ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 101, 2023-06-19 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בעניין דיווח לפי סעיף 57א(ב) לחוק סדר הדין הפלילי – כל נושא התמשכות ההליכים, הנחיית היועמ"ש וכו'

שמחה רוטמן:  נחת על שולחננו - - -     

טלי גוטליב: ממש בשניות אלה

טלי גוטליב:  ההסבר העקרוני שם הוא העדפת האינטרס הציבורי בהעמדת אנשים לדין

שמחה רוטמן: יפה שקראת

שמחה רוטמן:  אני לא מספיק לקרוא כשמביאים לי דברים כל כך מאוחר

שמחה רוטמן:  אולי נשמע תורה שבעל פה

שמחה רוטמן:  מה כתוב פה? למה זה הגיע מאוחר? לפחות זה הגיע לפני הישיבה, שזהו, בהחלט, שיפור מכל מיני גופים אחרים, שלפעמים מעבירים לי מסמך שיצא לפני שלושה חודשים תוך כדי הישיבה

שמחה רוטמן:       בואו נזכיר לכולנו מהו האירוע שבו אנחנו נמצאים

שמחה רוטמן:  אנחנו גילינו, להפתעתנו, בדיון האחרון, שנחקק בכנסת חוק במטרה המוצהרת להביא לקיצור משך הזמנים, ומעקב של הכנסת אחרי משך הזמן שבו תיקים מתנהלים בפרקליטות

שמחה רוטמן:  החוק הזה נחקק בהסכמה של קואליציה ואופוזיציה; הייתה תמימות דעים

שמחה רוטמן:  וגר יש עתיד עם ימינה, ונמר עם גדי ירבוץ

שמחה רוטמן:  כולם הבינו שצריך לתת מענה לדבר הזה, אבל במהלך החקיקה ישבו אנשים נכבדים מאוד, ממשרד המשפטים ומהפרקליטות, וממש נעלבו מכך שאומרים להם שאם לא יקצבו להם את הזמנים בצורה קשיחה – הם ימשכו תיקים

שמחה רוטמן:       הרי, האינטרס של כולם – כך נטען באותה הישיבה – הוא שתיקים יסתיימו מהר

שמחה רוטמן:  לכן, אמרו: "די לכם, חברי הכנסת היקרים, בהוראה שבה אנחנו נדווח, אחת לשנתיים, על מספר התיקים שלא עומדים במשך זמן הטיפול בחקירה ובהעמדה לדין, בהנחיית היועץ ובהנחיה מקבילה במשטרה

שמחה רוטמן:  אנחנו נגיש לכם דיווח, ואתם תראו שבסך הכל – אנחנו בסדר

שמחה רוטמן:       הוצגה, בפירוט, ההנחיה שעמדה באותו מועד, לוחות הזמנים שבה ועוד דברים

שמחה רוטמן:  התקבל איזה שהוא פיצוי למהלך הזה, כי בסופו של דבר, כאשר מכניסים את המשטרה ואת הפרקליטות לסעד זמנים – יש לזה השקה וקשר כלשהם לסוגיית ההתיישנות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, עלול להיווצר מצב שבו צפויה חקירה ארוכה, אז הם יחכו קצת יותר עד שיפתחו אותה

שמחה רוטמן:  גם עצרנו את הנושא הזה שההתיישנות מוארכת, באופן אוטומטי, לכן צריך להרחיב את ההתיישנות

שמחה רוטמן:      חוקקו חוק שמרחיב מאוד את ההתיישנות ושואב הרבה מאוד עילות לעצירת מרוץ ההתיישנות, מתוך אותה הנחיית יועץ שהייתה קיימת באותו זמן, וכולם הלכו לדרכם, שמחים וטובים לב

שמחה רוטמן:  כולם, למעט הנחקרים והחשודים

שמחה רוטמן:  זמן לא רב לאחר מכן, ועוד טרם היה צריך להגיש את הדיווח הראשון על פי אותו חוק – השתנתה לה גם ההנחיה במשטרה, ולוחות הזמנים, שתפחו, וגם הנחיית היועץ בפרקליטות ובגופים האחרים תפחה

שמחה רוטמן:      התחושה הייתה קשה – אני מסכם את הישיבה הקודמת – מצד חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  בייחוד חברי הכנסת שיש להם קצת יותר ותק ממני, שאפילו נכחו פה, חוקקו ואמרו את הדברים האלה

שמחה רוטמן:  חלקם אפילו אמרו שלא מספיק בהנחיה הפנימית הזו

שמחה רוטמן:  דעתם, אז, לא התקבלה, או שהם השתכנעו, ואז הם מגלים, באיחור של מספר שנים, שהם נורא צדקו, וההנחיה השתנתה ללא הסבר מניח את הדעת

שמחה רוטמן:      אחד הדברים שביקשתי, בדיון הקודם, הוא שלדיון הבא יהיה לי הסבר על מהו ה-Data Base; על בסיס מה הגיעו למסקנה שצריך להרחיב; ואיך היה נראה הדיווח

שמחה רוטמן:  למה לא הוגש דיווח גם על מספר התיקים שבסופם לא הוגש כתב אישום? שם, הבנתי שהייתה מחלוקת, אי הבנה או טעות, שבגללו לא חשבו שצריך לדווח על הדבר הזה, וזה יתוקן בדיווח הקודם

שמחה רוטמן:  בעיקר, ביקשתי לדעת מה הייתה עבודת המטה שקדמה, במשטרה ובפרקליטות, לתפיחת משך הזמן בהנחיות, מפרק זמן של שנתיים, לפעמים, לפרק זמן של ארבע שנים; מפרק זמן של כשלוש שנים לפרק זמן שיכול להגיע, עם הארכות, לכמעט 11 וחצי שנים, אם סופרים את כל משך התיק

שמחה רוטמן:  מה עמד מול עיני היועץ המשפטי, ומול עיני אותו גורם במשטרה, שגרם להם להגיד: "ההנחיה הקיימת לא טובה; צריך להגדיל אותה עד מאוד"?      זו הייתה שאלתי

שמחה רוטמן:  אני מניח – מאחר ולא קראתי, כי זה נחת על שולחני רק לפני מספר דקות – שבמסמך בן ששת העמודים שלפניי יש איזו שהיא תשובה לנושא

שמחה רוטמן:  בואו נשמע תורה שבעל פה, שתחפה על היעדר התורה שבכתב

שמחה רוטמן:  בבקשה

טלי גוטליב: אל תעצרו את נשימתכם

שמחה רוטמן: מותר לך, בכלל, לדבר בוועדה? אני לא מכיר את הסנקציות המעודכנות

טלי גוטליב: קודם כל, הסנקציות עוד לא נכנסו לתוקף, כי עוד לא הכריזו עליהן במליאה

טלי גוטליב:  בלי קשר, לא לקחו לי את זכות הדיבור בוועדות; לקחו לי את זכות ההצבעה פה

שמחה רוטמן: אצלי – את תמיד יכולה לדבר

טלי גוטליב: חן-חן

טלי גוטליב:  עד שתוציא אותי בקריאה שלישית

טלי גוטליב:  אני מניחה שזה יקרה מהר

טלי גוטליב:  בכל אופן, מה שחשוב לי להבהיר הוא שסעיף 57א לחוק סדר הדין הפלילי הוא סעיף בעייתי מאוד

טלי גוטליב:  סעיף שמתווה איזו שהיא אמירה של מחוקק ומשאיר שיקול דעת בלתי סביר לתובעים באשר הם תובעים – הוא סעיף בעייתי

טלי גוטליב:  אם רצינו לקבוע איזו שהיא טענת הגנה שלפיה אם לא עומדים בזמנים אז כתב האישום לא יוגש – צריך לתחום את הזמנים

טלי גוטליב:  החוק היה צריך לקבוע מהם הזמנים בעבירות פשע

טלי גוטליב:  אני מניחה שגם אם היינו קובעים זמנים – עדיין אין אף קבלת טענה מוחלטת של מחיקת כתב אישום, בפלילי, על טענות דיוניות

טלי גוטליב:  כמעט ואין, גם לא בהחלטות של פסיקה

טלי גוטליב:      בכל הכבוד, אני לא אוהבת סעיפים מהסוג הזה

טלי גוטליב:  זוהי חקיקה לא נכונה; זוהי אמירה דקלרטיבית, שיש בה רעיון

טלי גוטליב:  עוד לפניה – אני אזכיר לכם, וכל מי שהיה בפלילי יודע – שיש שורה קטנה, לא ארוכה, של פסקי דין שקיבלו טענת הגנה מן הצדק בלי הסעיף הזה: מחמת הימשכות הליכים, כשהתקופה הייתה נגזרת של ההתיישנות, כך או אחרת, בסוג מסוים של עבירות; מההתנהגות של הרשות – האם היא רדיפה; האם הייתה כאן רשלנות? עצירה? עמידה בכל מיני? אלה כל מיני פסקי דין, שבהם היינו משיגים מחיקות של כתבי אישום עם אמירות אמיתיות, פוזיטיביות, שהפכו ממש למעשה בית דין

טלי גוטליב:       כל הטענות האלה, ממילא, הן לא מעשה בית דין, כי כל מה שמוביל למחיקת כתב אישום זה כשאפשר לרפא מחדש את הפגם עם אישור בדיעבד, וכו', אז ממילא – זה לא משנה

טלי גוטליב:  הסעיף הזה, בכל הכבוד – אחלה כוונת מחוקק, אבל אני מצפה מסעיפים שיהיו סעיפים אופרטיביים, ולא סעיפים שמשאירים לרשות את ההחלטה של לקבוע נוהל כזה ולשנות את הנוהל כך

טלי גוטליב:  גם לא כתבתם מהן אמות המידה לשינוי הנוהל; זוהי זכותכם לשנות את הנוהל

טלי גוטליב:  זהו, בדיוק, הסעיף

טלי גוטליב:  שיניתם בהתאם למדיניות שלכם

טלי גוטליב:  גם המכתב עכשיו, על השינוי, הוא בהתאם למדיניות ולאינטרס ציבורי כזה, ולעוד אינטרס כזה

טלי גוטליב:       לכן אני אומרת, בזהירות: מוטב לנו, למחוקקים, לייתר את הסעיף הזה, כי הוא לא נותן כלום

טלי גוטליב:  יותר מכך: גם אם אין אישור – מוחקים את כתב האישום

טלי גוטליב:  ישנה החלטה של השופטת דיבון, ברחובות, שמחקה כתב אישום על אי עמידה בזמנים, אבל היא אמרה שאפשר יהיה להגיש את כתב האישום מחדש

טלי גוטליב:  אגב, כתב האישום הוגש מחדש, אחר כך, עם ריפוי הפגם

טלי גוטליב:      אני פחות בקטע של דברים קוסמטיים; את זה – אני משאירה לאיפור

טלי גוטליב:  באשר לחקיקה – היא צריכה להיות הרבה יותר מיטיבה, והרבה יותר מהודקת

טלי גוטליב:  באתי לומר רק את זה, ועכשיו אני אקשיב לכם

שמחה רוטמן: כחלק מהיותי פוליטיקאי, אני לא תמיד מדייק בדברים שאני אומר – כמובן שבציניות – ועדיין, למרות הזמן הקצר שעמד לי לעיון, שמתי לב שלא הוצגו נתונים שעמדו בבסיס השינוי המספרי הזה, לפחות במסמך שאתם הצגתם, כך שסימני השאלה רק הולכים וגדלים

שמחה רוטמן:  בבקשה

יפעת רווה: תודה

יפעת רווה:  יפעת רווה, מחלקת ייעוץ וחקיקה

יפעת רווה:  קודם כל, אני באמת מתנצלת על כך שזה הועבר רק בלילה

יפעת רווה:  רצינו להעביר את זה בשבוע שעבר, ומעבר לכבוד הוועדה – היה לנו אינטרס, כדי שלא נעבוד בסוף השבוע

שמחה רוטמן: זהו גם האינטרס של הוועדה שלא תעבדו בסוף השבוע

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  מי ישמע איזו דחיפות יש בזה

טלי גוטליב:  בואו נשים את עצמנו במקום

יפעת רווה: לצערנו, לא הצלחנו לעמוד בשני הדברים

טלי גוטליב: מבקשים דחייה

שמחה רוטמן: הם לא צריכים לבקש

שמחה רוטמן:  זהו כל הקטע של ההנחיה – הם יכולים לתת לעצמם

שמחה רוטמן:  סליחה

טלי גוטליב: עכשיו בשיא הרצינות – אין סיבה לעבוד בשבת

טלי גוטליב:  אם צריך דחיות – יש פה יו"ר שהיה דוחה לכם את זה

טלי גוטליב:  זהו לא הדיון הכי חשוב בכנסת היום

יפעת רווה: 	בפעם הבאה – נבקש

יפעת רווה:  לא רצינו לבקש פה דחייה, וכן רצינו להשתדל לעמוד בלו"ז

יפעת רווה:  לצערי, זה הגיע לרגע האחרון, דווקא בגלל שניסינו לחפור במה שהיה ולדייק בדברים

יפעת רווה:       	אני כן רוצה להיכנס, בכל זאת, לנושא שהוצג בפעם הקודמת, לגבי הצורך בגמישות

יפעת רווה:  מבחינתי, אנחנו חוזרים למשרד עם הביקורת הפרלמנטרית ועם הדברים שאנחנו שומעים פה, ועושים איתם עבודה

יפעת רווה:  למשל: ההערה בנושא מספר התיקים שבהם לא הוגש כתב אישום

יפעת רווה:  זה נכון שאנחנו הבנו את זה אחרת, אבל ממש עכשיו – אנחנו יושבים על הדיווח הבא

יפעת רווה:  מבחינתנו, ההערות שאנחנו שומעים פה הם דברים שאנחנו לוקחים איתנו ומנסים לתקן

יפעת רווה:       	דווקא בגלל זה חשוב לי לדייק את מה שהוצג בוועדה

יפעת רווה:  בפרוטוקול אחר, ב-11

יפעת רווה: 12, נציגת המשפטים אמרה, במפורש, שנכון לאפשר מתחם של גמישות ושיקול דעת לגופים כדי לנהל את עצמם

יפעת רווה:  ברור שהדברים האלה הולכים לשני הכיוונים

יפעת רווה:  למשל: בנושא של נפגעי עבירה, שנמצא בתחום אחריותי בזמן האחרון, מצד אחד, יש אינטרס – ואנחנו שומעים תלונות בעניין הזה – לזרז את הדברים כמה שיותר – בעיקר כשמדובר באנשים צעירים, אבל גם כשמדובר באנשים מבוגרים יותר – כדי שתיקים לא יימרחו, כי נפגע או נפגעת עבירה לא יכולים לחזור לחייהם אם הדברים מתמשכים

יפעת רווה:      מצד שני, ברור שברגע שמדובר בחסם שגורם לסגירת תיק – הפגיעה היא מאוד קשה

יפעת רווה:  לכן, יש דברים שהולכים לשני הכיוונים

יפעת רווה:  הדברים האלה נאמרו – הצורך בגמישות ובשיקול דעת נאמר במפורש

שמחה רוטמן: אני מחדד: זה לא שבהנחיה הקודמת – לא הייתה לכם אופציה לגמישות ולשיקול דעת

שמחה רוטמן:  היו לכם כל מיני מנגנונים של אופציות ושיקול דעת

יפעת רווה: היו יותר, במידה מסוימת

שמחה רוטמן: יכול להיות שהיו גם יותר, אבל היו, וזהו הדבר החשוב, בעיניי

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, משך זמן שלאחריו – שיקול הדעת יוצא מהיחידה החוקרת ועובר ליועץ המשפטי לממשלה, והוא יצטרך להכריע האם הייתה הצדקה לדבר הזה

שמחה רוטמן:  הוועדה והכנסת אמרו לכם: "אתם תדווחו על כל המקרים שבהם היועץ המשפטי מתערב ומאשר, או לא מאשר, את שיקול הדעת של היחידה החוקרת"

שמחה רוטמן:  אני לא יודע למה הוועדה אז החליטה שאפשר לסמוך על היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, אבל זה מה שהיא החליטה: שהוא יהיה השסתום לדבר הזה

שמחה רוטמן:       מה שעשה היועץ זה בא ואמר: "חבר'ה, הוועדה סמכה עליי שאני אגיש לה דיווח, פעם בשנתיים, על כל המקרים החריגים? לא יהיו, כמעט, מקרים חריגים

שמחה רוטמן:  יהיו 137 מקרים חריגים, שהם פרומיל של פרומיל

שמחה רוטמן:  0

שמחה רוטמן: 996% מהמקרים שבהם יוגש כתב אישום – לא ייפלו לחריגים

שמחה רוטמן:  בלי נתונים – אני אדאג לזה, לעוד שני שלייקעס ולעוד שתי חגורות כדי שאף פעם לא יהיו מקרים חריגים, וזה באמת יהיה 0

שמחה רוטמן: 996% – אני אוכל לבוא אל הכנסת ולהגיד: "חבר'ה, ב-0

שמחה רוטמן: 99% מהמקרים אני עומד בסטנדרטים הסופר מקלים שנתתי לעצמי"

יפעת רווה: לעניין השיקולים הספציפיים – אני עוד מעט אבקש מחברותיי מרשויות האכיפה, מהפרקליטות ומהמשטרה, להתייחס, כדי שהדברים יהיו מדויקים

יפעת רווה:  אני רק אומר, כמו שנאמר פה בישיבה הקודמת – יש גם צוות שהוקם, עוד לפני הפנייה של הוועדה, לבקשת היועצת המשפטית לממשלה, בראשות מומי למברגר, המשנה לפרקליט המדינה, שיבדוק את הדברים

יפעת רווה:  הדברים שנאמרים פה – אנחנו מעבירים אותם הלאה

יפעת רווה:  נמצאות פה גם נציגות הפרקליטות, וגם אנחנו, כייעוץ וחקיקה, מעבירים את זה לצוות

יפעת רווה:  הדברים, כמובן, ייבחנו

יפעת רווה:  אני חושבת שכדאי לשמוע את הדברים הספציפיים

שמחה רוטמן: אני מבקש לחדד, שוב: לפחות במסמך המוצג אל מול פניי, זה לא שראיתם ואמרתם: "לוחות הזמנים שהיו בהנחיה הקודמת לא מספיקים לנו, או כן מספיקים לנו"

שמחה רוטמן:  היה לכם איזה שהוא Data

שמחה רוטמן:  אמרתם: "טעינו כשהקצינו לעצמנו רק שנתיים; היינו צריכים לתת לעצמנו ארבע שנים"

שמחה רוטמן:  Data כזה, לשינוי די מקיף ומסיבי, בעיניי, בהנחיית יועץ – איזה נתונים עמדו מול עיניכם? אני רואה את הסיבות לשינויים, אבל אני לא רואה נתונים

יפעת רווה: אני אבקש מאנשי המקצוע להתייחס לכך באופן ספציפי

עדי שגב: עדי שגב, לשכת המשנה הפלילי לפרקליט המדינה

עדי שגב:  אני מרכזת, בלשכה, את כל מה שקשור לתחום של סעיף 75א

עדי שגב:  מבחינת נתון מספרי, עכשיו, כדי להראות מה הוביל לשינוי – אין לנו נתונים מספריים להראות, אבל כן יש לנו מה להסביר

עדי שגב:       כנקודת מוצא, מה שחשוב לי להגיד הוא שצריך לשים לב שמבחינת תקופות הטיפול של התביעה – לא היה שינוי, כמעט, בין מה שהיה לפני התיקון וההוספה של סעיף 57א לבין מה שהיה אחרי

שמחה רוטמן: מבחינת מה?     

