הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 (פ/2156/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 5, 2023-06-20 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, אנחנו בוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום) בעניין הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום) של חבר הכנסת יצחק קרויזר

שמחה רוטמן:  בדיון הקודם, כמובן אחרי הסיור שהיה לנו, דיברנו על נוסח שייתן מענה לחלק מהבעיות שעלו מגורמי השטח בתביעה, בפרקליטות, במציאות – לא שאני אומר שהמשטרה והפרקליטות הם לא חלק מהמציאות – והועברו לנוסח הזה הערות ונקודות, ואנחנו נרצה להציג גם את מה שכרגע עומד מול פנינו

שמחה רוטמן:  נשלח גם נוסח שכרגע עומד מול פנינו

שמחה רוטמן:  אני אבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה להתייחס לנושא

שמחה רוטמן:  אחר כך נשמע כמובן את נציג הסנגוריה, ניתן לו לפתוח דווקא כי הכלל הוא שקודם כול מציגים את פרשת התביעה ואז שומעים את הסנגוריה, אז את פרשת התביעה שמענו בהרחבה, אנחנו נשמע גם את עמדת הסנגוריה

שמחה רוטמן:  אבל לפני התביעה והסנגוריה נשמע את הייעוץ המשפטי לוועדה, בבקשה

דגנית כהן-ויליאמס: בסדר גמור

דגנית כהן-ויליאמס:  הנוסח שאנחנו דנים בו היום – זה הופץ ממש הבוקר – הוא נוסח שכולל ארבעה אלמנטים

דגנית כהן-ויליאמס:  הראשון שבהם הוא הרחבה והחמרה של עבירת העושק, עבירה שעוסקת בניצול מצוקה שנובע מחשש של אדם מפגיעה שלא כדין בגופו שלו או של בני משפחתו או ברכושו, ומונה שלושה אופנים לעושק הזה, כשהחלופה השנייה היא גביית דמי חסות ששכיחה יותר: "דורש או מקבל בעד מצרך או בעד שירות תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת"

דגנית כהן-ויליאמס:  זה בעצם גביית דמי החסות השכיחה

דגנית כהן-ויליאמס:       כאן יש את האלמנט השני שהוא החזקה, קביעה של חזקה של מודעות

דגנית כהן-ויליאמס:  חזקה זה אומר שמי שעונה על התנאים בה מוחזק כמי שיודע על המצוקה ולא צריך להוכיח שהוא ידע, כמו שנדרש במשפט פלילי, זה מאוד משמעותי, וזה נועד לטפל בקשיי ההוכחה ששמענו עליהם מגורמי האכיפה בדיונים הקודמים

דגנית כהן-ויליאמס:  החזקה קובעת שמי שדורש או מקבל באופן שיטתי או מתמשך

דגנית כהן-ויליאמס:  זאת אומרת, שיטתי זה מכמה אנשים לתקופה שיכולה להיות קצרה, או מתמשך שזה יכול להיות גם מאדם אחד אבל לתקופה משמעותית יותר, כשקודם למועד הדרישה היו אירועים שמעצם טבעם עלולים לגרום לחשש לפגיעה בגוף או ברכוש

דגנית כהן-ויליאמס:  זאת התופעה שתוארה

דגנית כהן-ויליאמס:  קורה מצב בשטח של נזקים, הצתות, דברים שמעצם טבעם גורמים לחשש

דגנית כהן-ויליאמס:  כשקורים דברים כאלה ויש מי שדורש או מקבל באופן שיטתי או מתמשך תמורה, הוא מוחזק כמודע למצוקה של המשלם

דגנית כהן-ויליאמס:       האלמנט השלישי הוא בסעיף קטן (ג)

דגנית כהן-ויליאמס:  סעיף קטן (ג) זה העושק בתוספת איומים

דגנית כהן-ויליאמס:  כשיש לנו מצב מוחמר של העושק שהוא גם עם האיומים דינו של המבצע יהיה כדין הסוחט באיומים

דגנית כהן-ויליאמס:  הנוסח פה ב-(ג) לא מושלם, אני כבר אומרת שאנחנו עוד נטייב אותו, אבל זה העיקרון ולכן אפשר יהיה להצביע עליו כך ולסדר את הנוסח אחר כך

דגנית כהן-ויליאמס:  אבל העיקרון הוא שאיומים פלוס גביית דמי חסות דינו כדין הסוחט באיומים שזה עונש חמור יותר

שמחה רוטמן: כשאני יוצא ממצוקה או מי מטעמו

שמחה רוטמן:  בכל מקרה צריך

דגנית כהן-ויליאמס: כן

דגנית כהן-ויליאמס:  סעיף קטן (ד) מכיל על שתי העבירות ענישת מינימום, עונש מזערי, שאנחנו מציעים לעשות אותו לתקופה ועם איסוף נתונים, אבל כמובן נדון בכך

דגנית כהן-ויליאמס:  כתבנו כאן מכתב רבע או שליש – שליש מבקש המציע ורבע או חמישית זה מה שקיים היום בחקיקה, אז צריך לדון ולשמור כמה שיותר על המידתיות

דגנית כהן-ויליאמס:  בנוסחים הקודמים הייתה גם התייחסות לחילוט, זה ירד מהפרק אבל העבירה היא בעצם עבירת מקור, ולכן יחולו עליה הוראות החילוט שבחוק איסור הלבנת הון

דגנית כהן-ויליאמס:       אני יודעת שאמרנו את הדברים בישיבות הקודמות אבל לא התעכבנו עליהם, ולכן בכל זאת שלוש הערות

דגנית כהן-ויליאמס:  ביחס לענישה, ממה שידוע לנו כשיש תיק פלילי רגיל שמוכחת בו העבירה, הענישה לא נמוכה

דגנית כהן-ויליאמס:  הבעייתיות בענישה אם קיימת, נובעת מכך שיש קשיי הוכחה והסדרי טיעון

דגנית כהן-ויליאמס:  ענישת מינימום באופן כללי מקשה על גזרת העונש ההולם לאדם שנמצא בפני בית המשפט, והיא מקשה עוד יותר על עריכת הסדרי טיעון, והיא עלולה לגרום לברוח לעבירות אחרות ולהקשות גם על איסוף הנתונים על התופעה

דגנית כהן-ויליאמס:  זה משהו שצריך להיות על השולחן וצריך לשקול אותו

דגנית כהן-ויליאמס:       הדבר השני ביחס לחזקה – ודיברנו על כך גם בדיונים הקודמים – חזקה היא חריג, באופן רגיל במשפט הפלילי התביעה היא זאת שצריכה להוכיח את כל האלמנטים בעבירה, חזקה שאומרת שהחשוד הוא שצריך להוכיח שהוא לא ידע היא חריג, וזה חריג שפוגע בחזקת החפות

דגנית כהן-ויליאמס:  אנחנו מבינים שסבורים שבעבירה ובתופעה הקיימת אין מנוס מזה, אבל חייבים לומר שצריך לעשות בזה שימוש זהיר, כי גם כך העבירה היא רחבה

דגנית כהן-ויליאמס:  אני מפנה את תשומת ליבכם לכך שגם חברת שמירה לגיטימית מנצלת מצוקה של אדם שבגללה הוא זקוק לשמירה, וכל מה שיפריד בינו לבין החברה העבריינית זה התמורה

דגנית כהן-ויליאמס:  כלומר, בכל מצב של ויכוח בין הלקוח לבין החברה על התמורה, החברה תהיה חשופה לתלונה על עבירה פלילית

דגנית כהן-ויליאמס:  לכן מוטל על רשויות האכיפה לנהוג בזהירות מרבית באכיפה של העבירה הזאת, ובכלל זה גם בשימוש בחזקה

דגנית כהן-ויליאמס:       הדבר השלישי הוא העניין של האיזון

דגנית כהן-ויליאמס:  בעבירה פלילית צריך שיהיה איזון

דגנית כהן-ויליאמס:  בדרך כלל כשיש לנו דרישה של יסוד עובדתי שהיא דרישה כבדה, אפשר להטיל עונש כבד

דגנית כהן-ויליאמס:  ככל שאנחנו מחסירים מהיסוד העובדתי הענישה צריכה להיות בהתאם

דגנית כהן-ויליאמס:  כאן אנחנו בעבירה החדשה שמותאמת לתופעה שאין בה איום לא מפורש ולא מרומז, אז לא נדרש איום וגם לא נדרש להוכיח מודעות בחלק מהמקרים והענישה צריכה להיות בהתאם

דגנית כהן-ויליאמס:  השילוב בין החזקה לבין ענישת מינימום הוא קשה, וספק אם הוא עומד באיזון הפנימי והמידתי

דגנית כהן-ויליאמס:  אלה ההערות שלנו

דגנית כהן-ויליאמס:       שוב, הנוסח הוא נוסח שאנחנו נצטרך קצת לדייק אבל העקרונות נמצאים כאן, ונציע לשמוע

דגנית כהן-ויליאמס:  אנחנו קיבלנו נתונים מהמשטרה אבל בלי שישבנו והבנו אותם לעומק

דגנית כהן-ויליאמס:  אי-אפשר היה לדעת שם מהו סחיטה באיומים בגביית דמי חסות, אי-אפשר היה גם לדעת מתי הענישה היא בגזר דין רגיל ומתי בהסדר טיעון

דגנית כהן-ויליאמס:  אני מניחה שאת הדברים האלה נוכל לעשות לקראת השנייה והשלישית

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  המציע חבר הכנסת קרויזר, אתה רוצה להתייחס? אני רק אגיד במשפט, לפחות בכל הנוגע לדברים המוארים כאן בצהוב נשמע בנושא הזה, אבל הרעיון מבחינתי שההבדל בין חמש או שבע שנות מאסר יהיה בשאלה האם העסקה הושלמה

שמחה רוטמן:  אם העסקה הושלמה – שבע, אם העסקה לא הושלמה – חמש

שמחה רוטמן:  כשזה בעצם דורש או מקבל, אז הדורש זה חמש והמקבל זה השבע

יצחק קרויזר: דיברתי על שבע ותשע

דגנית כהן-ויליאמס: זאת סחיטה באיומים הרגילה

שמחה רוטמן: יש הבדל בין שבע ותשע בסחיטת איומים רגילה, ופה כשאני בעצם לא מצליח להוכיח את רכיב האיום – לא יודע אם הייתי כותב "דינו כדין סוחט באיומים", אבל אפשר לדבר על הניסוח הזה

דגנית כהן-ויליאמס: 	 אנחנו נשנה את זה

שמחה רוטמן: אני לא מת על הניסוח אבל הרעיון הוא אותו רעיון, או שזה שבע-תשע או שנכתוב את זה בנפרד

שמחה רוטמן:  דיברנו בדיון הקודם – ואני לא רוצה להרחיב בזה שוב – על החשיבות של קיום סעיף עבירה נפרד להקשר הזה

שמחה רוטמן:  הסברנו את הסיבות לכך, אמרנו שיש לזה גם אלמנט של מעקב, דיווח, עסקאות טיעון, מתחם ענישה, סטטיסטיקות, יחליטו שעושים הוראה מיוחדת במשטרה או בפרקליטות על מי סוגר את התיק, כאשר אני צריך הבחנה ברורה בין אירוע פרוטקשן שהוא מכת מדינה שצריכה טיפול ברמה מסוימת לבין סתם איום – אבל לא חלילה וחס שמישהו יגיד שאני מזלזל בסתם איום – אני מקבל לטלפון שלי סתם איום ולפעמים גם סחיטה באיומים, משהו פעם ביום: אם לא תרד ותחזור בך מהרפורמה המשפטית אנחנו נמרר את חייך

שמחה רוטמן:  ההגדרה הקלאסית של סחיטה באיומים

שמחה רוטמן:  זה חמור מאוד, זה גם מכת מדינה, אבל זה לא פרוטקשן

שמחה רוטמן:  אני רוצה שזה ייכנס לסטטיסטיקה של סחיטה באיומים ולא לסטטיסטיקה של פרוטקשן, כדי שאנחנו נוכל לפקח ולטפל במעקב הזה ונוכל לתת מזור לעניין הזה

שמחה רוטמן:      אני אומר, החמש-שבע זה לא חמש או שבע, זה לא שאנחנו מתלבטים מה לתת

שמחה רוטמן:  במקרה שבו אדם עוסק בגביית דמי חסות – שבע

שמחה רוטמן:  אם בסופו של דבר הוא רק שלח את הילד ואיים – שמענו את זה בסיור – הוצבה דרישה אבל לא שולם בסוף, הבן-אדם לא נסע בסוף לטובא-זנגרייה לפגוש את הבחור ושילם לו, אז במקרה הזה חמש כי העסקה לא הושלמה

שמחה רוטמן:  שוב, אותה הבחנה דומה בין הסחיטה באיומים שבע-תשע, הורדנו שנתיים לדבר הזה לחמש-שבע, כאשר למעשה לא יצרנו את הקישור הברור בין האיום לבין המעשה

שמחה רוטמן:  כאשר יצרנו את הקישור עם האיום זה סעיף (ג) ואז זה כמו סחיטה באיומים רגילה שבע-תשע

יצחק קרויזר: נכון, אבל אם אנחנו מורידים לרבע בסעיף (ד)?     

שמחה רוטמן: לא, העונש יהיה אותו דבר

שמחה רוטמן:  רבע-שליש הכוונה היא שאם זה עבירה לפי סעיף (ג) שהיא שבע-תשע, אז השליש, רבע, חצי, לא משנה מה נחליט בנושא הזה, יהיה מהשבע-תשע

שמחה רוטמן:  אם זה חמש-שבע זה יהיה מהחמש-שבע

יצחק קרויזר: אוקיי

יצחק קרויזר:  הדבר השני, עוד לפני הוראת השעה, הפסקה בסעיף (ב) "דורש או מקבל" יחול רק על פסקה (2)

שמחה רוטמן: מה זה באמת? למה זה רק על פסקה (2)? לא הבנתי את זה, אני גם שואל

שמחה רוטמן:  לכאורה "דורש או מקבל"

דגנית כהן-ויליאמס: כי זאת בעצם התופעה השכיחה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  באופן שיטתי ומתמשך (1), (2) או (3)

שמחה רוטמן:  נניח ש-(1) הוא רחב מדיי

שמחה רוטמן:  (2) ו-(3) הם באותו אירוע

שמחה רוטמן:  נניח ש-(1) אני מבין, כי (1) הוא באמת מאוד מאוד מקיף

דגנית כהן-ויליאמס: (3) זאת התופעה ההפוכה, הוא נותן מצרך בעד שירות

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אני באופן קבוע נכנס לחנות שממנה אני סוחט דמי חסות ויוצא משם עם סל גדול של מצרכים ומשלם עליה שקל

שמחה רוטמן:  אלה דמי חסות קלאסיים

שמחה רוטמן:  רק אני מבין שעל (1) אתם לא רוצים לייצר חזקה ראייתית כי (1) הוא באמת רחב מדיי, כי דורש ומקבל דבר שלא כדין זה באמת יכול להיות כמעט כל דבר

שמחה רוטמן:  אבל התופעות של סחיטת דמי חסות (2) ו-(3) שבהן אנחנו באמת נתקלים בסיטואציה של החוסר הראייתי זה (2) ו-(3)

שמחה רוטמן:  (1) הוא רחב מדיי, אני מבין למה הם הורידו את (1) לשיטתם, אבל (2) ו-(3) אלה תרחישי הפרוטקשן

שמחה רוטמן:  אני מבין מה אתה אומר, אבל (1) הוא סופר רחב, אז לייצר עליו גם חזקה ראייתית מזה הם חוששים

הגר יהב: היושב-ראש, אפשר שאלה ממש קטנה? האם הדבר הזה חל גם על המקרים שבהם הקורבן בא לאותה חברה ואומר: אני רוצה לשלם

הגר יהב:  הבנתי, אתם שומרים פה

שמחה רוטמן: לכאורה כן

שמחה רוטמן:  לזה זה מיועד

הגר יהב: גם אם לא נעשתה פנייה?     

שמחה רוטמן: לזה זה מיועד

שמחה רוטמן:  לשאלתך, התשובה היא כן

הגר יהב: תודה

מתן כהנא: יש לי שאלה

מתן כהנא:  אני ממש בעד כל דבר שנוכל לעשות כדי להילחם בדבר הזה, אבל הרי היינו בסיור ביום ראשון והבנו שהפטנט הוא שיש מישהו ששורף בלי קשר, ואחר כך אתה מגיש מכרז, איך אתה מבסס את הקשר בין חברת השמירה החוקית?     

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, אותו אדם שפגשנו – בלי לתת עליו פרטים מזהים – שאומר: זרקו לי רימון הלם הביתה ולא כתבו לי אפילו פתק

שמחה רוטמן:  רק שכולם יודעים באזור הזה שאם אתה רוצה שיפסיקו לזרוק לך רימוני הלם הביתה, אתה ניגש לבחור אבו פלוני ומשלם לחברת השמירה שלו ומקבל את המדבקה ואז לא זורקים לך רימוני הלם הביתה או רימונים יותר חמורים מהלם

שמחה רוטמן:       אז יש פה "מצוקה של אדם החושש מפגיעה בגופו, שלו או של בני משפחתו או ברכושו"

שמחה רוטמן:  המצוקה הקיימת, אין שאלה, הוכחתי, זרקו לו רימוני הלם, הוא חושש

שמחה רוטמן:  הצלחתי להוכיח את החשש

שמחה רוטמן:  כתוצאה מזה ניגש לאבו פלוני, ואבו פלוני קיבל ממנו בעד המצרך או השירות תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת

שמחה רוטמן:  אתה משלם לו 6,000 ש"ח לחודש והוא מדביק לך מדבקה

מתן כהנא: ואם הוא יציב שם שומר עכשיו?      

