ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 71, 2023-06-21 00:00

יונתן מישרקי: 21

יונתן מישרקי: 6

יונתן מישרקי: 2023, יום רביעי, ב' בתמוז, תשפ"ג

יונתן מישרקי:  ישיבה בנושא הצעת תקנות, אנחנו בעצם בהמשך מהישיבה הקודמת בנושא הצעת תקנות להגברת האכיפה של שיני העבודה (רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת עבודה וערך שעת עבודה לעובד קבלן), התשפ"ג-2023

יונתן מישרקי:       אני מבקש לפתוח את הישיבה הבוקר, בהמשך לאירוע הקשה, הפיגוע הקשה אתמול שאירע סמוך לעלי

יונתן מישרקי:  פיגוע רצחני, מתועב

יונתן מישרקי:  מזכיר לנו שוב את המצב שבו אנחנו נמצאים, את המציאות הקשה הביטחונית שבה אנחנו נמצאים

יונתן מישרקי:  ואני רוצה להזכיר את שמות הנרצחים: נחמן שמואל מורדוף בן 11, אלישע אלטמן בן 18, אריאל מסעוד 21 ואופק פריימן בן 64

יונתן מישרקי:  תהא נשמתם צרורה בצרור החיים

יונתן מישרקי:  אני, בשמי ובשם הוועדה, מבקש לשלוח מכאן תנחומים למשפחות הנרצחים והחלמה מהירה לפצועים

יונתן מישרקי:       היום אנחנו ננהל את הישיבה, ישר אנחנו נתחיל, בהמשך לישיבה הקודמת, אני חוסך את ההקדמות, בסדר? את החשיבות של הדיון הזה, לאחר כל כך הרבה שנים שאנחנו ממתינים לתקנות שיובאו באשר למרכיבי השכר של עובדי הקבלן

יונתן מישרקי:  שיאפשר בסופו של דבר גם פיקוח ואכיפה כלפי המעסיקים

יונתן מישרקי:  הוא נושא שלא מוטל בספק

יונתן מישרקי:  כל מי שיושב כאן סביב השולחן מודע ויודע כמה אנחנו חייבים ומחויבים לעובדים המוחלשים

יונתן מישרקי:  ולכן אני באמת שמח על הזכות שניתנה לי לנהל את הישיבה הזו

יונתן מישרקי:       אנחנו נתחיל מיד בהקראה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה והערות שלכם יישמעו תוך כדי

יונתן מישרקי:  מה שצריך לתקן אנחנו נתקן, נשפר

יונתן מישרקי:  והכל כמו, באותה רוח של פעם שעברה

יונתן מישרקי:  בבקשה, גברתי

נעה בן שבת: תקנה 2 מפנה אותנו לטבלה עם בחירה בין שני סוגים של טבלאות, אנחנו נגיע לשם

נעה בן שבת:  אבל העדכון לפי סעיף 4 הוא עדכון לפי ותק

נעה בן שבת:  כיוון שהטבלה מדברת על הוותק הבסיסי

נעה בן שבת:  נמשיך להגיע

נעה בן שבת:  אבל זה ערך שעת עבודה בסיסי שממנו נגזרים עוד רכיבים שנוספים לערך שעה

נעה בן שבת:           עכשיו קראנו את כל ההסכמים הקיבוציים

נעה בן שבת:  יש לנו את רכיב שכר תלוי אירוע מזכה

נעה בן שבת:  בשמירה ואבטחה יש לנו שלושה ענפים או שלושה תחומים, בכל אחד מהם רכיבי השכר תלוי אירוע מזכה משתנים

שונטל קולט: יש לי שאלה

שונטל קולט:  שונטל קולט, מאגף כלכלה בהסתדרות

שונטל קולט:  כשאני אומרת קופת גמל בעת מילואים וחופשת לידה, האם זה כולל קרן השתלמות הנוסח הזה? המונח קופת גמל, האם זה כולל קרן השתלמות?     

נעה בן שבת: אני חושבת שלפי חוק עבודת נשים למשל אנחנו הרי מדברים על הפרשות שמשולמות בזמן חופשת לידה או בזמן מילואים

נעה בן שבת:  אז אני רגע, אסתכל, אבל אני חושבת שכן

דוד צור: התקנות מפנות לתקנות קופות הגמל

דוד צור:  עו"ד בכור, יועץ משפטי לארגון חברות השמירה וארגון חברות הניקיון

דוד צור:  תקנות קופות גמל מפנות גם, בהגדרת קופת גמל זה כולל גם קרן השתלמות

שונטל קולט: אוקיי

נעה בן שבת: אז אתם רוצים שתהיה הגדרה כזאת, שתבהיר הפרשות לקופת גמל?     

שונטל קולט: עדיף

קריאה: עדיף לא להשאיר את זה לפרשנות, אדוני

יונתן מישרקי: אוקיי

יונתן מישרקי:  זה בפנים? האמת שאם הם מבקשים שזה יהיה כתוב, אז מה זה משנה? בכל מקרה החוק זה, אז אפשר להכניס

נעה בן שבת: אני חושבת שאפשר להגיד שקופת גמל זה

יונתן מישרקי: אז תרשמי לך את זה כהערה

יונתן מישרקי:  בסדר גמור, מאה אחוז

נעה בן שבת: כמובן נתקן בכל מקום אחר שצריך

דקלה חורש: - - - ונראה לי זה גם במילואים

יונתן מישרקי: רק אני מבקש, מכאן ולהבא, מי שמדבר בבקשה למיקרופון

יונתן מישרקי:  ואם אפשר ברשות שלי, זה יהיה הרבה יותר טוב בשביל ניהול הישיבה

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו עוברים לענף ניקיון, פסקה (2)

נעה בן שבת:           אין פה את ההפרשות לקופת גמל על הוצאות הנסיעה

יונתן מישרקי: בהתאם לצו ההרחבה?     

נעה בן שבת: כי אין להם את הצו, אין להם את הזכאות הזאת בצו ההרחבה

נעה בן שבת:  עדיין אין, יכול להיות שיהיה בעתיד

סיגל סודאי: יש בקשה להרחיב את זה, זה תהליך

נעה בן שבת: יכול להיות שאז צריך יהיה לתקן את ההוראות האלה

נעה בן שבת:           השלמת פיצויי פיטורים, זו זכות שמגיעה מכוח החוק במקרה של פיטורים, אבל מעבר ל-6% שצריך להפריש

נעה בן שבת:           1א

נעה בן שבת:  ערך שעת עבודה

נעה בן שבת:  התקנה הזאת נועדה להיות תקנה שמסבירה לנו אולי את ההקשר, איך המנגנון הזה פועל באופן כללי

נעה בן שבת:  והוא אומר:         

יונתן מישרקי: אני עוצר אותך שנייה אחת, ברשותך

יונתן מישרקי:  שונטל, אני רוצה לדעת, לגבי העובדים בהסעדה

יונתן מישרקי:  הדוברת מקודם, מה שמך?      

סיגל סודאי: סיגל סודאי, מלשכת המסחר

יונתן מישרקי: הבנתי

יונתן מישרקי:  ומה את יודעת להגיד לנו לגבי צו ההרחבה?     

סיגל סודאי: חתמנו על הסכם קיבוצי לפני כמעט שנה וחצי, יותר

סיגל סודאי:  וזה בתהליכים, אנחנו מנסים לקדם את זה

יונתן מישרקי: יש לכם לוחות זמנים בעניין הזה?     

סיגל סודאי: זה תלוי בשר

ורוניקה רוזנברג: עו"ד ורוניקה רוזנברג, מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל

יונתן מישרקי: אני חושב שהעובדים, זאת אומרת, למה שיהיו פערים בין עובדים בהסעדה לניקיון לאבטחה, בפרט בדברים שהם, אנחנו כולנו מבינים פה שהם בסיסיים לזכויות שלהם

אליעזר מזרחי: אדוני צודק

אליעזר מזרחי:  אבי מזרחי, יושב ראש ארגון חברות הניקיון

אליעזר מזרחי:  אדוני צודק, אבל זה נמצא, הכול במשרד העבודה

נעה בן שבת: הזכויות הבסיסיות של העובדים לפי החוק, כמו דמי מחלה ודברים שהם בצווי הרחבה כלליים במשק, כמו נסיעות

יונתן מישרקי: לא, לא, ראיתי

יונתן מישרקי:  אני רואה את הפערים

יונתן מישרקי:  יש פה פערים בין הסעיפים

יונתן מישרקי:  טוב, אוקיי, זו נקודה חשובה

יונתן מישרקי:  אני גם כן אדבר על זה עם השר אם צריך

עילם שניר: עילם שניר, ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה

עילם שניר:  אם יש פערים בצווי, צריך להגיד שוב, אנחנו מדברים כרגע על סעיף שעוסק בנושא של הסדרת היחסים בין קבלן למזמין לגבי חוזה הפסד

עילם שניר:  החוק מדבר על ערך השעה כזכות שנתונה לעובד מכוח חוק אוצר הרחבה

עילם שניר:  כל עוד יש הסכמים קיבוציים שלא הורחבו, אז מבחינת החוק אי אפשר לכלול אותם

עילם שניר:  ככל שזה יתעדכן, תעדכנו את הצו

יונתן מישרקי: זה ברור

יונתן מישרקי:  לכן לא שאלתי את השאלה לזה

יונתן מישרקי:  אני שאלתי בכוונה את אנשי ההסתדרות, אבל ברור

שונטל קולט: אנחנו מאוד רוצים לקדם את זה

שונטל קולט:  יש לנו שני הסכמים קיבוציים שנחתמו וממתינים בענף ההסעדה ובענף הניקיון גם

יונתן מישרקי: טוב, בסדר גמור

יונתן מישרקי:  גברתי היועצת המשפטית, תמשיכי

נעה בן שבת: תקנה 1א נועדה להסביר את ההקשר הכללי, כפי שעילם הסביר את זה קודם, עו"ד עילם שניר

נעה בן שבת:  לדבר על המכלול

נעה בן שבת:           זה אמור לתת את ההקשר הכללי

נעה בן שבת:  אם אתם רוצים, אולי צריך להגיד לעניין ההתקשרויות בין המזמין לקבלן

נעה בן שבת:  אתם חושבים שאולי כדאי להוסיף את זה, כדי להבהיר שזה לא קובע את זכויות העובדים פה

נעה בן שבת:  זה קובע את עלות שעת עבודה, עלות השכר המינימלית לעניין ההתקשרות בין המזמין לקבלן

דקלה חורש: נראה לי שסעיף 28 כבר אומר את זה

נעה בן שבת: אבל זה יפריע לכם אם יהיה כתוב את זה?      

מאיר דוד: מאיר דוד, ראש מינהל אכיפה והסדרה

מאיר דוד:  אני חושב שזה מיותר

מאיר דוד:  אני לא חושב שזה נדרש, זה מופיע גם בחוק, ב-28

נעה בן שבת: אבל זאת המשמעות

נעה בן שבת:  אנחנו עוברים לתקנה 2

נעה בן שבת:           אז אני רוצה שאולי תסבירו את הבחירה בשני החלקים

נעה בן שבת:  אבל חשוב להזכיר, ניתנת פה בחירה למעסיקים לבחור באחת משתי דרכים, לעניין ערך השעה הבסיסי

נעה בן שבת:  או ללכת לאלו שמפורטים בחלק א', ב' או ג', לפי העניין

נעה בן שבת:  שהם כוללים את הרכיבים הבסיסיים, ללא אירועים מזכים

נעה בן שבת:  ויש להם אפשרות לבחור באחת האפשרויות של א'1, ב'1 או ג'1 שכוללים גם את הרכיבים המזכים

נעה בן שבת:  את הרכיבים המזכים שאפשר היה להכניס לתוך ערך שעה

יונתן מישרקי: כפי שסיכמנו בישיבה הקודמת

יונתן מישרקי:  כן

נעה בן שבת: אבל אין אפשרות לבחור מתוך הטבלאות חלק מהרכיבים

נעה בן שבת:  זאת אומרת, אתה צריך לבחור באחת משתי הדרכים

נעה בן שבת:  אתה לא יכול לעשות אחרי זה cherry picking ולהגיד טוב, אני לוקח איזה זכות אחת מתוך הטבלה

נעה בן שבת:  אחרי זה אנחנו אולי נעבור ונקרא, נסתכל על הטבלאות

נעה בן שבת:  אבל אי אפשר לקחת רק רכיב אחד מהטבלה, כי הטבלאות של חלק א'1, חלק ב'1 וחלק ג'1 הן כבר מביאות בחשבון את כל הרכיבים, גם ברכיבים של חופשה, גם ברכיבים של הבראה

נעה בן שבת:  ולכן אי אפשר לקחת רק חלק אחד מתוכם

מאיר דוד: אירוע מזכה משפיע על כל שאר הרכיבים האחרים וההוצאה שלהם תשנה את כל החישוב

מאיר דוד:  ולכן זה או א' או ב'

דוד צור: היינו מבקשים להוסיף שיהיה ברור שהעלות שתוסכם תוגדר במכרז או בהסכם המסחרי, לא תפחת, זאת אומרת להוסיף תוספת בסיפה "ובלבד שהעלות המשולמת לקבלן השירות לא תפתח מעלות העסקת העובד בפועל"

נעה בן שבת: מה אומר החוק? מה אומר הסעיף הזה בחוק?      

יונתן מישרקי: זה לא ברור?     

דוד צור: זה לא לגמרי מובן

דוד צור:  כי בסוף אם בוחרים מסלול של עלות כוללת, יתכנה סיטואציות שבהן התמורה או החישוב, הרי יש פה אירועים שלא תמיד ניתן לצפות אותם מראש

דוד צור:  למשל כמה ימי מחלה או כמה ימי בחירות יהיו, נתנו דוגמה בישיבה הקודמת

דוד צור:  ולכן חשוב שזה יהיה ברור

דוד צור:  זה גם עולה וזו תכלית החוק

דוד צור:  שבסופו של יום מזמין השירות יוודא שהתמורה החוזית שתשולם לקבלן השירותים, לספק השירותים, תהיה כזו שתכסה את מלוא העלויות בפועל

יונתן מישרקי: דקלה או מאיר, מה אתם אומרים?     

דקלה חורש: כל המטרה כמו שאמרנו, התכלית, זה באמת שלא יהיה חוזה הפסד

דקלה חורש:  ולשם זה יש גם את סעיף ההתחשבנות שאומר שאם יש אירועים מזכים עושים עליהם חשבונות, גם תקנה 5 וגם תקנה 8, ועושים התחשבנות רבעונית גם על הפרשים

נעה בן שבת: זאת אומרת, שאם שילמת לפי הטבלה בסכום ביתר או בחסר, תוכל אחר כך להתחשבן

קריאה: אני לא מדבר על חסר

דוד צור: אנחנו חוששים שזה יהיה פתח למצב שבו יהיה חסר

דוד צור:  הדקלרציה פה היא חשובה מאוד

דוד צור:  אני לא רואה סיבה למה לא להוסיף את זה

דוד צור:  זה בהחלט משרת את מטרת החוק ובמקום הזה שבו מזמין שירות צריך לבחור שני מסלולים ועכשיו אנחנו מבינים שזה גם 'נגעת נסעת'

דוד צור:  בחרת במסלול של גב אל גב, אירוע מזכה, זה יכסה את כל הרכיבים שהגדרנו

נעה בן שבת: לא, לא את כל הסעיפים, יש רכיבים שלא ייכנסו

דוד צור: את כל הרכיבים שהגדרנו בתקנה 2

יונתן מישרקי: כן, מה שהגדרנו

דוד צור: אז הדקלרציה פה היא מאוד משמעותית

יונתן מישרקי: לא, מה שאנחנו דיברנו, בהתאם למה שדיברנו בישיבה הקודמת

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  אבל לא את כל, זה לא את כל הרכיבים

נעה בן שבת:  באמת אולי כדאי שנעבור על הטבלה

יונתן מישרקי: רגע, רגע, אני רק רוצה לשמוע

יונתן מישרקי:  דקלה, אתם חושבים שנכון יהיה לחדד את מה שאומר עו"ד בכור?     

דקלה חורש: אנחנו חושבים שהנוסח כמו שהוא, שמדבר על התחשבנות, מדבר גם כן על רכיבים שיכול להיות שישולמו ביתר, אגב

דקלה חורש:  דמי מחלה, כמו שאתה אומר, יכול להיות שהתמחיר יהיה ביתר ויש עליו התחשבנות

דקלה חורש:  או רכיבים שהם מחוץ לטבלה, יהיה עליהם התחשבנות, כדי לוודא שהזכויות משולמות לפי ההוצאות בפועל של הקבלן

ורוניקה רוזנברג: אבל אם אנחנו מסכימים על זה, אז למה מפריע שזה יהיה כתוב, למען הסר ספק?     

מאיר דוד: כי יש את סעיף 10, שמירת דינים, שבו מדבר על כך שאין בתקנות למנוע מכל זכות שנתונה לעובד לפי כל דין, הסכם קיבוצי, או נוהג

מאיר דוד:  כך שסעיף 10 נותן מענה לכל הנושא הזה של זכויות העובד

דוד צור: סעיף 10 דן ביחסים עם העובד

יונתן מישרקי: עו"ד בכור, בסדר, הטענות שלך ברורות

יונתן מישרקי:  התשובות גם ברורות

יונתן מישרקי:  אני חושב שזה גם לחסר וגם ליתר, זאת אומרת, יתכן והמעביד, המזמין שילם למעביד גם ביתר

יונתן מישרקי:  זאת אומרת, אתה מדבר על אירוע שהוא בחסר, נכון? לצורך העניין יום בחירות או כמו שהזכרת דבר זה

יונתן מישרקי:  בכל מקרה, יש בסופו של דבר את סעיף ההתחשבנות, כמו שענה לך מאיר וכמו שענתה דקלה

יונתן מישרקי:  אני לא רואה פה

קריאה: אבל למה זה מפריע להוסיף את זה?     

