ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 79, 2023-07-11 00:00

אוריאל בוסו:  צהריים טובים

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות

אוריאל בוסו:  היום יום שלישי 11 ביולי 2023, כ"ב בתמוז התשפ"ג בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב-2022 (פ/1382) ביוזמת חברת הכנסת אתי עטיה – המשך דיון ובקשה לדיון מחודש כי עשינו רביזיה שלי ושל חבר הכנסת משה רוט בשאיפה שנגיע להצבעה

אוריאל בוסו:       אני ממשיך בדיון על הצעת החוק החשובה והחברתית של חברת הכנסת אתי עטיה שדיברה על שתי נקודות ספציפיות

אוריאל בוסו:  יש פערים בסעיפים שקשורים לזכות לקבלת החזרים בגין נסיעה באמבולנסים לטיפול נמרץ או - - - טיפול נמרץ פרטיים לגבי המקרים הייחודיים שהצעת החוק שלפנינו עוסקת בה

אוריאל בוסו:  עורכת הדין ענת מימון, אני רוצה שתציגי

אוריאל בוסו:  נמצא כאן גם הרב גפני, יושב-ראש ועדת כספים

עדה מימון: את נוסח הצעת החוק?      

אוריאל בוסו: תמקדי אותנו דקה אחת מה מהות הצעת החוק שהגיעה לכאן, ואיפה אנחנו נמצאים באי בהירות

אוריאל בוסו:  אז אולי נשמע בנגיעה ממש כי נצטרך לסיים עד רבע לארבע את הדיון

עדה מימון: הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק בריאות ביטוח ממלכתי, את פרט 28 לתוספת, שזה הפרט שמסדיר את נושא החזרי הנסיעות וההסעות

עדה מימון:  כיום במסגרת חוק בריאות ממלכתי יש שלושה מצבים שיש זכאות להחזרים: מצב אחד זה חולה אונקולוגי וחולה דיאליזה שמוסע לטיפול בבית החולים ויש לו זכאות לקבל החזר על ההוצאות של הנסיעה; מצב שני שקיים היום בחוק זה מבוטח שמוסע בניידת טיפול נמרץ; ומצב שלישי שקיים היום בחוק זה מבוטח המוסע לבית חולים באמבולנס של מד"א – גם הוא זכאי לקבל החזר על הנסיעה

עדה מימון:       חברת הכנסת עטיה הגישה הצעת חוק וביקשה להוסיף שני מצבים: אחד, מבוטח שמוסע לבית החולים ונפטר טרם האשפוז – גם יקבל החזר בגין הנסיעה הזאת; ומצב חמישי שיקבל החזר זה מבוטח שמלאו לו 80 שנה, זכאי לגמלת סיעוד ומקבל גם גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה

עדה מימון:  אם הוא מוסע לבית חולים הוא גם יהיה זכאי ל-50% החזר מהוצאת הנסיעה

אוריאל בוסו: שני סעיפים הוספנו בסעיף 28 של דמי נסיעות – סעיף 4 וסעיף 5 וגם בחלק השני של התוספת השנייה, ד' ו-ה', שזה בהחזרים וזה בזכאות בעד מבוטח שנוסע לבית חולים לטיפול נמרץ ונפטר בטרם אושפז

עדה מימון: בדיונים התעוררה השאלה: התוספת השנייה לא לגמרי קוהרנטית

עדה מימון:  בחלק מהמצבים מדובר על הסעה בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס בלי להגיד "אמבולנס של מד"א" ובפרט 3 הפרשנות שמדובר על הסעות חירום – למרות שזה גם לא כתוב במפורש - -     

אוריאל בוסו: לא כתוב "חירום", זה פרשנות

עדה מימון: כתוב בנוסח "אמבולנס של מד"א"

עדה מימון:  ואז התעוררה השאלה אם אנחנו מדברים על נסיעות רק באמבולנס של מד"א או בכל האמבולנסים

עדה מימון:  בדיונים כאן נשמעו טיעונים והערות שונות

עדה מימון:  נאמר שלא בהכרח ההחזר מתקבל רק על הסעה באמבולנס של מד"א

עדה מימון:  נאמר שבפועל גם אם יש הסעה באמבולנס אחר מתקבל אותו החזר, ומתוך זה נכנסנו לשאלה לא רק מי זכאי להחזר, אלא גם איך מתקבלים ההחזרים

עדה מימון:  מתוך זה התבקשנו לנסות לחשוב על איזשהו נוסח שיביא לידי ביטוי את המצב בפועל שנאמר לנו שקיים אבל גם זה מוביל אותנו לשרשרת של שאלות שלא ברור אם אנחנו משנים פה את המצב הקיים או לא משנים את המצב הקיים

עדה מימון:  לגבי פריטים 4 ו-5 שנוספו - -     

אוריאל בוסו: אגב, גם בפריט 4 לכאורה: "בעד מבוטח הנוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס ונפטר בטרם אשפוזו", ולא רשום "מד"א"

אוריאל בוסו:  זה כל אמבולנס של משרד הבריאות, ומבחינתם נמצאים כאן בהסדר

עדה מימון: אם לא אומרים איזה אמבולנס אז כן, לכאורה זה כל אמבולנס

עדה מימון:  ואז בעצם הדבר היחיד שנשאר עם אמבולנס של מד"א זה פרט 3, זה הנושא היחיד שיישאר אם אנחנו לא רוצים לגעת במצב הקיים היום

אוריאל בוסו: רק על אותן נקודות שעליהן אנחנו מדברים

עדה מימון: אתה רוצה לשנות רק לגבי 4 ו-5 שיהיה כתוב: "כל אמבולנס"

אוריאל בוסו: לא לשנות

אוריאל בוסו:  זה הנוסח שהבאנו – רשום "אמבולנס – ניידת טיפול נמרץ"

עדה מימון: - - - זה כלל את מד"א

קריאה: בהצעה המקורית רשום "מד"א"

עדה מימון: בהצעה המקורית

עדה מימון:       אלה השאלות – תוספת של 4 ו-5 ואיפה להשאיר את ההפניה לוועדה

אוריאל בוסו: שי סומך ממשרד המשפטים, אתה רוצה לומר למה זה משנה או לא משנה אם בסעיף 3 משנים את הפרט?      

שי סומך: אם מוחקים את המילה "מד"א"?      

אוריאל בוסו: כן

שי סומך: כל הנושא של האמבולנסים וההזנקות הוא נושא מאוד מורכב שמחייב הסדרה

שי סומך:  כמובן, משרד הבריאות יחליט מתי להסדיר את הנושא אבל מתישהו יהיה נכון להסדיר את הנושא החשוב הזה

שי סומך:       התחום של האמבולנסים הוא תחום מורכב שנכון להסדיר אותו

שי סומך:  משרד הבריאות יחליט לפי סדר העדיפות שלו מתי ליזום את ההסדרה הזאת – אני לא נכנס לעניין הזה – אבל זה ברור שהוא טעון הסדרה

שי סומך:  זה נכון מבחינה בריאותית כדי להסדיר את הסטנדרטים שבהם אמבולנסים יוכלו לעשות פינויים כאלה ואחרים, להסדיר את נושא ההזנקות, את נושא מוקד החירום הלאומי, את נושא מוקד החירום הלאומי, את נושא המחיר ועוד ועוד דברים

שי סומך:       החשש כאן, לא רק שלנו אלא של כל גורמי הממשלה, הוא שכל נגיעה במצב הקיים יכולה ליצור תמריצים כלכליים והרחבות של ההסדר הקיים היום שיכולים לשנות את המצב בלי המסגרת של ההסדרה החוקית שנדרשת

שי סומך:  לכן אנחנו מעדיפים שהמילה "מד"א" תישאר ושההסדרים הקיימים היום שנעשים למעשה גם יישמרו, ואפשר גם להצהיר על זה; והתיקונים לנושא הזה ייעשו כשתהיה הסדרה של כל התחום

