הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 47, 2023-07-02 00:00

צביקה פוגל: בוקר טוב לכולם, אני מודה לכל מי שמצא את הזמן, למרות שזה יום ראשון ושעה מוקדמת יחסית, להגיע לכאן לדיון מאוד מאוד חשוב

צביקה פוגל:  הדיון הזה נקבע משני טעמים

צביקה פוגל:  האחד, מפני שאני כיושב-ראש הוועדה רציתי לבדוק יחד עם המשטרה את דרך ההיערכות, ההתנהגות, התחקירים בכל מה שנוגע להפגנות במדינת ישראל

צביקה פוגל:  השני הוא בהמשך לדיון שקיימנו על פי בקשה של מספר חברי כנסת, שהובילה חברת הכנסת אפרת רייטן מרום כהמשך לדיון ההוא

צביקה פוגל:  אני לא הולך להתמקד ספציפית בסוג מסוים של הפגנות, אלא לנסות באמת להבין את ההתנהלות הכוללת, כי בסופו של דבר חלק מתפקידי כיושב-ראש הוועדה יחד עם חבריי לוועדה זה לבוא למשרדי הממשלה השונים ולגורמים השונים ולהמליץ את המלצותינו באשר למה ששמענו

צביקה פוגל:       אין לאף אחד מאיתנו ספק שהזכות למחאה ולהפגנה היא זכות שמביאה לידי ביטוי גם את חופש הביטוי וגם את חופש ההתארגנות, שני דברים שמאוד חשוב להגן עליהם בדמוקרטיה כמו הדמוקרטיה שלנו

צביקה פוגל:  הזכות הזאת תופסת מקום חשוב ונרחב בחיים שלנו, בעיקר בשנים האחרונות

צביקה פוגל:  אני רק אתן רמז על חלק מההפגנות שהיו ב-20 השנים האחרונות – הפגנות נגד מלחמה, כל מי ששכח את ארבע אימהות אני עוד זוכר כי הייתי חלק מהצבא אז באותה תקופה, הפגנות של אתיופים, של חרדים, של נכים, ההפגנות שנעשו בעקבות הפעולה הממשלתית להתנתקות מרצועת עזה ומחלק מיהודה ושומרון

צביקה פוגל:  אלה דוגמאות להפגנות ולמחאות השונות שהיו במדינת ישראל

צביקה פוגל:       המאפיין של כל ההפגנות האלה, או של כל הציבורים שהיו שותפים להפגנות האלה, הוא בסופו של דבר ריבוי הטענות על פי הרבה מאוד מגזרים או הרבה מאוד אזורים שהביאו אותנו לקבוע את הדיון הזה

צביקה פוגל:  אדוני הסמפכ"ל, קודם כול תודה רבה שהגעת

צביקה פוגל:  אנחנו רוצים ללמוד איך המשטרה נערכת להפגנה

צביקה פוגל:  כלומר, איזה סוג של הכנה נעשה לעניין הזה, איזה אמצעים מחליטים להביא לאותו אירוע בשל ההפגנה, איך מכינים את הכוחות, איזה אישורים נותנים לסוגים שונים של הפגנות, מתי עושים מעצרים ואם בכלל, שימוש בכוח, רימוני הלם כמו שראינו בחלק מההפגנות, מכת"זיות כמו שראינו בחלק אחר של ההפגנות, ובגדול האם יש הבדל בהיערכות ובשימוש באמצעים בין ההפגנות השונות

צביקה פוגל:      אני שואל את כל השאלות האלה כמייצג לא רק את עצמי אלא גם את חבריי לוועדה

צביקה פוגל:  השאלה שעולה אולי בעוצמה הכי גדולה, אדוני הסמפכ"ל, האם חס וחלילה אנחנו צפויים לראות את מה שקורה היום בצרפת? האם אנחנו יכולים להידרדר לשם? ואם כן, מה יכול להוביל לזה – אני מקווה מאוד שלא –  ואיך אנחנו יכולים לעצור את זה?      הדיון הזה יימשך עד השעה 13:00

צביקה פוגל:  ב-13:00 אני חייב לזוז

צביקה פוגל:  אני אאפשר דברי פתיחה של שלוש דקות לכל ח"כ עד כמה שהוא רוצה

צביקה פוגל:  מייד אחרי זה ניתן לסמפכ"ל את זכות הסקירה יחד עם קציניו, ובסוף התייחסות של הגורמים, גם החיצוניים וגם הממשלתיים, לעניין הזה

צביקה פוגל:  וכמו תמיד נסכם את העניין הזה

צביקה פוגל:  אני רוצה להבהיר, המטרה שלנו היא לא ועדת חקירה, היא לנסות להבין, היא לנסות להתכונן, להבהיר מסר, ללמוד את כל הדברים כדי שבאמת בסופו של דבר נוכל לצאת מפה כשאנחנו מסוגלים להעביר המלצות איך ראוי שנשתפר כדי לעשות את זה

צביקה פוגל:  חברת הכנסת אפרת רייטן מרון, שלוש הדקות שלך מתחילות עכשיו

אפרת רייטן: תודה רבה, אדוני היו"ר, תודה רבה לכולכם שהגעתם

אפרת רייטן:  אדוני הסמפכ"ל, תודה רבה שהגעת

אפרת רייטן:  זה באמת דיון חשוב וזה דיון נוסף שאנחנו ביקשנו

אפרת רייטן:  שליש מחברי הוועדה חתמו על מכתב דרישה על פי התקנון בעקבות ההפגנה שהייתה אז בקיסריה, לפני כשבועיים-שלושה, אני כבר לא זוכרת

צביקה פוגל: ב-2 ביוני

אפרת רייטן: ב-2 ביוני, בדיוק לפני חודש

אפרת רייטן:  אומנם הכותרת הייתה אלימות כלפי מפגינים, והיו פה וגם יש פה היום – ואני אשמח מאוד, אדוני היו"ר, שתמצא את הזמן, כי אנשים טרחו להגיע לכאן כדי לספר ממקור ראשון דברים שהם חוו מבחינת האלימות, אבל בעיניי זה רק חלק – וגם העליתי את הדברים בדיון הקודם

אפרת רייטן:  יש פה גם את עורכי הדין שהיו באותה מחאה ספציפית, אבל זה לא שייך רק לאותה מחאה, ככה מסתבר לנו, ועל זה רצינו לשמוע אתכם

אפרת רייטן:  מדובר על טענות ביחס לדריסת זכויות עצורים לפי הנחיות, לפי כללים, הנחיות מפכ"ל וכדומה

אפרת רייטן:  נתנו שתי דוגמאות שליוו אותנו מאוד מאוד חזק באותו לילה, כמובן להעביר עצורים ממקום למקום בלי ליידע לא את עורכי הדין ולא את המשפחה איפה הם נמצאים, איזוק ידיים ורגליים בבית החולים כשיש עוד שני שוטרים, דברים שהיו מאוד מאוד חזקים

אפרת רייטן:  אני חושבת שאלה היו רק שתי דוגמאות מכלל דוגמאות אחרות, והיות שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד מורכבת שנמשכת כבר חצי שנה, המחאות האלה היו ויימשכו, כך על פי תוכניות של הציבור ומטה המאבק

אפרת רייטן:       אנשים מאוד מאוד מודאגים מהפגיעה הזאת

אפרת רייטן:  יש תחושה קשה שבאה לידי ביטוי בשטח של הכבדת כוח, או אולי חציית קווים אדומים מבחינת אזרחים לגבי הפעלת הכוח מתי זה כוח סביר, מתי זה לא כוח סביר מבחינת האזרחים

אפרת רייטן:  אולי אני גם אדבר בשם האנשים שיושבים כאן

אפרת רייטן:  הייתי בלא מעט הפגנות ואני רואה את היחס כלפי המשטרה, ואני בדרך כלל רואה את המפגינים מגיעים לשוטרים ואומרים להם תודה, ראיתי את זה במו עיניי, על הביטחון

אפרת רייטן:  ואולי זאת ההזדמנות לומר את זה גם עכשיו, שהדברים האלה לא מובנים מאליהם, למרות שאנחנו במדינת - - - אבל עדיין זה חשוב כל פעם מחדש – ימי שישי, ימי שבת – דברים שקורים, עובדים במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה ומאומצת עם הרבה דילמות

אפרת רייטן:  אני חושבת שהדברים האלה ברורים לכל אזרח שמכבד את המדינה ואת מוסדותיה

אפרת רייטן:  אנחנו מוקירים כמובן את העבודה הקשה הזאת, ואנחנו רוצים לחזק את ידי השוטרים

אפרת רייטן:  עם זאת, חובה עלינו להרים את הדגלים האלה כשאנחנו נתקלים בהם כדי לתקן ולשפר

אפרת רייטן:       לסיום, אדוני היו"ר, חשוב לי לומר לפרוטוקול שהעברנו את התמונות לידי הנהלת הוועדה ואליך, תמונות שהיה חשוב לנו שאולי גם השוטרים יראו, כי אולי חלק מהם לא מכירים את התמונות, ואז אולי יצטמצם הפער בין מה שאנחנו מכירים ויודעים מהשטח לבין התפיסה שלהם לגבי מה שקרה שם

אפרת רייטן:  התמונות האלה נערכו, והבאנו לכם קטעים בין אם זה בנפרד ובין אם זה בסרט אחד כולל ושלם

אפרת רייטן:  הייתה חשיבות מאוד גדולה עבורנו, גם של משרד המשפטים, שכולם ייראו את זה, מח"ש, ובכל זאת קיבלנו שלילה מהיו"ר להראות את התמונות האלה

אפרת רייטן:  אני חושבת שזאת טעות

אפרת רייטן:  אני אומרת לך את זה באמת הכי נקי שאני יכולה לומר, אני חושבת שזאת טעות, כי א

אפרת רייטן:  זה אפילו עוד יותר מקומם

אפרת רייטן:  ברגע שאנשים באים ורוצים להראות את התמונות ואומרים להם לא - - -      

צביקה פוגל: אפרת, שלוש הדקות שלך נגמרו מזמן

אפרת רייטן: חשוב לי לומר את הדברים האלה שבעיניי זאת טעות שלא מראים אותן, זה פוגע אפילו עוד יותר

אפרת רייטן:  בעצם, מה יש להסתיר? למה לא להראות את הדברים האלה? עדיף אפילו לראות תמונות מאשר לשמוע אותן, כי התמונות שוות אלף מילים

אפרת רייטן:  אני מקווה שאתה תשקול שוב את העניין הזה

אפרת רייטן:  באמת זה חשוב, אני לא אומרת את זה סתם

אפרת רייטן:  חשוב לראות אותן, חשוב שהשוטרים יראו אותן

צביקה פוגל: תודה רבה לחברת הכנסת אפרת רייטן מרום

צביקה פוגל:   חבר הכנסת יוסף עטאונה, אתה רוצה לומר כמה מילים?      

יוסף עטאונה: תודה רבה, כבוד היושב-ראש

יוסף עטאונה:  אני חושב שזה דיון מאוד חשוב ומשמעותי, כי מדובר בזכות יסוד מאוד בסיסית ומרכזית בכל משטר דמוקרטי, הזכות להפגין ולהביע דעה

יוסף עטאונה:  במיוחד אנחנו כמיעוט ערבי במדינה, לאורך שנים זה חלק מהכלים להביע את המחאה שלנו על כל מיני דברים שפוגעים באוכלוסייה הערבית על סדר-יומה

יוסף עטאונה:  לכן היום ההפגנות הן נחלת כולם וזה נמצא בכל מקום

יוסף עטאונה:  מהנקודה הזאת דווקא אני רוצה להתייחס להתנהגות גורמי האכיפה וכוחות המשטרה ברגע שיש הפגנה

יוסף עטאונה:  אני בא ממקום שגם השתתפתי בלא מעט הפגנות לאורך שנים, ראיתי ממקור ראשון וחשתי את ההתנהגות הברוטלית של המשטרה – בעדינות אני אומר את זה

יוסף עטאונה:       אני רוצה להזכיר לכולם, רק לפני שנה וחצי ביישוב שבו היו הנטיעות בנגב, ביישוב סעווה במועצה האזורית אל-קסום, הנהגת האוכלוסייה הערבית בנגב, ועדת היגוי, תכננו מחאה בכניסה ליישוב בשעה 14:00, מחאה שהייתה גם בתיאום עם המשטרה עם רישיון והכול

יוסף עטאונה:  אני זוכר את זה כמו עכשיו

יוסף עטאונה:  אנחנו מגיעים בשעה 14:00 גם כחלק מהארגון של ההפגנה, לא עברו שש-שבע דקות והמשטרה פיזרה את ההפגנה כאילו זה מלחמה, ואני חושב שפעם ראשונה אולי בהיסטוריה של הפגנות במדינת ישראל שהמשטרה משתמשת ברחפנים שמפזרים גז מדמיע על מפגינים, כולל פרשים, כולל סוסים, כולל טרקטורונים, מה לא היה שם

יוסף עטאונה:  המחזה הזה חוזר על עצמו ומזכיר לכולנו גם את אירועי אוקטובר 2000, שבידי המשטרה נרצחו 13 ערבים בהפגנות

יוסף עטאונה:  ממש נרצחו

יוסף עטאונה:       אחד הדברים בהקשר הזה הוא שאין לנו אמון במח"ש כגוף שנמצא תחת המשטרה שיבדוק את התנהלות המשטרה, את הכוח שלה, את הברוטליות שלה בהפגנות שקיימות

יוסף עטאונה:  לכן אני חושב שההפגנות הן נחלת הערבים והגיע הזמן שגם המשטרה תאפשר מחאה לגיטימית לכל קבוצה, ולא להמשיך להתייחס להפגנה לפי המוצא של המפגין, אלא לממש את הזכות של כולם

יוסף עטאונה:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה גם לך

אפרת רייטן: רק עוד מילה

אפרת רייטן:  יושבים מאחורינו אנשים שנפצעו

צביקה פוגל: אפרת, אני אתן להם לדבר, אני אתן להם

צביקה פוגל:  הבטחתי

אפרת רייטן: תודה רבה

צביקה פוגל: יש לנו גם מספיק זמן, אני מקווה

צביקה פוגל:  אם כל אחד יעמוד בזמן שלו, הכול בסדר

צביקה פוגל:  תודה רבה לחבר הכנסת יוסף עטאונה

צביקה פוגל:  אני חייב לומר לשניכם שהדברים שלכם מאוד חשובים, הם מאוד ממקדים את ההתייחסות של המשטרה

צביקה פוגל:  אני רוצה עכשיו לתת אפשרות למשטרה לא רק לתת תשובות, אלא באמת לספר לנו איך מתייחסים, איך מתכוננים להפגנה, כדי שבסוף גם נוכל לא רק להבין, אלא לשאול את השאלות היותר-נכונות במידה שצריך

צביקה פוגל:  אדוני המפכ"ל, רשות הדיבור שלך

צביקה פוגל:  בבקשה

אבשלום וילן: תודה

אבשלום וילן:  בוקר טוב לכולם

אבשלום וילן:  קודם כול, אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד, הדברים שאמרו חברי הכנסת חשובים מאוד

אבשלום וילן:  גם האנשים שיושבים פה מאחוריי חשוב שהם נמצאים פה

אבשלום וילן:  אני רק אגיד את הסדר,  אני אפתח במשהו כללי, עקרוני, לגבי משטרה, זכות הבעת דעה והפגנות, משהו שהוא עקרוני כדי שתבינו עוד פעם את עמדת המשטרה בצורה ברורה, חדה, איך אנחנו עושים, מה אנחנו עושים

אבשלום וילן:  לאחר מכן נקיים סרטון, נכון?     

צביקה פוגל: לא

צביקה פוגל:  אני לא אישרתי

אבשלום וילן: אה, אוקיי

אבשלום וילן:  לא צריך

צביקה פוגל: ולראיה באנו על החתום

אפרת רייטן: משני הצדדים? אתה נגד סרטים

אבשלום וילן: אין בעיה

אבשלום וילן:  לאחר מכן אפשר יהיה להתייחס בקצרה לתהליך שביקשת, ההכנה להפגנה

אבשלום וילן:  סגן ראש אג"מ פה איתנו, הוא יתייחס באופן עקרוני וקצר לעבודת המטה הסדורה שאנחנו עושים לכל הפגנה, ולאחר מכן אפשר להתייחס לסוגיות נוספות כמו צרפת וכו', זה בהחלט נכון

צביקה פוגל: בבקשה

אבשלום וילן: המפגש הזה חשוב

אבשלום וילן:  הוא חשוב – אני אומר את זה לחברי הכנסת, אני אומר את זה לכולם – קודם כול כי התפקיד שלנו, של משטרת ישראל, הוא שאנחנו משרתי ציבור

אבשלום וילן:  אנחנו לא עומדים בפני עצמנו, אנחנו משרתי ציבור, אנחנו מקבלים את הסמכות שלנו מהציבור

אבשלום וילן:  מי שמכיר את האמנה החברתית – 1,700 ומשהו

אבשלום וילן:  אנחנו משרתי ציבור

אבשלום וילן:  אנחנו גם צריכים לתת דין וחשבון לפעמים

אבשלום וילן:  אני רוצה רגע לצלול לכמה עקרונות

אבשלום וילן:       תפקידנו לאפשר את חופש הביטוי במרחב הציבורי

אבשלום וילן:  עם זאת ולצד זאת, אנחנו חייבים לאפשר לאזרחים מרקם חיים, ואנחנו קוראים לזה ערך ההגנה על שלום הציבור

אבשלום וילן:  בסופו של דבר תפקידנו הוא לאפשר לאזרח לחיות את חייו בלי שגורמים כאלה ואחרים יפריעו לו

אבשלום וילן:  לכן התפקיד שלנו בסופו של דבר הוא תפקיד מורכב, זה לאזן בין שני הערכים האלה – הערך של חופש הביטוי וחופש המחאה לבין ערך ההגנה על שלום האזרח

אבשלום וילן:  אנחנו פועלים במחאות מהסוג הזה בהתאם לנהלים ברורים

אבשלום וילן:  יש לנו, המשטרה, מדיניות מאוד ברורה, אחידה, פועלים על פי חוק, יש נהלים

אבשלום וילן:  חשוב לומר בשלב זה שאנחנו משטרה א-פוליטית, משטרה שהיא משטרה של כל אזרחיה, ומשטרה שפועלת בשוויון גמור

אבשלום וילן:       אני יכול להגיד לכם גם מזווית אישית

אבשלום וילן:  אני מפקד משטרה ותיק יחסית והשתתפתי לפחות בעשרות הפגנות אם לא יותר מזה, בחלקים שונים של הארץ מיהודה ושומרון דרך ירושלים, דרך הנגב, ואני יכול לומר לכם שיש מדיניות אחת וכולם שווים בפני המשטרה והאכיפה היא שוויונית לחלוטין

אבשלום וילן:  אני אומר לכם את זה גם מהראש וגם מהלב, כי יש לי ניסיון רב בעניין הזה

אבשלום וילן:  התפקיד שלנו לאזן בין שני הערכים האלה, של חופש הביטוי מצד אחד ושלום הציבור מצד שני, הוא אולי נראה פשוט על הנייר – כתבתי לי נקודות, זה נראה נורא פשוט פה בשורה הזאת – אבל זה תפקיד מאוד מאוד מורכב, והמציאות היא מאוד מאוד מורכבת