ורוניקה רוזנברג: אני רוצה להתייחס

ורוניקה רוזנברג:  במגזר הציבורי, במכרזים, עורך המכרז הוא בעל הכוח

ורוניקה רוזנברג:  קבלן השירותים אין לו say

ורוניקה רוזנברג:  ולכן אם אנחנו יכולים במשפט כל כך קצר להבהיר את התמונה, כדי שלא יהיה מקום לצד החזק לתת את הפרשנות הרצויה לו, אז אני חושבת שזה מבורך

ורוניקה רוזנברג:  זה לא משהו שמפריע

דקלה חורש: הוא לא מפריע, אנחנו חושבים רק שהוא מעוגן

דקלה חורש:  תסתכל רק לתקנה 1א שבאמת כאילו ניסינו לעגן את הכול ולהגיד שלא חלילה יחסר דבר

דקלה חורש:  אמרנו שלעניין חישוב עלות השכר המינימלי כמשמעותה בסעיף 28 לחוק, יהיה ערך שעת עבודה ערך שעת עבודה בסיסי כולל כל העדכונים

דקלה חורש:  אני לא חושבת שאפשר להגיד מעבר לזה

נעה בן שבת: אתם רוצים להוסיף באותו סעיף 1א גם את סעיף 8 להזכיר את ההתחשבנות לפי סעיף 8?     

דוד צור: כי סעיף 10 דן ביחסים בין העובד לקבלן

דוד צור:  אנחנו לא דנים ביחסים בין העובד לקבלן

דוד צור:  הזכויות צריכות להיות משולמות לעובד ועל כך אין עוררין

דוד צור:  אנחנו מדברים על היחסים בין מזמין השירות לקבלן

דוד צור:  סעיף 10 לא רלוונטי לעניין הזה

דוד צור:  סעיף 10 שומר על זכויות העובדים

מאיר דוד: סעיף 8 כן מדבר על זה

מאיר דוד:  סעיף 8 התחשבנות, מדבר לגבי כל עובד ועובד

מאיר דוד:  הוא מדבר על הכול

מאיר דוד:  הוא מדבר על מרכיבי שכר שמושפעים מאורך יום עבודה בפועל, בהתאם לצווי הרחבה

מאיר דוד:  מדובר על שעות עבודה שבוצעו בפועל, מדבר על הוותק

דוד צור: אז אפשר להוסיף את זה שם

נעה בן שבת: אפשר להוסיף בסעיף 1א להגיד ובכפוף להתחשבנות לפי תקנה 8

יונתן מישרקי: מקובל? מאיר?     

מאיר דוד: בסדר, אין בעיה עם זה

עילם שניר: השאלה האם זה לא 8 ובכפוף ל-1א, לא?     

נעה בן שבת: 8 ובכפוף ל-1א, נכון

עילם שניר: אולי ב-8 צריך לכתוב שזה מבלי לגרוע מ-1א

דוד צור: אין בעיה, המקום פחות חשוב

יונתן מישרקי: אני מציע שאת הניסוחים המשפטיים המדויקים אולי תעשו זה

יונתן מישרקי:  הרעיון ברור

נעה בן שבת: בסדר, פשוט חשוב להזכיר את נושא ההתחשבנות, לוודא שהוא לא נעלם

דוד צור: תודה

דוד צור:  היינו שמחים גם להיות סבב מהניסוחים, כי כל הטיוטות מועברות אלינו יום לפני הישיבה, בלי שאנחנו יכולים להגיב או להתייחס

נעה בן שבת: מה זאת אומרת? הועברו לכם יום לפני הישיבה

דוד צור: כן

דוד צור:  אבל לא היינו שותפים לתיקונים, לעדכונים

יונתן מישרקי: אנחנו ישבנו, הכול בהתאם לישיבה הקודמת שנעשתה פה

רויטל ליכטנפלד-אלון: סליחה?     

יונתן מישרקי: כן, בבקשה

יונתן מישרקי:  מה השם?     

רויטל ליכטנפלד-אלון: רויטל ליכטנפלד ממרכז השלטון המקומי

רויטל ליכטנפלד-אלון:  לעניין סעיף 1א בתחום השמירה והאבטחה, לכולם ידוע שבשלטון המקומי הבט"פ מתקצב מראש

רויטל ליכטנפלד-אלון:  הוא רואה את החוזה, הוא רואה כמה צריך לשלם והוא מתקצב את הרשויות ומשלם פר חודש לרשויות בהתאם לשעות שמדווחות במערכת של המשטרה

רויטל ליכטנפלד-אלון:  ברגע שאתם מוציאים משם את הנסיעות, הבט"פ לא יתקצב את הרשויות

רויטל ליכטנפלד-אלון:  מתי הוא ישלם לרשויות את זה?     

דקלה חורש: אנחנו לא אחראים לתקצובים של משרדי הממשלה לרשויות המקומיות

דקלה חורש:  אני רק אומרת, שנייה אחת

דקלה חורש:  התקנות האלה, כל התכלית שלהן זה להגיד מה הנורמה, מה הנורמה שחלה במערכת של יחסי עבודה בין הקבלן לבין העובד

דקלה חורש:  ובעצם שהמזמין יישא בעלויות האלה

דקלה חורש:  אנחנו לא אמורים לעשות פה אומדנים בתוך החוק הזה או לקבוע איזה תעריפים שהם לצורך אומדן, לצורך ההתקשרות

דקלה חורש:  אתם יכולים בהחלט לעשות את זה ברמה של התקשרות

דקלה חורש:  להגיד מה, ברמה שלכם, לא קשור לתקנות

דקלה חורש:  לעשות לכם אומדן לצורך התקשרות ולהעביר את זה לגוף המתקצב

יונתן מישרקי: של הרשות המקומית מול המשרד

דקלה חורש: התקנות האלה נוגעות בתעריפים שמחויבים לפי חוק

רויטל ליכטנפלד-אלון: זאת אומרת שאת אומרת שמותר ואת זה, אני שואלת

דקלה חורש: לא, אני אומרת שהתקנות לא עוסקות בזה, באומדנים

רויטל ליכטנפלד-אלון: התקנות לא עוסקות, אבל בעצם זה גוף ממשלתי, משרד הבט"פ, הוא משלם בהתאם לחוזה

רויטל ליכטנפלד-אלון:  ברגע שאת מוציאה את הנסיעות הוא לא משלם

דקלה חורש: אני לא מוציאה

דקלה חורש:  אני לא מוציאה

רויטל ליכטנפלד-אלון: מה אני טועה?     

נעה בן שבת: אני רוצה רגע להבהיר משהו

נעה בן שבת:  החוק מדבר כרגע, הוא רוצה שההוראות האלה ישקפו, הן לא קובעות

נעה בן שבת:  מה שקובע זה מה שקבוע בדין

נעה בן שבת:  ההוראות האלה משקפות את הדין, אמורות לשקף, בשביל המטרה של התקשרות בין המזמין לקבלן

נעה בן שבת:  ואת אומרת יש לי פה עוד גורם שלישי שזה משרד הבט"פ

נעה בן שבת:  הוא צריך לקרוא את כל התקנות, להגיע גם לתקנה 8, להסתכל על הוראת ההתחשבנות, להביא בחשבון את ההוראות האלה ולמצוא את הדרך לתקצב

נעה בן שבת:  אבל הוא מחוץ למערכת שלנו כרגע

נעה בן שבת:  וגם זה שאנחנו לא רואים את זה כערך, אתם יכולים לקבוע דרך התחשבנות בין המזמין, אתם כמזמין, לבין משרד, לבין הקבלן שקונה ולהגיד שההתחשבנות תיעשה בדרך של פריסה לאורך כל הימים

נעה בן שבת:  להוסיף את זה בחוזה שלכם

נעה בן שבת:  אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים עכשיו בערך שעה ללכת ובגללכם לשנות את המערכת לכל המשק

נעה בן שבת:  ההתחשבנות משאירה לכם הרבה חופש

משה סולומון: אני רק מזכירה, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  אני רק מזכירה לכולנו שזה לא רק בשבילנו, איזה גוף קטן, אזוטרי, שלא מפעיל קבלני שמירה או קבלני ניקיון

משה סולומון:  מדברים על נתח שוק מאוד מאוד משמעותי שצריך לקבל התייחסות ויכול להיות שגם צריך לקבל התייחסות ייחודית

משה סולומון:  זה לא איזה משהו חריג, קטן

נעה בן שבת: אבל תראו, רגע

נעה בן שבת:  אתם מציעים, הרי ההוראות האלה, אם הייתי אומרת לך תקשיבי, אתם לא מקבלים פה מענה בתקנות, אז היה משהו אחר

נעה בן שבת:  אבל אתם כן מקבלים מענה

נעה בן שבת:  המענה הוא בהוראת ההתחשבנות

נעה בן שבת:  הוראת ההתחשבנות אומרת אתם עושים התחשבנות לפחות אחת לרבעון

נעה בן שבת:  אתם יכולים לקבוע את צורת ההתחשבנות, אתם יכולים להגיד שאתם מוסיפים לכל שעה עוד שקל וחצי, כדי לכסות

נעה בן שבת:  ובסוף תעשו התחשבנות

נעה בן שבת:  לפחות אחת לרבעון תעשו התחשבנות

יונתן מישרקי: מירה, אני אומר עוד פעם, בסופו של דבר המטרה שלנו היא לדאוג לעובדים

יונתן מישרקי:  העובדים המוחלשים

יונתן מישרקי:  עכשיו, אם זה חלק מהמנגנון לדאוג לעובדים ובסופו של דבר הרשות תצטרך לעשות התחשבנות מול המשרד, אז זה מה שצריך לעשות

דורון יום טוב: רואה חשבון יום טוב

דורון יום טוב:  גם מהשלטון המקומי

דורון יום טוב:  אני רק מבקש שהתקנות יאפשרו את זה

דורון יום טוב:  כלומר, בנוסח המוצע אי אפשר לעשות את זה

דורון יום טוב:  צריך לעשות התחשבנות

יונתן מישרקי: את מה אי אפשר לעשות?     

נעה בן שבת: הוא אומר שאי אפשר, אם אני מבינה נכון, אומרות הרשויות המקומיות לנו יש גם כל מיני הערכות לגבי הסכום של הנסיעות ואנחנו בעצם מייחסים לכל שעה, כל שעת עבודה אנחנו מייחסים לה איזה שהיא עלות של נסיעות ולפי זה אנחנו מחשבים את ההתקשרויות

נעה בן שבת:  זה לא משנה, כי זה רכיב שבסופו של דבר אתם יכולים להתחשבן לגביו

נעה בן שבת:  הוא מעל, הוא צריך להיות חלק מערך השעה

נעה בן שבת:  הוא חלק מהרכיבים שמרכיבים את ערך השעה, אבל אי אפשר היה לגלם אותו כאן, לשקף אותו

נעה בן שבת:  אי אפשר לשקף אותו

דורון יום טוב: אין בעיה, אבל רק שהתקנות יאפשרו למזמין שירות להיטיב עם, להיטיב ממה שכתוב

דורון יום טוב:  כי לפי הנוסח המוצע ההתחשבנות צריכה להיות כל חודש, על האירועים המזכים שלא כלולים ב-א1

דקלה חורש: לא נכון, אחת לרבעון

דקלה חורש:  שתיים, אתה יכול תמיד להקדים תשלומים

דקלה חורש:  התקנות שלנו, שוב פעם, אנחנו לא יודעים לעשות תחשיב של החזר נסיעות שהוא משתנה מעובד לעובד, בהתאם לנתונים האישיים

מאיר דוד: אנחנו לא מדברים על אומדנים, גמישות זה לא אומדן

רויטל ליכטנפלד-אלון: נכון, זה בסדר

רויטל ליכטנפלד-אלון:  אנחנו לא מבקשים שתשכללו את זה ותתנו טבלה

רויטל ליכטנפלד-אלון:  אנחנו מבקשים שתוסיפו הערה שאם מזמין שירות רוצה לשלם מראש את המרכיב ולהתחשבן אחת לרבעון זה בסדר

דקלה חורש: זה לא עניין של התקנות

דקלה חורש:  את רוצה להקדים תשלום? תעשי את זה

דקלה חורש:  זה עניין של ההתקשרות שלכם

יונתן מישרקי: אני חושב שאפשר להמשיך, בבקשה

משה סולומון: רק אנחנו רוצים לוודא שגם היועצת המשפטית לוועדה רואה עין בעין עם נציגי משרד העבודה

נעה בן שבת: כן, זה מה שאנחנו אומרים

משה סולומון: שהדבר מתאפשר בלשון של התקנות בנוסח הנוכחי

נעה בן שבת: אני לא רואה, אני רואה את התקנות האלה כקובעות את הערך שעה הבסיסי ומעליו יכולים להוסיף תשלומים כמו שרוצים, כמה שרוצים

נעה בן שבת:  אבל את יכולה להוסיף אותם

משה סולומון: הכוונה היא לשלם את זה כמקדמות ולעשות את ההתחשבנות בדיעבד?     

נעה בן שבת: אף אחד לא מנע ממך להגיד

נעה בן שבת:  אף אחד לא מנע ממך

דוד צור: כתוב אחת לרבעון לפחות

יונתן מישרקי: רבותיי, התשובות ברורות

אליעזר מזרחי: אני רוצה להעיר פה משהו שהוא מאוד חשוב

אליעזר מזרחי:  אבי מזרחי

אליעזר מזרחי:  תראו, אני יושב ומקשיב לכם ואני חושב שאתם לא מבינים בכלל, כולם, גם משרד העבודה, מה זה ענף הניקיון

אליעזר מזרחי:  ואני רוצה בכמה מילים להגיד משהו

אליעזר מזרחי:  תראו, ענף השמירה וההסעדה זה ענף שלוקח עובדים שעובדים משרות מלאות על פי רוב

אליעזר מזרחי:  זה לא ענף הניקיון

אליעזר מזרחי:  בואו לא נתבלבל

אליעזר מזרחי:  ענף הניקיון זה ענף עם התדמית הנמוכה, בכלל בארץ, ועם העבודה הכי קשה ועם השכר הנמוך ביותר שלא מתגמל את מה שהם עושים

אליעזר מזרחי:       עכשיו, איפה הבעיה שלנו, שאנשים פה לא מבינים אותה

אליעזר מזרחי:  תראו, כשאני צריך עובד לקחת במשרה מלאה, אני לא אגיד אין בעיה, אבל זה בסדר

אליעזר מזרחי:  הוא בא הביתה עם משכורת חודשית נטו, אחרי השכר שהשכר עלה 4,750

אליעזר מזרחי:  וואו

אליעזר מזרחי:  משכורת מדהימה

אליעזר מזרחי:  אבל רוב העובדים שלנו זה עובדים שעובדים אחרי שעות הפעילות

אליעזר מזרחי:  זאת אומרת, המשרד הממשלתי, העירוני, בית הספר, גמר את יום הלימודים, העובדים באים לשלוש שעות

אליעזר מזרחי:  אתם חושבים שאנחנו נוכל לתת לעובדים 30

אליעזר מזרחי: 61 ברוטו ושהם יבואו, רגע, תנו לי לסיים עד הסוף

אליעזר מזרחי:  ושהם יבואו לעבוד? שיבואו בשביל 1,200 או 1,400?      

נעה בן שבת: מה הקשר?     

אליעזר מזרחי: אני אסביר מה הקשר, דקה

אליעזר מזרחי:  אני אסביר

נעה בן שבת: התקנות האלה קובעות בהתקשרות בין המזמין והקבלן מה צריך לראות שאתה לא יורד מתחת לאיזה שהוא סכום

נעה בן שבת:  מינימום של המינימום

נעה בן שבת:  עכשיו, אתה רוצה לתת להם מעבר לזה, אתה מוזמן, תבורך

נעה בן שבת:  אני לא מבינה מה הקשר בין התקנות

אליעזר מזרחי: אז אני אשמח שתיתנו לי עוד חצי דקה ואני אסביר מה הקשר בין מה שאני אומר ומה שאתם אומרים

אליעזר מזרחי:  אתם בעצם לא מאפשרים למזמין השירות לעשות מכרז לפי מטר מרובע

אליעזר מזרחי:  לפי תפוקות, אלא רק מחיר לשעות

אליעזר מזרחי:  אני אומר דברים נכונים, דקלה?     

נעה בן שבת: לא מאפשרים כי זה לא - - -     

דקלה חורש: אני לא מצליחה להבין

דקלה חורש:  אנחנו כאילו לא נמצאים בחוק להגברת האכיפה

אליעזר מזרחי: יכול להיות

דקלה חורש: בעולם של ערך שעה, ערך שעה מגלם את זכויות העובדים

אליעזר מזרחי: נכון

דקלה חורש: יש לך דברים אחרים, עלויות נוספות של חומרי ניקוי, של דברים נוספים, מעבר לשעת העבודה, תוסיף אותם ותעמיס אותם

דקלה חורש:  אבל ערך השעה - - -     

נעה בן שבת: לא, לא, אדוני, יש פה שאלה, מעבירים אותנו, ענף הניקיון רוצה עכשיו לדבר על נושא של תשלום שכר לפי תפוקות

נעה בן שבת:  זה נושא מאוד מאוד גדול ונכבד, ויכול להיות שצריך להיכנס אליו

נעה בן שבת:  אבל הוא לא קשור

נעה בן שבת:  כרגע אנחנו מדברים על חוק שכר מינימום, החוק מדבר על שכר לפי שעות

נעה בן שבת:  כל המערכת שלנו עובדת לפי שעות

נעה בן שבת:  סעיף 28 מדבר על שעות

נעה בן שבת:  אז אני לא מבינה למה השיחה הזאת

אליעזר מזרחי: אבל אני רוצה להבין איך החיים עובדים

אליעזר מזרחי:  זה בסדר לשבת באולם פה ולדבר

אליעזר מזרחי:  השאלה איך החיים עובדים, זה לא דומה

דקלה חורש: החיים זה לא לתמחר את העובדים לפי מטראז'

יונתן מישרקי: אבי, אני נתתי לך את רשות הדיבור כי אני באמת מכבד אותך

יונתן מישרקי:  אבל כמו שאמרה לך היועצת המשפטית, הנושא הוא לא פה

יונתן מישרקי:  יתכן, אמרתי גם בדיון הקודם, עלו נקודות חשובות מאוד בנוגע לאכיפה

יונתן מישרקי:  חשוב מאוד, לא כרגע, לא בדיון הזה

אליעזר מזרחי: כן, אבל מה שאני מנסה להגיד בסוף זה שבעצם השלטון המקומי, שהוא הצרכן הגדול של שירותי הניקיון, פוגע בקבלן שהקבלן נאלץ לפגוע בעובדים

אליעזר מזרחי:  אז את מי אתם רוצים לבדוק פה? אותנו, את העובדים או את מזמין השירות? איפה מזמין השירות שמצרף לכל מכרז שלו את הנספח התמחירי של החשב הכללי וכששואלים אותו מה קורה גב אל גב הוא אומר קחו את זה בחשבון

אליעזר מזרחי:  הקבלנים לא לוקחים את זה בחשבון, הם מאושרים וכל המכרז גרעוני

אליעזר מזרחי:  אז אתם רוצים לבדוק את העובדים, אבל מה עם מזמיני השירות? איפה הם עומדים בעניין הזה? שזה העיריות

אליעזר מזרחי:  איפה הם עומדים? הם לא קיימים?     