שי סומך:  בעיניי, ולדעתי, גם בעיניי אחרים בממשלה נראית הדרך המועדפת

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  הרב גפני, בבקשה

משה גפני: מר סומך, להגיע להסדר כולל בעניין הזה תהיה באמת הצעה טובה, אני מקבל אותה ובתנאי שזה יהיה בשבוע הבא; מכיוון שאתה יודע, כמו שאני יודע, שעד שיהיה הסדר כולל בעניין הזה יעברו שש קדנציות, ובינתיים אנשים יכולים לקבל את אי הצדק בעניין הזה

משה גפני:  מדובר על הצעת חוק שמפנים מישהו לבית החולים בכל התנאים שקבעתם פה בחקיקה: מעל גיל 80, אבטחת הכנסה – אני לא נכנס לפרטים האלה

משה גפני:  הוא התפנה או באמבולנס של מד"א שאני מאוד מכבד אותם, הם עושים עבודה מאוד רצינית;	 או עם מאות אמבולנסים לא של מד"א, אבל איתם הוא התפנה

משה גפני:  למה הוא לא יקבל? למה הוא לא ייכלל בחוק הזה? מה הסיבה? בגלל שבעוד שש קדנציות ידונו על כל הנושא של האמבולנסים? אנחנו מדברים על חיי אדם

משה גפני:  הרי מדובר על אחד שצריך להתפנות מהר, והאמבולנס שעומד לרשותו עכשיו זה מישהו שנמצא בשכונה שלו שנוסע עם האמבולנס הזה

משה גפני:  למה הוא צריך לחפש עכשיו בספר טלפונים מאיפה הוא משיג את האמבולנס של מד"א? למה אתם אומרים את זה? למה זה לא יכול לחול על הכול?      דיברתי עם שר הבריאות אתמול

משה גפני:  קיבלתם את העיקרון הזה – תבורכו על כך

משה גפני:  החוק הוא מצוין, הוא חברתי ממדרגה ראשונה וצריך לחול על כולם

משה גפני:  אם יש בעיות עם הנושא של תשלומים וכל מה שנלווה – את זה צריך לסדר

משה גפני:  אבל שהחוק יחול גם על כל האנשים האלה

משה גפני:  למה אתם עושים אפליה? למה זה כן וזה לא? למה האיש הזקן החולה שיש לו אבטחת הכנסה והתפנה עם מד"א זה בסדר ואם הוא התפנה עם אחת מהחברות הפרטיות הוא לא בסדר

משה גפני:  זה אי צדק

משה גפני:  אני הייתי מצפה שמשרד המשפטים יגיד שאסור לעשות דבר כזה

משה גפני:  אז אתה הולך להגן על זה עכשיו, להגיד שיהיה דיון על כל ההסעות של האמבולנסים? מתי יהיה דיון על כל ההסעות של האמבולנסים?      

שי סומך: אני אסביר

משה גפני: - - מתי? כשתגיעו להסכמה? אין צורך בזה

משה גפני:  אני לא מבין באיזו צורה אנחנו נראים

משה גפני:  אנחנו מדינה דמוקרטית

משה גפני:  אני לא יודע אם שמתם לב שקרה עם הנושא זה – אנחנו עדיין מדינה דמוקרטית

משה גפני:  במדינה דמוקרטית נותנים לבן אדם לבחור בנושא הזה של הפינוי לבית החולים - -     

שי סומך: אני אסביר

משה גפני: אל תסביר

משה גפני:  תסכים וזהו

משה גפני:  האמת היא שכשאני נכנסתי לכנסת הסבירו לי שככה צריך להיות

משה גפני:  זאת דמוקרטיה, ואתה צריך לקבל את מה שאומרים

משה גפני:  זה היה לפני 34 שנה, מאז זה השתנה

שי סומך: לפי המצב הקיים בפועל – ואף אחד לא חולק שיש בעיה עם המצב בפועל – קופות החולים צריכות לאשר את הדברים

שי סומך:  במצב שיש פינוי חירום של חברה שהיא לא מד"א – יש איחוד הצלה שעושה את זה הרבה פעמים דרך הכוננים – אני לא מתייחס לזה, אבל כשחברת אמבולנס פרטית מפנה פינוי חירום שהוא ספורדי אמור להיות החזר מקופות החולים

שי סומך:  זה אמור להיות המצב הקיים, וקופות החולים אולי יפרטו מה קורה

שי סומך:  לכן כבר המצב הקיים זה מה שאמור להיות

שי סומך:  אני מבין שזאת עמדת משרד הבריאות וזאת גם עמדת משרד האוצר

שי סומך:  לכן זה לא אמור לפגוע במצב הקיים היום שבו מישהו מפונה בפינוי חירום על-ידי חברת אמבולנס פרטית ובסופו של דבר אמור לקבל את ההחזר

אוריאל בוסו: אתה שומע, הוא אמור לקבל גם היום

שי סומך: - - אפשר להציע שתהיה הצהרה של קופת חולים על זה, אפשר לעשות דיון מעקב

יאסר חוג'יראת: הוא משלם ואחר כך מחזירים לו?      

אוריאל בוסו: כן

אוריאל בוסו:  זה קצת שונה כי הקופות לא עושות הסדר

אוריאל בוסו:  הקופות יכולות לעשות הסדר, ואנחנו קוראים לקופות לעשות הסדרים עם החברות

אוריאל בוסו:  אני אוציא מכתב לכל הקופות בלי כל קשר, שאנחנו מבקשים לקיים את החוק ואת הנוהל ולעשות הסדר בשביל התחרותיות, כפי שנאמר; ובשביל האפשרות של אנשים, בפרט במקומות מסוימים שבהם יש חברה יותר גדולה – אז ידעו לעשות את ההסדר

שי סומך: אני מסכים לגמרי - -     

משה גפני: איפה זה לא יכול לעבוד? אתה אומר שזה עובד

שי סומך: אני לא דובר של קופות החולים, הן צריכות להגיד את זה בעצמן

משה גפני: נמצא פה איתי מקופת חולים מאוחדת

משה גפני:  איתי, אתה רוצה לומר משהו?      

שי סומך: - - - כל המצבים שיש מינויים על-ידי חברות אמבולנס פרטיות

שי סומך:  יש מצב דומה לגבי כוננים - -     

אוריאל בוסו: הרב גפני, יש פה נציג של מאוחדת, בוא נשמע את דבריו

אוריאל בוסו:  איתי, קופת חולים מאוחדת, בבקשה

איתי קלטניק: כבר היום כחלק מהחוק, כמובן, אנחנו נותנים פינויי חירום לכל דורש והחזרים למי שאפשר

איתי קלטניק:  כמובן, מול מד"א אנחנו עובדים במשך שנים ויצרנו בינינו הסדרים – גם העליתי את זה קודם לפני חבר הכנסת בוסו

איתי קלטניק:  גם הכנסת עזרה לנו וקיימים הסדרים

איתי קלטניק:       כשמדובר בהמון פינויים ומתקשרים 101 – היום זה אולי הגיע לכל החברות או רק למד"א – אנחנו רוצים סדר ומקצועיות, ואנחנו רוצים לעבוד מול חברה מסוימת שהיא החברה הלאומית שפרוסה בכל המדינה לפינויי חירום ויודעים להתמודד עם זה גם ברמה המקצועית וגם ברמה התפעולית

איתי קלטניק:  אנחנו חוששים שמחר לכל פינוי חירום יגיעו ארבעה-חמישה אמבולנסים ויתחרו ביניהם מי לוקח את אותו מטופל שזקוק לטיפול בצורה מידית ולהגיע כמה שיותר מהר לבית חולים, ואנחנו גם רוצים להחזיר – אם זה המטופל, כמה שיותר מהר, או אם זה בהסדר מול מד"א את העניינים - -   

אוריאל בוסו: אתם יודעים לעשות הסדרים מול חברות פרטיות?     

