ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 89, 2023-06-26 00:00

יעקב אשר: צהריים טובים לכולם

יעקב אשר:  אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום הצעת צו היערות (פטור מרישיון), התשפ"ג-2023

יעקב אשר:  עד כמה שאני מבין זה צו שהוכן ב-2018, או הסתיימה הכנתו ב-2018, כנראה בגלל בחירות חוזרות ונשנות כאלה ואחרות לא הגיע ליעדו ולכן הוא הגיע אלינו לאישור של הצו, לדיון ולאישור

יעקב אשר:  אני מבקש מנציגי הממשלה או פקיד היערות שנמצא איתנו שיציג בבקשה את הצו

ארז ברקאי: שלום רב

ארז ברקאי:  תודה, אדוני היושב ראש

ארז ברקאי:  אני רק אדייק, ברשותך, את דבריך, העבודה על הצו הזה התחילה מקצועית כבר ב-2012 עם הקמת הוועדה והתיקון החמישי לפקודת היערות

יעקב אשר: אני לא חושב שזו גאווה גדולה להגיד שזה התחיל מ-2012

יעקב אשר:  אני הייתי דייקן ודיברתי על הסיום שלה, אבל אם אמרת אז –      

ארז ברקאי: אני מסכים איתך, אני רק בא להגיד שתראו את הדרך הארוכה שעברנו עד עכשיו ואנחנו פה באמת כדי לאשר את הדבר הזה

ארז ברקאי:  הוא מונח גם על שולחן הוועדה זו הפעם השלישית, אבל, כמו שאמרת, לאור מערכות הבחירות ואני מקווה שעכשיו נוכל לסיים את ההליך

ארז ברקאי:  הכנתי ברשותך, אדוני, מצגת קצרה שעוסקת בסוגיה שלפתחנו

יעקב אשר: אני רק אשאל שאלה אחת, ראשונית, ולא סתם אמרתי 2018, כשהמסקנות יצאו ב-2018, האם הן היו עדכניות? אני מתאר לעצמי שלפעמים משתנים או מחקרים שאומרים אחרת, האם כל הגורמים של 2018, האם הם - - -     

ארז ברקאי: חד וחלק כל מה שהסכמנו עליו ב-2018 - - -     

יעקב אשר: זאת אומרת גם אם היה איזה שהוא רעיון ב-2012 והתברר שהוא לא נכון מדעית או זה אז –      

ארז ברקאי: בוודאי, לגמרי

ארז ברקאי:  זה גם מופיע בהמלצות של הוועדה המייעצת

ארז ברקאי:  כדי שנבין את המסגרת של הדיון, מה הם העצים המוגנים, פקודת היערות מגדירה מה הוא עץ בוגר

יעקב אשר: לא, אבל עוד פעם, אני רוצה להבין, אלא אם כן זה נמצא בהמשך, אני רוצה את המסגרת, יש ועדה מייעצת

ארז ברקאי: אני מגיע לזה

ארז ברקאי:  כל עץ שעומד בהגדרה כפי שהיא מופיעה בפקודת היערות הוא עץ מוגן שכל כריתה שלו מחייבת רישיון כריתה מפקיד היערות

ארז ברקאי:  למעשה החוק חל על כל העצים באשר הם שעומדים בהגדרה של גודל וגובה

ארז ברקאי:       המחוקק הבין שההגדרה הזאת עלולה להיות קשיחה מדי ולכן הוא הגדיר מנגנון בחקיקה שמאפשר לשר החקלאות לקבוע מקרים שבהם אין צורך ברישיון כריתה, בניגוד לאמור בסעיף 15 לפקודת היערות והוא קבע שתוקם ועדה מייעצת שזה יהיה תפקידה, להמליץ לשר החקלאות ופיתוח הכפר לקבוע בצו סוגי מקרים שבהם כריתה או העתקה בכל שטח המדינה או באזור מוגדר לא יהיו טעונות רישיון לפי סעיף זה אם נוכח כי אין צורך ציבורי בקבלת רישיון כאמור, בין השאר בשל סוג האילן המוגן או העץ הבוגר או מיקומו

ארז ברקאי:  כלומר נקבע מנגנון שמאפשר לשר החקלאות לייצר פטורים מהחובה לפנות לפקיד היערות ולקבל את רישיון הכריתה

ארז ברקאי:      הוועדה המייעצת מורכבת מחברי ממשלה ומחוץ לממשלה כאשר נקבע ששני נציגי משרד החקלאות, אחד מהם הוא אני ואני יו"ר הוועדה, שני נציגים של קק"ל, נציג המשרד להגנת הסביבה, נציג רשות הטבע והגנים, נציג אקדמיה ונציג ציבור

ארז ברקאי:  יש פה, לפי דעתי כרגע ארבעה חברי ועדה קבועים, אני, סוהיל מקק"ל, מרגרטה וולצ'אק מרשות הטבע והגנים והאגרונום אביגיל הלר ממשרד החקלאות

ארז ברקאי:  יש פה גם נציגים מהגופים האחרים שנמצאים פה, יש פה נציגה מהמשרד להגנת הסביבה שמייצגת את חברת הוועדה - - -     

יעקב אשר: שלא יכלה להגיע לדיון היום

ארז ברקאי: נכון, שלא יכלה להגיע, וגם נציגים מהחברה להגנת הטבע שהם נציגי הציבור שיושבים בוועדה, הם נמצאים כאן איתנו

ארז ברקאי:       הוועדה דנה, כמו שהבנו, על פני תקופה מאוד ארוכה כדי לנסות  לקבוע מה הם המקרים בהם יינתן פטור מרישיון כריתה ולמעשה היא קבעה ארבעה מקרים שהיא ממליצה לשר החקלאות לקבוע שהם יהיו פטורים מרישיון כריתה

יעקב אשר: מה המטרה של קביעת פטור? יש לזה מטרה, להוריד רגולציה מיותרת, לפנות אותך לעבודה יום יומית יותר ולפיקוח יותר חזק? בכל תפקידיי כשאני יושב ואומרים לי שצריך לעשות, צריך לדבר על נושא מסוים, קודם כל המטרה

יעקב אשר:  הרי כשקובעים פטור לא קובעים אותו סתם, צריכה להיות לו מטרה, כי אם אין לו מטרה אז בוא נשאיר את זה ככה

יעקב אשר:  אז תביא לי את המטרות לפחות בעיניך

ארז ברקאי: חד וחלק, אני לגמרי מסכים איתך, הפטור הוא קודם כל למנוע מצבים שבם אין צורך בשמירה על עצים, כלומר שהרגולטור סתם עובד לחינם ומחייב את הציבור לפנות אליו למרות שהוא סבור במאת האחוזים שזה מקרים שחובה לתת את רישיון הכריתה וזה באמת מייצר עול רגולטורי גם על הציבור, אבל גם על פקידי היערות שנאלצים לעבוד ולבדוק בקשות ולהטיל חובות על הציבור בהגשת הבקשה וכיוצא בזה

יעקב אשר: ומעקב אחרי הדברים ופיקוח

יעקב אשר:  תיכף נשמע כמה הסד"כ שלך, מעניין אותי לדעת

ארז ברקאי: יש פה גם עניין, ברשותך, בוודאי בסעיף הראשון שמופיע כאן, שלא רק שאין צורך בהגנה על העץ, אלא שחובה לבער את הנגע של העץ, בוודאי בסוגיית המינים הפולשים שהממשלה מנסה לעסוק בנושא הזה שנים רבות

יעקב אשר: כי הם מזיקים?      

ארז ברקאי: כי הם מזיקים לחקלאות, הם מזיעים לטבע, הם מזיקים לתשתיות, הם מזיקים לסביבה העירונית, הם מזיקים לכל דבר

ארז ברקאי:  יש עבודה שנעשתה במשרד החקלאות ביחד עם רט"ג והמשרד להגנת הסביבה, עבודה כלכלית, עבודה כלכלית על הנזקים של מינים פולשים

ארז ברקאי:  אם אני לא טועה ההערכות שם מדברות על 500 מיליון שקל נזק למדינת ישראל מהמינים הפולשים ולכן ראינו לנכון שזה לא רק שאין צורך להגן על העץ אלא יש חובה לבער אותו

ארז ברקאי:       אני גם אוסיף ואגיד, דוח מבקר המדינה לסוגיית המינים הפולשים משנת 22' קבע שהממשלה לא פעלה מספיק כדי לקדם את הנושא הזה של מינים פולשים, אבל הוא כן ציין בדוח לשבח את משרד החקלאות ואמר שמשרד החקלאות עשה טוב שקידם את נושא הצו הזה

ארז ברקאי:  בזמנו זה היה בהערות הציבור

יעקב אשר: יש סיכוי שגם הוועדה תקבל ציון לשבח אם אנחנו נאשר את זה

ארז ברקאי: ויש סיכוי שגם נצליח לאשר את זה ונצליח לקבל עוד ציון לשבח

יעקב אשר: אוקיי, תמשיך

ארז ברקאי: אז כמו שהבנת, הוועדה דנה באמת במקרים שבהם אנחנו סבורים שאין שום צורך ציבורי וההחלטה אם לתת רישיון או לא לתת היא פשוטה

