הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 32, 2023-06-26 00:00

פנינה תמנו: בוקר טוב לאורחים כולם, אנחנו היום פותחים את הבוקר הזה בנושא ההכרה והטיפול בהלומות קרב, לציון היום ההוקרה להלומות והלומי קרב

פנינה תמנו:  קודם כל אני רוצה לברך את היוזמים, חבר הכנסת קרויזר וחבר הכנסת ביטון, ששמים את הנושא הזה על המפה כאן בכנסת

פנינה תמנו:  חבר הכנסת ביטון פועל בנושא הזה גם די הרבה זמן כמי שהיה שר במשרד הביטחון

פנינה תמנו:  הוא גם חבר בסיעתי

פנינה תמנו:  אני יכולה להגיד לכם שבהתחלה פנו אליי, ביקשו שאני אעשה דיון על נשות הלומי הקרב

פנינה תמנו:  יש לי כבוד רב אליהן אבל לא הסכמתי

פנינה תמנו:  שאלתי, מה עם הלומות? אנחנו צריכים להכיר בזה שבמדינת ישראל נשים מאז ומתמיד, בעצם עוד לפני קום המדינה, תוך כדי הקמת המדינה, במהלכה אנחנו יודעים שנשים לחמו, לוחמות ויילחמו, ובוודאי בוודאי כשאנחנו רואים איך חיילות בחירוף נפש גם מקריבות את נפשן אבל חלקן מונעות פיגועים, נמצאות באזורי חיכוך מאוד גבוהים ובוודאי שכשהן משתחררות כבנות אדם, ונפש האדם היא מורכבת כל כך, אין לי ספק שיש גם הלומות

פנינה תמנו:       נמצאת איתנו שיר פלד

פנינה תמנו:  אני רוצה להתחיל איתך, מייסדת קהילת "אחוות לוחמות"

פנינה תמנו:  קודם כל יישר כוח על הייסוד של הקהילה הזאת

פנינה תמנו:  נראה לי כל כך חשוב

פנינה תמנו:  אני מודה ומתוודה, אני חושבת שמעבר לזה שגם בחברה הכללית אין כל כך מודעות להלומות קרב, אני חושבת שגם אנחנו פה בכנסת, אולי זה עלה בדיון, אולי לא, ניסו

פנינה תמנו:  ממש היה קשה להשיג מידע

פנינה תמנו:  הייתי רוצה גם לשמוע על החוויה שלך כמי שעושה את המסע הזה עם הקהילה של הנשים, ושתשתפי קצת

פנינה תמנו:  בבקשה

שיר פלד: קודם כל אני אגיד שלא חשבתי לפני ארבע שנים שאני אשב כאן בכנסת בוועדה שמוקדשת להלומות קרב

שיר פלד:  עצם זה של לשבת פה בוועדה מיוחדת להלומות קרב זה הישג אדיר

שיר פלד:  זה כבר מראה על שינוי תפיסה

פנינה תמנו: זה פעם ראשונה?     

שיר פלד: כן, אז קודם כל אני שמחה שזה קורה

שיר פלד:  אני שמחה להיות חלק מזה

שיר פלד:  אני אציג את עצמי

שיר פלד:  שמי שיר פלד בת 39

שיר פלד:  שירתי בין השנים 2002–2006, לפני המון זמן כבר

שיר פלד:  לפני משהו כמו ארבע שנים בכלל הבנתי וקישרתי דברים ביחד

שיר פלד:  אני באופן אישי מעדיפה את השם פוסט טראומה מאשר הלם קרב, אבל כרגע זה לא הדיון

שיר פלד:  הדיון הוא שכמעט 16 שנים אחרי השירות שלי בכלל הגעתי להכרה ולהבנה שזה מצבי, ומשם בעצם לצאת ולמצוא לעצמי טיפול

שיר פלד:  אני חושבת שכל עמותה וגם מערכת הביטחון עצמה, ברגע שהגעתי וביקשתי, אמרו לי, אישה עם פוסט טראומה על רקע שירות מבצעי? אין דבר כזה, אנחנו לא יודעים איך לעזור לך

פנינה תמנו: זה התשובות שאת קיבלת

שיר פלד: זה התשובות שאני קיבלתי

פנינה תמנו: את שירת במג"ב?     

שיר פלד: אני שירתי ביחידת המסתערבים של משמר הגבול

שיר פלד:  הייתי אחת משלוש ההסתערבות הראשונות בצה"ל בכלל

שיר פלד:  זאת הייתה נקודת השבירה שלי, כי הבנתי שהתפיסה שחייתי בה 16 שנים לפני, כאחת המסתערבות הראשונות ולהבין שאין לי בכלל מקום כאישה לקיום שלי ולזהות שלי בתוך המערכת, ככה זה גם נראה כמעט 20 שנה אחרי כשאני משתחררת בדיוק כמו גבר משירות קרבי

פנינה תמנו: בעצם הפעילות שלך והשירות שלך שווה בין שווים

שיר פלד: שווה בין שווים

שיר פלד:  לקח לי שנתיים להגיע למצב של שווה בין שווים, כי גם שם ראו, זאת אישה, אולי היא פחות מקצועית, אולי היא פחות טובה, ובמלחמה מאוד קשה, מה שהיום מכונה "הקרב הכפול", אני מדברת עליו המון

שיר פלד:  הוא הוטבע בעצם בספר שהוא מחקר של שיר דפנה-תקוע ואיילת הראל-שלו, אגב, המחקר אולי היחידי על לוחמות ועל תומכות לחימה

פנינה תמנו: המאבק שלהן על מקומן?     

שיר פלד: כן

שיר פלד:  מוצג שם גם הלם קרב ופוסט טראומה, מחקר שמאוד שווה לקרוא אותו

שיר פלד:  אני בקשר טוב גם עם נשות האקדמיה המדהימות האלה, אבל הקרב הכפול הוא העניין פה, כי בעצם התפיסה לא מאפשרת לנו בכלל להבין שיש לוחמות בצבא באמת, נתחיל מזה

פנינה תמנו: את מגיעה, אומרים לך, לא מוכר לנו?     

שיר פלד: לא מוכר לנו, אנחנו לא יודעים, זה מקום של גברים

שיר פלד:  את יודעת כמה פעמים שמעתי את המשפט "זה מקום של גברים?" שם בעצם החלטתי להתחיל לדבר על הפוסט טראומה גם בציבור, גם בתקשורת

שיר פלד:  הרבה תגובות שאנחנו מכירים גם מהלומי קרב שהם גברים, של מה, את משוגעת? מה את בכלל מדברת על זה? והמון סטיגמות סביב העניין, אבל מה שזה בעצם יצר מעבר לחשיפה מאוד גדולה של הדבר הזה בכלל שנקרא פוסט טראומה אצל נשים, זה עוד נשים בדיוק במצבי שהיו בתפקידים מבצעיים, שהיו לוחמות בצבא, שיוצרות איתי קשר ומספרות לי בדיוק את אותם סיפורים

שיר פלד:  בשלב אפילו יותר מתקדם אני מבינה שיש כאן דפוסים שהם זהים וייחודיים לנו, שנוצרים בעצם מתוך הקרב הכפול הזה

פנינה תמנו: כשאת נכנסת לתוך העולם הזה, כמה היום קודם כל מונה הקהילה?     

שיר פלד: הקהילה מפוזרת בין פרויקטים, זאת אומרת שגם יש פה שתי שותפות עבר לדרך שלי שהן גם תיכף יציגו

שיר פלד:  הקהילה היא מפוזרת על פני פרויקטים אבל אפשר להגיד שיש כ-500 נשים בקהילה בדרך זו או אחרת

פנינה תמנו: כמה מוכרות? משרד הביטחון, מי הנציג? תרשמי לך את השאלות האלה בינתיים

פנינה תמנו:  אחרי שאני אשמע את דנה אני ארצה לדעת כמה נשים מוכרות

שיר פלד: המטרה ב"אחוות לוחמות" הייתה בעצם לחזור לאותן עמותות, לגופים עצמם, למערכת עצמה ולבנות פרויקטים, תוכניות טיפול שהן ייחודיות לנו בתור התחלה כדי שנוכל באמת למפות את הסימפטומים

שיר פלד:  זה קרה יחד עם עמותת נטל, זה קרה יחד עם ארגון נכי צה"ל ועוד פרויקטים קטנים

שיר פלד:  בעצם זאת המטרה כרגע בעיניי, להציף את הדבר, להביא אותו למודעות, להתחיל לחקור מה הסימפטומים שלנו שונים ואיך בעצם בשורה התחתונה אנחנו מסלילות את אותן נשים, אני קוראת לזה מלכות הארץ כמו מלח הארץ, את אותן נשים איכותיות שיכולות לתת כל כך הרבה טוב במדינה הזאת במקום להגיע למקום של בושה עם עצמן, מקום סגור, ובכלל להתחיל לטפל בעצמן

פנינה תמנו: רבות מהן הן פורצות דרך, בואו נזכור

פנינה תמנו:  הן באות ממקום של הקרבה ונתינה

שיר פלד: ואנחנו חייבות אותן באזרחות

שיר פלד:  זאת הדרך לעשות את זה, לתת להן את המסלול הנכון בדיוק כמו לגבר שמשתחרר מיחידה מיוחדת, בדיוק כמו מקביל אליי שהשתחרר מיחידת המסתערבים

פנינה תמנו: כמה זמן את פועלת?      

שיר פלד: משהו כמו ארבע שנים

פנינה תמנו: אני בטוחה שבארבע השנים האלה כבר הצלחת להזיז הרים

שיר פלד: נכון, אבל אי אפשר לבד, את מבינה?      

פנינה תמנו: אבל הנה, יש כאן דיון שזה באמת מפתיע אותי שזה דיון ראשון

שיר פלד: תיראי, אני אגיד לך משהו, זה אפילו לא הצלחה שלי אבל אני כן אגיד שתפיסה חברתית זה משהו - - -      

פנינה תמנו: אני משערת שזה כמה שותפים ביחד, אין ספק

שיר פלד: נכון

שיר פלד:  איפה הלומות הקרב? כמה אנחנו פה, שלוש? את מבינה? זה בדיוק העניין

פנינה תמנו: הן חוששות לבוא?      

שיר פלד: חוששות לדבר

פנינה תמנו: חוששות לצאת לתהליך הכרה

שיר פלד: חוששות לפנות לגופים ולעמותות לקבל עזרה וטיפול

קריאה: והן גם בהישרדות, עובדות

שיר פלד: אנחנו גם אימהות, שזה משהו שמאוד חשוב לדבר עליו, יכול להיות שבזמן אחר, אבל בשביל לגייס נשים לפעילויות האלה היום זה להפוך אבנים מתחת לאדמה, כי את לא יודעת איפה יש הלומת קרב

שיר פלד:  אנחנו כנשים נלחמנו להגיע לתפקידים האלה וזאת הסיבה שאנחנו גם לא באות ואומרות אחר כך, אתם לקחתם אותי, שמתם אותי פה, הכנסתם אותי לשם

שיר פלד:  אנחנו אומרות, מה, עכשיו נבוא בטענות? נלחמנו להגיע, נלחמנו לשנות תפיסה, נלחמנו לפרוץ דרך

שיר פלד:  עכשיו גם נבוא להתלונן? מה, עוד נצא היסטריות, דרמטיות?      