דקלה חורש: מוטלת עליהם החובה, גם לפי התקנות האלה

אליעזר מזרחי: ומי בודק אותם? זה בסדר, מי בודק אותם?     

דקלה חורש: לעשות את ההתחשבנות

דקלה חורש:  גם אנחנו

אליעזר מזרחי: אתם לא בודקים אותם

דקלה חורש: גם אנחנו

דקלה חורש:  גם, עם כל הכבוד, העובדים יכולים להגיש תביעות כלפי המזמינים, ויש להם אחריות, אם יש להם חוזה הפסד

דקלה חורש:  וגם אנחנו בודקים ברמה של העובד הפרטני

דקלה חורש:  אנחנו בודקים את זה בכל ההיבטים

אליעזר מזרחי: עובד כן

דקלה חורש: לא הבנתי מה ההצעה

אליעזר מזרחי: אני אגיד לך מה אני מדבר

אליעזר מזרחי:  מזמן השירות, לא העובד

אליעזר מזרחי:  זה שאתם מבקרים את העובד זה נפלא

מאיר דוד: הרשויות אומרות שהן משלמות ביתר

מאיר דוד:  אתה אומר שהן משלמות לך בהפסד?     

אליעזר מזרחי: ביתר?     

מאיר דוד: ככה הם אומרים, שהם משלמים ביתר

אליעזר מזרחי: אז אני פה מצהיר בפני כולם שכל מכרזי הרשויות המקומיות גרעוניות

אליעזר מזרחי:  לא ביתר, גרעוניות

אליעזר מזרחי:  תבדקו אותי

אליעזר מזרחי:  איך פותרים את העניין הזה? אתם רוצים לבדוק את העובדים, אותנו משלמים לעובדים

אליעזר מזרחי:  זה מצוין, אני לא ציני, זה מצוין

אליעזר מזרחי:  זה נכון, זה עושה סדר בענף

יונתן מישרקי: אבי, אבי

אליעזר מזרחי: אבל הרשויות המקומיות מכשילות את העניין הזה

יונתן מישרקי: אבי, תודה רבה

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:  עד כאן

יונתן מישרקי:  בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, להמשיך

נעה בן שבת: אז אנחנו עוברים ל-3

שונטל קולט: אני יכולה להתייחס לזה?     

יונתן מישרקי: כן?     

שונטל קולט: אנחנו חושבים שצריך לאפשר, קודם כל יכולים להיות לי מצבים שיש לי הסדרים מיטיבים

שונטל קולט:  עכשיו, פה כאילו בגלל שזה מתייחס ממש לתעריף עצמו, ממש לאופן החישוב, זה מתייחס רק למינימום

שונטל קולט:  אז אם יש לי מקומות שיש לי הסדרים מיטיבים ברמה הפנימית אני כאילו, אני חוסמת את זה פה משפטית

שונטל קולט:  וגם אנחנו רוצים להוסיף

נעה בן שבת: איך יכול להיות שאנחנו חוסמים? אני לא מצליחה להבין איך יכול להיות שכשאני רוצה לוודא שעלות השכר המינימלית, אני מסתכלת על חוזה ואני רוצה לראות שעלות השכר המינימלית לא יורדת מתחת ל-X, למה זה יכול לחסום? איך זה יכול לחסום?     

שונטל קולט: לפעמים יש הסדרים, יכולים להיות לי הסדרים שיש הסכמה שהשכר הוא מיטיב יותר

שונטל קולט:  על שעה נוספת אני לא אקבל לדוגמה - - -     

יונתן מישרקי: נו, אבל אומרת לך היועצת המשפטית שאין בעיה

יונתן מישרקי:  אם זה מיטיב, אין בעיה

יונתן מישרקי:  אנחנו מדברים על המינימום, לא על המקסימום

שונטל קולט: כן, אבל גם אם יש לו הסדר מיטיב, השיפוי צריך להיות על המיטיב

נעה בן שבת: אני לא מדברת כרגע, זה לא חוק השיפוי

נעה בן שבת:  אנחנו רוצים לוודא, להסתכל

נעה בן שבת:  המטרה של סעיף 28 היא לזהות מכרז הפסד

נעה בן שבת:  ולכן היא אומרת אני רוצה לשקף, לתוך התקנות אני רוצה לשקף מה הזכויות המינימליות, הבסיסיות, ששכר מתחת להם יהיה שכר הפסד

נעה בן שבת:  זה בסך הכול

שונטל קולט: אבל אם השכר הוא יותר גבוה מהמינימום, ואני משפה לפי המינימום, אז זה הפסד

נעה בן שבת: את מי את משפה לפי המינימום?     

שונטל קולט: לא, לא לפי צווי הרחבה

שונטל קולט:  יכולים להיות לי מצבים של הסדרים מיטיבים, במקום עבודה ספציפי

שונטל קולט:  בסדר?     

נעה בן שבת: אז אני הבנתי מה את אומרת

נעה בן שבת:  יש לנו בסעיף 7 פה כתוב שאם בהתקשרות בכתב ומראש בין מזמין שירות וקבלן נקבע שכר יסוד גבוה מהקבוע בתוספות לקנות אלה, או שנקבע בה כי העובדים יהיו בעלי הכשרה מזכה בשכר יסוד גבוה מהקבוע בתוספת הראשונה יעודכנו כל רכיבי השכר כאמור בתקנה 2 בהתאמה לפי שכר הבסיס שהוסכם בהתקשרות כאמור

שונטל קולט: אוקיי, זה לפי שכר הבסיס

שונטל קולט:  אבל לפעמים יכולים להיות לי אחוזים יותר גבוהים

שונטל קולט:  יש מקומות שהעובדים הרגילים, העובדים המועסקים בהעסקה ישירה מקבלים אחוזים יותר גבוהים

שונטל קולט:  ולפעמים יש איזה שהוא צורך, יש איזה שהיא בקשה בין הצדדים שגם האחוזים המיטיבים יחולו גם על התקשרויות עם עובדי קבלן

שונטל קולט:  אני פשוט לא רוצה לחסום את זה, זה הכול

שונטל קולט:  אני לא רוצה, אם העובד צריך לקבל, השיפוי צריך להיות זהה

יונתן מישרקי: מה את אומרת, דקלה?     

דקלה חורש: אפשר להגיד רכיב גמול עבודה בשעות נוספות לא יפחת מחישוב לפי התעריף

דקלה חורש:  לא יפחת

דקלה חורש:  לא יודעת, משהו כזה

נעה בן שבת: אוקיי

דקלה חורש: למרות שאני לא רואה, באמת כאילו זה נראה לי דברים תיאורטיים

דקלה חורש:  אבל בסדר

שונטל קולט: יש, זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה

מאיר דוד: סעיף 10א בשמירת דינים, שהוא מדבר גם על פי כל דין, הסכם קיבוצי, צו הרחבה, הסכם או נוהג

מאיר דוד:  זאת אומרת, זה מאפשר לכם

שונטל קולט: אבל 10 דיברנו, אמרנו שזה השכר לעובד, לא השיפוי

יונתן מישרקי: אני חושב שניצמד למה שדקלה הציעה

דוד צור: הייתה לנו הערה חשובה בישיבה קודמת

יונתן מישרקי: באיזה סעיף?     

דוד צור: אותו סעיף

דוד צור:  זה לא תוקן, לצערי

נעה בן שבת: עוד לא קראנו את כל הסעיף

נעה בן שבת:  אולי תמתין שנקרא?     

עילם שניר: רק אם אפשר להוסיף להערה של דקלה

יונתן מישרקי: רגע, שנייה, משרד המשפטים

נעה בן שבת: אבל אנחנו עוד לא קראנו את כל הסעיף

יונתן מישרקי: גברתי, אני רוצה לנהל את הזה

עילם שניר: רק לחדד את מה שדקלה הציעה

עילם שניר:  רק לוודא איפה זה ייכנס

עילם שניר:  כדי שיהיה ברור שזה באופן הראשי ולא באיזה סעיף ספציפי

עילם שניר:  כי יש כמה סעיפים שמדברים על חישוב תעריף

עילם שניר:  אנחנו מדברים על הסעיף העיקרי

עילם שניר:  נכון?     

יונתן מישרקי: ג1?      

דקלה חורש: ג1 ו-ג2 חשבתי לכתוב רכיב גמול עבודה ושעות נוספות לא יפחת מחישוב לפי התעריף בסעיף 16 לשעות עבודה ומנוחה ובהתאמה לעשות את זה גם בסעיף קטן (2)

דקלה חורש:  זה בסדר, נעה?     

נעה בן שבת: כן

עילם שניר: צריך לוודא אם אין עוד סעיפים שיש בהם משהו דומה בהקשר הזה

דקלה חורש: אם יהיה, שונטל

יונתן מישרקי: אוקיי, אני מבקש להמשיך

יונתן מישרקי:  עו"ד בכור, מה?     

דוד צור: אמרתי קודם לכן, אני מבין מנעה שיכול להיות שבהמשך יש לזה מענה

נעה בן שבת: כן, זה בהמשך

נעה בן שבת:  זה בסעיף 8

נעה בן שבת:  אז אני אפנה אותך, בסעיף 8, רגע

דוד צור: וגם בהפניה לתקנה 3

יונתן מישרקי: אולי תמשיכי בהקראה?     

דוד צור: איפה יש לזה מענה?     

נעה בן שבת: אז רק רגע, נגיע לסוף הסעיף

דוד צור: זה מחוק אצלנו

נעה בן שבת: אני לא יודעת, אני מסתכלת על הנוסח שפורסם לוועדה

דוד צור: בטרם בוצעו?      

נעה בן שבת: בטרם בוצעו

דוד צור: יש דברים שאי אפשר לצפות אותם

דוד צור:  עמדנו על זה בהרחבה

דוד צור:  וזה פתח למכרזי הפסד ולקיפוח זכויות עובדים

דוד צור:  והיום זה נעשה גם בשיטה הזאת

דוד צור:  יש לא מעט מכרזים, בעיקר בסקטור הממשלתי, גם באבטחה וגם בניקיון, בתי חולים וכיוצא באלה, שמראש אומר מזמין, עורך המכרז, אני אוסר עליך לשבץ עובדים בשעות נוספות

דוד צור:  או אני לא דורש ממך לשבץ עובדים במנוחה שבועית

דוד צור:  הפרקטיקה היא שונה לחלוטין, היא לא מאפשרת לעשות את זה ויש המון אירועים שאי אפשר לצפות אותם מראש

דוד צור:  עובד שחולה, תגבור שנדרש, מצב ביטחוני שפתאום מצריך עיבוי של המערכים

דוד צור:  ולכן אני מבקש שנחזור לנוסח

דוד צור:  אגב, זה גם מופיע, קיבלתם ואחרי זה חזרתם בכם

יונתן מישרקי: נציג החשב הכללי? קיבלנו את ההערה

יונתן מישרקי:  כן, בבקשה, תשובה?      

מאיר לויתן: החשב הכללי, מאיר לויתן

מאיר לויתן:  אנחנו מתנגדים

מאיר לויתן:  בסוף צריך שתהיה הסכמה של מזמין השירות

מאיר לויתן:  בכל מקרה

מאיר לויתן:  יש חוזה מאוד ברור

יונתן מישרקי: אבל הוא אומר לך שבפרקטיקה זה לא עובד ככה

מאיר לויתן: רגע, שנייה

מאיר לויתן:  אם בחוזה הסכימו שהעובדים יעבדו רק 8 שעות ולא שעות נוספות, ואז בפועל הקבלן אין לו עובדים, לא הצליח לגייס ורוצה להשאיר את העובד עוד שעות, זה בעיה של הקבלן

מאיר לויתן:  היה צריך מראש להיערך

מאיר לויתן:  הוא לא יכול לגשת למכרז - - -     

אלעד כהנא: אבל מזמין השירות יכול לסיים את ההתקשרות במצב כזה, זה בדיוק הצעה גרעונית

אלעד כהנא:  להציג משהו מאוד אידילי, מאוד נמוך, כדי שמזמין השירות יתקשר עם הדבר הזה שהוא לא ריאלי

אלעד כהנא:  ובסוף תהיה לו השלכה כלכלית

מאיר לויתן: רגע

מאיר לויתן:  אם הקבלן יודע שאין לו עובדים, אז שיתמחר את עלות השעתית במכרז

אלעד כהנא: כל הנושא של הצעות הפסדיות

דוד צור: - - - הנה אני אומר לך

ורוניקה רוזנברג: אין עובדים

מאיר לויתן: אין בעיה

מאיר לויתן:  אז למה הוא מתמחר עלות נמוכה? שיתמחר את זה ביותר גבוה

אלעד כהנא: כל סעיף 28 בא להתמודד עם מצב עם קבלן שיודע שהוא לא מגיש הצעה ריאלית

יונתן מישרקי: חברים, העניין ברור, אני חושב

יונתן מישרקי:  מאיר?     

מאיר דוד: תראו, אנחנו ניסינו באמת לדבר על מצבים שבהם אי אפשר לדעת ומראש ובכתב

מאיר דוד:  אבל בסופו של דבר, בכלל ביחסי עבודה, כל השעות הנוספות צריכות להיות איזה שהיא הסכמה בין המעסיק לבין העובד, בין המזמין לבין הקבלן

מאיר דוד:  ולכן אנחנו אמרנו, ברגע שיש צורך בעבודה, צורך מחייב

מאיר דוד:  אז כן הוא צריך לקבל המזמין לתאם את זה עם הקבלן

מאיר דוד:  הקבלן צריך לתאם את זה עם המזמין, כדי שיקבל את האישור לביצוע של הדבר הזה

מאיר דוד:  לכן אי אפשר לחרוג לגמרי

ורוניקה רוזנברג: ומזמין השירות לא מסכים

מאיר דוד: אז אל תבצעו את השירות הרלוונטי

דוד צור: נו, באמת, זה שירותים חיוניים

מאיר דוד: אבל בסופו של דבר מזמין שרוצה לקבל שירות טוב ויודע שאין ברירה אחרת, הוא גם צריך להבין את זה

מאיר דוד:  אחרת לבוא להגיד לבן אדם אני גם לא אשלם לך את התעריף הבסיסי ותעשה לי את העבודה

מאיר דוד:  לא, אתה לא תעשה לי את העבודה אם אני לא אשלם לך את התעריף הבסיסי

דוד צור: נכון

מאיר דוד: לכן אותו דבר, שירות שנדרש לו תוספת, מישהו צריך לשלם את זה

מאיר דוד:  המזמין צריך ליידע אותו לפני

דוד צור: שימו לב לניגוד העניינים שיש

דוד צור:  במכרזים, באופן אינהרנטי יש סעיפי סנקציה כספית, קנסות כספיים על כך שהתקנים לא מאוישים

דוד צור:  לא הגיעה מנקה לבית הספר, הרשות יכולה לקנות, והיא קונסת, אגב

דוד צור:  לא הגיע מאבטח בכניסה למתקן, יש קנס

דוד צור:  עכשיו מה הוא אומר? הוא נמצא פה בניגוד עניינים מובנה

דוד צור:  אני אבקש ממנו אישור לתגבר בשעות נוספות הוא יגיד לי אדוני, מה פתאום, אני לא מאשר לך

דוד צור:  יבוא, תגיע השעה ולא יהיה מאבטח הוא יקנוס אותי

דוד צור:  יש מצוקת כוח אדם, כולנו מכירים אותה

דוד צור:  למרכזים ניגשות חברות שיודעות מראש שיש קושי בגיוס עובדים

דוד צור:  המכרזים האלה נפרשים לארבע-חמש שנים

דוד צור:  השכר בתוך הארבע-חמש שנים האלה לפעמים עולה ב-10%-20% תוך כדי חיי המכרז

דוד צור:  מכרז שמתחיל בשכר שעתי של 40 שקלים לשעה, באבטחה, יכול להביא אותנו אחרי שנתיים למצב שלא ניתן לגייס עובדים

יונתן מישרקי: הנקודה ברורה

יונתן מישרקי:  אבל אני רוצה להגיד דבר אחד: יתכן מאוד שדווקא הסעיף הזה יעשה סוף סוף סדר בתוך העניין

יונתן מישרקי:  כי אותם מזמינים, סליחה, כשהקבלנים יבואו למזמינים ויגידו להם רבותיי, אני עכשיו מחויב

יונתן מישרקי:  אני אומר לכם, ככה עובדת הפרקטיקה

יונתן מישרקי:  אני צריך את התנאים האלה בהסכם בנינו ואת התשלום עבור השעות הנוספות וכו' וכו' כמו שדיברנו פה

אליעזר מזרחי: זה לא, זה לא עובד

אליעזר מזרחי:  זה לא עובד

ורוניקה רוזנברג: עורך המכרז הוא בעל הכוח

ורוניקה רוזנברג:  אתם צריכים להבין את זה

אליעזר מזרחי: החוזים חד צדדיים

ורוניקה רוזנברג: לגמרי

ורוניקה רוזנברג:  זה לא יקרה, זה לא יקרה

אלעד כהנא: כבודו, אני רוצה להגיד רגע משהו

אלעד כהנא:  התקנה, כמו שהיא עכשיו, רואה לנגד עיניה מזמין שירות וקבלן הגונים, שבאמת יעשו התקשרויות מראש ואם צריך יגידו והמזמין יסכים

אלעד כהנא:  אבל בבסיס שלו, סעיף 28 הוא מתעסק בסיטואציה לא הגונה, שבה קבלן יודע שמה שהוא מציע, זה בוודאי לא כל הקבלנים, אבל גם יש כאלה

אלעד כהנא:  הוא יודע שמה שהוא מציע לא ריאלי ומזמין השירות אומר אוי, זה נורא נמוך

אלעד כהנא:  יופי, בשמונה שעות אתה תוכל לעשות לי את זה

אלעד כהנא:  זה מה שאני אשלם לך וזהו

אלעד כהנא:  עכשיו, אני מבין את הצד השני

אלעד כהנא:  אני מודה שזה נראה לי תרחיש קצת לא הגיוני שבו הקבלן יחליט לצ'פר ככה על דעת עצמו את מזמין השירות נגד התנגדותו

אלעד כהנא:  אבל אני רוצה להגיד שלמזמין השירות יש כוח לסיים התקשרות, אם הוא מגלה תוך כדי שהקבלן מנפח לו שעות

אלעד כהנא:  יש לו כוח, בניגוד לעובד

יונתן מישרקי: הנקודה ברורה

נעה בן שבת: בנוסח הקודם או באחד הנוסחים הקודמים שהיו לנו דיברנו על הודעה, אבל אחרי זה אמרנו שזה בסוף משאיר את המזמין גם ללא, מודיעים לו חד צדדית

אלעד כהנא: אבל למזמין יש גם כוח לסיים התקשרות אם הוא רואה שבאמת יש פה ניפוח שעות פיקטיבי

דקלה חורש: אבל אתה לא יכול לכפות באופן חד צדדי

יונתן מישרקי: מה ההצעה שלכם? אני רוצה, מה?     