ארז ברקאי:  הראשון זה מינים פולשים, הסוגיה השנייה זה עצי דקל בחצר מגורים

ארז ברקאי:  היום, כמו שהבנת בהתחלה, כל העצים מוגנים, לא משנה המיקום שבו הם נמצאים, כל עוד הם עומדים בהגדרה של עץ בוגר אנחנו מהניסיון הרב שיש לנו כפקידי יערות ובכלל מהניסיון העירוני והאגרונומי והבוטנאי אנחנו יודעים א', שעצי דקל הם לא עצים בהגדרה הבוטנית שלהם, האגרונומית שלהם, ו-ב', התרומה שלהם למרחב הציבורי, ואני תיכף אציג את זה, היא מאוד מאוד נמוכה ודלה ולכן אנחנו אומרים כממשלה - - -      

יעקב אשר: אבל למרות זאת לא נגעתם במרחב הציבורי, דיברתם רק על שטח פרטי

ארז ברקאי: חד וחלק, אנחנו עוסקים רק בשטח הפרטי

יעקב אשר: כי יש להם איזה יופי מסוים בשדרות

ארז ברקאי: בוודאי, כשדרות, יש שדרות היסטוריות של עצי דקל

יעקב אשר: מהנדס העיר שלי לשעבר בבני ברק היה חולה על דקלים

ארז ברקאי: יש שדרות דקלים היסטוריות שראוי וחובה עלינו לשמור עליהם

יעקב אשר: למרות שבשלב מסוים כשאנחנו מתבגרים, גם אנחנו, אז הדקל הופך לאט לאט למשהו כזה שרק נראה מפחיד בימי החורף

ארז ברקאי: אני קורא לו מדי פעם עמוד טלפון עם קצת עלים

סוהיל זידאן: הדקל מתבגר וגם לאחרונה הגיע מזיק חדש לישראל וזה עוד מסכן את התושבים ואנשים שהולכים ברגל מתחתיו

יעקב אשר: זה עוד דבר שלא ידעתי

יוראי להב-הרצנו: זה לא נותן מענה למה שסוהיל אמר, כי זה הרי לא נותן לעצי דקל שנמצאים במרחב הציבורי

יעקב אשר: כן, הוא סתם סיפר כשדיברנו על התבגרותם של העצים, וחוץ מזה שהם מתבגרים והופכים להיות כזה עמוד טלפון, הם גם חולים והמחלה הזו גם עלולה לגרום לנפילה בסופו של דבר ברוח לא מצויה מה שנקרא

ארז ברקאי: אז אלה שתי הסוגיות הראשונות

ארז ברקאי:  השתיים האחרות, העתקת עצי משתלה, למעשה היום כל אזרח שהולך למשתלה וקונה עץ ורוצה להעביר אותו מהמשתלה לבית, הלכה למעשה הוא עבריין

יעקב אשר: אתה רציני?      

ארז ברקאי: אני רציני מאוד

ארז ברקאי:  כי החוק, שוב, מגדיר שחובה לקבל רישיון כריתה או העתקה מפקיד היערות

ארז ברקאי:  אז יש פה איזה שהיא לאקונה בחקיקה שאנחנו רוצים לסדר אותה כאן ולא להפוך את כל אזרחי ישראל לעבריינים

ארז ברקאי:  והדבר האחרון זה כל הנושא של כריתת מטעים חקלאיים

ארז ברקאי:  אנחנו סבורים שכאשר חקלאי מבקש להחליף את הגידול שלו, במקום לגדל שסק הוא רוצה לגדל מנגו או איזה שהוא גידול חקלאי אחר, אנחנו לא חושבים שיש סיבה לפנות לפקיד היערות

יעקב אשר: ואם הוא רוצה להפוך את זה למגרש כדורגל?      

ארז ברקאי: אז בוודאי שהוא יצטרך לעבור דרך פקיד היערות, הוא יצטרך גם לעשות שינוי תב"עי, הוא יצטרך לעבור את כל ההליך מול פקיד היערות ומול כל הרגולציה

לירון אדלר מינקה: למרות שכן האמירה כאן שאפשר גם לשימוש חקלאי אחר

ארז ברקאי: נכון, האמירה כאן היא כל שימוש חקלאי אחר

ארז ברקאי:  כלומר אם הוא ירצה להחליף את המטע ברפת או בלול אז הוא יוכל לעשות את זה

יעקב אשר: כשהוא החליט לשים מטע של שסק וכרגע השסק לא נותן לו פרנסה, אז הוא מעביר את זה למשהו אחר בתחום החקלאות

ארז ברקאי: אני לגמרי מסכים איתך, ואם תרצה אני אוכל להרחיב על שתי הסוגיות הראשונות שהן היותר מורכבות כביכול, אז לשיקולך, אם אתה רוצה שאני אמשיך במצגת

יעקב אשר: אתה רוצה לשאול שאלה?      

יוראי להב-הרצנו: כן

יוראי להב-הרצנו:  הצגת, ארז, את ההמלצות, אני אשמח לדעת מה היה התהליך שהגעתם להמלצות האלה, זאת אומרת כמה פעמים נפגשה הוועדה

יעקב אשר: אני אוסיף על דברי יוראי, למרות שאנחנו אופוזיציה וקואליציה יש דברים שאנחנו מדברים אותו דבר, מותר לנו לפעמים

יעקב אשר:  האם ההחלטות היו בהסכמה מלאה או שיש נקודות מסוימות שהן במחלוקת? למרות שבסוף יש החלטה אבל אני כן הייתי רוצה להתרשם

ארז ברקאי: הוועדה, כמו שאמרתי, התכנסה כבר ב-2012 בפעמים הראשונות, היא קיימה שורה ארוכה מאוד של דיונים בין 2012 ל-2014, וחידשנו את הדיונים האלה בשנת 2018, קיימנו לפי דעתי עוד שלושה או ארבעה דיונים, לפי דעתי במחצית השנייה של 2018, כדי להגיע להמלצות האלה שהגענו

ארז ברקאי:       אם שואלים לגבי המתודולוגיה, בוודאי ובוודאי לגבי המינים הפולשים, אתם יכולים לראות כאן, קבענו איזה שהם עקרונות שעל פיהם אנחנו נקבע מה היא רשימת המינים הפולשים

ארז ברקאי:  אני אפרט בזריזות

ארז ברקאי:  קודם כל הסתכלנו מהי רמת הפלישה של המינים

ארז ברקאי:  יש פה גורמים טובים ממני שיסבירו את זה, מרט"ג והגנת הסביבה, אבל יש מינים שרמת הפלישה שלהם היא מצומצמת, או שדרגת הנזק שאותה הם מייצרים היא נמוכה ויש מינים שהם בדרגה הגבוהה

ארז ברקאי:       אז הלכנו על מיני העצים בדרגה הגבוהה

ארז ברקאי:  אתה יכול לראות שהסתמכנו על חוברת שהוכנה ב-2013, רשימת צמחי הנוי הלא רצויים, עבודה משותפת של רט"ג, חקלאות, הגנת הסביבה, וולקני והגנים הבוטניים בישראל

יעקב אשר: אגב, יש איסור לשתול אותם?      

ארז ברקאי: לא, אין איסור לשתול אותם, לצערי הרב

יעקב אשר: למה אין הסדרה כזאת?      

ארז ברקאי: אין הסדרה

יעקב אשר: אבל יכול לבוא איזה מישהו שאוהב סוג מסוים של פרח או לא יודע מה ויתחיל להציף לנו את השוק עם זה

ארז ברקאי: מה שמיובא מבחוץ אנחנו לא הגורם במשרד החקלאות שיכול לדון בו, זה השירותים להגנת הצומח, אבל אנחנו בתקנות שאנחנו מקדמים, ואני כולי תקווה שנגיע פה לוועדה כנראה בקרוב מאוד מבחינתי, אחד הסעיפים שיופיע שם הוא איסור בחוק, בתקנות, לנטוע עצים שהם מינים פולשים

יעקב אשר: איזה תקנות אלה?      

ארז ברקאי: התקנות הן תקנות חובה מתוקף פקודת היערות

יעקב אשר: שעד היום לא היו?      

ארז ברקאי: שעד היום לא היו

ארז ברקאי:  שוב, על אותו עיקרון

יעקב אשר: מאיזה שנה התחלתם?      