איתי קלטניק: אם אנחנו עושים הסדרים עם חברות פרטיות אנחנו נצטרך לחלק, כביכול, את המדינה או איזה פינוי - -     

אוריאל בוסו: אז תחליטו

אוריאל בוסו:  תבנו מנגנון, תעשו חלוקה, תעשו מכרז

רקפת לוי: זה 600 חברות

איתי קלטניק: אתם צריכים לאשר לנו - -     

אוריאל בוסו: יש 140 חברות, אין 600

אוריאל בוסו:  יש 800 אמבולנסים

אוריאל בוסו:  900-800 אמבולנסים? כמה אמבולנסים?      

קריאה: בין 700 ל-800

אוריאל בוסו: אם אני מנכ"ל של מאוחדת אני יודע לפלח כמה מבוטחים יש לי במקום מסוים, כמה במקום אחר, כמה באזור, בודק איזה חברות – עושה את זה מסחרי

רקפת לוי: אבל פינויי חירום הם ספורדיים

רקפת לוי:  זאת הבעיה

איתי קלטניק: פינויי חירום זאת הבעיה

איתי קלטניק:  היום כשאני עושה הסדר לכל מטופל אני מתאים את הספק הנכון לו

אוריאל בוסו: בדיאליזה, באונקולוגיה אתה יודע לעשות

משה גפני: - - - שיהיו עוד אמבולנסים

איתי קלטניק: אנחנו חוששים שיבואו חמישה אמבולנסים לכל פינוי

משה גפני: - - - אין אמבולנס לטיפול נמרץ בטייבה

משה גפני:  חסרים אמבולנסים

איתי קלטניק: אין בעיה

איתי קלטניק:  אבל אז בחוק אני צריך שאני מתקשר רק עם חברה שעובדת בטייבה ורק לה יש זכות לבוא לפינוי החירום

משה גפני: בסדר, אתה בעל הבית, תעשה לך סדר

משה גפני:  תעשה הסכם עם החברות

איתי קלטניק: אסור לי בחוק להגיד שלפינוי חירום רק חברה מסוימת מגיעה

משה גפני: - - - שיהיה מותר לך

קריאה: זה בפועל מה שקורה היום בחוק

רקפת לוי: אני מקופת חולים כללית אבל קופות החולים כגוף ציבורי, כדי לעשות הסדרים צריכות לעשות מכרז, וחברות שזוכות במכרז יכולות להתקשר איתנו

רקפת לוי:  אז אנחנו לא יכולים להתקשר עם כל אמבולנס

משה גפני: היום אתם משלמים לאמבולנסים פרטיים?       

רקפת לוי: אנחנו בפינויי חירום מחזירים גם לאמבולנס אחר

משה גפני: למה לא עשיתם מכרז?     

רקפת לוי: החזר למבוטח

אודי גלבשטיין: אין דבר כזה מחיר לפינוי חירום

רקפת לוי: אבל אנחנו רצינו להסדיר גם את הנושא הזה במהלך הדיון

אודי גלבשטיין: אני חייב להתערב, אני מתנצל

אודי גלבשטיין:  אני מנהל תחום שירותי חירום והצלה

אודי גלבשטיין:  בשירותי חירום בזמן אירוע חירום אין דבר כזה מכרז

אודי גלבשטיין:  האמבולנס הקרוב ביותר צריך לתת את המענה

אודי גלבשטיין:  לא יכול להיות מצב, כמו שאתה טוען, שבטירה יש הסכם עם חברה X אבל נמצא שם אמבולנס מחברה Y שלא ייתן מענה

אודי גלבשטיין:  זה לא יכול להיות, חברים

אוריאל בוסו: אתה אומר שזה קיים

אודי גלבשטיין: קודם כול, בטייבה יש מענה, לפי מה שאני מכיר

אודי גלבשטיין:  בדקנו את הנושא הזה

אודי גלבשטיין:  אבל לא יכול להיות מצב של מכרז - -     

משה גפני: יש אמבולנס בטייבה?      

אודי גלבשטיין: יש

אודי גלבשטיין:  תקן אותי אם אני טועה

משה גפני: - - - חבר הכנסת טיבי

משה גפני:  הוא אומר שאין טיפול נמרץ

אודי גלבשטיין: חברים, זה לא האירוע כרגע

אודי גלבשטיין:  האירוע הוא הנקודה החשובה שצריך להבהיר: בזמן מצב חירום שבן אדם נזקק לקבלת טיפול רפואי דחוף עניין של דקות זה הצלת חיים ולא יכול להיות מכרז

אודי גלבשטיין:  זאת נקודה חשובה שצריך להבהיר

רקפת לוי: לא מכרז, אבל אם יש חברה שזכתה והיא עובדת איתנו היא תקבל הסדר במצב כזה

רקפת לוי:  זאת הכוונה

אוריאל בוסו: עורך דין משה טננבאום, בקשה

משה טננבאום: ברשות אדוני היושב-ראש והחברים הנכבדים, אני רוצה לחזור על הנקודה כי אני חושב שיש פה הרבה בלבול בכל השיח

משה טננבאום:  הייתי בכל דיוני הוועדה והבנתי יותר ויותר שהרבה פעמים אנשים לא מבינים מה בדיוק הבעיה

משה טננבאום:  אני מתחבר דווקא למה ששי סומך ממשרד המשפטים אומר

משה טננבאום:  הוא אומר שברור שצריך להסדיר את העניין והשאלה היא איפה; האם עכשיו צריך חוק כולל, כמו שאומר חבר הכנסת הרב גפני

משה טננבאום:  האם עוד כמה שנים נשב ונדון שוב שלא חוקק החוק? ברור שצריך להסדיר אותו, ברור שמגיע לתושב הפריפריה או לאדם שקיבל עזרה ראשונה מאמבולנס שלא כתוב עליו "מד"א" גם החזר

משה טננבאום:  אז אני לא רואה פה דרך אחרת חוץ מהמקום שאנחנו דנים פה להסדיר את זה פעם אחת ולתמיד

משה טננבאום:  קופות החולים גרסו פעם אחת שהם לא מחזירים אני שמעתי מנציג מאוחדת שתי גרסאות בהפרש של חצי שעה, ובעבר שמעתי גם נציג כללית

קריאה: אני אשמח - - -     

משה טננבאום: אין בעיה

משה טננבאום:  כולנו שמענו את הגרסה הסותרת

משה טננבאום:  לפני חצי שעה אמרת דברים הפוכים אבל לא משנה

משה טננבאום:  שוב, אני לא בא להאשים, חלילה

משה טננבאום:  אני רק אומר שיש בלבול רב בכל הסעיפים האלה; בסעיף 28(1), (2), (3) פרט ג' אנשים לא מבינים מה זה אלקטיבי ומה זה חירום ולכן יש בלבול

משה טננבאום:  לכן בסופו של דבר אנחנו לא מבקשים פה משהו שהולך לפרוץ מסגרת

משה טננבאום:  לא שמעתי אף טיעון בכל הדיונים בוועדה לבד טיעונים כוללניים שזה מאיים על התקציב ועל הסדרה

משה טננבאום:  לא שמעתי אף טיעון מקצועי אמיתי שבא ואומר שאם נכניס עכשיו את החברות הפרטיות יהיה פה תוהו ובוהו – לא שמעתי על זה מילה וחצי מילה

משה טננבאום:  שמעתי דברים כלליים שלא נותנים שום טיעון לטענה הכללית הזאת

משה טננבאום:  לכן אני מבקש שנתכנס לזה ונתקן את הדבר זה פעם אחת ולתמיד

משה טננבאום:  זה יעשה שוויון וצדק גם לתושבי הפריפריה וגם לעשרות חברות פרטיות

משה טננבאום:       אני אומר כאן, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא הולכים מחר בבוקר לצאת בהצהרות ולחטוף חולים ולעשות כל מה שאנשים חושבים שנעשה