שמחה רוטמן: אם הוא יציב שם שומר והוא יהפוך להיות חברת שמירה לגיטימית שמתחרה בתנאי שוק עם השומר הרגיל אז הוא כבר לא סוחט פרוטקשן, הוא כמו כל חברת שמירה

מתן כהנא: אני איתך

מתן כהנא:  אני רק אומר, בסוף הוא יציב שם שומר אמיתי אבל הוא היחיד שניגש למכרז

מתן כהנא:  הוא יציב שומר ב-29 שקלים לשעה

שמחה רוטמן: אז אני אומר שוב, א

שמחה רוטמן:  סוגיית השמירה כאמור אנחנו מטפלים גם דרך רישוי שירותי שמירה

שמחה רוטמן:  אבל הרעיון הוא שאם הוא פועל ומתנהל בתנאי שוק זה לא כל כך שווה לי

שמחה רוטמן:   כל העניין שפרוטקשן הוא שווה זה כי חברת שמירה מתחרה בתנאי שוק, וכאשר עולה שומר 30 ש"ח לשעה ואתה גובה עליו את הדלתא שלך ויש לך עלויות ויש לך רישיון ויש לך רישיון נשק ופיקוח ומטווח ופה ושם, ואתה מרוויח בנוסף על המחזור שלך 10% ומתחרים בך והם מורידים

שמחה רוטמן:  וואלה אתה עשית עסקים טובים

שמחה רוטמן:  אם העסקה היא תנאי שוק זה לא פרוטקשן, זה חברת שמירה, זה חברת שמירה אמיתית

שמחה רוטמן:  הבעיה שלי היא שהוא שם הדבקה

מתן כהנא: לא, עזוב את המדבקה

מתן כהנא:  זה קל

שמחה רוטמן: הורדתי את המניע הכלכלי

מתן כהנא: אבל בעולם מתוקן לא צריך חברת שמירה

שמחה רוטמן: נכון, אבל בעולם מתוקן כשבן אדם מאיים בנזק התוצאה של זה היא שהוא נכנס על האיום

שמחה רוטמן:  לו יש אינטרס, האינטרס שלו הוא שהוא יעשה את הנזק ואז אתה תיקח אותו והוא ישים לך מדבקה וירוויח על זה 6,000 ש"ח מבעל עסק אחד, ואז הוא יעשה את זה ל-30 בעלי עסקים, והוא יקבל על אותה מדבקה 60,000 ש"ח או 600,000 ש"ח

שמחה רוטמן:  זה האינטרס שלו

שמחה רוטמן:  אם הוא יצטרך להציב שומר לכל בעל עסק הוא לא יתחיל את האירוע כי זה לא כדאי לו

שמחה רוטמן:  הוצאת את המניע הכלכלי

מתן כהנא: אני מבין את זה

מתן כהנא:  זה ברור

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  הפתרון המושלם הוא – דיברנו על זה בדיון הראשון – שאם מישהו זורק בקת"ב, המשטרה תתפוס אותו, תכניס אותו לכלא ובא לציון גואל

שמחה רוטמן:  המשטרה תתפוס אותו, הפרקליטות תגיש כתב אישום ובית המשפט יגזור עונשים מתאימים

מתן כהנא: מה שאני רוצה לראות זה שיש פה כלים לגופים הרלוונטיים

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  אולי אני אתן קודם לדבר עם נציג הסנגוריה שיסביר כמה דברים הורדנו פה

שמחה רוטמן:  אין ספק שיש פה הורדה משמעותית של הרף הנדרש

שמחה רוטמן:  אין פה ויתור מוחלט, ואת זה נסביר גם בהמשך

שמחה רוטמן:       לגבי הוראת שעה שתוקפה הוא חמש שנים, אם הפרקליטות תלך לאירוע הזה, אם משטרה תלך לאירוע הזה, הנטל הראייתי והמשפטי בנושא הזה הם בגדר סימן שאלה

שמחה רוטמן:  אני מסכים

שמחה רוטמן:  אני מבין את הנטייה שבגלל שזה סימן שאלה בואו נעשה את זה הוראת שעה כדי שנדע

שמחה רוטמן:  אבל בהינתן לוחות הזמנים – קשור לישיבה של שבתחילת השבוע – כמה זמן לוקח במשטרה וכמה זמן לוקח בפרקליטות וכמה זמן לוקח בבית המשפט - - -      

יצחק קרויזר: אז חמש שנים זה לא רלוונטי

שמחה רוטמן: חמש שנים זה פרק זמן שבעוד חמש שנים אנחנו נקבל מספר מאוד מאוד קטן של מקרים שאנחנו נוכל לבוא ולהגיד: זה הניב תוצאה כזאת או כזאת

שמחה רוטמן:  בטח ובטח שזה לא ייתן לנו את הכלים לבחון האם כתוצאה מאותו שינוי ענישה, בהנחה ששינוי ענישה משפיע, האם כתוצאה מהדבר הזה אכן יש ירידה בתופעה, שזה בטח טווח זמן יותר ארוך, ובטח ובטח מאחר שאני מקווה אנחנו יודעים שבזמן הזה אנחנו הולכים לנקוט עוד אמצעים, עיין ערך רישוי שמירה, עיין ערך שהתרנו חיפוש נשק ללא צו, כל מיני אמצעים שמשתמשים בהם, אז גם לא נוכל אפילו לבודד משתנים

שמחה רוטמן:      תכף נכניס פה ונדבר על זה, חובות פיקוח, חובות דיווח, אבל אני מאוד בעד הוראת שעה כשאני יכול לצייר לעצמי בזמן מתן הוראת השעה איך ייראה הדיון בעוד חמש שנים, מה זה יהיה

שמחה רוטמן:  אם בעוד חמש שנים הדיון יהיה שאין מספיק נתונים, בואו לא נעשה הוראת שעה

שמחה רוטמן:  אגב, זאת גם הסיבה שהארכתי הוראת שעה אחרת שהייתה מונחת על שולחננו והייתה קצרה מדיי – היא באה רק לשנה

שמחה רוטמן:  אז אלה היו תקופות זמן הרבה הרבה יותר קצרות

שמחה רוטמן:       אם כתוצאה מהוראת השעה הזאת מרחיקים מהשוק כמה מחוללי פשיעה – ויש פה אנשים עם ותק קצת יותר ממני במשטרה ובפרקליטות – כמה זמן לקח מהרגע שהם מיקדו אכיפה? אנחנו יודעים שהיה מיקוד אכיפה מאוד מאוד משמעותי לפני כך וכך שנים במשפחות הפשע במגזר היהודי, וכתוצאה מזה הרבה מאוד מהפשע נדד למשפחות הפשע במגזר הערבי

שמחה רוטמן:  כמה זמן לקח מהרגע שהכריזו על המלחמה בפשיעה המאורגנת במדינת ישראל בארגוני הפשיעה? מישהו אמר שבמדינת ישראל אין שום דבר מאורגן

שמחה רוטמן:  אפשר להגיד שיש ארגוני פשיעה, אבל אי-אפשר להגיד שיש פשע מאורגן

שמחה רוטמן:  כמה זמן לקח מהרגע שהכריזו על המלחמה הזאת והתחילו באמצעים עד הרגע שבאמת ראו את התוצאה? ובאמת צריך לומר שאלה מאמצים שדי הוכתרו בהצלחה, לפחות במגזר היהודי, כנופיות שהטילו אימה

שמחה רוטמן:  בתור ילד תחום המחיה שלי היה בית הספר שלי, אלפרון מעבר לכביש, אם בורח הכדור צריך להיזהר, וכנופיית רמת עמידר וכנופיית פרדס כץ

שמחה רוטמן:  היום הם כבר לא אירוע ברוך השם

שמחה רוטמן:  לקח כמה שנים טובות

שמחה רוטמן:       אני לא יודע אם חמש שנים זה בכלל זמן סביר לנסות להפיק איזשהו מידע רלוונטי בעניין הזה, ולכן גם אם הייתי עושה הוראת שעה הייתי עושה הוראת שעה מאוד ארוכה, ואז זה בעצם עשר שנים, שבע שנים, וכבר מצחיק לקרוא לזה הוראת שעה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהמנגנון והאצבע על הדופק שצריכים להיות פה הם מנגנוני דיווח ופיקוח

שמחה רוטמן:  דהיינו, הוראה שאומרת: אחת לחצי שנה, אחת לשנה, יוגש דיווח על כל כתבי האישום שהוגשו לפי סעיף זה על העונשים, הסדרי טיעון וכדומה

שמחה רוטמן:  להכניס פה סעיף פיקוח ודיווח בנושא הסעיף הזה, מתוך הנחה שאם יהיה חצי שנה-שנה ובמשך שלוש שנים נראה שאין עלייה, אין מספרים, נעשה ישיבות פיקוח ונגיע למסקנה שהסעיף לא ממלא את תפקידו, אז הוועדה יודעת גם ליזום וגם הממשלה יודעת איך ליזום תיקוני חקיקה

שמחה רוטמן:  יהיה את הדעת על הנושא הזה

לילך וגנר: מתי ביטלנו עבירה מיותרת לאחרונה?     

שמחה רוטמן: בהוראת שעה?      

לילך וגנר: לא בהוראת שעה

שמחה רוטמן: בעבירה שיש עליה פיקוח?     

לילך וגנר: כן

לילך וגנר:  מתי ביטלנו אי פעם?     

שמחה רוטמן: לא יודע

שמחה רוטמן:  תגידי לי את, לי עוד לא יצא לבטל

שי פירון: יש עבירה אחת שביטלו, היא נקראת תקלה ציבורית

שי פירון:  היה רעיון לבטל את העלבת עובד ציבור, זה ירד מן הפרק

איתמר גלבפיש: ביטלנו אותה לפני עשר שנים, משהו כזה

שי פירון: כן

שמחה רוטמן: מאז יש הרבה תקלות ציבוריות, אגב

שי פירון: אני גם לא מכיר הצעות שמבטלות ענישת מינימום ומקילות בענישה

שי פירון:  למרבה הצער אני אומר את זה

איתמר גלבפיש: זה one way ticket

לילך וגנר: לכן זאת הסיבה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  גם הסיפא של (ד): "אלא אם כן החליט בית המשפט להקל בעונשו מטעמים מיוחדים שיירשמו", להבנתי זה בחלק הכללי

שמחה רוטמן:  לא צריך לכתוב את זה פעמיים

לילך וגנר: נכון

לילך וגנר:  זה הנוסח המקובל של עונשי מינימום בחוק העונשין

לילך וגנר:  ככה זה כתוב

שמחה רוטמן: כותבים את זה למרות שזה כתוב בכללי?     

לילך וגנר: כן

שי פירון: כן, אחרת יהיה לך הסדרים שליליים

שמחה רוטמן: טוב

מתן כהנא: ברשותך, אני רוצה לחזור רגע לסעיפים הקטנים (1), (2) ו-(3), אני קורא אותם בעיניים של משפטן לצורך העניין, אם אני יכול לקרוא לעצמי כזה

מתן כהנא:  נניח סעיף קטן (2): "דורש או מקבל בעד מצרך או בעד שירות תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת"

מתן כהנא:  התמורה המקובלת זאת תמורה, מפסיקים לשרוף לך את העסק

מתן כהנא:  בסוף אני רוצה שנהיה מספיק מהודקים

מתן כהנא:  התמורה המקובלת, אתה מודד את זה לפי 29 שקלים לשעה לשומר ולבעל העסק זאת תמורה אינסופית, מפסיקים לשרוף לו את העסק

מתן כהנא:  בסוף המשטרה תהיה חייבת לחבר בין השורף לבין השכרת השמירה

שמחה רוטמן: התמורה אצל חברת השמירה

מתן כהנא: לא

מתן כהנא:  כמה אתה נותן לחברת השמירה, 6,000 ש"ח בחודש? חברת השמירה תגיד לך: תקשיב, אתה מקבל בשביל זה תמורה אין-סופית

מתן כהנא:  הרי שמענו סיפורים פה על 900,000 ש"ח

שמחה רוטמן: הפוך

גלעד בהט: במקרה הזה הפוך

גלעד בהט:  אם חברת שמירה מבטיחה לך שאם תשלם הם לא יעשו כלום, וזה נראה לעין, הם יפסיקו לשרוף לך, אז אתה מבין את הקשר בין חברת השמירה לבין מי ששרף לך

גלעד בהט:  זאת לא חברת ביטוח, זאת חברת שמירה וחברת שמירה אמורה לספק שירותי שמירה, זאת אומרת שומר, מוקד

מתן כהנא: מה זה שמירה? אתה יודע, בסוף זה מושג מאוד רחב

שמחה רוטמן: רק שנייה, מתן

מתן כהנא: החשש שלי שבסוף אתם תצטרכו לבסס את הקשר המודיעיני הראייתי בין השרפה לבין חברת השמירה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מתן, אם אני מבסס את הקשר בין השרפה לבין חברת השמירה אני באירוע של סחיטה באיומים, אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  את המילה תמורה הצמדת לבן אדם הלא-נכון

שמחה רוטמן:  התמורה לא אצל בעל העסק, התמורה אצל בעל חברת השמירה

שמחה רוטמן:  זה המשפט פה

שמחה רוטמן:  כאשר חברת השמירה מקבלת ממני תמורה, ואני ניגש לחברת שמירה לגיטימית ואני שואל אותה: כמה עולה שומר 24/7 בראש פינה? כשהמפרט הוא מצלמה כזאת וכזאת, מוקד מאויש 24 שעות, שומר שמגיע, רכב סיור – יש מפרטים של חברת שמירה

שמחה רוטמן:  אני מקבל הצעת מחיר מחמש חברות שמירה לדבר הזה, והם אומרים לי: על זה אתה צריך לשלם 10,000 ש"ח בחודש

שמחה רוטמן:  אני אומר: וואלה, יפה, מקובל

שמחה רוטמן:  ואז אני ניגש אליו והוא מכין מפרט, והוא אומר לי: 10,000 ש"ח לחודש, ואז מוכיחה המשטרה ומוכיח בעל העסק, מוכיחים כולם, שבשביל 10,000 שקל האלו הוא לא הביא סייר, הוא שם מדבקה

שמחה רוטמן:  אז הוא קיבל תמורה בלתי הולמת

שמחה רוטמן:  הוא קיבל תמורה בלתי הולמת

שמחה רוטמן:  זה הדיון

מתן כהנא: אני מבין מה אתה אומר, אני רק חושש שבסוף הפרשנות תהיה כזאת שאתה אומר: תקשיב, עזוב אותך משטויות, בלי מפרט

מתן כהנא:  עליי

שמחה רוטמן: זה הכי קל

שמחה רוטמן:  על זה הם יגידו לך תודה

מתן כהנא: בגלל שכולם פה אוהבים אותי

מתן כהנא:  אף אחד לא מפחד ממני, פשוט כולם אוהבים אותי בצפון, ובגלל שהם אוהבים אותי הם יודעים שכשאני שם מדבקה הם לא באים

מתן כהנא:  כדאי לך

גלעד בהט: אתה כשופט היית מקבל את זה? אני אומר, אם זאת הגרסה שהוא לא נתן כלום, הוא שם מדבקה ובגלל שכולם אוהבים אותו הפסיקו הפריצות והשרפות

שמחה רוטמן: והוא יגיד יותר מזה, הוא גם יגיד: אין לי אויבים, זה פשוט בגלל שאין לי אויבים

גלעד בהט: אני איש עסקים לגיטימי

מתן כהנא: אני אומר לך, הלוואי

שמחה רוטמן: רק דבר אחד צריך לוודא שאם מישהו יגיד לשים מזוזה וזה שומר על העסק זה לא נחשב

מתן כהנא: שמחה, הייעוץ המשפטי מקבלים את זה? כלומר, מה אומרים פה היועצים, שזה עלא כיפאק?     

שמחה רוטמן: להגיד עלא כיפאק זה משפט שלא תשמע מיועץ משפטי אף פעם, זה לא סביר לשמוע מהם

איתמר גלבפיש: אני מהפרקליטות

איתמר גלבפיש:  הנוסח הוא וריאציה לנוסח שאנחנו הצענו ביחד עם יועץ החקיקה ומוסכם גם על המשטרה

איתמר גלבפיש:  הוא מנתק את הצורך בהוכחה בין הדברים

איתמר גלבפיש:  הוא אומר: יש אירועים שקורים, פה יש ניצול מצוקה, לא צריך להוכיח שאותו אדם שעשה את האירועים הוא גם האדם שמנצל את המצוקה, ובזה הוא מאפשר לנו, נותן לנו כלי חדש להיאבק בדבר הזה

איתמר גלבפיש:  זה דבר שלא היה לנו עד עכשיו

איתמר גלבפיש:  עד היום באמת היה צריך להוכיח שאותו אחד שמאיים הוא גם זה שמקבל את התשלומים

איתמר גלבפיש:  אתה עושה את הניתוק הזה באמצעות החזקה החדשה

שמחה רוטמן: החזקה עוד מוסיפה על זה

שמחה רוטמן:  גם בלי החזקה זה מייצר את זה

מתן כהנא: זה בעצם האירוע

מתן כהנא:  אוקיי

שמחה רוטמן: החזקה גם מוסיפה

שמחה רוטמן:  זה נותן פה מענה, השקיעו פה המון המון שעות עבודה

מתן כהנא: נפלא

שמחה רוטמן: מתן, תשמע משהו שלא שומעים הרבה אצלי בוועדה

שמחה רוטמן:  אני רוצה להודות מאוד למשרד המשפטים ולמשטרת ישראל

שמחה רוטמן:  הם השקיעו באמת שעות רבות

איתמר גלבפיש: מה עם הפרקליטות?     

שמחה רוטמן: אתם לא חלק ממשרד המשפטים? אתם מדינה זרה? איך זה עובד? ולפרקליטות

שמחה רוטמן:  הם השקיעו פה באמת שעות רבות של דיונים, איתנו ומחוץ לחדר וביניהם, לנסות לרבע את המעגל הזה

שמחה רוטמן:  תכף נשמע את התלונות מנציג הסנגוריה, בבקשה

מתן כהנא: יאללה, נפלא

שי פירון: אני מקווה שאני אעמוד בציפיות

שמחה רוטמן: אתה אל תפקיד - - -      

קריאה: באת לבאס, בהצלחה

שי פירון: אני רק אגיד שהנוסח הגיע אליי אתמול בלילה כשהבת שלי סחטה אותי באיומים, בהתנהגות, בעל פה ובכל דרך אחרת

קריאה: אבל קיבלת מדבקה בסוף?      

שמחה רוטמן: היא עשתה את זה כדי שתיתן לה מדבקה בטח

שמחה רוטמן:  אבל השאלה אם התבצעה התמורה, כי אז תשע שנים

שי פירון: כן

שי פירון:  הגענו לתשע שנים בקלות וכנראה גם למחולל פשיעה

שי פירון:  עכשיו ברצינות, אנחנו עדיין רואים קושי עקרוני במהלך המתגבש, לדעתנו הוא חורג ממידת הזהירות שמתחייבת בגיבוש עבירה פלילית חדשה, ומעורר קשיים ניכרים בכל מה שקשור לעקרון החוקיות ולדרישת הוודאות בפלילים

שי פירון:  כמו שאמרנו לפני שני דיונים ביסוס עבירה חדשה שמתבססת על חשש כללי, ערטילאי, סובייקטיבי, שאין לו קשר או זיקה לחשוד בעבירה לדעתנו זה כר פורה להפללת יתר גם של בעלי עסקים לגיטימיים וסיטואציות כלכליות יום-יומיות

שי פירון:  אנחנו רואים בכך מתן כוח רב מדיי לרשויות החקירה והתביעה, ולדעתנו קיימת גם סכנה לזליגה של דיני החוזים והנזיקין אל תוך ההליך הפלילי על כל המשתמע מכך

שי פירון:       בעצם מה שאנחנו עושים פה – וזה נאמר – אנחנו מחדדים את עבירת העושק אבל מוסיפים לה ענישה מוחמרת בהרבה, חזקה, מאוד מאוד חריגה בנוף המשפט הפלילי שכמעט ולא קיימת אצלנו בספר החוקים, וגם ענישת מינימום מרחיקת לכת

שי פירון:       אני רוצה להגיד משהו על עבירת העושק

שי פירון:  עבירת העושק שאנחנו מסתכלים עליה זאת עבירה ישנה מאוד

שי פירון:  אני לא חקרתי, אבל אני לא אתפלא אם זה מתקופת המנדט ואולי עוד לפני כן

שי פירון:  היא מנוסחת בצורה ארכאית מאד

שי פירון:  זה ברור לכולנו שאם היה לנו היום את הזמן היינו מתקנים אותה באופן יסודי ומעמיק

שי פירון:  לאמץ אותה as is לתוך עבירה חדשה פלילית, עבירה שמתיימרת להיות עבירה מודרנית, זה דבר מאוד בעייתי שלא לומר מוזר

שי פירון:  למעשה, אותו חשש לפגיעה הרבה פעמים עומד בעצם בסיס ההתקשרות, וגם למצבים שאין כל קשר בין החשש לבין תופעת פרוטקשן

שי פירון:       דוגמה קונקרטית – דיברנו על הרבה דוגמאות גם בדיונים קודמים, אבל סתם תוך כדי כל פעם צצות לי דוגמאות נוספות

שי פירון:  לעניין החלופה השנייה: התקשרות בין מתקין מערכת אזעקה לבין אדם שמתגורר בשכונה שיראו בה מספר התפרצויות לאחרונה

שי פירון:  אותו אדם כמובן חושש לרכושו, הוא גם חושש לבני משפחתו ולגופו

שי פירון:  המתקין מספק מערכת

שי פירון:  יכול להיות שאותה מערכת לא כל כך טובה, היא לא כל כך עושה את העבודה טוב, והוא מקבל על כך תשלום גבוה יחסית

שי פירון:  הוא מופלל

שי פירון:  יודע מה, הוא מספק מערכת אזעקה מצוינת ממש, אבל אנחנו יודעים מה המצב של יוקר המחיה במדינת ישראל, המחיר מופקע, הוא גבוה יותר לעומת מה שמקובל בשוק

שמחה רוטמן: במידה בלתי סבירה

שי פירון: כן

שי פירון:  המחיר הוא גבוה מאוד

שי פירון:  אנחנו מפלילים גם הפקעת מחירים, תופעה לצערי יחסית רווחת בשיטה הכלכלית במדינת ישראל

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  לשיטתך היום הוא יכול לחטוף שלוש שנות מאסר

שמחה רוטמן:  בלי שאני עושה דבר זה שלוש שנות מאסר

שי פירון: אז אני אתייחס לעניין של העושק

שי פירון:  לפי הנוסח המוצע זה לא רק מקבל תשלום

שמחה רוטמן: נגד כמה אנשים כאלו הגישו כתב אישום על עושק?     