פנינה תמנו: תגידי תודה ושבי בשקט

פנינה תמנו:  מכירים את זה

שיר פלד: בדיוק

פנינה תמנו: תודה רבה

פנינה תמנו:      דנה פנחסוב, פצועת צה"ל ומנהלת תוכנית נשים, ארגון נכי צה"ל

פנינה תמנו:  קודם כל הייתי רוצה לשמוע באמת עליך

דנה פנחסוב: אוקיי

דנה פנחסוב:  אני פצועת צה"ל כבר 27 שנים

דנה פנחסוב:  דיברנו על פורצות דרך, אז קצת אחרי בג"ץ אליס מילר אני יצאתי בבג"ץ נגד משטרת ישראל בשביל להיות החובשת הראשונה בקבע במשמר הגבול, בג"ץ שזכיתי בו

דנה פנחסוב:  לא היו נשים בתפקידים משמעותיים במערכת הביטחון באופן כללי

דנה פנחסוב:  אני זכיתי להיות החובשת הראשונה בקבע במשמר הגבול, לגייס את מחזורי הלוחמות הראשונים של מג"ב, והנה מצטרפות אלינו עוד בנות מדהימות שהן חלק מהתוכנית

דנה פנחסוב:       אני נפצעתי אנושות בפיגוע תופת בירושלים בקו 18

דנה פנחסוב:  ראיתי את עצמי עולה באש

דנה פנחסוב:  איבדתי הכרה, נשרפתי קשה מאוד

דנה פנחסוב:  לא היה לי הרבה סיכוי לחיות ובכל זאת אני יושבת כאן 27 שנים אחרי

דנה פנחסוב:  הרבה שנים דיברתי מאוד בחופשיות על הפציעה הפיזית, על הכוויות, על הצלקות, על הקשיים הפיזיים

דנה פנחסוב:  לקח לי המון שנים לשחרר החוצה לעולם את הזיכרונות שלי, את הקשיים, את החלומות בלילה, את הסיוטים, את הטריגרים, את המקומות שמכווצים אותי וקשים לי, כי זה בושה

דנה פנחסוב:       בראיה שלי הרבה שנים התביישתי בזה, ואני לא האישה היחידה

דנה פנחסוב:  יש גם הרבה גברים שמתביישים

דנה פנחסוב:  אי אפשר לקחת את המקום הזה

דנה פנחסוב:  בתוך ההתמודדות היום-יומית של כל אישה שיושבת פה בחדר, של ורד, של עדן, של מיגל, כל אחת מהן מתמודדת יום-יומית

דנה פנחסוב:  יש קרב כפול ויש גם קרב שלישי

דנה פנחסוב:  המקום הזה של אני אימא, אז אני לא אתפקד? אני מצטערת על ההשוואה, אבל אם גבר הלום קרב עובר עכשיו איזה טריגר, הוא ייצא מהבית, הוא ינעל את עצמו בחדר

דנה פנחסוב:  אנחנו צריכות להעמיד את שולחן השבת, אנחנו צריכות לכבס וצריכות לבשל, ואת הדמעות שלנו אנחנו נעשה בחדר סגור, במקום שאף אחד לא יראה

דנה פנחסוב:  פה הבעיות שהמדינה לא השכילה להבין כבר הרבה מאוד שנים, כי כשאגף השיקום בא ומנסה לתת סיוע, אז הוא אומר, אוקיי, אנחנו נעזור לכן כשאתן בהריון וקצת אחרי לידה, אבל מעבר לזה אסור לתת שום הטבה מגדרית כי העובדה שאת אישה לא נותנת לך שום זכות אחרת, ולא ביקשתי זכויות יתר אלא הבנה שפציעה של אישה, בין אם היא פיזית או נפשית, שונה מפציעה של גבר

דנה פנחסוב:  ההתמודדות היום-יומית שלנו היא אחרת

דנה פנחסוב:  אישה שנישאת לגבר שהוא פצוע זוכה לתואר גיבורה

דנה פנחסוב:  גבר שנישא לאישה פצועה, הוא מטומטם

דנה פנחסוב:  למה לקחת על עצמך את העונש הזה? אז הקרב שלנו הוא הרבה יותר מקרב כפול

דנה פנחסוב:  הוא יום-יומי, הוא מאבק בחיים שלנו, הוא מאבק לקום כל יום בבוקר

דנה פנחסוב:       לפני שנתיים וקצת פגשתי גם את שיר וגם את מיגל, ובחלום של שתיהן ובדחיפה מדהימה של עו"ד עידן קלימן, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל הקמנו את התוכנית הראשונה בארגון נכי צה"ל למען פצועות צה"ל

דנה פנחסוב:  אף פעם לא הייתה כזו תוכנית

פנינה תמנו: כמה מגיעות?     

דנה פנחסוב: כרגע יש לנו בתוכנית 20 נשים צעירות עם הרבה חסכים בדרך ועם הרבה מקומות שאף אחד לא דיבר אליהן, לא בפן המיני, לא בפן הרגשי, לא בפן התעסוקתי, לא בפן האימהי, והמטרה שלנו בתוך התוכנית היא לתת כלים לנשים האלה וגם להבין שהן לא לבד בתוך המערכה הזאת

דנה פנחסוב:  יש הרבה אחרות שמרגישות בדיוק כמוהן

דנה פנחסוב:  קיבלנו 20, זה לא שכמה מגיעות

דנה פנחסוב:  יש בערך 6,000 נשים שמוכרות כזכאיות בארגון נכי צה"ל, שהן נכות צה"ל

פנינה תמנו: תיכף אנחנו גם נשמע את משרד הביטחון

דנה פנחסוב: קיבלנו כרגע לתוכנית מתוך המשאבים שיש לנו - - -      

פנינה תמנו: בסדר, זו כנראה תוכנית ספציפית, צריך לסייג ולומר

דנה פנחסוב: ומתמשכת

פנינה תמנו: זה פיילוט

דנה פנחסוב: פיילוט

פנינה תמנו: השאלה אם יש מענים אחרים

דנה פנחסוב: אין

פנינה תמנו: משרד הביטחון, להציג את עצמך

נועה רופא: שמי נועה רופא, ראש היחידה לשירותי שיקום מזה שבעה חודשים

נועה רופא:  חשוב לי להגיד שעד לפני שבעה חודשים אני פורשת קבע, בתפקידי האחרון ראש ענף בריאות הנפש בצה"ל, ואני מכירה את הנושא משני הצדדים

נועה רופא:  זה חשוב גם לדיון וגם לאמירות החשובות של שיר, וצריך לקחת בחשבון שרק בשנים האחרונות יש יותר ויותר נשים בתפקידים משמעותיים ולכן הנתונים שאני מציגה פה, אני צופה שהם עוד יעלו סביב כניסה של נשים לתפקידים של לוחמים

פנינה תמנו: יש לך מצגת?     

נועה רופא: לא

פנינה תמנו: פעם הבאה לבוא עם מצגת, מסודר

פנינה תמנו:  פה זה כנסת ישראל

פנינה תמנו:  נראה לי בראש הפירמידה כדאי מאוד שנבוא עם מצגות בצורה מסודרת, לשלוח לוועדה לדלית

פנינה תמנו:  בינתיים אני אקשיב לך כמה שאני יכולה להתרכז ולהבין ולרשום

נועה רופא: אין בעיה

פנינה תמנו: תשלחי לנו את זה גם בתום הדיון

פנינה תמנו:  תודה

פנינה תמנו:  בבקשה

נועה רופא: מבחינת הנתונים, 553 נשים שמוכרות במשרד הביטחון כסובלות מפוסט טראומה, מתוכן כ-70%, 280 נשואות

פנינה תמנו: זה בהגדרה של נכי צה"ל?     

קריאה: פוסט טראומה

פנינה תמנו: אז תסבירו לי, סליחה

קריאה: מתוך כלל הנכות - 553 נשים הן מוכרות כפוסט טראומטיות

פנינה תמנו: אוקיי, הבנתי

פנינה תמנו:  למה אני שואלת את זה? כי הנכות היא יכולה להיות הרבה פעמים התמודדות, נקרא לזה, מתמודדי נפש

נועה רופא: יש גם מתמודדי נפש

נועה רופא:  מתוך סך כל מתמודדי הנפש, כ-1,400 הן נשים

נועה רופא:  אנחנו מפרידים

פנינה תמנו: יש קטגוריות?     

נועה רופא: בוודאי

נועה רופא:  יש לנו כ-60,000 נכי צה"ל, מתוכם 3,834 נשים מוכרות במשרד הביטחון

נועה רופא:  אני מדברת על אנשים שהם מוכרים כרגע במשרד הביטחון, מתוכם 553 נשים שמוכרות על פוסט טראומה, הגדרה, אבחנה שלPTSD בלבד, ולצידן עוד 1,472 נשים שמאובחנות ראש-נפש

נועה רופא:  אנחנו לא מפרידים בשלב הזה

פנינה תמנו: כמה מתוכן פיזי? אני רוצה לדעת כמה לוחמות בדיוק

קריאה: הן יכולות להיות גם וגם

פנינה תמנו: זה יכול להיות גם וגם אבל אני רוצה לדעת כמה נשים מוכרות גם עקב פעילות מבצעית

פנינה תמנו:  אנחנו רואים את המג"בניקיות הלוחמות

נועה רופא: את הנתון הזה אין

פנינה תמנו: אני לא סתם שואלת

פנינה תמנו:  אני רוצה לדעת

פנינה תמנו:  זה מאוד חשוב

נועה רופא: המערכת לא גוזרת נכון להיום את הנתון בגין מה הפציעה

פנינה תמנו: זה כן חשוב

פנינה תמנו:  אני אסביר לך

נועה רופא: אני לא אמרתי שזה לא חשוב

פנינה תמנו: התמודדות ופוסט טראומה היא על רצף מאוד מאוד גדול

פנינה תמנו:  כולן חשובות, אבל אם יש לי עכשיו 50 שתוך כדי קרב הן נפצעו פיזית, כן, אני רוצה להביא אותן לכנסת

פנינה תמנו:  כמו שיודעים לעשות פה מצעד של הגברים הלוחמים שלנו שאותם אנחנו מכבדים מאוד, אני רוצה שזה יהיה לנו גם על השולחן

קריאה: סליחה, אנחנו יושבות ואנחנו גם וגם

פנינה תמנו: אני יודעת

פנינה תמנו:  זה גם וגם, אבל כשמביאים לי פילוחים אני רוצה בתוך הפילוחים גם ספציפית על זה

קריאה: נכון

פנינה תמנו: לא נורא, זה דיון ראשון

פנינה תמנו:  אמנם אני הרבה פעמים אובר מוטיבציה

נועה רופא: כן חשוב לי להגיד, כי גם המוטיבציה שלי עוד גבוהה

נועה רופא:  אני רק שבעה חודשים פה

נועה רופא:  כן חשוב לי להגיד שאין למשרד הביטחון את הנתונים האלה של מי נפצע בגין מה

נועה רופא:  אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת

פנינה תמנו: את תמצאי את זה

פנינה תמנו:  את באגף של לוריא?      