יצחק לוי: אתם עושים את זה כבר

משה טננבאום: איציק, אני מבקש

משה טננבאום:  אם אתה רוצה שנפתח דברים אז יש לי הרבה מה להגיד עליכם

משה טננבאום:  אבל, עזוב, זה לא העניין

אוריאל בוסו: זה לא הדיון

משה טננבאום: המטרה היא, בסופו של דבר, להסדיר את זה פעם אחת ולתמיד; ומה שאמרנו בתורה שבעל-פה כששי סומך אומר: כן, בוודאי, מבוצע, וקופות החולים אומרות – תורה שבעל-פה, בוודאי, מקובל עלינו – אז אנחנו מבקשים שהפעם זה יהיה גם בתורה שבכתב

אוריאל בוסו: עכשיו זה גם בתורה שבכתב וזה נמצא בסעיף 4

משה טננבאום: לא

משה טננבאום:  סעיף 4 מתייחס לנפטר

אוריאל בוסו: זה אומר שאתה יכול  - -     

משה טננבאום: אבל העיקר חסר מן הספר

משה טננבאום:  סעיף 3 שחוקק ב-1994 מדבר רק על אמבולנס מד"א

אוריאל בוסו: אבל אף אחד לא מצפה שתהרוג את הבן אדם בדרך בשביל לקבל עליו זיכוי

משה טננבאום: זה השול, זה לא העיקר

אפי פלדמן: גם דיברו שאולי יגיעו הרבה אמבולנסים לכתובת כשבפועל אני יודע שחולה יכול לנסוע עם אמבולנס אחד

אפי פלדמן:  אז אני שמח שמעניין את קופות החולים כמה

אפי פלדמן:  זה כבר אחריות של המשטרה ושל משרד הבריאות

אפי פלדמן:  החזר ישלמו פעם אחת על מי שנסע באמבולנס

אוריאל בוסו: תמר, בבקשה

תמר צ'ין: אני ממשרד האוצר

תמר צ'ין:  אני מסכימה, כמובן, עם שי סומך שזה נושא שטעון הסדרה

תמר צ'ין:  אני אגיד שכל שינוי שעושים – יש הבדלים מהותיים היום בין הרגולציה שחלה על מד"א לבין הרגולציה שחלה על חברות אחרות

תמר צ'ין:  דוגמה מאוד טובה לזה זה, נניח, כמה בכלל מותר לגבות ממבוטח

תמר צ'ין:  היום יש אגרה שלמד"א אסור לגבות מעליה

תמר צ'ין:  אולי החברות הפרטיות עושות את זה אבל אולי כתורה שבעל-פה כי בכתב בוודאות אין שום הגבלה

תמר צ'ין:  ברגע שאתה מסדיר משהו אחד ומכניס אותן מצד אחד לחוק ומצד שני לא מסדיר את יתר הדברים שלא מוסדרים, שאגרות זה אחד מהם – יש מגוון דברים שהיום מוסדרים למד"א ולא למישהו אחר – אז אתה יוצר בעיה גם לקופות החולים אבל גם למבוטחים, בטח בעולמות שאין הגבלה כמה החברה יכולה לגבות ממבוטח שנוסע באמבולנס

משה גפני: זה ברור שהאגרה היא אותה אגרה כמו של מד"א

קריאות: - - -     

משה גפני: - - - גובה פי שניים

תמר צ'ין: חבר הכנסת, זה לא מגן על המבוטח

תמר צ'ין:  על המבוטח אפשר להוציא חשבונית של 20,000 שקל

קריאות: - - -     

תמר צ'ין: ההחזר הוא אותו החזר

אפי פלדמן: תכתבו: "ובתנאי שלא נגבה יותר מאגרת מד"א"

אפי פלדמן:  אין בעיה, תרשמו את זה

תמר צ'ין: זה לא נכון

תמר צ'ין:  אין בעיה אם מסדירים

תמר צ'ין:  חברת הכנסת אתי עטיה הגיעה עם הצעת חוק שהוסכמה על הממשלה, עברה ועדת שרים בנוסח מסוים, וזה כמובן הנוסח שכנציגי ממשלה אנחנו עומדים מאחוריו

תמר צ'ין:  ככל שיש רצון לעשות הסדרה רחבה יותר כל מה שניסיתי להגיד זה שההסדרה הזאת צריכה להגיע עם עוד הסדרות – היא לא יכול להגיע לבד

תמר צ'ין:  אי אפשר רק לפתוח ולא להסדיר

תמר צ'ין:  כלומר אם פותחים זה אומר שצריך להתעסק גם במה שהקופות דיברו על סיפור ההתחשבנות וההסדרים וגם לדבר על הגבלת התעריף וגם איך בכלל עושים רגולציה לחברות האלה שהיום לא מוסדר וכן מוסדר עם מד"א

תמר צ'ין:  לכן אם פותחים צריך גם להסדיר

תמר צ'ין:  זה צריך לבוא ביחד, זה מה שרציתי להגיד

יאסר חוג'יראת: 	מה ההצעה שלכם?      

אוריאל בוסו: ההצעה שלהם בסעיפים החדשים שעשינו כמו שניסחנו – לא הכנסנו את ההגבלה של מד"א

אוריאל בוסו:  לפני כן מה שקיים בחוק – להשאיר בחוק

אוריאל בוסו:  זאת ההצעה שלהם

תמר ליפשיץ חננאל: לנו יש הצעה על הפרק

תמר ליפשיץ חננאל:  יש גידורים שעליהם חשבנו והם מוסכמים שוב

תמר ליפשיץ חננאל:  אני מצטרפת למה שאמר שי ולמה שאמרה תמר

תמר ליפשיץ חננאל:  הנוסח שהוסכם בוועדת שרים זה הנוסח שאיתו אנחנו חושבים שצריך להמשיך

תמר ליפשיץ חננאל:  אבל ככל שזה לא יהיה הנוסח המקובל יש לנו הצעה קונקרטית אחרת לגידור של האירוע הזה

תמר ליפשיץ חננאל:  כך שאנחנו מקווים שכולם יוכלו לחיות איתו כמה שיותר בשלום

תמר ליפשיץ חננאל:  ההצעה היא הצעה קונקרטית שמוסכמת על הממשלה

אוריאל בוסו: להוריד את חולי האונקולוגיה והדיאליזה?      

תמר ליפשיץ חננאל: לא להוריד

אוריאל בוסו: להגביל

תמר ליפשיץ חננאל: אני יכולה לפרוט - -     

קריאה: גם נשמח להתייחס

תמר ליפשיץ חננאל: ההצעה נוגעת לשלושת הדברים שענת דיברה עליהם

אוריאל בוסו: לא, עכשיו הם רוצים להמציא משהו אחר

אוריאל בוסו:  מה, אני אפגע בחולים אחרים בשביל להכניס קריטריונים? חידודי לשון?      