ארז ברקאי: זה משנת 2012, אתה זורה לנו מלח על הפצעים

ארז ברקאי:  אנחנו באמת בישורת האחרונה

יעקב אשר: תקשיבו אליי, כל תקנות שהן טובות ומורידות רגולציה ומפנות לכם שעות עבודה לפיקוח ולשכלול המערכת והכול הוועדה תעיף אותם כמה שיותר מהר, כמובן אחרי שתבחן אותם ותשמע את כל הדעות ובטח יהיו דעות, אבל תביאו

יהושע שגיא: יש הצעת חוק לטיפול במינים פולשים שאנחנו לא מצליחים לקדם כבר בערך עשור

יהושע שגיא:  אם אתה כבר מדבר על זמנים, לא מצליחים לקדם כעשור והכול - - -     

יעקב אשר: לקחתי לעצמי עכשיו סדר יום

יהושע שגיא: הצעת החוק הייתה פה, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת דודי אמסלם אז היה יושב ראש הוועדה

יעקב אשר: ומה קרה לה?      

יהושע שגיא: תקוע, תלך, תבוא

יעקב אשר: הייתה הצעה פרטית בזמנו?      

יהושע שגיא: אז היא הייתה הצעה פרטית

יעקב אשר: היא כבר מתה

יהושע שגיא: משרד החקלאות כבר קיבל את זה ואמר שהם יוליכו את זה בעצמם

יעקב אשר: מת, פלאט, עכשיו צריך לעשות תחיית המתים לעניין

יעקב אשר:  אבל יותר קל בתקנות, שהן גם הולכות באותו כיוון

ארז ברקאי: התקנות יקבעו שיהיה אסור לנטוע עצים ממינים פולשים

ארז ברקאי:  זה אחד מהסעיפים שיופיעו בתקנות שלנו

יהושע שגיא: צריך חקיקה כללית בנושא מינים פולשים ואז הטיפול בכל הנטיעות ובכל הדברים, יש גם בעלי חיים, יש - - -      

לירון אדלר מינקה: אני רוצה רק להעיר לגבי התקנות האלה, אלה תקנות שחובה להתקין אותן בחוק כבר משנת 2012 ואחר כך היה תיקון שהיה ב-2014

לירון אדלר מינקה:  החלק החשוב בתקנות האלה זה שאפשר מכוחן לגבות, יש חובה היום בחוק שכשנותנים רישיון כריתה צריך לחייב בנטיעה חלופית או בתשלום היטל במקום העץ, התקנות אמורות להסדיר את הדבר הזה ועד שאין תקנות הנושא הזה לא מוסדר וכבר כמה פעמים היו גם דיונים בוועדה שביקשו להביא את התקנות כמה שיותר מהר

יעקב אשר: טוב, נעשה את זה בעזרת ה'

יוראי להב-הרצנו: שאלה לגבי המתודולוגיה

יוראי להב-הרצנו:  אני מבין שהתאפשר לציבור להעיר הערות, אז האם התקבלו בוועדה הערות ציבור, האם הן נשמעו ומה החלטתם לגבי ההערות שנשמעו בוועדה, אם נשמעו?      

ארז ברקאי: כמובן שהצו עלה לאתר התזכירים הממשלתי כמו שחובה בכל חקיקה ממשלתית, התקבלו הערות ציבור כאלה ואחרות, נשקלו על ידי כיו"ר הוועדה, אף לא אחת מהן נמצאה שמצדיקה דיון מחודש בוועדה את אי המשך קיומו של הצו ולכן ראינו לנכון, בטח ובטח לאור רצונו של השר להמשיך לקדם את זה, השרים השונים, חשוב להגיד, לא רק השר הנוכחי, המשכנו לפעול לקידום הצו

יוראי להב-הרצנו: כאילו לא חשבת לנכון, לא שאני מזלזל בשיקול דעתך, להביא את ההערות או לפחות את העיקריות שחוזרות על עצמן בפני הוועדה בכדי שהיא תוכל לקיים איזה שהוא דיון על הערות הציבור?      

ארז ברקאי: אני לגמרי מבין את מה שאתה אומר, אני אחזור על מה שאמרתי קודם, כל ההערות זה הערות שנשקלו כבר, אפשר לפתוח אותן ולראות אותן, כל מיני סוגיות של מין כזה או אחר הוא פולש או לא פולש וכיוצא באלה, או הערות בעיקר על המינים הפולשים, אבל לא ראיתי לנכון שיש כאן איזה שהיא תגלית חדשה או איזה שהוא ממצא חדש שלא עמד לפנינו ולכן ראינו לנכון להמשיך עם קידומו של הצו

לירון אדלר מינקה: אין פה כל כך הרבה נציגים מהציבור, למרות שקיבלנו ניירות עמדה רבים לגבי התקנות המוצעות

לירון אדלר מינקה:  לגבי המינים הפולשים, אני חושבת שהשאלות שאלו, אתם נמצאים, אז אולי תעלו בעצמכם, אני אגיד בקצרה דברים שעלו, גם לגבי כל המינים, האם באמת כל המינים הפולשים שיש כאן הם מינים שיש לגביהם קונצנזוס או שיש מינים שהן פחות בקונצנזוס לגבי הכללתם ברשימה הזאת

לירון אדלר מינקה:  אני חושבת שהייתה גם הערה לגבי אופן הכריתה, אם נותנים רישיון כריתה האם אפשר לפקח על זה שהכריתה תיעשה בצורה כזאת שלא תגביר את הפלישה

לירון אדלר מינקה:  ראינו הערה מהסוג הזה לגבי המינים הפולשים והיו גם הרבה הערות על הנושא של הדקלים, אבל הבנתי שיש כאן מי שגם יבוא להעיר את הערותיו ואפשר יהיה לשמוע

יעקב אשר: אולי נשמע הערות נוספות ואז תענה על הכול ביחד?      

ארז ברקאי: אין בעיה

חביבה שפר: עורכת דין חביבה שפר, אני עוסקת בתחום משפט סביבתי, מרצה במשפט סביבתי, אני מייצגת פה לצורך הדיון הזה את מטה המאבק לבינוי שפוי וגופים נוספים ששומרים על העצים בירושלים

יעקב אשר: כן, מכיר את זה

חביבה שפר: אני רוצה לדבר על הנושא של מינהל תקין, עוד לפני שנגיע לנושא של דקלים ועצים פולשים או מינים פולשים בכלל

חביבה שפר:  קודם כל נכון, תזכיר הצו הועלה לאתר התזכירים הממשלתי, התקבלו עשרות הערות, לא אי אילו הערות, אלא עשרות הערות, גם מגופים ציבוריים, מעמותות ומאזרחים פרטיים

חביבה שפר:  מינהל תקין זה אומר שצריך להתייחס להערות האלה ולהראות שהייתה התייחסות אליהן

חביבה שפר:       ד"ר ברקאי אומר שהוא לא ראה שיש פה תגליות חדשות והוא לא הביא את הדברים בפני הוועדה כפי שד"ר ישראל גלון שהיה פקיד היערות הממשלתי לפני ד"ר ברקאי, כתב לוועדה

חביבה שפר:  הדברים האלה לא הועלו בפני חברי הוועדה המייעצת וגם ד"ר ארז ברקאי כתב, ואני ראיתי את המכתב הזה: לו סברתי כי במסגרת הליך הערות הציבור נכתבו הערות אשר הוועדה לא שמה לנגד עיניה הרי שהדבר היה נשקל והדברים לא נשקלו

יעקב אשר: זה מה שהוא אמר כאן

חביבה שפר: וחברי הוועדה לא היו מודעים

יעקב אשר: בואי נעבור מהפרוצדורה למהות

חביבה שפר: הוועדה המייעצת, לפי החוק, לפי סעיף 15(ד) לפקודת היערות, חייבת לפרסם את המלצותיה באתר האינטרנט של משרד החקלאות

חביבה שפר:  ההמלצות האחרונות שמופיעות באתר של משרד החקלאות נכון לאתמול בערב היו המלצות הוועדה המייעצת מ-2014 שהן שונות לגמרי מההמלצות האחרונות והן גם כללו, אם אני מתייחסת ספציפית לאחד הנושאים בהן, למינים הפולשים - -      

יעקב אשר: באיזה אתר?      

חביבה שפר: באתר של משרד החקלאות

יעקב אשר: אבל את מדברת כרגע על ההליך של ההערות לציבור שזה פורסם באתר הממשלתי

יעקב אשר:  מתי פורסמו ההערות לציבור באתר הממשלתי?      