נועה רופא: סליחה?     

פנינה תמנו: את של לימור?     

נועה רופא: כן

נועה רופא: אם את תחת לימור, את תמצאי את זה, אין לי ספק

נועה רופא: אנחנו נתחיל לספור אותן אחת-אחת

נועה רופא:  כן חשוב לי להגיד משהו לצורך הדיון, ויושב פה גם פרופ' פרוכטר שאני חושבת שהוא יוכל להרחיב הרבה יותר

נועה רופא:  היום בקליניקה, לא ב-DSM ולא ב- 10-ICD אין הגדרה של הלם קרב, של פוסט טראומה בגין קרב

נועה רופא:  ישPTSC וזאת ההגדרה

נועה רופא:  המונח הלם קרב הוא מונח מקצועי

נועה רופא:  שוחחתי רבות בשבועות האחרונים עם מומחים בתחום וזאת כרגע ההנחה, ולכן אנחנו מתייחסים אליה כמו שהיא

נועה רופא:  זה שצריך לשנות אותה, זה לדיונים אחרים בכנסת

נועה רופא:  אני שותפה להרבה מאוד דיונים ויש פה הרבה מאוד אמירות שהן חשובות מקצועיות, אבל לצורך הדיון הזה כרגע אנחנו מתייחסות לפוסט טראומה כפוסט טראומה

נועה רופא:  אני חושבת שאישה שנפגעה בפיגוע, היא פוסט טראומטית כאישה שנפגעה בקרב, כי בסוף הסימפטומים, ההשלכה על המשפחה, ההשלכה על הילדים, ההשלכה על הזוגיות היא אותה השלכה, ובקליניקה המקצועית שלי ככה אני מתייחסת

פנינה תמנו: מה אתם עושים? עכשיו אנחנו צוללים בנקודות

פנינה תמנו:  את שמעת את שיר

נועה רופא: כן

פנינה תמנו: וזה קשה לשמוע את זה

נועה רופא: נכון

פנינה תמנו: צריך לעשות פה שינוי תפיסה וגישה

פנינה תמנו:       מתי את ניגשת לשם, הסיפור שאת מספרת?     

שיר פלד: אני הוכרתי לפני שלוש שנים, פחות אפילו

פנינה תמנו: כן, אבל בפעם הראשונה שאת קיבלת תשובות שהן מאוד מאוד - - -      

שיר פלד: שלוש וחצי-ארבע שנים

נועה רופא: אנחנו בתהליך של שינוי

נועה רופא:  אני חושבת שחלק מרגישים

נועה רופא:  את דנה פגשתי לא פעם ראשונה, לא פה אלא בפורום שאנחנו עושים, של נשים נכות, שכבר המשיך מאז

נועה רופא:  אנחנו יושבים

נועה רופא:  אנחנו מבינים שכן יש מענים שצריכים להיות ייחודיים לנשים

שיר פלד: אני רוצה רגע גם לדייק עוד קצת ולהגיד שבתוך הדבר הזה, בתוך הפוסט טראומה הנשית יש נשים שהיו לוחמות ותומכות לחימה, ויש נשים שהן פוסט טראומטיות מדברים אחרים

שיר פלד:  זה יכול להיות תאונת דרכים, זה יכול להיות תקיפה מינית

שיר פלד:  ההבדלים בתוך הקבוצה הזאת, זה שתי קבוצות שייכות שונות לגמרי

נועה רופא: ההבדלים הם בקליניקה

שיר פלד: לא

שיר פלד:  זה מה שאני אומרת

פנינה תמנו: אני מנהלת פה את הדיון 

פנינה תמנו:  אף אחד לא שואל שאלות

פנינה תמנו:  אני שואלת את השאלות

פנינה תמנו:  האמינו לי, אני יודעת לנווט את זה לאן שאני צריכה

פנינה תמנו:      אני אגיד לך מה, אנחנו מדברים על הסיפור של שינוי דיסקט ולדעת לטפל בקבוצת הנשים הספציפית בקהילה של הנשים שהן פוסט טראומטיות

פנינה תמנו:  אני שואלת האם כל אלה שמקבלים, נותני שירות אצלכם באגף, עוברים הכשרות?     

נועה רופא: עדיין לא

פנינה תמנו: זה דבר ראשון שחייב בראיה מגדרית לעשות להם, להביא את הנשים האלה לפרונט שישמעו אותן, שיביאו את החוויות האישיות

פנינה תמנו:  אני בטוחה שיש שם אנשים שעובדים הרבה מאוד שנים

פנינה תמנו:  מצפים מהם להשתנות ביום אחד? אם לא תהיה מודעות, ואני חושבת שזה משהו שחייב להוביל אותו מבחינת הכשרות על איך ניגשים לחיילות שמגיעות ודורשות את הזכויות שלהן או מבקשות עזרה, כי אחרת אנחנו לא יודעים כמה נשים אנחנו מפספסות

פנינה תמנו:  אנחנו לא יודעות

נועה רופא: זה נכון לרפורמה וזה נכון לכלל הנכים

נועה רופא:  ההכשרות שאנחנו מעבירים לעובדים שלנו, אגב, בכלל החתכים, לא רק לעובדים הסוציאליים

פנינה תמנו: נכון, אבל נועה, שוב, אנחנו פה שמים זרקור על קבוצה ספציפית שסובלת לא רק מאי מיצוי זכויות אלא ממודעות

פנינה תמנו:  כנסת ישראל לא הייתה מודעת

פנינה תמנו:  בציבור לא כל כך מודעים

נועה רופא: נכון

פנינה תמנו: אז אני מבקשת

פנינה תמנו:  אם אתם לא תעברו את ההכשרה, מי אמור לעבור את ההכשרה? אני אומרת, תובילי תוכנית

פנינה תמנו:  אני גם אדבר עם לימור

פנינה תמנו:  תובילו פה הכשרה לכל מי שנותן שירות לחיילים המשוחררים שמגיעים ואומרים, אני מרגיש שיש לי התמודדות שהיא מצריכה עזרה, וזה אומר גם נשים

פנינה תמנו:  שלא יבואו ויגידו להם, פה זה לגברים, כי כששיר אומרת לי דבר כזה שהיא מגיעה ומסתכלים עליה בעין עקומה, זה לא, במיוחד האוכלוסייה הזאת שהיא כל כך רגישה

פנינה תמנו:  יכול להיות שמישהי תגיע, גם ככה תעצומות הנפש עד שהיא מגיעה

פנינה תמנו:  אם היא שומעת תשובה כזאת, היא מסתובבת ולא חוזרת לכל החיים

פנינה תמנו:  בסדר? אוקיי, אני ממשיכה לשמוע מה עוד נעשה

נועה רופא: מבחינת המענים, כרגע לנשים מענים ספציפיים אין

נועה רופא:  אנחנו גם בדיונים מקבילים בתוך החקיקה על הדבר הזה, כמו שהיא דיברה על משקולות לנשים בהיריון

נועה רופא:  אני הופתעתי שאין מענה סביב השנה הזאת, שנה קדימה, גם אחרי לידה

נועה רופא:  גם אם זה גבר שמביא ילד בפונדקאות וצריך עכשיו להסתגל למצב החדש זה אותו דבר

נועה רופא:  אנחנו כן צריכים לתת את המענה

פנינה תמנו: הם מקבלים ליווי, הגברים?      

קריאה: אי אפשר להשוות

קריאה:  זה לא אותו הדבר

קריאה: גבר לא סובל מהצפה הורמונלית

נועה רופא: בסדר, אז אנחנו מדברים על המענים

פנינה תמנו: בואו ניתן לה גם לדייק את עצמה כי היא אישה

פנינה תמנו:  אם היא הייתה גבר, תאמינו לי, הייתי מתנפלת עליו, אבל היא אישה

נועה רופא: גם אני אישה וגם אני אימא

דנה פנחסוב: אני שנייה רוצה רק להגיד לך משהו

דנה פנחסוב:  את אימא ואת זוכרת מה זה אחרי לידה הצפה הורמונלית?      

נועה רופא: אוהו

דנה פנחסוב: תוסיפי על זה פוסט טראומה

דנה פנחסוב:  החגיגה שמתנהלת בראש ורגשות האשם על זה שאת אימא לא מספיק טובה, הם חוגגים

פנינה תמנו: אני מרגיש שבשיח הזה הולך להיות משהו פורץ דרך באמת, יחד איתך

פנינה תמנו:  את חדשה בתפקיד

פנינה תמנו:  צריך כנראה לעשות מיפוי, לעשות שולחן עגול

נועה רופא: יש לנו

נועה רופא:  כבר פעם שלישית שהוא מתקיים

שיר פלד: אני חייבת להגיד משהו על השולחן העגול הזה

שיר פלד:  אני הייתי חלק ממנו

פנינה תמנו: שתדעי, זה טוב

פנינה תמנו:  יש כאלה אחרי 30 שנה לא היו חלק משום שולחן

שיר פלד: הייתי חלק מהשולחן העגול, והרופא האחראי הגדול אמר לי באותו דיון שהסברתי לו שווסת נשית זה חד משמעית קשור וזה משפיע יחד עם הפוסט טראומה, יש שם איזה עניין אצל כל הבנות בקהילה, והוא פשוט ישב מולי וביטל את הדבר הזה בלי לצאת למחקר

פנינה תמנו: הוא מומחה?     

שיר פלד: הוא הרופא שאחראי על הכול

פנינה תמנו: אז צריך לדאוג שתבוא אישה

שיר פלד: אבל אין נשים, אין פסיכיאטריות אפילו בוועדות, את מבינה? למה? כי זה אחרי צוהריים והן אימהות, אז לא מציעים להן לבוא

פנינה תמנו: נועה, אני חושבת שקודם עדיף לצאת עם תוכנית שהיא יותר תיתן מענה גם אם צריך להמתין עוד חודש, ולפתוח שוב פעם שולחן עגול ושוב למקד את הדברים ושוב לשמוע, ולהביא עוד מומחים

פנינה תמנו:  היא אמרה שיש עוד כמה חוקרים

פנינה תמנו:  לבדוק עם האוניברסיטאות מי החוקרות הכי טובות בתחום הזה, ולגבש

פנינה תמנו:  הרבה פעמים זה בכלל לא עניין של השקעה תקציבית גדולה

פנינה תמנו:  זה עניין של מיקוד המענים

פנינה תמנו:       אני רוצה, אני כבר אומרת את זה, זה יהיה אמנם במסקנות, נגיד עוד ארבעה חודשים נקיים דיון ושם כבר אני מאמינה שיהיה לנו

פנינה תמנו:  את מאמינה, נועה, שיהיה תוצרים?      