אבשלום וילן:  אני אומר לכם באחריות גדולה מאוד, אף שוטר לא יוצא מהבית שלו בבוקר כדי לפגוע במישהו, חברים

אבשלום וילן:  אף אחד

אבשלום וילן:  הוא בא לעשות את עבודתו ואת שליחותו כמשרת ציבור

אבשלום וילן:       לגבי חלק מהאירועים – ואנשים מכובדים מאחוריי יושבים פה – אנחנו פועלים זה כחצי שנה, אני חושב שמשהו כמו 26 שבועות ברצף, מול מחאות נרחבות באלפי מוקדים ברחבי המדינה

אבשלום וילן:  אני אומר את זה לא בשביל לקצור פה סימפטיה ולא אמפתיה, אני אומר את זה עניינית, מפקדים במיוחד אבל גם שוטרים לא מגיעים הביתה, בעיקר במוצאי שבת, במהלך השבוע, אבל אני אומר את זה עניינית בלבד, שעות רבות של עבודה מעבר לשעות העבודה

אבשלום וילן:       אני רוצה לומר שעם כל זה שיש מחאות נרחבות, ולא רק בקפלן ולא רק בקיסריה – בכל מקום – שוטרים עובדים הרבה מעבר לשעות שהם בדרך כלל עובדים, ומפקדים עובדים הרבה מעבר לשעות

אבשלום וילן:  אני רוצה לומר לכם באחריות גדולה שמרבית המחאות מסתיימות ללא אירועים חריגים, ואני לא מסתכל כרגע מהזווית האישית של החברים מאחוריי אלא מסתכל על זה ארגונית וארצית

אבשלום וילן:  אני אגיד יותר מכך את דעתי ואת עמדת הארגון, אחרי שבדקנו לעומק יש לנו נקודת השוואה, גם לי באופן אישי ולכל אחד מאלה שיושבים כאן גם באופן אישי

אבשלום וילן:  אני אומר באחריות שהטיפול במפגינים בכל חצי השנה האחרונה התבצע בצורה מכילה, סובלנית, אחראית, מקצועית, תוך שמירה על ביטחונם ושלומם, עד כדי כך שהיו כאלה שבאו בטענות ואמרו: אתם מתנהגים איתם בכפפות של משי, ואנחנו מכירים את זה

אבשלום וילן:       עכשיו אני מגיע לאיפה בכל זאת החיכוכים, איפה יכול להיות חיכוך בין שוטר לאזרח

אפרת רייטן: ואיך אנחנו רואים אנשים שממתינים לניתוח בגלל החיכוך עם השוטרים

אבשלום וילן: ברשותך, אני אמשיך באופן עקרוני ואחר כך אולי נענה על שאלות יותר ספציפיות

אבשלום וילן:  חייבים להבין שעל האזרח חלה החובה להישמע להוראות והנחיות המשטרה

אבשלום וילן:  מרבית האירועים, אם זה כאן ואם זה בכלל אגב, אם זה בכלל גם מניסיוני הרב וגם מניסיוני ארגוני שלנו בלמידה ארגונית, מרבית האירועים שבהם מופעלת סמכות על ידי שוטרים מתקיימים במקומות שבהם האזרחים לא נשמעים להוראות המשטרה, מפירים את תנאי המחאה

אבשלום וילן:  במקרים כאלה השוטרים נדרשים להפעיל סמכות בהתאם לכלים שהחוק נתן

אבשלום וילן:  עוד פעם, אני אומר את זה עקרונית ולא מתייחס ספציפית למה שאמרת

אבשלום וילן:       אני רוצה לעבור עוד פרק אחד קטן שהוא באותו עניין, בעניין ההפגנות, ולדבר על מדרגים ואמצעים לפיזור הפגנות

אבשלום וילן:  אף אחד לא אוהב את הדבר הזה

אבשלום וילן:  אני אגלה לכם סוד, גם השוטרים לא אוהבים את זה

אבשלום וילן:  גם השוטרים

אבשלום וילן:  הם מעדיפים לגמור הכול תמיד בשיח

אבשלום וילן:  בסוף אנחנו נותנים, התפקיד שלנו הוא לאפשר את ההפגנה, לא למנוע אותה

אבשלום וילן:  התפקיד שלנו הוא לאפשר הפגנות

אבשלום וילן:  איפה הבעיה? הבעיה היא כשלא נשמעים להנחיות השוטרים

אבשלום וילן:       לגבי מדרגים ואמצעים לפיזור הפגנות, יש ארסנל שלם של אמצעים לפיזור הפגנות, אבל כדי שההפעלה של האמצעים האלה תהיה מושכלת, לא תפקיד השוטר בשטח לקבוע את מדרג הפעלת האמצעים

אבשלום וילן:  לא הסייר ולא איש היס"מ ולא שום יחידה אחרת

אבשלום וילן:  מי שקובע את המדרג של הפעלת האמצעים הוא הקצין הבכיר בשטח כפי שנקבע בפקודה

אבשלום וילן:  זה לא עניין גחמתי, זה עניין מאוד שיטתי

אבשלום וילן:  אנחנו מנהלים עבודת מטה מאוד סדורה, מאוד מוקפדת

צביקה פוגל: מה שאתה אומר זה שלפני כל הפגנה ברור איזה אמצעים יש וברור לאותו מפקד בכיר בשטח מתי הוא יפעיל מה?      

אבשלום וילן: ברור לגמרי

אבשלום וילן:  אני אתן לכם דוגמא

יוסף עטאונה: שאלה, מה שהעליתי לגבי סעווה, האם המדרג של שימוש ברחפן עם גז מדמיע נמצא גם בכל ההפגנות האחרות?      

אבשלום וילן: אחר כך אולי סגן ראש אג"מ יגיד על זה מילה

אבשלום וילן:  אני אתן לכם דוגמה מיום חמישי בערב, לקראת ההפגנות של קפלן במוצ"ש

אבשלום וילן:  בהערכת מצב טלפונית שעשינו נקבע שמי שיהיה מפקד בגלל הרגישות זה מפקד המחוז

אבשלום וילן:  בהתחלה חשבנו שזה יהיה מפקד המרחב שהוא קצין בדרגת ניצב, בחור רציני מאוד, אבל המפכ"ל קיבל החלטה – בצדק אני מאמין ואני מחזק אותו – שמי שיהיה המפקד זה מפקד המחוז ולא מפקד מרחב

אבשלום וילן:  כלומר, אנחנו הולכים לדרגי פיקוד לפי הרגישות – לפעמים זה יכול להיות בגלל עוצמות, לפעמים בגלל רגישות, לפעמים בגלל שילוב של שניהם

אבשלום וילן:  אני סיימתי את ענייניי הבוערים בירושלים, וקבענו בסביבות 19:00-18:00 בערב בתל אביב

אבשלום וילן:  נסעתי לשם במקום המפכ"ל – המפכ"ל היה עסוק בדברים אחרים – וכשאני מאשר זה כמו שהוא מאשר, ואני אישרתי תוכניות

אבשלום וילן:  כלומר, כל הגורמים יושבים בחדר, מציגים מודיעין, מציגים מבצעים, מציגים תנועה – כל אחד בתחומו

אבשלום וילן:  בסופו של דבר אני מאשר את זה

אבשלום וילן:  אני גם מאשר מי המדרג שקובע את האישור, נותן אישור להפעיל אמצעים לפיזור הפגנות ולעבור מדרג

אבשלום וילן:  כלומר, זה משהו שהוא build in, הוא בתוך הפקודה שלנו

אבשלום וילן:       לכל דבר מתקיימת עבודת מטה לקראת כל אירוע כזה, וזה לא משנה שזה 26 שבועות בקפלן

אבשלום וילן:  לקראת כל אירוע כזה מקיימים תהליך שלם שכל תכליתו היא לראות איך מאפשרים את ההפגנה, לא למנוע את ההפגנה

אבשלום וילן:  כל תכליתו היא שלא ייפגע אף חף מפשע, ולצערי לפעמים זה קורה

אבשלום וילן:  לפעמים קורה שנפגעים אנשים

אבשלום וילן:  גם כשאנשים מפירים את הוראות המשטרה אנחנו לא רוצים שייפגעו

אבשלום וילן:  אלה אזרחי המדינה ואנחנו רוצים שאף אחד לא ייפגע, לא אזרחים ולא שוטרים

אבשלום וילן:  לכן הקצין הבכיר בשטח הוא קבוע בפקודה, אם זה מפקד מחוז – מפקד מחוז, זה יכול להיות מפקד מרחב, והוא מפעיל

אבשלום וילן:      חשוב לי לומר שהמדרגים האלה נחוצים וקריטיים כדי לשמור על איזון ומידתיות מול המפגינים

אבשלום וילן:  בהפעלה של המדרגים יש החלטה מושכלת של המפקד בעל הסמכות

אבשלום וילן:  מי שנקבע הוא המפעיל, והוא צריך להיות בן אדם מספיק בכיר, מספיק מנוסה, שיוכל להפעיל שיקול דעת משמעותי בעניין הזה

אבשלום וילן:  הרי ברור לכם שזה לא תנאי מעבדה, הפגנה זה לא תנאי מעבדה, זה מקום מורכב, מקום מלא אמוציות

אבשלום וילן:       צריך לומר שנוהלי המשטרה בעניין המדרגים הם ברורים, ההנחיות ברורות, הפקודות ברורות, ותמיד פועלים לפי מדרגים

אבשלום וילן:  לצורך הדוגמה, לא מתחילים עם פרשים, או לא מתחילה ההפגנה וישר שולחים פרשים, אלא יש מדרגים, יש סדר פעולות קבוע

אפרת רייטן: אולי נשמע את הפירוט של זה וגם אולי הגדרה של כוח סביר

אפרת רייטן:  ברגע שמדברים על הדברים האלה ומסבירים אותם, אני חושבת שזה חשוב מאוד גם לציבור להבין מה זה כוח סביר ומה סדר הפעולות של שוטר לפני שהוא מפעיל את הכוח

אבשלום וילן: ברשותך, יש לי עוד שני קטעים כדי לגמור את התמונה שלי, ואחר כך יש לנו פה גם את סגן ראש אג"מ וגם את היועץ המשפטי שלנו

אבשלום וילן:  חשובות לי ההדרכה וההכשרה של שוטרים

אבשלום וילן:  זה חשוב

אבשלום וילן:  אם נותנים תמונה, אני רוצה לתת תמונה מלאה

צביקה פוגל: אני חייב רגע לעצור אותך גם בהמשך ישיר להערה של חברת הכנסת אפרת רייטן וגם בהמשך לדברים שלך

צביקה פוגל:  אני מבין את המדרגיות בהפעלת האמצעים

צביקה פוגל:  כמו שאתה יודע אני גדלתי בשירות צבאי, ובצבא הייתה לנו תמיד אמירה שכל חייל בקצה הוא הרמטכ"ל

צביקה פוגל:  אני מניח שכל שוטר אצלכם בקצה הוא המפכ"ל

צביקה פוגל:  הוא יכול להחליט באותו רגע באיזה אמצעי להשתמש?     

אבשלום וילן: הוא לא יכול להחליט, המדרגים מאוד ברורים

צביקה פוגל: שמעון, אתה תתייחס לזה

אבשלום וילן: למשל, קודם כול מתחילים בהכרזה: אתם מפירים את הוראות המשטרה

אבשלום וילן:  זה עובר מדרג-מדרג

אבשלום וילן:  נחמני יתייחס לזה, זה נכון יותר, הוא יושב בראש האגף המקצועי שמוציא את הנהלים האלה

אבשלום וילן:  לכן בהדרכה ובהכשרה – גם מאוד נוח לי להגיד, בתפקיד הקודם שימשתי כראש אגף ההדרכה, אבל אני איש חינוך והדרכה משחר נעוריי – אנחנו מלמדים אותם, אנחנו מחנכים אותם, אנחנו מכשירים אותם

אבשלום וילן:  השתמשתי גם במילה מחנכים

צביקה פוגל: היה פעם היסטוריון צבאי ביוון העתיקה, תוקידידס, והיו לו טענות לאקדמיות הצבאיות לפני 2000 שנה, אקדמיות צבאיות, וכל הזמן כשהייתי בהדרכה אמרתי: זה משהו שצריך להסתכל עליו

צביקה פוגל:  הוא אומר: אל תאמנו אוטומטי, אל תעסקו באימון אוטומטי, תעסקו בחינוך

צביקה פוגל:  לכן השתמשתי במילה חינוך, כי בעצם אנחנו מלמדים, מאמנים, מחנכים, גם בציר המקצועי

צביקה פוגל:  כלומר, פקודות, נהלים, תרגולות, תרגולות מעשיות, עיוניות, אבל גם בציר המנטלי

צביקה פוגל:  זאת אומרת, אנחנו משקיעים המון בציר המנטלי, כי לדעתי המהות של להיות שוטר זאת המהות המנטלית, זה הקושי, זה ההזדהות עם הארגון, זה לדעת מה ערכי הארגון, מה הרוח בארגון, ארגון שהוא ממלכתי, ארגון שהוא משרת ציבור

צביקה פוגל:  בזה אנחנו משקיעים המון בהכשרה של השוטרים – גם בקורסים אבל גם on the job training בשטח

אלישע אלכסנדר: מה עם ההכשרות שלא להגיד לעצורים "קוקסינלים" למשל? זה קיים?      

צביקה פוגל: אני מבקש אם אפשר קצת סבלנות

אלישע אלכסנדר: הוא בא לעשות פרסומת למשטרה

צביקה פוגל: נכון, הוא בא לפה בדיוק כמו שאחרים באים לעשות פרסומת למקום אחר

אבשלום וילן: אפילו על זה אני הולך לדבר

אבשלום וילן:  בציר המקצועי כמובן אנחנו מלמדים אותם את החוק, את הכול, בציר המנטלי אנחנו מלמדים אותם מילה שהיא בעינינו מילת מפתח והיא להכיל

אבשלום וילן:  בסוף גם מול קריאות גנאי חריפות ופגיעה אישית צריך איכשהו להכיל

אבשלום וילן:  האמינו לי, ראיתי במו עיניי, פשוט הערצתי שוטרים שמצליחים להכיל

אבשלום וילן:  אלה שלא מצליחים תכף אני אגע בהם

אבשלום וילן:      עוד בעניין ההדרכה, אנחנו ארגון לומד שרוצה ללמוד כל הזמן

אבשלום וילן:  אני תמיד טוען שארגון חפץ חיים חייב ללמוד ולהשתפר כל הזמן – ותכף אני אגיע לומר מילה על תחקירים

אבשלום וילן:  שוטרים מכילים ומכילים

אבשלום וילן:  יש לי פרספקטיבה רחבה, ועם כל הכבוד לכל אחד שיושב פה, אני מניח שהוא ראה מקרה או מקרים בודדים ספציפיים, אבל יש לי פרספקטיבה, ראיתי עשרות הפגנות

אבשלום וילן:  ברור לחלוטין שיש שוטרים שלא מצליחים לעמוד בקריאות, אם זה נאצי, נאצי, אם זה אחר, ולא מצליחים להכיל את זה

אבשלום וילן:  אנחנו יודעים לטפל בכל אירוע חריג

אבשלום וילן:  כשיש אירוע חריג, אם צעקו לו כזאת מילה או אחרת והשוטר עשה, אנחנו יודעים לטפל

אבשלום וילן:  אגב, לא רק משמעת, משמעתית זה ברור – על מח"ש אני לא מדבר, מח"ש זה ברור – משמעתית זה ברור לגמרי מבחינתנו, ואני אגיד על זה מילה, אבל גם בהדרכה ובהכוונה

אבשלום וילן:  זאת אומרת, אחד הדברים החשובים לי במקביל לטיפול משמעתי זה ללמוד את המקרה הזה ולהוציא ממנו הכוונה והדרכה, קודם כול אישית לשוטר עצמו אם יש צעדים משמעתיים, אבל בעיקר למידה ארגונית

אבשלום וילן:      הפרק האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא על מנגנונים למניעת חריגות בפעילות שוטרים

אבשלום וילן:  אני שואל שאלה רטורית כמובן: אמרתי שיש תהליך, עבודת מטה, יש פקודה, יש דרגים ממונים שמציגים להם את הפקודה ומאשרים פקודות ותהליך, אבל האם באמת הכול פועל תמיד לפי התוכנית? ברור שלא

אבשלום וילן:  זה מורכב

אבשלום וילן:  אתה מתמודד מול אמוציות, מתמודד מול אידיאולוגיות שונות, אנשים שבאים מתוך אידיאולוגיה

אבשלום וילן:  אתם יודעים מה, רובם לא פורעי חוק וסדר, ברור לגמרי

אבשלום וילן:  אבל עדיין יש אמוציות

אבשלום וילן:  הפגנה היא אמוציות

אבשלום וילן:  מי שלא ראה הפגנה לא מבין על מה אני מדבר

אבשלום וילן:  אז לא, לא תמיד זה פועל על פי התוכנית

אבשלום וילן:       אנחנו מכשירים, מלמדים, מאמנים את השוטרים מקצועית-מנטלית, אבל ככל שיש חריגה מנהלים, מנורמות התנהגות – כשאני מדבר על חריגה זה יכול להיות בפן המקצועי, מישור מקצועי, זה יכול להיות במישור המשמעתי שאז ננקטים צעדים אחרים משמעתיים, וזה יכול להיות במישור הפלילי שזה עובר למח"ש

אבשלום וילן:  כל מקרה כזה אני יכול להבטיח לכם שאנחנו בודקים לעומק ולומדים

אבשלום וילן:  כיוון שבתפקיד הקודם הייתי גם אחראי על נושא התחקירים במשטרה אני יכול להגיד לכם שבכל אירוע שמתרחש נציג מדור התחקירים – המרכז למדור, מדור רציני מאוד – ישר מגיע למקום כמומחה מתודולוגי לתחקיר ועוזר להם לתחקר את האירוע הזה

אבשלום וילן:       אמרתי כבר שיש מנגנונים, אם זה תחקיר למידה, אם זה טיפול משפטי

צביקה פוגל: סליחה, אני חייב להפריע לך פעם נוספת

צביקה פוגל:  נחמני, אני אשמח לשמוע בתחקירים שבוצעו, בהנחה שבוצעו, על אותם מקרים חריגים של זריקת רימון הלם, של מישהו שיוצא פצוע משדה ההפגנה – זה לא מלחמה, זה לא קרב, אין סיבה שהוא יצא משם ככה – או מישהו שחוטף מרפק לתוך האף או מישהו שנעצר ולא נותנים לו להיפגש עם עורך דין

צביקה פוגל:  אני רוצה לשמוע האם לדברים האלה היו תחקירים ומה התוצאות שלהם – טענות שעלו לאו דווקא רק בהפגנות, אלא גם במקומות אחרים – שימוש במכת"זיות שלא על פי ההיגיון הסביר באותו מקום, לא שאני בעד עילת הסבירות, אני לא, אבל לעניין הפרק המסוים הזה

צביקה פוגל:  לכן אני אשמח לשמוע שנעשו תחקירים, ואם יש לך גם דוגמאות אז מה קרה בסופו של דבר

צביקה פוגל:  האנשים שיושבים פה ואנשים שאני מכיר ממקומות אחרים, מהפגנות אחרות, כבר חטפו, כבר אכלו אותה במירכאות ושלא במירכאות

צביקה פוגל:  מה אנחנו עושים כדי שזה לא ישנה?      