דוד צור: ההצעה שלנו, יש את זה בחוק

דוד צור:  באחת הוורסיות כתבתם את זה וזה נכון

יונתן מישרקי: כן, אבל היא הסבירה את זה עכשיו

יונתן מישרקי:  השנייה היא אמרה לך שהיא לא רוצה גם לפגוע במזמין

יונתן מישרקי:  עם כל הכבוד, אנחנו מנסים להסדיר פה את היחסים בין המזמין לבין הקבלן

דוד צור: המזמין יכול להגן על עצמו במסגרת ההסכם המסחרי אל מול הקבלן

דוד צור:  הוא יכול להודיע לו שככל שהוא יידרש לשאת בשעות נוספות הוא יהיה רשאי לסיים את ההתקשרות

דוד צור:  בהודעה של 30 יום

דוד צור:  הרי הצד החזק פה, תבינו, הוא מזמין השירות

דוד צור:  לכן החוק חוקק

דוד צור:  לשם מה כולנו מתכנסים פה? כולם מבינים שבסוף הכול נמצא בידי המזמין

דוד צור:  הוא אוכף את זכויות העובדים, הוא יכול לסיים את ההתקשרות, יש לו ערבויות ביצוע

דוד צור:       תבינו גם כשקבלן נכנס לפרויקט כזה, בשנה הראשונה הוא לא מרוויח כסף

דוד צור:  הוא מקים את הפרויקט

יונתן מישרקי: אוקיי, בסדר

דוד צור: שיבטלו את ההסכם איתנו, אין בעיה

דוד צור:  שימצאו פראייר אחר

יונתן מישרקי: שנייה, שנייה

יונתן מישרקי:  הבנו

יונתן מישרקי:  אני חושב שהנקודה מאוד ברורה

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול, בסעיף 8, בתקנה 8(4) מדובר על הפרשי שכר בין הסכומים ששולמו לכל עובד ובין הסכומים המגיעים לו בפועל בעד רכיב עבודה, גמול עבודה בשעות נוספות או גמול עבודה במנוחה השבועית, שמחושבים לפי תקנה 3

נעה בן שבת:  אז בהתאם לביצוע בפועל

דוד צור: תקנה 3 מחייבת הסכמה מראש ובכתב

דוד צור:  אין הסכמה מראש ואין בכתב

יונתן מישרקי: יש פה בעיה

דוד צור: יש פה בעיה קשה

דוד צור:  זו הבעיה הגדולה בתקנה

סיגל סודאי: כן, אבל שוב, מסתכלים על זה בפריזמה של באמת מזמינים חזקים

סיגל סודאי:  לא כולם כאלה

סיגל סודאי:  יש מזמינים - - -     

ורוניקה רוזנברג: עורכי המכרז כן

דוד צור: כולם ללא יוצא מן הכלל

יונתן מישרקי: אבל צריך לתת מענה גם לזה, בוודאי

דוד צור: אז שיעסיקו בהעסקה ישירה, הם לא חייבים להתקשר איתנו

דוד צור:  שייקחו את העובדים, שיעסיקו אותם ישירות וישלמו להם מה שהם רוצים

דוד צור:  אם הם בוחרים להתקשר איתנו הם כפופים לרגולציה

יונתן מישרקי: מאיר לויתן, מה, מה אתה אומר על הטענות שיש פה?     

מאיר לויתן: אז אני יכול להתייחס לכמה מהטענות

מאיר לויתן:  קודם כל, לגבי הטענה שהערך השעתי עם ההתקשרות עולה, אז אצלנו בהרבה התקשרויות אנחנו מעדכנים את התעריפים תוך כדי התקשרות

מאיר לויתן:  במקרה שיש מצוקה, אנחנו עושים את זה

מאיר לויתן:  זה לגבי זה

יונתן מישרקי: אתם מאוד הוגנים כנראה

מאיר לויתן: לא, רגע

משה סולומון: זה עניין של דיני מכרזים

משה סולומון:  איך אפשר לעדכן תעריפים מול זוכה באמצע הליך? זה מקנה יתרון

קריאה: זה לא עדכון תעריפים

יונתן מישרקי: רגע, לא להתנפל

יונתן מישרקי:  מה? תנו לו לענות

משה סולומון: לא, אני רוצה ללמוד

משה סולומון:  לא להתנפל

משה סולומון:  אני גם רוצה

מאיר לויתן: רוב המכרזים זה על התקועות, כן? על ערך השכר זה עובר לרוב back to back

מאיר לויתן:  אין על זה, זאת אומרת, על זה, הרבה מכרזים זה אפילו לא, כן? כל התמחור זה על התקורות, לא על מה שמגיע לעובדים

מאיר לויתן:  לכן אנחנו יכולים תוך כדי התקשרות לפעמים גם כן לכנס ועדת מכרזים ולהחליט שמעדכנים את התעריפים כי יש מצוקה בשוק

מאיר לויתן:  וזה קרה וזה קורה

דוד צור: לכנס ועדת מכרזים

מאיר לויתן: אני חושב שזה לא נכון להעמיד את מזמין השירות במצב של לחייב אותו, יש לפעמים גם אילוצים תקציביים וכל מיני דברים

מאיר לויתן:  כן, לחייב את מזמין השירות להוציא הוצאה שלא סוכמה מראש

מאיר לויתן:  אני חושב שזה גם לא המקום של התקנות, לחייב אותנו להוציא כסף

דוד צור: יש לי הצעה לפתרון

אליעזר מזרחי: אז מה אתה אומר בעצם? שהקבלן ישלם ולא יתוגמל?     

דוד צור: לא, יש לי הצעה לפתרון

דוד צור:  אני מתחבר למה שאמרת

דוד צור:  יש לי הצעה לפתרון

דוד צור:  אני מוכן להסכים לכך שתידרש הסכמה מכך ומראש

דוד צור:  אבל אם אין הסכמה כזו, הקבלן לא יידרש לספק את השירות ולא ייחשב כהפרה של החוזה

דוד צור:  אין בעיה

דוד צור:  אם הוא לא יאשר

משה סולומון: אבל זה לא מקובל, זה לא מקובל הדבר הזה

דוד צור: הרי זה פטיש וסדן

מאיר דוד: לא, אז אל תעשה מכרז

משה סולומון: הרי גם אפשר לומר, קבלנים יכולים - - -     

יונתן מישרקי: עו"ד בכור, זה לא קשור לתקנות

יונתן מישרקי:  תתנו את זה באחוזי התקשרות מה שאתם רוצים

יונתן מישרקי:  כן יספק, לא יספק, זה לא קשור לתקנות

שונטל קולט: מי ינקה? אתם תעסיקו? תשיגו עובדים?     

יונתן מישרקי: תכניסו את זה בחוזה, תנאי בחוזה

דוד צור: אני יכול להכתיב את החוזה?     

יונתן מישרקי: לא, אתה יכול להסכים לא לחתום עליו ולא לתת את השירות

דוד צור: אז לא צריך את הגברת האכיפה לפי השיטה הזאת

נעה בן שבת: דובר בהתחלה, בהתחלה דובר על מקרים בלתי צפויים

נעה בן שבת:  ואחר כך התברר לנו שזה לא מקרים בלתי צפויים, אלא זה הנורמה וזה תנאי המכרז וכו'

נעה בן שבת:  אז אני חושבת שאפשר להבחין

נעה בן שבת:  אם זה תנאים בלתי צפויים, אפשר להתייחס אליהם שיש אפשרות להפנות לחוק שעות עבודה ומנוחה, לסעיף של אירועים בלתי צפויים

נעה בן שבת:  אבל אם זה הנורמה, הצדדים היו צריכים מראש לתמחר ולבנות ולהביא בחשבון

אלעד כהנא: אבל הם לא עשו את זה, ומי שנפגע זה העובד בסוף

אלעד כהנא:  זה המטרה של התקנות

נעה בן שבת: או שאם לא עשו או שכמו שהסביר מאיר

יונתן מישרקי: העובד לא יקבל שכר על השעות שהוא עובד הוא ילך, הוא יתבע את הקבלן, לא?      

אלעד כהנא: אבל זה סעיף 28, זה המטרה של סעיף 28, להגן על העובדים

אלעד כהנא:  כי בסופו של דבר מכרזי הפסד מגולגלים על העובדים

אלעד כהנא:  הקבלן לא יספוג את זה על עצמו

שונטל קולט: יש פה באמת פתח לניצול לרעה, שיכול וקורה בשטח

שונטל קולט:  לא כל המשרדים הם משרדי ממשלה גדולים וגם במשרדי ממשלה יש לנו לפעמים זה

שונטל קולט:  אבל זה לא העניין

שונטל קולט:  יש פה באמת פתח לניצול של מקרים קיצוניים, שהמזמין שירות בא ואומר 'תתמודדו, זו בעיה שלכם'

שונטל קולט:  אז מה הקבלן יעשה? הוא יפסיד פה או יפסיד פה? מאיפה עדיף לו להפסיד יותר?     

נעה בן שבת: אני חושבת שהתיקון היחיד שאפשר להוסיף זה להפנות לאותם אירועים בלתי צפויים

שונטל קולט: זה לא נותן מענה

שונטל קולט:  נעה, לא, אי אפשר

דקלה חורש: בסדר, אבל גם אפשר לעשות שעות ושלא ישלמו עליהם

דקלה חורש:  אנחנו לא רוצים להיות בעולם כזה

דקלה חורש:  אתם לא יכולים להיות בעולם שלא משלמים לכם על שעות

דקלה חורש:  כאילו, לאן זה יורד? זה שעות נוספות רק     

יונתן מישרקי: אני רוצה רק להסביר לכם, התקנות האלה מגנות על שני הצדדים

יונתן מישרקי:  גם על המזמין וגם על הקבלן

יונתן מישרקי:  בסופו של דבר אנחנו רוצים שהעובד יקבל את מה שמגיע לו

יונתן מישרקי:  בסדר? זו המטרה בסופו של דבר

יונתן מישרקי:  אם יש הגנה, לדברי היועצת המשפטית, כך שהקבלנים לא יצטרכו

נעה בן שבת: שתאונה, יש לנו בסעיף 10א(1) לחוק שמדברת על תאונה או מאורע בלתי צפוי מראש, מחייבים זאת

נעה בן שבת:  כשיש לטפל באופן דחוף במכונות או בציוד

נעה בן שבת:  זה הנסיבות, זה סעיף 10א

דוד צור: זה לחלוטין לא נותן מענה

שונטל קולט: זה לא נותן מענה

שונטל קולט:  הם יגדירו את זה כלא בלתי צפוי

משה סולומון: אלו נסיבות שבהן לא נדרשת הסכמה בכתב? זה מה שזה?     

נעה בן שבת: כן

משה סולומון: בסדר

אלעד כהנא: אבל זה לא דורש הסכמה

אלעד כהנא:  כל סעיף 28 נועד כי יש הסכמות, הסכמות גרעוניות שמגולגלות בסוף על העובד

יונתן מישרקי: לא, אבל אנחנו מדברים פה על הליך

משה סולומון: לא יכול להיות הדבר הזה

משה סולומון:  זו אמירה שהיא, באמת, היא חסרת תום לב במידה מסוימת

משה סולומון:  אתם מקבלים, ואצלנו במכרזים זה גם מאוד מסודר

משה סולומון:  אתם מקבלים לוח זמנים, עובדים שאמורים להיות במשמרות

משה סולומון:  זה מתוכנן כך שלא יהיו שעות נוספות

משה סולומון:  אתם מתמודדים במכרז ביודעיכם שאתם לא מסוגלים לספק את השירות כמו שצריך

משה סולומון:  אתם מקווים לטוב, וזה תרבות 'תסמוך' כזה

משה סולומון:  ואז אתם באים בטענות לוועדה על זה שאתם, שהרשות המקומית אומרת לכם לא, לא תקצבנו את השעות הנוספות

משה סולומון:  אנחנו תכננו לפי משמרות מסוימות

משה סולומון:  לא מסכימים לקבל את זה עכשיו שאתם תביאו לנו ותעמיסו את זה על עובד אחד במקום על שני עובדים, כשאנחנו תכננו לכם שתי משרות

אלעד כהנא: אז מירה, אז תסיימו את ההתקשרות

אלעד כהנא:  אני מדבר כרגע בשם העובדים, לא בשם חברות הקבלן

משה סולומון: לא, לא תסיימו את ההתקשרות

משה סולומון:  אתם תעמדו בהתחייבויות שלכם

אלעד כהנא: אני קו לעובד, אני לא חברת קבלן

משה סולומון: אה, סליחה

אלעד כהנא: וזה מגולגל על העובדים בסוף וזה התקנות אמורות להגן

משה סולומון: אז אני אומרת שוב

אלעד כהנא: ולכן למזמין השירות יש אפשרות במצב כזה לא לפגוע בעובד ולסיים את ההתקשרות

משה סולומון: במקרה הזה, בכל הכבוד, באמת עכשיו, בכל הכבוד, הבעיות האלה לא יכולות להיפתר בזה שאנחנו נוותר על הסכמה מראש ובכתב

משה סולומון:  ואנחנו לא יכולים לסיים התקשרות בהכרח כשהם מביאים לנו בכל זאת את העובדים

משה סולומון:  אנחנו לא תמיד יודעים מתי העובד שלהם שהם מביאים זה כי הם הצליחו למצוא מישהו שלא יעבוד בשעות נוספות ומתי הם מקמבנים

משה סולומון:  ואתה לא יכול לבדוק את כל הדברים האלה פרטנית

אלעד כהנא: אבל יש לך התחשבנות

אלעד כהנא:  למשל אם זה היה באירוע מזכה, יש לך את ההתחשבנות הרבעונית, החודשית, לא משנה, את יודעת

אלעד כהנא:  את רואה שהקבלן - - -     

משה סולומון: אבל אני לא אישרתי שהוא יביא לי מישהו שיעשה לי עוד שעות נוספות

משה סולומון:  אני אישרתי לו משמרות

משה סולומון:  והוא התחייב גם במכרז, גם בהסכם אחר כך, שהוא יביא לי

אלעד כהנא: אני מסכים

אלעד כהנא:  והוא הפר את החוזה

אלעד כהנא:  נכון, והוא הפר את החוזה

אלעד כהנא:  ולדיני חוזים יש דרך להתמודד

משה סולומון: אני לא יכולה להיות במצב - - - 360 מעלות אני יוצאת ניזוקה, אלעד

משה סולומון:  גם אני צריכה לבטל התקשרות

יונתן מישרקי: מירה, בבקשה

יונתן מישרקי:  מירה

משה סולומון: רק עוד משפט אחד ברשותך אדוני

יונתן מישרקי: אבל אני חושבת שהבהרת את עצמך מצוין

משה סולומון: רק עוד משפט אחד

יונתן מישרקי: כי אם אני הבנתי, אז אני חושב שכולנו הבינו

יונתן מישרקי:  היועצת המשפטית, אני רוצה שהיא תציע את הצעתה

נעה בן שבת: כן, אני רוצה להציע את הצעתי, אבל היא לא פה בתקנות

נעה בן שבת:  הצעתי היא שאנחנו נלך, שיהיה תיקון לסעיף 28

נעה בן שבת:  סעיף 28 אומר מה התנאים בחוזה בין קבלן לבין מזמין שירות, שהם תנאים בעייתיים

נעה בן שבת:  ושם צריך לתקן ולהגיד שאם החוזה קובע מספר מסוים של עובדים והמספר המסוים הזה בעצם מחייב עבודה בשעות נוספות ולא מסכימים על שעות נוספות, צריך גם כן חוזה הפסד

נעה בן שבת:  אבל זה תיקון בחוק העיקרי

דוד צור: אולי נוותר על הסעיף הזה? למה אנחנו צריכים את תקנה 3? אין הסכמה, ההסתדרות מתנגדת, אנחנו מתנגדים נחרצות

דוד צור:  ואגב, זו היתממות מה שסיפרו פה, למה ניגשים

דוד צור:  כל חודש אוגוסט מזכ"ל מזמין חברות לשימועים למה הם ניגשו לנוהל הצעות מחיר

דוד צור:  ראשי הרשויות מתקשרים לחברות ומבקשים מהם לבוא בחודש אוגוסט ולהרים את הפרויקטים בספטמבר

דוד צור:  יש מצוקה אדירה, הם מודעים לכך

דוד צור:  מבטיחים הבטחות בעלמה

דוד צור:  אחרי זה בסוף לא מקיימים אותן

דוד צור:  היתממות מוחלטת

דוד צור:  הרי הרשויות בחודש אוגוסט מתחננות, יש מצוקה אדירה

דוד צור:  של מאבטחי מוס"ח

דוד צור:  יש מצוקה אדירה של מאבטחים, הם יודעים את זה טוב מאתנו

דוד צור:  החברות הטובות והגדולות בכלל לא ניגשות למכרזים שלהם

יונתן מישרקי: אוקיי

יונתן מישרקי:  אז עו"ד בכור, תן ליועצת המשפטית לענות למה צריך

דוד צור: בואו נוותר על תקנה 3, לא צריך אותה

נעה בן שבת: אני רוצה להסביר למה לדעתי אני חושבת שצריך

נעה בן שבת:  הרי שעות נוספות יכול להיות גמול, אירוע מזכה

נעה בן שבת:  נכון? זה יכול להיות משהו, אתה לא יודע אם יהיה או לא יהיה, בעיקר במקרים הלא צפויים

קריאה: אנחנו יודעים שיש, נעה, אנחנו יודעים

נעה בן שבת: סליחה, אתה ממש, שנייה

נעה בן שבת:  אנחנו לכאורה, שעות נוספות זה לא משהו שהיה אמור להיות מתוכנן

נעה בן שבת:  אומרים ככה

נעה בן שבת:  אם זה מתוכנן, אם זה ידוע, אם זה משהו במערכת של שני הצדדים, אז אנחנו יכולים לתת לה מענה

נעה בן שבת:  אם זה משהו שהוא לא במערכת של שני הצדדים אז זה היה צריך להיות מן אירוע מזכה אחר

נעה בן שבת:  שזה השעות הלא צפויות, אותן 10א(1), אותן שעות לגמרי, שאפילו לא היה צריך לגביהן הסכמה

נעה בן שבת:      עכשיו, אם אתם רוצים להגיד עכשיו שכל ההתנהלות, כל השיטה היא פוגענית, אז זה צריך באמת תיקון בחקיקה ראשית

נעה בן שבת:  אי אפשר לעשות את זה עכשיו, אגב התקנות האלה

דוד צור: ולכן בואו את סעיף 3, את תקנה 3 כרגע נוריד מעל סדר היום

מאיר דוד: לא לשלם בכלל שעות נוספות? לא להתייחס?     