עדי שגב: זמן הבסיס של הטיפול בתביעה

עדי שגב:  הזמן שההנחיה אומרת לגביו שזהו פרק הזמן - - -     

טלי גוטליב: שעמדה ממילא

שמחה רוטמן: חוץ מעבירת עוון, שהוא גדל בה ב-50%

עדי שגב: חשוב להגיד: הייתה, קודם, חלוקה לעוון רגיל – שהוא על 12 החודשים – ועוון מיוחד, שזה כבר היה, ביחד עם הפשע, עד עשר שנים, של 18 החודשים

עדי שגב:  האמירה הייתה: אנחנו רוצים לפשט, בכל זאת, גם לצורך מעקב הדוק, כמו שצריך, אבל - - -     

שמחה רוטמן: סליחה שאני אומר מהו קו הדוק

שמחה רוטמן:  אם היית מביאה לי Data, היום, הייתי אומר: זה משפט לכם לטובת מעקב הדוק

שמחה רוטמן:  אין לכם מעקב הדוק

עדי שגב: תכף אני אדבר על מעקב הדוק, כי על דברים מסוימים – בהחלט יש לנו

עדי שגב:  חשוב לשים לב לכך שלא יהיו לנו עוד שינויים

עדי שגב:  כלומר, לו היינו רוצים לבוא ולהגיד - - -     

שמחה רוטמן: בתקופות הבסיס

עדי שגב: בתקופות הבסיס, נכון

שמחה רוטמן: אבל אז - - -     

עדי שגב: אני אתייחס מיד לארכות

עדי שגב:  זוהי בכל זאת נקודה שחשוב להתעכב עליה: לגבי פשע של עשר שנים ומעלה, לא באנו ואמרנו: "עכשיו המחוקק נתן לנו את האפשרות? מעולה, נהפוך את זה לארבע שנים"

עדי שגב:  לא

עדי שגב:  זה נשאר על 24 חודשים, בדיוק כמו שזה היה קודם

עדי שגב:  למה? כי המסר הוא שמירב התיקים שבפרקליטות - - -     

שמחה רוטמן: גבירתי פרקליטה, נכון?     

עדי שגב: נכון

שמחה רוטמן: אני אתנהג קצת כמו שופט, ואגיד: תעברי לטיעון הבא, כי הטיעון הזה לא משכנע

שמחה רוטמן:  סליחה שאני אומר את זה, ואני אסביר גם למה

שמחה רוטמן:  אני לא דן, כרגע, בשאלה של התבונה והחוכמה בכך שלעבירות פשע יש פרק זמן יותר ארוך מעבירות חטא

שמחה רוטמן:  אני, אגב, הייתי אומר שהמצב אמור להיות הפוך, וגם, בכל מקרה, בפשע שהוא פשע חמור – בדרך כלל, בהרבה מאוד מקרים, יהיה מדובר – בוודאי באלה שיש בהם נפגעי עבירה, שאלה הם המקרים שעליהם אנחנו שמים את עיקר כובד המשקל של הטיעון – בתיקים ממעצר

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שבכולם, אבל באחוז משמעותי מהם

שמחה רוטמן:  אז, ממילא, לא תגיעו ל-24 חודשים, לא תגיעו לכלום, והם יורידו לכם את הסטטיסטיקה, בכל מקרה

שמחה רוטמן:      לעומת זאת, בתיקים שבהם אין מעצר – אני הייתי אומר שבפשע – לוחות הזמנים צריכים להיות שישה חודשים, ובחטא – 24 חודשים

שמחה רוטמן:  זה הרבה יותר הגיוני שיהיה הפוך, אבל זה לא משנה

שמחה רוטמן:  תקופות הבסיס הן לא רלוונטיות, בשום צורה, לשאלה שעליה אנחנו דנים

שמחה רוטמן:  כיושב ראש ועדה, הוועדה הזו אמרה: "אני רוצה לדעת מתי משהו מגיע ליועמ"ש"

שמחה רוטמן:  זהו המקום שבו אני רוצה לדעת שקרתה תקלה בתהליך

שמחה רוטמן:  תקלה שיש לה הסבר ויש לה סיבה – עובדה שהיועמ"ש אישר, או לא אישר

שמחה רוטמן:  לכן, מבחינתי, תקופת הבסיס – וגם תקופת ששת החודשים הראשונה – לא מעניינת

שמחה רוטמן:       גם בגרסה הקודמת – תיק חטא? אחרי שנה ידעתי שהיועמ"ש נוגע בו; תיק עוון קל? אחרי שנה וחצי ידעתי שהיועמ"ש נוגע בו; תיק עוון חמור? ידעתי שאחרי שנתיים היועמ"ש נוגע בו; תיק פשע? ידעתי שאחרי שנתיים וחצי היועמ"ש נוגע בו

שמחה רוטמן:  ידעתי את זה

שמחה רוטמן:  כל המנגנון וכו' – לא מעניין

שמחה רוטמן:  אני ביקשתי מכם דיווח על היועמ"ש, ואתם גם דיווחתם על היועמ"ש

שמחה רוטמן:  אני רוצה לדעת מתי היועמ"ש הגיע

שמחה רוטמן:  מהי החלוקה הפנימית ביניהם? ואיזה גורם? זה פרקליט מחוז? משנה לפרקליט המדינה? לא פרקליט מדינה?      ששה חודשים ללא צורך באישור

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שזוהי - - - מאוד רצינית, שנתתם לעצמכם בהנחיה החדשה

שמחה רוטמן:  זה, בעצם, שומט את הקרקע מתחת למה שאת אומרת

שמחה רוטמן:  אם את אומרת לי שתקופת הבסיס הייתה 24 חודשים – זה אומר שעד שמישהו דופק בגב לפרקליט, שישן על תיק – הכוונה היא שהוא עבר את תקופת הבסיס שנקבעה, וצריך להסביר למה – יכול להיות שהוא בעומס; יכול להיות שזה תיק מאוד חשוב, שצריך לתת לו הארכות

שמחה רוטמן:  אגב, תקופות הארכה הן נושא נוסף, כי הן לא נספרות בכלל

שמחה רוטמן:  עברנו ממצב שבו מישהו שואל את פרקליט פלוני: "מדוע התיק מתעכב?", לכך שהוא צריך להעביר את זה באיזו שהיא מסננת: "עברנו, בעבירת פשע, משנתיים לשנתיים וחצי"

שמחה רוטמן:       זוהי תקופת הבסיס, מבחינתי

שמחה רוטמן:  ששת החודשים ללא צורך באישור הם תוספת לתקופת הבסיס

שמחה רוטמן:  להגדיל לי שלא הגדלתם את תקופת הבסיס – כמו שאמרתי, זהו טיעון לא נכון

שמחה רוטמן:  ששה חודשים ללא צורך באישור – מגדילים, בעצם, את תקופת הבסיס, ובחטא – מכפיל אותה

שמחה רוטמן:  בעוון – כבר עשיתם לה אחת וחצי, וקיבלתם פי 2, ללא צורך באישור, בכל העוונות

שמחה רוטמן:  תקופות הבסיס גדלו משמעותית; הכפילו את עצמן

שמחה רוטמן:  הטענה שלפיה לא נגעתם בתקופת הבסיס היא לא נכונה

עדי שגב: חשוב לי להגיד שזה לא שפרקליט נותן לעצמו את הדיווח, ואף אחד לא מסתכל ושואל שאלות

עדי שגב:  זה קשור גם לנושא של מעקב מאוד הדוק אחרי תיקי מב"ד שיש בפרקליטות, שנתייחס אליו אחר כך

שמחה רוטמן: תסבירי, בבקשה, מהו המעקב המאוד הדוק הזה

עדי שגב: מעקב הדוק, במובן הזה שיש דיווחים על כל תיקי המב"ד

עדי שגב:  יש יעדים בתכניות העבודה, ויש דיווחים רבעוניים למשנה הפלילי - - -     

שמחה רוטמן: היום, כמה תיקי מב"ד בפשע יש לכם שיושבים מעל שנתיים?     

עדי שגב: אין לי חלוקה של פשע ועוון

שמחה רוטמן: אז מעקב מאוד הדוק – כבר אין, אבל כמה תיקי מב"ד יש לכם שיושבים יותר מ-18 חודשים בעוון?     

עדי שגב: אין לי את הנתונים - - -     

שמחה רוטמן: אז המעקב הוא לא מאוד הדוק

שמחה רוטמן:  תשכחו מזה, חבר'ה, אי אפשר לערבב את כולנו

שמחה רוטמן:  אי אפשר להגיד לנו: "תסמכו עלינו", ואז כשאני מבקש מידע – אין לי את המידע

שמחה רוטמן:  זה לא עובד

טלי גוטליב: זה עובד רק בפוליטיקה, כשמבקשים ממך לסמוך על מישהו

עדי שגב: יו"ר הוועדה, כשלא מבקשים ממני נתונים מדויקים לדיון, ואני לא נערכת לזה – אין לי יכולת לבוא עכשיו ולהגיד - - -     

חגי בנימין: אולי היושב ראש ישמע אילו נתונים כן יש, ואולי הם כן יניחו את דעתו

חגי בנימין:  אולי אין נתונים על חתך של שנה וחצי, אבל על חתך של שנה – יש

שמחה רוטמן: יכול מאוד להיות, אבל אני לא הייתי אומר את הדברים שאמרתי אלמלא שמעתי שלא נגעתם בתקופת הבסיס

שמחה רוטמן:  כדי להניח את דעתי מכך שבאמת לא נגעתם בתקופת הבסיס, טענתם, במשתמע, שבין 24 ל-24+6 – יש איזו שהיא נקודה שמישהו יודע עליה משהו, ולא הפרקליט המטפל בתיק

שמחה רוטמן:  זוהי, מבחינתי, תקופת בסיס

שמחה רוטמן:  היא אומרת שיש על כך מעקב מאוד הדוק, אז אני אומר: "אוקיי, מהו המעקב המאוד הדוק? תגידי לי, כמה אנשים?"

שמחה רוטמן:  המשנה לפרקליט מקבל על זה דיווח, אז אמור להיות המידע הזה

שמחה רוטמן:  זהו דיון שני על 57א; זהו לא הדיון הראשון

עדי שגב: קודם כל, יו"ר הוועדה דיבר על נתונים גם בפעם הקודמת

עדי שגב:  ישנם נתונים שיש לנו קושי יותר גדול להוציא אותם, אבל הם כן יובאו

עדי שגב:  גם אם אפשר יהיה לחד ד את הנתונים הנדרשים – אנחנו כן נדאג להביא את מה שאפשר, כי לא הכל אפשרי; יש נתונים, לצערי, שלא ניתן לשלוף מהמערכות שלנו

עדי שגב:  אני מניחה שיהיו עוד דיוני המשך, ואנחנו כן נדאג להביא נתונים רלוונטיים

שמחה רוטמן: אבל גבירתי, הטענה שלי היא אחרת

שמחה רוטמן:  הטענה שלי היא שאם את אומרת שהמערכות שלכם לא מאפשרות להוציא את הנתונים האלה, ואתם אומרים לי: "אנחנו מקיימים מעקב הדוק" – אלה שני משפטים שסותרים זה את זה

עדי שגב: יש כל מיני דרכים לקיים מעקב הדוק

שמחה רוטמן: תסבירי לי, באיזו דרך אתם עושים את המעקב ההדוק הזה?     

עדי שגב: דיווחים רבעוניים

עדי שגב:  לא הבאתי לפה דיווח רבעוני כדי להראות ליו"ר הוועדה

שמחה רוטמן: דיווח רבעוני שמי מגיש?     

עדי שגב: במסגרת תכניות העבודה, כל מחלקה, או מחוז, צריכים להעביר למשנה הפלילי - - -     

שמחה רוטמן: בואי נדבר לאט, כדי שאני אבין

שמחה רוטמן:  המשנה הפלילי מקבל מכל מחלקה דיווח רבעוני, שבו אני יודע כמה תיקים חרגו מתקופת הבסיס?     

עדי שגב: שבו אנחנו יודעים כמה תיקים הם תיקים שפתוחים, ומאילו שנים - - -     

שמחה רוטמן: בלי חלוקה לחטא, פשע ועוון?     

עדי שגב: למיטב ידיעתי – לא

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אני לא יודע כמה תיקים עברו את 24 החודשים

עדי שגב: השאלה, מבחינתנו, היא לאו דווקא השאלה של 24 החודשים – כן או לא, והאם עשיתי "וי"

עדי שגב:  השאלה היא: איך הפרקליטות מייעלת את הטיפול בתיקי מב"ד גם ללא קשר לשאלה של ההנחיה? זוהי השאלה שעומדת בסוף

עדי שגב:  לכן, בישיבות השנתיות, המשנה הפלילי עובר – כשהוא מבקר בכל מחוז ומחלקה – על כל תיקי המב"ד שפתוחים מעל לשנתיים בזמן ברוטו

עדי שגב:      לצערי, אין לנו יכולת לשלוף את הזמן נטו

עדי שגב:  מהו זמן נטו? בלי עצירות טיפול

עדי שגב:  לכן, גם אם התיק הזה נמצא, עכשיו, עשרה חודשים בהשלמת חקירה – זה ייספר - - -     

שמחה רוטמן: כמה תיקים כאלה יש? כמה תיקים יש, היום, בפרקליטות, שיושבים מעל 24 חודשים? זהו דיווח רבעוני, שלכאורה, על פניו – אפילו עכשיו, עוד לפני שהישיבה תסתיים, אפשר להרים טלפון למשנה לפרקליט, כדי שיגיד כמה תיקים יש שפתוחים מעל שנתיים, בלי עצרות ובלי שום דבר, וכמה הם מתוך מסת התיקים

שמחה רוטמן:  זהו, לכאורה, מידע פשוט, שאני אמור לדעת אותו, וזה גם דיווח רבעוני - - -     

עדי שגב: בשנת 2020 נשארו כ-200 תיקי מב"ד פתוחים

שמחה רוטמן: 200 תיקי מב"ד שקיימים מעל לשנתיים? בכל הפרקליטות?      

עדי שגב: כן

שמחה רוטמן: חטא, פשע ועוון?     

עדי שגב: כן

טלי גוטליב: זה לא הרבה

שמחה רוטמן: זה לא הרבה בכלל

שמחה רוטמן:  אבל נשאלת השאלה: לפי זה, איך הגענו ל-137 תיקים שהגיעו לאישור יועץ?     