אבשלום וילן: שורה אחרונה לגבי התחקירים, אמרתי כבר שאנחנו מקיימים תחקירים, חשוב לנו להתנהג כאנשי מקצוע מהמעלה הראשונה, עושים תחקירים, לומדים מהם, לומדים מכישלונות, לומדים מהצלחות

אבשלום וילן:  אולי נשמע תכף את סגן ראש אג"מ בעניין הזה

אבשלום וילן:       דבר אחרון שאני רוצה לומר בשלב הפתיחה – אני מקווה שלא ארוכה מדיי – זה בנושא משמעת

אבשלום וילן:  בנושא משמעת יש מדור שנקרא אכיפת אמצעים מינהליים

אבשלום וילן:  כלומר, המדור אחראי על נקיטת צעדים משמעתיים נגד שוטרים ככל שמתבקש הדבר ושזה לא פלילי, כי אז זה במח"ש

אבשלום וילן:  אגב, יש תהליך מאוד סדור בעניין הזה, וזה קרה לי הרבה פעמים כמפקד בשטח, שאם שוטר עשה משהו והוא נחקר או נבדק במח"ש מדור צעדים מינהליים ומשמעת מבקש מייד חוות דעת מפקדים: הממצאים עד כאן הם כאלה וכאלה, איך אתם חושבים שאנחנו צריכים לטפל משמעתית בבן אדם הזה? אגב, זה תמיד לחומרה

אבשלום וילן:  כך שיש לנו מנגנונים פנימיים במחלקת משמעת במשטרה שיודעים לטפל ומטפלים, מטפלים במקרים כאלה, ומבחינתם תמיד או בדרך כלל הולכים לחומרה

אבשלום וילן:        מה הקו המנחה? בסופו של דבר הקו המנחה, גם של התחקירים וגם של משמעת, הוא איך אנחנו רוצים ששוטרים ייראו, איך אנחנו רוצים שהמשטרה תיראה, איך אנחנו רוצים שיהיה סטנדרט העבודה שלנו, שיהיה סטנדרט אחיד? ארצי? State of the art? של מקצוענות? וכו'

אבשלום וילן:  עד כאן

צביקה פוגל: ברשותך, שאלה אחת נוספת אליך, האם בהכנות להפגנה יש הגדרה מכל סוג שהוא של קווים אדומים? כלומר, איפה בנקודה מסוימת אנחנו שוברים את הכלים, לא בשימוש בכוח אלא מעצרים או כל דבר אחר? יש הגדרות כאלה?     

אלישע אלכסנדר: אני חושב שאתה מתכוון למדרגים

אלישע אלכסנדר:  תכף נחמני יסקור בקצרה כולל כל המעטפת של מה שקורה בהפגנה, איך מתכוננים להפגנה, איך עושים אותה

צביקה פוגל: אוקיי

אפרת רייטן: אם אפשר שאלה לסמפכ"ל

צביקה פוגל: בבקשה

אפרת רייטן: תודה רבה אדוני הסמפכ"ל על הדברים האלה

אפרת רייטן:  יש לי שלוש שאלות קצרות

אפרת רייטן:  1

אפרת רייטן:  לא מזמן שמענו את הרמטכ"ל מצהיר שקצין שרואה התפרעות כלפי פלסטינים ולא עושה שום דבר – זורק בקבוק תבערה – לא ראוי להיות קצין

אפרת רייטן:  האם לא הגיע הזמן שגם המפכ"ל וגם אולי הבכירים יבואו ויגידו את אותו דבר לגבי הרמת יד או שימוש בכוח לא סביר כלפי מפגינים שהם אנשים נורמטיביים וממש לא עבריינים? האם לא הגיע הזמן באמת לשמוע משהו ערכי שכזה?      2

אפרת רייטן:  אחרי האירועים של קיסריה יצא בתקשורת שהמפכ"ל מקים ועדת בדיקה, לפחות זה יצא בתקשורת

אפרת רייטן:  האם אתה יכול לאשר או לא לאשר שקמה ועדה בדיקה בעניין הזה?      3

אפרת רייטן:  שוב, זאת אומנם אמרה שלא מבוססת עד הסוף, אבל נאמר לי על ידי גורם מקצועי שיש תקופת הכשרה שצומצמה היום לשוטרים לעומת מה שהייתה בעבר

אפרת רייטן:  אני יכולה להגיד לך עליי כחברת כנסת שאפילו אני כשפגשתי שוטרים צעירים ראיתי שדברים בסיסיים הם לא ידעו

אפרת רייטן:  למשל, רציתי להיכנס לאיזה מקום, הראיתי להם תעודת הח"כ שלי, שהרי מותר לי להיכנס כמעט לכל מקום, הם הסתכלו על זה בעיניים מזוגגות ואמרו לי: זה לא עושה עלינו רושם

אפרת רייטן:  השאלה היא שאלה בסיסית, כמה זה קוצר, משבעה חודשים לשבעה שבועות או משהו כזה?      

צביקה פוגל: חברת הכנסת אפרת רייטן, תודה

צביקה פוגל:  אני יכול לעקוץ רגע?     

אפרת רייטן: לא

צביקה פוגל: היית באה איתי לביקור במכללה לשוטרים

אפרת רייטן: אני מוכנה שתבוא במקומי לוועדת החוקה ואז אני אבוא איתך לסיורים

אפרת רייטן:  זה אחלה דיל

אפרת רייטן:  לך לרוטמן ואני אבוא איתך לשם

צביקה פוגל: אני החלטתי לעקוץ במקום

צביקה פוגל:  בבקשה, אדוני הסמפכ"ל

אבשלום וילן: אני אענה על שתיים מתוך השאלות שלך, לגבי ועדת הבדיקה וכו' אולי היועמ"ש יגיד מילה אחר כך

אבשלום וילן:  לדעתי, על ההכרזה של המפכ"ל שאם קצין מתפרע הוא לא ראוי להיות קצין אנחנו לא צריכים להכריז, זה לחם חוק שלנו

אבשלום וילן:  אפשר להוכיח את זה לא מהיום ולא משלשום, זה עשרות שנים

אבשלום וילן:  שוטר, קצין, זה משהו שהוא בשוטף built in בתוך התרבות

אבשלום וילן:  זה אפילו לא תרבות, זה תרבות וזה נהלים

אבשלום וילן:  כמה שוטרים בקריירה שראיתי בקצינים פוטרו על התנהגות שאינה הולמת או נענשו באמצעים אחרים, תלוי מה החומרה, יש מדרגיות

אבשלום וילן:  בהחלט

אבשלום וילן:  לדעתי אנחנו לא צריכים לצאת בהכרזה בכלל, זה משהו שהוא מובן מאליו

אבשלום וילן:  זה לחם חוק שלנו

אבשלום וילן:       לגבי הנושא של הקורס, נתמקד כרגע בקורס יסוד סייר, זה הקורס הראשוני של שוטרי הסיור, שנמשך בעבר 27 שבועות

אבשלום וילן:  אנחנו תחקרנו, עשינו חקר מקיף בין מפקדי התחנות, בין השוטרים

אבשלום וילן:  לתוך סיר החמין הזה הכנסנו גם את ההתנהלות של הדור הצעיר מול קריירה, שהרי הם לא באים ל-30-25 שנה, הם באים לחמש שנים, לשלוש שנים, ורוצים לעזוב

אבשלום וילן:  אלה דורות אחרים לגמרי

אבשלום וילן:  עוד בעניין הדורות האחרים, שמנו לב במחקר – מחקר לא רק שלנו אלא מחקרים בין-לאומיים – ששיטת הלמידה שלהם שונה לגמרי ממה שאנחנו רגילים

אבשלום וילן:  ישבתי אצלי, אז בהדרכה, בדיון אסטרטגי ואמרנו: צריך לשנות

אבשלום וילן:  זה לא היה פשוט, כי להוביל שינויים מול אנשים זה קשה, ומול הסגלים שלי גם היה לא פשוט

אבשלום וילן:  אבל אמרתי: אנחנו חייבים לשנות

אבשלום וילן:  מה שעשינו זה שפשוט לקחנו את כל תפיסות ההדרכה והלמידה שנהוגות היום בעולם במאה ה-21, לקחנו את הקורס - - -      

צביקה פוגל: 11 לימוד ו-16 שטח

אבשלום וילן: בדיוק

אבשלום וילן:  לקחנו את 26 השבועות כשהם היו במכללה, עם הלקחים של מפקדי התחנות

אבשלום וילן:  כשהוא בא לתחנה העיניים שלו מזוגגות, הוא לא מבין לאן הוא הגיע, למרות שעשינו לו הכול במכללה בתוך המעבדות

אבשלום וילן:  לקחנו את אותו משך הזמן וחילקנו לפרקים

אבשלום וילן:  הוא מתחיל שבעה שבועות במכללה, הוא מקבל את כל החומר העיוני כולל תרגילים מעשיים וכו', ואז הוא יוצא לשטח כמס' 2 – יש הגדרות מאוד מדויקות

אבשלום וילן:  הוא לומד, הוא בתקופת חניכה, חוזר למכללה לעוד פרק לעיבוד של החומרים שהוא למד והידוק שלהם וחוזר לשטח

אבשלום וילן:  ואז חוזר לעוד שבועיים בערך לפרק מסכם

אפרת רייטן: בקיצור זה תהליך שמבחינתכם הוא מספק והוא בסדר והוא נותן להם את אותה הכשרה

אבשלום וילן: יותר מזה, לקחנו שוטרים ותיקים מהשטח, את הסיירים הוותיקים, והכשרנו אותם כחונכים, דבר שלא היה במשטרה, בטח לא במוסד

אבשלום וילן:  מכל הסטטוסים שאני עושה כדי לבדוק שביעות הרצון מאוד גדולה, גם ברמה המקצועית וכו'

אבשלום וילן:  כמובן שכמו בכל תהליך אנחנו ממשיכים לעקוב ורק לאורך זמן באמת אפשר להבין עד סוף

אבשלום וילן:  הקורס נשאר אותו דבר מלבד מה ששינינו

צביקה פוגל: תת-ניצב שמעון נחמני, בבקשה

צביקה פוגל:  אחרי הסקירה המאוד-עקרונית של הסמפכ"ל בואו נרד עכשיו קצת לאירועים בשטח

צביקה פוגל:  בבקשה

שמעון נחמני: שלום לכולם, שלום ליושב-ראש הוועדה

שמעון נחמני:  כפי שהוצגתי שמי נחמני שמעון, אני סגן ראש אגף המבצעים זה כשנתיים

שמעון נחמני:  קודם לכן הייתי ראש חטיבת המבצעים, החטיבה שעסקה בכתיבת הנהלים

שמעון נחמני:  היום אני גם יושב-ראש ועדת האמצעים במשטרת ישראל, בדגש גם לאמצעי אל-הרג

שמעון נחמני:  אני מאוד שמח שאנחנו נפגשים פה אחרי 27 שבועות שמשטרת ישראל ושוטרי משטרת ישראל מצויים בהפגנות שבוע אחרי שבוע ומתמודדים עם הפגנות גם בצמתים בסופי שבוע, גם באמצע שבוע, בהפגנות מסוגים שונים

שמעון נחמני:  המנעד הוא רחב – הפגנות חרדים, הפגנות הדרוזים, הפגנות על רקע כלכלי והפגנות במינים שונים, לצד המשימות הכבדות שמונחות בתרמיל משטרת ישראל ביום-יום

שמעון נחמני:       חשוב לי לציין קודם בבניין הכוח, כפי שציין המפכ"ל ההקפדה מתבצעת בתוך הליך ההתפתחות של השוטר, של המפקד, בכל השלבים שלו, בלמידת עולם, הטיפול באירועי הפס"ד, באירועי סדר ציבורי והבנה כל אחד בעולם התחום שלו

שמעון נחמני:  אם אנחנו מדברים על השוטרים הנגדים, שוטר מתחיל מקבל הכשרה בסיסית שעליה הוא גם נבחן ועליה הוא גם מתורגל במסגרת קבוצה ולאו דווקא כשוטר באופן פרטני

שמעון נחמני:  לאחר מכן הוא גם מקבל ציון והוא נבחן על זה

שמעון נחמני:  הוא מגיע לתוך היחידה שלו בסיום ההכשרה הבסיסי

שמעון נחמני:  היחידה עצמה, התחנה, מקיימת אימון תחנה של שבוע ימים במהלך השנה, שבמסגרת האימון הזה יש גם אימוני הפס"ד, וגם לזה ניתן פרק כיצד עליו לנהוג, ויש שם שלבים גם של למידה בשימוש באמצעים וגם הסמכויות המוקנות לו, וגם הדרך של הפקת הלקחים ולמידת הסמכות והחוק במובן של משתמש בחוק אל מול האירועים

שמעון נחמני:       מפקדים הם למעשה המובילים, ולשאלתך היושב-ראש, אין את השוטר בקצה שהוא הרמטכ"ל או המפכ"ל

שמעון נחמני:  השוטר בקצה, הסמכות שלו לא קיימת בהפעלת האמצעים באופן עצמאי, אלא הכול מונחה בכל מדרג, ואני אפרט בהמשך את ארבעת המדרגים שהם אבן היסוד לטיפול בהפגנות

שמעון נחמני:  משטרת ישראל נשענת עליה גם בטיפול בהפגנה שקטה שמסתיימת בלחיצת יד ובחיבוק, וגם בהפגנות שאנחנו בסופו של דבר מגיעים למקום שאנחנו לא בוחרים להיות בו ומשתמשים באמצעים

שמעון נחמני:       חשוב לי גם לציין בפני הפורום שאין שוטר שמגיע להפגנה והוא לא מוסמך

שמעון נחמני:  אחת הדילמות שפקדו אותנו בהערכת המצב בסוף השבוע ביום חמישי בפני הסמפכ"ל היא איך לא מעמידים את השוטר שעומד כבר 20 ומשהו שבועות באותה משימה, שמא התסכול ייקח אותו לאיזו נקודת רתיחה, ואנחנו גם את זה בוחנים, ואיך מרעננים את הכוח, שזאת אחת המשימות הקשות שלנו במצב שאין לך הרבה שוטרים ואתה צריך להביא שוטר מתחלף במשימה, גם שיכיר אותה אבל שגם לא ייקח אותה למתח נפשי, כי בסוף, בסוף, עומד אזרח נורמטיבי שמפגין בזכותו ועושה את המחאה, ואיך אנחנו משמרים את זה, שזה גם עולה בתוך השיח שלנו, בתוך עולם הפקת הלקחים

שמעון נחמני:       אני מניח שיש פה המון שאלות ויישאלו פה שאלות

שמעון נחמני:  אני אשמח לענות עליהן עם דוגמאות ובלי דוגמאות בכל העולם של הסמכת השוטר והשימוש באמצעים

שמעון נחמני:  אני גם אתן דוגמאות איך אנחנו מרסנים אמצעים

שמעון נחמני:  בדרך לפה קבעתי דיון, ולפני שבוע התקיים דיון על מערכת הצעקה, ולשאלתך, היושב-ראש, לעניין זריקת הרימון האם הרימון הקיים בידי משטרת ישראל מופעל או הופעל בצורה הנכונה במקרה שלדוגמה ראינו בקפלן, גם זה תוחקר ונלמד, וגם הגענו להבנות איך משפרים את הרימון שלא יגרום לנזק בלתי הפיך בצורה כזאת או אחרת, כדי לצמצם גם במשקל שלו, גם בגודל שלו, גם באפקט שלו, ולהגיע למצב של מה אני רוצה באפקט של רימון הלם בתוך ניהול של הפגנה

אפרת רייטן: נדמה לי שבאמת המקרה הזה שהגיע - - -      

שמעון נחמני: שנייה, דקה

שמעון נחמני:  אני יודע שיש פה אנשים

אפרת רייטן: אני יודעת שאתה רוצה להגיד, ואני גם תכף אשאל את השאלות בסוף

אפרת רייטן:  נדמה לי שאותו בן אדם שזה פגע לו באוזן יושב פה

אפרת רייטן:  נראה לי שזאת הדוגמה הטובה ביותר

שמעון נחמני: אני יודע שאנשים הגיעו לפה

צביקה פוגל: חבריי היקרים, אם אנחנו לא ניתן - - -      

שחר מור: המשטרה לא יכולה להעניש על ידי זריקת רימון

שחר מור:  היא צריכה לשלוט בקהל - - - והמדרג לא נעשה, ולא - - - את הרימון, אלא השליכו אותו כלאחר יד

שמעון נחמני: לחלוטין

צביקה פוגל: אז עכשיו בוא ניתן לתת-ניצב נחמני לסיים את דבריו

צביקה פוגל:  אני מבטיח לך שאני אתן לך זמן בסוף לדבר

שמעון נחמני: אני מניח שבקהל יושבים אנשים קצת עם אמוציות, אני אשמח לענות לכל אחד על כל שאלה ואינני נרתע מזה

שמעון נחמני:  אני כותב, הנוהל לא מסתתר, אני מאשר את הפריט, לא מסתתר, ואני גם יכול להגיד לכם שכל שלב כזה בפריט עובר ניסויים ועובר תהליכים

שמעון נחמני:  וכמו בכל ארגון, בטח ארגון גדול כמו המשטרה, וכמו השוטרים הבודדים שעובדים ימים כלילות ועושים עבודתם בצורה נמרצת ובצורה של אפס תקלות כדי להגיע, יש טעויות וגם את הטעויות האלה אנחנו לומדים

שמעון נחמני:  אף אחד לא מסתתר ואנחנו נתונים לביקורת, ואני שמח שיש ביקורת, כי מתוך הביקורת אנחנו הופכים להיות יותר טובים, וכל אירוע אנחנו מתחקרים ולומדים וצריך להכיר את זה

שמעון נחמני:       לכן כשאנחנו רואים בבניין הכוח את השוטר שנכנס בשערי המשטרה והחליט להתגייס ולתת מתוך העולם שלו, הנעורים שלו, לשרת את הציבור ולעשות את המיטב כדי לשרת את הציבור, ואף אחד לא נבחן במבחני הקבלה עד כמה הוא שוטר שמסוגל לעמוד בקושי, או להגיב בקושי להפגנה

שמעון נחמני:  זאת לא נקודת מבחן שלו

שמעון נחמני:  הבחינה המרכזית שלו היא עד כמה הוא מתאים בקריטריונים לתת שירות והשירות הכי טוב לאזרח עם משימות המשטרה, ומפה הוא יוצא לדרך של למידת עולם התוכן הרחב

שמעון נחמני:       חשוב לי לציין, אין קצין במשטרת ישראל שנשלח למשימות של הפס"ד ולא עובר הכשרה

שמעון נחמני:  אני מזמין פה כל אחד לבוא לצפות ולעמוד ביציע ולראות איך מפקדי תחנות עושים הכשרה לאירועי הפס"ד ומה נאמר להם –  ואוטוטו בפרק ב' אנחנו כבר מבצעים אותה

שמעון נחמני:  זאת לא תהיה הצגה ושום דבר, כך זה נעשה לאורך השנים וזה גם מוקלט, ואפשר להביא הקלטות של אימונים כאלה