דוד צור: לא להתייחס

מאיר דוד: אז לא ישלמו בכלל שעות נוספות אם יעשה?     

דוד צור: או שכן, או שלא, לפי ביצוע ולפי הסכמה

יונתן מישרקי: אם ההתנהלות מול המזמין היא לא בתום לב, וקבלן בשביל להציע הצעה מציע הצעה נמוכה, כשהוא יודע שהוא יצטרך בסופו לשלם שעות, זה לא

אלעד כהנא: אבל כבודו מדבר על מערך היחסים בין מזמין השירות לקבלן, כשמטרת הדבר הזה היא להגן על העובד

אלעד כהנא:  אני מזכיר, אני מקו לעובד

אלעד כהנא:  אני לא מדבר כרגע בשם חברות הקבלן

אלעד כהנא:  זה מגולגל בסוף על עובדים

אלעד כהנא:  אז יכול להיות שבאמת שני הצדדים היו לא בסדר, אבל מי שנפגע זה העובד ועל זה באנו להגן

יונתן מישרקי: אוקיי, אנחנו מגנים ואנחנו אומרים שהוא צריך להודיע מראש

אלעד כהנא: לא, הוא צריך להסכמה

יונתן מישרקי: להסכמה מראש

יונתן מישרקי:  אוקיי

ורוניקה רוזנברג: אבל מלכתחילה הוא הגדיר שהוא לא נותן

אלעד כהנא: הסכמה לא תהיה וזה יבוצע ויגולגל על העובד

ורוניקה רוזנברג: מההגדרה הוא מגדיר במכרז עורך המכרז שהוא לא מסכים, אז למה שיסכים בהמשך?     

יונתן מישרקי: אם מעסיק עובד בצורה לא תקנית ולא חוקית, וגורע משכר שלו, שעובד שיתבע את הזה שלו ותהיה גם אכיפה של המשרד

אלעד כהנא: אני מסכים עם כבודו, אבל סעיף 28 בא ואומר שזה לא מספיק

אלעד כהנא:  שלא צריך לצפות רק שהעובד יתבע, אלא להגן עליו

ורוניקה רוזנברג: אני הייתי בצד של עורך המכרזים, אני יודעת טוב מאוד איך זה ברשויות

ורוניקה רוזנברג:  אני יודעת, תאמיני לי

יונתן מישרקי: סליחה רגע בבקשה

יונתן מישרקי:  אנחנו כרגע קובעים את היחסים בין המזמין לבין הקבלן

יונתן מישרקי:  יש את יחידת האכיפה

יונתן מישרקי:  יש את האכיפה של משרד העבודה, שהוא אומר כך וכך נקבעו בהסכם, כך וכך התקנות שהמזמין והקבלן מחויב אליהם

יונתן מישרקי:  אם הקבלן מעסיק עובד שלא על פי - - -     

אלעד כהנא: אני מסכים עם כבודו, אבל לפי זה גם לא צריך את כל סעיף 28

אלעד כהנא:  הרי סעיף 28 לא בא להכווין את הקבלן ומזמין השירות תמי הלב שלא יודעים מה החובות שלהם

אלעד כהנא:  הוא בא למנוע בדיוק את אותה פגיעה שתגולגל על עובד מתוך הכרה שעובדים לא תמיד יתבעו, כי זה דורש ממון וזה דורש, אבל לפעמים אני עוד עובד שם ואני לא אתבע את המעסיק שלי כי אני יפוטר

אלעד כהנא:  זה בא למנוע את זה מלכתחילה

אלעד כהנא:  אני מסכים שיש פה איזה שהיא התערבות

אלעד כהנא:  נכון, זה נעשה באיזה שהיא התערבות בין המזמין לקבלן, אבל כדי להגן על עובד ולא להגיד לו תלך תתבע בסוף ההתקשרות, אחרי שתמצא עורך דין ותשלם אגרה ואולי תגיעו לפשרה בסוף וכו' וכו'

אלעד כהנא:  זו המטרה פה

יונתן מישרקי: ולכן מה אתה רוצה, שמה? שהקבלנים יעשו איזה שהם, רגע, שנייה, מירה

יונתן מישרקי:  אני יודע להגיד

יונתן מישרקי:  אז מה? אז מה אתה רוצה? שהקבלן יעשה?     

אלעד כהנא: אני חושב שהתרחיש שאני מדבר עליו הוא יותר סביר שיקרה מאשר תרחיש שבו קבלן פשוט מחליט ככה סתם בניגוד להנחיות ובניגוד לחוזה, כשהוא יודע גם שהוא, הכסף סך הכול הולך לעובד

אלעד כהנא:  גם הוא לא מתעשר מזה באיזה שהיא צורה מסוימת

אלעד כהנא:  אני לא רואה תרחיש שבו קבלן פשוט נותן המון המון שעות נוספות ופוגע ככה במזמין השירות

יונתן מישרקי: אני אגיד לך איך הוא מתעשר, לכאורה

יונתן מישרקי:  הוא חותם על הסכם שהוא יודע מראש שהוא לא יוכל לעמוד בו

יונתן מישרקי:  ואז הוא בא למזמין והוא אומר לו תקשיב, תשלם לי גם על זה

אלעד כהנא: אז אני שואל למה דיני החוזים, אני לא מדבר על - - -     

יונתן מישרקי: אתה רוצה לדבר על דיני החוזים זה לא פה

אלעד כהנא: לא, אני אומר דבר כזה: אני לא מדבר כרגע על סיטואציה שבה הקבלן אומר אוקיי, צץ צורך, יש לי שעה, שעתיים, הוא מדבר עם המזמין

אלעד כהנא:  אלה באמת הקבלנים והמזמינים הסבירים, זה ידובר, זה יוסכם וזה ישולם

אלעד כהנא:  אני מדבר על סיטואציה שבה יש תרמית באמת

יונתן מישרקי: אתה אומר שהתרמית הפכה לנורמה, זה מה שאתה אומר?     

אלעד כהנא: בחלק מהמקרים כן

אלעד כהנא:  אבל מה שאני מנסה להגיד שאם מזמין השירות גילה שהקבלן באמת נתן לו הצעה מאוד מאוד נמוכה, באופן שלא משקף

אלעד כהנא:  שוב, אני לא מדבר על שעה פה, שעה שם כשצריך כי צריך

אלעד כהנא:  מזמין השירות יכול להגיד לו תקשיב, זה לא החוזה, אתה מפר אותו ואני מבטל איתך את החוזה

אלעד כהנא:  אפשר לעשות כל מיני סנקציות במישור החוזי בין הקבלן לבין המזמין שלא יפגע בעובד

אלעד כהנא:  העובד את השעות שהוא ביצע יקבל

אלעד כהנא:  הקבלן יקבל סנקציה

אלעד כהנא:  זה נותן הגנה למזמין השירות, שוב, מתרחיש שבעיניי הוא הרבה יותר דמיוני מהתרחיש ההפוך שבו הדבר הזה בהסכמה

יונתן מישרקי: והתיקון צריך לבוא פה?     

אלעד כהנא: ברגע שנדרשת הסכמה, אין אינסנטיב לתת את ההסכמה הזאת

אלעד כהנא:  כל הדבר הזה נועד כדי למנוע הסכמות שבסופו של דבר מגולגלות על עובדים

אלעד כהנא:  אני לא חושב שצריכה להיות פה הסכמה

אלעד כהנא:  אפשר לתמחר מראש, עדיף, הצדדים ההגונים יעשו את זה גם

יונתן מישרקי: מאיר, מה אתה אומר על העניין הזה מבחינתכם?     

מאיר דוד: א', אני מבין את הטענות, מצד אחד, של הקבלנים

מאיר דוד:  אבל בסופו של דבר

קריאה: זה לא הקבלנים, זה קו לעובד

מאיר דוד: לא, קו לעובד, עזוב, קו לעובד אני מבין בהחלט

מאיר דוד:  אני מדבר על מה שאתם גם מדברים ומה שאומר עו"ד בכור

מאיר דוד:  אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין, ברגע שאתה מאפשר משהו שהוא לא מוסכם הוא הופך לנורמה

מאיר דוד:  ונורמה, בסופו של דבר, לא בגלל שאבי רוצה לגנוב ולהרוויח יותר, אלא בגלל שזה הצורך שלהם בסוף כנראה

מאיר דוד:  ואז אומרים אוקיי, ישלמו לי ממילא, אז אני אעשה את זה

מאיר דוד:  לכן אני אומר, זה ישנה את כל מרקם יחסי העבודה בנושא שעות נוספות

מאיר דוד:  זה גם חוטא למה שהחוק אומר

מאיר דוד:  ולכן אני חושב שאולי מה שנעה מציעה, וכאן צריכים להסכים כולם ולהתגמש, שאם מדובר על אירוע באמת בלתי צפוי

מאיר דוד:  אוקיי? בלתי צפוי כמו שמופיע בסעיף 10(1) לחוק שעות עבודה ומנוחה, אולי אפשר יהיה לדבר על התשלום הזה

מאיר דוד:  כי אחרת אני לא מוצא דרך

מאיר דוד:  אני אומר, כל אחד יכול למשוך לכיוון שלו

מאיר דוד:  והמטרה שלנו היא לא למשוך לכיוון, אלא לחתוך

יונתן מישרקי: אני מבקש מהחברים להסכים למה שאומר מאיר

דוד צור: אנחנו לא

משה סולומון: אתה מבקש את ההסכמה שלנו, אדוני היו"ר?     

יונתן מישרקי: של הצדדים

דוד צור: אנחנו מייצרים פה נורמה חדשה שקובעת בתוך תקנה שנועדה לקיים את התכלית של סעיף 28 לחוק, שנדרשת הסכמה בכתב

מאיר דוד: זה לא נורמה חדשה

דוד צור: זו נורמה חדשה

דוד צור:  כי נכון להיום החוק מחייב שיפוי מלא של מלוא עלויות השכר

דוד צור:  מזמין שירות שרואה שקבלן לא עומד בדרישות ההסכם המסחרי ומשבץ עובדים בשעות נוספות יכול לקבוע חוזית בהסכם מולו שזו הפרה חוזית

דוד צור:  ולכן זה יכול להיחשב כהפרה, זה יכול להוות עילה לסיום המכרז

דוד צור:  יכול להוות עילה להשתת קנסות

דוד צור:  אבל זה לא יכול להוות עילה להימנע משיפוי של העובד והקבלן עבור העבודה

נעה בן שבת: העובד לא קשור לכאן

דוד צור: הוא כן קשור

אלעד כהנא: זה מגולגל על העובד

נעה בן שבת: העובד לא נמצא כאן

מאיר דוד: העובד מוגן בסעיף 10

אלעד כהנא: אבל הוא לא מקבל, זה מגולגל עליו

יונתן מישרקי: רגע, רגע, העובד מוגן בסעיף 10, זה לא קשור לקבלן והמזמין

אלעד כהנא: בסדר, הוא מוגן גם מכוח כל דיני העבודה

אלעד כהנא:  לא צריך את סעיף 28 ולא צריך להתעסק במכרזי הפסד

אלעד כהנא:  הוא יתבע בבתי הדין ויקבל ואתם תאכפו והכל סבבה

אלעד כהנא:  אבל עשינו את זה כי אנחנו יודעים שזה לא קורה וזה לא פתרון

יונתן מישרקי: יש מעסיקים שגם יש להם מה לשלם או קבלנים שמקבלים את הכול ובסוף לא מגלגלים, מגלגלים על העובד

יונתן מישרקי:  תמיד יש את הגלגולים על העובד

יונתן מישרקי:  תמיד יש קבלנים מפרים

יונתן מישרקי:  אבל אנחנו מדברים פה על מערכת נורמטיבית

דקלה חורש: אלעד, אז מה בעצם אנחנו אומרים? יש מצוקה בשוק של העסקת עובדים

דקלה חורש:  אז מה בעצם אתה רוצה? אולי נוסיף 10% על התעיף הזה ונקבע את זה כנורמה

דקלה חורש:  לא, אני אומרת, אנחנו לא יכולים לפתור את כל התרחישים

אלעד כהנא: לא, אני אומר מה אני מציע

אלעד כהנא:  אני חושב ששעות נוספות, אם הסכימו מראש, הסכימו מראש וזה נהדר

אלעד כהנא:  ושוב, צדדים הגונים יעשו את זה

דקלה חורש: אבל איך אני יכולה לכפות בתקנות חובה על מזמין לשלם - - -     

משה סולומון: צ'ק פתוח

אלעד כהנא: אירוע מזכה, כשמזמין השירות, אם הוא ראה שהקבלן - - -      

דקלה חורש: אבל אירוע מזכה זה משהו - - -     

אלעד כהנא: אבל הקבלן יש לו סנקציות אחרות

אלעד כהנא:  זה לא שירות כבול עכשיו במשך 10 שנים במכרז שאין לו מה לעשות וחודש חודש הוא צריך לשלם פה המון שעות נוספות

יונתן מישרקי: מה הפתרון שאתה מציע, אלעד?     

אלעד כהנא: יש לו כלים

אלעד כהנא:  הוא יכול לבטל התקשרות

אלעד כהנא:  העלו פה רעיונות לסנקציות אחרות של מזמין שירות

אלעד כהנא:  הקבלן, העובד דרך הקבלן צריך לקבל את מה שהוא עשה

אלעד כהנא:  אם מזמין השירות, בצדק, לא אוהב את מה שהוא גילה, שהוא בעצם הצעה גרעונית, אז שהוא יטפל בזה במישור החוזי מול הקבלן

אלעד כהנא:  זה לא צריך להתגלגל דרך הקבלן לעובד

אלעד כהנא:  לא שונה מאף אירוע מזכה אחר

דוד צור: דקלה, כתבתם את זה בנוסח

דוד צור:  בהיעדר הסכמה בכתב ומראש

אלעד כהנא: זה יוצר חוזה הפסד

משה סולומון: יהיה לו מלא עבודה לאותו עובד

משה סולומון:  איך אנחנו מגנים על העובד כשמבטלים את ההסכם? נו, באמת

יונתן מישרקי: מירה, אלעד, אני מבקש

יונתן מישרקי:  אוקיי, אנחנו, אני הבנתי

יונתן מישרקי:  בסדר? הטענות שנשמעו ברורות

יונתן מישרקי:  אני מבקש, אני שם את זה כרגע בצד, בסדר? אנחנו נמשיך בהקראה ונחזור לזה בהמשך

שונטל קולט: רגע, רגע, אני רציתי להתייחס ל-3(ו) ודיברנו על נושא אחר

שונטל קולט:  ככה: התקנה עכשיו היא מתייחסת לחלוקה ב-182 של רכיבי עבודה נוספת וזה מתייחס לשעות נוספות ועבודה במנוחה שבועית

שונטל קולט:  ויש לי את אותה בעיה גם בתוספת השנייה לתקנות שמפרטת את אופן חישוב רכיבי שכר back to back, בסדר?      חלוקה ב-182 במרבית המקרים, בטח בענף הניקיון, אנחנו לא מדברים על 182

שונטל קולט:  אנחנו מדברים על עובדים במשרה, עובדים שהם עובדים שעתיים בכלל

שונטל קולט:  יש להם תנודות מאוד מאוד גדולות בהיקף, בשעות העבודה החודשיות שלהם

שונטל קולט:  ולכן הדבר הזה יכול להטעות את הצדדים לגבי אופן החישוב ויכול להביא לי לחישוב חסר

שונטל קולט:       אז אנחנו הצענו לשנות את החלוקה

שונטל קולט:  במקום ב-182 בשעות העבודה בפועל של העובד

נעה בן שבת: מה זאת אומרת שעות העבודה בפועל?     

שונטל קולט: שעות העבודה הרגילות בפועל

שונטל קולט:  השעות שהוא הגיע לעבודה

נעה בן שבת: ואת מציעה את זה אבל גם את אומרת גם בתוספת השנייה, שאומרת גם על ימי היעדרות למשל או דברים כאלה, את מחלקת אותם רק בימים שהוא הגיע

נעה בן שבת:  ואם הוא לא הגיע בכלל באותו חודש?     

שונטל קולט: לא, אז אם הוא לא הגיע, אז תראו, אפשר במקום זה או לחלק את זה בשעות העבודה בפועל

שונטל קולט:  אפשר במקום זה לבוא ולהגיד שלגבי עובדים שעתיים זה יהיה לפי, אפילו בגוף התקנות לכתוב את זה, בסדר? כאילו, להתייחס בנפרד לעובדים שעתיים

שונטל קולט:  לפי שעות העבודה הרגילות בפועל

שונטל קולט:  כי אחרת אנחנו בהכרח מביאים פה לחישוב לא נכון ומרבית העובדים, מרבית העובדים הם עובדים שעתיים, הם לא עובדים במשרה מלאה

יונתן מישרקי: ביקשת להתייחס

יונתן מישרקי:  מה השם?     