עדי שגב: אלה דברים שלא אמרנו בדיון הקודם, ולכן חשוב לי לחדד: מתוך 137 תיקים – רק 14 הם תיקי פרקליטות

עדי שגב:  יש גופי תביעה אחרים שגם עליהם חלה ההנחיה הזו

עדי שגב:  בדיון הקודם היה לי קושי עם כך שהכל מגיע אלינו

שמחה רוטמן: אבל 14 בלבד של הפרקליטות הם כשחלפו כל המועדים, כולל כל ההארכות, והגישו כתב אישום

שמחה רוטמן:  אני מדבר על אלה שלא הוגש כתב אישום, אלא שנסגרו בסוף

עדי שגב: ברגע שתיק מטופל – אנחנו לא יודעים, בתחילת הדרך, אם התיק ילך לכתב אישום או שהוא ייסגר

עדי שגב:  יש טיפול בתיק, שבמהלכו הוא לפעמים נשלח להשלמות חקירה וחוזר, הפרקליט עובר על החומרים, מבין מה הוא צריך לעשות

עדי שגב:  יכול להיות שהתיק ייסגר, בסוף, אבל אני עדיין צריכה לעמוד בפרק הזמנים של ההנחיה

שמחה רוטמן: רק שזה לא יגיע ליועמ"ש לאישור

עדי שגב: רגע

עדי שגב:  אם יו"ר הוועדה ביקש נתונים – אני כן יכולה קצת להרחיב

עדי שגב:  הרי, מהן הארכות המשמעותיות שהתווספו? נכון, התווספה אותה ארכת תובע

עדי שגב:  אני כבר אומרת: יש את עבודת הצוות בראשות המשנה הפלילי, שיתחיל את עבודתו ממש בשבועיים הקרובים

עדי שגב:  גם הנושא של הארכות והכמות שלהן יהיה על השולחן לשיח

עדי שגב:  זה לא שאנחנו אומרים: "הכל טוב כמו שהוא עכשיו; אנחנו לא רואים שום סיבה לשנות שום דבר"

עדי שגב:  בגלל זה, בין היתר, יושב הצוות

עדי שגב:       אבל יש לנו את אותה ארכת תובע, של ששת החודשים, ארכת פרקליט מחוז, שכבר הייתה, למעשה, גם בהנחיה הקודמת, והדברים המשמעותיים שהתווספו הן שלוש ארכות של המשנה הפלילי, ובשלב מסוים – האפשרות של פרקליט המדינה לתת אישור, בדיעבד, אם לא פנו בזמן למשנה הפלילי

עדי שגב:  אלה הן התקופות המרכזיות

עדי שגב:  על האישורים האלה – יש לי נתונים, וזה מראה כמה השימוש בהם מודע

עדי שגב:  למה יש לי נתונים? אנחנו אוספים את הנתונים באופן ידני, גם בלשכות המשנה השונות – המשנה הפלילי, המשנה הכלכלית – וגם בלשכת פ"מ

עדי שגב:       אני מחלקת את זה בכוונה לפי הזמנים של הדיווח, כדי שזה יהיה יותר נוח

עדי שגב:  הדיווח הראשון, הרי, לכנסת, רק על האישורים של היועצת, היה על התקופה שמה-10 לאוקטובר 2019 עד ל-01 לספטמבר, 2021

עדי שגב:  בתקופה הזו, הוגשו כ-8,297 כתבי אישום

עדי שגב:  אישורי משנה ניתנו בשמונה תיקים בלבד, מתוכם רק כחמישה הם תיקי פרקליטות, ושלושה תיקים של גורמי תביעה אחרים

עדי שגב:  אישור פרקליט המדינה בדיעבד? תיק אחד

שמחה רוטמן: שוב, אלה רק התיקים שהוגש בהם כתב אישום בסוף

עדי שגב: לא, אלה לא רק התיקים שהוגש בהם כתב אישום

עדי שגב:  אני מרכזת את הנושא בלשכת המשנה

עדי שגב:  הרבה פעמים מגיעות בקשות שחלקן הן בכלל משנה בעבר; זה אומר שלא פנו אל פרקליט המחוז בזמן שלפני תום ארכת התובע וביקשו את האישור, ולכן זה כבר קופץ דרגה למעלה

עדי שגב:  אי אפשר שפרקליט המחוז ייתן בכל זאת, אפילו שהזמן חלף

עדי שגב:       התיק, בשלב הזה, ברוב המקרים – חי ונושם

עדי שגב:  קורה שאומרים: "אנחנו צריכים את האישור, ואנחנו הולכים להגיש כתב אישום", אבל הרבה פעמים – הטיפול בתיק לא הסתיים, ולכן נדרש האישור קדימה

עדי שגב:  לכן, זה חל לא רק על תיקים שהוגש בהם, אלא על תיקים שהפרקליטות מטפלת בהם באופן שהוא כללי

עדי שגב:       זה לגבי הנתונים של התקופה של עד 01 לספטמבר 2021

עדי שגב:  מעבר לכך, אנחנו אספנו נתונים על התקופה שבין ה-01 לספטמבר 2021 ועד ה-01 למרץ 2023

עדי שגב:  זוהי תקופה של שנה וחצי, שהוגשו במהלכה כ-6,209 כתבי אישום

עדי שגב:  אני אומרת את זה רק לסדרי הגודל, כי כאמור – זה לא חל רק על מי שהוגש כנגדו כתב אישום

עדי שגב:  אישורי משנה התבקשו ב-19 תיקים, מתוכם 12 של הפרקליטות ושבעה של גורמי תביעה אחרים, שהם לא הפרקליטות

עדי שגב:  מתוך השבעה של גורמי התביעה האחרים – תיק אחד גם לא אושר

עדי שגב:  אני מזכירה: זוהי לא תקופה נוספת; זה אם לא פנו למשנה בזמן – ניתנו ששה אישורים בסך הכל, מתוכם ארבעה בתיקי פרקליטות

שמחה רוטמן: אבל בדיעבד זה רק בכתב אישום

שמחה רוטמן:  בשביל לסגור את התיק – אתם לא צריכים אישור פרקליט

עדי שגב: לא

עדי שגב:  ההנחיה היא טיפה מורכבת, ולכן אנסה להסביר

עדי שגב:  יכול להיות שצריך עוד את הזמן, שנותן עוד חצי שנה, נגיד

עדי שגב:  זה מאוד חריג, כאמור

עדי שגב:  עוד חצי שנה של התקופה שבה המשנה הפלילי יכול לתת, אבל לא פנו אליו בזמן

עדי שגב:  פספסו את הפנייה אליו

עדי שגב:  ברגע שלא פנו אליו יום לפני תום פרקליט המחוז – הוא כבר לא יכול לתת את האישור הזה

שמחה רוטמן: להגשת כתב אישום

שמחה רוטמן:  גם לסגירת התיק?     

עדי שגב: להמשך טיפול

שמחה רוטמן: אני שואל שוב: נניח שאני פרקליט, והגעתי, יומיים לפני תום המועד לטיפול בתיק, למסקנה שאני רוצה לסגור את התיק הזה

שמחה רוטמן:  חלילה וחס, חליתי ונשארתי יומיים בבית, ולא הספקתי לסגור את התיק

שמחה רוטמן:  עכשיו, עד שיבוא פרקליט – אני לא יכול לסגור את התיק? כך זה עובד? אני לא יכול להודיע לבן האדם: "תם הטקס בעניינך, אתה משוחרר"?     

עדי שגב: אתה יכול להודיע

עדי שגב:  זה לא מונע את הצורך להודיע, אבל בעיקרון – רצוי שתעמוד בהנחיות

שמחה רוטמן: זה שרצוי – זה טוב ויפה, אבל אני לא אלך לבקש אישור פרקליט מחוז או אישור יועמ"ש לסגירת התיק; אני אסגור את התיק

שמחה רוטמן:  רק לטובת הגשת כתב אישום – אני אצטרך את האישור הזה, או להמשך טיפול, אם אני עדיין לא החלטתי אם להגיש או לא להגיש

עדי שגב: כן, אבל זה יהיה ממש הקצה של הקצה, כי בסוף, או שאתה מטפל בתיק – או שאתה מקבל החלטה אם להגיש כתב אישום - - -     

שמחה רוטמן: או לסגור

שמחה רוטמן:  מה שאני אומר זה שבאותם 398 תיקים שנמצאים בדו"ח של 2021 – אמרתם, נכון ליום הגשת הדו"ח, שישנם כ-398 שקיימים יותר משנתיים

שמחה רוטמן:  זה דומה למספר שאת דיברת עליו

עדי שגב: עכשיו דיברתי על 200

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זה יפה שמאז 2021 – סגרתם תיקי עבר ישנים

שמחה רוטמן:  זה מצוין

שמחה רוטמן:  כל הכבוד

שמחה רוטמן:  סחתין על השיפור

שמחה רוטמן:  398 התיקים שהיו לכם בסוף 2021, וה-200 שהיו לכם בסוף 2022 - - -     

עדי שגב: 200 זה עכשיו

עדי שגב:  סליחה

שמחה רוטמן: 200 נכון להיום?      

עדי שגב: 200 על 2020

עדי שגב:  כן

שמחה רוטמן: אז 200 שנפתחו לפני 2020?     

עדי שגב: 200 שנפתחו ב-2020

שמחה רוטמן: אבל מה אם יש תיק שנפתח ב-2019 והוא עדיין פתוח? את לא יודעת

שמחה רוטמן:  אם יש תיקים מ-2018? מ-2017?     

עדי שגב: ישנם כ-46 תיקים

שמחה רוטמן: וכל זה – על התקופה שלפני הגשת כתב אישום

שמחה רוטמן:  כלומר, יכול להיות שאחרי הגשת כתב אישום – התיק עוד ממשיך, אבל אתם כבר לא סופרים אותו בסטטיסטיקה

עדי שגב: זוהי לא ההנחיה; ההנחיה מדברת על עד להגשת כתב אישום

שמחה רוטמן: אני לא באתי בטענות

שמחה רוטמן:  אני פשוט מנסה להבין שכולנו מדברים על אותם הנתונים, ומשווים תפוחים לתפוחים

שמחה רוטמן:  מהרגע שתיק הגיע אליכם לפרקליטות, עד הרגע שהגשתם כתב אישום, או שסגרתם את התיק

שמחה רוטמן:  אלה שתי האפשרויות שיש

עדי שגב: נכון

שמחה רוטמן: נכון לדו"ח של 2021 - - -     

עדי שגב: אגב, או הסדר מותנה, או כל מיני - - -     

שמחה רוטמן: הסדר מותנה הוא כמו כתב אישום

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  נכון ל-2021 – הסגירה היא בהסכם מותנה

שמחה רוטמן:  נכון לדו"ח שלכם, של שנת 2021, היו לכם כ-398 תיקים שפתוחים יותר משנתיים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, שנתיים חלפו על התיקים הללו, ולא הוגש כתב אישום, והתיק לא נסגר

שמחה רוטמן:  לכאורה, במצב של הנחיית 2010, הייתי צריך לקבל דיווח על מספר התיקים שיש לכם שבהם הייתה חריגה, או שניתן אישור או שהייתה עצירת טיפול, ואז זה לא מתועד

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, אתה יכול לתת לי זכות דיבור? אני חייבת לומר משהו, בתור פליליסטית, תסלחו לי

טלי גוטליב:  בתור סנגורית – השיח הזה הוא קצת מגוחך

טלי גוטליב:  הרי, ברור לכל מי שמתעסק בפלילי באמת שכשהתיק הוא טוב – הוא טוב

טלי גוטליב:  הוא נחקר, נאספות ראיות, מוגש כתב אישום

טלי גוטליב:  אם זהו תיק מעצר – זהו תיק מעצר

טלי גוטליב:  דרך אגב, דווקא כסנגור ונאשם – יש לו אינטרס, למרות הרצון שלו למנוע את עינוי הדין לנאשם, ברור שככל שעובר הזמן – זה משחק לטובתו

טלי גוטליב:  זה משחק לטובתו כי לחלוף הזמן יש השפעה על העדים, על המוטיבציה של העדים, יש שלל טיעונים שלנו, כסנגורים – אני כבר לא סנגורית, אבל בכובעי ככזו – ללמה לא לעורר את התיק; שישכב במדף, וזה ייטיב איתנו

טלי גוטליב:       אז בואו נהיה רגע כנים עם השיח הזה, בתוך המקום הזה

טלי גוטליב:  בסוף – יש דינמיקה של תיקים פליליים

טלי גוטליב:  הרעיון שעמד, ועומד, בבסיס הכל, הוא שלא תהיה, חלילה, רדיפה

טלי גוטליב:  מה זאת אומרת? מבחינתי, הדבר היחיד שמעניין אותי הוא שלא יהיה מצב שמשתמשים בעובדת היות התיק פתוח כחרב על צווארו של אדם, כמו בעניינו של גל הירש

טלי גוטליב:  זוהי האמת

טלי גוטליב:  בדרך כלל – אני אומרת שוב – אנחנו, כסנגורים, יודעים ומיומנים לפנות בבקשות מתאימות, בטיימינג המתאים

טלי גוטליב:  אנחנו גם יודעים מתי לשלוח בקשות סגירה, ומתי לא להעז לשלוח בקשות סגירה, כי סנגור טוב צריך לדעת מתי לבקש לא לסגור את התיק

טלי גוטליב:       מבחינתי, כנבחרת ציבור – אני לא רוצה שיהיה כאן מעשה גל הירש, שמחזיקים תיק רק כחרב על צוואר של אדם

טלי גוטליב:  זהו הרעיון, וזה מה שמפריע לי

טלי גוטליב:  לגבי כל השאר – תחקרו, תעשו ותבדקו

טלי גוטליב:  בסוף, כמו שכתבתם בדו"ח – האינטרס הציבורי הוא רב חשיבות

טלי גוטליב:  בסוף, אני חושבת גם על הנאשמים ועל האינטרסים שלהם

טלי גוטליב:  בסוף, מה שמעניין אותנו זה שלא ישתמשו במהלך של החזקת תיק פלילי על צווארו של אדם, כמעשה גל הירש

שמחה רוטמן: למען הסר ספק ולפרוטוקול, נציג הפרקליטות רוצה להגיד שהוא מכחיש את הטענה שהחזיקו את התיק של גל הירש כחרב על צווארו של גל הירש

חגי בנימין: יש ועדה נכבדת בכנסת שדנה במקביל – ועדת בט"ל

חגי בנימין:  אמרנו את זה שם ונחזור גם כאן: הדברים, כמובן, לא הוחזקו כחרב מעל צווארו, וגם הוגש תיק

שמחה רוטמן: בדו"ח של 2021 היה כתוב 398

שמחה רוטמן:  הדו"ח של 2022 כבר הוגש? עוד לא

שמחה רוטמן:  אני מקווה שנראה מגמת צמצום במספר התיקים הפתוחים מעבר לשנתיים

קריאה: הדו"ח הוא דו שנתי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הדו"ח השנתי של הפרקליטות, שאתם מגישים כחלק מחוק חופש המידע של כל יחידה ממשלתית

שמחה רוטמן:  אתם לא מיוחדים; אתם מגישים כמו כולם, ברוך השם

שמחה רוטמן:  את 2022 – עוד לא הגשתם

שמחה רוטמן:  אני מניח שככל שאתם עברתם תהליכי התייעלות, מעקבים צמודים והכל, במקום 398 – אנחנו נראה ירידה במספר התיקים שקיימים מעבר לשנתיים

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:      מתוך אותם 398 – בין אם ניתן אישור יועמ"ש או לא; לא יינתן אישור משנה, או לא היה צריך, בגלל שהיו שם תקופות שלא באו במניין, והם עדיין רשומים לנו בסטטיסטיקות – בהנחה שהם באמת רשומים בסטטיסטיקות - - -     

עדי שגב: הם רשומים

שמחה רוטמן: בטוח? אין לכם דרך אחרת? אין לכם פילוח אחר? בסדר

עדי שגב: אין לנו יכולת לשלוף נתונים מדויקים על הדבר הזה, ולכן הכל - - -     

שמחה רוטמן: בשנייה שזה מעל שנתיים – אתם לא כותבים בתיק אם אתם בחריגה או לא בחריגה; אם נתנו אישור או אם לא נתנו אישור; אם זה חטא, עוון או פשע - - -     

עדי שגב: אנחנו כותבים, אחרי זה, כדי לזרז את הטיפול - - -     

שמחה רוטמן: חטא ועוון בכל מקרה לא יושבים אצלכם אף פעם, נכון? או כמעט אף פעם? עוון חמור יכול לשבת אצלכם, אבל חטא – אף פעם לא יושב אצלכם

שמחה רוטמן:  הכל זה עוון

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, לכאורה, עוון שנמצא מעל שנתיים כבר אמור לקפוץ לכם כלא בסדר, אלא אם כן היו עצירות, וגם אז – אתם צריכים לחשוב למה זה קרה

עדי שגב: שוב, יש מעקב שאנחנו עושים במנותק משאלת ההנחיה, כי אנחנו באמת שמים את הטיפול בתיקי מב"ד בראש מעיינינו

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  תכף נעבור למשטרה

שמחה רוטמן:  הבעיה הגדולה של משרד המשפטים, בדיונים אצלי, היא שהם כל כך רגילים לכך שאני רוצה לבקר את משרד המשפטים, עד שהם לא נותנים לי לבקר את המשטרה

שמחה רוטמן:  תנו לי גם להגיע למשטרה מתי שהוא

רועי הראל: הרגע חטפנו גם אצל פוגל

רועי הראל:  את המנה – קיבלנו היום

שמחה רוטמן: אתמול הייתה ועידה משותפת, וגם מחר תהיה

שמחה רוטמן:  אל דאגה

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, אם מתוך אותם 398 תיקים – בהתפלגות, אני רוצה להניח שברובם, דווקא ככל שתיק יושב אצלכם יותר זמן – הסיכוי שתגישו כתב אישום הוא גדול יותר, ולא פחות

שמחה רוטמן:  אחרת, לא הייתם מחזיקים את התיק, שהוא Clear Cut לא להגיש

שמחה רוטמן:  הייתם מנפנפים אותו, כמו שרוב התיקים שלכם מקבלים טיפול בתוך חודש ונסגרים

שמחה רוטמן:  נניח ומדובר בתיקים מורכבים במיוחד, שמחכים; רובם עם סיבות טובות

שמחה רוטמן:  את אומרת שב-14, בסך הכל, היה צריך להגיש אישור בסוף

שמחה רוטמן:  אני מניח שמתוך ה-398 – רובם הם תיקים חמורים, שבסופם, ככל הנראה, יוגש כתב אישום