שי פירון: אבל זה בדיוק העניין, עבירת העושק גם היום בקרב העוסקים בדבר היא נתפסת כעבירה ארכאית, משתמשים בה בסיטואציות מאוד נקודתיות, מעשי עוקץ כלפי קשישים וכו'

שי פירון:  כאן אנחנו יוצרים עבירה שמתיימרת להיות מודרנית, זאת הופכת להיות עבירת דגל של המשטרה והפרקליטות

שמחה רוטמן: ואתה חושב שהשתמשו בה בסיטואציות של עושק?      

שי פירון: אני חושש מאוד שיעשו בה שימוש נרחב מדיי

שי פירון:  אגב, הדוגמה שציינתי יכולה להיות גם לעניין הרבה עסקים – גם חברות אבטחה ושמירה, חברות ביטוח, שירותי ייעוץ, קבלני דירות, מה שתרצו

שי פירון:       לגבי החלופה השלישית, גם כאן אפשר להעלות על הדעת הרבה סיטואציות שנכנסות אל תוך מעגל ההפללה – אדם נכנס לחובות, הוא חושש שיעקלו לו את הבית, הוא חייב למכור את הרכב שלו

שי פירון:  השכן שלו יודע את זה, מנצל את זה

שמחה רוטמן: אבל איך זה פגיעה בגופו?     

שי פירון: הוא חושש שיעקלו לו את הבית בגלל שהוא נכנס לחובות

שמחה רוטמן: בגופו או ברכושו

שי פירון: אגב, אומנם אין לי דמיון מאוד מפותח כי אני משפטן ולא סופר - - -      

שמחה רוטמן: משפטנים הם אנשים עם הדמיון הכי מפותח

שמחה רוטמן:  עושים חוק-יסוד – לא מכניסים שוויון, הם מדמיינים פנימה שוויון

שמחה רוטמן:  הם הכי מפותחים

עאידה תומא סלימאן: אחרת איך היה אפשר לדמיין את ההפיכה?      

שי פירון: אני מעולמות הטכנאות המשפטית, פחות מעולם הספרות המשפטית

שי פירון:  אני לא אומר את זה לשלילה, אגב

שמחה רוטמן: אתה לא ארכיטקט

שי פירון: צריך יותר טכנאים במדינה הזאת

שי פירון:  הוא חייב למכור את הרכב שלו

שי פירון:  השכן שלו יודע את זה ומשלם לו תמורת הרכב תמורה נמוכה בהרבה

שמחה רוטמן: שוב, נגד כמה אנשים הוגש על עושק? אתה מסכים איתי שבסיטואציה הזאת היום אפשר היה להגיש כתב אישום על עושק בנוסח שהיום עושק - - - שים לב לכותרת של הסעיף

שמחה רוטמן:  אל תצטטו אותי אבל בכל זאת למרות שמדובר גם במשטרה, גם בפרקליטות וגם בבתי משפט, יש איזשהו קומונסנס

שמחה רוטמן:  זה לדיון זה בלבד, בוא לא נתרחב מפה הלאה

מתן כהנא: בנושא הזה

שמחה רוטמן: בנושא הזה

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אתה מפעיל את הדמיון שלך שיש קומונסנס

שמחה רוטמן: יש איזשהו קומונסנס

שמחה רוטמן:  יש כותרת לסעיף, כתוב בה: כפיית דמי חסות

שמחה רוטמן:  זאת כותרת של הסעיף

שמחה רוטמן:  מבחינה משפטית יבשה – וזה נראה לי שאתה מסכים איתי – הסיטואציות שאתה מדבר עליהן היום ניתנות להפללה בעבירה עם שלוש שנות מאסר עושק

שמחה רוטמן:  את החזקה הראייתית עשיתי רק לשיטתי או למתמשך, אז אתה מסכים איתי שכל המקרים האלו שאתה מדבר עליהם לא ייכנסו בכלל

שמחה רוטמן:  אין חזקה ראייתית

שי פירון: למה?      

שמחה רוטמן: הדוגמה של השכן שקונה את הרכב במחיר זול זה לא שיטתי ולא מתמשך, נכון?      

שי פירון: מאוד

שי פירון:  הוא עובד בעיר במסוימת שבה יש הרבה פריצות

שי פירון:  אגב, היא מתקיימת גם מתקיימת, היא אינהרנטית לביצוע עסקה כלכלית

שי פירון:  הבן-אדם מתפרנס מזה שקיים חשש כזה

שמחה רוטמן: אבל הוא עושה את זה בתמורה

שמחה רוטמן:  אתה יודע מה זה יהיה להוכיח בסיטואציה כזאת מידה בלתי סבירה על התמורה המבוקשת כלפיו?      

שי פירון: אני מתחבר בעניין הזה לעניין מה שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה

שי פירון:  בעצם אנחנו חוזרים לשאלת התמורה

שמחה רוטמן: אבל בעושק אנחנו בשאלת התמורה

שמחה רוטמן:  היום הייתי יכול להגיש נגדו על העושק הזה

שמחה רוטמן:  אני שואל אותך שאלה שוב

שמחה רוטמן:  לא רוצה לתת רעיונות או רוצה לתת רעיונות למשטרה ולפרקליטות

שמחה רוטמן:  קבלן של אזעקה – מקרה שהציג נציג הסנגוריה – שמוכר אזעקות, והוא יסתובב בעיר מוכת פשיעה וימכור לכולם אזעקה שעולה 100 שקל ב-5,000 שקל

איתמר גלבפיש: אבל זה לא מה שחברי מהסנגוריה אומר

שמחה רוטמן: אז אני לא הבנתי

איתמר גלבפיש: יש הבדל בין חקיקה לבין המדיניות של הפרקליטות

איתמר גלבפיש:  אני בטוח שחבר הכנסת רוטמן לא רוצה לתת רוחב פעולה רחב מדיי לרשויות התביעה כך שהן יהיו אלה שיחליטו מבלי הכוונה ראויה של המחוקק מתי ואת מי להעמיד לדין, אלא הוא רוצה שהחוק עצמו יהיה מגודר דיו

שמחה רוטמן: אבל עבירת העושק היום, כמו שהיא כיום, אתם יכולים להסתובב ולהעמיד לדין את אותו קבלן אזעקה על שלוש שנות מאסר לפי הגדרת הלשון של החוק, עם שיקול הדעת הקיים? לא בנוסח הזה, העושק הקיים

איתמר גלבפיש: החוק הזה כמו שאמר חברי הוא חוק - - -      

שי פירון: אבל זאת הבעיה בעבירת העושק

שי פירון:  לקחת אותה ולאמץ אותה לחקיקה חדשה - - -      

שמחה רוטמן: אבל אני לא מאמץ אותה

איתמר גלבפיש: לא

איתמר גלבפיש:  א

איתמר גלבפיש:  אנחנו טוענים קצת ביחד

איתמר גלבפיש:  חברי מסב את תשומת הלב לדברים ראויים, נכונים

שמחה רוטמן: אני מסכים

איתמר גלבפיש: יש שם בעיה

איתמר גלבפיש:  הרי עושק הוא ארכאי, הוא - - - מהטורקים ומהבריטים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  הוא הרבה יותר רחב ממה שכתוב פה והוא לא מצומצם

איתמר גלבפיש: ואנחנו לא משתמשים בו

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל הוא לא מצומצם

שמחה רוטמן:  עושק הוא מאוד מאוד רחב

שמחה רוטמן:  הוא לא מצומצם לחשש בפגיעה פיזית או ברכוש, הוא חשש בחוסר ניסיון כלכלי, בפגיעה בקשישים

שמחה רוטמן:  הוא מאוד מאוד רחב בהקשר הזה, הוא לא מצומצם לזה

שמחה רוטמן:  אלמנט התמורה הסבירה והמגיעה זה שם

שמחה רוטמן:  אבל אין לו חזקה ראייתית שמדברת על "שיטתי או מתמשך"

שמחה רוטמן:  יש צורך בהוכחת קשר ידיעת המצוקה, כי בלי ידיעת המצוקה אין עבירת עושק

שי פירון: הוא קיים תמיד, כן

שמחה רוטמן: אבל פה מצד אחד ויתרתי על זה, אבל מצד שני אמרתי שזה צריך להיות רק כאשר אתה עושה את זה באופן שיטתי ומתמשך, וזאת באמת הסיטואציה של גביית דמי חסות

שמחה רוטמן:  אני חושב שיש ערך פרשני

שי פירון: לא, לא הכנסת - - -      

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  ויש גם גורמים שיצהירו לפרוטוקול למה הכוונה להשתמש בסעיף

שמחה רוטמן:  יש ערך פרשני לעובדה שקוראים לזה גביית דמי חסות

שמחה רוטמן:  מי שינסה להגיד שחברת שמירה שמפקיעה מחירים גובה דמי חסות – כולם מוכרים ב-10,000 שקל והם מוכרים ב-12,000 ש"ח, אבל הם שולחים ניידת, מי שינסה להוכיח שזאת צורה בלתי סבירה או מופרזת וזה ניצול מצוקה, יהיה סופר קשה, באמת יהיה סופר קשה, לחצות את המשוכה ולהכניס אותו לסעיף הזה

שמחה רוטמן:  ואם מישהו היה רוצה, הוא היה מגיש על זה כבר

מתן כהנא: אולי יש לו הצעות קונקרטיות איך לשפר את הצעת החוק

שי פירון: אני רק אזכיר ליושב-ראש שדיברנו על זה גם לפני שני דיונים

שי פירון:  הפללה זה לא רק הגשת כתבי אישום, זה גם מעצרים וגם חקירות

שמחה רוטמן: נכון

שי פירון: זה עולם פלילי נעלם שאנחנו גם בדרך כלל לא יודעים עליו ולא מכירים

שי פירון:  הבית הזה כן לפעמים מדבר על חשש ממתן כוח מופרז מדיי לרשויות החקירה והתביעה

שי פירון:  אני חושב שזאת דוגמה מובהקת והחשש הזה מתקיים בהקשר הזה

שי פירון:  אני חותר לסיום

שי פירון:       אגב, גם לגבי החלופה הראשונה, אני חושב שאם היום היינו מנסחים מחדש את עבירת העושק, בוודאי שהחלופה הראשונה הייתה מעוררת שאלות כמו שהיושב-ראש ציין

שי פירון:  אגב, לא כל כך ברור לאיזו סיטואציה של פרוטקשן זה מכוון והאם זה לא בכלל נבלע בשתי החלופות האחרות

שמחה רוטמן: אתה מתכוון ל-(א)(1)

שי פירון: כן

שמחה רוטמן: כן, אני מסכים ש-(א)(1) קצת רחב מדיי

שי פירון: זה בעצם חל על כל סכסוך עסקי, ואני למשל דורש מימוש חוזה גם אם לא מגיע לי – אני גם לא מבין את המונח הזה "מגיע לי" – ואגב, אם הצד השני מסכים משיקוליו שלו והושלמה קבלה - - -       

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  משטרה, פרקליטות, ייעוץ משפטי שלי, מה מוסיף לנו באמת סעיף (1)? אני לא חושב שהוא מוסיף לנו יותר מדיי לסיטואציה של גביית דמי חסות – (א)(1)

איתמר גלבפיש: הוא לא

איתמר גלבפיש:  גם לא כללנו אותו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  "דורש ומקבל דבר שאינו מגיע לו כדין"

איתמר גלבפיש: כן, לא כללנו אותו

לילך וגנר: זה הפרוטקשן הרגיל

לילך וגנר:  זאת אומרת שהוא בא ודורש כסף בלי כלום

שמחה רוטמן: לא, מה זה לא כללנו?      

איתמר גלבפיש: לא כללנו אותו בחזקה

שמחה רוטמן: לא, לא כללנו אותו בחזקה

שמחה רוטמן:  השאלה גם בלי החזקה, הוא שואל למה צריך אותו

שמחה רוטמן:  בלי החזקה, בהנחה שהייתי כותב את הסעיף

לילך וגנר: למקרה שבן אדם בא ודורש כסף בלי להציע שום דבר

שי פירון: זאת התמורה הנמוכה כבר

שי פירון:  כלומר, התמורה לא חייבת להיות - - -     

לילך וגנר: אין תמורה נמוכה

לילך וגנר:  אין תמורה, אין שירות, אין כלום

לילך וגנר:  הוא רוצה כסף

שי פירון:  בסדר

שי פירון:  האפס נמוך - - -       

שמחה רוטמן: לא, אבל במקרה שבן אדם סתם מבקש כסף, שם יהיה מאוד מאוד קל

שי פירון: פשוט כאן יש סכנה יותר גדולה

שמחה רוטמן: אבל מה שהוא אומר: "דורש ומקבל דבר שאינו מגיע לו כדין", כמו שהוא אומר זה יכול להיות מימוש זכות חוזית בחוסר תום לב

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות אלף דברים

שמחה רוטמן:  אני מסכים שזאת לא הסיטואציה

איתמר גלבפיש: לא

איתמר גלבפיש:  בסיטואציה שאני רואה כאן מישהו אומר לו: תשמע, מי שעובד כאן משלם לנו כסף

שמחה רוטמן: בלי לקרוא לזה מצרך או תמורה

איתמר גלבפיש: לא, הוא לא נותן לו שום דבר

איתמר גלבפיש:  אין פה שירות

לילך וגנר: בלי שירות

לילך וגנר:  קשה לי להוציא את הסיטואציה הקלאסית

שי פירון: עוד פעם, זה כבר נראה לי גם מעולמות הסחיטה, האיום המרומז

שי פירון:  לדעתי לא צריך את זה

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  במקרים כאלו אתה תהיה בסיטואציה של (ג)

לילך וגנר: אבל זה יהיה לי קצת מוזר להוציא את הסיטואציה המובהקת ולהכניס את הסיטואציות שמנסים לעשות כדי לעקוף

שמחה רוטמן: כן, זה יהיה מוזר

ארנון הרפז: אני יכול לתת לכם דוגמה

שמחה רוטמן: דוגמה, בבקשה

ארנון הרפז: קודם כול שלום, פעם ראשונה שאני מופיע בפני הוועדה

ארנון הרפז:  אני מפקד כוח משימה סחיטת דמי חסות, היחידה הכלכלית בלהב 433

ארנון הרפז:  הדוגמה שנתתם או שאפשר לתת זאת דוגמה שהוא לא דורש שום דבר, זאת דוגמה מאוד מאוד פשוטה – אנשי ארגון פשע נכנסים למסעדה, מפילים כוס במסעדה, הם כאילו נפגעים מהשברים של הכוס, ומעכשיו הם אומרים לבעל המסעדה: אתה צריך לשלם לנו כל חודש 30,000 ש"ח כי אנחנו נפגענו מהמסעדה שלך

קריאה: זאת סחיטה קלאסית

ארנון הרפז: זה אירוע שהוא לא דורש שום דבר

ארנון הרפז:  הוא דורש כסף

ארנון הרפז:  הוא פשוט לא מקבל שום דבר

שמחה רוטמן: זאת סחיטת דמי חסות קלאסית, נכון

שמחה רוטמן:  אבל הוא דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין

ארנון הרפז: לגבי מה שחברי דיבר קודם לעניין אותו בעל חברת אזעקות או משהו כזה שמציע לאזרח אזעקה, אז הכול תלוי אם יש חלופות או שהוא מכריח אותו לקחת אותו

ארנון הרפז:  אנחנו נתקלים בזה בעולם של הקבלנים

ארנון הרפז:  ברגע שדמות מגיעה לקבלן ואומרת לו: שלום, אני השומר פה

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אבל אמירת "אני השומר פה" כבר הוגדרה, כי היא נתפסה על ידי בית המשפט כאיום

ארנון הרפז: הקבלן אומר: אין לי ברירה, גם אין לי שיקול דעת

ארנון הרפז:  אני חייב לקחת אותו כי הוא השולט בטריטוריה והוא זה שמספק פה את השמירה

ארנון הרפז:  אני לא יכול לקחת מישהו אחר

ארנון הרפז:  אני חייב לשלם לו, להתקשר איתו, ואין לי שיקול דעת

ארנון הרפז:  לאותו אזרח שרוצה לחתום או לקבל שירות מבעל חברת אזעקות הוא יכול להגיד: אני יכול גם לבחור להתקשר עם אנשים אחרים

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  רק שזה נופל לתוך סעיף (ג)

שמחה רוטמן:  הסיטואציה הזאת שאתה מדבר עליה נופלת לתוך סעיף (ג)

עאידה תומא סלימאן: איך?      

