוי: זה אכן מעורר שאלה

נועה ברודסקי לוי:  השאלה אם אותה כפיפות שדיברנו עליה בסעיף הקודם תושפע גם כאן מכך שיהיה אפשר להעמיד לדין משמעתי או להגיד שנמצאו ממצאים נגד אותו רב אם הוא לא עמד - -     

אוהד וייגלר: השיפוט המשמעתי כיום של רבני ערים לא מתפקד

ארז מלול: זה לא קשור עכשיו לדיון

ארז מלול:  מה זה קשור לנציב תלונות הציבור?     

אוהד וייגלר: זה רק מסבך את המגרש הזה עוד יותר

הרב דוד אוחיון: זה לא נכון מה שאתה אומר

אוהד וייגלר: אנחנו הגשנו עשרות פניות

הרב דוד אוחיון: עזוב את הפניות שלך

הרב דוד אוחיון:  אני אביא לך פרוטוקולים שדנו רבנים

ד"ר אריאל פינקלשטיין: מבקר המדינה כתב ב-2018 שהדין המשמעתי של רבני ערים הוא אות מתה

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  אני חושב שעם כל הסעיף הזה לא יקרה שום דבר, אפשר לבטל אותו

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  כמו שהדין המשמעתי היום הוא אות מתה, ככה גם זה יהיה אות מתה

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  אני מתנגד לזה עקרונית

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  אני חושב שלעשות לרבני ערים דין משמעתי, שלרדוף אחרי רבנים שידווחו שעות וכל הדברים האלה - לא היה דבר כזה במסורת ישראל

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  רבנים לא מדווחים על שעות

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  למה עושים את כל הדינים המשמעתיים האלה וכל דיווחי השעות? כי יש רבנים שלא מתפקדים, שלא גרים במקום כהונתם, שלא מדווחים

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  רבני ערים צריכים להיות נבחרי ציבור, עם קציבת כהונה, הם צריכים לתת דין וחשבון לציבור

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  צריך ליצור מצב שאם היישוב לא יהיה מרוצה מהרב, היישוב יחליף אותו, במקום שהמשרד לשירותי דת ירדוף אחרי דיווחי שעות

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  אנחנו פשוט משפילים את הרבנים שלנו עם כל הדינים המשמעתיים האלה

ד"ר אריאל פינקלשטיין:  הם צריכים להיות כמו נבחרי ציבור, בלי נציב תלונות ונציב קבילות

בן דוד: הרעיון הזה נשמע הרבה

בן דוד:  הרב עומד בפני אתגרים בכשרות, עומד בפני דברים לא נעימים, עומד במלחמות

בן דוד:  רב שאין לו שונאים הוא לא רב

בן דוד:  רב צריך לדעת ללכת בשביל האמצע, זה התפקיד שלו

בן דוד:  אם הוא יהיה תלוי בבחירות כמו ראש עיר, הכשרות שלו לא תהיה כשרות

בן דוד:  ההבדל בין רבנים ראשיים לרבנים אחרים זה שרבנים ראשיים לא נבחרים שוב

בן דוד:  רב שיודע שעוד שנתיים או שלוש הוא צריך להיבחר ילחך פנכה, הוא יבוא לראש העיר כי אולי לראש העיר יש מישהו שצריך לגייר או איזה משהו לעשות

בן דוד:  אנחנו מחפשים אמת, אנחנו מחפשים כשרות, אנחנו מחפשים מישהו שיוכיח, אנחנו מחפשים מישהו שיכתוב מכתבי תוכחה

בן דוד:  אם הרב יצטרך לעמוד לבחירות, הוא לא יוכל לדבר

בן דוד:  הרעיון האיוולתי הזה של לקחת מהרב את היכולת שלו להיות רב עיר, את היכול שלו להיות תקיף - -      