נועה רופא: רוב הדברים בשיח שלי מול הנציגות לפחות שהגיעו, העלויות התקציביות הן אפסיות

נועה רופא:  זה דברים שהם הרבה יותר מהותיים בטיפול בקליניקה

פנינה תמנו: נכון, במיקוד

נועה רופא: פחות באני רוצה עוד משקולת, פחות משקולת

נועה רופא:  התאמות ודיוקים גם למענה טיפולי, גם בקבוצות שיש גם

נועה רופא:  תיכף אני מניחה שאפרת תדבר

נועה רופא:  במענים כאלה

נועה רופא:  ישבנו

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד תודה רבה

אורית סטרוק:  פשוט אני חייבת להמשיך

פנינה תמנו: בשמחה

פנינה תמנו:  תודה לך

קריאה: רק תציגי את עצמך

פנינה תמנו:  היועצת של חבר הכנסת קרויזר

פנינה תמנו:  היא מובילה פה את כל הנושא של נשים, בכל פעם בצורה מאוד יוצאת מן הכלל

פנינה תמנו:  תודה רבה

אורית סטרוק: פנינה תמנו פשוט מרימה את הכפפה ולוקחת את הנושאים הכי תפוחי אדמה חמים ולא מפחדת להתמודד - - -      

פנינה תמנו: תודה רבה

פנינה תמנו:  אנחנו האתיופיות לא מסמיקות

פנינה תמנו:  אמרתי את זה מזמן

פנינה תמנו:       חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה

שרון ניר: טוב, קודם כל תודה לך גבירתי על זה שאת באמת עוסקת בנושא כל כך חשוב בעיניי, חוסן של החברה הישראלית, ותודה לכן שאתן ממש סוג של חלוצות לדרך

שרון ניר:  את הסיפור של שיר פלד אני מכירה

שרון ניר:  כל עם ישראל כבר מכיר כי גם הוא שודר בערוץ 12

שרון ניר:  אני יכולה לומר באמת שכשמסתכלים על הנושא של הלוחמות זה נושא שהוא יחסית בחיתולים, באמת שני עשורים פלוס-מינוס

שרון ניר:  זה נושא שהוא באמת חלוצי ולזה נלווים גם סיפורים של הלם קרב, וכמובן שעל הרצף של הנושא של פוסט טראומה יש עוד פוסט טראומה שהיא לאו דווקא מלחימה אלא על מנעד רחב

שרון ניר:      אני חושבת שצריך לעסוק בזה באמת, כי כשם שאנחנו רוצים שוויון הזדמנויות לנשים בכל התפקידים שאפשר בצבא, אז אנחנו רוצים גם שוויון זכויות מלא ואמיתי, ומה שאתן עושות היום זה פשוט לקחת תופעה שהיא נמצאת סוג של תחת הסתרה ובושה, ולשים אותה על השולחן, ואתן עושות פה כברת דרך לבאות אחריכן

שרון ניר:  אין לי צורה אחרת להגיד את זה

שרון ניר:  באמת כל אחת שעושה פה ונמצאת חלק מהעמותה הזו, הופכת להיות שותפה פעילה בלשאת את הדגל הזה, להגיד תיראו אותנו, אנחנו כאן

שרון ניר:  בעיניי זה כל כך חשוב מעבר לעצמכן, לבאות אחריכן ועל כך הערכה רבה

שרון ניר:  זה דבר אחד

שרון ניר:      מכאן, אני חושבת שהארגון, לצורך העניין משרד הביטחון והצבא חייב לדייק את עצמו סביב הצורך הזה שהוא באמת צורך מתחדש

שרון ניר:  אנחנו פחות באים בטענות

שרון ניר:  אנחנו יותר באים בבקשות כדי שבאמת נייצר בסוף את הדבר הכי מותאם שיכול להיות

שרון ניר:      כשאני מסתכלת על המציאות כיום, גבירתי, אז אני חושבת שמה שקורה זה לא אחרת מההזדמנות, כי באמת רפורמת "נפש אחת" כפי שהתחילו ועכשיו מחוקקים אותה בחוק, אבל כפי שהתחילו בממשלת השינוי, כולל אגף השיקום שהוא באמת היום שם ומניח את הזכויות של הנכים רבתי, נכים/נכות וגם פוסט טראומטית בצורה רחבה על השולחן

שרון ניר:  גברת לימור לוריא, יושב-ראש הנכים, עידן קלימן שבאמת קשוב ואני שומעת פה, אז אני אומרת, יש פה הזדמנות שאת ההזדמנות הזאת צריך לארוז לחבילה של - - -      

פנינה תמנו: יש פה שעת רצון אמיתית בשנים האחרונות, לצערנו אמנם בנסיבות קשות אבל יש שעת רצון

שרון ניר: בדיוק כך, ולכן זאת הזדמנות שחייבת לשים את הנושא הזה על השולחן ובאמת לדייק אותו

שרון ניר:      נועה, לך יש תפקיד מאוד חשוב

שרון ניר:  יש הרבה פסיכיאטריות נשים שאנחנו מכירות אותן, את ואני, שיכולות ומכירות גם את הצבא היטב, וצמחו לכדי דרגות בכירות בצבא ומכירות מה זה אתגרים של לוחמות

שרון ניר:  צריך לדייק פה באמת קודם כל את הקשב, לפתוח ולראות את הדברים ולהקשיב

שרון ניר:  זה הדבר הכי מרכזי, ובסוף לדייק את זה בחבילת מענה וגם בחקיקה

שרון ניר:       דווקא בנתונים, גבירתי, כשמדברים על 50,000 נכים ו-4,000 פוסט טראומטיים, ואנחנו מדברים פחות או יותר על 500 נשים, אז יכול להיות - - -     

קריאה: לא, לא, 4,000 נשים

פנינה תמנו: לא, 3,000 פלוס בכללי

פנינה תמנו:  בתוך זה 530 - - -      

נועה רופא: סך הכול כ-8,000 עם אבחנה של פוסט טראומה

שרון ניר: 8,000 גברים ו-500 נשים

שרון ניר:  כדי לסכם את מה שאני אומרת, גבירתי, פשוט להוציא את התופעה הזו מהמקום של הבושה וההסתרה ולייצר קבוצות שבאמת נוחות, מתאימות וקשובות לנשים שחוו דבר כזה

שרון ניר:  תודה רבה, גבירתי

פנינה תמנו: תודה רבה חברת הכנסת שרון ניר

פנינה תמנו:       פרופ' איל פרוכטר, בבקשה

איל פרוכטר: טוב, אז אני פה באמת בכובע המרכזי שלי במשרד הבריאות כיו"ר המועצה הלאומית לפוסט טראומה

איל פרוכטר:  חשוב לי להגיד שתי מילים של רקע על הסיפור הפוסט טראומטי, כי אני חושב שהוא מאוד רלוונטי פה לשיח בשולחן, אז ברשותך

איל פרוכטר:      הסיפור של האבחנה של פוסט טראומה התחיל באמת על חיילים, על צבא בעקבות מלחמת ויאטנם בארצות הברית, אצלנו בעקבות מלחמת יום הכיפורים שהיינו מאוד לא מאורגנים, ובוועדות של אחרי המלחמה פעם ראשונה הנושא עלה, ולכן זאת מחלה מאוד חדשה בסך הכול

איל פרוכטר:  ב-1980 פעם ראשונה קראו לה מחלה והכניסו אותה - - -      

פנינה תמנו: הכניסו אותה ממש כהגדרה

איל פרוכטר: הכניסו אותה לספר האבחנות מכיוון שמאחוריה יש המון פוליטיקה

איל פרוכטר:  מאחורי האבחנה הזאת היה היסטורית המון פוליטיקה

איל פרוכטר:  העדיפו מדינות להתעלם מהנזק הנוראי שהן עושות ללוחמים לאורך השנים, מלחמת העולם הראשונה, מלחמת העולם השנייה, מלחמת קוריאה, מלחמת ויאטנם

איל פרוכטר:  העדיפו להתעלם מזה ולקרוא לזה חולשה של הבן אדם

איל פרוכטר:  המלחמות, המאבק החברתי הצודק מאוד שקצת מזכיר לי את מה שקורה פה בחדר, וזה מרגש, כי אני רואה פה את החדר המלא ואני רואה את תא"ל שרון ניר בדימוס שאני מכיר עוד מהצבא, ואותך, ואני זוכר את המאבק שעשית על מניעת האובדנות, והייתי פה בתור רמ"ח ברה"ן ונתנו תשובות ועשינו מהלכים, כך שאני יודע שאפשר להזיז את הדברים, לכן זה מרגש אותי לראות פה אולם מלא שדן בנישה שלאורך השנים תמיד התעלמו ממנה, וזה הלומות הקרב הנשים

איל פרוכטר:       אין אבחנה כזאת הלומות קרב כמו שאמרה נכון נועה, מכיוון שהסיפור שלCombat PTSD , זה הכינוי, עוד לא הספיק לצבור מספיק תאוצה כאבחנה נפרדת מאבחנה הפוסט טראומטית כדי לקבל נישה משלה

איל פרוכטר:  לדעתי בספר הבא שייצא של האבחנות הפסיכיאטריות, זה כבר יהיה לצד כי יש תסמינים טיפה אחרים ל-Combat PTSD, וזאת אבחנה מאוד מאוד קשה לטיפול

איל פרוכטר:  הרבה יותר קשה לטיפול

פנינה תמנו: הרבדים הם גם חברתיים, גם בריאותיים, גם מדינתיים מבחינת הזכויות

פנינה תמנו:  זה כמה מעגלים

שרון ניר: אולי אפילו Combat Woman PTSD

איל פרוכטר: נכון

פנינה תמנו: אתה נמצא בשולחן העגול של משרד הביטחון?     