חביבה שפר: בזמן שהצו היה פתוח להערות הציבור אפשר היה לראותן, אחר כך לא

חביבה שפר:  אבל אני לא מדברת על עצם האפשרות לראות את ההערות, מינהל תקין, ואני יכולה לצטט פה את הספר של זמיר, 'הסמכות המנהלית', שזה אלפי עמודים מפה ועד להודעה חדשה ואני לא רוצה להלאות את אדוני או את חברי הוועדה, יש חובת שקיפות

חביבה שפר:  זה עקרונות היסוד של השיטה, עקרונות הבסיס בתורת המינהל, הוא קורא לזה, השקיפות, חובת ההנמקה, רישום פרוטוקול

חביבה שפר:       אז אני התחלתי לומר שיש הפרה ישירה וברורה של החוק, שהמלצות הוועדה לא פורסמו

חביבה שפר:  גם לא פורסמו פרוטוקולים

חביבה שפר:  אבל זה לא בשביל לתת הרגשה של שיתוף ציבור, האפשרות להעלות הערות באתר התזכירים הממשלתי, הממשלה חייבת להתייחס ולהראות שהיא התייחסה לאותן הערות

חביבה שפר:  חסרה פה שקיפות, אין פה הנמקה למה נדחו ההערות של הציבור

יעקב אשר: אני הבנתי את הקשיים שאת מציגה לגבי הפורמליסטיקה גם על גוף העניין ולכן אני הייתי רוצה אם את יכולה להיכנס לגוף הנקודות שלדעתכם הן בעייתיות

יעקב אשר:  כי אני אומר, כשאני מסתכל על חברי הוועדה המייעצת, נמצאים פה חלקם, אלא אם כן למישהו יש משהו אחר לומר, אבל אם הם נמצאים פה זה בעצם מקיף את כל המומחיות, לכן ביקשתי גם שיבואו נציגי הוועדה, אנחנו נשמע את זה גם כן

יעקב אשר:  אבל אם יש נקודה שאת יכולה להגיד לי איפה הבעיה היותר מהותית

חביבה שפר: כן, אם תרשה לי, בבקשה, עוד משפט אחד בנושא הזה של קבלת החלטות

יעקב אשר: דקה

יעקב אשר:  אנחנו נעשה הפסקה, עוד כמה דקות נחזור אליו

יעקב אשר: הישיבה לא הולכת להסתיים, אני מבין שיש מי מחברי הוועדה, אם אני מבין לפי שפת גופם, שגם רוצים לומר משהו בעניין, הוועדה המייעצת שאני מייחס לה חשיבות רבה מאוד

יוראי להב-הרצנו: אגב, כשביקשת לדעת אפרופו בין שני הדיונים, האם ההחלטה נתקבלה באופן חד ערכי או שהיו חילוקי דעות, אולי גם בדיון הקודם, כשמתקבלת החלטה בממשלה אם יש משרדי ממשלה שמתנגדים

יעקב אשר: מה הקשר? למה אתה מכניס עצים לתוך דבר כזה? הגברת עוד לא סיימה ואני ביקשתי ממך, אם אפשר בקצרה, למקד את הנקודות העיקריות בארבעת הסוגים האלה שזה השינוי שאנחנו מתבקשים לעשות

חביבה שפר: עוד מילה אחת

חביבה שפר:  הוועדה אמורה לאזן בין איזונים שונים, בין שיקולים שונים, וכשיש נציג רט"ג, שזה שמורות טבע וגנים לאומיים, ויש נציג החברה להגנת הטבע, אבל הוצאו מהוועדה כל מי שיכול לדבר למשל על המרחב העירוני והשיקולים הם שונים, מינים פולשים בשטחים פתוחים זה לא אותו דבר כמו פיקוס בתוך העיר

חביבה שפר:  אז הם הוצאו פה, אז יש פה ליקוי בנושא של שקילת השיקולים השונים, איזון ביניהם, כי איזון הוא לא רק הפחתת הרגולציה

חביבה שפר:  זו המטרה של הוועדה, אבל יש פה שיקולים נגדיים

חביבה שפר:       אני מבקשת עוד מילה אחת, מה זה צורך ציבורי? החוק מאפשר החרגה מהצורך ברישיון אם הוא רואה שאין צורך ציבורי, בסעיף 15(ג), ומה זה צורך ציבורי? חשיבות נופית, סביבתית, אקולוגית והיסטורית ופה אנחנו מגיעים לנושא של המינים הספציפיים

חביבה שפר:  אולי, אלי, אתה תדבר על המינים הספציפיים?      

יעקב אשר: אלי, תפקידך בכוח הוא?      

אלי יזרעאלי:  אני נאמן עצים, אני כ-40 שנה ב - - -     

יעקב אשר: אתה לא חבר בוועדה

אלי יזרעאלי: אני לא חבר בוועדה

יעקב אשר: כי אז אתה הטעית אותי קצת

יעקב אשר:  לא בכוונה, הטעית בשפת הגוף, כששאלתי אם חברי ועדה – אני רגע רוצה לשאול שאלה

יעקב אשר:  אם מישהו מחברי הוועדה מבקש לומר משהו אז הוא יאמר

יעקב אשר:  אתה מקק"ל, או שאתה לא חבר ועדה?      

סוהיל זידאן: אני חבר ועדה ואני איש קק"ל

יעקב אשר: אוקיי, אז אחר כך אתם תדברו, אבל אם יהיה מישהו רוצה מחברי הוועדה אז בוודאי כולם יוכלו לדבר, אבל עכשיו אני אתן לכם

יעקב אשר:  אתם ביחד, נכון?      

חביבה שפר: כן

יעקב אשר: אז אתה רוצה להרחיב אתה, כפי שאמרה הגברת?      

אלי יזרעאלי: קודם כל אתמול יצא מכתב מלמעלה מ-30 נאמני אילנות בארץ, אני מקווה שראית את זה

יעקב אשר: כן

אלי יזרעאלי: אנחנו כולנו טוענים שכל התהליך כאן הוא בדיוק במגמה ההפוכה, הרי הממשלה לפני שנה וחצי-שנתיים החליטה על פרויקט של קירוי באמצעות עצים במרחב הציבורי וב-2023 התחילו לעבוד על זה למעלה מ-20 רשויות

אלי יזרעאלי:   פה אנחנו בדיוק שומעים ורואים שהולכים לקבל פה החלטה הפוכה ולדעתנו – דיברנו כאן הרבה על הוועדה - - -     

יעקב אשר: אני אשאל אותך שאלה כי אני רוצה להיות ענייני

אלי יזרעאלי: אני ענייני

יעקב אשר: אני אתן לך, אבל אני שואל אותך שאלה רק על הפתיח שאמרת, האם זה חל גם על העתקת עצי משתלה למשל?      

אלי יזרעאלי: לא

יעקב אשר: בוא שנהיה פרקטיים

יעקב אשר:  דיונים, יש כאלה שאוהבים דיונים, אני אוהב פרקטיקה

יעקב אשר:  מינים פולשים, יש לך בעיה עם הדבר הזה?      

אלי יזרעאלי: כן, בחלק מהם

אלי יזרעאלי:  אילנתה בלוטית יש - - -     

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  כריתת מטעים חקלאיים לצורך דברים חקלאיים אחרים?      

אלי יזרעאלי: רק לדעתי חסר שם, אלא אם כן זה לא כתוב כאן וזה כתוב, שזה לא לצרכי בנייה

אלי יזרעאלי:  שלא יהיה מצב שמישהו יעשה תרגיל

יעקב אשר: ברור שלא לצרכי בנייה

אלי יזרעאלי: לא יודע ברור, אני שואל שאלה

יעקב אשר: אוקיי, אם ככה אנחנו די ממוקדים, קצת בנושא של מינים פולשים, תלוי כמה סוגים שאולי יש לכם הערות עליהם, ובמיוחד על עצי דקל בחצר המגורים

מאיה קרבטרי: עצי דקל זה גם מינים פולשים, זה לא אותו סעיף

יוראי להב-הרצנו: עצי דקל לא מוגדרים כמינים פולשים

יעקב אשר: מישהו חשב שאני חשבתי שעצי דקל – אני רק נראה כזה, אבל אני קצת משכיל

יעקב אשר:  לא הרבה, אבל קצת

אלי יזרעאלי: לגבי הציבור, יש אג'נדה של המגוון הביולוגי שמייצגים אותו רט"ג, איכות הסביבה, אבל בוועדות האלה איפה הגננים? איפה אדריכלי הנוף? איפה היערנים? איפה האילנאים? הם לא השתתפו, לא הזמינו אותם, קולם לא נשמע

יעקב אשר: הוא וגם היא, גננים

אלי יזרעאלי: הוא קרן קיימת

אלי יזרעאלי:  ברשויות המקומיות אני הייתי 24 מנהל מחלקת גינון בעירייה והתושבים ומנהלי המחלקות לא עסוקים בעניין של מינים פולשים, זאת אומרת זה כמו עוד איזה עשב שאם צריך מקלטרים, אז גם מקלטרים את האילנתה או את השיטה הערבתית, שזה אגב עץ נהדר אבל לא על זה הדיון כאן

אלי יזרעאלי:  לכן אנחנו קוראים ליושב ראש הוועדה ומבקשים להחזיר את הדיון לציבור, להרחיב את הוועדה, שיישמעו כל מגוון האנשים שיש עליהם השלכות

אלי יזרעאלי:      מעבר לזה, דבר נוסף, אם הולכים לכרות את האילנתה ואנחנו יודעים את מצב הפיקוח שקיים, כי יש פקחים בודדים בארץ שלא מסוגלים להגיע, נחשוב על זה ש - - -     