עדי שגב: ככל שיהיה מספיק - - -     

שמחה רוטמן: נכון, אבל סטטיסטית, רוב הסיכויים הם שהתיקים האלה יגיעו, בסופו של דבר, לכתב אישום; לפחות בפיזור

שמחה רוטמן:  אם לא הייתם חושבים שיש סיכוי להגיש כתב אישום, בסופו של דבר – הייתם סוגרים אותם, כי הם כבר יושבים, והם בחריגה

עדי שגב: כן

עדי שגב:  שוב, לפעמים אלה תיקים מורכבים, וצריך לעשות עוד כל מיני - - -     

שמחה רוטמן: נכון, ואז הם בתקופות עצירה, שלא נספרות להנחיה בשום מקרה

שמחה רוטמן:  הכל בסדר; זה מובן - - -     

עדי שגב: לפעמים גם לוקח זמן לנתח חומרים, כמו חומר ראיות מאוד - - -     

שמחה רוטמן: נכון, אבל בואי נסכים שאלה מקרים בודדים

שמחה רוטמן:  למה להתווכח? אני אומר שאלה מקרים בודדים, ואת אומרת שאלה מקרים בודדים

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:  למה שנתווכח כשאנחנו מסכימים? אני אומר: ב-398 התיקים האלה, שהאחוז שלהם להגשת כתב אישום יהיה יותר גבוה מהאחוז הממוצע הכללי של התיקים - - -     

עדי שגב: אני לא יודעת אם הייתי מתחייבת על זה

שמחה רוטמן: אני מתחייב על זה

שמחה רוטמן:  לקחתי את זה עליי, בסדר? מניתוח סביר, בהנחה שאתם לא מחזיקים תיקים כחרב על צווארו של אדם, ובסופו של דבר לא מגישים כתב אישום – הנחת העבודה היא שתיקים שאותם החזקתם מעל לשנתיים הם, ככל הנראה, תיקים רציניים וחמורים, שבסוף – יגיעו למשהו

שמחה רוטמן:  התיקים האלה, כאשר אתם תרצו להגיש כתב אישום – יש סיכוי שתצטרכו לבקש אישורים מכל מיני גורמים

שמחה רוטמן:  אם זה יהיה במועד של ששת החודשים של אישור פרקליט מחוז, משנה לפרקליט המדינה וכד' - - -     

עדי שגב: אבל זה יהיה תוך כדי תנועה; זה לא יהיה רק אם אני רוצה להגיש כתב אישום

שמחה רוטמן: טענתי, בנושא הזה, היא שאם אתם תחליטו, תוך כדי תנועה, שאתם סוגרים את התיק – גם אם חרגתם מלוחות הזמנים קודם לכן, ואתם יכולים להגיש כתב אישום, אבל אתם חייבים אישור, בדיעבד, מהיועמ"ש או מהדרג הגבוה – כי דילגתם על פרקליט המחוז והלכתם למשנה לפרקליט המדינה, וכד' – זה יהיה רק אם תחליטו, בסופו של דבר, להגיש כתב אישום

שמחה רוטמן:      לגבי הסגירה, אם לא פישלתם בדרך – הכל בסדר

שמחה רוטמן:  הגשתם במועד, הפרקליט מסודר, רשומה לו תזכורת ביומן להגיש, כולם נתנו את האישורים בזמן והכל בסדר

שמחה רוטמן:  אם פישלתם – אתם תזהו שפישלתם במועד הגשת כתב האישום או במועד הסגירה

שמחה רוטמן:  במועד הסגירה – אתם לא תטריחו את היועץ המשפטי לבקש אישור – ואני מאוד מקווה שזוהי לא פרקטיקה אצלכם, שאחרי שכבר החלטתם שצריך לסגור תיק, עכשיו זה יחכה על שולחנו של היועץ המשפטי לאישור בדיעבד, כדי שתוכלו לקבל החלטה בתיק

עדי שגב: בוודאי שלא

שמחה רוטמן: ודאי שלא

שמחה רוטמן:  ובשביל להגיש כתב אישום – אתם כן תבקשו

שמחה רוטמן:  אלה אותם 138 מקרים, שרובם לא נמצאים אצלכם

שמחה רוטמן:  הבנתי את התמונה, פחות או יותר?     

עדי שגב: אני רוצה לדייק

עדי שגב:  התמונה היא נכונה במרביתה: אנחנו באמת לא נפנה ליועצת המשפטית לממשלה – שכידוע, מתעסקת בעוד דבר או שניים – רק כדי לקבל אישור לסגור את התיק, ובכך להחזיק אדם בלי תשובה

עדי שגב:  אני יכולה להגיד שזהו תיאור נכון

עדי שגב:  בפועל, נעשית עבודה מאוד משמעותית

עדי שגב:  לא רק מבחינת המעקב אחרי תיקי מב"ד, אלא גם בהטמעת ההנחיות

עדי שגב:  יש לנו את פורום 57א – עינת גדעון מהמחלקה הפלילית, שנמצאת פה איתי, מרכזת אותו

עדי שגב:  אנחנו עובדות בשיתוף; יש רפרנטים בכל מחוז ובכל מחלקה, שעובדים מול כל הלשכות השונות; לשכת פ"מ ולשכת היועצת

עדי שגב:  זוהי עבודה אין-סופית על ההטמעה של ההנחיה הזו, בין היתר, בדיוק כדי לא להגיע לפספוסים – ואנחנו יותר ויותר מצליחים בכך

עדי שגב:      העובדה שלא התבקש נגיד, או שלא היה אותו דיווח של התובע, אם נלך על זה – היא לא אמורה לקפוץ בעוד שנה וחצי - - -     

שמחה רוטמן: אתם יודעים להגיד לי כמה אישורים נתן המשנה לפרקליט המדינה להארכה? שזוהי בעצם הארכה מספר שלוש בנוהל שלכם?      

עדי שגב: אלה הנתונים שאמרתי קודם

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אנחנו דיברנו על היועץ המשפטי

עדי שגב: אני עושה סדר, עוד פעם: דיברנו על ה-14 של היועץ המשפטי, אבל נתתי מידע על מה שהיה

עדי שגב:  חילקתי את זה לפי הדיווח, ושנה וחצי - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו כבר בחד ספרתי?     

עדי שגב: כן, או 12-13, ברמה הזו

עדי שגב:  חלק הם בכלל בדיעבד

עדי שגב:  זה אומר שהתובע הגיע לחצי שנה ולא פנה בזמן לפרקליט המחוז ואמר: "אני צריך עוד חצי שנה", והוא נמצא – אם נלך על הפשע – ב-30 חודשים ויום

עדי שגב:  על היום הזה – הוא כבר עולה למשנה לפרקליט המדינה, והמשנה לפרקליט המדינה בוחר אם יש הצדקה לתת את האישור הזה בדיעבד

עדי שגב:  חלק מהמספרים הקטנים מאוד שאמרתי הם בכלל זה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  מובן

שמחה רוטמן:  ליועמ"ש – שום דבר לא מגיע, בעצם, בהנחיה החדשה? רק אם בדיעבד – חרגו מהתקופה?     

עדי שגב: רק אם עברנו גם את פרק הזמן המצורף האפשרי של הארכות – שכאמור, אנחנו גם נבחן אותו במסגרת הצוות – מביא אותנו ל-30 חודשים מעבר לתקופת - - -      

שמחה רוטמן: אז אני תוהה לעצמי: עכשיו הסברתם את ההעברות

שמחה רוטמן:  בעצם, גם אם תיק עובר באמצע, מהמשטרה אליכם – פרק הזמן הוא אותו פרק זמן

שמחה רוטמן:  איך אנחנו מתמודדים עם זה שבהנחיה של המשטרה כתוב ארבע שנים?     

עדי שגב: אלה שני דברים שונים

עדי שגב:  מבחינת גוף תביעה, יש, הרי, את המשטרה, שהם תביעות - - -     

שמחה רוטמן: כגוף חוקר וכגוף תובע

עדי שגב: בדיוק

עדי שגב:  המעבר בין היחידות מדבר על מקרים – והיו לנו כמה כאלה – של תיק שהתחיל, נגיד, בפרקליטות, אמרו: "יש פה עבירה עיקרית שהיא בסמכות התביעות", העבירו לתביעות, התביעות אמרו: "אין ראיות לעבירה העיקרית", סגרו אותה, ואז העבירה, שהיא בסמכות הפרקליטות – חוזרת לפרקליטות

עדי שגב:       בעצם, ההבהרה – שהיא רק הבהרה, כי תמיד זה היה כך, אבל זה לא חודד מספיק בהנחיה, ולכן היה חשוב להבהיר – היא שזה לא מתאפס; זה לא מתחיל מחדש בפרקליטות או בתביעות

שמחה רוטמן: בסדר גמור, הבינותי

שמחה רוטמן:  אני תוהה לעצמי, לאור הנתונים שהוצגו פה, האם בשביל 400 תיקים – באופן כללי; אלה אפילו לא 400 תיקים בשנה, כי הם זנב של כמה שנים – לא עדיף לבוא ולהגיד: "חבר'ה, בואו ניישר קו, ונגיד שאלה 400 תיקים בסך הכל"? ששה חודשים באישור פרקליט מחוז? בסדר

שמחה רוטמן:  אם, בסופו של דבר, תחליט להגיש כתב אישום, אחרי שהתיק יושב אצלך 24 חודשים פלוס ששה חודשים, כמו שהיה בהנחיה הישנה – תבוא ליועץ המשפטי לאישור בדיעבד, כמו בארכה מספר שש ומעלה

שמחה רוטמן:  תיק שישב אצלכם, קטגורית – שזה, בעצם, מה שהיה בהנחיה הישנה, אבל תעשו את זה בדיעבד – יותר משנתיים וחצי – אני רוצה הסבר טוב של היועמ"ש ללמה הוחלט בסוף להגיש כתב אישום

שמחה רוטמן:       כמה יצאו אצלכם, בסופו של דבר, בכל הפרקליטות – עזבי את המשטרה – מתוך 137 המקרים?     

עדי שגב: 14

שמחה רוטמן: 14 מקרים

שמחה רוטמן:  חלק מהם – עוד בזמן שההנחיה הישנה הייתה בתוקף, אז אני מניח שזהו האירוע

שמחה רוטמן:  14 מקרים? אז נניח שיהיו פי 2, או פי 4 מקרים

שמחה רוטמן:  אי אפשר להגיד, קטגורית, שכל תיק שיושב בפרקליטות יותר משנתיים וחצי – כדי להגיש כתב אישום, יזדקק היועמ"ש להסתכל עליו ולחשוב טוב איך הגענו למצב העגום הזה? בלי ארכות

שמחה רוטמן:  אם היו ארכות – זה יהיה אפילו יותר מצומצם

שמחה רוטמן:  אם עמדת בהנחיה – עמדת בהנחיה

שמחה רוטמן:       זה רק לבוא ולהגיד: תיק, שהוא מעל שנתיים וחצי, שלא היו בו עילות עצירת טיפול כדי להאריך את התקופה – שאז, בכל מקרה, הוא עומד בהנחיה ואתה יכול להגיש – שיהיה אישור יועמ"ש

שמחה רוטמן:  מהו האסון הגדול? למה, בשביל בנק של 14 מקרים, יצרנו ששה חודשים אישור של פרקליט מחוז, ששה חודשים של משנה, עוד ששה חודשים משנה וכו'?     

עדי שגב: אני יודעת שאמרתי את זה קודם, אבל חשוב לי לחדד: הסיפור של הארכות וכמותן הוא לגמרי על השולחן, במסגרת עבודת הצוות שתהיה עכשיו ברשות המשנה הפלילי

עדי שגב:  אנחנו לא אומרים את זה רק כי הוועדה אמרה לנו, אלא אלה דברים שגם עלו לבד

עדי שגב:       לפני כן: הרעיון בתיקון החקיקה, בין היתר, היה לייעל את הטיפול בתיקי מב"ד

עדי שגב:  גם יש הבדל: עדכון החקיקה לא יצר חסם, אמנם, מלהגיש כתב אישום, אבל הוא עשה איזה שינוי, מהנחיה שהיא יותר ניהולית באופייה – כשהאמירה הייתה: "לא עמדת בהנחיות, אז עכשיו פרקליט מחוז, או ראש יחידת תביעות, צריך להבין מה אפשר לעשות כדי שזה לא יקרה עוד פעם" – לבין האפשרות לפיה הגשת כתב אישום תהיה משימה קשה יותר

עדי שגב:  זהו שינוי, בכל זאת, בעולם העבודה של הפרקליטות ושל גופי התביעה האחרים

עדי שגב:      הרעיון היה, כאמור, לייעל את הטיפול, ולאו דווקא להגיע למצב שגם התיקים החריגים האלה יגיעו לגורם הכי בכיר במערכת, שכידוע, מתעסק עם עוד דבר או שניים, ומטבע הדברים – כנראה שייקח יותר זמן לטפל בזה

עדי שגב:       אנחנו מאפשרים איזה שהוא מדרג, שהוא מדרג מפוקח, במובן של עלייה בדרגים הבכירים, המשנה הפלילי שנכנס ופרקליט המדינה שנכנס

עדי שגב:  חשוב להגיד שזה לא כל כך נעים ונחמד לפנות ולבקש את הארכות האלה מהמשנה לפרקליט המדינה ומפרקליט המדינה

עדי שגב:  גם אז נשאלות שאלות קשות; גם אז שואלים מה קורה

עדי שגב:  יצרו פה איזה שהוא מדרג שכן נותן מרווח נשימה לתיקים שבקצה, ושגם אם הם בחריג – התיקים האלה יגיעו לשולחן של הגורם הבכיר ביותר, שמטבע הדברים – ייקח לו יותר זמן לטפל בזה, במקום שאנחנו נעשה טיפול מהיר - - -     

שמחה רוטמן: אני לא רוצה שהוא יטפל

שמחה רוטמן:  כאן, הכנסתם גורמים מטפלים תוך כדי

שמחה רוטמן:  בסופו של תהליך, אם תחליטו להגיש כתב אישום, אחרי שתיק ישב אצלכם שנתיים וחצי - - -     

עדי שגב: מה זה "ישב"? הארכות, או הארכות בדיעבד, צריכות להינתן בזמן אמת

עדי שגב:  חשוב לי להבהיר את זה

עדי שגב:  המסר, גם של ההנחיה וגם של איך שאנחנו עובדים בפרקליטות, זה שאני צריכה להיות במעקב, כל הזמן, על מה שיש לי על השולחן - - -     

שמחה רוטמן: אז תעשו את המעקב הניהולי הזה

שמחה רוטמן:  אף אחד לא מונע מכם לעשות איזה מנגנון ניהולי שאתם רוצים

שמחה רוטמן:  ההנחיה הזו קיבלה תוקף של חקיקה ומנגנון דיווח, לא רק – למרות שזה מאוד חשוב לנו – כדי להתערב בניהול הפנימי של הפרקליטות, ובשגרת העבודה, אלא כדי שלכנסת יהיה מנגנון פיקוח על משך זמן תיקים

שמחה רוטמן:  אותי, ככנסת, פחות מעניינים תירוצים, הסברים וסיבות, אלא כמה זמן תיקים יושבים בפרקליטות

שמחה רוטמן:       אף אחד לא מונע מכם לתת הנחיה ניהולית, שאומרת: פרקליט מחוז אחראי להגיש דיווח – למנכ"ל משרד המשפטים, לפרקליט שמעליו או לפרקליט המדינה – על כל תיק שנמצא יותר משנתיים אצלו בפרקליטות, ויפרט לגביו ברחל בתו הקטנה

שמחה רוטמן:  השאלה היא: מתי זה מגיע ליועמ"ש, ומתי אני, בכנסת, מקבל על זה דיווח?     