ארנון הרפז: אני יכול לתת לך דוגמה מהתיקים האחרונים שעשינו בדרום

ארנון הרפז:  לא צריך בכלל איום, אין שום איום

שמחה רוטמן: נכון, זה (א)

ארנון הרפז: זאת המציאות של הסד"ח המודרני כמו שאנחנו קוראים לזה

ארנון הרפז:  אין איום

ארנון הרפז:  הם באים, הקבלן אומר: באה לי דמות, אומרת לי "אני פה השומר בשטח"

ארנון הרפז:  אם אני רוצה או לא רוצה, אני חייב לקחת אותו

ארנון הרפז:  אין לי שום שיקול דעת בכלל להחליט אם אני רוצה להתקשר עם חברה אחרת, אולי אני רוצה מוקד צופה, אולי אני רוצה מצלמות, אולי אני רוצה אופציה אחרת

ארנון הרפז:  אין לי שום שיקול דעת

ארנון הרפז:  ופה זה באיזשהו מקום הכפייה הזאת

שי פירון: אני רוצה להשלים נקודה אחרונה, היושב-ראש דיבר על זה בפעם הקודמת

שי פירון:  בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה באיזון של איך באמת לתת מענה לאותן סיטואציות שאנחנו מרגישים שהן באופן מובהק פרוטקשן, לבין רצון להימנע ככל האפשר מההסדר שיהיה רחב מדיי ויכול להפליל סיטואציות חברתיות

שי פירון:  האתגר הזה הוא אתגר מורכב

שי פירון:  במדינות אחרות בעולם לא הצליחו ונצמדו לעבירות הסחיטה וליסודות שאנחנו מכירים גם אצלנו

שי פירון:  בהינתן הדבר שאנחנו עושים והבעיות שקיימות, שהעליתי אותן קודם, אני חושב שצריך לשקול בכובד ראש בכל זאת להוסיף לזה גם חזקת מודעות וגם ענישת מינימום, שכוללת גם חובת הטלת מאסר בפועל

שי פירון:  כאן זה כבר להוסיף בעייתיות על בעייתיות

שי פירון:       לעניין חזקת המודעות כבר דיברנו

שי פירון:  לעניין ענישת המינימום אני רק משלים את הטיעונים העקרוניים שעלינו בנייר העמדה

שי פירון:  דווקא במצבים האלה, במיוחד כשאנחנו עושים עבירה פלילית מאוד רחבה, נדרש שיקול דעת שיפוטי באותם מקרים שבית המשפט מבקש להימנע ממאסר

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  יש לו טעמים מיוחדים שהם רשמו

שי פירון:  רגע, אני רוצה להגיד משהו על ה-"יש לו" הזה – בין אם זה בגלל נסיבות המעשה או בין אם זה בגלל נסיבות העושה

שי פירון:  זה קצת מתקשר לדיון שראיתי שכבר בוטל בהמשך החודש

שי פירון:  אבל גם כשהמחוקק קובע לצורך העניין חזקת מסוכנות בחוק המעצרים ובאופן מפורש אומר: אני משאיר לבית המשפט את שיקול הדעת לסטות מהחזקה, הלכה למעשה אנחנו יודעים שבית המשפט מפרש את זה כחזקה חלוטה ותמיד קובע שיש עילת מעצר

שי פירון:  גם בענישת מינימום

שי פירון:  הטעמים המיוחדים זה טוב ויפה

שי פירון:  אגב, זאת המטרה של ענישת מינימום בסופו של דבר

שמחה רוטמן: יש פה הרבה פעמים ראשונות בוועדה – פעם אני מחמיא למשרד המשפטים, אתה אומר שבית המשפט מקיים את מטרת המחוקק

שי פירון: אני לא חושב שזאת מטרת המחוקק

שמחה רוטמן: שתהיה ענישת מינימום?     

שי פירון: לא

שי פירון:  אני חושב שגם כשהמחוקק אומר טעמים מיוחדים הוא רוצה להותיר שיקול דעת, ובית המשפט מפרש את זה להפך, ככבילת שיקול דעת ולא כהגבלת שיקול דעת

שמחה רוטמן: דרוויש

שי פירון: דווקא בעבירה שיש בה מנעד רחב של נסיבות ביצוע יש כאן פוטנציאל משמעותי לעיוותי דין ולתוצאות בלתי צודקות

שי פירון:  עוד נקודה שצריך לדעת, איזה עוד countereffect יש לעונשי מינימום? הם בעצם מביאים להסטה של הכוח ושיקול הדעת מבית המשפט לידי רשויות התביעה

שי פירון:  בארצות הברית התופעה הזאת נקראת prosecutors as sentencers

שמחה רוטמן: לא מדויק, בגלל שבית המשפט הרי רשאי, יש לו הוראה כזאת בחוק להרשיע בעבירה אחרת

שמחה רוטמן:  זה בשיקול הדעת שלו בהסדר הטיעון

שי פירון: אבל עוד לפני שיקול הדעת השיפוטי

שי פירון:  הדבר הזה נחקר בספרות והראו את זה בארצות הברית

שי פירון:  אגב, גם בעונשי המינימום שהיו בישראל כבר מתחילים לראות את זה

שי פירון:  מה שקורה לעונשי מינימום, בעצם הכוח עובר לרשויות התביעה הן בשאלת סיווג העבירה והן כמנוף לחץ על נאשמים לוותר על טענות חפות טובות כדי להגיע להסדר טיעון בעבירה וכדי להימנע מעונשי המינימום

שי פירון:  גם זה משהו שאני חושב שצריך להטריד את הוועדה

שי פירון:       באופן כללי אני אומר, אני מבין שיש תפיסה כאן שעונשי מינימום זה דבר שיכול להיות הכרחי, אולי רע הכרחי או טוב הכרחי – זה תלוי בתפיסה

שי פירון:  אנחנו מאוד מאוד מוטרדים מפריצת הסכר בהקשר הזה

שי פירון:  יש כאן כבר שלל הצעות חוק, חלקן בקנה, חלקן מונחות בפני הוועדה בשלל עבירות

שי פירון:  בעינינו, הדבר הזה יהיה טעות ובכייה לדורות בהליך הפלילי בארץ ישראל

שמחה רוטמן: עקרונית הנטייה שלי להסכים איתך

שמחה רוטמן:  אמיתי

שמחה רוטמן:  זאת עמדה עקרונית

שמחה רוטמן:  אבל אנחנו חיים בעולם האמיתי, ומה שקורה זה שבית המשפט הלך למקום של תפסת מרובה לא תפשת

שמחה רוטמן:  חוקקו פה חוק על הבניית שיקול הדעת בענישה, ואז בית המשפט אמר: עזבו, לעזאזל מה שאמר המחוקק – שבע שנים, 15 שנים, לא משנה איזו עבירה

שמחה רוטמן:  סליחה, אני אומר את זה בשפה שלי

שמחה רוטמן:  הוא אומר: כתוב בחוק שבע שנים? המתחם אפילו לא מתקרב לשבע שנים

שמחה רוטמן:  זה כמו המרצים האלו ש-100 יש רק למרצה

שי פירון: אני לך חושב שזה המצב

שמחה רוטמן: זה כן

שמחה רוטמן:  באיזה מקרה הוטל אי פעם העונש הקבוע בחוק?     

לילך וגנר: למשל בעבירת הרצח

שמחה רוטמן: ידעתי שתגיעי לעבירות המתה

שי פירון: אבל היושב-ראש, זאת לא שיטת המשפט שלנו

שי פירון:  אגב, ברוב שיטות המשפט כמעט ואף פעם לא מגיעים לעונש המקסימום

שי פירון:  זאת לא תופעה שהיא לא מוכרת בהליך הפלילי, במיוחד שעונשי המקסימום בחלק הספציפי בחוק העונשין גם הם נוסחו באופן ארכאי

שמחה רוטמן: מקסימום – בסדר, אבל גם בחוקים חדשים

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך שהמקסימום צריך להישמר למקרים החריגים, אבל מה שקורה זה שהמתחם הרבה מאוד פעמים לא מתקרב לחצי מהמקסימום

שמחה רוטמן:  מה המתחם בסחיטה באיומים היום?      

שי פירון: המתחם תלוי בנסיבות שקשורות בביצוע עבירה, לא רק - - -     

איתמר גלבפיש: בעוונותיי אני גם מרכז את תחום הבניית שיקול הדעת השיפוטי בפרקליטות

שמחה רוטמן: הרבה עוונות

שי פירון: הרבה פשעים גם

איתמר גלבפיש: הרבה עוונות כבר הרבה שנים

שמחה רוטמן: זאת עבירה מסוג עוון, עוון חמור

שמחה רוטמן:  ניתן לו רק שנתיים

איתמר גלבפיש: אבל אני חולק על הנחת המוצא של היושב-ראש בשאלה

איתמר גלבפיש:  העונש הקבוע בחוק או העונש המרבי לא קשור למתחם, הוא המקסימום שניתן לתת

איתמר גלבפיש:  הרי העבירות החמורות יהיו לפעמים 20 שנה, או אם זה סחיטה באיומים יהיו תשע שנים

איתמר גלבפיש:  זה לא מתקשר בהכרח לעונש המרבי

איתמר גלבפיש:  אם אני עכשיו אלך לסחיטה באיומים – זה נורא תלוי בתיק

איתמר גלבפיש:  אם עכשיו מישהו מבקש כסף והוא נותן לו סכום מסוים - - -      

שמחה רוטמן: עזוב

שמחה רוטמן:  באמת שאלה פשוטה, מתי בפעם האחרונה מישהו קיבל חמש שנים על סחיטה באיומים? חמש שנים

שמחה רוטמן:  חמש שנים על עבירה אחת של סחיטה באיומים

לילך וגנר: אבל השאלה צריכה להיות הפוכה

לילך וגנר:  הוועדה צריכה להשתכנע שהמתחמים היום שטוענת הפרקליטות הם מתחמים לא ראויים

שמחה רוטמן: אני יודע שהמתחמים היום הם לא ראויים

שמחה רוטמן:  חד וחלק

איתמר גלבפיש: לא, אנחנו לא עשינו את הבדיקה

איתמר גלבפיש:  היושב-ראש נזף בי בפעם הקודמת בגלל המהירות שבה הדיונים מתקיימים

איתמר גלבפיש:  עוד אין לי מסמך מסודר עם סקירה של כל הדברים

איתמר גלבפיש:  נביא את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, כמו שעשינו לפני שנה גם בענייני הגננות

איתמר גלבפיש:  כפרקליטות, ברגע שאנחנו מזהים תיק שבו יש סחיטה באיומים, אנחנו לא מזהים בעיה בענישה ברגע שאנחנו מצליחים להוכיח את התיק

איתמר גלבפיש:  לא שם אנחנו מזהים את הבעיה

איתמר גלבפיש:  הבעיה שאנחנו מזהים ועליה אנחנו עובדים כבר שנתיים אצלנו זה לנסות לנסח הפיכה לא על הענישה

שמחה רוטמן: בעיית ההוכחה ברורה

שמחה רוטמן:  אני שואל שוב, הצלחת להוכיח סחיטה באיומים, האם יש איזשהו קשר בין שבע או תשע שנים הקבועים בחוק לבין מתחם הענישה?      

איתמר גלבפיש: כן

איתמר גלבפיש:  אני לא רוצה עכשיו אבל כן

איתמר גלבפיש:  אבל שוב, זה יהיה תלוי מה התפקיד

איתמר גלבפיש:  אם יש לך איזה שומר ששמר שם ורק היה שם והוא באמת החייל הכי קטן ורק עמד שם זה עניין אחד

שמחה רוטמן: לא, לא

איתמר גלבפיש: אבל אם זה מי שמאחורי זה אתה תוכל להכניס אותו להרבה שנים בכלא

איתמר גלבפיש:  הבעיה תהיה לתפוס אותו

עאידה תומא סלימאן: הבעיה היא להגיע אליו

שי פירון: עקרון ההלימה לפי החוק – ויש פסיקה על זה – הוא גם מתחשב בעונש המקסימום, בערך המוגן, אבל הוא גם מתחשב ברשימה ארוכה מאוד של נסיבות שקשורות בביצוע העבירה

שי פירון:  המתחם בנוי מהרבה שיקולים

שמחה רוטמן: אני יודע ממה בנוי המתחם, ולכן אני שואל במבחן התוצאה

שמחה רוטמן:  המתחם בנוי מהרבה מאוד שיקולים

גלעד בהט: אני יכול לתת לכם דוגמה מהשטח מתיקים של לקוח משימה שלי מאז שאנחנו פועלים בערך כשלוש שנים

גלעד בהט:  תיק סד"ח בעיר אריאל, ענישה תשעה חודשי מאסר

איתמר גלבפיש: רגע, לא

איתמר גלבפיש:  מה זה תיק סד"ח? זה לא דרך להציג תיק

לילך וגנר: מה זה תיק סד"ח?      

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע

שמחה רוטמן:  רק אני עושה פה חקירה נגדית

שמחה רוטמן:  שנייה, רק רגע

קריאה: אני גם רוצה לשאול אותו עוד שאלות בנושא הזה

קריאה:  אני רוצה לשמוע אותו

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  תציג את המתחמים

גלעד בהט: תיק סד"ח בעיר אריאל – אחד מהחשודים 20 חודשי מאסר בפועל, והשני 18 חודשי מאסר בפועל; תיק נוסף בעיר חיפה – 18 חודשי מאסר בפועל; ותיק נוסף לפני מספר חודשים – 14 חודשים, שלושה אישומים

שי פירון: אני חייב להגיד

שי פירון:  יש מחקר מצוין ששואלים אנשים: מה אתה חושב העונש הראוי על עבירה X? אנשים היו אומרים איזשהו מספר מסוים, ובדרך כלל המספר הזה הרבה יותר גבוה ממה שבית המשפט קבע

שי פירון:  כשמתחילים להסביר לו על הנסיבות ומכניסים עוד שיקולים מגיעים כבר לזה

שמחה רוטמן: אני מבין

שי פירון: אגב, מעניין לדעת האם היו שם הסדרי טיעון והאם הוגש ערעור מדינה על קולת העונש לאור המצב

שי פירון:  לא רציני

שמחה רוטמן: ישי, אני אומר לך שוב, אני מסכים, וברור שבהצגה בדרך הזאת יש אלמנט פופוליסטי

שמחה רוטמן:  ברור

שמחה רוטמן:  לא שאני מאשים אותך בפופוליזם, אני הפופוליסט פה, לא אתם חלילה

שמחה רוטמן:  לקחתי עליי

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר אני לא שואל דוגמאות נמוכות, אני שואל: Give me your best

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, תגידו לי במקרים שבעיניכם, כרשות תביעה או כרשות חוקרת או כמשטרה או כפרקליטות, המקרה שבעיניכם היה צריך להיות זהב, מצאתם, הוכחתם, עשיתם, האם שם אנחנו נמצאים בסיטואציה שבית המשפט פוסק עונש רלוונטי?      

הגר יהב: או האם בכלל הוגש כתב אישום?     

שמחה רוטמן: אני מדבר רק כשהוגש כתב אישום ורק שכשהוכח

שמחה רוטמן:  כשלא הוגש כתב אישום ולא הוכח בשביל זה אנחנו מעבירים את החוק

יצחק קרויזר: האם להסמיך תובע משטרתי כדי לסייע לפרקליטות בעניין הזה?      

גלעד בהט: חד-משמעית, כן

גלעד בהט:  כדי להיות מכפיל כוח לפרקליטות, לנהל עוד תיקים במקביל – התביעות המשטרתיות טובעות בתיקים האלה, הם מגישים אותם גם בטווחי זמנים קצרים וזה מכפיל כוח לפרקליטות

גלעד בהט:  אנחנו מאוד בעד

יצחק קרויזר: אוקיי

יצחק קרויזר:  בהמשך לזה, מהניסיון שלכם גם במחלק החדש, איך אנחנו יכולים למנוע מלהגיע לעסקה של ענישת מינימום כשלא הייתה הוכחה, אלא בתור עסקה כדי לקחת את העונש למינימום? ואיך פה – שזאת שאלה שקצת מאתגרת גם אותנו – אנחנו נמנע מדרכים אחרות כדי להגיע לזה? אבל השאלה הראשונה היא מהותית

דגנית כהן-ויליאמס: האם המינימום ישפיע על - - -      

שמחה רוטמן: האם המינימום ישפיע על עסקאות הטיעון?      

קריאה: בוודאי, מה זאת אומרת? יהיו יותר הסדרים

שמחה רוטמן: אני גם חושב שכן

שמחה רוטמן:  זה ברור

שמחה רוטמן:  ביקשת שהסגן שלך ידבר שנייה

שמחה רוטמן:  שם ותפקיד לפרוטוקול

יהונתן גנץ: אני סגן מפקד כוח משימה - - - ביקשת דוגמה מהשטח

יהונתן גנץ:  הדוגמה האחרונה למשל זאת דוגמה שלא הייתה בה הסדר טיעון

יהונתן גנץ:  אני מסכים שיש באמת הבדלים בין הסדר טיעון להסדר טיעון

יהונתן גנץ:  דוגמה אחרונה היא אדם שהורשע בכתב אישום as is, הגיע לשטח ביפו ואמר: שלום, אני השומר פה

יהונתן גנץ:  יש לו עוד שלושה אישומים, בעוד אישום הוא ישב וקצת יותר – לא נפרט פה את כל עובדות כתב האישום – בסופו של דבר, בטיעון פתוח 14 חודשים

יהונתן גנץ:  נכון שזה עדיין לא חלוט, יש עוד אפשרות גם לפרקליטות לערער וגם - - -      

איתמר גלבפיש: יש לי דוגמה טובה

שמחה רוטמן: זה מעט, זה הרבה, זה קצת?     

איתמר גלבפיש: לא, יש לי דוגמה אחרת גבוהה מאוד

יהונתן גנץ: אני אומר, לשאלת חבר הכנסת רוטמן, זה בהחלט לא מתקרב לא לחמש, לא לשבע ולא לתשע

יהונתן גנץ:  זאת אומרת, גם אם ניתן דוגמה של שלוש שנים אז זה גם לא החצי

שי פירון: יש

שי פירון:  זה גם מאוד תלוי אם הצטרפו לזה עוד עבירות

יהונתן גנץ: זה גם לא החצי, מהבחינה הזאת אני אומר את זה

יהונתן גנץ:  בהחלט אני חושב שכאיש שטח התמיכה שלכם, של הכנסת, בעונשי מינימום יכולה לסייע לי להעלות את רף הענישה, לסייע לי בהרתעה

יהונתן גנץ:  זה משהו שבעיניי, בהסתכלות שלי, חשוב מאד

יהונתן גנץ:  חשוב מאוד

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  כן, איתמר

איתמר גלבפיש: סתם מחיפוש אקראי, יש לנו פה תיק – משפטנים פה – 9557/16

שמחה רוטמן: הגיע לעליון

איתמר גלבפיש: כן, תיק של העליון

איתמר גלבפיש:  זה מקרה שבו מישהו סוחט בעל פיצוציה שוב ושוב, דמי חסות שבועיים, וגם מגיע מדי פעם למקום ולוקח משם דברים

איתמר גלבפיש:  אז הוא מרשע גם בעבירות סחיטה באיומים, איומים, סחיטה בכוח, שוד כי הוא לוקח גם דברים מהמקום

איתמר גלבפיש:  קלאסי

איתמר גלבפיש:  הוא מקבל משם עונש בפועל של 56 חודשים וגם עוד מאסר מותנה

איתמר גלבפיש:  במצטבר הוא בסוף מקבל 68 חודשים

איתמר גלבפיש:  זה כשיש לנו את כל החבילה

שמחה רוטמן: כשהוא גם עשה שוד?      

איתמר גלבפיש: מה זה שוד?      

שמחה רוטמן: כשהוא גם עשה שוד

איתמר גלבפיש: לא, רגע

איתמר גלבפיש:  מה זה שוד? סחיטה באיומים – הוא לוקח מהמכולת - - -     

קריאה: הכול מתלבש על הכול שם

שמחה רוטמן: אבל מקרה סד"ח לא מתלבש

איתמר גלבפיש: לא, זו סחיטת דמי חסות

איתמר גלבפיש:  זו הקלאסיקה של סחיטה - - -      

שי פירון: בתיקים האלה אין לך כמעט - - -      

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  בוא נזרום איתך

שמחה רוטמן:  כמה הוא קיבל בסוף?     

איתמר גלבפיש: 68 חודשים

שמחה רוטמן: 68

שמחה רוטמן:  כמה זה? זה חמש שנים

איתמר גלבפיש: יותר

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  חמש שנים ושמונה חודשים, נכון?      