יעקב אשר: אתה יודע למה? אני חושב שהם עסוקים כל היום בלקבל בקשות

אלי יזרעאלי: ממש לא

יעקב אשר: אבל זה נבדוק תיכף

יעקב אשר:  אמרתי מקודם, אני רוצה לדעת מה הסד"כ, כי כשאני מאפשר לממשלה לבוא עם תקנות אני גם רוצה לדעת שהפיקוח שלהם עובד כדי שהדברים הללו יהיו נכונים ואמיתיים ולא רק על הנייר

אלי יזרעאלי: עצי דקל הם חלק משבעת המינים, משתמשים בהם בסוכות, לא יעלה על הדעת שעצי דקל – תל אביב, חלק גדול מהנוף שלה מהו? עצי דקל שנמצאים בחצרות הפרטיים והמשותפים

אלי יזרעאלי:  אז גם את זה להוריד? אז מה עשינו? עוד פעם אני חוזר לזה שרוצים כמה שיותר שיהיה נוף ירוק, אז במגוון הביולוגי נכון, זה לא נחשב עץ צל, אבל אותו להוריד? אז אני רואה בזה אבסורד ולכן אני מבקש מהיושב ראש להחזיר את זה לוועדה לדיונים

אלי יזרעאלי:       לגבי אילנתה בלוטית, זה עץ שנשתל בשנות ה-30 וה-40, יש עצי זכר ועצי נקבה, יש להם מופע בירושלים, בטלביה ובמקומות נוספים, זה עץ נהדר ויפה

אלי יזרעאלי:  נכון, יש לזן מסוים בעיה עם פולשנות, אבל מזה לכרות את העצים וגם בלי פיצוי נופי, לפי מה שההצעה כאן?      ודבר אחרון, אני חושב שבגלל המציאות שאנחנו חיים, שכולנו, בטוח שגם משרד החקלאות וד"ר ברקאי רוצים להגביר את הנוף הגבוה והירוק, איך כתוב בחז"ל? 'כיוון דהותרה הותרה', אם יהיה כאן היתר אז אני משוכנע ובטוח, גם ככה כמות העצים שנכרתים בשנה, יש טוענים 100,000, יש טוענים 200,000, היא אדירה, לא יהיה כאן שום שליטה, בטוח שייצא שכרו בהפסדו לנוף הגבוה והירוק בארץ

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  ארגוני סביבה לפני ממשלה

דרור בוימל: תודה רבה

דרור בוימל:  אני לא הייתי חבר ועדה, אבל אלון רוטשילד, שהוא מנהל תחום המגוון הביולוגי בחברה להגנת הטבע, ייצג את ארגוני הסביבה

דרור בוימל:  החוק קובע שיהיה נציג של ארגוני הסביבה, לא של החברה להגנת הטבע

דרור בוימל:  החוק קבע שיהיה נציג של ארגוני הסביבה שהומלץ על ידי ארגון חיים וסביבה ואלון רוטשילד הוא עובד כחברה להגנת טבע אבל הוא שימש כנציג ארגוני הסביבה בוועדה

דרור בוימל:  חשוב להדגיש את הנקודה הזאת

דרור בוימל:       האג'נדה, במרכאות אני אומר, של שמירה על המגוון הביולוגי זו לא אג'נדה פרטית שלנו, זו אג'נדה של האנושות כולה

דרור בוימל:  אנחנו מתמודדים עם הסיפור של מגוון ביולוגי כלל אנושות, זה סיפור סיזיפי קשה ולצערנו אין לזה יחסי ציבור חזקים כמו סוגיות סביבתיות חשובות מאוד אחרות וזה הביא למצב שבישראל הטיפול במינים פולשים הוא טיפול ירוד ביותר, אם אפשר לקרוא לזה טיפול, והמאבק הסיזיפי הזה מצריך את התקנות האלה

דרור בוימל:       אני אגיד את זה בצורה ברורה ביותר, התקנות האלה הן חשובות מאוד לסיפור של המגוון הביולוגי, לסיפור של המינים הפולשים

דרור בוימל:  הסיטואציה היום היא סיטואציה אבסורדית בכך שלא רק שהמדינה לא פועלת כדי להתמודד עם תופעת המינים הפולשים אלא יש חוק שמגן על המינים הפולשים ולא מאפשרים להתמודד עם הדבר הזה

דרור בוימל:  אני אתן כמה דוגמאות

יעקב אשר: לא צריך, אני הבנתי

דרור בוימל: רק נקודה, אני אתן את זה כדוגמה, חברת תשתית כמו נתיבי ישראל, שולי הכבישים שלנו מלאים במינים פולשים והם לא יכולים לטפל בתופעה הזאת

דרור בוימל:  בשביל כל כריתה של מין פולש לאורך הכבישים הם צריכים להוציא היתר כריתה

יעקב אשר: אם לא יהיה להם את הרגולציה הזאת, אז כשהם סוללים כביש הם כבר יעשו את כל הדברים האלה ובתחזוקת הכבישים נטיל עליהם לקלטר, איך הוא קרא לזה? לקלטר זה גם סוג של חומר שמונע ממנו לגדול, נכון? משהו כזה? כשאני הייתי ראש עיר היה לי מנהל מחלקת גינון, צביקה פוזננסקי, איש מדהים, ואני ככה מדי פעם הייתי אוהב לראות את הדברים שלו, אז הוא לימד אותי, אבל לא יצאתי גאון גדול בעניין

דרור בוימל: ברשותך, אני אתן דוגמה

דרור בוימל:  הבעיה שלנו גם בתפר בין עיר לשטח פתוח, גם בתפר הזה יש לנו בעיות קשות

דרור בוימל:  ניקח לדוגמה את הוואדיות בחיפה, התפר בין העיר לשטח הפתוח הוא תפר שמלווה אותנו בכל הארץ ובגלל זה ברגע שיש לנו את המינים הפולשים בעיר וגם בשולי העיר זה ישר זולג החוצה

דרור בוימל:  רשות הטבע והגנים, קק"ל, כל הגורמים האלה יודעים שזה מייצר לנו בעיה קשה של תחזוקת השטחים הפתוחים שלנו גם כשאנחנו נמצאים במרחב שהוא  עירוני או צמוד עירוני

יעקב אשר: לגבי הדברים האחרים?      

דרור בוימל: אני רק רוצה להגיד נקודה אחרונה

דרור בוימל:  התקנות האלה באות לשנות תמונה ארוכת טווח, זו גם נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון, לא ביום אחד גורמי התשתית, הרשויות המקומיות, מפנימים את השינוי ובגלל זה זה שינוי שייקח זמן עד שהוא ייכנס לפועל וצריך להבין שאנחנו נכנסים פה להליך ארוך טווח של שינוי הדיסקט

יעקב אשר: שאתה מברך עליו

דרור בוימל: שאני מברך עליו

דרור בוימל:  הסוגיות שבעיקר מטרידות אותנו זה באמת הסיפור של המינים הפולשים, נקודה מספר אחת, בעיקר זה הסיפור הגדול מבחינתנו וצריך לרוץ עם זה קדימה

יעקב אשר: לגבי הדקלים, יש לך מה להוסיף לנו בעניין? או שזו שאלת קיטבג שאני שואל אותך?      

דרור בוימל: אין לי מה להוסיף, לא לכאן ולא לכאן

דרור בוימל:  צריך להגיד שגם דקל, המין עצמו הוא לא מין פולש, אבל הוא כן מהווה בית גידול לציפורים שהן מינים פולשים, אבל בסופו של דבר התקנות האלה, הדבר העיקרי בהן - - -     

יעקב אשר: אבל לא מדובר כאן בכמות כל כך גדולה, כי מדובר, שוב, בתוך שטחי בנייה בלבד

ארז ברקאי: בחצרות מגורים בלבד

מאיה קרבטרי: לא בנייה בלבד, בחצרות פרטיות, כל החצרות הפרטיות

יעקב אשר: כן, בחצר פרטית

יעקב אשר:  בחצר פרטית אף אחד לא מחייב אותך להוריד את זה או לא להוריד את זה

יעקב אשר:  יבוא ועד הבית ויחליט אם זה יפה לו או לא יפה לו, או שהעץ כבר הגיע אליו לסלון בקומה גבוהה וקל מאוד לטפס עליו

מאיה קרבטרי: אני אשמח להתייחס

יעקב אשר: אני אתן לך תיכף כמובן לדבר, אם אנחנו משאירים את זה במרחב הציבורי אני לא רואה בעיה בזה

דרור בוימל: רק שתי נקודות אני אשלים לגבי הדקלים

דרור בוימל:  לעניין המינים הפולשים הדקל הוא נון אישיו מבחינתנו

דרור בוימל:  הדבר היחיד שצריך לקחת אותו בחשבון, אני מניח את זה פה, בסוף תחליטו מה שתחליטו, הדקלים זה כן מייצר הרבה מאוד עבודה לפקידי היערות ולפעמים זה קצת יכול למשוך אותם במקום לטפל בסוגיות ה - - -      