תמר ליפשיץ חננאל: אנחנו לא חושבים שההצעה תפגע בחולים אונקולוגים ושל דיאליזה

תמר ליפשיץ חננאל:  להפך – לדעתנו, היא תיטיב איתם

תמר ליפשיץ חננאל:  יש גם מנגנונים שאנחנו יכולים להפעיל בתוך ההצעה כדי לשמור עליהם

עדה מימון: ביקשנו נתונים כדי לראות שזה לא פוגע, ועד היום לא קיבלנו אותם

תמר ליפשיץ חננאל: יש נתונים אבל בגלל שהיום אין לקופות החולים חובה להגיע להסדרים בהקשר הזה אז גם הנתונים לא ייתנו תמונה מלאה

אוריאל בוסו: זה בדיוק הנקודה, אותו אירוע – קופות החולים לא הולכות לעשות הסדרים

תמר ליפשיץ חננאל: אבל הקופות יהיו מחויבות אם נלך לתוך הסדרים

עדה מימון: את אומרת שההחזר יינתן רק אם יש הסדר

עדה מימון:  את לא מחייבת את הקופות להגיע להסדר

תמר ליפשיץ חננאל: יש לנו כמה אפשרויות לרכך את הדבר הזה כך שנוודא שאם אין הסדר מספיק טוב ההחזר יינתן כמו שהוא היום

אוריאל בוסו: אז אם ככה זה טוב כי ברגע שאדם ירצה לקחת משהו בהסדר הוא יקבל את ההחזר

אפי פלדמן: אני אשמח שתשמעו קודם את אותם חולים אונקולוגים שצריכים להגיע לאותם אמבולנסים של הסדר והקופה שילמה על הנסיעה הזאת 80 שקל – מה הם עוברים ומה הם חווים

אפי פלדמן:  אני לא חושב שכדאי לגעת בדבר הזה

אפי פלדמן:  השם ישמור

אוריאל בוסו: הקופה משלמת 80, ואתם גובים?     

אפי פלדמן: הקופה משלמת 80 שקל וככה זה נראה

תמר ליפשיץ חננאל: העניין של הסדרים לגבי חולים האונקולוגים והדיאליזה – אנחנו באמת מאמינים שהוא ייטיב עם המבוטחים

תמר ליפשיץ חננאל:  ההוצאה שלהם מהכיס תהיה נמוכה יותר וקופת החולים תוכל לפקח גם על טיב השירות שניתן וגם האגף לפיקוח על קופות החולים, ויש לנו אפשרות בתוך הסעיף לרכך את זה ככה שהכניסה לתוקף תהיה מדורגת, שיהיו הסדרים בכל מחוז שאליו משויכים המבוטחים

תמר ליפשיץ חננאל:  יש דרך לרכך את זה כך שהמבוטחים לא ייפגעו בקצה

אפי פלדמן: זה יהפוך מחוק חברתי לאנטי חברתי באותו רגע

תמר ליפשיץ חננאל: זה המקום להגיד שחוק ביטוח בריאות ממלכתי בנוי על הסדרים, הוא לא בנוי על החזרים

תמר ליפשיץ חננאל:  קופת החולים מחויבת לתת שירותים בעין, לא לתת החזר כספי

תמר ליפשיץ חננאל:  כך בנוי חוק ביטוח בריאות ממלכתי

תמר ליפשיץ חננאל:  אין לנו עוד – ולדעתי, בכלל – פריטים בתוספת השנייה שמבוססים על החזרים

תמר ליפשיץ חננאל:  קופות החולים עובדות בהסדרים עם ספקים

תמר ליפשיץ חננאל:  במקרה של נסיעה מהסוג הזה אין סיבה שזה לא יעבור להסדר כשההסדר יהיה מפוקח בצורה מאוד הדוקה על-ידי האגף לפיקוח בקופות החולים כמו הסדרים אחרים ושירותים אחרים שניתנים

משה גפני: מה שאת אומרת זה עמדת השר?      

תמר ליפשיץ חננאל: מה שאני אומר זאת עמדה שמוסכמת על ידי הממשלה

משה גפני: מה זה "מוסכמת על-ידי הממשלה"? זה לא היה בוועדת שרים

תמר ליפשיץ חננאל: אם אנחנו חוזרים לנוסח של ועדת שרים אנחנו בכלל בעולם אחר

משה גפני: שאלתי שאלה טכנית – האם זאת עמדת השר?      

תמר צ'ין: אולי צריך לחזור לוועדת שרים לגבש עמדת ממשלה אם אתם אומרים שיש שינוי כל כך משמעותי

אוריאל בוסו: לא

אוריאל בוסו:  אנחנו לא - -     

תמר ליפשיץ חננאל: אני מבינה שלשכת השר שלנו שוחחה איתכם היום בדיוק על העמדה הזאת

תמר ליפשיץ חננאל:  אני לא הייתי בשיחה

אוריה לוז: השינוי שמבקשים פה זה מה שהצהירו בתחילת הדיון שקיים בפועל ורק מה שמבקשים זה לכתוב את זה בכתב – זהו, זה מאוד מצומצם

אוריה לוז:  הנוסח עבר ועדת שרים כלל דברי הסבר; דיברו שידברו על זה ויבדקו את הנושא הזה

אוריה לוז:  ניהלנו אין-ספור ישיבות

אוריה לוז:  זה להפוך מה שכולם אומרים פה בעל-פה למה שכתוב בכתב

אוריה לוז:  רעיונות נוספים זה מבורך

אוריה לוז:  בואו נעשה את זה בהצעות חוק המשכיות

אוריה לוז:  נחכה לפתרון

משה גפני: למה אי אפשר לכתוב את זה? מה בדיוק הבעיה?      

תמר ליפשיץ חננאל: יש משמעויות לכתיבה של זה

משה גפני: אני ביקשתי את העמדה של השר

משה גפני:  הוא אמר שאפשר לכתוב את זה, ואמר שצריך שתהיה תחרות

משה גפני:  מה קרה?       

תמר ליפשיץ חננאל: כבר אמרנו בעבר שהמשמעות של כתיבה של זה ושל ההסרה של המילה "מד"א" מכל ההסכמים, יש לה גם משמעויות רבות

משה גפני: אבל זה מה שקורה בפועל

תמר ליפשיץ חננאל: כדי להתמודד עם האירוע הזה גם ברמה התקציבית הצענו את הסעיף של אונקולוגיה ודיאליזה - -     

משה גפני: - - - עמדת השר?      

תמר ליפשיץ חננאל: אז כמו שאמרתי: אני מכירה שלשכת השר שוחחה עם הוועדה

תמר ליפשיץ חננאל:  אני לא הייתי בשיחה הזאת

משה גפני: אבל את לא יכולה להביע עמדה

תמר ליפשיץ חננאל: אני לא מביעה עמדה שנוגדת את עמדת לשכת המנכ"ל ואת לשכת השר שלנו

משה גפני: למה מה שאפשר לעשות בפועל אי אפשר לכתוב? למה?      

תמר ליפשיץ חננאל: כמו שאמרתי - -     

משה גפני: אז אמרת

משה גפני:  אז בגלל זה השתכנעתי?      

תמר צ'ין: בדיון הקודם עלו כמה חששות מה קיבוע בכתב יכול לעשות

תמר צ'ין:  נראה לי שהמטרה היא שאמבולנסים פרטיים או של מד"א ישמשו לצורך שלהם שזה פינויים רפואיים

תמר צ'ין:  בתור אגף תקציבים החשש שלנו הוא גם חשש שייווצר ניצול

תמר צ'ין:  בסוף היום החוק מגדיר שמי שנוסע בנט"ן יש לו החזר של 50% בין אושפז ובין לא

תמר צ'ין:  אני רגע אקח את אותו מקרה קיצון שציינתי לפני כמה שבועות בוועדה: יש היום קניונים בבית חולים

תמר צ'ין:  היום אם מישהו מזמין נט"ן הוא יוכל לקבל החזר מכל חברה שתוכל לפרסם את עצמה כמעין חברת מוניות

תמר צ'ין:  אנחנו לא רוצים שהנט"נים - -     

משה גפני: - - - לכתוב את זה?      

תמר צ'ין: ההצעה שדיברנו עליה לפני כן, של גידורים – איך לגדר מישהו שפונה למיון או למשהו ספציפי

משה גפני: אז תוסיפו שתי מילים, זה הכול

רקפת לוי: אבל אין הגדרה מסודרת לנט"ן ואז אנחנו לא יודעים איך להיכנס לתוך התחולה

משה גפני: אתם חוששים באגף התקציבים שיותר אנשים יתפנו וזה יעלה יותר כסף?      