איתמר גלבפיש: נכון

שמחה רוטמן: העבירות שאתה ספרת פה - - -     

איתמר גלבפיש: לא

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אל תגיד: לא

שמחה רוטמן:  העבירות שאתה עשית פה והצלחת להוכיח הן תשע שנים על סחיטה באיומים

שמחה רוטמן:  נתחיל

שמחה רוטמן:  הרי סעיפים שבהם הוא הורשע – תשע שנים על סחיטה באיומים, מספר מקרי סחיטה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, עקרונית הייתי צריך לתת לו 5-4 כפול 9

איתמר גלבפיש: לא

איתמר גלבפיש:  הוועדה הזאת וגם הוועדה של חבר הכנסת פוגל מנהלת - - -      

שמחה רוטמן: זאת הבעיה, שזה לא עובד ככה

איתמר גלבפיש: לא

איתמר גלבפיש:  היא מנהלת גם דיונים הרי על תקן הכליאה ועל המינהל

שמחה רוטמן: עכשיו אתה רוצה שנדבר על בג"ץ בבתי הסוהר?      

איתמר גלבפיש: בדיוק

איתמר גלבפיש:  אני אומר אי-אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו, לבקש שאנחנו נעשה גם ענישה לפי מספרים על העבירות האלה

איתמר גלבפיש:  אי-אפשר הכול

שמחה רוטמן: אני אסביר לך, יש פה בעיה

שמחה רוטמן:  יש פה נציגת ממשלה שכל דבר מזכיר לה עבירות המתה

שמחה רוטמן:  יש פה נציג כנסת, במקרה זה חבר הכנסת, שכל דבר מציג לו את הבעיה של בג"ץ

שמחה רוטמן:  בוא, אחרת אנחנו לא ננהל דיון אף פעם על סד"ח, אנחנו נדבר על עבירות המתה ועל בג"ץ

איתמר גלבפיש: הדברים שיושב-ראש הוועדה אומר - - -     

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך

שמחה רוטמן:  אין בעיה, יש לי  פתרון – בית כלא פרטי

שי פירון: זה ממש הוכח כפתרון בארצות הברית

איתמר גלבפיש: דומני שיש חוק מוכן

שמחה רוטמן: יש חוק מוכן, רק בג"ץ ביטל אותו

שמחה רוטמן:  אבל בסדר, נחזור לנושא

שי פירון: משפט אחרון על הוראת השעה, כן או לא?      

שמחה רוטמן: משפט אחרון על הוראת השעה

שי פירון: אני בכל זאת אומר ליושב ראש

שמחה רוטמן: אתה מבקש הוראת שעה בכל זאת? אבל אתה חושב שחמש שנים זה רלוונטי?      

שי פירון: גם אחרי שלוש שנים אנחנו בוודאי נראה כתבי אישום, אנחנו נתחיל לראות מקרים, אנחנו נוכל לקבל אינדיקציות איך הדבר הזה מופעל, שהדבר הזה לא הפיך

שמחה רוטמן: אני מוכן לעשות הוראת שעה שבע שנים

שמחה רוטמן:  זה אני מוכן

שמחה רוטמן:  אני מוכן ללכת להוראת שעה של שבע שנים

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה מצחיק קצת, אני מודה

שי פירון: אני מסכים שאין טעם

שי פירון:  בכל מקרה צריך מנגנון דיווח ונתונים לדבר הזה

שמחה רוטמן: מנגנון דיווח תקריא עוד מעט היועצת המשפטית

שמחה רוטמן:  ניסחנו פה איזה מנגנון דיווח שייכנס

שמחה רוטמן:  לפני שנעבור לשאר, אלקנה כהן מארגון היוגב

אלקנה כהן: שלום, אדוני היושב-ראש, עד עכשיו כולנו דנו פה בוועדה בנושא של שמירה

אלקנה כהן:  קודם כול, ארגון היוגב מתעסק בסיוע לחקלאים ושמירה על השטחים הפתוחים

אלקנה כהן:  הייתי רוצה לסבר את אוזניכם על תופעה שלא עלתה כאן בוועדה

אלקנה כהן:  אדוני היושב-ראש, אולי צריך לדון בדיון נפרד על זה כי אני מדבר בנושא של חקלאות

אלקנה כהן:  חקלאים שחיים תחת איומים, גם של קבלני כוח אדם וגם של קבלני ביצוע, לכל מיני עבודות חקלאיות, ומחויבים לעבוד איתם ספציפית

שמחה רוטמן: לכאורה זה "דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין"

שמחה רוטמן:  זה חלופה (1)

שמחה רוטמן:  זה קלאסי נותן לזה מענה

שמחה רוטמן:  אם אני דורש מבעל עסק – מקרה שלכם – ואני אומר לו: אני השומר כאן, אני קבלן כוח האדם היחיד פה, ואם אתה תיקח את ארגון היוגב שיקטפו לך את התירס, אוי ואבוי לך

גלעד בהט: לא יהיה תירס

גלעד בהט:  לא יהיה תירס

קריאה: יהיה לך פופקורן

גלעד בהט: תקפוץ לי, כמו שאומרים

שמחה רוטמן: ואם אתה תיקח אותי, אז גם תקבל בסוף את התוצרת

אלקנה כהן: אבל החוק מדבר רק על שמירה

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  ממש לא

קריאה: הוא לא מדבר על שמירה בכלל

קריאה:  כל חברות השמירה זה אירוע שעוד לא הגיע לוועדה

שמחה רוטמן: נתנו לזה מענה

שמחה רוטמן:  נקודה חשובה

שמחה רוטמן:  תיאור מציאות

אלקנה כהן: אני רק אסיים שאחד הדברים זה שהכי קשה להוכיח את הזיקה, כמו שבערך כולם פה העלו את הנושא הזה

שמחה רוטמן: עזוב

שמחה רוטמן:  ספר לנו שנייה מה ארגון היוגב עושה, כי זה נותן מענה

שמחה רוטמן:  יותר חשוב שאנשים יידעו על הדברים החשובים שאתה עושה

אלקנה כהן: אוקיי

אלקנה כהן:  אני נסחטתי בעבר כבר משהו כמו חמש או שש פעמים

אלקנה כהן:  בעצם אנחנו, החקלאים, נתונים לחסדיהם של הקבלנים, קבלני כוח האדם

אלקנה כהן:  כידוע וכמפורסם אנחנו בשנת 2023 וקשה מאוד, אין אנשים שרוצים לעבוד

אלקנה כהן:  מי שנותן את המענה הזה אלה מתי מעט קבלנים ערביי ישראל, שנשענים ברובם על ערבים מהשטחים, והם פשוט מנהלים קרטל – קבוצה של קבלנים

אלקנה כהן:  אין לי איך להוכיח את זה פה, אבל אני אישית ישבתי מול הקרטל הזה

אלקנה כהן:  הם מנהלים ומהלכים אימים על כל החקלאים, והם פשוט מחלקים את הגזרות ביניהם מי אחראי על מה: אתה חייב לעבוד, ואם לא אז כולנו יודעים מה יקרה להם

אלקנה כהן:  בסופו של דבר, בסוף התהליך, זה או שאתה עובד איתם ואתה משלם פי ארבעה ופי חמישה, וגם צריך להוכיח - - -     

שמחה רוטמן: כשיש פי ארבעה או פי חמישה המצב שלי קל

שמחה רוטמן:  המצב היותר-קשה עבורי הוא כשאני משלם תמורה הוגנת, זה המצב שיותר קשה לי

שמחה רוטמן:  המצב שאני משלם פי ארבעה או חמישה זה מכוסה קל

שמחה רוטמן:  המצב שבו בא בן אדם, זורק מהשוק את כל המתחרים שלו על ידי איומים ונשאר, ואחרי שהוא זרק את כולם מהשוק המחיר מתחיל לטפס

שמחה רוטמן:  זה "דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין", שזאת חלופה (1)

יצחק קרויזר: כי הוא בסוף גם לא נותן לך תמורה הולמת בכלל

שמחה רוטמן: כי הוא נותן תמורה הולמת, רק לא מגיע שאתה תשכור רק אותי

אלקנה כהן: והמחיר היותר-קשה שלא מופיע כאן, שבסופו של דבר מכיוון שהמחירים עולים ולחקלאי אין ברירה, הוא ממשיך לקחת את אותו קבלן עד שהוא כבר מתרושש

אלקנה כהן:  צריך להגיד שב-90% מהמקרים – מקרה שקרה גם לי - - -     

שמחה רוטמן: הם קונים ממנו את השטח

אלקנה כהן:  קונים זה במקרה הטוב

אלקנה כהן:  הקבלן גם לא מגיע ולא מופיע במועד בכוונת מכוון

אלקנה כהן:  הוא לא מופיע

אלקנה כהן:  הוא אומר את זה בצורה מפורשת, הוא עושה לך מן מדרג – בשנה הראשונה הוא מופיע עם 70 פועלים במקום עם 100 לאט-לאט, בשנה החמישית הוא כבר לא מופיע באיחור של חודש

אלקנה כהן:  לחקלאי אין מה לעשות אחרי חודש עם 30 פועלים וחצי מהפרי נפל, פרט מאוד גדול

אלקנה כהן:  בעצם החקלאי מתרושש

אלקנה כהן:  ואז קורה הדבר החמור ביותר, הוא אומר לו: אם אתה רוצה שאני אמחק לך את החוב – שהוא יצר עבורו – צא מהשטח, תן לי את השטח

אלקנה כהן:  והוא מעביר לו את השטח

שמחה רוטמן: מה אתם עושים בארגון היוגב כדי להתמודד עם זה?      

יצחק קרויזר: זה חשוב מאוד

יצחק קרויזר:  מי שלא מכיר, זאת הזדמנות לדבר על הארגון

שמחה רוטמן: כן, אני רוצה לשמוע

שמחה רוטמן:  מה ארגון היוגב עושה?      

אלקנה כהן: אנחנו מקדמים בשני מישורים – שמחה, אתה מכיר, היית בשטח – קודם כול קבוצות עבודה

אלקנה כהן:  השנה אנחנו נגיע למשהו כמו 15,000 מתנדבים, גם קבועים וגם זמניים, שפשוט באים ומסייעים לחקלאים

אלקנה כהן:  ומשהו חדש שאנחנו עובדים עליו זה פיתוח טכנולוגי

אלקנה כהן:  בסופו של דבר אנחנו בשנת 2023 ואין מה לעשות כוח אדם רק ילך ויחמיר

אלקנה כהן:  אנחנו מעודדים חקלאים, אנחנו מביאים משקיעים מבחוץ שיעשו הסבה מחקלאות שבה הם צריכים להשתמש בהרבה כוח אדם לחקלאות יותר טכנולוגית, יותר מודרנית

אלקנה כהן:  זה הכיוון

אלקנה כהן:  וכמובן חקיקה בנושא

שמחה רוטמן: יישר כוח גדול ועצום

שמחה רוטמן:  מי שעתותיו בידו המלצה שלי

שמחה רוטמן:  לצערי, בגלל שאנחנו עסוקים ברפורמה ובזה לא באתי להתנדב אצלכם בקטיף, אבל זה חשוב

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  את רצית להגיד משהו?      

הגר יהב: כן

הגר יהב:  אני מנשיאות המגזר העסקי

הגר יהב:  מול החשש שהוא העלה פה על ההרחבה, הרי כולכם פה פוגשים שטח, גם שוטרים, גורמי אכיפה, ואומרים לכם: כולם יודעים מי סוחט פה, כולם יודעים מי עושה את זה

הגר יהב:  גם כל החקלאים הנסחטים אומרים: כולם יודעים שזאת המשפחה הזאת והמשפחה הזאת

הגר יהב:  אז כל הדבר הזה, כלי העבודה המשמעותי הזה שאתם היום מגבשים ונותנים למערכת זה נוסף למודיעין ולכל הידע שקיים, וזה לא בחלל ריק

הגר יהב:  הרי זה הקושי שקיים היום, שאין את הכלי הזה שמצטרף למודיעין ולידע מהשטח

הגר יהב:  רק רציתי להשלים לחשש שלך, ואני מקווה שדווקא הדבר הזה ייתן את המענה ההולם, ושלא תעצרו אחרי הראשונה

שמחה רוטמן: בעזרת השם

יצחק קרויזר: יש לי שאלה, דיברנו עליה באחד הדיונים הראשונים, - - - זאת רק שאלה באמת למשטרה, איזו הגנה אנחנו בונים למתלוננים? כי בעצם העדות הסמויה, או איך שלא קוראים לזה, בהקבלה לנפגעות ירדה מהפרק, אז איזו הגנה יש לנו לתת עם אבטחה, הגנת עדים? איזו מערכת יש למשטרת ישראל לתת לאותם מתלוננים?     

שמחה רוטמן: נבקש מהמשטרה להתייחס לזה בהמשך

הגר יהב: בתחילת הדיון העלית למה הסרתם את הנושא של החילוט, שזה עוד כלי משמעותי למשטרה

הגר יהב:  איך בסוף זה נפלט?     

שמחה רוטמן: זה לא בסוף נפלט

הגר יהב: אז תסבירו

שמחה רוטמן: זה לא היה בנוסח המקורי

שמחה רוטמן:  זה נושא רחב

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה שיש חוק חילוט כללי שאמור לתת מענה כללי לשאלת חילוט אזרחי, לא חילוט אזרחי וכדומה

שמחה רוטמן:  יש הסדר חילוט שמופיע בחוק איסור הלבנת הון, והעבירה הזאת היא עבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון

שמחה רוטמן:  זה אמור לתת מענה לחלק גדול מהמקרים

שמחה רוטמן:  זה נכון שיש עניין טכני חשוב איך לעבוד על זה נכון, לבנות תיק הלבנת הון לצד התיקים החמורים האלו

שמחה רוטמן:  להכניס הסדר חילוט אזרחי כדרך אגב, על הדבר הזה, לא במסגרת כוללת, אני סברתי שזאת פתיחת חזית גדולה מדיי

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שזה צריך להיעלם לגמרי, אבל אני לא חושב - - -      

יצחק קרויזר: אנחנו רוצים לראות מה צריכים לעשות

שמחה רוטמן: אנחנו נוכל לשמוע על זה

גלעד בהט: יש לי שאלה

גלעד בהט:  למה לא להחיל כמו חזקה של סוחר סמים חזקה של סוחט באיומים? אני לא צריך להוכיח שום אלמנטים של הלבנת הון

גלעד בהט:  ממש להכריז עליו כחזקה של סוחט באיומים

איתמר גלבפיש: לא, אבל זה לא עובד ככה שהממשלה מציעה עכשיו נוסחים שלא מקובלים - - -      

גלעד בהט: בסדר

גלעד בהט:  אני מעלה רעיון שאני לא יודע אם הועלה פה בוועדה

גלעד בהט:  אני פעם ראשונה פה ואני מעלה אותו עכשיו

קריאה: הועלה

קריאה:  זה משהו שהועלה

גלעד בהט: בדומה לחזקה של סוחר סמים אני תופס את הרכוש שקשור לעבריין

גלעד בהט:  אני לא מתחיל להסתבך עם כל נושא הלבנת ההון, לפעמים הוא הרבה יותר מורכב להוכחה

שמחה רוטמן: הנוסח עלה בגרסה הקודמת שדיברנו עליה בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה

שמחה רוטמן:  זה לא משהו שלא עלה בדיונים הקודמים, רק שתנוח דעתך – הועלה

שמחה רוטמן:  אני יודע שהלבנת הון זה נושא של הכשרה, גם הכשרת צוותים, גם שתדעו לבנות תיק כזה של הלבנת הון בחלק מהמקרים

שמחה רוטמן:  במקרים החמורים, בוודאי כמחולל פשיעה עיקרי, אני חייב לומר שיש לי אפילו עניין שלא תלכו למסלול הקל, אלא תלכו למסלול של הלבנת הון, שגם מקיף הרבה יותר ונותן מענה נכון יותר ומותאם יותר לאירוע הקשה

שמחה רוטמן:       אני מאוד חושש

שמחה רוטמן:  הלב שלי שם, אבל צריך להבין שאנחנו עושים פה תפסת מרובה לא תפשת

שמחה רוטמן:  אי-אפשר גם וגם וגם – גם לייצר עבירה חדשה שצמצמנו בה בצורה משמעותית את הרכיב הראייתי הנדרש

שמחה רוטמן:  צמצמנו

שמחה רוטמן:  אומר נציג הפרקליטות, אומרת המשטרה, אומרים בשטח

שמחה רוטמן:  כמעט לכל מקרה שעלה פה נתנו מענה, בוודאי למקרים הקלאסיים נתנו מענה

שמחה רוטמן:  נתנו אפשרות לתביעה לדלג על רכיב ראייתי די משמעותי, על קישור בין איומים לבין זה שהיה מחסום רציני – עשינו

שמחה רוטמן:  נתנו חזקה ראייתית, שהיא עוד קפיצה, אני מודה שלא ענקית אבל קפיצה משמעותית למקרי Hardcore של סחיטה באיומים, שיטתי, מתמשך, איזו תפיסה אזורית

שמחה רוטמן:  נתנו פה עוד קפיצה

שמחה רוטמן:  הוספנו לזה ענישת מינימום

שמחה רוטמן:       בינתיים לא הסכמתי להוראת שעה של חמש שנים

שמחה רוטמן:  אם אני אסכים להוראת שעה זאת תהיה הוראת שעה מאוד מאוד ארוכה ומשמעותית

שמחה רוטמן:  להוסיף על כל זה חילוט אזרחי במבחן ראייתי נמוך – שזאת המשמעות, כי אם זה במבחן הראייתי הגבוה יש לך את זה, אם זה במבחן הראייתי של רכוש ששימש לעבירה, חסד"פ והלבנת הון, יש לך כבר וזה נותן מענה

שמחה רוטמן:  להוסיף לזה גם חילוט אזרחי בתחימות יסודות העבירה האלו שמראש אנחנו ברף נמוך?      

גלעד בהט: אני לא מדבר על חילוט אזרחי, אני מדבר על חזקה של סוחר סמים

גלעד בהט:  כלומר, הכסף שנגזל מאותו קורבן וזרם לאותו סוחט ייתפס בשווי

שמחה רוטמן: במקרה כזה אתה בהלבנת הון

שמחה רוטמן:  אם יש לך את זה אתה בהלבנת הון

גלעד בהט: אני צריך להוכיח אלמנטים של הסתרה, אני צריך להוכיח את כל האלמנטים האלה

שמחה רוטמן: רשות איסור הלבנת הון פה?      