איל פרוכטר: אני לא נמצא עדיין בשולחן העגול, אבל היא נמצאת אצלי במועצה הלאומית לפוסט טראומה

פנינה תמנו: אז אני רוצה עכשיו גם הפוך בגיבוש עוד ארבעה חודשים

פנינה תמנו:  אני רוצה שיגישו גם לוועדה את דרכי הפעולה

איל פרוכטר: איפה שצריך אני אהיה, היא יודעת את זה

איל פרוכטר:  אני פעיל מאוד איתם

איל פרוכטר:       אני חייב להגיד עוד מילה אחת

איל פרוכטר:  הסיפור הזה של נשים שסובלות מפוסט טראומה בעקבות פעילות מבצעית הוא סיפור עוד יותר מורכב מכיוון שיש לנו הטיה, כי הנשים הגיבורות האלה הן הטיה חברתית

איל פרוכטר:  הן היו האמיצות במיוחד ששברו את תקרת הזכוכית ופרצו דרך, ולכן יותר קשה להן להודות שאחר כך הן נשארו עם נכות

איל פרוכטר:  הבושה והאמירה, רגע, אני נלחמתי בשביל זה ועכשיו אני פצועה, אז אולי הם צדקו כל הדרך, יושבת פה מאוד חזק ואני רוצה להגיד לכן כל הכבוד שאתן ממשיכות לפרוץ את הדרך, ואנחנו שמחים

איל פרוכטר:  כל הצד הזה, החבר'ה של נטל שהם נהדרים ופועלים בזה כל הזמן, ואגף השיקום תחת לימור שעשתה שינוי עם רפורמה נהדרת, וארגון נכי צה"ל כמובן

איל פרוכטר:  כולנו איתכן בדבר הזה

פנינה תמנו: יישר כוח למשרד הבריאות

פנינה תמנו:  שישלחו כל הזמן נציגים כמוך

פנינה תמנו:      אפרת שפרוט, מנכ"לית נטל, נפגעי טראומה על רקע לאומני

אפרת שפרוט: קודם כל אני מתרגשת יחד עם הדברים שנאמרו פה, עם קודמיי, ואני רוצה להתחיל בתודה לשיר

אפרת שפרוט:  לפני שנתיים שיר הגיעה אלינו לנטל

אפרת שפרוט:  נטל 25 שנה מתעסק בעניין הזה של Combat PTSD, העניין של לוחמים פוסט טראומטיים ונפגעי טרור, ובשביל זה הארגון הזה קם, להעלות מודעות, לעשות ריצ'ינג אאוט, למצוא את האנשים ולתת בעיקר בהתחלה, גם היום עדיין 80% מפילנטרופיה, טיפול

אפרת שפרוט:  לא לחכות להכרה

אפרת שפרוט:  בלי ביורוקרטיה, תוך שבוע שבן אדם מצלצל לקו הסיוע, למצוא לו מטפל

פנינה תמנו: אתם כבר נותנים לו עזרה

אפרת שפרוט: לגמרי

אפרת שפרוט:  העניין הזה של הדיפרנציאציה של נשים לוחמות, אני אגיד שגם היה פחות כי היו פחות לוחמות, וכל הדבר הזה של המודעות, בנטל רק בשנים האחרונות באמת עלה

פנינה תמנו: מה זה בשנים האחרונות?     

אפרת שפרוט: בחדרי הטיפול זה כבר בחמש שנים האחרונות, התייחסות ספציפית, ואני אגיד שכשדובר פה על ידי חברת הכנסת, אני מאוד מסכימה על שוויון, אבל שוויון לא צריך להיות שוויון טכני

אפרת שפרוט:  יש קו סיוע, אז כולם יצלצלו

פנינה תמנו: מהותי, צודקת

אפרת שפרוט: מהותי

אפרת שפרוט:  התפיסה הג'נדריאלית, אנחנו יודעים במיצוי זכויות שאם היא לא מותאמת, אז זה לא קורה

אפרת שפרוט:  אני אגיד שבמשך שנים אנחנו ניסינו לפתוח קבוצות לבנות זוג של לוחמים, שזה עניין ג'נדריאלי אחר

אפרת שפרוט:  לא הגיעו

אפרת שפרוט:  בקורונה כשפתחנו בזום פתאום הגיעו, למה? כי הבנו שנשים, לצאת בערב לקבוצה טיפולית, היא לא יכולה, אז בטח שמדובר על לוחמת שהיא גם פוסט טראומטית וגם אימא, איפה היא תצא לקבוצה?      אני אגיד עוד משהו

אפרת שפרוט:  כששיר באה ופתחה לנו את ההצעה, בואו נעשה ביחד קבוצה, ניסינו לפתוח קבוצה ללוחמות פוסט טראומטיות

אפרת שפרוט:  לא פנו למרות שיש מאות כמו שאנחנו יודעים

אפרת שפרוט:  לא פנו, למה? בגלל התפיסה הזו של הפחד להגיד, הנה, אני גם הלכתי להילחם כמו ששיר אמרה, וגם עכשיו אני מודה שקשה לי? אצל הגברים אני לא אומרת ששם אין בושה, אבל שם אף אחד לא אומר, לא היית צריך ללכת

אפרת שפרוט:       מצאתי תרומה, מצאנו מנחות מדהימות

אפרת שפרוט:  לא הגיעו נשים

אפרת שפרוט:  מתי הן הגיעו? החלפנו את השם של הקבוצה – בואי לקבוצה של מנטוריות של לוחמות

אפרת שפרוט:  מה זאת אומרת? את היית לוחמת, את תעברי קורס מנטורית ואחרי זה תעזרי לאחרת

אפרת שפרוט:  כשהצענו להן לבוא לעזור לאחרות, פתאום באו הנשים המדהימות האלה, למה? כי לא קראנו לזה קבוצת פוסט טראומטיות אלא קבוצת מנטוריות

אפרת שפרוט:  הבנו שאנחנו צריכות לעשות איזה טריק ללב של נשים

אפרת שפרוט:  אני אגיד שהדבר הזה שכולן מדברות פה הוא לא רק מתחיל בשלב הפוסט טראומה

אפרת שפרוט:  כבר בשלב המסלול והתפקיד והלחימה, אם אני אגיד שקשה לי ואני אגיד שאני מתמודדת, אז יש הרבה מאוד הדחקה

אפרת שפרוט:       אני אגיד שכבר בשלב המסלול הצבאי ותוך כדי התפקיד הן מסירות את הקושי כי הן לא רוצות להיתפס חלשות

פנינה תמנו: להבדיל אלפי הבדלות, אבל כשרת העלייה והקליטה לשעבר היה לנו את אסירות ציון

פנינה תמנו:  שם דווקא מאוד שוויוני, יש לומר

אפרת שפרוט: בסדר, אבל את מבינה שפה יש תהליך שקרה במשך 70 שנה

אפרת שפרוט:  לא נתנו את המקום ועדיין אנחנו נמצאים במציאות חברתית שהרבה מאוד אנשים אומרים, זה לא צריך לקרות

פנינה תמנו: ממתי יש לנו לוחמות? אמרתי את זה קודם

פנינה תמנו:  לא סתם הדגשתי, לפני קום המדינה, תוך כדי הקמת המדינה, לכן אנחנו גם צריכות רגע לומר לעצמנו, בואו, לא 20 שנה

פנינה תמנו:  אנחנו מדברות על 20 שנה האחרונות אולי יותר נשים, אבל לוחמות היו כאן תמיד

אפרת שפרוט: נכון, ואני אגיד עוד משהו

אפרת שפרוט:  גם היום בנטל כשאנחנו מדברים על אישה, יש לנו את קווי הסיוע

אפרת שפרוט:  פתחנו קו סיוע ספציפי "נפש אחת" עבור משרד הביטחון, ויש את קו נטל שעובד 25 שנה

אפרת שפרוט:  כשאישה מתקשרת ופונה, אז צריך רגע להתגבר על הנטייה לחשוב, או שהיא אשתו של או שהיא עם פוסט טראומה מתקיפה מינית

אפרת שפרוט:  לא, יש פוסט טראומה של הנשים המדהימות פה

פנינה תמנו: כמה מטופלות יש לכם?      

אפרת שפרוט: לנו יש מאות מטופלות

אפרת שפרוט:  אני אגיד שבקו סיוע של "נפש אחת" - - -      

פנינה תמנו: של חיילות אני מדברת, לא על נפגעות פעולות איבה

אפרת שפרוט: על זה אני צריכה לבדוק את הנתון

אפרת שפרוט:  יש לא מעט

פנינה תמנו: תשלחו לנו?     

אפרת שפרוט: כן

אפרת שפרוט:  אני אגיד שמתוך 26,000 שיחות שהגיעו לקו "נפש אחת" מאז ספטמבר 2021 כשהוא נפתח, עדיין רק 8% פניות של נשים

אפרת שפרוט:  92% זה גברים

אפרת שפרוט:  נשים פחות פונות

פנינה תמנו: אוקיי

פנינה תמנו:  כמה אחוז זה הלוחמות? צריך לראות אם יש הלימה

אפרת שפרוט: היום 18% מהלוחמות

פנינה תמנו: אז עדיין יש מה לעלות בפניות

פנינה תמנו:  תודה

פנינה תמנו:       מיגל אבינועם

מיגל אבינועם: אני אציג את עצמי בקצרה

מיגל אבינועם:  אני לא אתייחס לכל מה שנאמר כאן כי זה מיותר

פנינה תמנו: רק אני אומר, סליחה מיגל, יש לכל אחת דקה כי ב-11:00 יש את הטקס הגדול

פנינה תמנו:  אני יכולה להישאר פה אבל זה לא נכון

פנינה תמנו:  אני מאמינה שכולם רוצים להשתתף

מיגל אבינועם: מיגל אבינועם, אני בת 43

מיגל אבינועם:  אני פצועת צה"ל מזה 23 שנים

מיגל אבינועם:  נפצעתי באינתיפאדת אל אקצא

מיגל אבינועם:  כיום אני מנהלת את תוכנית הנשים הראשונה בארגון נכי צה"ל

מיגל אבינועם:  אני רוצה להגיד במשפט אחד

מיגל אבינועם:  יש פה הרבה מאוד רצון טוב, אבל כמישהי שפצועה כבר 23 שנה, מתוכן 20 שנה העברתי את הפציעה שלי לבד, יש פה "תפסת מרובה לא תפסת"

מיגל אבינועם:  להגיד שנורא רוצים לעשות זה נחמד, אבל כשיש הרבה מאוד רעיונות ואין איזשהו קו אחיד תכנוני שמלווה על ידי אנשי מקצוע עם אג'נדה מסודרת ומבינים מה רוצים לעשות, נהיה סלט

פנינה תמנו: מה את מציעה?     

מיגל אבינועם: קודם כל צריך לשבת עם הקודקודים המובילים בגורמים הרלוונטיים, אם זה אגף השיקום ואם זה בריאות הנפש

פנינה תמנו: אמרנו, נועה, גם אם היא תצטרך לעשות עשרה מפגשים עד עוד ארבעה חודשים, היא תעשה

מיגל אבינועם: צריך לשבת יחד, לא בנפרד

פנינה תמנו: זה מה שיהיה

פנינה תמנו:  את מנהלת את זה על 20 הנשים שנמצאות בתוכנית?     

דנה פנחסוב: נכון

פנינה תמנו: את נמצאת כנציגה, כמנהלת?     

דנה פנחסוב: אנחנו מנהלות ביחד

פנינה תמנו: תשבו ביחד עם נועה ותבואו באמת ממוקדים

פנינה תמנו:  תודה רבה

פנינה תמנו:      ענת מישר

ענת מאור: אני אשתו לשעבר של נכה צה"ל

ענת מאור:  אני מנהלת ברמה מקצועית יחד עם מיגל ודנה את אותה קבוצה

פנינה תמנו: אתן עושות את זה בהתנדבות?     

ענת מאור: במידה, כן

ענת מאור:  אפשר לקרוא לזה

ענת מאור:  תשלום סמלי

ענת מאור:       אני רוצה רגע להגיד כמה דברים עניינית כי חשוב לי להשלים נקודות

ענת מאור:  אני רוצה להתייחס על הקטע המגדרי

ענת מאור:  בוועדות של נכות צה"ל צריכים להיות לא רופאים אלא רופאות

ענת מאור:  רופאים באים לפצועת צה"ל ואומרים לה, רגע, אז אם את בפוסט טראומה למה עשית ארבעה ילדים?      