תמר צ'ין: אנחנו חוששים שתהיה עלות תקציבית לקופות כי ידרשו מהם החזרים בנסיעות שלא היו עד עכשיו

משה גפני: ייסעו יותר לבית חולים?      

תמר צ'ין: לשירותים אמבולטוריים

תמר צ'ין:  למיון אני לא חוששת שייסעו יותר

משה גפני: - - - ייסעו יותר לבתי חולים באמבולנסים? מה - - - אגף תקציבים בעניין?      

תמר צ'ין: יהיה אפשר להשתמש לא לצורך רפואי ויהיה לזה החזר

משה גפני: - - - בגלל שהוא נוסע באמבולנס - - -?     

תמר צ'ין: למיון הוא לא ייסע יותר

קריאה: רק אם הוא אושפז הוא יקבל החזר

קריאה:  אז אם בן אדם אושפז - -     

תמר צ'ין: עם נט"ן הוא מקבל החזר גם אם לא אושפז

תמר צ'ין:  זאת בדיוק הבעיה

אוריה לוז: לא הבנתי איך משתמשים באמבולנס כמונית אם צריך להיות מאושפזים

תמר צ'ין: לא צריך להיות מאושפז – זה כתוב בחוק

קריאות: - - -     

אוריה לוז: קודם כול נט"ן – באיזה מקרה נט"ן לוקח מפונה? יש צוות בנט"ן, יש פרמדיק

אוריה לוז:  הפרמדיק יעלה לנט"ן סתם מישהו שצריך נסיעה, ישים אותו במיון - -     

תמר צ'ין: אני מדברת בתמריצים כלכליים: האם מחר בבוקר ייווצר תמריץ כלכלי – לא לי ולא לך – לחברת אמבולנס פלונית ולנוסע פלוני לדרוש החזר מקופת חולים בגין נסיעה שאינה רפואית?     

אוריה לוז: ההחזר של נט"ן למבוטח הוא 50%

אוריה לוז:  מה יותר טוב – מונית או 50% מעלות של נט"ן? איך זה ישמש לנסיעה?      

אוריאל בוסו: אני שואל – בסעיף 4 ובסעיף 5 לא מופיעה המילה "מד"א"

אוריאל בוסו:  כאן יש פרשנות שמדובר בנסיעות חירום

אוריאל בוסו:  אני שואל, למה אם אני מוריד את המילה או רושם מד"א או אמבולנס שמאושר על-ידי השר – למה זה משנה את כל התמונה?      

יצחק לוי: בכל הסעיפים 3, 4 ו-5 החדשים היה רשום "מד"א"

יצחק לוי:  גם בהצעת החוק המקורית שהגיעה לוועדת השרים זה היה ניידת טיפול נמרץ או אמבולנס של "מד"א"

יצחק לוי:  בדיון הקודם חלק מהחששות שהבענו – ולדעתי, כולם הסכימו והבינו אותם, גם בהמלצה של חברי הוועדה וחברי הכנסת שהיו וגם משרד הבריאות הסכמנו שסעיפים 4 ו-5 הם סעיפים חדשים שלא באים לשנות מצב קיים

יצחק לוי:  אז יוכנסו אמבולנסים נוספים של חברות פרטיות שיש להן הסדר

יצחק לוי:  אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה כרגע אבל זה הרע במיעוטו, וכולם יכולים לחיות עם זה

יצחק לוי:  אבל כרגע לשנות מצב בסעיף 3 – לדעתנו, יש מצב בשטח כיום שהוא לא טוב

יצחק לוי:  היום יש בעיה וחוסר הסדרה בין מד"א לבין חברות פרטיות

יצחק לוי:  הדבר הזה צריך להיות מוסדר לטובת האזרחים במדינת ישראל

יצחק לוי:  נכון, יכול להיות שזה יוריד מקריאות שיגיעו למד"א, אבל עדיין אנחנו אומרים שזה לא משנה – לדעתנו, צריכה להיות פה הסדרה ורגולציה בדבר הזה

משה גפני: - - -     

יצחק לוי: מבחינתנו שזה יקרה היום או מחר – אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך לקרות כי זה צו השעה

משה גפני: מה בינתיים? זה מה שקורה - - - אני לא מבין את ההתעקשות שלכם

משה גפני:  אם הייתם לוקחים אותי להיות יועץ של מד"א – ואתם לא לוקחים אותי – מה אכפת לכם?      

אוריאל בוסו: המטרה היא להוריד רק את אי הבהירות

אוריאל בוסו:  כולם מסכימים על מה שקיים

אוריאל בוסו:  אני לא יודע מה זה משנה סדרי עולם

אוריאל בוסו:  אלי, זה לא משנה סדרי עולם

משה גפני: - - -     

אלי דיין: אם הרב גפני מוכן להקשיב לי אני גם מוכן - - -     

משה גפני: אני מוכן לנסוע איתך לסוף-שבוע

אלי דיין: הלוואי

אלי דיין:  חלום חיי

משה גפני: דבר לעניין - - -     

אלי דיין: לכן התעריפים שקיבלתי הם תעריפים גבוהים

אלי דיין:  המדינה לא מסבסדת את מגן דוד אדום בתקציבים, אלא מגיעה להסדרים על כל מיני נושאים ספציפיים על סעיפים

אלי דיין:  אתה מכיר את זה מוועדת כספים

משה גפני: - - - השכבות החלשות, על-פי רוב

אפי פלדמן: אלי, בנושא אילת, למשל

אפי פלדמן:  היו באילת 10 ניידות פרטיות שנתנו שירות לסורוקה ופינו לכל מיני בתי חולים החוצה

אפי פלדמן:  אתה מכיר את הסיפור, איך מד"א העיפו את כל החברות הפרטיות?      

אלי דיין: אני לא מכיר את כל הסיבות, אני מכיר דבר אחד, שמד"א נדרשה לתת שם שירות וכשהיה אירוע של התהפכות אוטובוס - -     

משה גפני: - - - למה אתם מתערבים?      

אלי דיין: לכן אני אומר שבסופו של יום אם אתה מוביל את שירותי החירום במדינת ישראל לתחרות זה בסדר גמור

אלי דיין:  זאת עמדה שלך כמחוקק וזה בסדר

משה גפני: גם השר אומר

אלי דיין: אני לא יודע מה השר אומר

משה גפני: - - -     

אלי דיין: בסדר, אני גם דיברתי עם השר היום

משה גפני: אבל למה לא?      

אלי דיין: רגע, רק תן לי להשלים את המשפטים

אלי דיין:  בסופו של יום אני אומר לך, עם כל הכבוד, יש לי נפח מסוים שאני צריך להתמודד איתו

אלי דיין:  וכדי להחזיק 1,400 אמבולנסים במדינת ישראל כדי לתת מענה של עשרות אלפי טילים שנופלים על המדינה אני צריך לתת מענה

אלי דיין:  אז אם אתה רוצה אותי כחברה פרטית תגיד לי שאתה משחרר אותי מכל המטלות ומכל האתגרים

אלי דיין:  זה בסדר וזה לגיטימי

משה גפני: טוב

משה גפני:  לא ביקשתי

אלי דיין: אבל אתה מוריד לי את נפח העבודה

משה גפני: אני תומך במד"א – אתה לא יודע?      