עדי שגב: גם אם לא מדובר בהרבה תיקים – התיקים האלה לא יכולים להגיע ישר, או אחרי תקופה מאוד קצרה, לגורם הכי בכיר במערכת

עדי שגב:  בסוף, בפועל – ואני אומרת את זה בצורה הכי פשוטה – הגורם הכי בכיר במערכת מתעסק עם הדברים הכי חשובים, ובהמון מהם

עדי שגב:  יכול להיות שזו לא תהיה הדרך הכי טובה ויעילה לטפל ולזרז את הטיפול בתיקים האלה

עדי שגב:  עד שלא יהיה לי אישור – אני לא אוכל להגיש את כתב האישום הזה

שמחה רוטמן: אבל זהו סוף הטיפול

שמחה רוטמן:  אני אומר: תעשי Check Point בסוף הטיפול

שמחה רוטמן:  את לא צריכה אותו בשוטף

שמחה רוטמן:  בשוטף – תעשי את זה בהנחיות ניהוליות

שמחה רוטמן:  גם אם אישר פרקליט, פרקליט מחוז, פרקליט מדינה או משנה לפרקליט, שלוש פעמים, לאורך כל הדרך, אם תיק ישב אצלכם יותר מאשר שנתיים וחצי – אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יידע וידווח לכנסת: "אני הגשתי X תיקים שישבו אצלי במערכת יותר משנתיים וחצי"

שמחה רוטמן:  אישרתם או לא אישרתם; התנהלתם, ניהולית, סבבה או לא סבבה

שמחה רוטמן:       אגב, אני הייתי כולל – לאור מספר התיקים הנמוך הזה – גם את כל התירוצים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, תירוצים או סיבות אמיתיות, זה לא משנה

שמחה רוטמן:  כלומר, גם עם השנתיים וחצי האלה, כולל הארכות

שמחה רוטמן:  אם היית אומרת לי: "יש לי 2,000 תיקים", הייתי אומר לך: "את יודעת מה? 2,000 תיקים זה מוגזם"

שמחה רוטמן:  את אומרת שיש לך 398 תיקים בשנה, אז אני רוצה דיווח על כמה כתבי אישום הוגשו אחרי שתיק ישב בפרקליטות שנתיים וחצי

עדי שגב: אני רק אזכיר שבתוך ההנחיה של היועצת, שזו הנחיה שעודכנה במרץ 2020 – יש בחוק את חובת הדיווח הדו שנתית לכנסת, אבל פעם בשנה – יש חובת דיווח על כל אישורי המשנה ואישורי הפ"מ

עדי שגב:  זה מופיע בסוף ההנחיה, כחלק מחובת הדיווח ליועצת, באופן דומה למה שאתה אומר

עדי שגב:       אני גם רוצה להזכיר, בעניין הזה, שהעניין של מדרג האישורים עד ליועצת הוא לא דבר חדש, גם במובן הזה

עדי שגב:  אני עושה פה הקבלה שהיא אחרת, אבל בסעיף 9, בהתיישנות המהותית – גם שם, למעשה, יש מדרג – אגב, קצר בהרבה ובצדק, כי זו התיישנות מהותית – ואפשר לתת ארכה של הגורם בחקירה, של פרקליט מחוז – שיכול לתת גם לשנתיים – ורק אחרי כן מגיעים לסמכות של הגורם הבכיר

עדי שגב:       כבר בדיונים אז – ואני עושה פה היקש – נאמר שאי אפשר שהתיקים האלה יגיעו ישר, או באופן מאוד מהיר, אל היועצת, וזה נאמר בקשר להתיישנות המהותית

עדי שגב:  אותו רעיון ושיקול דעת חל גם כאן

שמחה רוטמן: אני אומר שוב: זהו לא אותו רעיון, ולא אותו שיקול דעת, כי התיישנות מהותית היא גם עניין, בסופו של דבר, של זכות דיונית של האדם

שמחה רוטמן:  זה משפיע על זכויות באופן מאוד ישיר

שמחה רוטמן:  אני אומר את דעתי

שמחה רוטמן:  הם שוקלים את שינוי ההנחיה ואני שוקל את תיקון החקיקה, הכל בסדר

שמחה רוטמן:  שכל אחד ישקול את מה שהוא שוקל

שמחה רוטמן:  אני חושב, לאור מספרי התיקים בפרקליטות – תכף נגיע למשטרה ונגלה מה העניין – שמן הראוי שהדיווח ואישור היועמ"ש לממשלה יינתן בכל מקרה שבו תיק יושב יותר משנתיים וחצי, ושיינתן אישור היועץ המשפטי לממשלה גם במצב הקיים, אם לא נשנה את החקיקה, להעמדה לדין

שמחה רוטמן:       אגב, לפחות בינתיים אני רואה שבשנת 2021 הייתה דווקא עלייה משמעותית, ביחס לשנים הקודמות, במספר התיקים שקיימים מעל לשנתיים

שמחה רוטמן:  ב-2020 הייתה ירידה, וחשבתי שזה בגלל שלא היה לכם זמן בקורונה; אני גם רואה שגם ב-2019 היו כ-200

שמחה רוטמן:  סיימתם את 2022 עם כמעט פי 2 יותר תיקים פתוחים מעל שנתיים

עדי שגב: באופן כללי, מספר התיקים שנפתחים בפרקליטות לא תמיד נמצאים במגמת עלייה; זה אחד ליד השני

עדי שגב:  אני מזכירה שהפרקליטות לא מטפלת רק בתיקי מב"ד; היא מטפלת גם בתיקי מעצר ובעוד הרבה דברים נוספים - - -     

שמחה רוטמן: לא אמרתי כלום; אני רק אומר שהמגמה של החקיקה שהייתה ב-2018 הייתה להקטין את המספרים של התיקים שנמצאים יותר משנתיים

שמחה רוטמן:  אני מקריא מתוך דו"ח הפרקליטות מ-2018: ב-2013 היו כ-1,201 תיקים שפתוחים מעל שנתיים בסוף דצמבר, ואז התחלתם לרדת, וזה היה מאוד יפה; ב-2014 היו כ-708; ובסוף דצמבר 2015 היו כ-116 תיקים

שמחה רוטמן:  מאז, עם התירוצים והסיבות האמיתיות, ב-2016 זה עלה ל-139; ב-2017 זה עלה ל-141, שזה כמעט אותו המספר; ואז ב-2018 זה עלה ל-222

שמחה רוטמן:  בסוף 2021 מצאנו את עצמנו עם 398

שמחה רוטמן:       זאת אומרת שבשנת 2018, כשמה שעמד אל מול חלק מעיניי המחוקקים היה שבארבע שנים – מספר התיקים שיושבים מעל שנתיים בפרקליטות הכפיל את עצמו, כמעט, והם חוקקו את החוק – מאז, המספר הכפיל את עצמו, עוד פעם

שמחה רוטמן:       שוב, זהו מספר Grosso modo, called brutto, אבל הוא ברוטו לכל אורך השנים

שמחה רוטמן:  כלומר, שיטת המדידה היא אותו ברוטו

שמחה רוטמן:  אז אני לא בטוח, מהבחינה הזו, שהחוק הצדיק את עצמו

שמחה רוטמן:  אפשר לראות, אולי אז טענו – יכול להיות שטענו – שדווקא לאור ההנחיה שיצאה ב-2020 היה צמצום מאוד משמעותי - - -     

עדי שגב: זו לא רק ההנחיה

עדי שגב:  הייתה גם עבודה - - -     

שמחה רוטמן: וגם עבודה מאוד מקיפה, שהביאה לצמצום משמעותי, שיש לברך עליו, והיא עדיין קיימת – רק שהאפקט שלה נעלם

עדי שגב: הוא לא נעלם

שמחה רוטמן: הוא לא נעלם

שמחה רוטמן:  רק עלייה של פי 4 במהלך שבע שנים

עדי שגב: לא כל הנתונים נמצאים מול עיניי - - -     

שמחה רוטמן: אלה נתונים שלכם

שמחה רוטמן:  שמענו על הפרקליטות הרבה

שמחה רוטמן:  אני אומר: קחו לתשומת ליבכם, ואולי גם תוסיפו בדו"ח של 2022, כדי שכולם יראו שאותו גרף שכיכב בדו"חות הפרקליטות של עד 2018 – ישוב להופיע – הוא נעלם למשך ארבע שנים, כשהתחילה העלייה – כדי שכולנו נראה ונבין שכן יש עלייה דרסטית, של פי 2, במספרים

שמחה רוטמן:       זה נכון שהמספרים האבסולוטיים הם נמוכים, אבל יכול להיות שדווקא לאור המספרים הנמוכים – חשוב לדעת באילו סוגי עבירות מדובר; אפשר יהיה לבקש מכם קצת יותר פירוט – זה בסך הכל לבדוק 400 תיקים

שמחה רוטמן:  אני יודע ש-400 זה המון, אבל אני לא יודע כמה יש ב-2022

שמחה רוטמן:  יכול להיות שב-2022 נגלה שחזרתם למוטב, ברוך השם, ושאתם שוב ב-200 תיקים, ואז זה יותר טוב לדעת באילו סוגים של תיקים מדובר; האם מדובר, באמת, בעבירות עם נפגעי עבירה? אחת הסיבות להשאיר תיק פתוח היא כדי לא לפגוע בנפגעת העבירה; בכמה מהם יש נפגעי עבירה? בכמה מהם אין נפגעי עבירה? כמה מהם הם מקרים כמו של גל הירש, לצורך העניין, שבהם אין נפגע עבירה?      הדברים האלה הם מאוד משמעותיים, כי אם ה-200 האלה הם אנסים ורוצחים – זהו אירוע אחד; אבל אם ה-200 האלה הם עברייני מס - - -      

עדי שגב: מראש, עבירות מס הן פחות - - -     

שמחה רוטמן: שוב, אני לא אומר על ההשלכות של תיקים פתוחים בעבירות מס, או בעבירות של מרמה והפרת אמונים

שמחה רוטמן:  יצא לי לגלות כל מיני אנשים שלא מגישים מועמדות לתפקידים בגלל שיש להם תיק פתוח, והדבר הזה פוגע להם בעבודה

שמחה רוטמן:  את יודעת מיהו אחד האנשים האלה, שאפילו טען, בתצהיר, שבגלל שיש עליו תיק פתוח – הוא מרגיש שזוהי בעיה להגיש מועמדות לתפקיד? קראו לו אביחי מנדלבליט

שמחה רוטמן:  הוא הצהיר על כך לבג"ץ ב-2015

שמחה רוטמן:  הוא טען שמחזיקים עליו את התיק ולא סוגרים אותו, מכל מיני סיבות

שמחה רוטמן:  הוא אחר כך גם הוקלט אומר את זה

שמחה רוטמן:  אירוע אחד כזה הוא מטורף מבחינתי

שמחה רוטמן:  200 כאלה? 400 כאלה? זה פסיכי בעיניי

עדי שגב: שוב, אני רוצה להגיד שהרבה מהתיקים מהזמן שלפני – יש בהם עצירות טיפול

עדי שגב:  חלקן יכולות להיות, בכלל, מום להסדר מותנה, או תזכיר - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  לאור המספרים הקיימים, ולאור החומרה שאנחנו רואים בדבר הזה, אני ממליץ בחום לשקול קו חד וברור – כמו שחשבתם שצריך להעלות את הקו של עוון – שלאחריו לא משנות הסיבות; לא משנה עילת העצירה; לא משנה כמה זה היה מוצדק ונכון

שמחה רוטמן:  יהיה מישהו בדרגה הבכירה ביותר, שיגיד: התיק יושב אצלנו מעל שנתיים וחצי

שמחה רוטמן:  כדי להגיש כתב אישום – אני צריך החלטה של יועץ, או של פרקליט מדינה"

שמחה רוטמן:  ויבדוק את התיק

שמחה רוטמן:  הסיבות – לא משנות

שמחה רוטמן:       אני חושב שיש בזה היגיון, בייחוד לאור העובדה שכרגע, לפחות – עד שנראה את הדו"ח של 2022 – מגמת הירידה המבורכת, שהייתה עד שנת 2015-2016 – נעצרה

שמחה רוטמן:  להיפך; אנחנו רואים מגמת גידול

שמחה רוטמן:  המספרים צריכים ללמד אתכם משהו

עדי שגב: אנחנו שומעים את כל הדברים

עדי שגב:  ישנו צוות שתכף יתחיל את עבודתו, והדברים יובאו בפניו

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  מתי יוגש הדו"ח של 2022? יש לכם צפי?     

קריאה: אחרי החגים

שמחה רוטמן: אחרי החגים? כשכבר כמעט יהיה 2024? בסדר

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה לחדד: במסגרת חוק המידע הפלילי, ותקנות המידע הפלילי שמאושרות פה בוועדה, אנחנו הגבלנו את התקופה שבה אפשר להעביר מידע על מי שמתנהלת חקירה נגדו, או שהתיק שלו שוכב בפרקליטות ועדיין לא הוגש כתב אישום

שמחה רוטמן: כן, אבל המב"ד מתחיל עוד משלב החקירה

נועה ברודסקי לוי: כן, משלב החקירה

נועה ברודסקי לוי:  מאז שנפתח התיק ועד שמועבר המידע

שמחה רוטמן: מהו פרק הזמן שם?     

נועה ברודסקי לוי: דנו בזה, בוועדה, לפני מספר חודשים, בסוף הכנסת ה-24

נועה ברודסקי לוי:  גם שם היו הערות על כך שהיו רוצים לקצר את התקופות, אבל בכל מקרה, התקופות שנקבעו - - -     

שמחה רוטמן: מהבחינה הזו, כמו שטלי אמרה – ישנה הסוגייה שבה אנחנו באים ואומרים שבן אדם חושש להרגיז מישהו, שמא התיק שלו יתעורר

שמחה רוטמן:  האפקט המצנן; שעורך הדין לא שולח מכתב בקשה לסגירת התיק כדי לא להעיר את התיק

שמחה רוטמן:  כל האירועים האלה הם פרק זמן לא בריא, וצריך לצמצם אותו למינימום

שמחה רוטמן:  במדינה דמוקרטית – זהו פרק זמן מסוכן

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב אותו

שמחה רוטמן:  אני מאוד מקווה שב-2022 התוצאה תהיה אחרת

שמחה רוטמן:      אני מבקש שתביאו את הנתון הזה, ספציפית, של 2022, לישיבה הבאה

שמחה רוטמן:  לא צריך לחכות להשלמת כל הדו"ח כדי לדעת כמה תיקים היו, נכון ל-31 בדצמבר 2022

שמחה רוטמן:  אני מבקש דו"ח מצב של כמות התיקים שהיו פתוחים מעל שנתיים בפרקליטות

נועה ברודסקי לוי: רק היה לי חשוב להעביר את הנקודה שזה משהו שטופל כאן, בוועדה, ולכאורה – אפשר גם לקבוע תקופות שונות מהתקופות שניתנות להגשת כתב אישום; פרק זמן ארוך, כמובן

נועה ברודסקי לוי:  דנו בנושא הזה, והוועדה אישרה את זה לפני מספר חודשים

שמחה רוטמן: לדעתי הוא קצר יותר, בהגדרה, אחרת – אין בו צורך

ליאורה סולטן-יעבץ: ליאורה סולטן-יעבץ, מדור חקירות

ליאורה סולטן-יעבץ:  בכובעי הקודם הייתי היועצת המשפטית של מדור מידע פלילי, ואני ונועה עבדנו על החוק הזה

ליאורה סולטן-יעבץ:  בהתאם להערות ששמענו מהוועדה, וגם מגורמים נוספים, על כך שתיק מב"ד עלול לסכל לאותו אדם את האפשרות להתקדם ולמצוא עבודה, הלכנו על שני פרמטרים מאוד חשובים, שמפחיתים את הלחץ ואת החשש: הדבר הראשון הוא שלא מקבלים יותר פלט של התדפיס; רק במקרים מאוד חריגים

ליאורה סולטן-יעבץ:  הדבר השני, כמו שנועה אמרה, הוא שהתקנות עצמן גרמו להגבלה של המב"ד, אבל אם אין כתב אישום – הוא לא מוצג, אחרי תקופה מסוימת

ליאורה סולטן-יעבץ:  רק גורמים ביטחוניים וחקירתיים יכולים לראות אותו

שמחה רוטמן: יש לי עוד שאלה בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אם פרקליט מחליט לסגור את התיק, ואחרי כמה זמן מחליט לפתוח אותו מחדש

שמחה רוטמן:  איך זה נספר?     

עדי שגב: לפי ההנחיה, התקופה שהתיק היה סגור – לא נספרת

עדי שגב:  התקופה החדשה מצטרפת לתקופה הקודמת

שמחה רוטמן: אבל כשאני אשאל אתכם, פלט, כמה תיקים קיימים יותר משנתיים – הוא ייספר לי או אלא? נניח שתיק נפתח ב-2016

שמחה רוטמן:  ישבתם עליו שנה וחצי, מ-2016 עד 2018, והחלטתם לסגור את התיק

חגי בנימין: הוא ייספר לפי מועד הפתיחה

שמחה רוטמן: מועד הפתיחה הראשון או השני?     

חגי בנימין: הראשון

חגי בנימין:  זהו נתון שאנחנו מציגים בדו"ח השנתי, מדי שנה

שמחה רוטמן: זאת אומרת, תיק שנסגר ונפתח – נמדד ממועד הפתיחה שלו?     

חגי בנימין: כרגע, אני לא עונה על קשת רחבה של מקרים תאורטיים שאני לא מכיר, אבל הנתון אותו אנחנו מציגים מדי שנה, שאליו התייחס יושב הראש, הוא לפי מועד הפתיחה

שמחה רוטמן: הבנתי, אוקיי

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  משטרת ישראל – השאלה היא אותה שאלה שנשאלה גם בפרקליטות בפעם הקודמת: א', אתם שיניתם את ההנחיה גם כן

שמחה רוטמן:  גם אצלכם – תקופות הבסיס גדלו בצורה די משמעותית

שמחה רוטמן:  למרות שהפרקליטות אומרת שתקופות הבסיס שלה לא גדלו – אני לא קיבלתי את הטענה הזו

שמחה רוטמן:  אני חושב שתקופות הבסיס של הפרקליטות גדלו, אבל אצלכם – זה אפילו גדל באופן יותר משמעותי, בייחוד בעבירות פשע, שם תקופות הבסיס הכפילו את עצמן

שמחה רוטמן:       אני שואל: אילו נתונים עמדו מול עיניכם כאשר החלטתם להגדיל, או להכפיל – תלוי בסוג העבירה ובסוג התפקיד – את משך זמן טיפול התביעה המשטרתית בתיק? ואם אני מבין נכון – לפחות במשתמע – מתוך אותם 137 תיקים – רובם שלכם

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, גם אחרי ההכפלה – היחס של העמדה לדין אחרי הרבה זמן הוא אצלכם, מאחר ואתם גורם התביעה הגדול

שמחה רוטמן:       יועץ משפטי, פרקליטות, יש לכם פילוח אחר שמראה של מי האחרים? זאת אומרת, אמרתם לי ש-14 מתוך ה-137 הם שלכם

שמחה רוטמן:  שאר 120 הם של המשטרה? של רשות המיסים?      