קריאה: כן

שמחה רוטמן: אז תכף נשמע אותה

שמחה רוטמן:  חיכינו לה בקוצר רוח הרבה מאוד דיונים

איל קופמן: הם גם היו

שמחה רוטמן: נכון, בחלק מהדיונים

קריאה: רק בדיון האחרון לא

שמחה רוטמן: בדיון שהיינו צריכים אותך

שמחה רוטמן:  החמצן של המדינה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר, חברים, צריך לחשוב תפסת מרובה לא תפשת

שמחה רוטמן:  לא כדאי ללכת למקום הזה, כי אנחנו הולכים פה הרבה מאוד

יצחק קרויזר: רוצים לתת פה כלי שהוא מאוד סוגר ומכליל

יצחק קרויזר:  התופעה הזאת היא חמורה ביותר

שמחה רוטמן: התופעה הזאת חמורה, אין ויכוח

לילך וגנר: הכלי הזה לא סוגר ומכליל

לילך וגנר:  צריך את הצעת חוק שירותי אבטחה שתרשה את החברות האלה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  ואז עוד יותר, ואז כספים של שירותי שמירה

שמחה רוטמן:  תקשיב, כשאין שום יסוד, כשתבוא על סחיטה באיומים בלי כל החזקות הייתי אומר לך: וואלה

שמחה רוטמן:  אנחנו מרחיבים, מרחיבים, מרחיבים, אתה מרחיב ומוסיף על זה גם מאזן הסתברויות, אז באמת כל חברת שמירה חשופה עכשיו לחילוט

שמחה רוטמן:  אל תשכח שחילוט ברמה הזאת זה הכלי הכי פוגעני שיש, כי בן אדם באמת תמים פתאום מגלה שאין לו כסף לעורך דין, אין לו כסף לקנטינה במעצר, מהרגע לרגע

שמחה רוטמן:  זה כלי סופר פוגעני

שמחה רוטמן:  אז כשיש סמים יש לי ראיה חפצית שלא תלויה בכלום

שמחה רוטמן:  תפסתי משהו שאפשר להרגיש בידיים

שמחה רוטמן:  בן אדם אמר: אני השומר פה

שמחה רוטמן:  לא צריך להיות ראש בקיר בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  בעיניי זה השלב האקסטרה הגבוה שיהפוך את הכול לכמעט בלתי אפשרי

שמחה רוטמן:       אני מציע שלפני משרד המשפטים נקריא את הנוסח שכרגע עומד מול עינינו ואולי אפילו יעירו תוך כדי

שמחה רוטמן:  נקריא את הנוסח ונסיים אותו עם התוספת של חובת הדיווח

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לקצר אותם אחר כך כי צריך לעשות הקראה, אז נעשה את ההקראה ואז תעירו, ואני מצפה מאוד לשאוף להצבעה לנוסח הוועדה

דגנית כהן-ויליאמס: בכל זאת נותר לנו בסעיף קטן (ד), אמרנו: לא יפחת עונשו

שמחה רוטמן: כשנגיע לשם בהקראה נתייחס

דגנית כהן-ויליאמס: "הצעת חוק העונשין (תיקון – הוספת עבירה של כפיית דמי חסות)               

שמחה רוטמן: לא "ברכושו", "ברכושם"

גלעד בהט: ושל בני משפחתו

שמחה רוטמן: זה כולל גם את הרכוש שלו וגם את הרכוש של בני משפחתו

שמחה רוטמן: בלי "דבר" – "דורש או מקבל בעד"

דגנית כהן-ויליאמס:  (ב) דורש או מקבל מאדם באופן שיטתי או מתמשך תשלומים בעד שירות או מצרך כאמור בסעיף קטן (א) פסקה (2) או (3) - - -      

שמחה רוטמן: אחרי שקיבלנו את החידוד שהמקרה הקלאסי הוא דווקא "דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין", אז לא הייתי מצמצם את זה אפילו ל-(2) או (3)

גלעד בהט: להוריד את המילה "פסקה"

שמחה רוטמן: בלי זה

שמחה רוטמן:  כאמור בסעיף קטן (א)

שמחה רוטמן:  הצמצום פה הוא ב"שיטתי או במתמשך"

לילך וגנר: אבל אז זה  לא תשלום

לילך וגנר:  פשוט הנוסח לא מתאים, כי רק בחלופה (2) יש לנו את האפשרות לתשלום

לילך וגנר:  אתם צריכים לשנות את הנוסח כדי להתאים אותו לסעיפים האחרים

שמחה רוטמן: העושה את מה שכתוב בסעיף קטן (א) "באופן שיטתי או מתמשך"

גלעד בהט: רק צריך להתאים את זה לסעיף (א)

שמחה רוטמן: זה סעיף (א) "באופן שיטתי או מתמשך" בסופו של דבר

שמחה רוטמן:  כי אני אומר שוב: "דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין" – אם הפרשנות היא שאנחנו מכניסים את זה כדי שלא יהיה מצב שבן אדם - - -     

לילך וגנר: אבל למה אני צריכה את החזקה במקרים כאלה?     

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  כי את אומרת שאם זה מקבל דבר שאיננו מגיע לו כדין בכלל, מאוד קל לי להגיע לחלופה ג במקרים כאלו

לילך וגנר: למה יהיה לי גם קשה להוכיח את היסוד - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מה את עושה עם מקרה היוגב לצורך העניין? מקרה היוגב להלן, שבא בן אדם והוא לא מקבל תמורה, אלא מה הוא עושה? הוא באופן שיטתי או מתמשך אומר לאנשים: אני זה שנותן פה את שירותי הקטיף

לילך וגנר: אני מסכימה

לילך וגנר:  לכן אני אומרת, אתם רוצים את פסקה (3)? אני מבינה

שמחה רוטמן: את פסקה (1)

לילך וגנר: לא, זה (3)

שמחה רוטמן: (1)

שמחה רוטמן:  הסיטואציה שבה בן אדם אומר: אני זה שנותן פה נותן שירותי קטיף, אסור לך לקחת שום קבלן אחר, והוא מציע מחיר בשנה הראשונה, השנייה והשלישית

שמחה רוטמן:  וכמו שהוא אומר: אחרת יהיה לך פה פופקורן

לילך וגנר: אז אנחנו ב-(2)

לילך וגנר:  עזבו רגע: אחרת יהיה פופקורן

שמחה רוטמן: בלי להגיד את זה: אחרת יהיה פופקורן

לילך וגנר: זה (2)

שמחה רוטמן: לא, זה (1)

לילך וגנר: למה?     

שמחה רוטמן: כי הוא נותן את התמורה, הוא נותן את שירותי הקטיף

שמחה רוטמן:  הוא פשוט לא מאפשר לי לקחת אף אחד אחר

אלקנה כהן: והוא אומר על הפופקורן

אלקנה כהן:  תאמין לי

שמחה רוטמן: אם הוא אומר על הפופקורן ואני יכול להוכיח שהוא אומר על הפופקורן, אז אני ב-(ג)

שמחה רוטמן:  כשהוא לא אומר על הפופקורן אני ב-(א)(1)

שמחה רוטמן:  ואז הוא מעיף מהשוק את כל מתחריו במשך החמש השנים הראשונות

שמחה רוטמן:  ואז באמצעות אותו איום שאתה - - -      

אלקנה כהן: אבל אם אין לי איום במצבים כאלה, לקבוע חזקה זה מאוד מרחיק לכת, כמו שהסנגוריה אמרה

אלקנה כהן: למה אין איום? בטח שיש איום

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל הוא דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין

שמחה רוטמן:  אני הצלחתי להוכיח שאני השומר פה

שמחה רוטמן:  הלכתי להוכיח שאני השומר פה

לילך וגנר: "אני השומר פה" נכנס ל-(2)

שמחה רוטמן: לא, אני השומר פה בהנחה שהוא נותן את כל שירותי השמירה

לילך וגנר: שירות שמירה מלא

שמחה רוטמן: ואני השומר פה, דהיינו?     

לילך וגנר: שוב, כמו שאמרו בסנגוריה, סיטואציה כזאת שבה אני נותנת את הכול ואין ידיעה למצוקה, אני חושבת שזה לא ראוי להחיל את החזקה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה ראוי להחיל את החוק כי את תחילי עליו את - - -      

לילך וגנר: את החוק אני מחילה, אני רק לא מחילה את החזקה

שמחה רוטמן: בלי החזקה

שמחה רוטמן:  אז תגידי פשוט שאם זאת הסיטואציה שאתה מייצר, אתה ב-(ג), כי אני השומר פה זה איום

לילך וגנר: אם יש איום אני ב-(ג)

לילך וגנר:  נניח אין לי איום, אני חושבת שלהחיל את החזקה במקרה כזה כמו שהסנגוריה הסבירה, יש בזה אמירה מרחיקת לכת

לילך וגנר:  הוא מקבל את כל התמורה, הוא מקבל את השירות, הוא לא בן אדם ששם מדבקה והולך

שמחה רוטמן: הבנתי

לילך וגנר: לגבי חלופה (3) יש טעם רב במה שהוועדה אמרה, אבל כדי להכניס את חלופה (3) זה דורש שינוי של הנוסח: דורש או מקבל מאדם באופן שיטתי או מתמשך תשלומים בעד שירות, או מצרכים, כלומר להכניס את המצרכים שהוא מקבל, כי זאת בעצם חלופה (3)

שמחה רוטמן: אז חלופה (2) או (3)

לילך וגנר: כן

לילך וגנר:  ולהתאים את הנוסח כי זה לא תשלומים או המצרכים

גלעד בהט: אבל יש פה מקרה – שדיבר עליו היוגב וצריך לשים אליו לב – שיש פה איום לא כלפי בעל העסק, האיום כלפי נותני השירותים האחרים

גלעד בהט:  כך הוא מסלק אותם ומשאיר לך רק אותו

גלעד בהט:  ואז הוא מקבל דבר שאינו כדין

גלעד בהט:  נושא התמורה פה כבר פחות רלוונטי, כי מול החקלאי הוא נותן תמורה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל אז התוצאה של זה תהיה - - -     

אלקנה כהן: אבל הוא לא באמת נותן את התמורה, הוא נותן את התמורה בהתחלה

אלקנה כהן:  הוא נותן את זה במדרג

אלקנה כהן:  בשנה השלישית הוא כבר לא נותן את התמורה על הרווח

שמחה רוטמן: אתה תקבל את המענה הזה בשנה השלישית

שמחה רוטמן:  ולכן אני אומר, אני יכול לחיות עם זה

שמחה רוטמן:  אתה תקבל את המענה בסוף

שמחה רוטמן:  אני מסכים אבל אני אומר, אם אני מצליח להוכיח שהוא אומר: אני שומר פה; או שהוא מייצר פה אווירת איום; או שהוא מאיים בפועל – אני בחלופה (ג)

גלעד בהט: זה בסדר

יצחק קרויזר: אבל אנחנו לא רוצים להגיע אחרי שלוש שנים, אני רוצה ברגע הראשון

שמחה רוטמן: אני רוצה הכול, אבל בשנה א' אני  לא יודע אם הוא באמת לגיטימי או לא לגיטימי

שמחה רוטמן:  לייצר עליו חזקה ראייתית בשנה א'? אנחנו מדברים רק על החזקה הראייתית, אני לא הוצאתי אותו מהחוק

יצחק קרויזר: אבל יכול להיות שיהיה לך את המטע הסמוך

שמחה רוטמן: למה? כי הוא עדיין "המנצל את המצוקה של אדם החושש" – אני עדיין הכנסתי בסעיף (א)(1), רק בלי החזקה הראייתית

לילך וגנר: הדבר היחיד שהחזקה פותרת זה את הוכחת היסוד הנפשי ביחס למצוקה

לילך וגנר:  זאת החזקה

יצחק קרויזר: אבל אם יש לך מקרה קלאסי שהוא כבר נמצא בשנה הרביעית, עוד שנייה פושט רגל ולוקחים ממנו - - -     

שמחה רוטמן: לא, אבל בשנה הרביעית כשהוא פושט רגל הוא כבר - - -     

יצחק קרויזר: נכון

יצחק קרויזר:  אבל אני מדבר על השכן שלו, שעכשיו אחרי שהוא כיסח אותו הוא בא לשכן שלו – הוא בשנה הראשונה

שמחה רוטמן: אז הוא עדיין "המנצל את המצוקה של אדם החושש מפגיעה בגופו, שלו או של בני משפחתו או ברכושו", ו"דורש או מקבל דבר שאיננו מגיע לו כדין"

שמחה רוטמן:  אז הוא בחלופה (1)

אלקנה כהן: אבל הוא לוקח מחיר רגיל

שמחה רוטמן: כי לא מגיע לך כדין להיות הספק היחיד

אלקנה כהן: כן, אבל זאת סגירה פנימית שלהם

שמחה רוטמן: אבל הסגירה הפנימית הזאת זה דבר שאיננו מגיע לך כדין

שמחה רוטמן:  זה המקרה הקל

שמחה רוטמן:  זה יהיה המקרה הקל

שמחה רוטמן:  בקיצור, אני מסכים שהחזקה היא (2) או (3)

לילך וגנר: אבל עם התאמת הנוסח

שמחה רוטמן: התאמת הנוסח שזה יהיה (2) או (3)  – שזה לא יהיה "דורש או מקבל" אלא - - -     

דגנית כהן-ויליאמס: וגם שזה יהיה "כשקודם למועד התשלומים או קבלת המצרכים"

שמחה רוטמן: או שפשוט תגידו: המבצע את (א)(1), (2) ו-(3) באופן שיטתי או מתמשך, כשקודם למועד ביצוע העבירה התבצעו עבירות כנגד הגוף או הרכוש בסביבת מגוריו או עסקיו של האדם, שעלולות מעצם טיבן – חזקה כי ידע

אפרת חקאק: אני מניחה שלנסחית - - -  אבל הרעיון מובן

שמחה רוטמן: תנסחו את זה יותר טוב, אבל הרעיון ברור

דגנית כהן-ויליאמס: אז זה:  "דורש או מקבל מאדם באופן שיטתי או מתמשך תשלומים בעד שירות או מצרך כאמור בסעיף קטן (א)" – פסקאות (2) או (3), אנחנו נתאים את הנוסח – "כשקודם למועד התבצעו לכאורה עבירות נגד הגוף או הרכוש בסביבת מגוריו או עסקיו של האדם, שעלולות מעצם טיבן לגרום לחשש לפגיעה בגופו שלו או של בני משפחתו או ברכושם, חזקה כי ידע כי התשלום נעשה עקב מצוקה של האדם, אלא אם הוכיח אחרת

דגנית כהן-ויליאמס:       "(ג) בוצעה עבירה לפי סעיף קטן (א) כשמנצל המצוקה מאיים על אדם  בכתב, בעל פה או בהתנהגות, בפגיעה בגופו, שלו או של בני משפחתו או ברכושם, או מטיל אימה על אדם בדרך אחרת, הכל כדי להניע אותו לאחת הנסיבות המנויות בסעיף הקטן האמור, דינו שבע שנים, ואם נעשה המעשה או המחדל מפני האיום או הטלת האימה – תשע שנים

דגנית כהן-ויליאמס: " זה בעצם חוזר לשם

דגנית כהן-ויליאמס:      "עונש מזערי" – אנחנו עוד נדבר על הוראת השעה?     

שמחה רוטמן: בשלב הזה אני לא רואה טעם להוראת שעה

שמחה רוטמן:  חובת הדיווח לכנסת שעוד לא - - - תהיה הוראת שעה של עשר שנים

שמחה רוטמן:  אבל העונש עצמו, אם הוראת שעה – ואני פותח את זה – אם הוראת שעה, היא תהיה לעשר שנים, שבע שנים, משהו כזה, שצמודה לחובת הדיווח

לילך וגנר: אתם רוצים שאני אעיר על זה עכשיו או בסוף?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני אומר את דעתי, הקראנו את זה

שמחה רוטמן:  כרגע אנחנו לא בעולם של הוראת שעה

דגנית כהן-ויליאמס: "הורשע אדם בעבירה לפי סעיף זה לא יפחת עונשו" מ-?     

שמחה רוטמן: מה הצעת כמציע, חצי? אבל במקומות האחרים המדיניות היא רבע? שליש?      

לילך וגנר: אין שליש

לילך וגנר:  יש רבע וחמישית

שמחה רוטמן: יש או רבע או חמישית

יצחק קרויזר: מה זה רבע?      

שמחה רוטמן: רבע זה משמעותי

יצחק קרויזר: חמש - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אבל חמש זה מקרה שבן אדם לא קיבל כסף

שמחה רוטמן:  אל תגיד: תעשה חמש

שמחה רוטמן:  אנחנו או משבע או מתשע

שמחה רוטמן:  המקרה שבן אדם קיבל תמורה, בסופו של דבר הוא קיבל

שמחה רוטמן:  במקרה שהוא לא קיבל, זה מקרה חמור, צריך לתת לו

שמחה רוטמן:  אבל במקרה שהוא קיבל, שיש לי הוכחה שהוא קיבל את הכסף, זה או שבע או תשע

שמחה רוטמן:  שליש משבע או שליש מתשע זה שלוש שנים

יצחק קרויזר: אתם מדברים על רבע

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא רבע מתשע זה שנתיים

יצחק קרויזר: שלושת רבעי נראה לי

שמחה רוטמן: אבל זה עונש מינימום

שמחה רוטמן:  זה עונש מינימום, זה לא עונש מקסימום

שמחה רוטמן:  אתה שומע מאנשים פה שהיום אנחנו לא מתקרבים, כשיש סחיטה באיומים שמוכחת ושאמורה להיות עם תשע, אנחנו נמצאים בשנה או בשנתיים

דגנית כהן-ויליאמס: בשנה ותשעה חודשים

שמחה רוטמן: אז פה בתשע אנחנו רבע מ-?      

דגנית כהן-ויליאמס: רבע משבע זה שנה ותשעה

קריאה: רבע מתשע זה 27 חודשים

שמחה רוטמן: רבע מתשע זה שנתיים ושלושה חודשים

שמחה רוטמן:  רבע משבע זה קצת פחות משנתיים

דגנית כהן-ויליאמס: זה שנה ותשעה חודשים

שמחה רוטמן: שנה ותשעה

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה אם בכל המקומות שיש עונשי מינימום זה רבע – זה רבע

שמחה רוטמן:  יש לנו פה דיווח, נוכל לשנות אם נראה שזה לא עובד

יצחק קרויזר: אוקיי

יצחק קרויזר:  וזה גם חל גם על (ג), נכון?     

דגנית כהן-ויליאמס: כן, זה חל

שמחה רוטמן: רבע זה על כל הסעיף – אם זה חמש, זה יהיה רבע מחמש; אם זה שבע, זה יהיה רבע משבע; אם זה תשע, זה יהיה רבע מתשע

גלעד בהט: אם נשיג הסכמה של שליש מהאנשים פה?     

שמחה רוטמן: אם תהיה הסכמה של שליש אני אזרום

דגנית כהן-ויליאמס: "(ד) הורשע אדם בעבירה סעיף זה לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה, אלא אם כן החליט בית המשפט להקל בעונשו מטעמים מיוחדים שירשמו

דגנית כהן-ויליאמס:      (ה) עונש מאסר לפי סעיף קטן (ד) לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי

דגנית כהן-ויליאמס: "      עכשיו סעיף דיווח:     

שמחה רוטמן: אוקיי

דגנית כהן-ויליאמס: נכון? (א) ו-(ג) אלה העבירות

שמחה רוטמן: כן, כל הסעיף

איתמר גלבפיש: זה נמצא בנוסח?     

שמחה רוטמן: לא, זה לא

שמחה רוטמן:  אמרנו שנוסיף חובת דיווח, אז היא מקריאה את הנוסח של חובת הדיווח שאנחנו מציעים

דגנית כהן-ויליאמס: "דיווח אחת לשנה  על:         

שמחה רוטמן: חולטו הכוונה לפי חסד"פ או לפי הלבנת הון

לילך וגנר: אז זה לא לפי סעיף זה

שמחה רוטמן: לא

דגנית כהן-ויליאמס: בהליכים מכוח סעיף זה או בהליכים – איך נגדיר את זה?      