שמעון נחמני:       לכן חשוב לי לומר שהמשטרה עושה את המרב לתת את הכלים לשוטר, להתמודד עם המצבים המשתנים

שמעון נחמני:  כפי שאמר פה הסמפכ"ל קודם, אנחנו לא מתחת לניאון, אנחנו מנהלים סיכונים וזה לא פשוט

שמעון נחמני:  לא פשוט לנהל סיכונים בתוך אירוע שהופך מאירוע בשליטה לאירוע של איבוד שליטה – ותכף אני אפרט את השלבים של הגשת הבקשה ואיך היא מתבצעת

שמעון נחמני:  המשטרה לא מאבדת את השליטה קודם

שמעון נחמני:  מי שמאבד את השליטה אלה מארגני האירוע

שמעון נחמני:  מארגני האירוע, מבקשי הבקשה, אלה שפונים אלינו מאבדים את השליטה

שמעון נחמני:  במקום שיש דבר כזה, במקום שלא קיים וההפגנה היא לא חוקית מתחילתה אנחנו מזהים את תחילת האירוע עם פוטנציאל של אירוע עם הפרת סדר, ולעיתים הפרות סדר קשות מאוד שחפים מפשע, משתמשי הדרך, נוסעים ברחוב הציבורי, לא זוכים לקבל גם את מנת נפשם או חוקם לנוע מקצה לקצה מבלי להיפגע

שמעון נחמני:  זאת דילמת המפקד בשטח

שמעון נחמני:  הוא מתמודד עם זה והוא הולך עם זה לתוך האירוע בניהול איך הוא מאזן בין שני העולמות, בין לאפשר את חופש הביטוי, ההפגנה בכל המרכיבים שלה, לבין לאפשר לציבור לנוע באופן חופשי

שמעון נחמני:       אני יכול לומר לכם שלעם ישראל מגיע שאפו ענק, שאפו ענק על כך שהוא סבלני ונותן לזה סבלנות ברחוב

שמעון נחמני:  אנחנו חוסמים כבר כמעט שבעה חודשים את קפלן ואת עזריאלי, העסקים נפגעים שם וגם אלה שרוצים לעלות לרכבת נפגעים ולא מגיעים הביתה, וגם זאת שקורעת ללדת ולא מצליחה להגיע לאיכילוב ואנחנו גונבים לה עוד חמש דקות של צירים בנסיעה – אלה דילמות המפקד בשטח

שמעון נחמני:  הדילמה המרכזית שיש למפקד היא תמיד איך לנהל את האירוע ולשמר את קיום ההפגנה מבלי לפגוע בה

שמעון נחמני:       יש לי חברים שמפגינים גם בשמאל וגם בימין

שמעון נחמני:  אני מעודד אותם לעשות כי זאת זכותם, אבל מצד שני אני יודע שהם בוגרים ואחראים לא ללכת לנקודה שבה הם יאתגרו את המשטרה, כי יש למשטרה מעבר

שמעון נחמני:  אין לי שום כוונה פה להצטדק במשהו שאנחנו באנו ועשינו מראש, כי אני יודע לומר בניקיון כפיים שביום חמישי שחררתי 700 שוטרים למשימה בקפלן בידי סגן מפקד מחוז תל אביב לנהל את ההפגנה, שחררתי את 700 השוטרים שהגיעו בחרדת נפש ובעשייה וברצון שלהם לעשות את הכי טוב שההפגנה תיגמר הכי מהר

שמעון נחמני:       אני אגלה לכם כמי שפיקד על מאות הפגנות ואלפי מצעדים למיניהם ומחאות, וגם עשרות מצעדי גאווה, אני זה שפיקד על האירוע הראשון במצעד הגאווה בעיר תל אביב, הראשון כמפקד יס"מ

שמעון נחמני:  אף אחד לא ידע איך לאכול את זה

שמעון נחמני:  שוטרים ומפקדים לא ידעו איך להתייחס לאוכלוסייה

אלישע אלכסנדר: איך קרה שסמויים תקפו אותי במצעד הגאווה? איך קרה?      

צביקה פוגל: איך אפשר שתשב בשקט? אתה לא רוצה שאני אוציא אותך החוצה, נכון?      

אלישע אלכסנדר: לא

צביקה פוגל: אז תקשיב בדיוק כמו שאנחנו נקשיב כשניתן לך את זכות הדיבור

צביקה פוגל:  עד אז בבקשה קצת יותר נימוס אצלי בוועדה

צביקה פוגל:  תודה

שמעון נחמני: כמפקד כוח אני בחרתי את זה שהגיש את הבקשה אצלי להוריד אותו לאנשים שלי, ללוחמים, ואמרתי לו: אתה תיתן פה הרצאה של 20 דקות עכשיו להסביר על העולם הזה

שמעון נחמני:  חברים, גם שם טעינו בדרך

שמעון נחמני:  אבל היום תיקחו את כל מארגני מצעדי הגאווה, תיקחו את חמי, תיקחו את שבי, תיקחו את הקהילה עצמה, בסוף האירוע אנחנו מתחבקים

אלישע אלכסנדר: זה לא מה שקרה בחיפה

צביקה פוגל: זאת אזהרה אחרונה שאני נותן לך

צביקה פוגל:  אני לא מחויב לעשות לך אזהרות וקריאות

צביקה פוגל:  בפעם הבאה את עף החוצה

צביקה פוגל:  תודה

שמעון נחמני: אנחנו מתחבקים

שמעון נחמני:  ניהול הסיכונים של מצעד הגאווה בתל אביב, תביאו את רובי זלוף והוא יגיד לכם: משטרת ישראל מתחה את האיברים כדי שהאירוע הזה ייצא לפועל

שמעון נחמני:  עכשיו אני רוצה לחזור להפגנות

שמעון נחמני:  אני חייב לומר, גם כדי ללמוד איך עושים מצעד גאווה טוב, נסענו לגרמניה מספר קצינים כדי לא לטעות

שמעון נחמני:  כדי לא לטעות בהפגנות נסענו למדינות ללמוד, וחזרתי עם תובנה שאנחנו מדינה שיודעת ללמד את עצמה יותר טוב מאשר ללמוד מאחרים, כי לאחרים יש הרבה מה ללמוד מאיתנו איך אנחנו במדרגים יודעים לא ללכת מהר לקיצון באירועים

שמעון נחמני:  שמחתי גם לקבל שכוח המו"מ שלנו קיבל עצות או פקס ממשטרת צרפת איך לנהל את המו"מ, או איך לנהל את המשא ומתן או איך לנהל את המשבר שאיתו אנחנו מתמודדים

שמעון נחמני:       בתוך העולם של מחאות יש כמה סוגים

שמעון נחמני:  יש את המחאה השקטה, או את ההתקהלות של בודדים עד עשרות שעומדים בצומת, מביאים את הנושא שלהם ועוזבים

שמעון נחמני:  זה אפילו לא מגיע לשוטר, זה מגיע לקצה, לקצה, לקצין היחידה שעושה ביקור במקום ורואה שאין עוברי אורח שמפריעים לקיום הזכות הזאת לעמוד ולהפגין

שמעון נחמני:  ישנן מחאות שאנחנו יודעים לומר שקבוע הן חוזרות על עצמן והן גם לא מפריעות לציבור, לא פוגעות בדרך, לא משנות את אורח החיים של המרחב הציבורי, והן מתבצעות שעתיים-שלוש בימים קבועים, ואנחנו גם שם פוקדים את המקום בביקורי ניידת ולא מעבר

שמעון נחמני:  יש את המדרג של המחאה או ההפגנה שקטה, ואני יכול לומר לכם שכמעט כל הפגנה מתחילה ממדרג א' איפה שיש תיאום ואיפה שאנחנו מעודכנים

שמעון נחמני:  לרוב כשיש גם מנהל אחראי, סדרנות ומתן מענה לסוגיות ירידה לכביש או מניעה מסיכון שימוש בדרך, שם למעשה השליטה באירוע גם מסתיימת עם אפס תקלות

שמעון נחמני:       איפה קורים הדברים? אני חייב לומר – אמר את זה היושב-ראש וגם אמר את זה הסמפכ"ל – רוב המפגינים בקפלן, רוב כרובם נורמטיביים, טובים ועושים בדיוק מה שהזכות נותנת להם

שמעון נחמני:  חלק קטן משום מה בוחר, ולא תמיד, לאתגר את המשטרה או לפגוע באזרח ולנסות לקחת כותרות בדרך שכזאת

שמעון נחמני:  אני חושב שיש פה פספוס גדול, וראינו את זה גם בתוך המחאה בסוף השבוע האחרון, השמאל הקיצוני מול קבוצות כאלה, שנאלצנו להתערב כדי לא לאפשר סכסוך ביניהם

שמעון נחמני:  אני לא חושב שגם המפגין שיוצא מגיע להתעמת עם השוטר

שמעון נחמני:  אבל כשמתאגדים מספר מפגינים שזה רצונם בהתארגנות מקדימה, והמודיעין יודע לומר את זה שהם מגיעים במטרה לחסום את איילון, במטרה לזרוק חפצים, במטרה להתעמת עם השוטרים, אנחנו מתדרכים בתודעת משימת השוטר להכיל ולסבול או לגלות סבלנות למול האירועים האלה ולא להיגרר

שמעון נחמני:       במקום שזה כבר חוצה את הקו של המפקד בשטח, והוא רואה שדברים מאבדים שליטה אנחנו צריכים להתערב, אי-אפשר שלא

שמעון נחמני:  גם הציבור בתוך ההפגנה הנורמטיבית זועק שהמשטרה תתערב, כי זה כבר מאבד את הרסן

שמעון נחמני:  אם אנחנו נייצר הבלגה, אנחנו נלך לאנרכיה

שמעון נחמני:  אין לנו כוונה להיות שם, אין לנו רצון לגרור לשם, ואני חושב שלפעמים מאתגרים אותנו, סוחבים את זה גם בזמן שהמפקד מוצא לנכון לתת פרק זמן סביר, וגם חלק מהזמן זה בתיאום עם המפקד: תסגור, תפתח, זה גם לא קורה

שמעון נחמני:       אני רוצה לומר פה גם לשבחם של המארגנים בקפלן שהם עומדים בכל דרישות המשטרה

שמעון נחמני:  במקום שיש מפרי סדר הם יודעים לומר שהם גם קשורים אליהם, והתיאום נעשה

שמעון נחמני:  מחוז תל אביב אוחז בתיאום הזה בדבקנות והתיאום הזה נעשה שבוע אחרי שבוע

שמעון נחמני:  הוא נעשה והמשטרה מאפשרת

שמעון נחמני:  700 שוטרים זה פחות 180 ניידות בשטח

שמעון נחמני:  אם אתם גרים בנס ציונה, ברחובות, בדימונה, בטבריה, בחיפה, תארו לכם פחות ניידות שמגיבות לאירועים

שמעון נחמני:  אם אנחנו עובדים על תיקי פשיעה אלימה, זה פחות שוטרים עובדים, הולכים למשימה, כדי לשמר את הזכות

שמעון נחמני:  הארגון לא עוצם עיניים, לא שולח שוטרים מרמה ג', או שוטרים ברמה של טירונים שעדיין לא עשו את ההכשרה כדי לצאת ידי חובה בתוך ההפגנה

שמעון נחמני:  לא, כדי לשמר את הזכות

שמעון נחמני:      המשימה המרכזית, שהקריא אותה הסמפכ"ל ומפקד מחוז תל אביב, והפרוטוקול מונח בפניכם, היא לאפשר את קיום ההפגנה בכל מחיר

שמעון נחמני:  זאת האמרה שכל מפקד יוצא איתה בתדרוך, ולא לאפשר פגיעה בהפגנה

שמעון נחמני:  זה נכנס לתוך שרוול של שיקול דעת האם לאור התרעות הפח"ע לקיים הפגנה, לצמצם את ההפגנה או להתיר אותה, ומה המשמעות ומה ההשלכות של להוסיף יותר שוטרים לתוך ההפגנה כדי לאבטח את ההפגנה

שמעון נחמני:  אתגר לא פשוט עבורנו ביום-יום

צביקה פוגל: רק שנייה לפני שאתה ממשיך, סגן ראש אגף המבצעים

צביקה פוגל:  איך אנחנו נערכים או מביאים לידי ביטוי את הצורך לא לחזור על אירועים שכבר חווינו? הבנתי מה עושים עם רימוני ההלם, אבל איך אנחנו מעבירים מסר לשוטרים של מה כן, מה אסור ומה מותר? איך אנחנו מעבירים לשוטרים את המסר שלא מרימים ידיים או לא נגררים להרמת ידיים? איך אנחנו מעבירים את המסר שלא מפעילים מכת"זית מטווח מסוים על מישהו ומעיפים אותו לתוך הרחוב? איך אנחנו מעבירים את המסר שאם כבר הגענו למצב שצריך לעצור מישהו, עוצרים אותו ומאפשרים לו יחד עם זה גם את כל הזכויות שמגיעות לו? כי מגיעות לו זכויות גם אם הוא הפר וגם אם מגיע לו להיות במעצר

צביקה פוגל:       אני לוקח אותך קצת יותר לכיוון של התחקיר איך אנחנו מעבירים את המידע אחרי זה ומה אנחנו עושים

צביקה פוגל:  זאת אומרת, חלק מהאנשים שיושבים פה ייצאו מחר בבוקר שוב להפגנה

צביקה פוגל:  איך אני מבטיח להם שהם יחזרו הביתה בשלום?      

שמעון נחמני: אוקיי, אני אענה על זה

שמעון נחמני:  לפני שאני עונה על השאלה חשוב לי לציין שכל הנהלים מצויים בידי הציבור, מצויים לעיון הציבור

שמעון נחמני:  אין לנו שום בעיה, לא מסתתרים משום דבר, לא נאמר דבר ששוטר עושה פעולה והציבור לא יודע אותה, ומהם השלבים בתוך המדרג

שמעון נחמני:  גם המדרגים מופיעים בפרסום לציבור, הם יכולים להיכנס ולעיין במדרגים

שמעון נחמני:      לשאלתך, כל אירוע שנכנס בתוך האירועים, שבהם אני שוב אומר: טעינו, יש הליך של הפקת לקחים ולמידה

שמעון נחמני:  יש סיכום אירוע, יש למידה ויש פה גם תהליך של בחינה פנימית שלנו

שמעון נחמני:  התהליך הזה יורד בחידוד למפקדים

שמעון נחמני:  גם השר, גם המפכ"ל ביקשו לעשות רענון מפקדים שוב

שמעון נחמני:  עשינו בנובמבר, אנחנו עושים החודש רענון מפקדי, כדי לייצר הבנה למפקד שמוביל את השוטר ומתדרך אותו, וגם הכרה של נושאים שבהם טעינו, ואין הרבה כאלה

שמעון נחמני:  אם יש דוגמאות למקרה, אני אומר לכם שטעינו בהם

שמעון נחמני:  גם את זה אנחנו לומדים

גל כהן: אז עשינו לכם את העבודה והכנו לכם עשרה מקרים מתועדים, סרט קצר

גל כהן:  תראה את הסרט

צביקה פוגל: אני לא אתן לכם לראות את הסרט ואני אסביר לכם אחרי זה למה

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

שמעון נחמני: בתוך התהליך של תחקיר אירוע יש הצפת העובדות, למידת האירוע

שמעון נחמני:  שלחו לי תמונות על אירועים שבהם מטילים על השוטר את האשמה

שמעון נחמני:  בסוף דבר לא היה ולא נברא

שמעון נחמני:  היו מקרים שבהם כן היה, וזה גם טופל בציר של מח"ש וזה גם טופל בציר של מפקדים

שמעון נחמני:  זה גם עלה בתחקיר, וזה גם נלמד מתוך תהליך של למידה פנימית אצלנו בארגון

שמעון נחמני:       אני חייב לומר שאנחנו עשינו שינויים בחלק מהנהלים; אני חייב לומר שחלק מהלקחים נלמדים בבית הספר; אני חייב לומר שחלק מהסרטונים "עשה ואל תעשה" מובאים בפני מפקדים; אני חייב לומר שוועדת האמצעים בראשותי התכנסה יותר מכל ועדה אחרת בתקופה הזאת, כדי לייצר איזון; ולא רק זה, לוועדה האחרונה הבאתי נציג של איגוד הרופאים – שניים – בפעם הראשונה הוא אומר: מה אני עושה פה? אמרתי לו: אני ביקשתי שתהיה פה, כדי לייצר התאמה

שמעון נחמני:  עשינו שינויים על פי מה שהוא הביא, כדי לייצר את המידתיות של הנזק ולהקטין אותה ככל שניתן במקומות שאפשר

שמעון נחמני:  אנחנו פועלים כדי לשמר את הסדר לעיתים במרחב או במגרש מורכב מאוד

שמעון נחמני:  שיקול הדעת של המפקד הוא לא פשוט

שמעון נחמני:  אני מזמין אתכם להתלוות למפקד, תראו מה עובר בנעליו, מה עובר בעיניו ובאוזניו, בשיקול ובאחריות שהוא נושא ואיך הוא עושה אותה

שמעון נחמני:       לכן אני אומר לכם, אנחנו מודעים לכך שאנחנו לא נכנסים למעבדה, ולפעמים אנחנו מקבלים ביקורת משני הצדדים

שמעון נחמני:  אבל אנחנו מאמינים בדרך, אנחנו מאמינים שמה שאנחנו עושים זה לשמר את הזכות ועושים את זה בדבקנות

שמעון נחמני:  לא פשוט עבורנו לנהל את המערכה הזאת שנקראת הפגנה במרחב הציבורי כי לעיתים פוקדים את המפקדים בשטח אזרחים שמתלוננים על ההפגנה, בעלי עסקים שכותבים: פרנסתנו נפגעת, ואתם תשמעו את זה

שמעון נחמני:  אני לא מביא את זה אליכם, אבל אנחנו עדיין משמרים ואנחנו עדיין חושבים ומצמצמים ומאפשרים לשני עולמות באיזון הזה להתנהל באורח חיים ככל שהדבר הזה ניתן

שמעון נחמני:       לגבי הלמידה, אני חייב לומר שאנחנו עושים שינויים בחלק מהפריטים, בחלק מהאמצעים

שמעון נחמני:  מערכת הצעקה מופעלת כדי שהאזרח בשורה ה-20 או ה-30 של ההפגנה ישמע את הנחיית השוטר, אם זה לפיזור ואם זה התרעה, כדי שלא יהיה מופתע, או כדי להעביר מסר באירוע חירום כשצריך לפנות את הקהל

שמעון נחמני:  אין מה לעשות, אנחנו עדיין תחת איום

שמעון נחמני:  ועדיין במערכת צעקה ביטלתי קנייה של 30 ערכות עד שלא נתאים ערכות כפי שהרופא בוועדה ציין את זה

שמעון נחמני:  אני אומר את זה פה, משטרת ישראל הפסידה מאות אלפי שקלים בהתחייבות, אבל היא יודעת את המידתיות, לשמר אותה בתוך הרצון לא לפגוע באזרח

שמעון נחמני:  מערכת צעקה שתיכנס למשטרת ישראל תעמוד בסטנדרטים שנקבעו גם על פי אגודת הרופאים ולא המצאה משטרתית