פנינה תמנו: זה אמירות ששומעים?      

ענת מאור: כן

ענת מאור:  רופאים בוועדות נכות אומרים לנשים - - -      

פנינה תמנו: אני אגיד לכם שאחד הדיונים הקרובים שלי זה על מתמודדות נפש והזכות שלהן גם להורות בצל המחלה

ורד פרג'ון: הפוסט טראומה הראשונה שחוויתי זה הייתה הפלה מנרקומנית שבעטה בי, ואחרי זה את מגיעה לוועדה ושומעת, למה הבאת ארבעה ילדים?      

פנינה תמנו: מזעזע

ענת מאור: וזה לא הדבר היחידי

ענת מאור:  באים ושואלים, אז כמה פעמים את עושה סקס בשבוע, וכמה עשית לפני שנפצעת?     

פנינה תמנו: זה מקרים שאתן אומרות שקורים?     

ענת מאור: עדויות שאני יכולה לצטט עם האישה, וזה קצה קצהו של המזלג

ענת מאור:  לא יכולים להיות בוועדה של אישה נציגי בריאות שהם לא נשים

ענת מאור:  אחת חייבת להיות רופאה אישה שעברה הכשרה מגדרית והיא לא רופאה דינוזאור מלפני 400 שנה, שרואה את הדברים בצורה כמו הגניקולוגית שלי

פנינה תמנו: לא נזלזל גם ברופאות הוותיקות

פנינה תמנו:  נשתדל

ענת מאור: לא, עברה הכשרה מגדרית

פנינה תמנו: בגלל זה אני מדברת

פנינה תמנו:  קודם כל להיזהר לא להיות מפלים בגיל

ענת מאור: סליחה, את צודקת, מתנצלת

קריאה: גם ותיקות יכולות לעבור הכשרה

ענת מאור: נכון

ענת מאור:  סליחה, אני לוקחת את זה

פנינה תמנו: אימא שלי בת 84

פנינה תמנו:  האמיני לי, אני מגנה על הגיל

פנינה תמנו:  ההכשרות הן סופר חשובות בגלל הדברים האלה שבסוף במציאות זו התחושה

פנינה תמנו:  השאלות האלה לא יכולות להישאל

ענת מאור: בדיוק, ובשולחן העגול לא חייבים רק פסיכיאטריות

ענת מאור:  אפשר גם מומחיות במגדר

פנינה תמנו: פסיכולוגים, מומחים

ענת מאור: מומחיות במגדר

פנינה תמנו: נכון, זה צריך לבוא מכמה היבטים

פנינה תמנו:  אמרתי להם שיביאו מומחים

פנינה תמנו:  לא סתם אמרתי, האוניברסיטה, מומחים, חוקרים, אוניברסיטאות

פנינה תמנו:  האנשים הכי מובילים מכל תחום, וזה מביא קצת יותר מעטפת

פנינה תמנו:       אני שוב אומר, השאלות שאת מעלה, בעולם מקביל של לוחמים, הרי זה בדיוק מה שהוביל לתסכול המאוד קשה ששואלים בן אדם, אה, אתה היית עני או ההורים שלך היו נרקומנים ולכן בכלל לא הבאת את זה מהצבא, אתה הבאת את זה מהבית, אפרופו סיפור סעידיאן

ענת מאור: בדיוק

פנינה תמנו: בתוך עמי אני חיה

ענת מאור: עוד עניין

ענת מאור:  אני לאחרונה שמעתי שיש סוגיה ש-PTSD עבר גירושין, נגמר הסיפור

ענת מאור:  עכשיו ה-PTSD החמיר בגלל הגירושין

ענת מאור:  תסתמי ואל תבקשי

ענת מאור:  סליחה על הבוטות

ענת מאור:  אני אומרת, גם את זה צריך לשים על השולחן כי מרבית ממקרי הגירושין והחמרת מצבי חיים שקורים לפצועות הן תוצאה של ה-PTSD ולא להיפך

ענת מאור:  זה מאוד חשוב לנו לציין את זה בגלל שעכשיו אנחנו עם קבוצת נשים שמעלות את הכול

פנינה תמנו: חד משמעית, נשים בפוסט טראומה, לצערנו רואים אחר כך את הקשיים באמת

ענת מאור: בדיוק

ענת מאור:  הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, נשים, מגדר

ענת מאור:  נורא קל הקטע של הן מרוויחות 30% פחות כי הן תקועות עם הילדים, אבל אז כשהן באות כנכות, אומרים, לא, את לא יותר עם הילדים

ענת מאור:  הילדים לא צריכים יותר, את כמו גבר

ענת מאור:  הבנת?     

פנינה תמנו: לא הבנתי

ענת מאור: כשאת באה למקום עבודה ומרוויחה פחות כסף כי את צריכה להיות עם הילדים, זה ארצי, אוקיי? אחר כך את מגיעה למשרד הביטחון ואת אומרת, אני יותר עם הילדים, אני צריכה יותר עזרה עם הילדים

ענת מאור:  הילדים צריכים יותר עזרה

ענת מאור:  אני הדמות הראשית תוך הבית ואני עם PTSD

ענת מאור:  אומרים לה, לא, אם את תקבלי יותר זה יהיה אפליה מגדרית

ענת מאור:  הבנת מה אמרתי?     

פנינה תמנו: לא הבנתי

פנינה תמנו:  אחר כך תסבירי לי את זה

פנינה תמנו:  הבנתי את העיקרון

פנינה תמנו:  לא הבנתי אם זה נוהל שאומרים, אי אפשר לתת לכם העדפה או סיוע בילדים

פנינה תמנו:  אני מבינה שאת אומרת שסיוע בילדים לא נחשב

ענת מאור: לא, גם העובדה שהצרכים של נכה PTSD כנכה בתוך הבית הם אחרים מהצרכים של גבר שיש לו את אשתו שהיא עוזרת לו כל הזמן

ענת מאור:       אם עושים קבוצת תמיכה לנשים במשרד הביטחון, כדאי שתהיה מנחה ולא מנחה גבר

ענת מאור:  צריך לשים לב לזה

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  מזל שנועה היא אישה

פנינה תמנו:       שירי מרביס, בבקשה

שירי מרביס: אני שירי ואני תחת ענת, מיטל ודנה בקורס הנשים הראשון שיצא, ואני פה קצת שונה

שירי מרביס:  אני בת 42

שירי מרביס:  נפצעתי בפיגוע לפני 20 שנה

שירי מרביס:  שירתי בחברון

שירי מרביס:  הייתי במילואים

שירי מרביס:  סיימתי מילואים, מחבל החליט להתפוצץ

שירי מרביס:  אני לא הייתי חיילת

שירי מרביס:  אני נפגעת פעולות איבה

שירי מרביס:  אני לא שונה

שירי מרביס:  הוא התפוצץ עליי כמו שהוא התפוצץ על חברה שהייתה חיילת

שירי מרביס:  היא פוסט טראומה צבא, אני לא

שירי מרביס:  יש פה אפליה נורא גדולה

שירי מרביס:       את דיברת על קורס שהוצאתם, לוחמות, לוחמות

שירי מרביס:  אני לא שמעתי על זה אף פעם וחבל שלא שמעתי

אפרת שפרוט: נטל דווקא הוקמה בכלל בעולם של האינתיפאדה של נפגעי איבה

אפרת שפרוט:  קו הסיוע הוא לנפגעי איבה ושם יש עולמות דווקא של טיפול שלא קשור בהכרה

פנינה תמנו: אחרי זה תוכלי לדבר איתה ולראות איפה מהדקים את המענים

פנינה תמנו:  אני רוצה שאחר כך תיראי אם יש מענים שאפשר לתת

שירי מרביס: זה לא עניין של הכרה

שירי מרביס:  אני אומרת פשוט שההבדל בין המחבל שהתפוצץ עליי או על מישהי שהייתה על מדים באותו רגע, אנחנו לא עברנו את אותה חוויה כמובן

שירי מרביס:  כל אחד עובר חוויה אחרת

פנינה תמנו: התוצאה, בסוף יש התמודדות לכל אחד אבל פה אנחנו מדברים על המסגרת של חיילות

שירי מרביס: מעבר לזה אני לא נשואה ואני בלי ילדים בגלל הדברים שאני חוויתי

שירי מרביס:  אני נמצאת בכלל במסלול אחר

שירי מרביס:  לא מדברים עלינו, לא פונים אלינו

שירי מרביס:  אין הכרה לאלו שנשארו לבד

שירי מרביס:  אני לא יכולה לקבל דירה בהנחה, אני לא יכולה לקבל טיפולי פוריות

שירי מרביס:  אני לבד

ורד פרג'ון: שמישהו באמת יפתח את האוזניים

ורד פרג'ון:  הדבר הראשון בכל מה שאתם מדברים פה זה להקשיב, זה לשמוע מה הצרה, מה הקושי של הבן אדם

ורד פרג'ון:  זה לא הכסף פה, זה לא האחוזים

ורד פרג'ון:  תקשיבו לבן אדם, מה יש לו להגיד לכם

ורד פרג'ון:  אל תזלזלו במה שאנחנו מרגישות

פנינה תמנו: את רוצה להציג את עצמך?     

ורד פרג'ון: לא, היא מדברת

ורד פרג'ון:  תמשיכי, סליחה, כי זה כואב לי וזה קשה לי

ורד פרג'ון:  זה בלתי נסבל

פנינה תמנו: רק לפרוטוקול

ענת מאור: ורד פרג'ון

פנינה תמנו: ורד, את רוצה לומר כמה מילים?     

ורד פרג'ון: אני אמרתי את המשפט בהתחלה, שבוועדות מזלזלים נורא ובגלל זה אף אחד שם לא מקשיב באמת

פנינה תמנו: את היית בוועדות?     

ורד פרג'ון: אני הייתי בוועדות

ורד פרג'ון:  אני 13 שנים לא יצאתי מהבית

ורד פרג'ון:  רק בזכות הקבוצה הזו

ורד פרג'ון:  13 שנים לא היה לי חברות, לא כלום

ורד פרג'ון:  16 שנים שירתי במשטרת ישראל

ורד פרג'ון:  הפוסט טראומה הראשונה שלי, עברתי הפלה

ורד פרג'ון:  הייתי בחודש שלישי כמעט

ורד פרג'ון:  קיבלתי בעיטה מנרקומנית מטווח אפס

ורד פרג'ון:  אף אחד בתחנה שלי לא דיבר על זה

פנינה תמנו: בגלל שאת בהיריון

ורד פרג'ון: תמלאי טפסים

ורד פרג'ון:  הייתי במיון כבר

ורד פרג'ון:  הפלה במקום

ורד פרג'ון:  כשאת באה ואת אומרת דבר כזה לרופא או כששואלים אותך מה התסמינים שלך, מה חווית במשך 16 שנים? זה כלום

ורד פרג'ון:  16 זה כלום

ורד פרג'ון:  תחילת הפיגועים בנתניה, 2000–2001

ורד פרג'ון:  אחר כך עברתי בעקבות רצח של שוטר ללוד

ורד פרג'ון:  16 שנים הייתי בתוך תופת

ורד פרג'ון:  אני לא צריכה להיות בתוך מלחמה יום אחד ולהגיד, אני חייל

ורד פרג'ון:  עברתי 16 שנים של תופת ובסוף כשאת יושבת מול פסיכיאטר או מול איזה רופא שאני לא יודעת מי הוא, ואומר לך את זה, כמה ילדים יש לך? אני אומרת לו, ארבעה

ורד פרג'ון:  עם המצב שלך איך הגעת לארבעה? זה נשמע לך הגיוני?      