איתמר גלבפיש: אני צריך לבדוק את זה עם יחידת הניהול שלנו, לראות שאין איזה בעיות

איתמר גלבפיש:  אנחנו לא רוצים שהכנסת תחייב אותנו לדווח על משהו שאנחנו לא יודעים לדווח

שמחה רוטמן: אני מבין, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני רק רוצה שלפחות המילה דיווח תהיה בקריאה ראשונה, כדי שלא יגידו לי אחר כך שדיווח הוא נושא חדש

איתמר גלבפיש: לקריאה הראשונה

שמחה רוטמן: בסדר, לקריאה הראשונה

שמחה רוטמן:  לפני השנייה והשלישית אנחנו נטייב את זה למקום שאתם יכולים לדווח

איתמר גלבפיש: בסדר גמור

יצחק קרויזר: אדוני היושב-ראש, כמה דברים

יצחק קרויזר:  גם לפרוטוקול בהמשך למה שאמרת לי, אני רוצה שיהיה רשום שאנחנו צריכים עוד למצות לקריאה השנייה ולשלישית את הנושא של החילוט

שמחה רוטמן: אוקיי

יצחק קרויזר: וראיתי שעכשיו נכנס יהודה שפר, אני אשמח לשמוע אותו בנושא הזה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אז את ההקראה סיימנו

שמחה רוטמן:  משרד משפטים, משטרה ואחר כך יהודה שפר

צביקה פוגל: אני יכול להרשות לעצמי רגע לשאול שאלה?      

לילך וגנר: בטח

צביקה פוגל: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת יצחק קרויזר, איך בסופו של דבר אנחנו גורמים לאנשים לרצות להתלונן? איך הם ירגישו מוגנים? זה אחד הדברים הכי חשובים שאני, בתור אקס ראש מועצה של יישוב כזה ערבי, שממנו לכאורה יצאו מקבלי חסות או דורשי חסות, איך אני גורם לסביבה שאני גר בה היום להרגיש מספיק בטוחה להתלונן על זה? זה אחד הדברים שהכי מעניינים אותי

צביקה פוגל:  החוק הוא נהדר, הוא מגדיר את הענישה והוא מגדיר את הדברים

צביקה פוגל:  איך אני גורם למתלונן להרגיש מספיק בטוח שהוא יכול לעשות לזה? אם זה בכלל בתוך תכולת החוק

שמחה רוטמן: כן, זאת שאלה שנשאלה, אבל קודם משרד המשפטים ואז משטרה

קריאה: אולי יש להם פתרון

לילך וגנר: כמו שיושב-ראש הוועדה אמר נעשתה הרבה עבודה בהקשר של הנוסח הזה

לילך וגנר:  בהחלטה של ועדת שרים אנחנו התבקשנו להציג נוסח יותר מאוזן מהנוסח שהובא בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת קרויזר, ואנחנו שמנו על השולחן נוסח והודנו בפני הוועדה שהוא לא הנוסח המיטבי, וניסינו לשפר אותו בכל הדיונים שנעשו

לילך וגנר:  אני חושבת שהתוצאה היא לא רעה

לילך וגנר:  אני חושבת שהגענו לנוסח שאני מבינה את ההסתייגויות של הסנגוריה לגביו, אבל אני חושבת שהוא עושה את העבודה, כי הוא באמת מתייחס למקרים שבהם יש נתק בין הנושא של המאיים לבין הנושא של מפיק את טובת ההנאה מכך שאיומים התרחשו במציאות כלפי אותו משלם

לילך וגנר:  אני חושבת שזה הערך המוסף של החוק הזה

לילך וגנר:       אבל אני רוצה לשים על השולחן שהחוק הזה בפני עצמו יכול להועיל ולסייע במיגור התופעה של סחיטת דמי חסות, אבל הוא חייב להיות חלק ממהלך משולב שיכלול עוד אלמנטים, ובראש ובראשונה הרגולציה שצריך להביא המשרד לביטחון לאומי לגבי הנושא של השמירה

לילך וגנר:  אני יודעת שפרוטקשן זה לא רק שמירה, שמענו על זה הרבה

לילך וגנר:  יש פרוטקשן לא רק בשמירה, אבל זה קל מאוד לעשות את זה בשמירה

לילך וגנר:  זה הכר הפורה לאירועים של סחיטת דמי חסות, זה בקרב הנושא של השמירה

לילך וגנר:  אם נצליח להביא חוק כממשלה שינקה את השוק מגורמים עברייניים בהקשר הזה, עשינו עבודה חשובה ביותר

לילך וגנר:  לפעמים באמצעות הרגולציה אנחנו יכולים להגיע להישגים מאוד טובים בנושא הזה, והחוק הזה יהיה השלמה בהקשרים הפליליים המובהקים

לילך וגנר:  אז זה אני רוצה לשים על השולחן ששוב, בעיניי החוק הזה הוא לא חזות הכול

לילך וגנר:       לגבי הנוסח, כמו שאמרתי אני חושבת שהבאנו נוסח יחסית מאוזן

לילך וגנר:  גם החזקה, וכידוע כל מה שאמרו היועצת המשפטית והסנגוריה בהקשר של חזקות אלה כמובן דברים שאנחנו עומדים מאחוריהם – חזקות פוגעות בחזקת החפות

לילך וגנר:  ניסינו לנסח משהו שגם מתיישב עם הפגיעה המסוימת בחזקת החפות באמצעות העברת הנטל, אבל גם נותן מענה לאותם מקרים שהוצגו פה לוועדה בידי נפגעים, וגם הבנתי שהוצגו לוועדה בעת הסיור במקומות שבהם יש פרוטקשן

לילך וגנר:  לכן אני חושבת שבסופו של דבר אפשר לחיות בשלום עם עסקת החבילה של העבירה והחזקה, ואני כמובן אמליץ לשר המשפטים לאשר את זה

לילך וגנר:      שני דברים שאני מסתייגת מהם – וכמובן העמדה שלי תובא לממשלה, ואני אומרת אותה על דעתי כי אין החלטה של ועדת שרים לגביה – זה א

לילך וגנר:  עונש המינימום, ו-ב

לילך וגנר:  אני יודעת שזה משהו שפחות מטריד את הוועדה וזה הנוסח של עבירת הסחיטה המיוחדת לצורך הסד"ח

לילך וגנר:       בנוגע לעונש המינימום, אני אומרת אמת שלעיתים היא מאוד קשה לעיכול, כי היא עומדת בניגוד לאינטואיציות שלנו, והיא שענישה לא מרתיעה

לילך וגנר:  עונש מינימום לא מרתיע

לילך וגנר:  יכול להיות שיהיו לנו כמה מקרים עם ענישה מאוד מאוד מרתיעה

לילך וגנר:  זה לא מה שיגדע את המוטיבציה הכלכלית, החזקה, של אותם עבריינים לסחוט דמי חסות

לילך וגנר:  מה שיגדע את זה זה אכיפה אינטנסיבית

לילך וגנר:  אכיפה אינטנסיבית ואכיפה אינטנסיבית

לילך וגנר:  כל המחקרים מראים את זה

לילך וגנר:  ועדיין אני יודעת מטבע הדברים שהנטייה היא להגיד: טוב, אנחנו נעלה את הרף, אנחנו נעשה עונשי מינימום

לילך וגנר:       ועדת דורנר בהמלצות שלה, שעברו את כל שורת ההחלטות, כתבה את זה שחור על גבי לבן שצריך מאוד להיזהר כשמחוקקים, צריך לקבל נתונים אודות רמת הענישה, לא ללמוד ממקרי קצה, אלא לקרוא את כל מקרי הקצה על כל הנתונים שבהם, כדי להתרשם האם באמת העונש הזה ראוי או לא ראוי לפני שיוצאים באמירה שהוא לא ראוי, ולהיזהר מאוד בנושא הזה

לילך וגנר:  זה לא "לא יעלה על הדעת" – יעלה על הדעת וגם חוקקנו, אבל צריך מאוד להיזהר

לילך וגנר:       אני מרגישה שלא הייתה תשתית מספקת לוועדה בהקשר הזה של ענישה לא ראויה

לילך וגנר:  אני שמעתי את זה כסיסמה

לילך וגנר:  אני שומעת דוגמאות שאנחנו לא ניתחנו אותם, לא קראנו אותם, לא הוצגו בפנינו המצבים שלהם

לילך וגנר:  ידוע לי מידע אישי שעיקר הבעיה היא ראייתית

לילך וגנר:  לכן לפעמים מוותרים על ענישה חמורה כדי להשיג הרשעה

לילך וגנר:  זה גם חשוב

לילך וגנר:  זה לא שאני אומרת שזה לא חשוב, אבל זה בא לידי ביטוי לפעמים בענישה לא ראויה

לילך וגנר:  אבל זה נובע מקשיים ראייתיים בתיק ולאו דווקא מתפיסה של בתי המשפט או של הפרקליטות והמשטרה שלא מדובר במקרים חמורים

לילך וגנר:  לכן צריך מאוד להיזהר עם העניין הזה

לילך וגנר:      בשנים האחרונות חוקקנו מספר עונשי מינימום – מה זה חוקקנו, הכנסת חוקקה, חלקם כמובן בהסכמתנו – הם כולם היו בהוראות שעה

לילך וגנר:  הוראת שעה היא מאוד קריטית בעניין הזה מבחינתי, מכיוון שעונש מינימום נועד לתקופה זמנית כדי ליישר את הקו

לילך וגנר:  הוא נועד למקרים הקלים, לא למקרים החמורים

לילך וגנר:  למקרים החמורים נועד עונש המקסימום

לילך וגנר:  מתחמי הענישה – הרף התחתון שלהם אמור להיות עונש המינימום, ללא הרף העליון

לילך וגנר:  הרף העליון צריך להיות הרבה יותר גבוה, ואני לגמרי מסכימה עם מה שאתם אמרתם כאן, שעונש המקסימום הוא לא אות מתה, הוא בהחלט צריך להכווין את בתי המשפט, וגם במדיניות הפרקליטות להגיש ערעורים על ענישה מקילה

לילך וגנר:  אני לגמרי חושבת שכך צריך להיות, ואם צריך הנחיה בנושא הזה אני יכולה גם לפנות לפרקליטות שתהיה הנחיה בנושא הזה

לילך וגנר:       עונש המינימום נועד למקרים הקלים

לילך וגנר:  גם כשעשינו את הדיון על הנשק זה בדיוק מה שעלה, שבמקרים הכי קלים הכנסת רוצה להחמיר

שמחה רוטמן: אני אגיד למה בעיניי נושא עונש המינימום למקרים הקלים הוא חשוב

שמחה רוטמן:  אנחנו מכירים תופעות של ארגונים, אנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים מי שמעורב, מי שתתפסי בסופו של דבר הוא דג רקק, ואם תנהלי מולו תהליך עד הסוף, מה שיש לך עליו הוא לא הרבה – תפסת אותו על מקרה אחד, תפסת אותו על מעט

שמחה רוטמן:  אם הוא ידע שהוא הולך לכלא יש יותר סיכוי שהוא ימכור מישהו מהארגון שלו וייעשה עד מדינה או יגיע להסכמות, יעיד, יהיה מוכן

שמחה רוטמן:  אם הוא ידע שאם הוא הולך לבית משפט, הסיכוי שלו לצאת עם מאסר על תנאי - - -      

לילך וגנר: היושב-ראש יסלח לי על הציניות

איתמר גלבפיש: אבל זה לא המצב

איתמר גלבפיש:  זה פשוט לא המצב

לילך וגנר: עוד פעם, אני עוסקת בחקיקה פלילית אבל אני מאוד מודעת למגבלותיה, ובהקשר הזה אני ספקנית בגלל ראייה ארוכת טווח וגם מחקרים בנושא שזה לא ירתיע

שמחה רוטמן: לא, לא דיברתי על הרתעה

שמחה רוטמן:  הרתעה זאת שאלה אחת

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם כאשר הבן אדם כבר נתפס - - -      

לילך וגנר: הוא ימכור את העבריין הבכיר יותר תמורת חירותו?      

שי פירון: ההבדל בין שנתיים לארבע זה מה שיגרום לו?      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה ההבדל בין על תנאי לכלא

שי פירון: אבל אין על תנאי

איתמר גלבפיש: באמת, אין על תנאי, באמת

שי פירון: לפי הנתונים שהוגשו, למעלה מ-90% מהמקרים של סחיטה זה מאסר בפועל, ואלה המקרים שכוללים גם את המקרים שהם לא פרוטקשן והסדרי טיעון

שי פירון:  אז להגיד שיש על תנאי?      

שמחה רוטמן: לא, לא אמרתי שיש הרבה על תנאי

שמחה רוטמן:  זה לא מה שאמרתי

שמחה רוטמן:  אמרתי שהמקרה הקל של תקופת עונש הוא שאם הוא ילך לבית משפט הוא בסופו של דבר ייצא עם כלא קצר

שמחה רוטמן:  כן, אנשים יוצאים עם 12 חודשים, אנשים יוצאים עם תשעה חודשים

איתמר גלבפיש: אם הוא שומר על הבאגר אז הוא יכול לצאת בשנה-שנתיים, ודאי

איתמר גלבפיש:  הוא לא עושה כמעט כלום

איתמר גלבפיש:  אתה לא יכול להוכיח שהוא עומד מאחורי סד"ח, אתה לא יכול להוכיח כמעט כלום, ולכן התיק הזה יכול מאוד להיגמר בהסדר טיעון - - - כי כל מה שאתה יכול להוכיח על הבן אדם הזה זה שהוא שמר על הבאגר

שמחה רוטמן: ועכשיו אתה תוכל?     

איתמר גלבפיש: לא בהכרח

שמחה רוטמן: במקרים שתוכל

שמחה רוטמן:  במקרים שלא תוכל, לא עשיתי כלום

לילך וגנר: זה לא ישנה

לילך וגנר: תנו לי רגע לסיים את קו הטיעון, כי אחרת אני אשכח מה שרציתי להגיד

לילך וגנר:  אני חושבת שהוועדה צודקת

לילך וגנר:  עוד פעם, לא באתי בעמדה מאוד נוקשה בנושא הזה

לילך וגנר:  אני חשבתי שיכול להיות מצב של עונש מינימום כהוראת שעה לגבי עבירה של סחיטה – אני גם הצגתי אותו בדיון ההכנה

לילך וגנר:  כמו שהוועדה אומרת במקרים החמורים יש לנו את עונש המקסימום, ולמקרים הכללים של סחיטה בסיטואציה של סד"ח אנחנו רוצים להציב רף מינימום

לילך וגנר:       שוב, נניח הוועדה השתכנעה בזה, אז בעייני היה נכון לעשות הוראת שעה לעבירת הסחיטה הווריאציה שלה בתוך הסד"ח

לילך וגנר:  אבל כשאנחנו עושים עבירה חדשה שהיא מאוד מאוד רחבה – ושמנו לה גם חזקה – להוסיף על זה ענישת מינימום, אני חושבת שזה גם יכול לפגוע בעקרונות של המשפט הפלילי ובנושא ההלימה, וזה גם יכול להביא לתוצאות לא צודקות ובעצם לתמרץ, לעשות הסדרים על עבירה שאין בה ענישת מינימום, כי אם יש קשיים ראייתיים אין מנוס מלעשות הסדרים

שמחה רוטמן: אבל צמצמתי לכם את הקשיים הראייתיים

לילך וגנר: אבל שוב, אם יהיו קשיים ראייתיים אז ילכו לעושק

לילך וגנר:  אם יחשבו שיש בעיה, ילכו לעושק או לעבירות אחרות

לילך וגנר:  אני דווקא רוצה את התיוג הנכון להתנהגות, אני לא רוצה שיעשו הסדרים על העבירה הלא-נכונה בגלל אותם קשיים

לילך וגנר:  אני לא רוצה לתמרץ לכיוון הזה

שמחה רוטמן: היום מגישים עושק על מישהו כזה?      

לילך וגנר: היום יורדים מסחיטה לעושק בהסדר טיעון אם אין ראיות

לילך וגנר:  אבל אני לא רוצה לתמרץ, לרדת מהעבירה החדשה שנועדה ללכוד את המקרים האלה בגלל עונש המינימום

לילך וגנר:  לכן אני שבה ופונה לוועדה ומבקשת לשקול – אם לא עכשיו אז לקראת שנייה ושלישית – דבר ראשון לעשות את עונש המינימום כהוראת שעה גם אם היא לתקופה של שלוש או חמש שנים, כי אני חושבת שבעבירה החדשה בכל זאת עוד לא היו לנו חקירות

לילך וגנר:  עוד לא קיבלנו ניסיון בעבירה החדשה, היא עבירה חדשה בספר החוקים

לילך וגנר:  לא קיבלנו עליה שום ניסיון באכיפתה

לילך וגנר:  זה סוג של ניסוי

לילך וגנר:  אז אני מבינה שלא רוצים שעבירה תהיה הוראת שעה, אבל לצאת מנקודת הנחה שהעונש לא יהיה מספיק

שמחה רוטמן: שלא ייצרו מתחם ענישה חדש מותאם

לילך וגנר: כשמראש אנחנו יוצאים מנקודת הנחה

לילך וגנר:  עוד לא עשו את זה בפועל, עוד לא התקבלו נתונים, עוד לא ניסינו אפילו – לקבוע את זה כהוראת קבע לעבירה החדשה עם החזקה

לילך וגנר:  עוד פעם, אני חיה בשלום עם העבירה, עם החזקה, ולמרות כל ההתראות של הסנגוריה, בעיניי זה מעט מרחיק לכת

לילך וגנר:  זאת העמדה שלי בהקשר הזה

שמחה רוטמן: נשקול, ואני מניח שזה גם יעלה לוועדת שרים

לילך וגנר: אני גם אשמח אם הוועדה תשקול שוב את היחס בין סעיף ג – שאני מבינה שהוועדה רוצה בפנים, אולי לקראת שנייה-שלישית – לבין עבירת הסחיטה

לילך וגנר:  אני מאוד דואגת מזה שיש לנו על אותה התנהגות - - -      

שמחה רוטמן: עבירות כפולות

לילך וגנר: כן

לילך וגנר:  מבחינה משפטית זה מחייב - - -      

שמחה רוטמן: בייחוד שעל אחת יש מינימום ועל אחת אין מינימום

שמחה רוטמן:  הסיבה שהיא תהיה פה היא בשביל המינימום

שמחה רוטמן:  זה שיהיה ברור

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אם אנחנו מוותרים על המינימום – ואני לא שם בכלל – אז אני מסכים שהיא מייצרת כפילות

שמחה רוטמן:  הסיבה שהיא תהיה פה היא בגלל המינימום

שמחה רוטמן:  הרי חזקה ראייתית לא עשיתי עליה

לילך וגנר: נכון

לילך וגנר:  אני רק מבקשת מהוועדה לשקול שוב כי זה יוצר כפילות, ובהצעה שאני הצעתי היה אפשר לעשות עליה מינימום עם סוג של תיוג שלה וגם לקבל נתונים

לילך וגנר:  אבל שוב, הוועדה תקבל את החלטתה

לילך וגנר:  אני רק מבקשת שהנושא הזה יישאר לשנייה-שלישית

לילך וגנר:      לגבי החילוט, אני באמת חושבת שלהשאיר את זה לשנייה-שלישית בלי שעשינו דיון מסודר ולהגיד: את כל הדיונים האלה אנחנו נעשה אחרי זה לקראת שנייה-שלישית, בלי שבאמת אנחנו שמענו - - -      

שמחה רוטמן: מתי חוק החילוט צפוי להגיע?     