ארז מלול: תאר לך ששופט היה צריך להיבחר כל 10 שנים

ד"ר אריאל פינקלשטיין: דיין לא צריך להיבחר

ערן שלום: כפי שהיועצת המשפטית אמרה, יש שיפוט משמעתי קיים

ערן שלום:  פה רוצים להוסיף את מועצת הרבנות הראשית כסמכות שיפוט הלכתית

ערן שלום:  אולי אפשר לעשות הבדל בין שיפוט הלכתי לשיפוט משמעתי, כי בשיפוט המשמעתי יש נציב שמברר תלונה

ערן שלום:  אם הוא מוצא שהיא ראויה לנציב משמעתי, יש הליך מוסדר

ערן שלום:  אם זה מוסדר על ידי הנציבות, יש חוקרים, יש פרוטוקולים מסודרים של כל התהליך

ערן שלום:  אם מועצת הרבנות הראשית ממליצה לסיים את הכהונה שלו, זה צריך להיות בגלל אי כשירות, בגלל מעשה שנוגע לרמה ההלכתית

ערן שלום:  אנחנו לא רוצים להקים גוף שיפוט נוסף

ארז מלול: השיפוט המשמעתי הוא פחות ציבורי

ארז מלול:  נציב תלונות הציבור זה לכלל הציבור, זה בשביל שהציבור ילך אליו כגוף שהוא מעין שיפוטי במקום למשטרה או למבקר המדינה

ארז מלול:  ועדת משמעת היא ועדת משמעת

נועה ברודסקי לוי: זה חוזר למה שהעלינו

נועה ברודסקי לוי:  השאלה למי אותו נציב מפנה אחר כך

ארז מלול: על זה נדון כשנדבר על שלילת הכושר

הרב אליעזר ברוד: יש הרבה דברים נחמדים שכותבים בדפים ובניירות עמדה, אבל פה יושבים רבנים שבאים מהשטח, ואין כמו השטח

הרב אליעזר ברוד:  אם תביאו רבנים שמכהנים היום בארץ, בקהילות לבחירה כל 10 שנים, כל 5 שנים, כל 15 שנים, המשמעות תהיה שהם לא יוכלו לתפקד או יעופו

ד"ר אריאל פינקלשטיין: אז יש לך בעיה עם הציבור

הרב אליעזר ברוד: הלוואי שכל הציבור יבחר

הרב אליעזר ברוד:  אתה מבין לבד שרב מתנגש לפעמים עם חלקים גדולים מהציבור מבחינה הלכתית

הרב אליעזר ברוד:  אתה רוצה שרב ירא שמיים שפוסק הלכה לא יוכל להיות

ד"ר אריאל פינקלשטיין: ממש לא

הרב אליעזר ברוד: זה מילים יפות, אבל זאת המציאות

הרב אליעזר ברוד:  אם אתה רוצה לחסל את הרבנות, זו ההצעה

ריקי שפירא: אנחנו יודעים שהמודל של רבני ערים היום לא עובד, שהשר לא מעמיד אותם לדין משמעתי

ריקי שפירא:  הניסיון בהצעת החוק הזאת לבוא ולהגיד שאותו מנגנון יחול גם על רבני שכונות וגם על רבנים אזוריים, זו תוצאה לא טובה, לכן עדיף להשאיר את זה בתוך נציבות שירות המדינה

הרב דוד אוחיון: זה לא נכון, ואני אומר את זה מהשטח

עידו פכטר: עד שלא הוגדר תפקידו של רב עיר כל העניין הזה של תלונות לוטה בערפל

עידו פכטר:  ברגע שלא מוגדר תפקידו לא יודעים על מה להתלונן

ארז מלול: לא חייבים להתלונן

עידו פכטר: זה בדיוק הפתח שזה נותן

עידו פכטר:  תחזרו בהצעת החוק להגדרות תפקיד ממוקדות שעל פי זה הסעיפים יובהרו

עידו פכטר:  אם אתה לא מכניס את זה לחוק, זה לא קיים, ובזה בסופו של דבר הכל תלוי

הרב דוד אוחיון: אנחנו מתנגדים לנושא הזה, אבל אם רוצים לעשות את זה, צריך לעשות את זה כך שזה יהיה כמו הוועדה של שיפוט השופטים, לעשות את זה כמו שצריך, לעשות את זה מעוגן, כדי שלא יתחילו למצוא לרבנים סיבות ולהמציא עלילות