אפרת רייטן: שלא חלילה תפגע בשמיעה של המפגינים

שמעון נחמני: לא רק – לא באישה ההרה, לא בשוטר שמפעיל, לא במזדמן בדרך

שמעון נחמני:  בכולם לא

אפרת רייטן: בכל מי שנמצא שם

שמעון נחמני: ברור

שמעון נחמני:  לכן אני שוב אומר את זה

שמעון נחמני:  המשטרה בוחנת את עצמה, מבקרת את עצמה, מכניסה לעצמה אמצעים שהם ברמת סבירות

שמעון נחמני:  אין לי צורך להביא אמצעי שגורם נזק בלתי הפיך כל עוד אני משתמש בו נכון, וכל עוד אני מפעיל אותו בזמן הנכון מול האירוע ומול התרחיש

יוסף עטאונה: לא התייחסת לשימוש ברחפנים ובגז מדמיע

שמעון נחמני: אני אתייחס לזה, באמת לא שכחתי, זה מדרג 4, הוא הופעל, אני אתייחס לזה

שמעון נחמני:  אני מבטיח לא לפסוח על זה

שמעון נחמני:  אני גם יכול להגיד שגם שם עברנו מבחן, ומבחן המציאות אמר שהשימוש ברחפן, מה שאנחנו קוראים לו ביצת הפתעה, הוא יותר שומר חיים או מצמצם נזק מאשר השימוש במטול – מי שמכיר את זה, כבודו מכיר את זה, 40 מילימטר, כשהירי בכינון ישיר הוא יכול לייצר בטווחים מסוימים נזק בלתי הפיך

שמעון נחמני:  כל אחד בוחן את זה כאמצעי

שמעון נחמני:  אני מזמין אתכם, כל מי שרוצה, לבוא ולראות תצוגת תכלית מה זה יכול לעשות ומה זה לא יכול לעשות

שמעון נחמני:  לי לעיתים קשה מאוד הבחירה ואני משאיר את ההחלטה לאנשים המקצועיים

צביקה פוגל: אני רוצה גם להשאיר בסוף זמן לאנשים שהגיעו עד לכאן מרחוק ולתת להם גם לדבר ולשאול, אז בואו נקצר אם אפשר, בבקשה

צביקה פוגל:  תודה

שמעון נחמני: אוקיי, אני מקצר

שמעון נחמני:  מדרג א' זה הפגנות שקטות, אין הפרה, הסדר הציבורי

שמעון נחמני:  מדרג ב' – הפרות סדר ציבורי ואי-ציות להוראות השוטר

שמעון נחמני:  מדרג א' – כל שימוש בכוח באישור מפקד בלבד

שמעון נחמני:  הן לשאלה, השוטר עושה את הפעולה עצמאית

שמעון נחמני:  מפקד מורה לו לעשות את הפעולה, והוא עושה את הפעולה כשהמפקד לצידו או נמצא באותו קו של פיזור ההפגנה

שמעון נחמני:       במדרג ב', בניגוד לכל המשטרות בעולם שבשגרה נעות על המותן של השוטר עם אלה, אנחנו המשטרה היחידה בעולם שלא שמה את האלה במותן של השוטר וגם לא באפוד שלו, והוא לא מפעיל את זה אלא רק במדרג ב', בהוראת מפקד שמוביל את זה

שמעון נחמני:  מי זה המפקד לאלה? יושב-ראש הוועדה, מפקד מרחב מורה על שימוש באלה

שמעון נחמני:  זה לא היה, ואנחנו כבחירה שלנו בחרנו להכניס את זה למדרג

שמעון נחמני:  אף אחד פה ושום אגודה לא הביאה את זה, זאת החלטת המפכ"ל להכניס את זה לתוך המדרג הזה

שמעון נחמני:  אז נכון לבקר ונכון להעמיד את המשטרה כהולכת למדרג הכוח

שמעון נחמני:  אני אומר לכם כיושב-ראש הוועדה, אנחנו לא שם ולא בעידן הזה

שמעון נחמני:       מדרג ג' למעשה זהו המדרג שיש בו הפרות סדר הציבור ואי-ציות להוראות השוטר

שמעון נחמני:  נעשים בו כל השלבים של ההכרזה, של הבקשה, ועדיין יש שם הפרות סדר אלימות של חסימת כבישים, של התנגדות מול פעילות השוטרים

שמעון נחמני:  שם למעשה אנחנו עוברים למדרג ג', שבסל במדרג ג' - - -      

אפרת רייטן: הפרות הסדר צריכות להיות אלימות? איך אתם מגדירים אותן? זאת אומרת, אז הפעלת הכוח היא בהקשר ישיר וברור לאלימות שיש בשטח

שמעון נחמני:   כן

שלומי בן שושן: סוג של אלימות, לא אלימות פיזית

שמעון נחמני: כלפי כוחות המשטרה, כלפי הציבור, כלפי הרכוש

צביקה פוגל: זה אלימות, ובהמשך למה ששאלה חברת הכנסת אפרת רייטן זה גם ונדליזם?      

שמעון נחמני: אכן, כלפי רכוש, כלפי ציוד

צביקה פוגל: אוקיי, תודה

שמעון נחמני: זה מדרג ג'

אפרת רייטן: חסימת כביש?      

צבי ידידיה סוכות: ודאי, זה נחשב אלימות אצלם

שמעון נחמני: חסימת כביש שלא בהסכמת המשטרה

שמעון נחמני:  בסוף נוסעת גב' ברכב שלה ומגיעים ארבעה-חמישה מפגינים אלימים, עומדים בדרכה ולא מאפשרים לה – שנייה, לא להפריע לי – אתה מסכן גם את עצמך כשנוסעים רכבים באיילון בנתיב שישי או שביעי

אפרת רייטן: אבל אז זה הפעלת כוח מעבר לאלה ולכל הדברים האחרים?      

אליעזר כהן: כוח הוא קודם כול לפינוי, כי אם זאת התקהלות בלתי חוקית אפשר לפנות

אליעזר כהן:  אז מתחילה הפעלת הכוח, לא צריך להפעיל אמצעים

אליעזר כהן:  הרבה פעמים כשמתחילה הפעלת הכוח על ידי השוטרים יש התנגדות פיזית ואז זאת כבר אלימות כלפי השוטרים

אפרת רייטן: במקרים שיושבים כאן עד עכשיו לא הגענו למדרג הזה ועדיין חטפו

שמעון נחמני: המחאות מול הבית של שר המשפטים - - -      

קריאה: - - - המשטרה סוגרת את הכבישים

אפרת רייטן: כן, בסוף המשטרה סוגרת

אליעזר כהן: זה במתוכנן מראש

צביקה פוגל: אני רוצה להזכיר לכל מי שיושב כאן שבשעה 13:00 אני מסיים את הדיון

צביקה פוגל:  אם אתם רוצים לשמוע כדי שתוכלו להתבטא, בואו נסיים בבקשה

שמעון נחמני: אני כבר מקצר, אני במדרג ג' ואני רוצה גם לענות

שמעון נחמני:  ההפגנה מול הבית של שר המשפטים, חסימת הכביש, הבערת צמיגים, פגיעה בשכנים ומניעת יציאת אנשים מהרחוב לגני הילדים, למפגש בקופת החולים וטיפולים רפואיים, וכל אחד עומד בצד ומפגין, מבעיר צמיגים, מפעיל אלימות כלפי משתמשי הדרך, והשוטר צריך להיכנס שם

שמעון נחמני:       אני באמת אומר את זה, שיקול הדעת של הקצין מופעל בצורה מאוד מאוזנת

שמעון נחמני:  אני לא רואה ולא זוכר קצין שרצה לראות את האלימות ככלי או ניהול האירוע ישר באלימות

שמעון נחמני:  לא הייתי רוצה להיות כזה כמי שפיזר הפגנות

שמעון נחמני:  אני אומר לכם, הקצין לא מחפש את זה

שמעון נחמני:  הוא מחפש שהאירוע ייכנס בצורה שקטה וייצא כאירוע שקט ללא אלימות

צבי ידידיה סוכות: מי מגדיר מתי זאת אלימות, הקצין בשטח או שיש נהלים?     

שמעון נחמני: ההתנהגות

אפרת רייטן: הוא צודק

אפרת רייטן:  שאלה טובה

צבי ידידיה סוכות: לא, אתה אומר שחסימת כביש זאת אלימות

צבי ידידיה סוכות:  השאלה מה ההגדרה

צבי ידידיה סוכות:  זאת הגדרה מאוד רחבה

צבי ידידיה סוכות:  נגיד הפגנה מול בית של קצין בצבא זאת אלימות? כי גם שם אתם מפנים

אליעזר כהן: הפגנה מול בית זאת לא אלימות ושם לא - - -      

שמעון נחמני: הפגנה מול בית זאת לא אלימות

צבי ידידיה סוכות: אני יכול להגיד לך כמה וכמה מקרים שהיו הפגנות - - -     

צביקה פוגל: סליחה, חבר הכנסת צבי סוכות

אליעזר כהן: תבחינו בין פיזור לבין השימוש באמצעים

אליעזר כהן:  הוא לא דיבר על פיזור

צבי ידידיה סוכות: ברגע שיש פיזור ואנשים לא הולכים זה עובר להיות שימוש באמצעים

אליעזר כהן: לא, לא, לא נכון

אליעזר כהן:  צריך להבחין בין הדברים

צביקה פוגל: צבי, אני אתן לך בסוף לדבר ולשאול, רק בוא נסיים את זה

צביקה פוגל:  כן, בבקשה

שמעון נחמני: מדרג ג' – שימוש באלה, רימון הלם – ואני עונה לשאלתך – לרימון הלם יש הגדרה ברורה לשימוש שלו בנוהל סדור

שמעון נחמני:  זאת לא המצאה

שמעון נחמני:  נכתב לו נוהל והוא נכתב מלמידה והפקת לקחים, וגם המפכ"ל הנחה לעשות בחינה יסודית לאפקט הזה ולבחון מה קיים היום בעולם

שמעון נחמני:  בימים האלו אני והאנשים שלי בוחנים מה יש בעולם מול הרימון

שמעון נחמני:  אני יכול להגיד לכם שבידינו הרימון הוא עם הנפח הכי פחות בנזק, ואנחנו הולכים גם לשפר אותו

שמעון נחמני:  האם השימוש בו נכון זוהי שאלה שתמיד בוחן אותה המשתמש והמפקד שמורה להשתמש בו

שמעון נחמני:       במדרג ג' אנחנו מפעילים מכת"זית

שמעון נחמני:  מכת"זית היינו מפעילים במדרג ב'

שמעון נחמני:  הורדנו אותה למדרג ג'

שמעון נחמני:  טוב או לא טוב זאת שאלה שתמיד אנחנו שואלים

שמעון נחמני:  בעיניי היא לפעמים צריכה להיות גם במדרג ב', למה? כי ככל שאתה יודע לאחוז באירוע במדרג ב' אתה לא תגיע ל-ג'

שמעון נחמני:  וככה זה קורה

שמעון נחמני:  אני חייב לומר שהשימוש במכת"זית לאחרונה נעשה גם למכביר כשצריך בצורה אינטנסיבית וחזקה וגם כשלא צריך, ואנחנו יודעים לאזן בין השניים

צביקה פוגל: יש הגדרה מתי להשתמש במכת"זית, לא במדרג אלא באיזה סוג של הפגנה?     

שמעון נחמני: כן, במדרג ג'

צביקה פוגל: בכל הפגנה במדרג ג'?     

שמעון נחמני: כשהיא אלימה אכן

אליעזר כהן: שיקול דעת מפקד

שמעון נחמני: כשהיא מאבדת את השליטה של המארגנים אותה, כשהיא מייצרת גרימת נזק לרכוש, לאנשים, לשוטרים

שמעון נחמני:  פה גם שיקול הדעת של המפקד

שמעון נחמני:  לא בכל מתאר צריך מכת"זית, יש מתארים שאתה במדרג ג' בלי מכת"זית – הטווח קרוב, האמצעים שהפעלת עד עכשיו מספיקים וזה נותן בלימה, ואתה רואה את האירוע בשליטה, או שאתה יודע לומר שהאירוע הולך או מידרדר לשליטה ולא הולך לתהום ומאבד שליטה

שמעון נחמני:  לכן אני חושב שגם בתוך הפעלת האמצעים שיקול הדעת של המפקד איזה סוג של אמצעים לפרק זמן קצר - - -      

צביקה פוגל: המכת"זית תהיה בכל סוג של הפגנה? כלומר, היא תמיד תהיה כלי שעומד לרשות המפקד?     

שמעון נחמני: ישנן הפגנות שקטות שהן באלנבי או באבן גבירול, הן מגיעות כהפגנות שקטות ומסתיימות, לא צריך בחזית ולא באחור או בגב מכת"זית

שמעון נחמני:  ישנן הפגנות שהמודיעין מצביע על זה, שהניסיון באירועים חוזר על עצמו, שהאוכלוסייה, שהרגישות של האירוע, אז אתה מעמיד את המכת"זית לא בפרונט, אתה שם אותה בחניונים מאחור בתגובה משנית במדרג ג'

אורנה ברביבאי: בצומת כרכור שלוש פעמים

צבי ידידיה סוכות: מתי היה השינוי ממדרג ב' ל-ג' עם המכת"זית?     

שמעון נחמני: לפני שנתיים ומשהו

אפרת רייטן: לא קשור למפגינים של הרפורמה, אם זה מה שהתכוונת לשאול

אפרת רייטן:  לא עשו לנו הנחות, אל תדאג

צבי ידידיה סוכות: שמח לשמוע

שלומי בן שושן: משהו לגבי מכת"זית, בסופו של דבר אתה משתמש בה כשאתה מבין שהיכולת שלך לפזר בידיים היא מוגבלת

צביקה פוגל: זה ברור לי, שלומי

צביקה פוגל:  אני רק רוצה לדעת האם למשל המכת"זית עומדת לרשותו של מפקד מחוז צפון או מפקד מחוז תל אביב כדי להפעיל אם הוא נדרש?     

שלומי בן שושן: אם הוא נדרש כן, בוודאי

צביקה פוגל: היא לא נמצאת רק בירושלים נגד חרדים

שמעון נחמני: לא, לא, לא

שמעון נחמני:  בכל מחוז ישנה מכת"זית אחת

אפרת רייטן: אנחנו מזמינים אותך להפגנות בצומת כרכור

צביקה פוגל: שמעתי עכשיו

צביקה פוגל:  סליחה, שמעון

צביקה פוגל:  בבקשה, בואו נסיים

שמעון נחמני: בכל מחוז יש מכת"זית אחת

שמעון נחמני:  דרך אגב, המכת"זית של כרכור נפלה, אנחנו צריכים לקנות חדשה

קריאה: אין מכת"זית, לא בטוח שהאמצעי שיופעל כחלופה הוא תמיד - - -     

צביקה פוגל: תת-ניצב שמעון נחמני, בבקשה לסיים, תודה

שמעון נחמני: אני מסיים

שמעון נחמני:  לא בכל האמצעים שנמצאים בכל מדרג הם משתמשים, זה שיקול דעת המפקד, וחשוב לומר את זה

שמעון נחמני:  מדרג ד' - קיימת הפרת סדר של הציבור תוך התנגדות אלימה קשה וחמורה, הכוללת שימוש בכוח, בחפצים ובאמצעים שונים מצד מפרי הסדר כלפי כוחות המשטרה או הציבור, ועלול לגרום לחבלות בגוף, בנזק וברכוש

שמעון נחמני:  אז אנחנו למעשה מפעילים את האמצעים – יש לנו אמצעים של ספוג, אמצעים שאתה מכיר אותם כמו FN 303, גז מדמיע, מדוכה רב קנית של ונום, רחפן ומטיל קפסולות של גז לשאלת חבר הכנסת על רחפן

אפרת רייטן: יכול להיות שמגפון ותוף גם נכנסים באמצעים שאחר כך משתמשים באמצעים האלה נגדם?     

שמעון נחמני: בכלל לא

שמעון נחמני:  זה לא המדד

שמעון נחמני:  מגפון זה לא המדד

שמעון נחמני:  אני רוצה להתייחס לעניין הרחפן שנאמר פה

צביקה פוגל: בקצרה בבקשה

שמעון נחמני: בקצרה

שמעון נחמני:  הרחפן הופעל במדרג ד'

שמעון נחמני:  הוא מופעל, והרחפן כבר נבדק על ידי חברות

שמעון נחמני:  הוא עם צמצום הנזק הקטן ביותר מול האמצעים שהשתמשנו קודם לכן

שמעון נחמני:  יש לו יתרון יחסי, הוא שולט, הוא מצמצם פגיעה בשוטרים, הוא מצמצם גם פגיעה באנשים חפים מפשע והוא ממקד את עצמו באופן מדויק לאותו מוקד של מפרי הסדר, ולכן יש לו יתרון

שמעון נחמני:  אני יכול לומר לכם שמשטרות בעולם מחקות את זה, וזה גם מצמצם רבות את הפגיעה או את החיכוך בין השוטר למפגין

צביקה פוגל: לפני שאני נותן את זכות הדיבור לארגונים השונים ולאנשים השונים שהגיעו לכאן יש לי שתי שאלות, אחת אליך, תת-ניצב שמעון נחמני, ואחת אליך, תת-ניצב אלעזר כהנא

צביקה פוגל:  איך אנחנו מגיבים לאירועים ספונטניים? כלומר, הפגנה שהחליטו עליה מעכשיו לעכשיו והולכים לבצע אותה

צביקה פוגל:  כמו למשל חסימת הצירים עם קונצרטינות הבוקר ליד ביתו של דני דנון, שאני מבין שהמשטרה הגיעה לשם מאוד מאוחר

צביקה פוגל:       השאלה אל אלעזר, אני מבין שהמשטרה מכינה את עצמה ועושה את כל הצעדים כדי לא להיגרר לפעולות שבסופו של דבר מצולמות ונראות לא טוב

צביקה פוגל:  במקומות שבהם יש באמת טעם לטענות של המפגינים כנגד שימוש בכוח לא סביר או מעצר לא סביר, מה נעשה באירועים האלה? אני אשמח לשמוע את התגובה שלך בקצרה כדי שנוכל לתת זמן לאנשים

שמעון נחמני: לגבי הפגנות ספונטניות, המודיעין יודע להכיל כיסוי רחב

שמעון נחמני:  בזמן שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא נערכים מראש, וכשאנחנו מגיעים לאירוע אנחנו יודעים לטפל בו במדרגתיות של האירוע

שמעון נחמני:  בראשית מגיעים שוטרים לבית של דני דנון כמו היום, יש פה תמונות

שמעון נחמני:  אני עוסק בזה כבר חודשים כדי למצוא פתרון

שמעון נחמני:  זה חוזר על עצמו, זה מטריד, זה מטריד את הילדה שלומדת בגרויות, זה מטריד את השכנים, זה מטריד את האישה, זה מטריד את חבר הכנסת שמחפש מנוחה אחרי יום עבודה

שמעון נחמני:  משטרת ישראל גם שם מנסה כל הזמן לייצר איזונים בין לאפשר את המחאה במקום לבין לשמר את הזכות של אותו חבר כנסת ושל אותם שכנים