איברהים כילאני: איברהים כילאני, סגן הממונה הראשית על יחסי עבודה, משרד העבודה

איברהים כילאני:  אני חשוב לי להדגיש שהתקנות מתייחסות למשרה מלאה

איברהים כילאני:  כל הרכיבים שחושבו, הם חושבו על בסיס משרה מלאה

איברהים כילאני:  עכשיו, מה שנטען על ידי ההסתדרות, זה נכון לגבי משרה חלקית

איברהים כילאני:  אבל שוב, התקנות מתייחסות למשרה מלאה

איברהים כילאני:  עובד במשרה חלקית החישוב יבוצע בהתאם לחלקיות המשרה שלו, באופן יחסי לחלקיות המשרה

איברהים כילאני:  על מנת להרגיע את ההסתדרות ולפתור את החשש, אנחנו יכולים להוסיף בסעיף של ההתחשבנות שמזמין השירות והקבלן יערכו התחשבנות אחת לרבעון לפחות לגבי כל עובד לפי היקף משרתו

יונתן מישרקי: מה את אומרת על זה?     

שונטל קולט: היקף משרתו יש פה בעיה שהיקף משרה, א', רוב העובדים שהם עובדים שעתיים

שונטל קולט:  אז גם אין להם משרה, יש להם שעות עבודה

שונטל קולט:  אוקיי?     

יונתן מישרקי: זה נכלל בהגדרה?     

דקלה חורש: בטח

יונתן מישרקי: זה נכלל בהגדרה עובד שעתי?     

איברהים כילאני: לא

יונתן מישרקי: היקף משרה נכלל? אני שואל

דקלה חורש: לא, אבל היינו צריכים לקבוע - - - מתייחסים לשעות עבודה במשרה מלאה או, אנחנו מניחים שמעסיקים אותם כמו שאומרים, יש שירות שמתבקש חמש שעות, שש שעות

דקלה חורש:  יש איזה בסיס של שעות די קבועות

אליעזר מזרחי: בענף הניקיון זה חלקי משרה תמיד

שונטל קולט: אנחנו חייבים איזה שהיא התייחסות לעובדים האלה, כי זאת המסה בסוף

שונטל קולט:  כן, אבל התייחסות לפי חלקיות משרה

איברהים כילאני: לגבי עובד שעתי כזה שמועסק כל שבוע בהיקף שונה אז לוקחים את המצטבר של שעות עבודה לחודש, כולל ימי חלף שכר, ואז על זה מחלקים את השעות הנוספות

שונטל קולט: אז היקף משרה באותו חודש?      

איברהים כילאני: כן

איברהים כילאני:  הרי ההתחשבנות היא אחת לרבעון, שמתייחסת לשלושה חודשים

יונתן מישרקי: זה בא לידי ביטוי פה בתקנות?     

איברהים כילאני: כן, סעיף 8

דקלה חורש: אנחנו נוסיף את זה

נעה בן שבת: נוסיף את זה

שונטל קולט: אין לנו בעיה עם היקף משרה באותו החודש

שונטל קולט:  רק תיקחו בחשבון, זה אתם צריכים לבדוק, שיכול להיות שיש פה איזה לקונה

שונטל קולט:  כי היקף משרה הוא לא רלוונטי לעובדים זמניים

נעה בן שבת: מה זאת אומרת?     

שונטל קולט: הבנת אותי?     

נעה בן שבת: לא, לא, אני לא הבנתי

נעה בן שבת:  מה זאת אומרת?     

שונטל קולט: עובד שהוא, לא זמני, סליחה, עובד שעתי

שונטל קולט:  עובדים שעתיים אין להם ערך, אין להם היקף משרה

שונטל קולט:  אולי צריך לחשוב איך לנסח את זה

יונתן מישרקי: היקף המשרה יהיה לפי שעות העבודה בפועל באותו חודש

יונתן מישרקי:  נו, בסדר

איברהים כילאני: כולל שעות היעדרות בתשלום

יונתן מישרקי: אני חושב שהתשובה היא מקובלת

יונתן מישרקי:  היועצת המשפטית, זה בסדר, נכון? רבותיי, אני רוצה להתקדם

יונתן מישרקי:  אנחנו כבר בעיכוב, באמת

דוד צור: אפשר להכניס את זה כבר עכשיו ולהקריא את העדכון בתוך בנוסח?     

נעה בן שבת: כן, כן

יונתן מישרקי: כן, כן, זו השאיפה

נעה בן שבת: אתה רוצה עוד פעם איברהים לקרוא את זה?      

יונתן מישרקי: באיזה סעיף אתה מכניס את זה?     

איברהים כילאני: בסעיף 5(ג)

יונתן מישרקי: אז אולי נגיע לזה

איברהים כילאני: אה, נגיע לזה

יונתן מישרקי: נגיע לזה ואז, תשמור את זה לעצמך בנתיים

שונטל קולט: גם 5 וגם בסעיף של השעות הנוספות

איברהים כילאני: כן, כן, שני סעיפים

נעה בן שבת: אתה תכניס את זה פעמיים או שזו תהיה הוראה כללית?     

איברהים כילאני: בסעיף 5 לגבי אירוע מזכה ובסעיף 8 לגבי ההתחשבנות על כל הרכיבים

יונתן מישרקי: אני מציע שכשנגיע לזה אנחנו נדבר

יונתן מישרקי:  בסדר? תשמרי את זה, שונטל, גם כן אצלך בראש, וכשנגיע נדבר

יונתן מישרקי:  סעיף 4, בבקשה

דוד צור: אגב, אולי פה אפשר להכניס ותק או משרה, ואז לתת מענה לעניין חלקיות המשרה

דוד צור:  ותק או משרה

נעה בן שבת: באמת למה, איברהים, לא לעשות כזאת הוראה של עדכון רכיב המשרה?     

איברהים כילאני: אנחנו רצינו שלגבי הוותק תהיה הוראה נפרדת שתתייחס רק לוותק

איברהים כילאני:  ובסעיף ההתחשבנות נוסיף את הנושא של המשרה, כי זה מאוד רלוונטי להתחשבנות

נעה בן שבת: זה דווקא צריך להיות בדרך של התחשבנות ולא בדרך של חישוב משרה? כי הוא אומר בעצם אתה לא לוקח, כשאתה לוקח X שכר בסיס

דקלה חורש: זה משתנה מחודש לחודש

איברהים כילאני: ותוספת ותק רלוונטית רק לעובדי הניקיון

דוד צור: לא תוספת ותק, זה ותק במקום העבודה הכוונה

איברהים כילאני: לא, ויש גם תוספת ותק

דוד צור: לא, אבל סעיף 4 הוא מדבר על ותק, ותק במקום העבודה

איברהים כילאני: אה, נכון, סליחה

נעה בן שבת: לעשות הוראה כזאת כללית שאומרת שכשאני בוחנת את הזכאויות לפי הטבלה אני מעדכנת את הנתונים לפי היקף המשרה

איברהים כילאני: אם נגיע לאותה תוצאה אז אין בעיה

נעה בן שבת: כי נגיד דמי הבראה או חופשה, הם גם מושפעים מהיקף המשרה

דקלה חורש: מקובל

משה סולומון: ואז המשמעות שאפשר לעשות התחשבנות - - -     

יונתן מישרקי: דברי למיקרופון רק

נעה בן שבת: לא, לא, המשמעות היא שדווקא מראש, כשאתה אומר שאתה מעסיק עובדים כל העובדים מועסקים ב-50% משרה אז אתה מראש כבר מחשב את ערך השעה לפי, כמו שאתה מחשב את ערך השעה לפי הוותק

נעה בן שבת:  עם הוותק אז אתה גם תחשב את זה לפי היקף המשרה

שונטל קולט: לא, אבל שוב, איך זה מפריע לי?      

נעה בן שבת: למה זה מפריע לך? זה טוב לך

שונטל קולט: אתם יכולים להקריא את זה שוב?     

נעה בן שבת: אם נגיד שאם ערכו של רכיב שכר משתנה לפי היקף משרה, אז חישוב היקף המשרה, ערך השעה, ערך שכר העבודה הבסיסי יעודכן לפי היקף המשרה

שונטל קולט: בנוסף לסעיף של הוותק?     

נעה בן שבת: בנוסף לסעיף של הוותק

משה סולומון: בעצם להעתיק את המודל של מה שיש ביחס לוותק למה שיש ביחס להיקף משרה

משה סולומון:  זה מה שאת מדברת

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  כי למשל רכיב הבראה הוא משתנה לפי היקף המשרה, אז תעדכני אותו

דוד צור: זה גם יכול לתת מענה לנסיעות

דוד צור:  כי ברגע שהמשרה מחייבת ביצוע התאמות בעלות, היא משכללת גם עלויות גבוהות יותר במכפלה של השעות

יונתן מישרקי: אני חושב שהמלצתך התקבלה, ברוב קולות פה, בלי שתשים לב

יונתן מישרקי:  הלאה

נעה בן שבת: אז אנחנו עוברים לתקנה 5

יונתן מישרקי: זה מייתר בעצם את מה שרצינו לתקן ב-8 ו-10 נכון?     

נעה בן שבת: כן, נכון

דוד צור: אולי נכניס פה את השעות הנוספות ואת שעות השבת

דוד צור:  כי פה אני מחויב להודיע למזמין שלי שהתקיים אירוע תלוי אירוע או עבודה בשעות נוספות או עבודה בשעות שבת

איברהים כילאני: שעות נוספות כבר בפנים

דוד צור: כן, אבל לא עם ההסכמה מראש או בכתב, כמו שמופיע בתקנה 3

דוד צור:  אולי נוסיף פה את העניין הזה

דוד צור:  ואז מזמין השירות יבחר איך להתנהג בזה

דוד צור:  הוא יכול מראש חוזית לומר לי אסור לך לעשות את זה

דוד צור:  קרה אירוע

יונתן מישרקי: אני חושב שהבאת פה רעיון

דוד צור: זה שני כבר

יונתן מישרקי: אני הייתי נותן לך להחליף אותי

שונטל קולט: אני חושבת שזה פותר את הבעיה גם, בדיוק

יונתן מישרקי: רגע, מירה, אתם איתנו?     

משה סולומון: בוודאי שאנחנו אתכם

משה סולומון:  ברור שאנחנו בהסכמים שלנו ובמכרזים שלנו נבהיר שאנחנו לא מאשרים שעות נוספות, אלא בהודעה מראש ובכתב

משה סולומון:  אז אנחנו לא, זה שוב איזה המשך של אותו עניין

משה סולומון:  זה פשוט להתחמק מהקביעה בתקנות ולהפוך את זה לשאלה של הסכמה חוזית

דוד צור: מצוין, הסכמנו

משה סולומון: לא, כאילו, אנחנו, מלכתחילה זו הייתה דרישה של הרגולטור שזה יהיה כתוב עלי ספר, בצורה הכי ברורה מה שכבר מעוגן היום בהסכמים

יונתן מישרקי: מאיר או דקלה, מה?     

נעה בן שבת: אני לא הצלחתי להבין מה השורה התחתונה של הדברים שאת אומרת

נעה בן שבת:  את אומרת, מה? שאפשר ללכת לכיוון כזה?     

יונתן מישרקי: היא אומרת שכן, אבל זה לא יהיה מספיק חזק

יונתן מישרקי:  כי אם אתה מחזיר את זה להסכמים ביניהם, בין החוזים, בין הקבלן למזמין, אז אין לזה, אין לנו שיניים פה

משה סולומון: אני אומרת שלא ישתנה כלום

משה סולומון:  כי בפועל, אנחנו בהסכמות נעשה את זה

משה סולומון:  זה ברור לכולנו

משה סולומון:  אז כאילו

יונתן מישרקי: לא, אבל אם התקנות מחייבות אתכם

משה סולומון: הדבר היחידי שבעצם עשיתם פה הקלה, אני פשוט רוצה להבהיר את הנקודה סופית

משה סולומון:  הדבר היחיד שבו עשיתם פה הקלה כלפי הקבלנים זה שבמקום שהם יהיו מפרי חוזה, הם גם יהיו בנוסף, הם כבר לא יהיו בנוסף גם עבריינים שאפשר לבצע כלפיהם אכיפה על ידי הרגולציה

משה סולומון:  זה מה שנעשה ברגע שהורדתם את זה מהתקנה

משה סולומון:  כרגע הם יהיו רק מפרי חוזה

משה סולומון:  רק לא עובדים בהתאם לכללי החוזה ויקנו לצד השני, לפי דיני החוזים, את הזכויות שלהם בעניין

יונתן מישרקי: לא, אבל זה כבר היום גם ככה

משה סולומון: נכון

משה סולומון:  מה שהם ניסו לעשות, מה שהרגולטור ניסה לעשות, ולכן זה העמדה של הרגולטור צריך להביא, זה לקבוע את זה גם כהוראה שהיא בת אכיפה מצידו

משה סולומון:  כיוון שיש, יהיה איסור בתקנות לעשות משהו בלא הסכמה מראש ובכתב בין הצדדים

משה סולומון:  ולא כעניין חוזי

יונתן מישרקי: בסדר, המחלוקת פה היא ברורה

נעה בן שבת: זאת אומרת, בעצם מה שאתם מציעים עכשיו זה להכניס את גמול שעות נוספות

נעה בן שבת:  הוא כרגע לא נמצא ברשימת הרכיבים אירוע המזכה

נעה בן שבת:  להכניס אותו לרשימת אירוע מזכה? זה מה שאתה מציע?     

דוד צור: לא בהכרח

יונתן מישרקי: מה שאתה אומר, אנחנו חשבנו על זה קודם גם כן תוך כדי השיח

יונתן מישרקי:  אני ארצה לשמוע את דקלה ומאיר בסיום ההתייעצות ביניהם

דקלה חורש: צריך את האומר

דקלה חורש:  האמת, שנשמע את האוצר

דקלה חורש:  זה כאילו יישאר ברמה החוזית

מאיר לויתן: כל עוד יש את הסעיף שנדרשת הסכמה

דוד צור: הסעיף יהיה בחוזה שלך

דקלה חורש: אנחנו רוצים להתייחס לסיפור של שעות נוספות כמו רכיב אירוע מזכה שהוא אומר שצריך לשלם אותו

דקלה חורש:  ואז אומרת מירה אנחנו ברמה ההתקשרותית בלאו הכי מעגנים את זה שלא יבוצעו שעות נוספות

משה סולומון: ללא הסכמה

שונטל קולט: מאיר, אם יש לך בכל מקרה ברמה החוזית?     

מאיר לויתן: אין לי בעיה

דוד צור: לא, גם עד היום היה ברמה חוזית

מאיר דוד: בתקנות זה לא יהיה, אבל בחוזים אתם תתנו מה שאתם רוצים להתנות

מאיר לויתן: גם היום אנחנו מתנים מה שאנחנו רוצים, אין בעיה

יונתן מישרקי: על מה לחזור? להכניס את השעות הנוספות כאירוע מזכה בסעיף 5 ולבטל את החובה, כן, כן

מאיר דוד: כן, שיהיה ברור, זה לא משנה כל כך את יחסי הכוחות, כי הם יתנו את זה

יונתן מישרקי: זה בכל מקרה

סיגל סודאי: בהסכמים לא לאפשר שעות נוספות

מאיר דוד: המזמינים יתנו את זה וזה אחר כך עניין שלהם

דוד צור: שעות נוספות ושעות שבת גם

סיגל סודאי: פשוט יתנו, מלכתחילה פשוט תקבעו בחוזים שאין שעות נוספות

דוד צור: בסדר, אין בעיה

דוד צור:  אבל לא בתקנה

דוד צור:  זה מה שעושים היום

משה סולומון: כבר היום בחוזים קובעים שאין שעות נוספות, אלא באישור מראש ובכתב

משה סולומון:  זה אצלנו, כן, אצלנו

סיגל סודאי: זה אצלכם

סיגל סודאי:  אז גם המעסיקים הפרטיים, הקטנים

אלעד כהנא: אבל אפשר להשאיר את מה שעכשיו - - -     

יונתן מישרקי: רגע, לא שומע אותך טוב

יונתן מישרקי:  אלעד, שנייה

סיגל סודאי: זה פתח להרבה סכסוכים ומחלוקות משפטיות וסכסוכים, גם כן על העובדות וגם משפטיות בסיפור הזה

דוד צור: לא, זה לא סכסוכים

דוד צור:  בוחרים מסלול

דוד צור:  גב אל גב או תעריף שעה

סיגל סודאי: יש את זה, גם הפסיקה אומרת שכאשר עובד עובד שעות נוספות ואם המעסיק שותק אז הוא כאילו קיבל את זה בהסכמה

סיגל סודאי:  ואז עכשיו צריך להוכיח שהמעסיק לא רצה את זה

סיגל סודאי:  כמה תביעות כאלה יש

סיגל סודאי:  זה הולך להיות גם פה

סיגל סודאי:  אז זה לא משנה

סיגל סודאי:  גם בהסכם עבודה עם העובד כתוב אתה לא תעבוד שעות נוספות

סיגל סודאי:  העובד בפועל עשה שעות נוספות

יונתן מישרקי: טוב

יונתן מישרקי:  אני נוטה כן להפוך את הדבר הזה לאירוע מזכה

יונתן מישרקי:  אני חושב שאם השלטון המקומי מסכים

אלעד כהנא: אבל נעה, אפשר להשאיר את 3, את ההתחלה

אלעד כהנא:  אם רוצים לסכם מראש על היקף

אלעד כהנא:  פשוט מעבר להיקף שהוסכם אז זה יכול להיות אירוע מזכה

אלעד כהנא:  אפשר להסדיר את זה

אלעד כהנא:  זה דווקא נראה לי טוב

אלעד כהנא:  אם רוצים להסכים על איזה שהיא שעה, זה נותן איזה שהיא תמונה

משה סולומון: אנחנו מתנגדים להצעה הזאת של נציג קו לעובד

משה סולומון:  זה מייצר בלבול, זה מייצר בדיוק את הקושי הזה

משה סולומון:  אז יש משהו שהוא כן בכפוף להסכמה מראש ויש משהו שהוא מעבר

משה סולומון:  זה כבר מייצר ממש בוקה ומובלקה

נעה בן שבת: יש לנו פה אירועים מזכים שבהם, כן, כן, אז אם אנחנו אומרים שגמול שעות נוספות, מה שאומרת מירה, אם אנחנו אומרים שגמול שעות נוספות הוא אירוע מזכה, אז הוא מתנהג כמו אירוע מזכה וחל עליו סעיף 5

נעה בן שבת:  ואם לא, אז הוא יישאר בסעיף קטן (3)

נעה בן שבת:  אבל אין טעם להשאיר לו שני סעיפים שעוסקים בו

דוד צור: גם שעות נוספות וגם שעות שבת

איברהים כילאני: נעה, אני חושב שאפשר להציע שלגבי סעיף 3(ז) שמתייחס לשעות נוספות שבוצעו בפועל ללא הסכמה מראש, שהתשלום יחול בהתאם להסכם ההתקשרות או לתנאים שהוסכמו בהסכם

איברהים כילאני:  שבהסכם ההתקשרות

איברהים כילאני:  כל מזמין שירות יקבע בהסכם ההתקשרות מהו היקף השעות שהוא מבקש

איברהים כילאני:  וככל שיהיה צורך מסוים בהעסקה בשעות נוספות על הקבלן להוכיח

דוד צור: יש צורך

דוד צור:  המזמין לא יפרט, יקבע שאין

איברהים כילאני: אבל המזמין הוא זה שצריך לקבוע את הכללים

איברהים כילאני:  הוא יקבע מתי יש צורך ואיך להודיע

דוד צור: הוא קובע את הכללים שנוחים לו

דוד צור:  הוא יגיד אין שעות נוספות, אין שעות שבת

יונתן מישרקי: חברים, אנחנו חוזרים לדין ודברים שדיברנו קודם

עילם שניר: מוחקים את סעיף (ז) או רק?     