הרב דוד אוחיון:  אנחנו רוצים שזה יהיה במינימום כמו הוועדה של השופטים

שמחה רוטמן: אנחנו נשתדל, ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, שגוף התלונות הזה יהיה דומה כמה שיותר בכמעט כל תחום אפשרי לנציב תלונות על השופטים, כדי לייצר אחידות

שמחה רוטמן:  כמובן שחלק מהדברים יידרשו התאמות, ודיברנו על חלק מהדברים שידרשו התאמות, אבל הרציונל הוא אותו רציונל

שמחה רוטמן:  ההבדל המרכזי יהיה בסוג הנושאים שמטופלים, בכך שאפשר יהיה להתלונן על הרבה הרבה יותר דברים

שמחה רוטמן:  אנחנו נוסיף את מה שקיים בנציב התלונות האחרת כך שלא כל תלונה חייבים לברר, שלא על כל הטרלה צריך לקפוץ, שלא על כל דבר צריך להוציא דוח

שמחה רוטמן:  אנחנו נעשה את זה כמה שיותר דומה לנציב התלונות על שופטים, כמובן עם השינויים המחויבים

שמחה רוטמן:  אני מבין שיש כאלה שגם כשזה יהיה בדיוק אותו דבר ולא תהיה הפליה הם לא יאהבו את זה, כי אף אחד לא אוהב שמגישים עליו תלונות

שמחה רוטמן:  אני חושב שדין משמעתי לרבנים זה דבר שצריך לבוא רק כאשר כלו כל הקיצים, זה דבר שצריך להיות נשק יום הדין, כי זאת מציאות מאוד לא נעימה שקשה מאוד ליישם ולהפעיל אותה

שמחה רוטמן:  יושבים הרבה מאוד אנשים שלא רוצים דין משמעתי, שלא רוצים את השוט הזה, אבל צריך שכן יהיה מישהו שיבדוק אם שווה להסב את תשומת ליבו של הרב

ארז מלול: לא כל תלונה זו הדחה

שמחה רוטמן: ודאי שלא כל תלונה זו הדחה

שמחה רוטמן:  חשוב מאוד שיהיה את הפתח הזה להתייחסות

שמחה רוטמן:  הקפנו את הנושא של נציב התלונות ואת הנושא של תפקיד הרב

אלעזר שטרן: נשארו כל מיני שאלות פתוחות

שמחה רוטמן: ודאי שנשארו, אבל יהיה לנו מנחה, והקו המנחה בשאלות הפתוחות שלחלקן הקשבתי מבחוץ ולחלקן עוד אקשיב, הוא לנסות לייצר מנגנון כמה שיותר דומה לנציב תלונות הציבור על שופטים

ארז מלול: בעיקר על התפקוד של הרב

שמחה רוטמן: בפעם הבאה שנשב נעסוק כבר ישר בשאלת הרכב הוועדה הבוחרת של רבני ערים, תעודות הכשירות ועוד נושאים

שמחה רוטמן:  אנחנו נפיץ נוסח יותר מעודכן לקראת הישיבה הבאה אחרי ההתייעצויות שצריך לעשות עם הרבנים הראשיים, ובעזרת השם נמשיך להתקדם כדי שיהיה לנו פה חוק

שמחה רוטמן:  חלק מהנושאים נשאיר לחידוד לפני הקריאה השנייה והשלישית

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכל הנוכחים, ישיבה זו נעולה