שמעון נחמני:  היום הגענו לשם, עשינו מספר פעולות, חלק מהן גם עיכוב, חלק מהן גם הרחקה

שמעון נחמני:  אנחנו שם בשיח עם היועצת המשפטית

שמעון נחמני:  גם קצין הכנסת שוחח איתי הבוקר

שמעון נחמני:  העברנו תמונות בינינו לאירועים כדי למצוא שם איזשהו קו של פתרון למיקום מדויק שבהם יהיו המפגינים, וגם לשמר להם את הזכות לאפשר להפגין מול ביתו

שמעון נחמני:  לסוגיית הפתע-פתע בהפגנות אני חייב לומר שמשטרת ישראל על בסיס היריעה הקצרה שלה עושה את המקסימום

שמעון נחמני:       יש שאלה אחת שלא עניתי עליה

שמעון נחמני:  30 שניות ואני מסיים, אדוני היושב-ראש

שמעון נחמני:  האם אנחנו מוכנים או האם האירועים בצרפת יכולים להיות גם בישראל? זה שנתיים אנחנו שוקדים כבר בבניין הכוח לאור הלקחים גם של שומר החומות וגם בהסתכלות

שמעון נחמני:  נבנה איום ייחוס, הוא משולב יחד עם כלל הגופים, גם שב"כ, גם צה"ל וגם המשטרה

שמעון נחמני:  אנחנו כרגע בתוכניות שהגשנו לבניין הכוח, בדגש על כל הסוגיה של מפקדות, של המשמר הלאומי, של מערכים תומכים בתוך התחנות החלשות בחזית, כדי לייצר חוזקות

שמעון נחמני:  אני מקווה שבימים האלו אנחנו נסיים את עבודת בניין הכוח ונכשיר גם את אותן תחנות חלשות כדי להתמודד עם זה

שמעון נחמני:  האם סביר שהדבר הזה יקרה במדינת ישראל? הוא נלקח גם באיום הייחוס, וכן, אנחנו נערכים גם לזה

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  תת-ניצב אלעזר כהנא

אליעזר כהן: בכמה מילים אני אתייחס לסוגיית האירועים הלא-צפויים, אבל בעיקר בנושא של הפגנות מול בתים פרטיים

אליעזר כהן:  זה נכון לגבי מה שהיה הבוקר, זה נכון לגבי ההפגנות מול ביתו של שר המשפטים וזה נכון גם לאירוע של קיסריה

אליעזר כהן:  לגבי כלל ההנחיות שניתנות, קודם כול ברור שההנחיות קבועות, הן קבועות בלי קשר לאיזה צד זה שייך, הן לא ניתנו אגב חצי השנה האחרונה

אליעזר כהן:  הן מונחות פסיקה – כל האיזונים שמדברים פה עם כל שיקול הדעת, בסוף הגבולות נקבעו בפסיקה של איך עושים את האיזונים האלה בפועל

אליעזר כהן:  במקרים קונקרטיים לומדים פשוט ממקרה למקרה ומנסים ליישם על המקרה הבא

אליעזר כהן:  כמו שנאמר פה זה מאוד מאוד מורכב הרבה פעמים, אבל הגבולות ברורים

אליעזר כהן:       לגבי בתים פרטיים של אישי ציבור, יש הנחיות מאוד ברורות, ואנחנו ברמה הארצית, כולל ברמה של כל אירוע כזה, כל מקום כזה, כל בית כזה, יודעים מראש – התחנה המקומית, המרחב – הם יודעים איפה המיקום ואיפה מפגינים ולאן הולכים ומה מידת הרעש וכו'

אליעזר כהן:  ברוב רובם של המקרים ההפגנות האלה קבועות ואלה מפגינים קבועים, ולכן זה מתואם ויודעים, ובדרך כלל גם לא חורגים מהם

צביקה פוגל: אני חווה את זה בכל שבת

אליעזר כהן: אבל במקומות הבלתי-צפויים, ובפרט כשיש חריגה מההנחיות האלה והחריגה הזאת מתוכננת מראש, היא בכוונת מכוון, מגיעה משטרה, ובדרך כלל להגיב לאירוע לוקח יותר זמן, ואתה עם פחות כוחות – כמו שנאמר פה יש יחס ישיר בין מספר השוטרים שבשטח לבין סוג האמצעי שהם יכולים להפעיל וכו' –  ואז נוצרת הרבה פעמים אסקלציה בגלל שזה בניגוד מפורש להנחיות, בגלל שגם כשבאה משטרה ומכריזה: תתרחקו, זה לא תואם את ההנחיות, זה אסור, הרעש מעל למותר וכו' וכו', לא נשמעים להנחיות ומכאן מתחילים האירועים

צביקה פוגל: ולשאלתי?      

אליעזר כהן: לגבי שאלתך, מדרגי הבדיקה מאוד מאוד ברורים וידועים, הסמפכ"ל גם התייחס אליהם קודם

אליעזר כהן:  קודם כול, כמובן יש מח"ש

אליעזר כהן:  זאת אומרת, יש הרבה אירועים שמגיעים למח"ש ונבדקים במח"ש

אליעזר כהן:  בדרך כלל מהרגע שמח"ש בודקת אנחנו נמנעים מלעשות פעולות שעלולות להגיע לכדי שיבוש של החקירה

אליעזר כהן:  עם זאת, אנחנו מנסים בתיאום עם מח"ש לעשות תחקיר

צביקה פוגל: שוטר שנדרש עכשיו למח"ש מושעה?      

אליעזר כהן: לא, לא בהכרח

אליעזר כהן:  יש מדור אמצעים מינהליים במחלקת משמעת

אליעזר כהן:  ברגע שנפתחת חקירה, בהנחה שאנחנו יודעים, מקבלים ממח"ש את חומר החקירה או לפחות את ראשית הדברים ואת העובדה שנפתחה חקירה, תלוי מה נושא האווירה – יש קלון או אין קלון, מה מידת הראיות – הרבה מאוד נתונים שנבדקים בכל מקרה ומקרה, ומתקבלת החלטה קונקרטית לגבי כל שוטר מהסוג הזה או כל אירוע מהסוג הזה

אליעזר כהן:  זה האירוע של מח"ש

אליעזר כהן:  מח"ש הוא הגורם המוביל

אליעזר כהן:  אנחנו נתחקר כל עוד נבין או נוודא מול מח"ש שאנחנו לא משבשים את החקירה הפלילית, ונלמד את מה שאנחנו יכולים ללמוד, וננסה לעשות את זה בלי לפגוע

אליעזר כהן:  זאת אומרת, כדי שנוכל בכל זאת ללמוד למרות שהחקירה יכולה לקחת הרבה זמן

אליעזר כהן:  זה מול מח"ש, אבל זה רק סוג אחד של פעולות, בדרך כלל האירועים היותר-חמורים, אלימות, שימוש בכוח לא מוצדק

אליעזר כהן:  יש הרבה אירועים שלא מגיעים לכדי כך או שאפשר לתחקר אותם בצורה פנימית בלי לפגוע בחקירה, ואז נעשות בדיקות פנימיות

אפרת רייטן: הקמתם ועדת בדיקה אחרי ה-2 ביוני?     

אליעזר כהן: אני לא חושב שהוקמה ועדת בדיקה

אליעזר כהן:  היה שם תחקיר של המחוז אם אני לא טועה, והמפכ"ל ביקש להשלים כמה בדיקות, אז זה פורסם כמו ועדת בדיקה

אליעזר כהן:  הוא ביקש להשלים כמה עובדות, נתונים שהיו חסרים לו ממש בשלב הראשוני

אליעזר כהן:  ועדת בדיקה לא הוקמה שם עד כמה שאני יודע

אליעזר כהן:  היה פרסום כזה

אפרת רייטן: נכון, לכן אני שואלת

אליעזר כהן: לא שאני יודע

אליעזר כהן:  לא הוקמה שם ועדת בדיקה

אליעזר כהן:  אבל ועדת בדיקה וקצין בודק זאת פקודה פנימית של המשטרה, לגבי ועדות בדיקה וקצינים בודקים זה כלי "החקירה המשמעתית"

אליעזר כהן:  כשאתה חושב שאירוע כזה מגיע לכדי חריגות משמעתיות ואתה רוצה לבדוק אותו, כלי קצין הבודק וועדת הבדיקה במקרים קצת יותר גדולים ומורכבים זה הכלי

צביקה פוגל: אילו פעולות בוצעו בעקבות זריקת הרימון של אותו קצין משטרה?      

אליעזר כהן: שם יש חקירת מח"ש למיטב ידיעתי

צביקה פוגל: הבנתי

צביקה פוגל:  אוקיי

אליעזר כהן: אני לא מכיר את הפרטים של המקרה הקונקרטי, אבל למיטב ידיעתי הוגשה תלונה במח"ש

שמעון נחמני: אני רק אענה

שמעון נחמני:  יש חקירת מח"ש

שמעון נחמני:  אנחנו לא נכנסנו, אנחנו תחקרנו רק את השלבים המבצעיים הנקודתיים מול השימוש בפריט

שמעון נחמני:  יש לנו כמה תובנות שאנחנו גם לומדים

שמעון נחמני:  כפי שאמרתי קודם זה עניין הפריט, סוג הפריט, ובעניין חידוד ההנחיות חידדנו הנחיות לאופן השימוש

שמעון נחמני:  דרך אגב, הנחה המפכ"ל לא להשתמש בזה תקופה עד שלא ניישר קו

שמעון נחמני:  יישרנו קו עם כלל המפקדים בעניין הזה

אליעזר כהן: אני אמשיך במספר מילים

אליעזר כהן:  בנושא של ועדות הבדיקה או קצינים בודקים התוצר שלו יהיה המלצה להליך משמעתי – כן או לא

אליעזר כהן:  הליך משמעתי יכול מהערה, הדרכה או דין משמעתי

אליעזר כהן:  קצין בודק וועדת בדיקה זה אותו דבר

אליעזר כהן:  יש את הליך תלונות הציבור שהוא מאוד דומה או מקביל, פשוט ציר הכניסה הוא אחר, הוא לא בא מבדיקה פנימית, הוא בא דרך תלונות ציבור

אליעזר כהן:  תלונות ציבור נבדקות על ידי קצין תלונות ציבור

אליעזר כהן:  הוא יכול לעבור להליך משמעתי, תלוי מאוד בנסיבות

אליעזר כהן:  בסוף כמובן יש את עולם התחקירים

אליעזר כהן:  באיזון בין עולם התחקירים לבין עולם החקירות והבדיקות יש תמיד את השאלה איפה הלב של האירוע, האם זה לב של אירוע שהוא מבצעי ואתה רוצה לתחקר אותו וללמוד אותו, או ככל שזה אירוע שיותר באזור סכנת חיים לעתיד וחייבים לתחקר אותו מיידית, אתה עשוי להעדיף את הליך התחקיר על פני הליך הבדיקה המשמעתית ולפעמים הפוך

אליעזר כהן:  יש פקודה מסודרת, פקודת התחקירים של המשטרה, גם היא מפורסמת

אליעזר כהן:  לגבי האיזון מתי אתה תלך לציר המשמעתי, מתי תלך לציר - - -      

צביקה פוגל: מה שנאמר בתחקיר המבצעי נשאר בתחקיר המבצעי?     

אליעזר כהן: לא

אליעזר כהן:  הרוב הכמעט-מוחלט של תחקירים משטרתיים הם לא תחקירים חסויים על פי דין

אליעזר כהן:  לפעמים יש שם חיסיון קונקרטי לשימוש או ברמה של פגיעה בפרטיות במקרים מסוימים או שיטות ואמצעים, אבל אז הסודיות היא קונקרטית לתכנים מסוימים

צביקה פוגל: אני שואל את זה כי במערכת שבה אני גדלתי - - -      

אליעזר כהן: זה צבא

צביקה פוגל: אני יודע – מה שנאמר בתחקיר נשאר בתחקיר, לא יכול לשמש נגדך

אליעזר כהן: סוגיית התחקיר המשטרתי היא סוגיה שכבר הרבה שנים דנים בה

אליעזר כהן:  אגב, היא עלתה בצורה מאוד מאוד משמעותית בוועדת החקירה בנושא מירון, ואני מניח שגם לוועדה יהיו הערות בעניין הזה

אליעזר כהן:  לשאלת האיזון, המשטרה היא גוף שקוף, היא גוף שעובד מול הציבור, הולך לבתי משפט, אז האיזון שונה לחלוטין ביחס למה שקשור לתחקירים הצבאיים

אליעזר כהן:  זאת גם הסיבה שבמשטרה יש בדרך כלל עדיפות לציר הבדיקתי, שזה מח"ש / הליך משמעת מול ציר התחקיר, וגם פה שאלת האיזון נבדקת לגופו של מקרה

צביקה פוגל: אנחנו נפנה עכשיו לארגונים, לציבור, לאלה שהגיעו לכאן – אני אתן לך, צבי – אני רוצה לשמוע אתכם

צביקה פוגל:  שתי דקות לכל דובר

צביקה פוגל:  תנסו להתמקד בהעלאת בעיה או בהערה או בשאלה

צביקה פוגל:  אנחנו לא פה בשביל להתנגח, אנחנו פה בשביל להשתפר עד כמה שאפשר

צביקה פוגל:  מי הראשון? אסף, תתחיל אם אתה מוכן

אסף אגמון: אני תת-אלוף במילואים, שֵׁרַתִּי מעל 53 שנה בצה"ל, גדלתי בשכונה שהייתה בה תחנת משטרה

אסף אגמון:  הילדים הכי נחשבים בשכונה היו הילדים של השוטרים, ואם אבא שלך היה קצין אז בכלל היית מלך השכונה

אסף אגמון:  יש לי כבוד גדול למשטרת ישראל

אסף אגמון:  אני חושב שמי שקורא את נוהלי משטרת ישראל ואת פקודת משטרת ישראל יכול להיות מאוד מאוד גאה שיש לנו דברים כאלה במדינה שלנו

אסף אגמון:  אני חותם על כל פסיק ממה שאמר פה הסמנכ"ל בדברים שלו

אסף אגמון:       עכשיו אני רוצה להגיד לכם משפט קשה, ואמרתי אותו גם כשהזמינו אותי לדבר בפני קורס הפיקוד הבכיר במכללה בבית שמש

אסף אגמון:  בשטח במשטרת ישראל, בניגוד למה שהכרתי מצה"ל ולמה שחונכתי עליו בצה"ל, אין אווירה של פקודה בלתי חוקית בעליל שיש מעליה דגל שחור, שלא משנה אם אתה שוטר או קצין אסור לך למלא אותה

אסף אגמון:  זה בא לידי ביטוי גם במה שאמר שם תת-ניצב באותו קורס, הוא אמר: אתם, המוחים – ואני שלוש שנים כבר במחאה, אני לא מתייחס לחצי השנה האחרונה – צריכים להגיד תודה, כי אם אני רוצה בשתי דקות אני מפרק כל מחאה שלכם וכל הפגנה שלכם

אסף אגמון:  ודבר שאמר ניצב אחר, מפקד מחוז, בפורום פתוח: אם אני אתן פקודה לשוטרים שלי לירות בכם אש חיה, הם יצייתו

אסף אגמון:  זה אומר שאנחנו נמצאים ובשטח שוטר יודע שאין לו חובה לא לציית לפקודה בלתי חוקית בעליל

אסף אגמון:       אם אני בשדרות רואה שלוקחים אדם שעומד ושותה קפה, והחליטו שאולי כשהוא ייכנס לתוך הכנס הוא יעשה הפרעה, אוזקים אותו בידיים וברגליים – בן אדם בן 70, גם תת-אלוף במילואים, והם יודעים שהוא תת-אלוף במילואים – גוררים אותו לניידת

אסף אגמון:  כל מה שהם עשו עד עכשיו זה בלתי חוקי בעליל

אסף אגמון:  קצין המשטרה נותן פקודה לנהג שלוקח אותו – עוד פקודה בלתי חוקית בעליל: קח אותו לתחנת המשטרה ותגישו נגדו תלונה על תקיפת שוטר

אסף אגמון:  זה בלתי חוקי בעליל

אסף אגמון:  לכן משטרה שאין בה אווירה שלא ממלאים פקודות בלתי חוקית בעליל תגיע למה שאנחנו רואים עכשיו בפריז ומה שראינו בארצות הברית, וזה יהיה רע מאוד

צביקה פוגל: אסף, תודה רבה על ההתייחסות המאוד-חשובה הזאת

צביקה פוגל:  מי הבא? הבטחתי לרימונאי

צביקה פוגל:  תעשה את זה קצר שאני לא אצטרך לעצור אותך

שחר מור: היי, אני מתל אביב, נפגעתי על ידי רימון

שחר מור:  המציאות שמתארים קציני המשטרה כאן לא דומה במילימטר למה שקורה בשטח

שחר מור:  בשטח המשטרה באה הרבה פעמים מתוך רצון ברור לתפוס מפגינים מסוימים, לעשות מהם דוגמה

שחר מור:  אני ממש לא מבין, לא מבין איך אפשר לומר דברים כאלה – אנשים שהיו בהפגנות – או שאתם לא נמצאים בהפגנות או שאתם מעמידים פנים שאתם לא יודעים מה קורה בהפגנות

שחר מור:  בהפגנות יש מגמה ברורה של המשטרה לתפוס אנשים מסוימים, לפעמים רנדומאליים, ולהרביץ להם ולתפוס אותם בצורה אלימה

שחר מור:  המשטרה מכניסה פרשים, שזה אמצעי אלימות גרידא, גם למקום שאין צורך בכלל

שחר מור:  מדוע? כי אתם יכולים ואתם יודעים שאין שום מורא חוק עליכם ואתם לא תיענשו

שחר מור:  אם תזרקו רימון בצורה לא חוקית, שברורה שלא חוקית, לא לא חוקית בעליל – נגד תו"ל, נגד תו"ל, אתם תקבלו תעודת הצטיינות, ואולי תסללו את דרכיכם למפכ"לות

שחר מור:  זאת המציאות של המשטרה כפי שאני רואה אותה

שחר מור:       במשפחה שלי אנחנו כבר לא אוהבים את המשטרה

שחר מור:  ייקח הרבה מאוד זמן למשטרה לרכוש מחדש את האמון שלי ושל המשפחה שלי, בטח לא במגמה שאתם מתנהלים כאן ומציגים כאילו הכול בסדר ואנחנו נמצאים בשווייץ

שחר מור:  תודה

צביקה פוגל: תודה לך, שחר

צביקה פוגל:  מצוין, יפה מאוד

צביקה פוגל:  כך נהוג

צביקה פוגל:  בבקשה

יהודה גליק: שלום, אני נעצרתי בחדרה בלילה שבין ה-2 ל-3

יהודה גליק:  מי שעצר אותי הוא סגן ניצב מצלאוי

יהודה גליק:  כל חטאי היה בזה שעמדתי בכביש הגישה בצד הדרך אבל עם תוף

יהודה גליק:  מסתבר שתוף זה אמצעי – נראה לי שחברת הכנסת רייטן התייחסה לזה

יהודה גליק:  המעצר עצמו היה אלים

יהודה גליק:  כשהוא תלש לי את התוף הוא כמעט תלש לי את הראש, אזקו אותי עם אזיקי פלסטיק