אלי דיין: אני יודע שאתה תומך במד"א

אלי דיין:  אני יודע גם את הדברים הטובים שאתה עושה

משה גפני: - - -     

אלי דיין: לכן, כבוד הרב גפני, כשאתה מוריד את נפח העבודה בנושא החירום - -     

אוריאל בוסו: עזוב את האירוע הכללי

משה גפני: אבל הנפח יורד בלאו הכי

אלי דיין:   הוא לא יורד

אלי דיין:  ברגע שאתה פותח אותו לתחרות וברגע שאתה נותן מחיר - -     

אוריאל בוסו: אלי, אבל הם אומרים שקיים היום - -     

אלי דיין: רגע, עוד לא סיימתי

אלי דיין:  מעבר לכול אתה נותן פה מחיר גבוה שקבעה אותו מדינת ישראל לחברה פרטית

אלי דיין:  למה? איזו מחויבות יש להם להעמיד אמבולנסים לטובת שעת חירום במדינת ישראל? איזו מחויבות יש להם - -     

משה גפני: מה שאתה אומר עכשיו לא צריך להגיד מנכ"ל מד"א – זה צריך להגיד יושב-ראש ועדת הכספים

משה גפני:  למה מוציאים כסף מהמדינה ונותנים לחברות פרטיות?      

אלי דיין: לא, לא

משה גפני: אז נקיים דיון על זה

אלי דיין: אז נקיים

אלי דיין:  איך אתה אומר? בעוד שש שנים - -     

משה גפני: אז למה אתה מתערב?      

אוריאל בוסו: למה אתה חושב שזה שונה?     

אלי דיין: לכן אמרתי והצבעתי על זה, אדוני היושב-ראש, בצורה הכי מקצועית, וגם בדיון הקודם נאמרו דברים מקצועיים למרות שאמרו פה שלא נאמרו פה דברים מקצועיים

אלי דיין:  כשיש מקרה מוות, כפי שהציעה חברת הכנסת עטיה, שאמרה שיבואו לשם ארבע חברות פרטיות ועוד מד"א – מי יגבה את הכסף? למי יתנו את ההחזר? אף אחד לא מפנה את הנפטר

אלי דיין:  למי יתנו את ההחזר, לכל החמישה?      

משה גפני: לא הבנתי – היום בפועל זה קורה

משה גפני: ינון, איפה היית? אתה לא יודע שנהייתי יועץ של מד"א?      

אוריאל בוסו: הם סיכמו על סופשבוע

אוריאל בוסו:  אתה לא יודע מה היה פה

ינון אזולאי: לא הפסדתי

ינון אזולאי:  אני תמיד בא בזמן השלום, לא בזמן המלחמה

משה גפני: אמרת דברי חוכמה - -     

אלי דיין: איך אתה אומר עליי דברים טובים?      

משה גפני: אני אומר עליך דברים טובים

אוריאל בוסו: אתה לא מכיר את הרב גפני, אלי

אלי דיין: אני מכיר אותו טוב מאוד

משה גפני: אני לא מבין בכל החלק האחר

משה גפני:  היו דיברו שמפנים באמבולנסים פרטיים

קריאה: - - - סלקטיביות

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  אני יודע טוב יותר ממך

אלי דיין: גם, גם

משה גפני: אז תגיד "גם"

משה גפני:  אבל מפנים

משה גפני:  אין בעיה עם העניין הזה, יש בעיה של הסדרה שגם בזה אני מסכים איתך

משה גפני:  צריך שתהיה הסדרה אבל היא לא תהיה כל כך מהר

משה גפני:  אני הייתי עם כמה ממשלות פה

משה גפני:  ראיתי שכשצריך להגיע להסדרה איך מתנהגים – זה לא מגיע כל כך מהר

משה גפני:  בינתיים להסדיר את העניין הזה

משה גפני:  הרי מתקנים פה את החוק – למה אי אפשר להוסיף שתי מילים? למה זה עסק שלכם? הרי מפנים באמבולנסים פרטיים

משה גפני:  כל מה שאמרת עד עכשיו היה נכון

אלי דיין: אבל אני אומר לך שאם תסדיר את זה בחוק - -     

משה גפני: אבל זה קיים

אלי דיין: זה קיים, איזה יופי

אלי דיין:  מה שקיים קיים

משה גפני: אתה רוצה שזה יהיה קיים - - -     

אלי דיין: אני לא רוצה שזה לא יהיה קיים

אלי דיין:  אני רוצה שיסדירו גם את העניין של האמבולנסים הפרטיים ויעשו חקיקה מסודרת ולא אחרי שש קדנציות, כמו שאתה אומר, אלא במידי כי זה צריך לקרות מחר

משה גפני: אבל היום זה קורה בפועל

אלי דיין: אבל ברגע שאתה תסדיר את זה ברור לך שנפח העבודה בשעת חירום באלקטיבי ירד במד"א

אלי דיין:  יש לזה השלכות תקציביות, ומשרד האוצר יצטרך לתת לזה כיסוי

אלי דיין:  בסוף אנחנו לא נחזיק 1,400 אמבולנסים

משה גפני: הבאתם לפה את אגף התקציבים?      

אלי דיין: אני אומר ביני לבינך שאתה צריך לדון בזה, אתה צריך להביא את התקציבים

משה גפני: מה פתאום

משה גפני:  אתם לא תרדו בעניין הזה

אלי דיין: למה?      

משה גפני: ככה

משה גפני:  כי אנשים מזמינים, על פי רוב, מד"א

משה גפני:  הם מזמינים אמבולנסים פרטיים במקרים של מיעוט, לא הרוב

משה גפני:  זה לא הולך להשתנות

אלי דיין: אתה לא יודע

משה גפני: אתם רק אומרים לאגף התקציבים, תדעו לכם - -     

אלי דיין: אני לא אומר

אלי דיין:  אני לא דיברתי איתם

אלי דיין:  הפעם האחרונה שדיברתי איתם זה היום

יצחק לוי: אני אשמח לחדד מהו החשש, אדוני היושב-ראש

יצחק לוי:  כמו שאתם אומרים, הדבר הזה קיים בעל-פה בפרשנות וגם היום בשטח אנחנו רואים מקרים קשים מאוד של חוסר הסדרה של מה שקיים, ויש מריבות

יצחק לוי:  אני לא רוצה להשתמש במילה לא יפה אבל יש אמבולנסים שרבים עם צוותים שלנו כדי לפנות את החולים

משה גפני: תמיד בישיבות אתה אומר את זה

משה גפני:  היית גם בישיבות קודמות שאמרת את זה

יצחק לוי: הייתי גם בישיבות קודמות, חד-משמעית

יצחק לוי:  אנחנו אומרים את זה

יצחק לוי:  אנחנו מפחדים שהדבר הזה - -     

משה גפני: עד היום לא סידרתם את זה?      

יצחק לוי: עד היום, אדוני

יצחק לוי:  נשמח אם רוצים לבוא ולהסדיר את הדבר הזה

יצחק לוי:  אנחנו לא אומרים את זה בעל-פה, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות

משה גפני: אבל זה קיים היום

משה גפני:  למה אתם נכנסים לנושא הזה? למה?      

יצחק לוי: אני בדיוק מסביר למה אנחנו מכניסים לנושא הזה

משה גפני: אני לא מבין כשמסבירים לי לאט

יצחק לוי: אז אני אסביר מהר יותר

משה גפני: לא, לא

משה גפני:  איך אתם מצליחים להביא את כל המשרדים לצד שלכם?      

אלי דיין: אנחנו אפילו לא מדברים איתם

קריאה: יש לנו עמדה עצמאית

משה גפני: יש כמה דברים שאני צריך לסדר במשרדים

משה גפני:  אני יכול לקחת את - - - שלך?      

אלי דיין: קודם כול אני מוכן לעזור לך תמיד

אלי דיין:  פעם אחת תן לי גם לכבד אותך

אלי דיין:  אבל אני אומר לך דבר אחד: בחיים לא דיברתי עם העמדה הביצועית

אלי דיין:  אני קודם כול שמעתי אותם

אלי דיין:  יכול להיות שהתווכחתי איתם אחרי כן אבל לא לפני כן

אלי דיין:  הדעה המקצועית שלהם, לצערנו הרב, משתנה בגלל עמדה פוליטית

משה גפני: כן?      