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, אנחנו לא יכולים לקבל דו"ח על תיקים ספציפיים, שאנחנו יודעים שהיו פתוחים חמש או שש שנים ונסגרו בסוף? על מה היה? עם פילוחים של זמנים – מתי החליטו ולמה החליטו? זה נראה לי הרבה יותר קונקרטי מאשר כל המספרים

טלי גוטליב:  תיקים קונקרטיים עם תוצאות קונקרטיות

חגי בנימין: הרוב הם של רשות המיסים

עדי שגב: מבחינת האישורים – אלה לא היו אישורי תביעה משטרתית

עדי שגב:  אני יכולה להגיד שרובם הם של רשות המיסים, אבל לא רק

עדי שגב:  היו גם של זמן חקירה, אבל זה נבע, בעיקר, מכך שלפי הנוהל של 2014 – קטין נחשב ממועד ביצוע העבירה, בהתאם לסעיף 14 לחוק הנוער, ואז המון תיקים הפכו להיות תיקים בחריגה

שמחה רוטמן: של קטינים?     

עדי שגב: של קטינים

שמחה רוטמן: שהם מטופלים אצלכם?     

עדי שגב: לא

עדי שגב:  אני מדברת על החקירה

עדי שגב:  לכן, אולי, אני לא צריכה לדבר בכלל, כי זו חקירה

שמחה רוטמן: אז זה כן של המשטרה

עדי שגב: זה של המשטרה, ועל פי נוהל של 2014

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אוקיי

שמחה רוטמן:  אז עכשיו, אצלכם: למה הכפלתם את משך הזמנים? ואם לא הייתם מכפילים את משך הזמנים – כמה תיקים הייתם צריכים להביא לאישור יועמ"ש?     

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, על השאלה הזו אני לא יכולה לענות, כי אין לי את הנתונים שעמדו בבסיס ההחלטה לשנות את הנוהל משנת - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה מה שביקשתי לישיבה היום

ליאורה סולטן-יעבץ: אני ניסיתי לעשות איזו שהיא בדיקה היסטורית

ליאורה סולטן-יעבץ:  קודם כל, מה שעדי אמרה לגבי הצורך בייעול תיקי המב"ד, גם מבחינת חקירה, עמד בבסיס העניין

ליאורה סולטן-יעבץ:  האינטרס הוא אינטרס זהה לגמרי: שהחקירה לא תימשך מעל ומעבר

ליאורה סולטן-יעבץ:  עם זאת, בצד של הסתכלות, כמובן, על החשוד עצמו – יש לנו את נפגעי העבירה ואת הקורבנות

ליאורה סולטן-יעבץ:  אנחנו כן רוצים להביא תיקים עם ראיות טובות, ולשם כך אנחנו נדרשים, לעיתים, לתקופה ארוכה

ליאורה סולטן-יעבץ:       הדברים נאמרו בוועדות, בשנת 2018, בצורה מאוד ברורה

ליאורה סולטן-יעבץ:  בגלל זה גם בתוך החוק עצמו – אנחנו הסברנו את הדברים, והחרגנו אותם בנוהל של שנת 2020, שאושר

ליאורה סולטן-יעבץ:  יש החרגה של כל מיני סיטואציות מסוימות, שלא יילקחו בחשבון

ליאורה סולטן-יעבץ:  אין לי נתונים, אבל יש לי את הרציונל שעמד בבסיס ההחלטה להרחיב את משך התקופות

ליאורה סולטן-יעבץ:      קודם כל, אנחנו מסתכלים על התיקים שהם בעבירות הפשע והפשע החמור

ליאורה סולטן-יעבץ:  אלה הם התיקים המורכבים, שבהם יש הסתעפויות של חקירה

ליאורה סולטן-יעבץ:  הרבה פעמים, אנחנו עובדים עם רשויות זרות, עם גורמי אכיפה זרים וחיקורי דין

ליאורה סולטן-יעבץ:  כל אלה הם גורמים להימשכות חקירה, שלא יכולים להיות בשליטה של משטרת ישראל בלבד, או של גורם האכיפה פה

ליאורה סולטן-יעבץ:  זהו דבר אחד שהוא מאוד חשוב

ליאורה סולטן-יעבץ:  אז, כששמנו את הנתונים מול העיניים – ראינו ששם נמצא מרכז הכובד

ליאורה סולטן-יעבץ:       זה מעבר לראיות שקשורות בטכנולוגיה חדשה

ליאורה סולטן-יעבץ:  עד 2014, או עד 2018, היו שינויים מאוד גדולים שגם הוסיפו, כמובן, לתקופות שאנחנו יכולים לחקור את התיקים הללו

ליאורה סולטן-יעבץ:  אנחנו היינו זקוקים ליותר זמן

ליאורה סולטן-יעבץ:  אז – היינו יכולים לבקש

ליאורה סולטן-יעבץ:  בכל פעם – היינו ממשיכים ומאריכים

ליאורה סולטן-יעבץ:  הסתכלנו על סעד הזמנים ואמרנו, פחות או יותר: זה מה שאנחנו יכולים להקציב לתיק שהוא מסוג עוון

ליאורה סולטן-יעבץ:  אנחנו זקוקים לתקופה שתהיה כפולה מהתקופה הקודמת; עבירות מסוג פשע יהיו בחקירה ממה שהיה אז

ליאורה סולטן-יעבץ:  אם אז זה היה שלוש שנים – היום אנחנו מבקשים ארבע שנים עד שבע שנים, לא כולל

ליאורה סולטן-יעבץ:  לאחר מכן, משבע שנים ומעלה – ביקשנו ארבע שנים

ליאורה סולטן-יעבץ:       עובדתית, כאשר אנחנו נניח את הנתונים בפני הוועדה בספטמבר 2023 – אני משערת שאנחנו נראה הרבה יותר טוב אם אנחנו הסתייענו בהחרגות הללו מעבר לתקופת הבסיס

ליאורה סולטן-יעבץ:  זה מה שאדוני גם רוצה להבין ולראות

שמחה רוטמן: התקופות הללו הן של תיקים שהם באחריות תביעה משטרתית

שמחה רוטמן:  זה לא פרק הזמן שבו יש הודעה לאדם על מב"ד, כי לבן אדם יש מב"ד כבר משלב החקירה

ליאורה סולטן-יעבץ: ברגע שהופכים אותו לחשוד

ליאורה סולטן-יעבץ:  ברגע שמטביעים, מצלמים אותו ושולחים טופס 3004 – הוא הופך להיות חשוד, ואז נוצר מב"ד

שמחה רוטמן: ואז – כמה זמן מתנהלת החקירה? אין מגבלה? יש מגבלה?     

ליאורה סולטן-יעבץ: בוודאי שיש מגבלה

שמחה רוטמן: זה בהנחיה הזו?     

ליאורה סולטן-יעבץ: בוודאי

שמחה רוטמן: עכשיו, בן אדם מתחיל חקירה

שמחה רוטמן:  כמה זמן ייקח עד שהוא יימצא בסוף התהליך אצלכם? מה שנקרא: "לשבט או לחסד" – להגשת כתב אישום או לסגירת התיק?     

ליאורה סולטן-יעבץ: קודם כל, זה לא עובד כך, אדוני

ליאורה סולטן-יעבץ:  אם זה היה מתנהל כמו שאדוני צייר עכשיו – זה היה נהדר, אבל יש בזה כל כך הרבה הסתעפויות

ליאורה סולטן-יעבץ:  אני מתחילה עם חשוד אחרי שקורבן עבירה מתלונן על פגיעה

ליאורה סולטן-יעבץ:  החשוד מתאר אירוע אחר לגמרי; יש לו טענות אחרות לגמרי, שצריך לבחון אותן

שמחה רוטמן: בחנתם ובדקתם

שמחה רוטמן:  יש לכם מגבלת זמן?     

ליאורה סולטן-יעבץ: יש לנו

שמחה רוטמן: מהי מגבלת הזמן?     

ליאורה סולטן-יעבץ: תלוי איזו עבירה

שמחה רוטמן: בואו נדבר על פשע

ליאורה סולטן-יעבץ: הולכים לפי העבירה החמורה ביותר בתיק, קודם כל

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  העבירה הכי חמורה

שמחה רוטמן:  בא בן אדם שהגישו עליו תלונה על אונס

ליאורה סולטן-יעבץ: אלה המקרים

שמחה רוטמן: אלה המקרים שאצלכם

שמחה רוטמן:  הרבה פשעים אחרים – לא נמצאים אצלכם מלכתחילה

שמחה רוטמן:  אונס נמצא בסמכותכם?     

ליאורה סולטן-יעבץ: מה זאת אומרת? אנחנו חוקרים הכל

שמחה רוטמן: לכן אני מבקש לדעת על פשע שמתחיל ונגמר אצלכם, עד להגשת כתב האישום

ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, אני חושבת שאני אשים את זה בקונטקסט אחר

שמחה רוטמן: כי אונס הולך לפרקליטות אחר כך

שמחה רוטמן:  נכון?     

ליאורה סולטן-יעבץ: אבל אנחנו בנוהל אחר

שמחה רוטמן: אני מבין שאנחנו בנוהל אחר, ובכל זאת, אני רוצה תשובה לשאלה שלי

שמחה רוטמן:  אילו עבירות פשע הן בסמכותכם?     

ליאורה סולטן-יעבץ: הכל

שמחה רוטמן: לא לחקירה; להגשת כתב אישום

ליאורה סולטן-יעבץ: כשאנחנו מסיימים לחקור – אנחנו מעבירים לתביעה או לפרקליטות

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אני שואל: אילו עבירות פשע הן בסמכות תביעה משטרתית?     

ליאורה סולטן-יעבץ: זה לפי 60א, לפי החסד"פ

שמחה רוטמן: נכון

ערן שמיר: ערן שמיר, חטיבת התביעות

ערן שמיר:  יש חלוקה בחסד"פ - - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אפשר לתת דוגמה לעבירה?     

ערן שמיר: עבירת אלימות במשפחה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני בכוונה רוצה שנדבר על העבירה הזו, ולא על עבירה שבסופו של דבר עוברת לפרקליטות

שמחה רוטמן:  עבירת אלימות במשפחה חמורה נמצאת, מההתחלה ועד הסוף, בידיים של המשפחה?     

ליאורה סולטן-יעבץ: חמורה – לא

ליאורה סולטן-יעבץ:  382ב(1) נמצאת אצלנו

שמחה רוטמן: 382ב(1)

שמחה רוטמן:  לא חמורה

ליאורה סולטן-יעבץ: אחרי 14 שנים – זה עובר לפרקליטות

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  פחות מ-14 שנים

שמחה רוטמן:  העבירה הזו – הוגשה לעניינה תלונה

שמחה רוטמן:  מהרגע שבו הוגשה התלונה, ועד הרגע שבו מתקבלת החלטה האם להעביר אותה לתביעות – מהו פרק הזמן? האם יש עליכם מגבלה בשלב הזה?     

ערן שמיר: אדוני, כאשר התיק מגיע מהחקירות לתביעה – על פי שיטת הניהול שלנו, בתוך התביעות, אנחנו נדרשים לטפל בתיקי אלמ"ב תוך 30 יום

גלעד קריב: אתה שואל על שלב החקירה?     

שמחה רוטמן: כן

ליאורה סולטן-יעבץ: חקירה זו אני; לא הוא

שמחה רוטמן: בסדר גמור, אבל שניכם ממשטרת ישראל

שמחה רוטמן:  אתם יודעים מה? אני לא רוצה אלמ"ב

שמחה רוטמן:  עכשיו הבנתי למה אמרתם אלמ"ב

שמחה רוטמן:  עבירה שאיננה אלמ"ב – שאין לכם חובת - - -     

ליאורה סולטן-יעבץ: התפרצות לבית

ליאורה סולטן-יעבץ:  עד שבע שנים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  פרצו אליי הביתה, הגשתי תלונה ואמרתי שמי שפרץ אליי הביתה הוא גלעד קריב

שמחה רוטמן:  הוא החשוד עכשיו, לצורך העניין

שמחה רוטמן:  כמה זמן אתם יכולים לחקור את העניין של האם הוא העליל עליי, או שאני העללתי עליו?     

גלעד קריב: השאלה היותר מדויקת, אם אני מבין את אדוני היושב ראש, היא אם מהרגע שזיהיתם חשוד – עיכבתם אותו לחקירה? כי יכול להיות שאחרי ארבע שנים - - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  על זה אני מדבר

גלעד קריב: שואל היושב ראש: האם כמו שיש הנחיות של פרקליט המדינה - - -     

ליאורה סולטן-יעבץ: בוודאי, יש לנו

גלעד קריב: מרגע החקירה הראשונה של החשוד ועד סיום - - -     

שמחה רוטמן: עד ההחלטה האם מעבירים אותו לתביעות או שסוגרים את התיק - - -     

ליאורה סולטן-יעבץ: על פניו, על פי הנוהל, זה כתוב: עד שלוש שנים זה הבסיס, אבל זה לא קורה, אדוני, ואני מתחייבת על זה

ליאורה סולטן-יעבץ:  זה לא כך בפועל; זה הרבה פחות

שמחה רוטמן: בסדר גמור, אני הבנתי

שמחה רוטמן:  אני שואל: האם מבחינתכם, שלוש השנים הן לחקירה ולתביעה, רק לחקירה, או שאין את החלוקה הזו?     

ליאורה סולטן-יעבץ: לחקירה

שמחה רוטמן: שלוש שנים לחקירה, ואז אתם מעבירים את זה לתביעות?     

ליאורה סולטן-יעבץ: כן

שמחה רוטמן: יפה

שמחה רוטמן:  בתביעות – יושבים וחושבים? או שפועלים באוטומט?     

ליאורה סולטן-יעבץ: לא, אדוני

ליאורה סולטן-יעבץ:  יושבים, חושבים, קוראים, יש השלמות חקירה, יש בקשות

ליאורה סולטן-יעבץ:  בוודאי, ברור

ליאורה סולטן-יעבץ:  או שמגישים כתב אישום – או שסוגרים

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אנחנו מבינים אחד את השני

ליאורה סולטן-יעבץ: לגמרי

שמחה רוטמן: זאת אומרת, יכול להיות מצב, מבחינת ההנחיה, שבמשך שלוש שנים – הבן אדם נמצא בסטטוס חשוד על התפרצות

ליאורה סולטן-יעבץ: כן

שמחה רוטמן: אחרי שבע שנים – הגעתם למסקנה שאתם, בחקירות, מעבירים אותו לתביעה המשטרתית

שמחה רוטמן:  התביעה המשטרתית מסתכלת על התיק, קוראת, לומדת ומגיעה למסקנה שצריך, או לא צריך, השלמות חקירה; שאפשר לסגור את זה בהסדר מותנה או לנהל משא ומתן; אותו הדבר כמו שיש להם – כל פרק הזמן הזה

שמחה רוטמן:  מאחר ומדובר בעבירת פשע – להם יש ארבע שנים

ליאורה סולטן-יעבץ: אז אין הסדר מותנה

קריאה: 	עוד ארבע שנים כדי להעמיד לדין?     

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין מה כתוב בהנחיה ולא מצליח

גלעד קריב: העניין של שלוש השנים של זמן החקירה מרגע ההצבעה על החשוד, ויידוע החשוד על כך שהוא חשוד, הוא לכל עבירה? או רק לפשע?     

שמחה רוטמן: שלוש שנים זה לפשע

ליאורה סולטן-יעבץ: פשע זה עד שבע שנים

שמחה רוטמן: לכן לקחתי את הדוגמה של ההתפרצות

שמחה רוטמן:  ניקח את הזמן המקסימום: אחרי שלוש שנים – העברתם את זה לתביעה

שמחה רוטמן:  כמה זמן מותר לתביעה לשבת על התיק, לשבט או לחסד, לפי ההנחיות שלכם?     

ערן שמיר: לפי הנחיית היועמ"ש – 18 חודשים

שמחה רוטמן: למה? זהו פשע

ערן שמיר: בעבירות מסוג עוון, או בעבירות מסוג פשע שדינן עד עשר שנים – יש לפעול לסיום הטיפול בתיק בתום 18 חודשים

שמחה רוטמן: 18 חודשים

שמחה רוטמן:  זה חל עליכם

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, שלוש שנים חקירה, פלוס שנה וחצי העמדה לדין - -     

ליאורה סולטן-יעבץ: נכון

שמחה רוטמן: - - פלוס שישה חודשים ללא צורך באישור - - -     

טלי גוטליב: זה כזה תיאורטי, כי תיק התפרצות – או שיש לו - - - – או שאין לו, ואם פתאום נפתח ט"א אחרי ארבע שנים – אפשר לפתוח את התיק מחדש

טלי גוטליב:  די, חבר'ה, באמת

שמחה רוטמן: ועכשיו נשאלת השאלה: כמה תיקי חקירה ותיקי תביעה יושבים אצלכם מעל שנתיים? אז קודם כל, נציג התביעה יגיד לי כמה תיקי תביעה יושבים אצלו מעל שנתיים, ואז נחזור גם לחקירה

ערן שמיר: אין לי את הנתון הנקודתי הזה

שמחה רוטמן: כלומר, לך אין את מה שהפרקליטות מגישה?     