יהודה גליק:       אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר שהיה הרבה יותר חמור בעיניי

יהודה גליק:  אני אדם נורמטיבי, משרת במילואים, אני עושה תפקיד מאוד משמעותי בפיקוד צפון, אני בן 55

יהודה גליק:  הגעתי לחקירת משטרה

יהודה גליק:  יושבת שם חוקרת

יהודה גליק:  אגב, חוקרת מאוד מקצועית, חקירה מאוד מאוד עניינית

יהודה גליק:  היא יושבת מול דוח מעצר

יהודה גליק:  מי שממלא את דוח המעצר הזה הוא השוטר שעוצר אותך, וזה מסמך קדוש כי זה בעצם מה השוטר ראה ובמה בעצם אתה מואשם

יהודה גליק:  הקשר בין מה שהיה כתוב בדוח הזה לבין המציאות היה מקרי בהחלט

יהודה גליק:  החקירה התחילה עם זה שהאשימו אותי שהפרתי את הסדר הציבורי בקיסריה, ובכלל לא הייתי שם, ואז מאשימים אותי בתקיפת שוטר

יהודה גליק:  זאת עבירה מסוג פשע, שלוש שנות מאסר

יהודה גליק:  מזל שהכול מתועד ומצולם לא מיני ולא מקצתי – חסימת ציר 4 לא קרה, התנגדות למעצר

יהודה גליק:       כפי שאמרתי אני אדם נורמטיבי

יהודה גליק:  התחושה שלי הייתה שמשהו מאוד לא טוב בתרבות הארגונית של משטרת ישראל

יהודה גליק:  זה משהו שבמדינה דמוקרטית פשוט לא עובר

יהודה גליק:  תודה רבה

צביקה פוגל: תודה לך, יהודה

צביקה פוגל:  תודה לך, שחר, לא הספקתי להגיד לך

צביקה פוגל:  חברים, אני אשתדל לתת לכולכם

צביקה פוגל:  תעמדו בזמן

צביקה פוגל:  הבחור שכמעט העפתי אותו, בבקשה

אלישע אלכסנדר: אני לא מדבר, אני הבאתי את אירה

צביקה פוגל: בבקשה

אירה אלכסנדר יער: היי, אני הותקפתי ונעצרתי בברוטליות במצעד הגאווה בחיפה

אירה אלכסנדר יער:  לא שתגידו שההפגנה אלימה, זה מצעד שמאורגן על ידי העירייה, והמשטרה אמורה להיות בו כדי לשמור עלינו, הצועדים

אירה אלכסנדר יער:  בפועל האירוע היה שקט עד שהסמויים של המשטרה תקפו נער באלימות

אירה אלכסנדר יער:  האלימות הייתה כל כך חריגה ששתי שוטרות מג"ב קפצו על הסמוי

אירה אלכסנדר יער:  גם הן לא הבינו שהוא שוטר, כי כמובן הוא לא הזדהה באף שלב

אירה אלכסנדר יער:  אני הייתי העצור האחרון לאותו יום

אירה אלכסנדר יער:  הנער היה העצור הראשון, אותו תקפו סמויים

אירה אלכסנדר יער:  הפשע שלי הוא שעמדתי באזור של העצורה השנייה ואני ועוד כמה אנשים ניסינו להתקשר לעו"ד

אירה אלכסנדר יער:  זה היה הפשע שלי

אירה אלכסנדר יער:  הותקפתי בברוטליות, חנקו אותי עד שלא יכולתי לנשום, הטיחו אותי בניידת, הטיחו אותי על רצפת הניידת

אירה אלכסנדר יער:  כל זה, ואני הואשמתי בתקיפת שוטר

אירה אלכסנדר יער:  אני קיבלתי הרחקה מחיפה והשוטר הלך הביתה כאילו שום דבר לא קרה

אירה אלכסנדר יער:  אני נשארתי עם טראומה לחיים שלי ומבחינת השוטר הכול רגיל

אירה אלכסנדר יער:  אני הואשמתי בתקיפה למרות שלא עשיתי שום דבר

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  עדות חשובה עם כמה שהיא כואבת

אפרת רייטן: יש את זה כמובן בסרטונים

אלישע אלכסנדר: נציין שכל העצורים היו מהקהילה הטרנסית

צביקה פוגל: בבקשה, גברתי

אושרת קירמה: אני עורכת דין ממערך העצורים, גרה בכרכור, אבל כמו רוב חברי המערך אנחנו נותנים מענה בהרבה גזרות, לא רק באזור כרכור

אושרת קירמה:  אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה על ידי גורמי המשטרה

אושרת קירמה:  תסלחו לי כולכם, מכובדי ונכבדיי, היו פה מריחת זמן ומכבסת מילים בסופו של דבר

אושרת קירמה:  הייתה פה התחמקות מכוונת ממתן מענה על שאלות קשות באמת, שאלות שאנחנו מתייחסים אליהן לפחות בשני דיונים, אחד של הוועדה הזאת בפעם הקודמת ואחד גם בוועדה המיוחדת לענייני צעירים לא הייתה התייחסות לכמה מעצרים שנעשו במהלך המחאה באמת היו מוצדקים, מעצרים של אנשים שנשארו לאורך הלילה בתחנת משטרה אך ורק על מנת לשחרר אותם בבוקר ללא הצדקה, ללא שום סיבה אמיתית, ולא הובאו בפני שופט

אושרת קירמה:  אלה שהובאו בפני שופט שוחררו על ידי בית משפט, ברובם תוך הערה למשטרה עצמה שהיה פה מעצר שווא, ולא הייתה שום סיבה לאותו מעצר

אושרת קירמה:       אם ארד לתכלס, למה שקורה באמת, מה שקורה בפועל, אדוני הסמפכ"ל, אם נכון מה שאמרת שמפקד המחוז הוא זה שנותן את ההוראות לשימוש באמצעים לפיזור הפגנות והוא זה שלוקח את האחריות, הרי שמה שאנחנו רואים במחוז שלנו, במחוז חוף, וספציפית במרחב מנשה, המקום שבו אני נותנת מענה לעצורים, הוא בדיוק ההפך ממה שאתה מתאר

אושרת קירמה:  מדובר בשימוש בכוח בלתי סביר, במפקד מרחב שנכנס עם הרכב שלו ישירות לתוך המפגינים – אירוע מצולם, אירוע שראיתי במו עיניי – ללא סיוע של שוטר מהצד שאומר: אנשים, זה רכב משטרתי, תזוזו, תפנו את המקום

אושרת קירמה:  שני מפגינים שנדרסים

אושרת קירמה:  תוסיף לזה את האלימות הבלתי-סבירה של השוטרים כלפי אותם מפגינים

אושרת קירמה:  נקודה בזמן שאנחנו יכולים לציין – אנחנו יושבים עם השעון, אנחנו קבוצה של אלה שמחכים לראות מה יהיה עם העצורים, ואנחנו אומרים: אוקיי, דקה ל-19:00 – אני מקצרת

צביקה פוגל: לא, את לא מקצרת, את מסיימת

אושרת קירמה: אני מסיימת – עוד רגע יהיו העצורים

אושרת קירמה:  אנחנו רואים את זה שבת אחרי שבת תוך אלימות, פגיעה מהותית בזכויות של עצורים, העלמה של המפגינים, העלמה של מידע, העברה בין התחנות, דם

אושרת קירמה:  אני צריכה לראות עצור אזוק, אומרים לי: הוא מעוכב, אבל הוא עם אזיקים על הידיים, כל הפנים שלו דם, מסרבים לתת לו ללכת לטיפול רפואי

אושרת קירמה:  זה לא איך שהמשטרה אמורה להתנהל במהלך ההפגנות האלה

אושרת קירמה:  אנחנו רוצים נתונים אמיתיים איך מתנהלת המשטרה, ולמה אנחנו רואים כזאת רמה של אלימות

אושרת קירמה:  זה נחמד שעושים הכשרות והכול, אבל בסופו של דבר בתכלס זה לא מה שקורה

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  אתה אחרון

תמר גבע: רגע, אני אוכל גם לדבר? הייתי עצורה גם

צביקה פוגל: נראה שלא

צביקה פוגל:  בבקשה

איתן רפאלי: צוהריים טובים ושבוע טוב, איתן רפאלי, בן 64 כמעט, אזרח שומר חוק, מוחה הרבה ומכבד את שוטרות ושוטרי משטרת ישראל

איתן רפאלי:  גמלאי של מערכת הביטחון, איש מילואים פעיל, נכה צה"ל, פוסט-טראומה מהשירות ומהמראות ומהריחות

איתן רפאלי:  זה כשבועיים וחצי אני לא יכול להרים את נכדיי כי אני ממתין לניתוח לא קל בגלל אירוע אלים ויוצא דופן בשדרות

איתן רפאלי:  אחרי הניתוח אושבת לשלושה חודשים לפחות שבהם לא אוכל לשאת את נכדיי

איתן רפאלי:  תודה רבה לכם

צביקה פוגל: כסבא אל סבא אני מבין בדיוק מה אתה מדבר

צביקה פוגל:  אני רק יכול להצטער

צביקה פוגל:  חבר הכנסת צבי סוכות, אחרי זה חבר הכנסת יוסף עטאונה

תמר גבע: סליחה, אני אשמח לספר את המעצר

צביקה פוגל: אל תפריעו לי, בבקשה

צביקה פוגל:  אל תפריעו לי לנהל את הדיון

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  אנחנו גם רוצים תשובות בסוף, לא רק שאלות

צביקה פוגל:  חבר הכנסת מבי סוכות, בבקשה

צבי ידידיה סוכות: תודה, אדוני היושב-ראש

צבי ידידיה סוכות:  אני יושב כאן בדיון וצובט את עצמי לראות אם אנחנו חיים באותה מדינה

צבי ידידיה סוכות:  אני הייתי בלא מעט הפגנות – בירושלים אחרי מותו של אהוביה סנדק, וגם הפגנות של חרדים שראיתי מרחוק, וההתנהלות שם של המכת"זיות והבואש

צבי ידידיה סוכות:  הדברים הללו אפילו לא מתקרבים למה שאנחנו רואים בהפגנות בקפלן והחסימה של איילון

צבי ידידיה סוכות:  אני שומע כאן שאומרים שלפני שנתיים וחצי שינו את הנוהג והמכת"זית במקום להיות במדרג ב' היא הופכת להיות במדרג ג'

צבי ידידיה סוכות:  אדוני, אתה יודע מה קרה לפני שנתיים וחצי? פתאום התחילו הפגנות בבלפור מול ראש הממשלה נתניהו, ואנשים אצלנו בימין התחילו להגיד: סליחה, מה קרה? למה בהפגנות של הימין תמיד מגיעים מכת"זיות?      

אפרת רייטן: נראה לי אתה לא מדייק בתאריכים

צבי ידידיה סוכות: קצת יותר

צבי ידידיה סוכות:  כמעט שלוש שנים, אבל זה היה העצימות של ההפגנות בבלפור

אפרת רייטן: לא, זה גם יותר משלוש

אפרת רייטן:  לא, לא

צבי ידידיה סוכות: כן

צבי ידידיה סוכות:  תבדקי אותי

אפרת רייטן: אתה רוצה להפוך את זה לפוליטי?     

צבי ידידיה סוכות: אני חושב שזה האימא של הפוליטי

אפרת רייטן: אני חושבת שכולנו פה ביחד מנסים לסדר פה את העסק

צביקה פוגל: אפרת, אני אתן לך זכות דיבור

צביקה פוגל:  חברת הכנסת אפרת רייטן

צביקה פוגל:  אפרת, את רוצה שאני אגיד שאני קורא לך פעם ראשונה?     

אפרת רייטן: אתה יכול לקרוא

צביקה פוגל: עזבי, באמת, תני לצבי לומר את דברו ואחרי זה את תגידי

אפרת רייטן: אתה יודע מה, תביא עובדות, אל תביא תחושות

צביקה פוגל: חברת הכנסת אפרת רייטן, אני קורא לך בפעם הראשונה

צביקה פוגל:  בבקשה, צבי

צבי ידידיה סוכות: אני חושב שהשחקנית הראשית שאמורה להיות כאן בדיון ולא נמצאת זאת היועמ"שית, כי בסוף נמצאים כאן בכירים של משטרת ישראל, אבל מי שמתווה את הדרך זה בסוף לא אצלם

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו ראינו את זה בשבוע שעבר בדיון אצל ראש הממשלה, זאת היועצת המשפטית לממשלה שהיא מתווה את הדרך למשטרה מה לעשות ומתי

צבי ידידיה סוכות:  כשאני שומע כאן שההנחיות שונו סביב ההפגנות הגדולות של בלפור, אחרי שנים שבימין קיבלנו מכת"זיות, ועד היום לא משתמשים בבואש, לא משתמשים במכת"זיות קשות כמעט בהפגנות האלה, ואני מרגיש תחושה של איפה ואיפה

צבי ידידיה סוכות:  וכן, אני מתחבר, אף אחד לא אמור לחטוף אלימות שוטרים לא מימין ולא משמאל

אפרת רייטן: נראה לי שאתה רוצה

אפרת רייטן:  יש לי תחושה שאתה רוצה

צביקה פוגל: אפרת רייטן, אני קורא לך בפעם השנייה

צביקה פוגל:  חבל, את הרי רוצה לדבר אחרי זה

צביקה פוגל:  די

צבי ידידיה סוכות: לשמוע את הדברים האלה ולא להאמין

צביקה פוגל: אי-אפשר לשמוע את הדברים אבל אין לנו ברירה

צביקה פוגל:  בבקשה

צבי ידידיה סוכות: כשאני שומע כאן בדיון כאילו המצב הוא הפוך זה פשוט לא יעלה על הדעת, כי אני הייתי לא פעם בחיים בהפגנות

צבי ידידיה סוכות:  כמו שאמרתי קודם ראיתי את הבואש, ראיתי מכת"זיות, וראיתי איך אולי 15 אנשים נמצאים בכניסה לעיר וחוסמים את הכביש וישר מגיעה מכת"זית עם בואש שמתיזה בואש לכל הכיוונים ונשאר שם ריח להרבה מאוד זמן, והדבר הזה פשוט לא קיים באיילון

צבי ידידיה סוכות:  אז אני חושב שיש כאן סוג של איפה ואיפה

אפרת רייטן: הזיה

אפרת רייטן:  זה לא מספיק לו

רן תגר: יום אחרי ליל גל אני רוצה מכת"זיות, בכינון ישיר על הפנים שלי

צביקה פוגל: אתה רוצה שאני אוציא אותך? די, בחייכם

צבי ידידיה סוכות: השפריצו עליך בואש? היה בואש באיילון? היה בואש באיילון, אפרת?      

אפרת רייטן: אתה יודע מי הוציא את הבואש? אתה יודע שהבואש יצא כשמירב בן ארי הייתה פה יושבת-ראש? אתה מבין את זה?      

צביקה פוגל: אפרת רייטן, אני קורא לך בפעם השלישית

צביקה פוגל:  תודה רבה

צביקה פוגל:  להוציא את אפרת

צביקה פוגל:  תודה

אפרת רייטן: אולי תלמד קצת

אפרת רייטן:  אולי תלמד

צבי ידידיה סוכות: פעם אחת היה בואש באיילון? פעם אחת? לא היה אפילו פעם אחת

צביקה פוגל: צבי, תודה

צביקה פוגל:  אני קראתי לך קריאה שלישית

צביקה פוגל:  אני מצטער, אפרת

צביקה פוגל:  אי-אפשר ככה

אפרת רייטן: אני אהיה בשקט

אפרת רייטן:  אני מחזיקה את עצמי

צבי ידידיה סוכות: אני אסיים במשפט

צבי ידידיה סוכות:  אדוני היושב-ראש, אני חושב הדיון הבא חשוב מאוד שהיועמ"שית תגיע לדיון הזה כי בסוף היא מתווה את הדיון

צבי ידידיה סוכות:  אנחנו כולנו יכולים לדבר הרבה מאוד אבל היא מתווה את הדרך, היא מתווה מתי להשתמש, כמה להשתמש ואיך להשתמש, ואני חושב שזה חשוב מאוד שהיועמ"שית תהיה בדיון הבא בנושא הזה

צבי ידידיה סוכות:  תודה

צביקה פוגל: תודה, צבי

צביקה פוגל:  אפרת, נתתי לך את האפשרות לומר את דברייך עכשיו

צביקה פוגל:  שלוש דקות, בבקשה, כדי שניתן למשטרה גם לענות

אפרת רייטן: האמת, נמאס לי

אפרת רייטן:  נמאס לי לשמוע דברים שאין להם שום בסיס, רק תחושות ותחושת קיפוח

אפרת רייטן:  אם היית יודע והיית מברר את הדברים לא היית אומר פה דברים בעלמא וגם מאשים את המשטרה וגם מאשים פה עכשיו את האנשים שיוצאים להפגנות

אפרת רייטן:  אתה רוצה כאן נקמה, אתה רוצה שישברו להם את הידיים ואת הרגליים

אפרת רייטן:  זה מה שאתה רוצה

אפרת רייטן:  זה לא מעניין אותך

צבי ידידיה סוכות: אני רוצה שלא תהיה איפה ואיפה, אפרת

צבי ידידיה סוכות:  זה מה שאני רוצה

צבי ידידיה סוכות:  לא צריכה להיות איפה ואיפה במדינת ישראל

צביקה פוגל: חבר הכנסת צבי סוכות, אתה רוצה שאותך אני אוציא? עזוב

אפרת רייטן: זה לא מעניין אותך

אפרת רייטן:  שום דבר

אפרת רייטן:  אם היית רוצה שוויון היית מכניס את זכות השוויון לחקיקת היסוד

אפרת רייטן:  הרי אתה לא רוצה את זה, אז אל תבלבלו לנו את השכל

צבי ידידיה סוכות: אני אשמח שזה יהיה לכיוון ההפוך - -      

צביקה פוגל: צבי סוכות, אני קורא לך בפעם הראשונה

צבי ידידיה סוכות: - - שגם אצלנו יתנהגו כמו שמתנהגים אצלכם

צביקה פוגל: צבי סוכות, אני קורא לך בפעם השנייה

אפרת רייטן: כל העניין הזה רחוק עכשיו מלהיות פוליטי, והינה יושבים כאן אנשים שלא קשורים – ישבו כאן אנשים חרדים וישבו כאן מוסלמים וישבו כאן אחרים מדרום תל אביב, ולכולם הייתה כאן את אותה טענה, ורצינו ביחד לעשות פה תיקונים, אז אתה לוקח את זה ומשתמש בפלטפורמה הזאת בשביל לנגח את היועמ"שית? אתה לא מתבייש?      