יעקב אשר: תיכף נדבר על הסוגיות האחרות שאנחנו מצפים שהם יטפלו

דרור בוימל: הנקודה האחרונה זה לגבי סעיף 4, אני רק רוצה לוודא שזה ינוסח ככה, ודיברתי עם ארז הבוקר ואני מבין שלזה הוא מכוון, צריך לשים לב שאנחנו עוסקים במטעים, רק בעצי המטע עצמם ולא עצים טבעיים או עצים אחרים - - -     

יעקב אשר: בדרך למטע או בשולי המטע

דרור בוימל: בדיוק, או בשטח המטע

יעקב אשר: שהם לא קשורים לערוגות עצמן

ארז ברקאי: כן, אם השאירו איזה עץ זית או עץ אלון שהוא מקיף את כל המטע, אנחנו רוצים לוודא - - -     

יעקב אשר: והוא לא מפריע למטע

ארז ברקאי: נכון, אבל אנחנו רוצים לוודא שהפטור הוא רק לסוגיה הזאת

יעקב אשר: נשנה אם צריך את הנוסח

דרור בוימל: תודה רבה

דרור בוימל:  אלי חביב הוא אקולוג אצלנו, אני לא יודע אם יש משהו להוסיף

יעקב אשר: לא, אתה הצגת, אלא אם כן אלי רוצה להגיד משהו בכל זאת

אמיל חביבי: אולי רק לציין שבישראל יש עשרות מינים פולשים ובסופו של דבר הוועדה החליטה ללכת על קבוצה מצומצמת יחסית של מינים פולשים

יעקב אשר: זאת אומרת מ-2012 כשהתחילו לטפל בזה הרבה פולשים גדלו וגדלו

יעקב אשר:  זה מזכיר לי עוד סוגיות שקשורות למינהל מקרקעי ישראל

אמיל חביבי: בסופו של דבר הלכו על המינים הפולשים הגרועים ביותר, האכזריים ביותר, ואלה שגם לא ניתן אולי לבלבל אותם עם מינים אחרים, זאת אומרת יש פה קונצנזוס רחב על המינים האלה

אמיל חביבי:  החברה להגנת הטבע הייתה שמחה אולי שהרשימה תהיה גדולה יותר, אבל זו הרשימה שהוסכמה

סוהיל זידאן: אני דווקא רציתי לחזק את הצו הזה והייתי גם קורא מעל השולחן הזה לוועדה וגם לארז ברקאי ולשקדי שנמצא כאן, הרי בעצם התקנה באה לתת פטור מרישיון לכריתה

סוהיל זידאן:  זה אבסורד שמינים פולשים צריכים להגן עליהם

סוהיל זידאן:  לדעתי מה שצריך להשלים בתקנה החדשה בנוסף זה לחייב את מי שמחזיק מין פולש לכרות אותו

סוהיל זידאן:  לפי הצו שכרגע מוצע זה פטור מרישיון, צריך להשלים את הרגולציה

סוהיל זידאן:  זה אחת

יעקב אשר: אמרו שיעשו את זה

סוהיל זידאן: אני מאוד מקווה שאכן יקדמו

סוהיל זידאן:  הנושא של הדקלים בשטח הפרטי, אני אומר לכם כפקיד יערות, אני הולך להתעסק במישהו בחצר הבית שלו? אם הוא אוהב את העץ הזה שלא יכרות אותו, זה לא אומר שפטור יחייב אותו לכרות

לירון אדלר מינקה: רק צריך להגיד שהנוסח של התקנה כמו שהוא מנוסח הוא לא רק על מישהו שיש לו עץ בחצר פרטית אלא גם על כל תכנית למגורים, זאת אומרת גם אם יש מגרש כרגע שהוא פנוי והולכים לעשות עליו פרויקט למגורים התקנה הזאת חלה

ארז ברקאי: נכון מאוד

לירון אדלר מינקה: זה נכון שלפי חוק התכונן והבנייה עדיין יצטרכו בתכנית לסמן את העץ כעץ בוגר

ארז ברקאי: ולהוציא היתר בנייה, והם יצטרכו גם לעבור דרך פקיד היערות

יעקב אשר: בבנייה חדשה?     

ארז ברקאי: כן, בבנייה חדשה הם יצטרכו לעבור דרך פקיד היערות כי בכל מקרה כל היתר בנייה צריך לעבור דרך פקיד היערות

ארז ברקאי:  זה יוריד את הצורך מהרישיון, זה לא יוריד את הצורך מאישור פקיד היערות כדי שהאזרח יוכל להתקדם בתכנון

סוהיל זידאן: אני רוצה רק להשלים את המשפט בהקשר לדקלים, שאכן, כמו שאמרתי בהתחלה, נכנס מזיק חדש לפני כבר עשר שנים לנושא של הדקלים ואז אותו בן אדם שמחזיק את העץ, הוא לא יודע אם הוא חולה או לא חולה ופתאום אנחנו מחייבים אותו להמשיך ולשמר אותו ויש סערה או לא סערה והוא נופל על ראש של מישהו

סוהיל זידאן:  זה גם פיקוח נפש, צריך גם להקשיב, אנחנו כפקידי יערות, אני תמיד רואה את האדם באמצע ההוויה

יעקב אשר: נכון

יעקב אשר:  אהבתי

יהושע שגיא: אנחנו היינו חברים בוועדה, ד"ר מרגרטה וולצ'אק הייתה חברה שם, אני רוצה להגיד כמה דברים בודדים

יהושע שגיא:  אחת, הרשימה לטעמי היא קצת מצומצמת מדי, אבל היא רשימה שעברה הרבה דיונים ופשרות וכדומה ולכן אני חושב שהרשימה כמו שהיא היא בסדר גמור ואפשר ללכת איתה

יהושע שגיא:  אסור לשים רגל לפני פקידי היערות ולהכשיל אותם

יהושע שגיא:  אם אנחנו נתחיל, כל אחד יצטרך לדעת אם אילנתה בלוטית היא זכר לפני שהוא מתרבה, הרי בהתחלה הזכר והנקבה נראים אותו דבר ואז העץ גדל, מפיץ זרעים ורק אחרי שהוא מפיץ זרעים צריך לבדוק אם זה זכר או נקבה

יהושע שגיא:  מי יוכל לעשות את זה? זאת אומרת אנחנו הולכים להכשיל את פקיד היערות

יהושע שגיא:       מה שאני מבקש, אילנתה בלוטית זה מין שברור לרוב האנשים, לא לכולם, שהוא גורם להרבה מאוד נזקים, בעיקר לתשתיות, מחזיר אתכם לחבר הכנסת אמסלם שהיה ראש שפ"ע בעבר בעיריית ירושלים והוא תופס את הראש ומספר כמה עבודה הוא היה צריך להשקיע בשביל לטפל באילנתה הבלוטית ברחובות ירושלים שהיא הורסת מדרכות

יהושע שגיא:  אני מבקש לקבל את זה

יהושע שגיא:  אני לא רוצה לדבר כרגע על הדקלים כי זה לא בתחום האחריות שלנו, אבל אני מבקש לקבל ולעזור לפקיד היערות לקדם את הסעיף הזה

לירון אדלר מינקה: אני אשאל משהו שעלה גם בהערות הציבור שהגיעו אלינו, אם באופן הכריתה, ברגע שזה לא מפוקח, אופן הכריתה הוא כזה שבאמת לא אחר כך גורם להפצת הזרעים של המינים הפולשים

לירון אדלר מינקה:  ראינו את ההערה הזאת עולה כמה פעמים, אם לא צריך לפקח על אופן הכריתה

ארז ברקאי: אני אגיד כזה דבר, לפקיד היערות יש סמכות לבחון בחוק את הצורך במתן רישיון כריתה, אין לו סמכות בחוק לבחון את האופן שבו מתבצעת הכריתה

ארז ברקאי:  כלומר אני לא יכול - - -     

יעקב אשר: זה לא כמו פינוי האזבסט

ארז ברקאי: בוודאי שלא

ארז ברקאי:  אני לא יכול להגיע לפלוני אלמוני ולהגיד לו, אתה חייב לכרות את העץ באופן כזה וכזה, אסור לי

יעקב אשר: לא, אבל יכול להיות שכן צריך להיות - - -     

לירון אדלר מינקה: היות שבכריתה אתם לא יכולים לעשות תנאים, כמו שבהעתקה אתם נותנים איך מעתיקים גם בכריתה אפשר להגיד – גם פה דרך אגב כתוב שבפטור אפשר לקבוע הגבלות ותנאים על איך - - -     

יעקב אשר: כיום אתה לא יכולת לעשות את זה, אבל מעכשיו, מאחר שאפשר אז אולי צריך באתר שלכם לתת איזה שהן הנחיות או משהו כזה

ארז ברקאי: הנחיות לאיך לכרות?      