ערן שמיר: אין לי את הנתון של מספר התיקים שיושבים אצלנו בתביעה, ואני גם לא יכול לפלח את זה לפי מספר החודשים, או השנים, שהם יושבים אצלי

שמחה רוטמן: אז לפי מה אתה מפלח אותם?     

ערן שמיר: שיטת העבודה אצלנו - - -     

שמחה רוטמן: שיטת העבודה היא סבבה

שמחה רוטמן:  כמה זמן תיק יושב אצלכם בתביעות? איך אתם מגישים בלי דיווח?     

ערן שמיר: כשתיק מגיע מהחקירות ונקלט בתביעה – מיד מחלקים אותו לתובעים, לצורך מעבר - - -     

שמחה רוטמן: מצוין

ערן שמיר: התובע מפוקח על ידי הממונה עליו, ונדרש לתת דיווח על מה הוא עשה ועל איך הוא טיפל בתיק, מדי חודש

ערן שמיר:  האם הוא הגיש כתב אישום - - -     

שמחה רוטמן: הוא עשה הכל סבבה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, תיק ישב אצלו שנתיים

שמחה רוטמן:  אתם יודעים להגיד לי בכמה תיקים כאלה זה קורה? בכמה תיקים אתם מטפלים בשנה?     

ערן שמיר: מגישים כ-40,000 תיקים בשנה

שמחה רוטמן: לא כמה תיקים אתם מגישים; בכמה תיקים אתם מטפלים

ערן שמיר: זו צריכה להיות כמות הרבה יותר גדולה

ערן שמיר:  אין לי את הנתון המדויק

גלעד קריב: ערן, חברים, אתם יודעים שאני ממעט לבוא בתלונות, כי אני גם יודע, בסופו של דבר, את העומס, המעמסה ואת חוסר התקנים

גלעד קריב:  כבר דיברנו בדיון הקודם, את המחסור בתובעים משטרתיים

גלעד קריב:  הכל ידוע

גלעד קריב:  חובת הדיווח לוועדה מכוונת לתת לכנסת כלי לראות שאין מצב שאנשים נכנסים למערכת, והמשטרה, ואז התביעה – בין אם המשטרתית או הפרקליטות – אומרים: "אין לנו עדיין ראיות, אבל נשאיר את התיק פתוח"

גלעד קריב:      אנחנו לא יכולים לעשות את עבודתנו בלי נתונים - - -     

עדי שגב: בספטמבר

גלעד קריב: אבל אין לנו נתונים

שמחה רוטמן: זה לא קשור

קריאה: זה גם לא מופיע בחובת הדיווח

גלעד קריב: אז מה; יש לוועדה יש זכות לבקש נתונים

גלעד קריב:  אנחנו לא מצליחים לקבל נתונים

שמחה רוטמן: זה לא מדויק, בגלל שגם בדו"ח מופיע שבסך הכל, רשויות התביעה הגישו 96,271 בשנתיים

רועי הראל: חובת הדיווח היא על כל התיקים שהחקירה שלהם הסתיימה במועד, לפי החוק, או על תיקים שבהם נדרש אישור יועמ"ש להגשת כתב אישום

רועי הראל:  הדלתא שאדוני מבקש – אנחנו לומדים אותה עכשיו

שמחה רוטמן: כתוב פה, בדו"ח, שהוגשו 96,271 כתבי אישום בסך הכל, ומתוכם 138 לא במועד

רועי הראל: שהם 99%

גלעד קריב: אבל המועד מדבר רק על החלק של התביעה, בלי החקירה

שמחה רוטמן: שניה

שמחה רוטמן:  בסך הכל, הוגשו בתקופת הדיווח של שנתיים כ-96,271 תיקים

שמחה רוטמן:  מתוכם – ב-137 תיקים הייתה חריגה שדרשה אישור יועמ"ש

שמחה רוטמן:  זה מה שכתוב בדו"ח

שמחה רוטמן:  אני מניח, אולי בטעות, שהפרקליטות יודעת להגיד לי כמה מתוך ה-96,271 האלה הם שלה

שמחה רוטמן:  אני מניח, אולי בטעות, שגם משטרת ישראל יודעת להגיד לי כמה מתוך ה-96,271 האלה הם שלה

שמחה רוטמן:  אני מניח, אולי בטעות, שגם הפרקליטות וגם משטרת ישראל יודעים להגיד לי ש-96,271 כתבי האישום הם מתוך 180,000, או 200,000 התיקים שטופלו בשנה הזו בסך הכל

שמחה רוטמן:       איך אני יודע שהפרקליטות יודעת לעשות את זה? כי יש לי את הדו"ח השנתי של הפרקליטות

שמחה רוטמן:  אני יודע בכמה תיקים הפרקליטות מטפלת בשנה, בסך הכל

שמחה רוטמן:  היא גם יודעת להגיד לי בכמה היא מסיימת טיפול בתוך חודש או בתוך פרק זמן אחר

שמחה רוטמן:  יש לה את הסטטיסטיקות גם לזה; זה מפולח עם גרף מאוד יפה

שמחה רוטמן:  אני שואל את עצמי, ואתכם: האם אתם יודעים להגיד לי כמה תיקים, בסך הכל, טופלו על ידכם בתקופת הדיווח של שנתיים? כלומר, ה-96,000 שהוגשו במועד – כמה זה בסך הכל? ואז אני גם אדע שמתוך התיקים שמועברים אליכם, לתביעה המשטרתית, אתם סוגרים 10%, 50% או 85% מהתיקים – אני לא יודע כמה תיקים אתם סוגרים

שמחה רוטמן:  ואז, ממילא, אני יודע מהו הכלל הגדול

שמחה רוטמן:      אז אני שואל את עצמי: אם אתם סוגרים 85% מהתיקים – זאת אומרת, אם אתם הגשתם בשנה מסוימת 10,000 או 15,000 תיקים – זה אומר שבסך הכל, החקירות העבירו לכם 100,000 תיקים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שאתם סגרתם - - -     

ליאורה סולטן-יעבץ: חלק עוד נסגרו בשלב החקירה

שמחה רוטמן: מה שנסגר בחקירה – נסגר בחקירה

שמחה רוטמן:  אתה התביעה? יודע להגיד לי כמה תיקים אתה סוגר? תיקים שנסגרים על ידי קצין חקירות

שמחה רוטמן:  יש תיקים שלא בסמכותכם לסגור אותם, ואז אתם מעבירים אותם אליהם, או אל הפרקליטות

שמחה רוטמן:  כשהחקירה מעבירה אליכם תיקים לסגירה, מתוך הדלתא שלהם, לא בכל המקרים – אני מניח – אתם חושבים שאפשר להגיש כתב אישום

שמחה רוטמן:  האם אתם יודעים להגיד, בתביעות, מהו המספר, מהו המונה ומהו המכנה של התיקים?      ואז, ממילא, אם אני יודע שבשנה מסוימת אתם הגשתם כתבי אישום ב-10,000 תיקים וסגרתם 50,000 תיקים, נשאלת השאלה: כמה מתוך ה-50,000 שסגרתם ישבו אצלכם יותר משנה או שנתיים? כמה מהם נסגרו, או שהוגשו בהם כתבי אישום, בחריגות מהזמנים? האם יש דרך לייצר את הנתונים האלה, או שמה שאני מבקש הוא מופרך?     

ערן שמיר: אני לא יודע, אדוני

ערן שמיר:  אני צריך לבדוק את זה

ערן שמיר:  אני לא הגורם שבודק את הנתונים; אני מקבל אותם מפונקציה אחרת בתביעות

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  טוב, אז לישיבה הבאה, אני מבקש לדעת – ואל תחכו לישיבה הבאה, אלא תשלחו את זה קודם, אם אפשר

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה מידע שאמור להיות פשוט – כמה תיקים הוגשו בשנות הדיווח? אתם יכולים, על הדרך, כבר להגיד גם על 2021 ו-2022

קריאה: מה זאת אומרת: "כמה תיקים הוגשו"?     

שמחה רוטמן: כמה כתבי אישום הוגשו על ידי התביעה המשטרתית? כמה תיקים נסגרו על ידי התביעה המשטרתית? המספר של X + Y אמור לתת את מספר התיקים שטופלו בתביעה משטרתית בשנים הרלוונטיות

שמחה רוטמן:      בנוסף, ככל שיש מנגנון לבירור המידע הזה, וככל שאין – להסביר לי למה אין מנגנון שמברר את המידע הזה – כמה תיקים, נכון ל-31 בדצמבר 2020, ל-31 בדצמבר 2021 ול-31 בדצמבר 2022, יושבים וממתינים יותר משנתיים? כמו שהפרקליטות אמרה לי שבפעם האחרונה שהוגש דיווח – זה היה 398 - - -     

קריאה: הדיווח שהפרקליטות מגישה לא כולל גם תביעה משטרתית?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הדיווח הזה, של 57, כולל את כולם במספר המשוקלל, אבל הוא לא כותב בו כמה תיקים קיימים יותר משנתיים

שמחה רוטמן:  יש דיווח שנתי, שהפרקליטות מגישה בדו"ח השנתי שלה, שבו היא אומרת כמה תיקים קיימים אצלה יותר משנתיים

שמחה רוטמן:  אני רוצה לדעת, גם לגבי התביעה המשטרתית, כמה תיקים יושבים במערכת יותר משנתיים

שמחה רוטמן:  אני מניח שבגלל שהפרקליטות מתעסקת בתיקים יותר חמורים – יותר משנתיים אצל הפרקליטות לא בהכרח אומר שהייתה הפרה של ההנחיה

שמחה רוטמן:  יותר משנתיים בתביעה המשטרתית – בחלק גדול מהמקרים זה אומר שהייתה הפרה של ההנחיה

גלעד קריב: רק צריך לזכור שזהו עניין של שיעור, ולא עניין נומינלי, כי כמות התיקים במשטרה היא פי 9 מאשר בפרקליטות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אנחנו נדע את המספרים כשנדע את המספרים

רועי הראל: אז כל הבקשה, בעצם, מתייחסת לנתונים של חטיבת התביעה?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  זהו הדיווח על פי החוק

שמחה רוטמן: זהו לא בדיוק דיווח על פי החוק, אבל צריך לחדד

רועי הראל: - - - זה לא הסך הכל, כי אתה רוצה גם את אלה שלא הוגשו ושלא נסגרו; שממתינים בתביעות

שמחה רוטמן: ומלאי תיקים

שמחה רוטמן:  כמה תיקים יושבים יותר משנתיים? אני לא מבקש את מלאי התיקים השוטף; זה נחמד, אבל זה לא עוזר לי הרבה

שמחה רוטמן:  מלאי תיקים שיושבים יותר משנתיים – את זה אני מבקש לישיבה הבאה, כדי לנסות להבין

שמחה רוטמן:       אני מעדכן את גלעד, שלא היה בחלק הזה של הדיון: אחת הטענות שאני טענתי, כלפי הפרקליטות, היו שהגרף, שהראה צניחה משמעותית במספר התיקים שפתוחים יותר משנתיים, בשנים 2014-2015 – מ-1,700 תיקים ל-100 ומשהו תיקים – עולה מאז בעקביות

שמחה רוטמן:  היום, אנחנו נמצאים על מספר תיקים גדול פי 4 ממה שהיה ב-2017

עדי שגב: צריך לשאול כמה תיקים נפתחו ב-2014 לעומת כמה תיקים נפתחו בשנים האחרונות

גלעד קריב: אז תביאו

שמחה רוטמן: אני מניח שיש לכם מנגנוני ויסות עומסים שונים; שאתם מעבירים תיקים לתביעה המשטרתית במהלך התקופה; ששיניתם - - -     

עדי שגב: לא בגלל עומסים

עדי שגב:  זאת אומרת - - -     

שמחה רוטמן: אתם מעבירים תיקים לתביעה המשטרתית מהרבה סיבות

גלעד קריב: מהיכרותך, הסיפור הוא באמת בהלימה לעלייה במספר הנומינלי של התיקים המורכבים - - -     

עדי שגב: לאור העובדה שאין לי נתונים של 2014 ו-2015 - - -     

גלעד קריב: אז תביאו, חברים

עדי שגב: בכל הכבוד, 2014 ו-2015 היו ממש מזמן

שמחה רוטמן: סליחה, זה בדו"ח השנתי

עדי שגב: בסדר, אבל כן הצגנו - - -     

שמחה רוטמן: את רוצה שאני אבדוק תוך כדי דיון? אני אבדוק לך

שמחה רוטמן:  את יכולה להיכנס עכשיו מהטלפון ולהסתכל בדו"ח השנתי של 2018

שמחה רוטמן:  הצגתם גרף של כמה שנים טובות אחורה

שמחה רוטמן:  מתוכו, את יכולה למצוא ולהגיד את התשובה

שמחה רוטמן:  התשובה היא: ברוך השם, כנראה שב-2014 וב-2015 עשיתם עבודה טובה בצמצום

שמחה רוטמן:  אני לא מניח שמספר התיקים בפרקליטות ירד מ-1,700 ל-100 בתקופה של שנתיים

שמחה רוטמן:  היה מבצע ניקוי שולחן, ומאז – הצטבר

עדי שגב: שוב, אני קצת חוזרת אחורה, אבל צריך לזכור גם את מורכבות התיקים, הדיגיטליות וכל הדברים האלה

עדי שגב:  אני לא נכנסת לזה עכשיו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

גלעד קריב: תכף ארצה להבין ממך את העמדה שלך לגבי הסיפור המשטרתי, אבל שתי שאלות: א', אני מניח שאנחנו גם נמצאים בעידן שיש בו עבירות חדשות; עבירות יותר מסובכות

גלעד קריב:  אנחנו בעולם פשע שהולך ונהיה יותר ויותר מתוחכם

גלעד קריב:  האם בתקופה הזו הייתה סטגנציה במספר הפרקליטים המטפלים? הייתה ירידה? הייתה עלייה?     

שמחה רוטמן: גם זה נמצא בדו"חות

גלעד קריב: זה מידע שהוא מאוד חשוב כדי להבין את הסיבות, אם באמת יש

גלעד קריב:  השאלה הנוספת, אדוני: אני מבין שיש פה נהלים

גלעד קריב:  היום, יש גוף בתוך הפרקליטות שתפקידו הוא לעקוב אחרי הסוגייה הזו?     

עדי שגב: הסוגייה של תיקי מב"ד, ללא קשר להנחיה עצמה, מפוקחת גם ברמת תכניות העבודה; גם ברמת פגישות שנתיות, שבהן המשנה הפלילי עובר בכל מחלקה ומחוז ובודק את כל התיקים שפתוחים מעל שנתיים; גם ברמת דו"חות שמוציאים באופן חודשי, כדי לעשות מעקב אחרי תיקי מב"ד; גם ברמת ישיבות צוות - - -     

גלעד קריב: אם הדבר מעוגן בנוהל עבודה – האם אנחנו יכולים לקבל נוהל עבודה, או פשוט סקירה של נהלי העבודה בתוך הפרקליטות, שמוודאים את הטיפול המיוחד בצמצום המספר הזה של התיקים? צריכה להיות איזו שהיא תפיסת עבודה

עדי שגב: אין נוהל; יש תפיסת עבודה

גלעד קריב: אני אשמח לקבל, אדוני היושב ראש

גלעד קריב:  אני רוצה לשאול אותך, כי יכול להיות שאני מתבלבל: כל מה שאנחנו מדברים עליו ברמת הדו"ח לא כולל את הפרק שאתה דיברת עליו, שהוא פרק החקירה, מהרגע שבו החשוד מגיע ועד להעברת ההמלצה

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: לגבי העניין הזה – אין חובת דיווח חקוקה

שמחה רוטמן: נכון לעכשיו

גלעד קריב: אני מבין שאחת מהבעיות היא שלפעמים – כדי לא לסגור את התיק ואז להצטרך לפתוח אותו מחדש - - -      

שמחה רוטמן: אבל אין להם בעיה לסגור ולפתוח מחדש

ליאורה סולטן-יעבץ: אם יש ראיות חדשות

ליאורה סולטן-יעבץ:  כמו שטלי נתנה דוגמה שהיא ממש נכונה: אנחנו מוצאים פתאום - - -     

שמחה רוטמן: הם אמרו שהם סוגרים 85% מהתיקים בשלב החקירה

שמחה רוטמן:  אנחנו כן יכולים לבקש, אבל יכול להיות ששווה לנהל דיון נפרד על משך זמן החקירה

שמחה רוטמן:  עם זאת, זהו נושא שיושב, יותר, בוועדה אחרת

שמחה רוטמן:  הפיקוח על המשטרה, להבנתי, הוא לא בתוך הדיון - - -     

גלעד קריב: בסדר

שמחה רוטמן: אני לא אומר שאנחנו לא יכולים לעסוק בזה בדרך אגב, אבל בסופו של דבר, פיקוח על משך זמן החקירה, שמסתיימת בשלב הגשת כתבי אישום, הוא יותר של ביטחון לאומי

גלעד קריב: זה לא משנה כרגע

גלעד קריב:  מהניסיון שלך, כמי שעסק בנושאים האלה - - -     

שמחה רוטמן: זה לא בדיווח

שמחה רוטמן:  זה בדיווח?     