צביקה פוגל: אפרת, נשארה לך עוד דקה

אפרת רייטן: אני חושבת שהדיון הזה לא רק שהוא חשוב, הוא קריטי

אפרת רייטן:  בסוף, אתם רואים, אתם שומעים אותנו, אנחנו לא באים לתקוף בשביל לתקוף – אגב, בניגוד לחבר הכנסת סוכות – אנחנו באים בשביל לעשות ביחד, בשביל לחדד, בשביל לתקן, בשביל לבוא ולהציף לכם את הדברים שיכול להיות שהם חריגים עבורכם, יכול להיות שאתם אפילו לא מכירים ומודעים לכל הדברים שאנחנו מכירים מהשטח, יכול להיות שצריך להציף לכם למעלה

אפרת רייטן:  אם תרצו נעביר לכם, נעביר למח"ש, נעביר לכל מי שיושב כאן את הסרטונים שיש לנו, ותחליטו אתם בעצמכם האם נחצו כאן קווים אדומים או לא נחצו כאן קווים אדומים

אפרת רייטן:       בסוף אנחנו רוצים את העזרה שלכם

אפרת רייטן:  אנחנו לא נגדכם, אנחנו רוצים את העזרה שלכם

אפרת רייטן:  כפי שאמרתי בתחילת דבריי אנחנו מחבקים אתכם, אנחנו מוקירים תודה

אפרת רייטן:  אתם רואים את זה

אפרת רייטן:  אתמול הייתי בהפגנה באור עקיבא ופגשתי את כבודו, והייתי בזיכרון יעקב, והיו שם שתי הפגנות שהיו למופת

אפרת רייטן:  לחצתי את ידו של שלומי ואמרתי: תודה רבה שאתם עוזרים לנו ושומרים על הסדר

אפרת רייטן:  אני חושבת שזאת נקודת המוצא שממנה אתם צריכים לבוא ולבחון את הדברים שנאמרים פה, כי יש פה אנשים שבאמת נגררו, ויש פה אנשים שנשבר להם האף, ויש פה אנשים שהועלמו כל הלילה, וזכותם הבסיסית – מסירת הודעה על מעצר שכתוב אצלכם – לא ניתנה לעורכי הדין

צביקה פוגל: חברת הכנסת אפרת רייטן, תודה רבה

צביקה פוגל:  באמת דברי טעם

צביקה פוגל:  תודה רבה לך

צביקה פוגל:  אדוני הסמפכ"ל וידידיי, אני נותן לכם את האפשרות להגיב

נמרוד גורנשטיין: סליחה, אני גם נרשמתי לדבר

צביקה פוגל: לא נשאר זמן

צביקה פוגל:  סליחה

נמרוד גורנשטיין: בשביל זה נרשמנו

צביקה פוגל: אני יודע

נמרוד גורנשטיין: אי-אפשר להעמיד עמדה דקה אחת?     

צביקה פוגל: לא

צביקה פוגל:  בבקשה

שמעון נחמני: ראשית, אני עם תחושות לא מתווכח

אפרת רייטן: גם אני עם תחושת, אבל אני מעדיפה שיהיו נתונים

שמעון נחמני: חשוב לי לומר שגם יש פה חצאי אמיתות, ואי-דיוקים אפילו באופן בוטה ומטעה

אושרת קירמה: אני יכולה להראות לך את הסרטון

שמעון נחמני: אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי, בבקשה

שמעון נחמני:  חשוב לי לומר ששמעתי גם את ההערות כלפי השוטרים והקצינים שעושים עבודת קודש, שעוזבים את המשפחה בשעה 14:00 בצוהריים ביום שבת כבר מספר שבועות ומגיעים לשמור ולתת מקום לביטוי הזה שאנחנו רוצים לעשות ביחד – לאפשר להפגנות להתקיים

שמעון נחמני:       אני אומר את זה באופן כללי, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמשיך לאכוף את החוק באופן שוויוני, נשמר את הסדר הציבורי, נפעל כפי שהחוק מתיר לנו, נלמד גם מטעויות שלנו, ונעשה את הכול על מנת לעשות הכול בצורה הטובה ביותר

שמעון נחמני:  לצד זה אנחנו נעשה גם את המרב על מנת לשמר זכויותיהם וכבודם של המשתתפים בהפגנות וגם העצורים

שמעון נחמני:  אני יכול להגיד לכם שאני מציץ במדינות אחרות, יש כבר אלפי עצורים מהפגנות, ואנחנו לא הגענו למספרים האלה ואני מקווה שלא נגיע ולא רוצה להגיע ולא רוצים להיות שם

גידי ברן: מה ההשוואה?      

שמעון נחמני: זכות העצור שלנו נשמרת באדיקות

קריאה: אלה סתם סיסמאות

קריאה:  אלה ממש סתם סיסמאות

שמעון נחמני: אלה לא סיסמאות

גידי ברן: הייתי אזוק 15 שעות בבית החולים, כיסו לי את העיניים

גידי ברן:  זאת מדינה דמוקרטית?      

צביקה פוגל: חברים

גידי ברן: איזה מדרג זה כיסוי עיניים? שמישהו יגיד לי פה איזה מדרג זה

צביקה פוגל: אני שמעתי אותך בדיון הקודם

שמעון נחמני: לא כל דבר - - -      

רן תגר: יש לי לקוח מהעצורים של ההפגנה, בן 60 ומשהו, אזוק בניידת, מגיע אליו שוטר מיחידת הסיור של האופנוענים ופשוט בועט לו בפנים כשאף אחד לא מסתכל

רן תגר:  אם אתה רוצה יש לי כאן תמונה וסרטון של זה

רן תגר:  תודה

שמעון נחמני: לא כל מי שקולו גבר פה בדיון צודק, אבל אומר פה במשפט סיום שמשטרת ישראל היא משטרה לומדת, היא משטרה של העם, ואנא מכם גם באחריות האישית שלכם – תעבירו את זה גם כלפי מטה – שתהיה אחריות אישית לכל אחד שמגיע להפגנה ולשתף פעולה עם המשטרה כדי לסיים בסוף יום עם לחיצת יד

שמעון נחמני:  תודה רבה

צביקה פוגל: אלעזר, אתה רוצה לומר משהו?      

אליעזר כהן: אני אומר שני דברים

אליעזר כהן:  1

אליעזר כהן:  זה נאמר קודם אבל חשוב לחזור על זה

אליעזר כהן:  רוב רובם של המקרים שמתוארים ושהגיעו בסופו של דבר לכדי מצב של הפעלת כוח ואחר כך גם הטענות שנשמעו פה – ואני לא מקל ראש באף טענה ובאף סיפור ובאף אירוע – את כולם צריך ללמוד ולהפיק לקחים, וגם אם צריך לעשות מה שצריך אז צריך גם את זה לעשות

אליעזר כהן:  אבל רובם ככולם של האירועים האלה אלה אירועים שהתחילו או לפחות הידרדרו באיזשהו שלב להפרת הוראות, הפרת חוק

אורית שלו: שקר גס

אפרת רייטן: לא, זה לא נכון

אליעזר כהן: זה לא שקר גס

אורית שלו: זה שקר גס

אורית שלו:  אנחנו היינו בשטח, אנחנו ייצגנו את העצורים

צביקה פוגל: אני מבקש

צביקה פוגל:  חבל שאני אצטרך להוציא אתכם ברגע האחרון

תמר גבע: באופן טבעי מי שכוחני הוא זה שמדבר, ומי שאינו כוחני אינו מדבר

תמר גבע:  תיקחו את זה בחשבון

צביקה פוגל: די

צביקה פוגל:  בבקשה, אלעזר

אליעזר כהן: אירועים שמידרדרים להפעלת כוח ברובם המוחלט אלה אירועים שבהם לא נשמעו להוראות המשטרה, הפרו את החוק, ואז מתחילה אסקלציה שלפעמים יש שם חריגות ואת זה אנחנו צריכים לבדוק

אורית שלו: בגלל זה - - -      

צביקה פוגל: די

אליעזר כהן: את מפריעה לי בפעם השנייה

אליעזר כהן:  2

אליעזר כהן:  אני שוב אומר, אני לא מקל ראש באף אחד מהאירועים האלה, את כולם צריך לבדוק

אליעזר כהן:  מה שבמח"ש ייבדק, אני בטוח במח"ש

אליעזר כהן:  אם אנחנו צריכים לבדוק אצלנו ויגיע אלינו, הכול ייבדק

אליעזר כהן:  אף אירוע כזה לא יעבור בלי בדיקה

אליעזר כהן:       לא הבאנו לפה וגם לא נביא כנראה – למרות שהיו פעמים שהבאנו – שוטרים שנפצעו ושוטרים שסבלו

קריאה: אוי - - -      

צביקה פוגל: די, נו, באמת

צביקה פוגל:  תפסיקו עם ההערות האלו

צביקה פוגל:  אף אחד לא הפריע לך, שחר

צביקה פוגל:  שחר, תודה

אליעזר כהן: 480 נפצעו מתחילת שנה

אליעזר כהן:  הם סופגים נאצות, הם סופגים הערות

אליעזר כהן:  אני אומר שוב, רובן המוחלט של ההפגנות מהסוג הזה עוברות בשקט מוחלט כמו שנאמר פה, כשהשוטרים עושים כל מה שהם יכולים כדי לשמור על ההפגנה ועל חופש הביטוי ולאפשר אותה

אליעזר כהן:  זאת המטרה

אליעזר כהן:  זה מה שאנחנו רוצים שיקרה, וזה מה שכמעט תמיד קורה, כמעט תמיד

אליעזר כהן:  אמר פה הסמפכ"ל: תסכמו מתחילת השנה ועד היום, תכפילו במספר השבועות, במספר האירועים בכל שבוע, במספר האנשים בכל אירוע, ותראו איזה היקפים אדירים של מחאות שהמשטר הזה - - -      

צביקה פוגל: אלעזר, עדיין אנחנו נבחנים גם בנקודות הקטנות ביותר

אליעזר כהן: אני מסכים לחלוטין

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  הסמפכ"ל, בבקשה

צביקה פוגל:  גם זמנך מוקצב למרות דרגתך

אבשלום וילן: ברור

אבשלום וילן:  אני אנסה לדבר מהר

אבשלום וילן:  אני רוצה רגע להתייחס למה שאושרת אמרה

אבשלום וילן:  נדמה לי שאמרת משהו על מכבסת מילים

אבשלום וילן:  בסופו של דבר אני יושב פה ומייצג ארגון של כמעט 33,000 איש, ארגון שאחראי על ביטחון הפנים במדינה, על הפשיעה, לאפשר לאזרחים לחיות, ובין היתר גם על ההפגנות, ארגון עם הרבה מאוד שוטרים, קצינים

אבשלום וילן:  אני בא לייצג את הארגון הזה ולדבר על המדיניות של המשטרה

אבשלום וילן:  נכון שלא התייחסתי למקרה ספציפי וגם עכשיו אני לא אתייחס, אבל אני רוצה לומר כמה מילים

אבשלום וילן:       קודם כול, אני מברך על הוועדה ולא כמכבסת מילים, אלא לומר שאנחנו גוף ציבורי משרת ציבור, ואנחנו צריכים להיות מבוקרים כמו כל גוף אחר, אולי ביתר שאת

אבשלום וילן:  בסוף להיות שוטר זה תפקיד דרמטי במדינה דמוקרטית, כי אתה יכול לשלול חירותו של אדם

אבשלום וילן:  לי זה ברור לגמרי וגם לאנשים שלנו, ואנחנו מנחילים את זה וחוזרים ומנחילים

אבשלום וילן:  אני אומר את זה באופן כללי וגם מדבר לכל אחד כאן, וליבי ליבי עם כל מי שדיבר כאן

אבשלום וילן:  אבל זאת הדרמה בתפקיד שיטור בחברה דמוקרטית

אבשלום וילן:  היכולת לשלול חירות של אדם זאת דרמה מאוד גדולה בחברה דמוקרטית

אבשלום וילן:       מישהו פה אמר, נדמה לי ששחר, שאנחנו לא בשווייץ

אבשלום וילן:  להפגנה אין פתרון בית ספר, שיהיה לכם ברור, אין פתרון בית ספר

אבשלום וילן:  נחמני אמר שהייתי במאות הפגנות, לא ספרתי

אבשלום וילן:  אף פעם לא נהניתי מהפגנות, למה? בגלל האמוציות, זה בשר מבשרי, זה אנשים, זה אזרחים, אולי חברים וגם אם אלה אנשים שאני לא מכיר אותם

אבשלום וילן:  לכן אין פתרון בית ספר

אבשלום וילן:  יש פה דינמיקה אנושית מורכבת, מסובכת, שמאופיינת באמוציונליות

אבשלום וילן:  אבל כששוטר סוטה או עושה משהו לא תקין יש מנגנונים

אבשלום וילן:  יש מנגנונים

אבשלום וילן:  תעזבו רגע את התחקיר בצד, יש מחלקת משמעת ויש מח"ש

אבשלום וילן:  מח"ש הוא גוף נפרד שיודע לחקור

אבשלום וילן:  בסוף יש את מח"ש, ואף אחד לא מעל החוק, ואסור שמשטרה תהיה מעל החוק ואסור שלא יהיה מורא החוק עלינו

אבשלום וילן:  חובה שיהיה

אבשלום וילן:  חובה

אבשלום וילן:       אנחנו עושים מאמצים ללמוד ולתחקר, כדי לצמצם למינימום האפשרי חריגות של שוטרים

אבשלום וילן:  אנחנו ארגון ענק, משופע באירועים, ויש חריגות

אבשלום וילן:  אני אתן דוגמה קטנה, פשוט תת-אלוף אגמון הזכיר משהו, הוא הגיע למכללה, לבית המורשת שלנו, בהזמנה שהוא לא יודע כי הוא לא הכיר אותי אבל הייתי ראש אגף הדרכה, כי רצינו לפתוח שיח עם קצינים בכירים במשטרה כדי להראות את כל הצדדים של החברה הישראלית ולעשות גם שיח לא פשוט עם ראשי מחאה מכל הצדדים

צביקה פוגל: אנחנו חייבים לסיים

אבשלום וילן: זה חלק מהלמידה

אבשלום וילן:  צריכים לחשוב גם על החודשים הארוכים-מאוד של ההפגנות

אבשלום וילן:  החשש הכי גדול שלנו הוא שאף אחד לא ייכנס לאיזשהו קהות חושים, ואנחנו נלחמים בזה עם הכנות מנטליות, וכך גם לגבי אתגר שימור כוח אדם

אבשלום וילן:  בשורה התחתונה אנחנו רוצים ופועלים כדי שהמשטרה הזאת של כולנו, של מדינת ישראל, תהיה מקצועית, מיומנת, ותמלא את תפקידה כמשרתת ציבור

אבשלום וילן:  בסוף באסטרטגיה של שיטור בחברה מודרנית אנחנו חייבים לזכות ולהגביר את אמון הציבור, דבר שהוא מאוד מאוד מורכב, מאוד מאוד מורכב בחברה, כל חברה באשר היא

אבשלום וילן:  תודה על הוועדה

צביקה פוגל: תודה רבה לך, הסמפכ"ל

צביקה פוגל:  אני מתנצל מראש לכל אלה שהגיעו לכאן ורצו לדבר על כך שנגמר הזמן ולא הספקתי לשמוע אתכם, אבל אני מניח ששמענו את הדברים העיקריים

צביקה פוגל:       באיזון הזה של משרתי ציבור שאתם כל הזמן מדברים עליו, שצריך לדעת לאזן בין הזכות להפגין לבין הרצון לשמור על שלום הציבור נכנס אלמנט נוסף והוא הלחץ שבו שוטרים נמצאים

צביקה פוגל:  אני אומר לכם, זאת חוכמת המקצוע שלכם, שם צריך להביא את זה לידי ביטוי

צביקה פוגל:  אם אני הייתי במקומכם, הייתי לוקח את הסרטון, הייתי לוקח את האירועים, והייתי שם אותם מול עיניי כדי לראות מה אפשר לשנות או איך אפשר לשנות את הדברים לפעם הבאה

צביקה פוגל:  כשיוצא מישהו מתוך הפגנה עם דם שנוזל לו כתוצאה מרימון או כתוצאה ממרפק או כתוצאה מכל דבר אחר, משהו אצלנו לא בסדר

צביקה פוגל:  "אצלנו" אני מדבר כחברה, לא רק כמשטרה

צביקה פוגל:  משהו פה קרה ולא היה צריך לקרות

צביקה פוגל:  יכול מאוד להיות שזה בגלל התנהגות חריגה של מפגין ויכול להיות בגלל כל דבר אחר, אבל בדיוק שם אנחנו נמדדים, במקום שבו שוטר צריך לדעת עוד רגע לסבול, כי אם באמת חלק מהדברים ששמענו פה נכונים, ואני יוצא מתוך הנחה שחלק נכונים, ומפגין נגרר לתוך ניידת כשהוא אזוק עם עיניו מכוסות, בואו נבחן את ההתנהגויות שלנו

צביקה פוגל:       אני חושב שיש לנו משימה אחת משותפת לכל מי שיושב כאן, להחזיר את האמון של הציבור במשטרה

צביקה פוגל:  זאת משאת נפשי כיושב-ראש הוועדה הזאת, זה כל מה שאני רוצה

צביקה פוגל:  ככל שיאמינו במשטרה והיא תהיה יותר חזקה ויותר איכותית, גם אנשים ירצו להתגייס אליה וגם פחות אנשים ירצו להסתבך איתה

צביקה פוגל:       כאחד שחווה משטרות בכל העולם, מכיוון שגם סיירתי וגם הצבא שלח אותי לכל מיני שליחויות בעולם, הכרתי משטרות אחרות, ואני אומר לכם שזה קורה

צביקה פוגל:  אני מכיר את איכות כוח האדם שקיימת במשטרת ישראל, והייתי מאוד גאה להיות חלק ממנה עד לפני חצי שנה כמפקד יחידת חילוץ גולן, ואפילו נתתם לי דרגה מאוד בכירה של ניצב משנה, אבל זה היה

צביקה פוגל:  אני מכיר אתכם, אתם אנשים טובים

צביקה פוגל:  לא יכול להיות שאירועים מסוימים יקלקלו את האמון בכם

צביקה פוגל:  אני אישית ממליץ לאמץ את מה שאמר פה אגמון ידידי ולהגדיר מהו דגל שחור, כי אם מישהו אמר פה שאם הוא ייתן הנחיה לשוטרים הם יירו, אז משהו פה לקוי, ואני יוצא מתוך הנחה שתת-אלוף אסף אגמון לא המציא את זה הבוקר, אז לקחת את זה בחשבון

צביקה פוגל:      דבר אחרון, אנחנו נבקש מכם קצת נתונים להעביר אלינו כדי שנוכל גם לפרסם אותם, כי זה חלק חשוב מהדברים שעלו כאן

אפרת רייטן: שלחנו לכם מכתב שאמור להיות מופנה אליהם

צביקה פוגל: תודה רבה לכולם

גל כהן: אמרת שתסביר למה לא נתת לה להקרין את הסרט, אמרת שתגיד

אפרת רייטן: נכון, אמרת שתסביר

צביקה פוגל: כי בסרט הזה יש האשמה ברורה מראש ואני חשבתי שזה לא נכון – בכתוביות, לא בסרטון

צביקה פוגל:  אם הייתם מורידים את הכתוביות הייתי נותן לכם

אפרת רייטן: אבל הבאנו לכם את זה גם בנפרד

צביקה פוגל: אני לא קיבלתי

צביקה פוגל:  קיבלתי את זה רק עם הכתוביות

אפרת רייטן: הבאנו את זה למנהלת הוועדה בנפרד בלי כתוביות

צביקה פוגל: אני קיבלתי רק עם הכתוביות

אפרת רייטן: לא בסדר

גל כהן: הסרט הוא עובדתי

צביקה פוגל: ישבה זאת נעולה