פנינה תמנו: נורא

שירי מרביס: עכשיו הייתה ועדה שהרופא אמר שאני נראית מטופחת ואסתטית, אז לא מגיע לי מה שאני צריכה לקבל

ורד פרג'ון: "נאה ומסודרת", זה מה שהוא כתב

פנינה תמנו: זה מה שהוא כתב?     

שירי מרביס: זה מה שהוא כתב

פנינה תמנו: אשמח לראות את הפרוטוקול

ורד פרג'ון: שיבוא ויישן איתי בבית, יראה מה עובר עליי

פנינה תמנו: זה רופא של?     

איל פרוכטר: הוועדות הישנות

שירי מרביס: זה ועדה מלפני חודש

פנינה תמנו: חודש היא אומרת

איל פרוכטר: את צודקת

פנינה תמנו: אנחנו נבדוק את זה, דלית

פנינה תמנו:  זה לא רופא שצריך לשבת

פנינה תמנו:  אם הוא אומר שאת אישה מטופחת - - -      

יהודה איש שלום: בעצם מי שאמור הכי להבין מה זה פוסט טראומה, שזה הרופא, מצפה לא פעם ממי שמגיע לוועדה להיות כאילו ההומלס הזרוק שלא התקלח

פנינה תמנו: תציג את עצמך

יהודה איש שלום: יהודה איש שלום, ראש אגף פוסט טראומה בארגון נכי צה"ל

יהודה איש שלום:  אני אומר, יש לא פעם איזו ציפייה שיגיע האדם המוזנח, ההומלס שלא התקלח וכו'

פנינה תמנו: ציפייה לא הגיונית

פנינה תמנו:      חמדת, בבקשה

חמדת לוי: שלום, אולי יישמע קצת מוזר אבל ברגעים אלו אתם מגשימים לי חלום

חמדת לוי:  הנושא הוא טיפה אחר אבל כבר כמה שנים שאני חולמת להשמיע את קולי, אז קודם כל תודה על האפשרות

חמדת לוי:       שמי חמדת והגעתי הבוקר מהגלבוע

חמדת לוי:  אני עובדת סוציאלית בהכשרתי ואימא לארבעה ילדים

חמדת לוי:  אני פה היום כדי לשתף ולבקש

חמדת לוי:  לפני 15 שנה בדיוק התחתנתי עם בחור מקסים, שובה לב, רגיש ואכפתי

חמדת לוי:  כחצי שנה לאחר חתונתנו, בדצמבר 2008 גויס בצו 8 להגן על תושבי הדרום במבצע "עופרת יצוקה"

חמדת לוי:  ככלה צעירה הכנתי עוגיות ופינוקים ונפרדתי לשלום בהתרגשות

חמדת לוי:  לאחר 22 ימים חזר אהובי פצוע פיזית בידו, אך עם תחושת שליחות גדולה

חמדת לוי:       לאחר כארבע שנים, בשנת 2012 קיבל שוב טלפון המקפיץ אותו להגן בשנית על תושבי הדרום

חמדת לוי:  גם הפעם ללא היסוס גויס בצו 8 למבצע "עמוד ענן", מבצע קצר, רק שבוע, אבל תחושת ההקפצה, המוכנות, הדריכות, החששות היו שם

חמדת לוי:       חלפו שנתיים, שנת 2014, שוב מבצע צבאי בעזה

חמדת לוי:  לא, בעלי לא היה איש קבע אבל הוקפץ לכלל המבצעים שהיו, בהיותו מפקד טנק בשריון בפלוגה מיוחדת

חמדת לוי:  גם את שיחת הטלפון הזו אני זוכרת, את ההתרגשות בפניו

חמדת לוי:  החשש שבליבי, הדאגה לעצמי, לילדים ולו

חמדת לוי:  כמובן שאין שאלה, מייד אורזים את המדים, קופסת עוגיות, ציורים מהילדים ונפרדים לשלום

חמדת לוי:       במהלך 50 הימים שלא היה בבית התפללתי שישוב בשלום

חמדת לוי:  לא כל חברינו חזרו משם

חמדת לוי:  תפילתי נענתה

חמדת לוי:  הוא שב אבל לא ממש

חמדת לוי:  מאז "צוק איתן" חיי השתנו

חמדת לוי:  גידלתי ארבעה ילדים קטנים והשתדלתי לתמוך בבן זוג שמתפקד חלקית

חמדת לוי:  באותן שנים הייתי עסוקה בלשרוד

חמדת לוי:  רק היום במבט לאחור אני תוהה איך עשיתי את זה

חמדת לוי:  אני לא קיבלתי אף ליווי רגשי במהלך שנות נישואיי

חמדת לוי:  זה היה לפני רפורמת "נפש אחת"

חמדת לוי:  היה צריך לבחור עד שני טיפולים ממומנים

חמדת לוי:  הוא בחר טיפול אישי עבורו וטיפול זוגי

חמדת לוי:  אמנם לא הייתי בשדה הקרב אבל הבית שלי הרגיש כמו בשדה קרב

חמדת לוי:  תחושות הפחד, הבהלה, הדריכות, קשיי ההירדמות, ההתקפים, חוסר הוודאות וחוסר השליטה חלחלו אליי בעוצמות

חמדת לוי:  רק היום אני מתחילה לעבד את האדוות וההשלכות של אותן שנים קשות

חמדת לוי:       בכאב וצער מאוד גדול לפני חמש שנים ביתי התפרק

חמדת לוי:  לא יכולנו להחזיק את עוצמות הכאב והריחוק, האפאטיות, אי ההבנה, הכאב ותחושת הקרב התמידית

חמדת לוי:  מאז אני בניסיונות רבים לשקם את עצמי ואת ילדיי

חמדת לוי:  נדרשת עבודה רבה

חמדת לוי:  הכאב גדול, ההשלכות עמוקות ברבדים שונים

חמדת לוי:  אין לי ספק היום שילדיי ואני בטראומה משנית

חמדת לוי:  הילדים מטופלים בזכות הרפורמה החדשה, אך אני, מה איתי? כשהיינו נשואים לא הייתי זכאית כי היה צריך לבחור, ובעקבות הגירושין אין שום הכרה או ליווי עבורי

חמדת לוי:       כאן אני פונה אלייך

חמדת לוי:  כשהיה צריך לצאת למילואים נשארתי בעורף

חמדת לוי:  דאגתי לכל מה שהיה צריך גם בעתות מלחמה וגם כשביכול המלחמה הסתיימה

חמדת לוי:  אני זקוקה לעזרתכם ולא רק אני

חמדת לוי:  יש עוד נשים רבות שממשיכות להחזיק את הילדים

חמדת לוי:  אולי נפרדנו אבל הקשר ממשיך באופן אחר

חמדת לוי:  אנחנו מבקשות הכרה מהנציגים, ממך

חמדת לוי:  אנחנו מבקשות טיפול רגשי, תמיכה וליווי

חמדת לוי:  אנו רוצות להחזיר את השליטה, הביטחון והשקט לביתנו, כן, גם אם הוא כבר התפרק, ולתת לעצמנו ולילדנו שלווה מסוימת

חמדת לוי:  כלל התמיכות תלויות בו

חמדת לוי:  צריך לחשוב איך שלא כל הדברים יהיו תלויים בו

חמדת לוי:  לא תמיד יש להלומי הקרב כוחות להגיש את הטפסים והאישורים כפי שאתם ודאי יודעים

חמדת לוי:       לפני כחצי שנה התפטרתי מתפקידי כעובדת סוציאלית

חמדת לוי:  כבר לא יכולתי להכיל את האחרים

חמדת לוי:  החלטתי להתכנס לביתי, לשקם את נפשי הפגועה ולהיות מענה קרוב יותר עבורי ועבור ילדיי

חמדת לוי:  לצערי נאלצתי להמעיט בטיפוליי הפרטיים שהייתי בהם, והמצב התדרדר

חמדת לוי:       אני פה לא בשביל רחמים

חמדת לוי:  אני פה להשמיע את קול חשוב של נשים שהיו שם לאורך כל הדרך, ספגו את כאב המלחמה, שילמו מחיר אישי ומשפחתי כבד, נשים שרוצות לבחור בחיים אבל זקוקות לסיוע

חמדת לוי:  תודה

פנינה תמנו: תודה רבה, חמדת, שאת משתפת

פנינה תמנו:  זה לא פשוט לשתף ככה, בטח קבוצת אנשים שלא בהכרח את מכירה

חמדת לוי: אף אחד אני לא מכירה פה בשולחן הזה

פנינה תמנו: שיערתי לעצמי

קריאה: חמדת, יש קבוצת בנות זוג עכשיו שנפתחת

קריאה:  אחרי זה צריך לעשות משהו שיטתי, גדול

קריאה:  בואי נדבר

פנינה תמנו: תודה, חמדת

פנינה תמנו:       בבקשה, רעות, תציגי את עצמך

עוזי לנדאו: אני רעות לנדאו

עוזי לנדאו:  אני נשואה לנתנאל שיושב פה, שהוא הלום קרב

פנינה תמנו: שלום נתנאל

עוזי לנדאו: חשוב לי לדבר גם אם זה יוצא לי קצת עקום או לא באמת מובן או קצת בבלגאן

עוזי לנדאו:  עשיתי את כל הדרך הזאת כדי לנסות להגיע ולדבר ולהגיד מה אני חושבת

עוזי לנדאו:       קודם כל אני מסכימה עם מה שנאמר פה

עוזי לנדאו:  יש פה הרבה בלגאן ואנשים אולי טובים שרוצים לעשות סדר בבלגאן, אבל קצת יוצא להם עקום

עוזי לנדאו:  אני חושבת שאי חיבור לשטח, אפרופו מה שחמדת דיברה, זה בדיוק משקף את זה, כי אם היו מבינים למה היא התגרשה, אז אני בטוחה שזה כבר היה, אני לא מכירה אותך, אבל זה כי כבר היא לא יכולה לשאת

חמדת לוי: הוא פשוט קם והלך

עוזי לנדאו: כל הוועדות וכל האנשים שיושבים באגפי השיקום, גילוי נאות, אני גם העברתי עכשיו חוזר מנכ"ל חדש בנושא טיפולים אלטרנטיביים לילדים, שעזרה לי בו רבות נועה מאגף השיקום ולימור לוריא

עוזי לנדאו:  אני חושבת שזה טיפה בים

עוזי לנדאו:  זה לא באמת נותן מענה לא למשפחות ולא לנשים

פנינה תמנו: אני רואה שעשית מאמץ ואני רואה שזה בוער בך ואני רואה שאת - - -      

עוזי לנדאו: כן, וקצת גם קשה לי לדבר

פנינה תמנו: אני רוצה למקד אותך בגלל שאנחנו חייבים לסגור את הדיון

פנינה תמנו:  אני מבקשת שתגידי לי איפה את מרגישה הכי הרבה את החיסרון

עוזי לנדאו: בכול

עוזי לנדאו:  אני בן אדם חזק, אני באה ממשפחה חזקה

עוזי לנדאו:  שנינו באים ממשפחות חזקות אבל זה נופל הכול עלינו גם כלכלית, גם תעסוקתית, גם אישית וגם זוגית

פנינה תמנו: והוא מוכר?     