יעקב אשר: אני לא יודע אם זה באמת כזה דבר מורכב, אבל - - -     

אבינועם ביר: למעט השטח הפרטי שאנחנו מדברים על דקלים, הכול מדובר בשטח פתוח, בין אם זה באחריות, דיברנו על נתיבי ישראל, דיברנו על רשויות מקומיות

יעקב אשר: אגב, רשויות מקומיות היו בלופ שלכם בהתייעצות האלה?      

אבינועם ביר: אני אשלים את המשפט ואז ארז יתייחס לרשויות המקומיות

יעקב אשר: אתה מפה לא רואה, אבל היא עושה 'לא'

אבינועם ביר: נקודת המוצא היא שיש גורם, הגורם שכורת, לא חייבו אותו לכרות אלא הוא רצה לכרות את העץ כי כנראה שהעץ הזה מפריע לו, כנראה שהוא לא ירצה שהעץ הזה או הבן שלו יחזור בעוד אי אילו שנים ולכן ההיגיון אומר שהם גם ככה הנטייה תהיה לא לכרות על ידי הפצה

יעקב אשר: בכל מקרה עדיף להוריד אותו מאשר להשאיר אותו, זה ביטוח

ארז ברקאי: לשאלתך לגבי השלטון המקומי

ארז ברקאי:  הוועדה המייעצת הוקמה מתוקף סעיף בחוק, היא קובעת מי הם חברי הוועדה ומי יכול להיות בדיונים ולכן לא, השלטון המקומי - - -     

יעקב אשר: אני יכול להגיד לך דבר אחד, אם אני הייתי בחקיקה של החוק ההוא אז הייתי דואג שתהיה נציגות של השלטון המקומי כי אני חושב שהם בסוף חלק מהלקוחות, כמו רט"ג וכמו קק"ל וכמו אחרים, גם הם סמי מדינה

ארז ברקאי: נכון, אבל ברשותך - - -     

יעקב אשר: אני לא בא אליך בטענות, אתה פועל על פי החוק

יעקב אשר:  אני מציע לך מדי פעם לא לעבור על החוק, אבל אתה יכול עדיין לעשות איתם שולחן עגול בעניין הזה כדי שהדברים יהיו משותפים

ארז ברקאי: ברור

יעקב אשר: ובנימה אופטימית זו נעבור אלייך, נציגת השלטון המקומי

מאיה קרבטרי: תודה רבה, אדוני

מאיה קרבטרי:  נפריד בבקשה בין התהליך למהות

מאיה קרבטרי:  קודם כל בתהליך אכן, כמו שנאמר, לא קוימה אף התייעצות איתנו, גם לא שולחן עגול, גם לא שליחה על ההערות וגם לא שום דבר

מאיה קרבטרי:  החוק קובע מי יהיה בוועדה, הוא לא קובע אילו התייעצויות יקוימו בנוסף וכמובן שניתן להתייעץ

מאיה קרבטרי:       מבחינת המהות, אנחנו תומכים בתיקונים שמטרתם לטפל במינים פולשים ולסייע בנושא, אנחנו חושבים שזה חשוב ואנחנו רוצים לסייע לפקידי היערות, אנחנו חושבים שהעבודה שנעשתה היא חשובה

מאיה קרבטרי:  גם אם היינו רוצים לדייק את הרשימה כך או אחרת, לכולנו יש כאן הערות, אנחנו מבינים את המהות וחושבים שזה חלק חשוב מהמאבק במינים הפולשים, אין לנו מחלוקת על הנושא

מאיה קרבטרי:  המחלוקת שלנו זה על מה שנוגע לנראוּת הנוף במרחב הציבורי העירוני

מאיה קרבטרי:      במרחב הציבורי העירוני, במיוחד הצפוף, החצרות הפרטיות הן לא כמו בבית פרטי במושב שמסתבר שרוב האנשים כאן גרים בו, אלא עץ הדגל או עץ הברוש האחד זה יכול להיות הטבע העירוני היחיד שהוא רואה במרחק 100 מטר מהבית

מאיה קרבטרי:  ראינו את זה גם בקורונה, אפילו עץ הדקל, תאהבו או לא תאהבו זה מה שחלק מהילדים ראו במשך 60 ימים בבית בקורונה מהבית

מאיה קרבטרי:  הם לא חסרי משמעות

מאיה קרבטרי:  כשאנחנו מסירים את הצורך להתייעץ לגבי הכריתה שלהם אנחנו אומרים שהמשמעות שלהם היא אפס

מאיה קרבטרי:      מה המשמעות של רישיון כריתה? לא שאי אפשר לכרות, אלא שאפשר להחליט האם זה עץ ערכי מאוד שתורם למרחב העירוני או שזה סתם עץ שאפשר להוריד וברישיון הכריתה אפשר לתת הוראה לטעת עץ חלופי במקום, או לתת פיצוי נופי, זו המשמעות של רישיון כריתה

מאיה קרבטרי:  עכשיו הגענו פה לאבסורד שרוצים לחייב בקשת רישיון כריתה לכל המינים הפולשים שאמרתם שהם כאלה מסוכנים במרחב הפרטי של המגורים, כלומר עבורם יידרש רישיון כריתה, אבל - - -     

ארז ברקאי: מה פתאום? ממש לא

מאיה קרבטרי: כן, היא מדברת על המרחב הציבורי בלבד

ארז ברקאי: לא, הפטור גם למינים הפולשים הוא בכל הארץ, בכל נקודה, בכל מקום, ללא שום סייג

יעקב אשר: ביבשה, באוויר ובים, מה שנקרא

דרור בוימל: חוץ מהפיקוס

מאיה קרבטרי: חוץ מהפיקוס והערבה וזה וזה

מאיה קרבטרי:  אין הבדל בין דקל לבין כל עץ אחר לבין ברוש

מאיה קרבטרי:  יכול להיות שאני לא אוהבת את הברוש שלי ואני גם רוצה לכרות, או שהוא הגיע לגובה שאפשר לטפס לבית, זה לא משנה, אנחנו אומרים דבר כזה – ובמקרה של מחלות אגב יש דברים ש - - -      

יעקב אשר: אבל פעם ראשונה שאני רואה שאתם מבקשים עודף רגולציה

מאיה קרבטרי: זה לא עודף רגולציה בעינינו, בגלל שיש חשיבות - - -     

יעקב אשר: את התייעצת עם חיים לפני שאמרת את זה?      

מאיה קרבטרי: כן, התייעצתי עם חיים

מאיה קרבטרי:  אני רוצה לומר משהו חשוב, יש הרבה עצים במרחב העירוני ולחלקם יש מחלות

מאיה קרבטרי:  באתונה מתמודדים עם עצי התות, יש שם הרבה מחלות

מאיה קרבטרי:  זה לא רק בדקל

מאיה קרבטרי:  אם יש עץ שהוא חולה צריך לחשוב על הליך מהיר לטפל בו, כמובן שצריך לטפל בעץ חולה, זאת לא השאלה, השאלה אם צריך את אותו פטור גורף לכל הכריתה במרחב העירוני גם הצפוף לכל הדקלים, אנחנו סבורים שלא, זה לא מין פולש

ארז ברקאי: ראשית הפטור הוא אך ורק למגורים

יעקב אשר: בדקלים

ארז ברקאי: אין לנו שום כוונה, לא הייתה לנו כוונה ולא תהיה לנו כוונה לפגוע בעצים במרחב הציבורי

ארז ברקאי:  דרך אגב, התייחסו פה גם קודם מנאמני העצים להחלטת הממשלה, הם מתייחסים להחלטת ממשלה 1022 שעברה בינואר שנה שעברה, כותרת ההחלטה מדברת על הצללה וקירוי המרחב העירוני באמצעות עצי רחוב

ארז ברקאי:  לא דיברנו בשום שלב על הצללה באמצעות עצי מרחב המגורים הפרטי

מאיה קרבטרי: אנחנו כן מדברים על זה, העיריות כן מדברות על זה

מאיה קרבטרי:  זה שאתה לא מדבר - - -     

אלי יזרעאלי: סליחה, אני חייב לתקן

אלי יזרעאלי:  גם בגנים הציבוריים, לא רק בעצי רחוב

ארז ברקאי: אני מקריא את כותרת החלטת הממשלה, אדוני היושב ראש, ואני אגיד כזה דבר, גם במרחב המגורים הוספנו סייג לצו הזה שאומר שאם המבנה בו נמצא העץ הוא מבנה לשימור סביר להניח שאולי יש שם עצים מאוד עתיקים וותיקים ולכן הפטור לא יחול שם

יעקב אשר: שהם חלק מנוף השימור

ארז ברקאי: הם חלק מהנוף לשימור ולכן לא יינתן שם פטור במקרה הזה

ארז ברקאי:  ועוד סייג שהוספנו שם, שאם במקרה, ואני לא מכיר כאלה מקרים, נטוע עץ מהמין דום מצרי שזה ערך טבע מוגן בסכנת הכחדה, גם על המין הזה לא חלק הפטור