אלי דיין: כן

משה גפני: זאת בשורה לרעה, מה שאת אומר

אלי דיין: אני אומר לך

אלי דיין:  לצערי הרב

קריאה: אם זה תיקון פוליטי אז אני לא יודע

קריאה:  זה הדבר הכי צודק

משה גפני: אל תתערב בעניין הזה

משה גפני:  הוא צודק

משה גפני:  היו פה הרבה דברים שהשתנו בגלל דעה פוליטית, הוא יודע את זה

אלי דיין: נכון מאוד

אלי דיין:  לצערי הרב

משה טננבאום: הרב גפני, אתה שאלת שאלה נכונה – מה זה מפריע למד"א, התיקון הזה

משה טננבאום:  לא קיבלנו שום תשובה עניינית

משה טננבאום:  לחברות הפרטיות זה עניין קיומי, לאזרח זה עניין קיומי

משה טננבאום:  למד"א זה אגו

משה טננבאום:  אז לא יהיה כתוב "מד"א" – נו, באמת 

אלי דיין: אתה מקבל היום את הכסף

אלי דיין:  זה לא עניין קיומי

משה טננבאום: הרי כתבתם כבר על כל האמבולנסים "ארגון ההצלה הלאומי"

משה טננבאום:  זהו, זה מוכר כלאומי

אוריה לוז: אנחנו ניתן את האירועים שלכם לגבי המסוק שעושה נסיעות אחרות

רקפת לוי: אנחנו יכולים להגיד שמשוק הדיאליזה והאונקולוגיה מההחזרים של החברות הפרטיות יש הרבה ניצול בנושא הזה

רקפת לוי:  אנחנו חוששים שאם נפתח את זה עכשיו לעוד תחומים זה יציף אותנו גם שם

אפי פלדמן: אתם לא משלמים היום לחברות הפרטיות?      

רקפת לוי: אנחנו משלמים - -     

אפי פלדמן: אז איזה כאוס חדש זה ייצור?      

משה גפני: הטענה היא ששום דבר בפועל לא משתנה

רקפת לוי: הוא משתנה כי היום מד"א מגיש בעיקר

משה גפני: אני מכיר את קופת חולים כללי הרבה מאוד שנים

משה גפני:  קופת חולים כללית נותנת שירות לכל אלה שמבוטחים אצלם

משה גפני:  אתם משלמים לאמבולנסים הפרטיים

רקפת לוי: אבל אנחנו חוששים מגידול כמותי ניכר מאוד בתחום הזה

משה גפני: שום דבר לא יקרה - - -     

רקפת לוי: אם היום יש סטטוס קוו שבסעיף, כפי שהוא מנוסח גם היום אנחנו מחזירים גם לחברות הפרטיות אז למה אנחנו צריכים בכלל לעשות שינוי על משהו שעובד טוב?      

משה גפני: למה זה מפריע לך?      

קריאה: כי זה לא עובד טוב

רקפת לוי: אנחנו חוששים מגידול ניכר מאוד בכמויות כתוצאה מזה

משה גפני: מה עושים?      

קריאה: בואו תבטחו אותנו

קריאה:  אם, לטענתכם, זה מה שקורה עכשיו והכול כבר קורה ואין שינוי תגדרו אותנו

קריאה:  תגידו לנו שאם יהיה גידול בהוצאה יממנו לנו את הגידול

תמר צ'ין: חשוב לי להגיד שהמקורות שהוקצו לעניין הזה הם 6 מיליון שקל לטובת ההחזרים הסיעודיים

תמר צ'ין:  אני אומרת את זה גם לפרוטוקול

תמר צ'ין:  ככל שלהצעת החוק הזאת יש עלות תקציבית מעבר לזה זאת הצעת חוק תקציבית שהממשלה - -     

אוריה לוז: אמרת גם לפרוטוקול שאין שינוי והיום מקבלים החזר

אוריה לוז:  אז איך זה גידול?      

תמר צ'ין: אני לא אמרתי שום דבר כזה לפרוטוקול

אוריה לוז: בסוף הדיון לא הקודם, זה שלפניו

תמר צ'ין: אני לא אמרתי שום דבר כזה

תמר צ'ין:  כל מה שאני אומרת ומה שקופות החולים אומרות זה שאין בעיה, תגדרו אותנו

תמר צ'ין:  אז היה לי חשוב להתייחס למקור התקציבי

תמר צ'ין:  המקור התקציבי שקיים בחוק התקציב לחוק הזה הוא שישה מיליון שקל

ינון אזולאי: אני לא יודע אם שיש מיליון שקל זה המקור התקציבי שצריך

אוריאל בוסו: היא אומרת שבחוק שאושר יש מקור לזה

תמר צ'ין: יש מקור

תמר צ'ין:  אבל אם פותחים הערכות עלות שהועברו לנו על-ידי גורמי המקצוע במשרד הבריאות ועל-ידי קופות החולים מגיעים לעשרות מיליוני שקלים – בין 50 ל-80 מיליון שקל

תמר צ'ין:  ככל שלהצעת החוק הזאת יש עלות בין 50 ל-80 מיליון שקל – זה הערכות העלות שהעבירו אליי

משה גפני: זה פשוט לא להאמין – מאיפה אתם משיגים כל כך הרבה כסף? הגעת כבר ל-100 מיליון?      

תמר צ'ין: אין לי, מה זאת אומרת?      

משה גפני: שאם יהיה החוק הזה יהיה עוד 100 מיליון שקל

אפי פלדמן: אם לא יהיה רשום של מד"א זה יעלה לאוצר עוד 60 מיליון שקל

תמר צ'ין: זה יעלה לקופות החולים

רקפת לוי: אנחנו מבקשים גידור, זה מה שאנחנו אומרים

משה גפני: אתם תבואו לבקש כסף ואני אגיד לכם שיש לכם פה 100 מיליון

אוריאל בוסו: כמה כסף את אומרת שזה יעלה?      

תמר צ'ין: ההערכות שהעבירו לנו הם על בסיס הנחה של גידול בשימושים

תמר צ'ין:  אפשר לדבר על איך, למה וכמה

תמר צ'ין:  אבל ההערכות שהועברו אלינו גם על-ידי קופות החולים וגם מגורמי המקצוע במשרד הבריאות מגיע לעשרות מיליוני שקלים

תמר צ'ין:  אין כרגע נוסח של הצעת החוק לפנינו, אז אני לא יודעת על מה אנחנו מדברים

תמר צ'ין:  בנוסח המקורי הערכת העלות הייתה שישה מיליון שקל

תמר צ'ין:  אנחנו עומדים מאחוריה ויש לזה מקור בתקציב המדינה לשנים 23'-24'

תמר צ'ין:  ככל שהצעת החוק נפתחת לנוסח אחר נשמח לראות מהו הנוסח האחר

תמר צ'ין:  אבל הנוסח שמדובר כרגע לפתוח לגמרי בלי שום גידור, ההערכות הן של עשרות מיליוני שקלים

עדה מימון: ואם יהיה גידור?      

תמר צ'ין: אז מה זה הגידור הזה

קריאה: גידור תקציבי

תמר צ'ין: לא לתעריף

קריאה: כבוד היושב-ראש, אם אנחנו אומרים – וזה מה שהם אמרו כל הזמן – שלא משנים מצב נתון, איך זה עולה יותר כסף?      

אוריאל בוסו: חבר'ה, אני ביום חמישי מקיים דיון נוסף

אוריאל בוסו:  אנחנו נדאג לפני כן לפגישה משותפת ולא סתם משרד הבריאות עם השר עצמו

משה גפני: אבל אתה תזמין אותי גם כי אני נהייתי בישיבה הזאת יועץ של מד"א

אוריאל בוסו: יום חמישי זה לקראת סופשבוע

אוריאל בוסו:       ישיבה זו נעולה

אוריאל בוסו:  תודה