עוזי לנדאו: הוא היה גם בפיגוע וגם במלחמת לבנון השנייה, אז הוא מוכר רק בביטוח לאומי

עוזי לנדאו:  אנחנו עכשיו מבינים

עוזי לנדאו:  נתנאל כל השנים האלה לא רצה שיכירו בו

עוזי לנדאו:  הוא הולך רק לנטל

עוזי לנדאו:  הוא התבייש בזה

עוזי לנדאו:  אני עד היום מתביישת בזה, אני חייבת להגיד

עוזי לנדאו:  גם כשאני פה זה נראה לי מוזר, קצת חוויה שהיא לא מתאימה לי, לאישיות שלי

פנינה תמנו: אין לכם מה להתבייש

פנינה תמנו:  אני מבינה אבל באמת אין לכם מה להתבייש

עוזי לנדאו: אני חושבת שאין מודעות כלל

עוזי לנדאו:  אני אישה חזקה

עוזי לנדאו:  אני עובדת

עוזי לנדאו:  כן, אני גם יפה ומטופחת וזה לא מזיז לי, אבל זה לא אומר שקל לנו

עוזי לנדאו:  להיפך

פנינה תמנו: אבל גם את לביאה

פנינה תמנו:  אני רואה איך את נלחמת

פנינה תמנו:  באמת זה מעורר הערכה

עוזי לנדאו: לא, אותי זה לא מעורר כלום

עוזי לנדאו:  אני רוצה לחיות חיים נורמליים ואין לי

עוזי לנדאו:  אני טסתי לחו"ל אחרי 11 שנה שלא טסתי, למונטנגרו לפני שבועיים, ונתנאל עבר אירוע במטוס

עוזי לנדאו:  אם זה לא היה חברה ישראלית של ישראייר, הם כנראה היו זורקים אותנו מהמטוס, אבל היה שם הכלה מדהימה

עוזי לנדאו:  אף אחד לא מבין את המשמעות, כמה אין נורמליזציה, כמה הילדים שלנו חיים

עוזי לנדאו:  אם תדעי מה אני עושה, את תגידי, אין סיכוי

פנינה תמנו: מה את עושה?     

עוזי לנדאו: אני עושה את הבלתי האפשרי

עוזי לנדאו:  הכול

עוזי לנדאו:  נתנאל עבר פעמיים טיפולי לחץ אצל קרן מאסף הרופא

עוזי לנדאו:  קרן מלווה אותנו צמוד

עוזי לנדאו:  נתנאל רק עכשיו מסכים להיות מוכר במשרד הביטחון ולהבין שמה שהוא סובל זה מהחוויות שלו

עוזי לנדאו:  הוא גם היה קצין

פנינה תמנו: במה את צריכה עכשיו עזרה?      

עוזי לנדאו: בכול

עוזי לנדאו:  אני צריכה עזרה כספית, אני צריכה עזרה תעסוקתית

עוזי לנדאו:  נתנאל צריך להתרכז רק בלעבוד

עוזי לנדאו:  הוא לא יכול להיות גם בבית לעשות קניות

עוזי לנדאו:  לנקות את הפילטרים מהמזגן, אני צריכה לקרוא לבן אדם ולשלם לו

עוזי לנדאו:  אני צריכה לקיים בית עם בן אדם נכה ובסוף זה הכול נופל עלינו ועל ההורים שלי

עוזי לנדאו:  ההורים שלי, כי אני גרה צמוד אליהם

פנינה תמנו: תודה רבה ששיתפת

פנינה תמנו:       מורן, ואני מסכמת

מורן שדה: אני בת 49, מורן שדה, בת להלום קרב שנפטר

מורן שדה:  נולדתי להלום קרב

מורן שדה:  הוא עלה באקסודוס, נלחם ארבע מלחמות ושתי פעולות תגמול

מורן שדה:  אימא שלי נפטרה לפני כחודשיים אחרי שהוכרה כאלמנת צה"ל

מורן שדה:  אבא שלי הוכר כחלל צה"ל

מורן שדה:  היום אני נופלת בין הפטיש לסדן, לא שייכת לפה ולא שייכת לפה

מורן שדה:  לא קיבלתי מעולם, לא אני ולא אחי קיבלנו טיפול נפשי למצבנו

מורן שדה:  אף אחד לא החזיר לנו

פנינה תמנו: איך זה בא לידי ביטוי בילדות?     

מורן שדה: אני לא אפתח את זה פה אבל היה לי מאוד קשה

מורן שדה:  אני ברחתי מהבית

פנינה תמנו: נראה לי אולי בכל זאת אנחנו נעשה גם דיון באמת על נשות וילדים של הלומי קרב

מורן שדה: אני נשרתי מבית ספר

מורן שדה:  לא סיימתי תיכון

מורן שדה:  השתקמתי לבד

מורן שדה:  אבא שלי ואימא שלי לא עזרו לי

מורן שדה:  לא היה להם כסף לעזור לי

מורן שדה:  אני עשיתי תואר ראשון לבד

פנינה תמנו: את יודעת להגיד שזה קשר ישיר למצב של האבא?     

מורן שדה: הייתי תחת שדה קרב

מורן שדה:  אני יודעת בדיוק מה עברו החברים שלו, איך הם נראו אחרי זה

מורן שדה:  הוא שיתף אותנו

מורן שדה:  אני פה בשביל טיפול נפשי

מורן שדה:  אני פה בשביל שתעזרו לנו

מורן שדה:  סיוע נפשי מעולם לא קיבלנו

מורן שדה:  אף אחד לא הסביר לנו מה זה הלום קרב

מורן שדה:  הייתי בטוחה שאבא שלי שונא אותי והוא משוגע

מורן שדה:  פשוט משוגע

מורן שדה:  לא הבנתי מה עובר על אבא שלי

מורן שדה:  חשבתי שהוא שונא אותי

מורן שדה:  זה מה שחשבתי

מורן שדה:  גם אימא שלי לא יכלה

מורן שדה:  אימא שלי סעדה אותו עד יום מותו

מורן שדה:  הוא נפטר בסופו של דבר מסרטן ריאות בגלל שהוא היה מעשן כבד

מורן שדה:  הכניסו אותו גם במסגרת ההתקפות שלו, המצבים שהוא עבר, הוא אושפז בבית חולים כללי

מורן שדה:  זה לא היה המקום שלו

פנינה תמנו: תודה מורן שאת משתפת אותנו

פנינה תמנו:       מילה לסיכום

יהודה איש שלום: שמי יהודה איש שלום, אני ראש אגף פוסט טראומה ובריאות הנפש בארגון נכי צה"ל

יהודה איש שלום:  לא פעם ביום-יום במהלך העבודה המשותפת עם האגף, הניסיון לתת מענה לאימא צעירה שפונה, אנחנו נתקלים בקשיים שהאגף מבחינת החוק ומה שקיים כרגע, הוא מחויב כלפי הנכה עצמו

פנינה תמנו: השאלה היא כמה פניות מגיעות מגורם שלישי, שזה הרעיה או הילדים?     

יהודה איש שלום: אני רוצה להגיד משהו פשוט ולשחרר את כולנו

יהודה איש שלום:  צריך לקבל החלטה עקרונית האם האישה, בת הזוג, האימא והילדים הם חלק מהאירוע או לא?      

פנינה תמנו: ברור

יהודה איש שלום: כרגע יש מגבלות טכניות

קריאה: שרק הוא יכול - - -      

פנינה תמנו: אני לא פותחת כרגע את הנושא הזה

פנינה תמנו:  זה נושא אחר וגדול ורחב

פנינה תמנו:       לי מאוד חשוב לומר, קודם כל להודות לכל מי שהגיע ולכל הנשים היקרות, ללוחמות ולנשים ולבנות שהגיעו לכאן כדי לשתף

פנינה תמנו:  זה לא מובן מאליו

פנינה תמנו:  גם לגורמי משרדי הממשלה

פנינה תמנו:  בסך הכול נראה לי שיש פה נכונות של משרד הביטחון לטפל בסוגיה הזאת, תוך הבנה שזה דבר שהוא מתחיל להתפתח רק בשנים האחרונות, אם בכלל, בשנה האחרונה אפילו

פנינה תמנו:      נועה, אני מאחלת לך הצלחה בתפקיד שלך

פנינה תמנו:  יש לך פה הרבה על הכתפיים, אחריות מאוד גדולה

פנינה תמנו:  אני חושבת שיחד עם הנשים הנהדרות וארגון נכי צה"ל ומשרד הבריאות וגורמים אחרים כמו נטל, אתם כן תצליחו להוביל תוכנית

פנינה תמנו:  כרגע אני מדברת ספציפית על לוחמות פוסט טראומטיות או חיילות

פנינה תמנו:  יש כל כך הרבה קטגוריות

פנינה תמנו:  אני לא רוצה לטעות וחלילה להשאיר מישהי בחוץ

פנינה תמנו:       הוועדה קוראת למשרד הביטחון לעשות שולחן עגול עם כלל הגורמים, כולל מומחיות וחוקרות מהאוניברסיטה, וכולל הלומות קרב ופוסט טראומטיות כדי לגבש מענה ממוקד לנשים הלוחמות, חיילות פורצות הדרך שסובלות מפוסט טראומה

פנינה תמנו:      הוועדה קוראת לאגף השיקום במשרד הביטחון להעביר את ההכשרות לעובדי האגף כדי להעלות מודעות לנושא הלומות הקרב, לכלל העובדים שמטפלים בהם ומקבלים אותם

פנינה תמנו:      הוועדה תקיים דיון המשך בעוד כארבעה חודשים, שבו תוצג תוכנית הפעולה שגובשה במשרד הביטחון

פנינה תמנו:       הוועדה תקיים דיון בנושא נשות הלומי קרב

חמדת לוי: אפשר להגיד נשות וגרושות? כי אני מחוץ לקטגוריה

פנינה תמנו: את תבואי ותגידי את הדברים

פנינה תמנו:       תודה רבה לכולם

פנינה תמנו:  אנחנו ניפגש בקרוב