נעה בן שבת: 3, את כל תקנה 3, אם זה הופך להיות אירוע מזכה

עילם שניר: אבל עדיין צריך להגדיר איך משלמים אותו

נעה בן שבת: לא, ישולם כמו שכתוב ב-5, שכתוב יכלול את כל ההפרשות

נעה בן שבת:  אולי צריך להבהיר שזה גם הפרשות

יונתן מישרקי: אני רוצה לשמוע אם יש פה הסכמה סביב העניין הזה, להפוך את זה לאירוע מזכה

איברהים כילאני: רק לגבי שעות שבוצעו בפועל, הסכמה מראש, אפשר להכניס אותם

יונתן מישרקי: הסכמה מראש אתה פותח עוד פעם את הוויכוח

איברהים כילאני: לא, הסכמה מראש

איברהים כילאני:  אם מסכים על מכסה מסוימת

דוד צור: לא מכסה

דוד צור:  קובעים שני מסלולים בתקנות: או גב אל אגב, אירוע מזכה

דוד צור:  או לפי ערך שעה, עם תשלום של דלתא

דוד צור:  הם בהסכמים יכתבו שאי אפשר לעשות שעות נוספות

איברהים כילאני: אפשר לרשום שיש חריגה בחודשים

מאיר לויתן: אפשר רק להוסיף הערה? במידה ומכניסים את זה לאירוע מזכה, כמובן צריך להוסיף - - -      

אליהו (אלי) רביבו: סליחה על ההפרעה

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש להודות מכאן לחברתי עאידה תומא סלימאן, על כך שהיא מצאה לי את הטלפון, שמרה אותו ולא נתנה אותו לידיים זרות

יונתן מישרקי: אני חושב שזה אירוע מזכה

עאידה תומא סלימאן: שנייה

עאידה תומא סלימאן:  אם אתה היית מוצא את הטלפון של רכז הקואליציה בוועדת הכספים, היית מחזיר?     

אליהו (אלי) רביבו: לא הייתי מחזיר

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה

אליהו (אלי) רביבו: ולא הבנתי למה היא הביאה קאטר להוריד לי את האצבע, לזיהוי

יונתן מישרקי: עאידה, תודה גם בשמנו

יונתן מישרקי:  כן, הערתך, מאיר?     

מאיר לויתן: שוב פעם, אני מפחד שייווצר מצב שאם אנחנו שמים שעות נוספות ביחד עם שי לחג ועוד כל האירועים המזכים זה יהפוך להיות כאילו חובה חוקית, גם אם לא הוסכם בחוזה

מאיר לויתן:  ואז אנחנו עוד פעם ניכנס לפלונטר משפטי ובלגנים

מאיר לויתן:  אני חושב שזה לא כדאי להכניס את זה ביחד עם שאר הרכיבים

מאיר לויתן:  אלא אם כן יהיה מפורש כתוב שעות נוספות בהתאם להסכמה

מאיר לויתן:  להוסיף את המילים האלה של הסכמה

דוד צור: הסכמה היא שורש הבעיה

מאיר לויתן: אבל לא נוכל להתעלם מהדבר הזה

אליעזר מזרחי: הסכמה לא תהיה אף פעם, אתה מבין

אליעזר מזרחי:  כי החוזים הציבוריים הם חד צדדיים באופן קיצוני

אלעד כהנא: זה הכי משתלם למזמין שירות פשוט לקבל ולא לשלם

דקלה חורש: לא, אני חושבת שאנחנו הולכים סחור סחור

דקלה חורש:  כי בלאו הכי ממה שאנחנו מבינים זה יהיה ברמה ההתקשרותית

דקלה חורש:  אז זה לא משנה אם אנחנו שמים את זה בתקנות, אומרים את זה במפורש

דקלה חורש:  זה מה שיקרה

דקלה חורש:  צריך הסכמה מראש

דקלה חורש:  והם יגידו את זה מראש אם הם רוצים או לא רוצים

דקלה חורש:  אז אנחנו כן חושבים שבשביל הוודאות וגם בשביל שיהיה ברור ברמה ההתקשרותית שכבר יש הסכמה גם מראש על שעות נוספות שזה כן יהיה בערך השעה

דקלה חורש:  אני פשוט נראה לי שאנחנו סתם

נעה בן שבת: רגע

נעה בן שבת:  ומה אם לא הסכימו מראש?     

דקלה חורש: לא הסכימו מראש או לא הסכימו סמוך לביצוע הזה

עילם שניר: אז לא יסכימו, למה להסכים אבל?     

קריאה: שהקבלן יתמודד מול המזמין

דוד צור: איפה? זה לא בית הדין, זה בית משפט לעניינים מנהליים, תרוץ לעתירה

דוד צור:  כשהערבות שלי אצלו וכל הכסף

שונטל קולט: יחלטו את הערבות

שונטל קולט:  נו, באמת

דקלה חורש: אתה לא פותר את הבעיה

דקלה חורש:  מה אנחנו אומרים? אנחנו רק מחזירים את זה לרמה ההתקשרותית

יונתן מישרקי: אנחנו לא רוצים לתקן את כל העולם

יונתן מישרקי:  בואו נשאיר את זה בצד

נעה בן שבת: אני גם לא הבנתי

נעה בן שבת:  אתם אמרתם שרוב העובדים עובדים רק בחלקיות משרה ולא במשרה מלאה

אליעזר מזרחי: לא, לא, בענף האבטחה עובדים בשעות נוספות ובשעות שבת בהכרח

אליעזר מזרחי:  בענף הניקיון עובדים גם בשעות נוספות בחלק גדול מאוד מהמקרים, ובפרט מצוקת כוח האדם שבה אנחנו מצויים כיום

אליעזר מזרחי:  אין בכלל ויכוח

אליעזר מזרחי:  ואגב, גם בהסעדה

יונתן מישרקי: טוב, בסדר, הנקודה הזאת נשארה בנתיים פתוחה

יונתן מישרקי:  אני לא, אנחנו נמשיך להקריא

משה סולומון: יש לי שאלה רק ברשותכם, רק לוודא

משה סולומון:  זה שאלה אחרת שנוגעת לתקנה 5 כאן

משה סולומון:  תקנה 5 גם היא נכנסת לאותו מודל של יכולת לשלם מקדמות ולעשות התחשבנות אחת לרבעון לפחות?     

נעה בן שבת: אנחנו אומרים, רגע, סעיף קטן (ג) נגיע אליו מיד

נעה בן שבת:  בסדר? סעיף קטן (ב) אומר

נעה בן שבת:           אולי כן צריך להגיד לרבות ובכלל זה הפרשות לביטוח לאומי וקופת גמל

נעה בן שבת:  אולי צריך בכל זאת לציין?     

יונתן מישרקי: מישהו חושב שצריך להוסיף את זה?     

נעה בן שבת: דווקא בגלל שדיברנו האם גמול שעות נוספות ייכנס לפה, וגמול שעות נוספות

יונתן מישרקי: למישהו יש בעיה עם זה? אז תוסיפי

יונתן מישרקי:  אפילו נציג ביטוח לאומי לא

קריאה: אבל בחלק מהצווים יש חובה להפריש

יוסף פולסקי: רק שלא ישתמע הסדר שלילי כמובן, בכל מקום אחר שלא כתוב

נעה בן שבת: העניין הוא שזה כתוב

נעה בן שבת:  בחלק מהמקומות, נגיד לגבי גמול שעות נוספות כתוב במפורש ביטוח לאומי

יוסף פולסקי: בסוף התקנות פה, כמו שאמרו הרבה פעמים, הן משקפות את הדין ולא קובעות את הדין

יוסף פולסקי:  אז זה ברור שאם יש חלילה טעות בתקנות הן לא קובעות את הדין המהותי

נעה בן שבת: אז אתם חושבים שזה פוגע?     

דקלה חורש: עדיף להשאיר את זה רחב

דוד צור: אולי במקום הסכומים המגיעים לו בגין עלויות בפועל

יונתן מישרקי: איפה אתה?     

דוד צור: באותו סעיף

יונתן מישרקי: עוד לא הגענו ל-(ג), אנחנו בסוף (ב)

דוד צור: אז אולי פה להוסיף "לרבות הפרשות סוציאליות עד עלויות הביטוח הלאומי"

נעה בן שבת: לא, פה לא צריך

נעה בן שבת:  שם פשוט בהפרשות היה לא ברור מה פתאום

יונתן מישרקי: הערתך לא התקבלה

דוד צור: בסדר, מקבל את זה

נעה בן שבת: זה ההתחשבנות

דוד צור: לא, אבל זה נושא מהותי

דוד צור:  כי ההתחשבנות צריכה לכלול את מלא העלויות שלי, לא רק את מה ששילמתי לעובד וזה לא עולה לנוסח

נעה בן שבת: על הפרשי שכר בין הסכומים ששולמו לכל עובד ובין הסכומים המגיעים לו בפועל בעד רכיב שכר תלוי אירוע מזכה

נעה בן שבת:  "לפי תקנה זו" אתה רוצה להגיד

דוד צור: לפי תקנה זו

דוד צור:  התקבלה חלקית

יונתן מישרקי: התקבלה חלקית, כן בהחלט

יונתן מישרקי:  הלאה, אני רוצה להתקדם

שונטל קולט: יש לי עוד הערה לגבי הסעיף הזה

שונטל קולט:  הסעיף הזה, כרגע, בנוסח שלו, הוא גם מאפשר התקזזות שלילית

נעה בן שבת: נכון, בוודאי

משה סולומון: ברור, ברור

יונתן מישרקי: מה, מה הבעיה?     

שונטל קולט: לא, אני רק אומרת שצריך לקחת את זה בחשבון לגבי רכיבים שהם מה שבטבלה זה לא, יש לי רכיבים שהכנסנו אותם לטבלה

שונטל קולט:  הטבלה א'1, ב'1, היא נועדה בשביל לאפשר, לא לאפשר את ההתקזזות הזאת

קריאה: שנייה

קריאה:  אבל אם יש דמי מחלה ששילמנו 2

קריאה: 5 ולא יום מחלה בפועל? אז למה שזה יישאר אצלכם?     

דורון יום טוב: הכוונה לא הייתה לתת לקבלן להרוויח

דורון יום טוב:  הכוונה הייתה לתת ודאות

שונטל קולט: נכון, מסכימה

דורון יום טוב: לתת את זה מראש ואחת לרבעון לעשות התחשבנות על מה שהיה בפועל

דורון יום טוב:  אין שום כוונה לתת מראש כסף לקבלן שיישאר אצל הקבלן

משה סולומון: בדיוק

שונטל קולט: מסכימה אתכם

דורון יום טוב: על האירועים המזכים

משה סולומון: העובד לא יקבל את זה

שונטל קולט: מסכימה אתכם

שונטל קולט:  רק צריך לקחת בחשבון שזה מה שכתוב פה

יונתן מישרקי: טוב, הלאה

יונתן מישרקי: אלעד, למה זה לא מרגיע אותך הסעיף הזה, בהקשר של מה שדיברנו?     

אלעד כהנא: כי אני לא חושב שזה מטיל חובת תשלום

אלעד כהנא:  תשלום לא יהיה

אלעד כהנא:  לאף אחד לא יהיה אינטרס להסכים

אלעד כהנא:  זאת אומרת, מזמין השירות ייהנה מעבודה בהיקף גבוה בתשלום נמוך, הקבלן ייהנה מעבודה, וזה יגולגל על העובד, כי זה מכרז הפסד

אלעד כהנא:  ובסדר, פה זה הצגת מסמכים

אלעד כהנא:  אוקיי

אלעד כהנא:  אני חושב שהצגת מסמכים יכולה להוביל - - -     

יונתן מישרקי: אם היינו מוסיפים פה איזה שהיא מילה לגבי התשלום, בין הקבלן לעובד – זה היה מרגיע אותך?     

אלעד כהנא: לא, כי חובה של הקבלן לשלם כבר קבועה, זה ברור

דוד צור: לא צריך את התקנות בשביל זה, זה החוק

אלעד כהנא: נכון

אלעד כהנא:  הדבר הזה נועד לוודא שמזמין השירות לא נהנה ממה שהוא בפועל מכרז הפסד ומשלם

אלעד כהנא:  כשלמזמין השירות יש כוח, כמו שאמרתי, לסיים התקשרות

אלעד כהנא:  קבלן שרימה אותו, שנתן הסכם שהוא לא יכול לעמוד בו, מסיימים את ההסכם

סיגל סודאי: אבל אתה מדבר בכזאת קלות על סיום התקשרות

משה סולומון: כן, כאילו העובדים עכשיו ימשיכו לקבל שכר אחרי שסיימו את ההתקשרות איתם

משה סולומון:  ואיך הגענו לעובדים האלה, החלשים והמוחלשים האלה

אלעד כהנא: המטרה פה היא לא לספק עבודה לעובדים, אלא להגן על מכרזי הפסד

אלעד כהנא:  אני שמח על הדאגה לעובדים שיפסידו את העבודה בעקבות זה

משה סולומון: אנחנו לא אמרנו שאנחנו דואגים לעובדים שיפסידו עבודה בעקבות זה

משה סולומון:  אנחנו אמרנו שהסיפור הזה הוא סיפור מורכב הרבה יותר

משה סולומון:  לא ייפתר בתקנות האלה, לא יכול להיפתר בתקנות האלה

משה סולומון:  ולא יכול להיות מצב, לא יכול להיות מצב שאנחנו ניתן צ'ק פתוח לקבלנים, כי זה יעודד אותם רק להעמיס שעות עבודה נוספות על העובדים, ובזה בטח אתה לא מיטיב עם העובדים

יונתן מישרקי: הנושא ברור

משה סולומון: - - - נתחיל להגיד לך אלעד שאתה לא לוקח את כל תמונת המצב

יונתן מישרקי: מירה, מירה

משה סולומון: אתה מתייחס לפריזמה צרה מאוד

יונתן מישרקי: תודה

סיגל סודאי: ולא יתכן גם שאתם תהיו גם בעלי הכוח ותעשו מה שאתם רוצים

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  שמענו

יונתן מישרקי:  די, מספיק

יונתן מישרקי:  לא חוזרים על הדברים

יונתן מישרקי:  ממשיכים הלאה בהקראה

דוד צור: לפי שכר היסוד צריך לתקן

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:           אתם רוצים להסביר את שני הסעיפים האלה? דקלה לא פה

נעה בן שבת:  אולי, גאולה, אתם יכולים להסביר?     

דוד צור: זה שוב תקנה 3

דוד צור:  שוב רוצים לנעוץ אותנו, שכל ההתחשבנות על השעות הנוספות או שעות שבת זה לפי הסיכום

נעה בן שבת: לא, הם מדברים, השינוי הזה נוגע ל-8

נעה בן שבת: 4 שעות ביום

דוד צור: כן, אבל הם אומרים הכול מוכפף להסכמה החוזית וזה לא בסדר

נעה בן שבת: רוצים לחכות? אני אמשיך לקרוא ונחכה אחרי זה לדקלה

נעה בן שבת:           אנחנו מדברים פה על מצב מיוחד, שחל רק בענף השמירה, בתחום השמירה והאבטחה, שיש אפשרות לקבוע שכר כולל עבודה בשעות נוספות

נעה בן שבת:  זה תלוי בהסכמת העובד

נעה בן שבת:  ולכן זה גם משהו שאתה לא יכול לקבוע מראש, אתה לא יודע אם יהיה כזה דבר

יונתן מישרקי: הלאה, 4

נעה בן שבת: וצריך התחשבנות לגבי הדבר הזה

נעה בן שבת:       לגבי מה שאמרנו בפסקה 2, נדמה לי, שונטל, שזה היה בעקבות הערה שלכם, על 8

נעה בן שבת: 4 שעות

נעה בן שבת:  ביום שלא תמיד החישוב עובד, המעסיק יכול לקבוע שיום עבודה, שימי עבודה הם תשעה ימים בארבעה ימי עבודה

נעה בן שבת:  ועוד יום חמישי

יונתן מישרקי: אני שואף לסיים את ההקראה

נעה בן שבת: כן, רק שיש לנו עוד, צריך להזכיר את התוספות

נעה בן שבת:  אז רק עוד רגע

יונתן מישרקי: אוקיי

יונתן מישרקי:  4

נעה בן שבת: אולי אפשר להוסיף גם "או המגיעים", בנוסף לתקנה 3, "או המגיעים בשל עבודה לפי סעיף 10(א)(1) לחוק שעות עבודה ומנוחה

נעה בן שבת:  אותם מקרים שלא צריך הסכמה, בכל מקרה

נעה בן שבת:  שאתם לא יכולים גם לקבוע בחוק

נעה בן שבת:  שאפשר לבצע את השעות הנוספות ללא הסכמה

נעה בן שבת:  בסדר?         זה בעצם משאירים פה איזה שהוא פתח, אתם מניחים שזה סכום שצריך לשלם לפי ההסכם הקיבוצי או לפי הדין או למשל צו ההרחבה?     