קריאה: זה גם בדיווח

שמחה רוטמן: למה? מתכוון למשך הליכי חקירה והעמדה לדין

שמחה רוטמן:  נכון שזה בדיווח, אבל בדיווח שאתם הגשתם – אתם דיווחתם רק על מקרים שבהם הוגש כתב אישום

שמחה רוטמן:  לכן, אם הם חרגו ממשך זמן החקירה, אבל בסופו של דבר הבן אדם הועמד לדין במועדים, או שהתיק נסגר בלי העמדה לדין – אני לא קיבלתי על זה דיווח

גלעד קריב: מה שמטריד אותנו – ואתה באמת בקיא זה גם מהפראקסיס - - -     

שמחה רוטמן: פחות הייתי פליליסט, אבל כן

גלעד קריב: השאלה היא: בצד התחושה שצריך להתאמץ כדי להבטיח זמן טיפול – האם יש תופעה שבה נפתח תיק, ואדם שיודע שהוא חשוד במעשה פלילי ישב למול חוקר משטרה, ועכשיו יש גרירת רגליים, העניין נמרח ולא אומרים לו במהירות שנסגר התיק? האם המשטרה – לפעמים מסיבות טובות – דוגרת על התיקים?      הסיטואציה הזו, שבה אדם יודע שהוא חשוד, היא לא יותר קלה מהסיטואציה שבה אדם יודע שהפרקליטות שוקלת העמדה לדין

גלעד קריב:  האם יש לנו כלי מעקב שאתם פיתחתם כדי לוודא, כמו שאנחנו עושים היום - - -     

שמחה רוטמן: חד וחלק

שמחה רוטמן:  זוהי בהחלט השאלה

גלעד קריב: זוהי השאלה – שיש, באמת, מודעות במשטרה

גלעד קריב:  חקרנו אותך תחת אזהרה, אבל עבר זמן סביר ואנחנו סוגרים

גלעד קריב:  האם יש מודעות לצורך לקצר גם את הזמן הזה למינימום הסביר מבחינת עבודת המשטרה, ואיך עוקבים אחרי זה? יכול להיות שאין בעיה, אז בואו תראו לנו שאין בעיה

גלעד קריב:  אם יש בעיה – בואו נדבר על איך אנחנו מתמודדים איתה

שמחה רוטמן: חלק מה-Data שרלוונטי לסיפור הזה אמור להיות דיווח על משך חקירה שלא תאם את התקופות

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אתם הייתם צריכים לבוא ולהגיד, בדיווח 57 לפי א' לדיווח הזה, שבתקופת הדיווח עמדתם בהנחיות - - -     

רועי הראל: זוהי הדלתא שחסרה, והערנו עליה

רועי הראל:  לפי חובת הדיווח, יש על התיקים שחקירתם, או העבודה עליהם, הסתיימו בזמן, או על כאלה שבהם נדרש אישור יועץ להגשה לאחר הזמן

שמחה רוטמן: אתם צריכים לדווח על שיעור המקרים שבהם משך הליכי החקירה – עזוב שנייה את ההעמדה לדין – תואם את התקופות

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אתה היית צריך לבוא ולהגיד לי, בדיווח הזה: "בתקופת הדיווח הזה נפתחו X תיקי חקירה, ובכולם – עמדנו בזמנים

שמחה רוטמן:  סיימנו את החקירה בתיקי פשע בתוך שלוש שנים" – אם זה המצב - - -     

רועי הראל: זה לא מה שכתוב, אדוני

שמחה רוטמן: למה? שבהם תואם את התקופות

רועי הראל: זאת אומרת, אם, לדוגמה, היו 100,000 תיקים, וב-80,000 מהם - - -     

שמחה רוטמן: עמדת בזמנים

רועי הראל: הייתי צריך להגיד לך: 80,000? לא הייתי צריך להגיד לך את הדלתא?     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ואז אני אדע לבד

שמחה רוטמן:  אבל גם לא אמרתם לי את ה-80,000

רועי הראל: למה? אמרנו

רועי הראל:  96,271 - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אלה מקרים שבהם הוגש כתב אישום

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן שואל על המקרים שנסגרו

שמחה רוטמן: אני אגיד את זה נורא ברור: אלה מקרים שבהם הוגש כתב אישום

שמחה רוטמן:  אומרת לי ליאורה: אנחנו סוגרים אצלנו 85% מתיקי החקירה

שמחה רוטמן:  הם לא עוברים לא לערן ולא לעדי

שמחה רוטמן:  הם לא יוצאים מאיתנו

ליאורה סולטן-יעבץ: אני לא בטוחה שאלה לא תיקים שעוברים את ערן וחוזרים

שמחה רוטמן: יכול להיות, אבל 85% מהתיקים נסגרים בחקירה אצל ליאורה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהם הלכו וחזרו, אבל נסגרו אצלה

ליאורה סולטן-יעבץ: יכול להיות - - - אז האינסטנציה שתסגור תביעות, אבל עדיין נסגר

שמחה רוטמן: איזה אחוז של התיקים נסגר במשטרה, בסופו של דבר?     

ליאורה סולטן-יעבץ: 85%

שמחה רוטמן: ה-85% האלה, כל אחד מהם – נניח שמדובר ב-85,000 תיקים מתוך דלתא של 100,000

שמחה רוטמן:  לכל אחד מהם יש ערך בינארי: או שהוא עמד בתקופות – או שהוא לא עמד בתקופות

שמחה רוטמן:  אלה שהחלטתם להעביר הלאה – גם לכל אחד מהם יש ערך בינארי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שתיק לא עמד בתקופת החקירה אבל כן עמד בתקופת ההעמדה לדין

שמחה רוטמן:  יכול להיות שתיק עמד בתקופת החקירה ולא עמד בתקופת ההעמדה לדין

שמחה רוטמן:       להבנתי את סעיף 57א, אמור לשמוע מכם: "אנחנו, ב-85,000 תיקים, עמדנו בתקופות החקירה הקבועות בדין"

שמחה רוטמן:  או שאם לא עמדתם בחלק – אתם אמורים להגיד לי: "ב-80,000 תיקים עמדנו בתנאי התקופה הקבועה בדין", ואני אדע לבד – כי אתם תגידו לי מהו המספר הכולל – שלא עמדתם ב-5,000

שמחה רוטמן:       אני אמור לדעת מכם שאתם בסדר ב-85,000 המקרים שבהם סגרתם את התיק

שמחה רוטמן:  בתיקים שבהם הוגש כתב אישום – זה אירוע אחר

שמחה רוטמן:  כמו אצל הפרקליטות – כך גם אצלכם

שמחה רוטמן:  אתם סוגרים 85%, והם סוגרים 60% או 40%

שמחה רוטמן:  זה לא משנה

רועי הראל: אדוני, בוא נעזוב לרגע את החובה שקבועה בחוק

רועי הראל:  אני חושב שאנחנו קצת חלוקים על הפרשנות

רועי הראל:  אדוני יגיד: מה אתה רוצה לדעת?     

שמחה רוטמן: אני רוצה לדעת שבכל התיקים שאצלכם – אתם עומדים במשך זמן החקירה הקבוע בדין, בהנחיות ובנהלים

שמחה רוטמן:  אם יש חריגה – אני רוצה לדעת מהו גודלה; אני רוצה לדעת מה היה גודלה בתקופת הדיווח של א', ומה יהיה גודלה בתקופת הדיווח של ב', כדי לדעת האם אתם במגמת - - -     

ליאורה סולטן-יעבץ: א' היא 2021?     

שמחה רוטמן: התקופה הקודמת, שהיא ה-01 בספטמבר 2021 עד ה-01 בספטמבר 2023, כדי שאני אדע האם בתקופה הזו אתם השתפרתם, או שנהייתם יותר גרועים

שמחה רוטמן:  האם משך עינוי הדין של תיקים – שבו בן אדם מסתובב עם שלט על ראשו: "אני חשוד" – התקצר או התארך? כמובן, בהתאם לנהלים

שמחה רוטמן:  זה מה שאני רוצה לדעת, כדי שאני אוכל לקבל את המידע הזה ולהגיד שהחקיקה השיגה את מטרתה

שמחה רוטמן:      כרגע, בפרקליטות – גם בגלל כל השינויים בהנחיות ובנושא ההעמדה לדין, וגם אצלכם, בגלל כל שינויי ההנחיות על משך זמן החקירה – אני לא יודע על תקופת הזמן הראשונה

שמחה רוטמן:  הייתי יכול, אולי, לדעת על תקופת הזמן הראשונה, אבל שיניתם לי את ההנחיה באמצע, אז המידע הזה יהיה לי קצת מעורבב ולא נקי

שמחה רוטמן:       אני רוצה לדעת: האם אחרי תקופת הדיווח הראשונה, שכבר יישרתם לעצמכם את הסרגלים – ואת מתיחת הביקורת על יישור הסרגלים הזה, על כך שזה לא נעשה עם בסיס עובדתי מספק, ושזה לא בסדר בעיניי – כבר עשיתי

שמחה רוטמן:  אחרי שעשיתם את כל זה – האם, עכשיו, אתם במגמת שיפור, במגמת התדרדרות, או שאתם שומרים על אותה המגמה?     

רועי הראל: זו תהיה דלתא נורא קטנה לגבי התקופה הראשונה

רועי הראל:  נוהל המשטרה תוקף בנובמבר 2020, ועדיין המועד הקובע יהיה מועד הפתיחה בחקירה

רועי הראל:  אנחנו נבחן מהתקופה הזו, לפחות

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן היה איתי לאורך כל הקדנציה הקודמת

גלעד קריב:  אני חושב שאחד מהתסכולים הכי גדולים שלנו – ואני לא מטיח את זה כהאשמה, כי אני חושב שיש פה פעולה אסטרטגית שחייבים להיכנס אליה, במשטרה, בפרקליטות ובהנהלת בתי המשפט – הוא שאנחנו על כרעי תרנגולת בכל מה שנוגע לאיגום מידע

גלעד קריב:  זה ממש קשה להאמין שבמערכות שלנו, של מערכת הצדק, במובניה הרחבים – אנחנו לא מצליחים לאגם מידע

גלעד קריב:  זה יוצר בסיס כל כך רעוע למחקרים של מדיניות; לא רק לפיקוח הפרלמנטרי

גלעד קריב:       אני לא מצליח להבין איך אפשר לנהל, במדינת ישראל, מחקר קרימינולוגי רציני; איך אפשר, במדינת ישראל, לבסס מדיניות של העמדה לדין; של הלימה בין ענישה לבין תופעות עברייניות

גלעד קריב:  אין מידע, וכל ניסיון לחלץ מידע – הוא פשוט קטסטרופה

גלעד קריב:  אדוני היושב ראש, אני מציע לייחד דיון לא קונקרטי

גלעד קריב:  גם הייעוץ המשפטי תמיד התלונן על זה: איך מערכות המידע של חוליות עשיית הצדק במדינת ישראל מתפקדות, ובסופו של דבר – יודעות להפיק מידע, בלחיצת כפתור, שאתם צריכים?      קונקרטית, לדיון הזה – ויכול להיות שהיו"ר כבר יאמר לי שזהו, בדיוק, מה שהוא התכוון אליו, אבל אני רוצה לוודא – בסופו של דבר, יש פה תופעה, שאנחנו יודעים שהיא קיימת, שבה יום אחד – אנשים מקבלים זימון לחקירה

גלעד קריב:  זוהי סיטואציה מאוד לא פשוטה לאדם הנורמטיבי, לשבת מול חוקר תחת אזהרה

גלעד קריב:  התיק לא מבשיל לכתב אישום, בסופו של דבר

גלעד קריב:  הוא הועבר לפרקליטות, חזר ונסגר, או שלא עבר בכלל

גלעד קריב:  אנחנו חייבים לוודא – אם במסגרת הדיווח הזה, ואם במסגרת דיווחים אחרים – שגם לגבי הסוג הזה של מהלכים – שהם בעיקר משטרתיים; גם אם הם מגיעים לפרקליטות וחוזרים – יש תודעה של אי השארת תיקים על המדף

גלעד קריב:  זוהי לא סיטואציה פחות רגישה או בעייתית מאשר הסיטואציה של הדיון התביעתי

שמחה רוטמן: אגב, במיוחד שהשלמת חקירה לא נספרת אצלם

שמחה רוטמן:  תיק שהייתה בו חקירה חודש והועבר לתביעות – בתביעות הוא יכול לשבת הרבה זמן

שמחה רוטמן:  כשהוא חוזר לחקירה – הזמן לא נספר שוב

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  אני מזכיר את מה שאמרתי לפרקליטות בדיון הקודם: זה נהדר שאתם אומרים לנו ש-95% מהתיקים עומדים בתקופות - -      

רועי הראל: 99

רועי הראל: 96%

גלעד קריב: - - אבל הפרבולה חשובה

גלעד קריב:  אם אנחנו נגלה, בסופו של דבר, שכל התיקים הללו נופלים יום לפני - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, זהו לא המצב; לפחות בפרקליטות

שמחה רוטמן:  הלוואי והיה דו"ח כזה גם במשטרה, כי בפרקליטות הם אומרים: יותר מ-70% מהתיקים נסגרים תוך חודש

שמחה רוטמן:  הם נתנו את המידע הזה

שמחה רוטמן:  לא במסגרת הדיווח של 57, אלא במסגרת הדו"חות השנתיים שלהם

גלעד קריב: אנחנו צריכים את הדיווח הזה גם לגבי המשטרה, שזה 90% מהתיקים

ליאורה סולטן-יעבץ: הכל יהיה כתוב בסיכום בצורה מסודרת

ליאורה סולטן-יעבץ:  עכשיו, כשאתם מדברים, אנחנו מבינים הכל, אבל - - -     

גלעד קריב: יש פה שתי סוגיות

גלעד קריב:  אחת קשורה בדיווח עצמו - - -     

שמחה רוטמן: וגם איך להכין את הדיווח שאנחנו נקבל בספטמבר, שהוא מאוד חשוב

גלעד קריב: סוגייה שנייה היא על מקטע זמנים אחר, שלא מכוסה בדיווח, והוא על התיקים הנסגרים - - -     

שמחה רוטמן: שעומדים בהנחיות, אבל אנחנו רוצים לדעת - -      

ליאורה סולטן-יעבץ: תוך כמה זמן הם נסגרו

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: - - האם הם עומדים בהנחיות

שמחה רוטמן:  גם אתם מגישים דיווח שנתי כמו הפרקליטות?     

ליאורה סולטן-יעבץ: אני הולכת לחפש אנליסט

גלעד קריב: אתם חייבים אנליסטים

שמחה רוטמן: הנקודה ברורה

רועי הראל: את רוצה שנתכתב אחר כך וקצת ננסה להבהיר? כי גם חובת הדיווח בחוק היא - - -     

נועה ברודסקי לוי: בכל זאת נבהיר, וגם נוכל אחר כך, כמובן, לחדד עוד את הדברים

נועה ברודסקי לוי:  מה שמבקשים זה לדעת כמה תיקים – גם אם לא הגיעו, בסופו של דבר, למצב שבו ביקשו את אישור היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום - -     

שמחה רוטמן: וגם אם לא הוגש כתב אישום

נועה ברודסקי לוי: - - וגם אם הם נסגרו, בסופו של דבר, אבל הם חרגו מהתקופות

נועה ברודסקי לוי:  זה דבר אחד שמבקשים לקבל במסגרת הדיווח

נועה ברודסקי לוי:  הדבר השני הוא אותה ההתפלגות

נועה ברודסקי לוי:  זאת אומרת, האם רוב התיקים מגיעים לקצה התקופה, או שזהו החריג, ושהרוב נסגרים בתקופות הרבה יותר קצרות

נועה ברודסקי לוי:  זוהי השאלה השניה, שהיא לא במסגרת הדיווח, אבל כן חשוב לדעת

שמחה רוטמן: בנוסף, ביקשנו תיקים שפתוחים כקו בחול – כל התיקים שמעל שנתיים בפרקליטות, נכון למועד 2022, ואת כל התיקים שפתוחים מעל שנתיים במשטרה, נכון לשלוש השנים האחרונות, מה-31 בדצמבר

שמחה רוטמן:  לפי מה שהבנתי, בלי אמירה מפורשת, מתוך 137 המקרים – יש את הקטע של הקטינים - - -     

עדי שגב: שזה נוהל חקירה; זה לא קשור אלינו

שמחה רוטמן: נכון, אבל בגלל זה הייתה החריגה, ולכן היה צריך את היועמ"ש

שמחה רוטמן:  היו 14 בפרקליטות, והשאר הם רשות המיסים

שמחה רוטמן:  לדיון הבא, אני מבקש שרשות המיסים תגיד לי כמה תיקי חקירה יושבים אצלה מעל שנתיים בכל השנים הללו

שמחה רוטמן:  יש להם יחידת תביעה עצמאית והכל

שמחה רוטמן:  כשנפתח תיק חקירה על בן אדם ברשות המיסים – רשום עליו גם במרשם הפלילי? איך זה עובד?     

ליאורה סולטן-יעבץ: במרשם המשטרתי

ליאורה סולטן-יעבץ:  הכל כתוב אם יש לו תיק מב"ד

ליאורה סולטן-יעבץ:  אם יצרו לו תיק מב"ד, ועכשיו – יש חובה ליצור

ליאורה סולטן-יעבץ:  זו לא הייתה חובה

נועה ברודסקי לוי: אני לא יודעת כמה זה קורה בפועל, אבל הם אמורים לדווח למרשם

ליאורה סולטן-יעבץ: כן

ליאורה סולטן-יעבץ:  עכשיו הם כבר חייבים

שמחה רוטמן: אז אני רוצה לדעת גם כמה תיקים יושבים אצל רשות המיסים מעל שנתיים בחקירה

שמחה רוטמן:  נראה לי שמיצינו את ישיבה זו

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה, וניפגש בפעם הבאה