ארז ברקאי:  כלומר צמצמנו את זה באמת למקומות שבהם אנחנו רואים שאין צורך ציבורי בעודף רגולציה ובירוקרטיה של פקיד היערות שאנחנו רואים שלעץ בראייתנו אין תרומה למרחב הציבורי

יעקב אשר: אני אתן לך ממש לסיום

יעקב אשר:  אני לא נותן פעמיים, אבל אני אתן לך בכל זאת משפט לסיום

חביבה שפר: קודם כל דובר בדברי ההסבר, ב-RIA והכול, שיהיה קל ליישום, או שכל אחד יוכל ליישם, שיהיה אותו דבר בכל מקום, והנה מה זה להבחין בין דום מצרי ובין דקל מסוג כזה או אחר? זה בדיוק סותר את זה

חביבה שפר:  ולגבי אילנתות

חביבה שפר:  כמו שכתבנו, כל אחד יכול לכרות כל עץ ולהגיד שזה היה אילנתה

חביבה שפר:       דקלים במרחבים ציבוריים

חביבה שפר:  קודם כל יש עשרות אלפי תכניות בנות תוקף בשטחים פרטיים שלא מיושמות למשך 20 או 25 שנה, האם יש פטור גורף לכרות את עצי הדקל כולם?      ג', יש עצים בגבול, קרוב לגבול, בחלקות פרטיות שמצלות על הרחוב, ראו למשל ברחביה, בארנונה, בהרבה שכונות בירושלים ובתל אביב

חביבה שפר:  יש משמעות לעצים האלה גם אם השורשים שלהם או הגזע שלהם אפילו נמצא בתוך חלקה פרטית

חביבה שפר:       כל הנושא הזה של הורדת הרגולציה, שזה מיליונים רבים, שלצערנו הם לא נגבים, בעיקרון זה מיליונים רבים של כספי ציבור שמוותרים עליהם במסגרת הזאת

יעקב אשר: אני רק רוצה להגיד דבר אחד, מבחינת האכיפה של הדברים הללו, מה ההתארגנות שלכם אם זה הולך לעבור? זאת אומרת ברור שקודם כל התקנות קובעות מה מותר ומה אסור, האם יש עוד דברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שיצטרכו לעקוב, לבדוק, לראות? האם הפיקוח על כאלה שכבר היום, עוד לפני הצו הזה, עושים דברים שהם בניגוד לחוק יוכל לעלות בעקבות זה כי אנחנו מפנים לכם שעות עבודה רבות מאוד של רגולציה?        

ארז ברקאי: אני אגיד ברשותך כזה דבר, ברור שהייתי שמח שכמות ואיכות הפיקוח תשתפר, אני חושב שאין תחום במדינת ישראל שזה לא עולה

ארז ברקאי:  הצו הזה עוסק בהליך הרישוי, הוא לא עוסק למעשה בהליך הפיקוח הלכה למעשה

ארז ברקאי:  אנחנו חשבנו על הנושא הזה רבות והתייעצנו גם עם האכיפה אצלנו, עם התביעות אצלנו במשרד, לא ראינו איזה שהיא בעיה אקוטית או מהותית שעלולה להיווצר בעקבות אישורו של הצו

יעקב אשר: הפוך

יעקב אשר:  אני שואל האם זה יפנה אתכם, זו השאלה שלי

ארז ברקאי: לשאלתך, זה יפנה זמן לפקידי היערות האזוריים, לא משנה אם זה בעירייה, או פקידי יערות שלנו או פקידי יערות של קק"ל, לא משנה מי, זה יפנה זמן להתמקד בבקשות המהותיות, להתמקד בתכנית בנייה כבדות, להתמקד בעצים משמעותיים בנוסף ואיך משמרים אותם, בהחלט כן

יעקב אשר: אני אבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הצו, בבקשה

לירון אדלר מינקה: הצעת צו היערות (פטור מרישיון) התשפ"ג-2023             ב-(1) אנחנו נתקן פה, במקום 'עץ במטע', 'עצי מטע חקלאי', כדי שיבינו שזה העצים של המטע עצמו

לירון אדלר מינקה:          התוספת לפי סעיף 2(4), אני אקריא את השמות בלי השמות המדעיים, בשם עברי

לירון אדלר מינקה:  אילנתה בלוטית בכל מקום, שיטת עלי ערבה, שיטה כחלחלה, שיטת ויקטוריה, צחר כחלחל, פרקינסוניה שיכנית, שיטה עגולת הזרעים, שיטה רבת פרחים, שיטה דוקרנית

לירון אדלר מינקה:  אלה מינים שבכל מקום יהיה להם פטור מהיתר

לירון אדלר מינקה:  פיקוס בנגלי, פיקוס בנימינה, פיקוס השדרות, פיקוס קדוש ופיקוס חלוד יהיה להם פטור מהיתר בשטחים פתוחים בבקעת ירדן, הערבה ואזור ים המלח

לירון אדלר מינקה:       נוספה כאן הגדרה לבקשתנו

לירון אדלר מינקה:  בתוספת זו שטחים פתוחים בבקעת הירדן, הערבה ואזור ים המלח, השטחים המסומנים בירוק במפות המצורפות לתוספת זו והמפורסמות באתר האינטרנט של משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יעקב אשר: זו גם בקשה שלכם, של הייעוץ המשפטי

ארז ברקאי: חשוב להדגיש שזה רק בשטחים הפתוחים, שלא יובן שזה כל השטח הירוק

לירון אדלר מינקה: ההגדרה היא שטחים פתוחים

ארז ברקאי: לא יחול בתוך השטח היישוב

לירון אדלר מינקה: זאת אומרת כל הנושא של הפטור מפיקוסים הוא לא בתוך יישובים וערים, אלא רק בחוץ בשטחים פתוחים

ארז ברקאי: ודאי, רק בשטח פתוח

סוהיל זידאן: למעט השטח הבנוי

ארז ברקאי: בדיוק

לירון אדלר מינקה: אז אנחנו נראה אם צריך להבהיר את זה עוד פה בהגדרה

לירון אדלר מינקה:  אנחנו ביקשנו להוסיף כאן מפות שיהיה ברור לאיזה שטח הכוונה מכיוון שבמקומות שבהם אין פטור מרישיון אז אם כורתים ללא רישיון זו עבירה פלילית ולכן היה צורך שיהיה ברור על איזה שטח מדובר

לירון אדלר מינקה:  המפות מפורסמות ברשומות לפי מה שכתוב כאן, אבל הן יפורסמו גם באתר האינטרנט של המשרד כדי שאפשר יהיה בצורה יותר מדויקת לראות את המיקומים

לירון אדלר מינקה:       אנחנו קיבלנו כמה הערות טכניות מהמרכז למיפוי ישראל, שאנחנו מבקשים גם שתכניסו

לירון אדלר מינקה:  הערה למפה עצמה, רק צריך לכתוב מהיכן לקוחה מפת הרקע

לירון אדלר מינקה:  יש כאן משהו בתיקון של הגבולות של המדינה שקצת לא מדויק, ובהמשך גם הערה שלהם שעל מפות כאלה כותבים שהמפה הזאת זאת לא אסמכתא לגבולות

ארז ברקאי: אין לנו שום כוונה לשרטט את הגבולות

לירון אדלר מינקה: אז נוסיף גם את זה

לירון אדלר מינקה:  ורק עוד שאלה, העתקת עצי משתלה שלא צריכה היתר, היא גם לגבי העצים המוגנים, זאת אומרת גם חרוב וזית ממשתלה לא צריך?      

ארז ברקאי: כן, לא צריך

אלי יזרעאלי: זה חוק אחר

אלי יזרעאלי:  חרוב וזית הם בחוק אחר

ארז ברקאי: העתקה של עץ זית וחרוב ממשתלה, הפטור יחול עליה

לירון אדלר מינקה: גם כדאי אולי כן להבהיר כאן שהפטור מרישיון לא חל, למעט המשתלה, כל הפטורים שכאן לא חלים כמובן על אילנות מוגנים וגם לא על עצי הדר ועצי אבוקדו שזה מסיבה אחרת, אלה עצים שהיו לנו בעיות איתם של מפחמות, יש להם חובת רישיון גם על הובלת העצים ולכן שם יידרש רישיון כריתה

ארז ברקאי: נכון מאוד

יעקב אשר: אם כך אני מעלה את הצו להצבעה

יעקב אשר:  מי בעד אישור צו היערות (פטור מרישיון), התשפ"ג-2023? מי נגד? אין

יעקב אשר:  מי נמנע? אחד

יעקב אשר: בעד – 1 

יעקב אשר: נמנעים – 1 אושר

יעקב אשר: אם כך ההצעה אושרה

יעקב אשר:  תודה רבה לכולם ותביאו את התקנות אם אתם רוצים להתקדם בחיים

יעקב אשר:  הישיבה נעולה