איברהים כילאני: או לפי הסכם ההתקשרות

נעה בן שבת: אז לא כתוב פה הסכם ההתקשרות

נעה בן שבת:  כי זה מאוד ירחיב, אם אני אלך עכשיו להסכם ההתקשרות הפרטני אני כבר לא משקפת את הנורמה

נעה בן שבת:  אני כבר משקפת את ההסכמות הפרטניות

איברהים כילאני: זה עלות שכר מינימלי

שונטל קולט: רגע, יש לי רק הערה לגבי סעיף 9

שונטל קולט:  הצגנו את זה גם בדיון הקודם

שונטל קולט:  שזה יהיה ברור

שונטל קולט:  כי ברור לנו שהמחשבון לא יתעדכן און ליין ויש לנו גם הרבה עדכונים שהם רטרואקטיביים

שונטל קולט:  שזה יהיה חידוד שאומר שזה ברור שהזכאות היא רטרואקטיבית

שונטל קולט:  אם עכשיו מתעדכן לי פתאום איזה שהוא תעריף

שונטל קולט:  תעריף הבראה מתחילת החודש ועדכנתי את המחשבון אחרי חודש או אחרי חודש וחצי, זה ברור שהזכאות היא לפי התחולה

נעה בן שבת: תראו, המחשבון הוא רק מפרסם

נעה בן שבת:  זה רק העניין של הפרסום של הערך

נעה בן שבת:  זה לא קובע את המהות

נעה בן שבת:  אתם רוצים, האם המחשבון יכול לשקף גם מאיזה תאריך זה חל? לא יודעת

דקלה חורש: אני חושבת שיש לנו הוראה ברורה בסעיף 28(ב)(2) שבעצם אומר לנו מה החובה החוקית של השר

דקלה חורש:  רשום "מעודכן רכיב מרכיבי ערך שעת עבודה מכוח הוראת חוק או צו הרחבה, יעודכן ערך שעת עבודה בהתאם" – זאת אומרת הנורמה כבר קיימת

דקלה חורש:  "במועד שבו חל עדכון הרכיבים והשר יפרסם את שעת עבודה מעודכנת בתוך 30 יום מהמועד האמור"

דקלה חורש:  זאת אומרת החובה שלי היא רק דקלרטיבית

דקלה חורש:  במהות כאילו זה צריך להיות

שונטל קולט: לחול לפי זה, בסדר

דקלה חורש: בסדר? זה נראה לי שהסעיף

דוד צור: המילים "זכויות העובדים", כדי לגרוע מהאמור בצו ההרחבה

דוד צור:  לאו דווקא מזכויות העובדים

דוד צור:  הסכם הוא הסכם הדדי

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  מהאמור בצו הרחבה

דוד צור: בדבר הנהגת שבוע עבודה מקוצר

נעה בן שבת: ועכשיו אנחנו נעבור לתוספת הראשונה

יוסף פולסקי: סליחה? רציתי לשאול, התקנות בעצם מדברות על, השאלה אם צריך להבהיר שאין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מחובותיהם של המעסיקים

יוסף פולסקי:  זאת אומרת, דובר פה לגרוע מזכות של העובד, מחובה של המזמין

יוסף פולסקי:  השאלה אם צריך להבהיר גם שאין לגרוע מחובה של המעסיק

דוד צור: 10(א) כתוב

יוסף פולסקי: לא, זה לגרוע מזכות של העובד

איברהים כילאני: לא, זה חובת המעסיק

איברהים כילאני:  זכות של עובד היא חובת מעסיק

איברהים כילאני:  מאיפה החובה?     

יוסף פולסקי: לא, כי התקנות בעצם מדברות גם על החבות של המעסיק, על כל ההפרשות, לרבות ביטוח לאומי, לרבות זכויות

נעה בן שבת: 10(ב) זה לא אומר אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מחובותיהם האחרות של מזמין השירות והקבלן

נעה בן שבת:  אה, אתה אומר זה כתוב לפי סעיף 28 לחוק רק, ואתה רוצה חובות אחרות

יוסף פולסקי: זה מדבר רק על מזמין השירות, לא על המעסיק

נעה בן שבת: המעסיק הוא הקבלן

יוסף פולסקי: הקבלן בסדר, אם הקבלן הוא המעסיק

נעה בן שבת: הקבלן הוא המעסיק

נעה בן שבת:  אבל השאלה אם זה, אבל כאן כתוב חובות לפי סעיף 28

נעה בן שבת:  ולא בכלל חובותיהם בכלל, לפי כל דין, ובכלל זה לפי סעיף 28

יונתן מישרקי: אז אפשר להוסיף אני חושב, נכון

איברהים כילאני: הזכות לכל דין היא למעשה נגזרת מחובת המעסיק

נעה בן שבת: לא, אבל לא כתוב כל דין

יונתן מישרקי: לא כתוב כל דין, כתוב לפי סעיף 28

יוסף פולסקי: אפשר בסוף "וכל חובה אחרת על פי דין"

יונתן מישרקי: אני לא חושב, כן, אני לא רואה שיש בעיה

אלעד כהנא: 10(א) מדבר על הזכות של העובד

יוסף פולסקי: נכון

יוסף פולסקי:  אבל הזכות של העובד נגזרת מהחובה של המעביד

נעה בן שבת: אתה רואה שהביטוח הלאומי למה הוא דואג? הוא אומר אני רוצה לוודא שהמעסיק לא ישתמע מזה שהוא לא צריך לשלם ביטוח לאומי

יוסף פולסקי: למשל, למשל

יונתן מישרקי: אז אפשר בסוף 10(ב) "וכל חובה אחרת על פי דין"

נעה בן שבת: אוקיי

משה סולומון: התייחסותנו לעניין תקנה 11

משה סולומון:  תחילתן של התקנות בתוך חצי שנה היא חשובה וטובה, ביחס להתקשרויות חדשות

משה סולומון:  התקשרויות קיימות, כמו שאנחנו יודעים, יש בכמויות רבות מאוד

משה סולומון:  מאוד מאוד

דורון יום טוב: רק דרך משכ"ל יש בערך 600 התקשרויות בשמירה וניקיון

משה סולומון: כרגע, קיימות

משה סולומון:  ולכן אנחנו מבקשים שתהיה תחילה נדחית ביחס להתקשרויות קיימות

משה סולומון:  זאת אומרת, זה יחול רק על התקשרויות חדשות

יונתן מישרקי: כמה זמן? זאת אומרת איך נעשה?     

נעה בן שבת: אפשר להגיד שהתחילה של התקנות האלה שישה חודשים והן יחולו על התקשרויות שייערכו מיום התחילה ואילך

נעה בן שבת:  אבל גם על חידוש

יונתן מישרקי: או יחודשו, גם חידוש, חד משמעי

קריאה: כל התקשרות יש לה מועדים משל עצמה

קריאה:  אנחנו צריכים באיזה שהוא שלב

יונתן מישרקי: חידוש, חידוש גם

יונתן מישרקי:  דקלה?     

משה סולומון: הבעיה בחידוש, מה, שימוש באופציה?     

נעה בן שבת: הארכה, שימוש באופציה

משה סולומון: אז גם כן מתחילה להיות בעיה

משה סולומון:  כי יש כאן עניין של דיני מכרזים

משה סולומון:  של איך אני יכולה לשנות עכשיו את הכללים

שונטל קולט: כן, אבל דיני מכרזים כפופים לחוק ולתקנות

משה סולומון: ועדיין, גם כשדיני מכרזים כפופים לחוק ולתקנות אנחנו לא מתווכחים על זה

משה סולומון:  זו בדיוק הסיבה שאנחנו מבקשים הוראות מעבר, אמרה את זה דקלה

משה סולומון:  זו בדיוק הסיבה שאנחנו מבקשים הוראת מעבר

משה סולומון:  גם כשדיני מכרזים כפופים לחוק ולתקנות, גם יש חוק ותקנות שאומרים שאי אפשר לתת לזוכה פתאום סכומים שהם שונים ממה שהוא זכה בהם בלי שום הצדקה

משה סולומון:  עכשיו, המשמעות של מה שנאמר כרגע עשויה, עלולה להיות

משה סולומון:  כי זה שינוי מוחלט של המנגנון שאנחנו מקיימים היום

משה סולומון:  המשמעות של זה יכולה להיות שלא יהיה חידוש

שונטל קולט: אנחנו ממש לא מסכימים

משה סולומון: לא יהיה חידוש

שונטל קולט: ממש לא מסכימים

שונטל קולט:  כי התמחור הזה הוא תמחור לגבי זכויות וצווי הרחבה ותנאים שהעובד כבר היום צריך לקבל אותם

משה סולומון: אבל יש עכשיו אופן חישוב חדש ויש אופן התחשבנות חדש

משה סולומון:  והמנגנונים האלה הם מנגנונים שלא קיימים

אלכס מילר: אדוני, אם זה יגן על העובדים, שיחשבו מחדש, אין מה לעשות

משה סולומון: הם יכולים לשנות

יונתן מישרקי: לא, רגע, רגע

יונתן מישרקי:  משפטית אני שואל

יונתן מישרקי:  יש פה אירוע, אני שואל משפטית ניתן לשנות, לא יודע, אנחנו תוך כדי חוזה

יונתן מישרקי:  הרשות המקומית חתמה חוזה עם קבלן

יונתן מישרקי:  מה?      

דקלה חורש: כבר היום, אם נניח היה מתעדכן איזה תעריף או משהו, הם היו צריכים לעדכן את התעריף

דקלה חורש:  זה משהו שנושם

דקלה חורש:  אנחנו לא המצאנו פה נורמות

משה סולומון: בוודאי, לא על זה אנחנו מדברים

דקלה חורש: שנייה

דקלה חורש:  אנחנו לא המצאנו פה נורמות

דקלה חורש:  ההתחשבנות אחת לרבעון זה משהו שאתם רציתם ואתם עושים את זה

דקלה חורש:  אז כאילו, אני לא מבינה

דקלה חורש:  אנחנו צריכים ליישר קו שישה חודשים שהמשק יתנהג

עאידה תומא סלימאן: הסכמים מורחבים ואתה באמצע המכרז אתה מחויב למלא אחרי ההסכמים

יונתן מישרקי: אומרת פה גם דקלה, למעשה החובות האלה הם חובות שבכל מקרה חלות על הקבלן

יונתן מישרקי:  ובכל מקרה אתה לא משנה פה שום דבר במהות של החוזה

משה סולומון: יש שינויים שכתוצאה מהם יכולים הצדדים לומר, קבלנים, לא חישבנו, לא חשבנו

משה סולומון:  לא הבנו שאנחנו צריכים עוד לעשות, להפעיל תקורה

משה סולומון:  וצריך לזה מחירים חדשים

משה סולומון:  עכשיו, חצי שנה בהיקפים שאנחנו מדברים עליהם של התקשרויות זה לא אפשרי

משה סולומון:  אם הוועדה סבורה שזה לא מספיק סדור ומסודר לדבר על כך שזה יחול רק על חוזים חדשים מיום הפרסום ואילך, אז אנחנו מבקשים שביחס לחוזים קיימים תהיה תחילה בעוד שנתיים ולא בעוד חצי שנה

משה סולומון:  כי זה יאפשר כניסה מדורגת

דקלה חורש: אנחנו רק 12 שנה אחרי

יונתן מישרקי: לא, לא, לא

שונטל קולט: זה המון זמן

משה סולומון: 12 שנה, אז שנתיים זה הבדל?      

שונטל קולט: זה המון זמן

משה סולומון: נו, אני באמת לא מבינה את הטענה הזאת 'אנחנו רק 12 שנה אחרי'

משה סולומון:  אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מנהלים עכשיו אופרציה של מכרזים חדשים שיכולים להיפתח

משה סולומון:  זה לא משהו שהוא פשוט

עאידה תומא סלימאן: יש מליאה בעוד רבע שעה

משה סולומון: עכשיו, אני מזכירה שזה לא מכבר חוקקה הכנסת חוק שנוגע לחברות גבייה ולהתנהלות של חברות גבייה

משה סולומון:  גם שם יש הוראת מעבר שמתייחסת להסכמים קיימים ומכניסה תחולה מאוחרת

משה סולומון:  אנחנו מבקשים שביחס להסכמים קיימים תהיה תחולה מאוחרת

משה סולומון:  אנחנו מבקשים שהתחולה המאוחרת הזאת תהיה שנתיים

נעה בן שבת: המשמעות היא שאנחנו אומרים שזה לא יחול על התקשרות שתיערך מיום, הם יחולו על התקשרויות מיום התחילה ואילך

נעה בן שבת:  אבל לא יותר מאשר בתוך שנתיים

שונטל קולט: שנתיים זה המון זמן

שונטל קולט:  זה המון זמן

משה סולומון: 600 התקשרויות רק במשק וכלכלה

שונטל קולט: אבל זה המון זמן

יונתן מישרקי: שונטל, הכול בסדר

יונתן מישרקי:  אנחנו הבנו

יונתן מישרקי:  דקלה, מה את אומרת?     

דקלה חורש: אני חושבת שאנחנו כבר, באמת, לא מחדשים מהנורמות שקיימות היום

יונתן מישרקי: כמה זמן את חושבת שנדרש?     

דקלה חורש: אנחנו חשבנו שחצי שנה

דקלה חורש:  ודיברנו עם כל הארגונים שגם כן מנהלים, גם עם המדינה עצמה, שיש לה לא מעט התקשרויות

דקלה חורש:  וחצי שנה הספיקה לכולם

דקלה חורש:  אני לא מבינה באמת

משה סולומון: לפני רגע הוצהר והובהר עד כמה השלטון המקומי הוא השחקן הגדול ביותר בתחום של שמירה ושל ניקיון

משה סולומון:  לפני רגע

דקלה חורש: המדינה היא גם שחקן מרכזי

משה סולומון: והשלטון המקומי אמר את זה גם אתמול בדיון המוקדם

משה סולומון:  ואתם החלטתם לא להתייחס לטענה הזאת, כי חצי שנה לדעתכם מספקת

משה סולומון:  עכשיו, אני שוב אומרת, שאנחנו כבר בלאו הכי נמצאים ב-12 שנים של איחור

משה סולומון:  ההבדל של עוד שנה וחצי, זה מה שעכשיו ישבור את כל העניין, כשאנחנו מבינים את המשמעויות של זה? של 600 התקשרויות עכשיו לצאת מחדש בתוך חצי שנה?      

אליעזר מזרחי: 600 זה רק שלכם

משה סולומון: רק של משק וכלכלה, נכון

משה סולומון:  רק של משק וכלכלה

אליעזר מזרחי: זה הרבה יותר מ-600

יונתן מישרקי: קשה לי לדחות את התחילה

דורון יום טוב: אדוני, אז אולי אפשר לקבוע שזה יחול על התקשרויות, מתוך חצי שנה על התקשרויות חדשות

יונתן מישרקי: חדשות אמרנו, בוודאי

יונתן מישרקי:  ועל זה אין מחלוקת

יונתן מישרקי:  קיימות שנתיים אני חושב שזה הרבה מאוד זמן

אליעזר מזרחי: כן, אבל יבוא קבלן ויגיד, בצדק, אני לא תמחרתי את הדברים האלה

אליעזר מזרחי:  אני לא יכול להמשיך

יונתן מישרקי: יש פתרונות משפטיים לזה

משה סולומון: בבקשה, בבקשה

משה סולומון:  אבל המשק כולו הסכים

משה סולומון:  בבקשה

יונתן מישרקי: רגע

משה סולומון: זה ברור שזה יהיה המצב

משה סולומון:  ברור שזו תהיה עילה להפסקה

נעה בן שבת: אבל רגע, למה זה לא טוב לכם? מתום חצי שנה על כל התקשרות חדשה שתיערך

נעה בן שבת:  למה זה לא טוב?     

משה סולומון: אה, זה אנחנו מעוניינים

משה סולומון:  נציגת ההסתדרות לא הסכימה

דורון יום טוב: ככה זה בסדר, מה שהיא אומרת זה בסדר

יונתן מישרקי: על הישנות אנחנו מדברים

משה סולומון: ההסתדרות העלתה הערה אחרת

משה סולומון:  אנחנו, מה שהציעה היועצת המשפטית לוועדה, שזה על התקשרות חדשה, מקובל עלינו

יונתן מישרקי: לא, לא היה כתוב חדשה

יונתן מישרקי:  בסדר, טוב

נעה בן שבת: לא חדשה, אלא שתיערך מיום, יכול להיות שהיא ישנה, אבל היא נערכת שוב

יונתן מישרקי: אנחנו נשארנו עם שתי נקודות פתוחות

נעה בן שבת: ואנחנו צריכים עוד להשלים את התוספות

יונתן מישרקי: ואנחנו צריכים להשלים את ההקראה של התוספות

יונתן מישרקי:  אז אנחנו נעשה את זה בדיון הבא

יונתן מישרקי:  נשאר לנו את הנושא הזה של השעות הנוספות שדיברנו עליהם

יונתן מישרקי:  ואני הייתי מאוד מאוד שמח שיהיה איזה שהוא דיבור ביניכם, בין מי שמייצג את הקבלנים לבין המעסיקים

יונתן מישרקי:  לא יודע איך אנחנו פותרים את זה, אם זה בתור אירוע מזכה או לא או לא יודע, בצורה אחרת

יונתן מישרקי:  צריך לשבת למצוא איזה שהם פתרונות לעניין הזה

יונתן מישרקי:  ויש את הנושא של התחילה

יונתן מישרקי:  אלה שני הנושאים שנשארו לנו פתוחים כרגע

יונתן מישרקי:  זה אנחנו נמשיך בדיון הבא

יונתן מישרקי:  אני רוצה שבדיון הבא אנחנו ממש נתכנס כבר לסיים

יונתן מישרקי:  זהו, הגיע הזמן כבר

יונתן מישרקי:  הגיע הזמן

יונתן מישרקי:  אני הייתי בטוח שאנחנו נסיים את זה היום, אבל לצערי לא

יונתן מישרקי:  בסדר, הדברים שעלו פה הם דברים חשובים

יונתן מישרקי:  באמת נקודות חשובות

יונתן מישרקי:       אני מודה לכולם על ההשתתפות ותודה רבה

יונתן מישרקי:  אנחנו יוצאים להפסקה

יונתן מישרקי:  סיימנו את הישיבה הזאת, תודה רבה