לילך וגנר: הבנתי שהוא הועבר לשר המשפטים

לילך וגנר:  הוא כרגע נמצא אצל שר המשפטים, ואני מאוד מקווה שהוא יקודם

שמחה רוטמן: אני אומר לך באמת, אני לא רוצה לעשות הסדר מיוחד לכל עבירה שייצר רק בלגן

שמחה רוטמן:   בסופו של דבר, אם רוצים לעשות סדר בחילוט – ואני מתאר לעצמי שזה בכל מקרה יגיע או אלינו או לביטחון לאומי – אז יסתכלו על הכול, ואם במסגרת חוק החילוט יחליטו שרוצים להקל בעבירות מסוימות, בפרוצדורות, יעשו את זה שם

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שכדאי לערבב פה שמחה בששון

לילך וגנר: וגם הצעה ממשלתית הרי כוללת הסדר שהוא שנוי במחלוקת לגבי אורח חיים עברייני, שאני חושבת שהוא הסדר כללי וחשוב

שי פירון: זאת הצעת חוק מאוד מעוניינת

שמחה רוטמן: אורח חיים עברייני?      

שי פירון: לא

שי פירון:  אני חושב שהצעת חוק החילוט מעוררת השלכות רוחב וראוי שהיא תידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אם יורשה לי להגיד את זה

שמחה רוטמן: היא אמורה להגיע אלינו

לילך וגנר: אנחנו כמובן לא מתערבים בשיקול דעת הכנסת בבחירת הוועדות לדיונים

לילך וגנר:   חבר הכנסת קרויזר, אני מסכימה שעשינו הסדר מיוחד נשק

שמחה רוטמן: נורא משעמם אצלי בוועדה

לילך וגנר: אני ערה לזה שעשינו הסדר מיוחד בנשק

לילך וגנר:  כמו שאמרו פה עשינו אותו במהירות נוכח התופעה המאוד קשה – לא שאני מזלזלת בסד"ח

לילך וגנר:   הסיפור של הנשק זכה להתייחסות מיוחדת של הכנסת, ולטעמי בצדק רב

לילך וגנר:  אנחנו קידמנו את הצעת החוק כולל הדבר הזה

יצחק קרויזר: נכון, אבל הנשק נקנה מהפרוטקשן

לילך וגנר: אני רק אומרת שבסופו של דבר, בנושא נשק עשינו הסדר שקשה לנו כרגע לתפעל אותו

לילך וגנר:  אם לא הייתה לנו את מצוקת הזמן, היה יותר ראוי לעשות הסדר עם חשיבה יותר מסודרת

לילך וגנר:  לכן אני באמת באמת מבקשת שנחשוב על הדברים של החילוט במסגרת הצעת חוק החילוט

לילך וגנר:  אני חוזרת על זה שבאופן אוטומטי קביעת העבירה הזאת תהפוך לעבירת מקור

לילך וגנר:  אין לנו כרגע ניסיון עם העבירה החדשה כעבירת מקור, לכן זה קצת קשה לבקש לקבל נתונים על עבירה שטרם נולדה

לילך וגנר:  יש לנו ניסיון עם עבירת הסחיטה

שמחה רוטמן: אני באמת חושב שנושא החילוט הוא מורכב מדיי

לילך וגנר: וגם למיטב הבנתי, היום בחילוט האזרחי בפקודת הסמים כמעט ולא נעשה שימוש – אלה הנתונים של המשטרה ושל הפרקליטות, לא שלי – ואם נעשה בו שימוש זה בעיקר בסיטואציות של חילוט אזרחי של חוק איסור הלבנת הון, שהעבריין לא נמצא, או שהעבריין לא נודע, או שהוא נמלט לחו"ל, או כל המצבים האלה

לילך וגנר:  לכן בעיניי באמת עדיף להשאיר את החילוט בצד

לילך וגנר:  אלה הדברים שלי

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  משטרה

גלעד בהט: שלום, אני רוצה גם לענות לחבר הכנסת קרויזר ולחבר הכנסת פוגל לגבי השאלה של המתלוננים שהיא שאלה חשובה מאוד

גלעד בהט:  בסוף הנוסח הזה הוא פרי עבודה מאוד קשה של כולם, ואנחנו מברכים עליו גם מבחינת המציע שהציע וגם מבחינת משרד המשפטים וכל הגופים שתרמו לעניין הזה

גלעד בהט:  אני חושב שהוא יעשה שינוי

גלעד בהט:  אבל צריך לזכור שהשינוי הזה, כמו שאמרה גם עורכת הדין לילך וגנר, הוא חלק מחבילה שצריכה להגיע

גלעד בהט:  הוא עצמו לא יפתור את הבעיה

גלעד בהט:  זה 1

שמחה רוטמן: חד וחלק

גלעד בהט: 2

גלעד בהט:  הפתרון של הבעיה הזאת הוא תהליך ארוך

גלעד בהט:  זאת אומרת, גם אם יחוקק החוק זה ייקח לא מעט זמן

גלעד בהט:  אדוני ציין בהתחלה את הסיפור של מלחמה בארגוני הפשיעה בחברה, הארגונים צד אחד של הסיפור, עכשיו צד שני

גלעד בהט:  לוקח הרבה מאוד זמן

גלעד בהט:  לצערי הדברים האלה גם לא נשארים סטטיים במובן הזה שגם ארגוני הפשיעה לומדים אותנו, ומבינים שאם היום אנחנו נתקף את זה בצורה אחת אז עכשיו ייתנו לזה פתרון אחר

גלעד בהט:  אבל אלה החיים, אלה הדברים ושם אנחנו צריכים להילחם

גלעד בהט:  אנחנו צריכים להתאים את עצמנו ולעשות את השינויים שלנו כדי להתאים את עצמנו לאירועים האלה

גלעד בהט:       שני דברים שבעיניי חשוב לשים לב – אחד זה נושא שאמרתי בהתחלה ואני חוזר עליו, גם בהקשר של חילוט, אבל גם בסוף הציר הכלכלי הוא ציר מאוד משמעותי פה

גלעד בהט:  הציר הכלכלי זה שעובר מארגוני הפשיעה לסחיטת דמי חסות ואחר כך לרציחות שקורות בעקבות הסכסוכים שקורים על אזורי שליטה, בסוף בסוף זה כסף, וכשמייבשים את הצינור הזה של הכסף, אז יורדים משמעותית

גלעד בהט:  לא נעלם, אבל יורדים משמעותית גם אירועי הסחיטה וגם אירועי הרצח שבעקבות הדברים האלה

גלעד בהט:       איך עושים את זה? יש הרבה דרכים

גלעד בהט:  האחת זה לחכות לכלים שקיימים היום ולראות שבסוף המשפט אם מצליחים להרשיע והכול, יש גם הלבנת הון ויש כלים היום אחרי ההרשעה

גלעד בהט:  אני חושב שצריכים להיות גם פתרונות אחרים

שמחה רוטמן: בהלבנת הון זה לא במסגרת כבר בשלב הגשת כתב האישום? אי-אפשר לעשות שום דבר בהלבנת הון?     

גלעד בהט: לא

שמחה רוטמן: למה? אפשר לחלק

גלעד בהט: לחלק אפשר להגיש בקשה

שמחה רוטמן: ברור שאפשר להגיש בקשה

גלעד בהט: אפשר תפיסה ראשונית, אבל חילוט בסוף הוא אחרי הרשעה

שמחה רוטמן: טוב, תכף תדבר על איסור הלבנת הון

גלעד בהט: אבל עוד פעם, אני אומר את זה כי בעיניי זה מאוד חשוב, הצינור הכלכלי שמגיע אגב הוא יכול להגיע הרבה יותר מהר מאשר ההמתנה להכרעת דין או לענישה שלפעמים היא לא תואמת את העבירה עצמה

גלעד בהט:  הדבר השני הוא הנושא של המתלוננים

גלעד בהט:  זה נושא מאוד חשוב כי בקצה של כל האירוע הזה אבל במרכז החשיבות שלו עומדים הנפגעים, הקורבנות

גלעד בהט:  היום היכולת של המדינה כמדינה להגן עליהם – אני לא מדבר על משטרה, ואני אומר את זה בעדינות – היא לא גבוהה, במובן הזה שהמשטרה באמת נוקטת בהרבה מאוד אמצעים, אבל לא כולם – אני אומר את זה בעדינות – רובם לא יכולים להיכנס לתוכניות של הרשות להגנת עדים מטעמים שונים, גם מבחינת היכולות לקלוט ולהכיל והמעטפת שמאוד מורכבת

גלעד בהט:  ובסוף, אחרי שהבן אדם הזה באמת אזר אומץ – ולא הרבה עושים את זה וצריך להצדיע להם – אוזרים אומץ ואומרים: אנחנו נסחטים, אנחנו משלמים כסף על כלום

גלעד בהט:  אז הדבר הקל ביותר לארגון הפשיעה הזאת הוא להגיד: אוקיי, יש לנו פה כמה אנשים שאזרו אומץ, אז בואו נוריד אותם, בואו נפחיד אותם, בוא נפחיד אותם עוד יותר ממה שעשינו היום

גלעד בהט:       אומנם יש הרבה מאוד דיוני מאוימים והמשטרה עושה הרבה מאוד פעולות, אבל צריך משהו יותר גדול לסיפור הזה

גלעד בהט:  זה יכול להיות לדוגמה, אנחנו דיברנו על זה אז אבל זה לא עלה במסגרת החוק אבל איזשהו פיצוי כלכלי לאנשים האלה בסוף, איזושהי קרן מהרווחים של תוצאות ההליכים האלה, הם עצמם יפוצו כדי שיבינו שבסוף הם גם מקבלים לא רק איזושהי מחמאה: כל הכבוד שאזרת אומץ, אלא גם יש כיסוי כלכלי לנזקים שלהם

גלעד בהט:  זה מאוד משמעותי

גלעד בהט:       סליחה אבל בתור חקלאי לשעבר, אדם שמגדל שנים על גבי שנים מטע, ובסוף בהינף – ככה – גורם נזק למטע שלו, עבודה של שנים, זה אובדן כלכלי אדיר

גלעד בהט:  עזבו רגע את הנזק הנפשי, אבל אובדן כלכלי אדיר והם צריכים לדעת שלפחות את זה יש להם

גלעד בהט:  וגם על זה שמישהו ייתן להם את האפשרות במינימום פחד, בלהפחית את הפחד, בלעמוד מול אותו עבריין ולהעיד מול בית המשפט, שזה גם זה אירוע מאוד מאוד לא פשוט

שמחה רוטמן: קרן חילוט זה מנגנון שצריך לחשוב עליו, שלחילוט כספי סד"ח יוקם קרן לפיצוי - - -      

גלעד בהט: בסוף אנחנו חייבים את החבילה הזאת

גלעד בהט:  הדבר הזה של סחיטת דמי חסות זה כבר לא איזשהו אירוע, זה כבר תופעה שכל אחד מהמגזרים – הבנייה, החקלאות, בעלי העסקים – חווה אותה על בשרו ברמה מאוד מאוד גבוהה וצריך לעשות פה שינוי מאוד משמעותי

גלעד בהט:  לכן לפעמים צריך ללכת כברת דרך קדימה יותר ממה שהולכים בדרך כלל

גלעד בהט:  בהחלט הוועדה עושה את זה וחשוב להגיד תודה גם על זה

שמחה רוטמן: יישר כוח

הגר יהב: לעניין של הכספים שיגיעו לקורבן העבירה יש לזה תקדים בחקיקה, בחוק של - - -     

יהודה פרח: קורבנות סחר בני אדם

הגר יהב: וגם בנפגעות עבירה מינית בתוך המשפחה

הגר יהב:  זה מתוך ההבנה שיודעים שאותה נפגעת לא תלך אחר כך לתבוע אזרחית את בן המשפחה שלה

יהודה פרח: שם זה לא חילוט

יהודה פרח:  בקורבנות סחר זה חילוט מיוחד

שמחה רוטמן: שזה בחוק העונשין?      

ליאורה סולטן: כן, אחרי סעיף 377

ליאורה סולטן:  אני גם הייתי חברה בוועדה הזאת

שמחה רוטמן: זה עובד?      

ליאורה סולטן: זה עובד

ליאורה סולטן:  היינו מחלטים כספים מתוך תיקי הסחר

ליאורה סולטן:  יש שם כמה עבירות, לא כלל העבירות, שאם מרשים בעבירה הזאת אז אפשר באמת לחלט את הכספים

ליאורה סולטן:  הוועדה מתכנסת מדי תקופה ומחלקת את הכסף על פי בקשה שמגיעה מהקורבנות עצמם או מהמוסד שהן נמצאות בו, לא משנה, אבל בגדול זה עובד

ליאורה סולטן:  אין הרבה כספים כל כך כי זאת לא אותה עבירה, אבל עדיין מחולקים כספים

הגר יהב: אדוני, ממש בקצרה

הגר יהב:  העליתי את זה גם בדיון הקודם

הגר יהב:  הרי אתם יודעים, אנחנו מדברים פה על זה שבסוף הנזק הכלכלי במקרים האלה הוא מאוד ברור, ואחר כך יהיה ניתן להוכיח אותו בצורה מאוד פשוטה, כי זה כסף שיוצא מהקורבנות בצורה שיטתית וידעו כמה כסף הוציאו - - -      

שמחה רוטמן: אבל בזה לכאורה אין בעיה היום, הבעיה היא איך תופסים את הכסף

שמחה רוטמן:  הבעיה היא לא השאלה, כי לכאורה אחרי פסק דין כשיש הרשעה תביעה אזרחית נגררת לפלילים לאותו אדם, רק מה, לך תשיג את הכסף

הגר יהב: אבל תראה שגם בנתונים של הענישה נותנים גם קנסות ונותנים גם למדינה

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

הגר יהב: מענישים בקנסות, אז שהקנסות האלה ילכו לנפגעי עבירה

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אבל באופן עקרוני בן אדם שסחטו ממנו דמי חסות יכול עקרונית על בסיס פסק הדין המרשיע להגיש תביעה אזרחית הנגררת לפלילים, רק מה, א

שמחה רוטמן:  זה יהיה לנושא - - -     

הגר יהב: סכנת חיים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  א

שמחה רוטמן:  לא יהיה לו איך לגבות את הכסף, בעיה אחת, לך תחפש את הבן אדם

שמחה רוטמן:  ב

שמחה רוטמן:  לא תמיד מה שהוכח בעבירה נוגע אליו

שמחה רוטמן:  הוכיחו שהוא לקח 6,000 ש"ח פעם-פעמיים או שלוש, אבל הבן אדם שילם דמי חסות במשך 30 שנה ותפסו רק על תקופה מסוימת עליה הביאו ראיות לפלילי, ובה מיקדו את התיק הפלילי

שמחה רוטמן:  ג

שמחה רוטמן:  כל הנזקים שמסביב, בייחוד אם החרגנו, זה ששרפו לו קודם לא מצאנו את הקשר הסיבתי, ודילגנו אפילו על הצורך בקשר הסיבתי כדי לייצר הרשעה

שמחה רוטמן:  מצוין, אבל כתוצאה מזה הערך הראייתי של פסק הדין לטובת התביעה שלו יהיה יותר קטן

שמחה רוטמן:  לייצר פה איזשהו חילוט וועדה שתוכל להעריך את הנזקים ולחבר זה יהיה ברמה המינהלית, זה לא יהיה ברמה הפלילית ויהיה מאוד קשה לעשות את זה ברמה המשפטית

שמחה רוטמן:  אפילו במשפט אזרחי יהיה קשה, אז זאת תהיה החלטה מינהלית

שמחה רוטמן:  האם לייצר את הדבר הזה עכשיו כשיש לנו עבירה שאנחנו עוד לא יודעים כמה יורשעו בה וכמה לא יורשעו בה בשלב הזה? נראה לי שזה קצת לרתום עגלה פה לפני הסוסים

שמחה רוטמן:  זה בהחלט רעיון שצריך לחשוב עליו

שמחה רוטמן:  בואו נשאיר קצת דברים גם לוועדה עתידית להתעסק בזה

שמחה רוטמן:       רשות איסור הלבנת הון ואז יהודה

מיכה גולדמן: תודה

מיכה גולדמן:  אין לי הרבה מה להוסיף

מיכה גולדמן:  העבירה תצטרף כעבירת מקור - - - הלבנת הון ותאפשר את הכלים של חוק איסור הלבנת הון, כולל חילוט לפי חוק איסור הלבנת הון

מיכה גולדמן:  אני רוצה לציין שליבי עם החוקרים פה, עם השוטרים, שבאמת לחקור עבירת הלבנת הון וכדי להשתמש בכלי החילוט של חוק איסור הלבנת הון זה מאמץ נוסף מאוד משמעותי

שמחה רוטמן: השאלה היא כזאת: א

שמחה רוטמן:  למה? ב

שמחה רוטמן:  אני הבנתי שאין הרבה חוקרי משטרה שמספיק מכירים ומוכשרים לעשות את זה, למה זה הרבה יותר מורכב? תסבירי לי במונח שלך מה את מאתרת, מה את  מחפשת

שמחה רוטמן:  לכאורה בן אדם שעשה עבירת סד"ח ולקח את הכסף, כמעט מובנה שזה הלבנת הון

שמחה רוטמן:  הרי הוא לא מספר לכולם שמקור הכסף בעבירה, הוא מפקיד את הכסף בבנק או שם אותו בכל מקום אחר ולכאורה עשה עבירת הלבנת הון

שמחה רוטמן:  מה אני מפספס?     

מיכה גולדמן: שבעבירת הלבנת הון צריך להוכיח את פעולות ההסתרה קודם כול, זאת אומרת את הפעולות העובדתיות האלה של ההסתרה

מיכה גולדמן:  לא בהכרח אם הוא מחזיק את זה או אם הוא רק מפקיד את זה בבנק זה עולה כדי פעולת הסתרה, אלה צריכות להיות ממש פעולות שצריך להוכיח את המטרה של ההסתרה, כי יש איזושהי התנהלות רגילה שמישהו שסחט אז אנחנו יכולים להשתמש בזה - - -     

שמחה רוטמן: אז אולי נוסיף סעיף על איסור הלבנת הון שאדם שגבה כסף בגביית דמי חסות מחויב להודיע לכל גורם שאליו הוא מעביר את הכסף שמקור הכסף הוא בהלבנת הון ובסד"ח, ואז ממילא הוא עשה הסתרה

שמחה רוטמן:  זה נראה לי משונה, כי בשנייה שאני מפקיד בבנק כסף שמקורו בעבירה - - -     

לילך וגנר: בהגדרה של החוק זה נכנס

לילך וגנר:  מה שמאיה מנסה להסביר זה את הפרקטיקה של החקירות

לילך וגנר:  בהגדרה של החוק גם ערבוב של רכוש לא לגיטימי ורכוש לגיטימי היא פעולה ברכוש

מיכה גולדמן: גם החזקה של רכוש

לילך וגנר: גם החזקה של רכוש היא פעולה ברכוש

יהודה פרח: גם בלי הסתרה

לילך וגנר: גם בלי הסתרה

שמחה רוטמן: איזה אסימון לא נופל אצל מי שצריך ליפול שכשבן אדם לוקח 6,000 ש"ח בחודש מבעל עסק בשביל מדבקה ואז מפקיד אותו בבנק ביצע גם עבירה של הלבנת הון?      

מיכה גולדמן: זה לא שלא נופל אסימון

מיכה גולדמן:  זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד כמו שלילך אמרה לשונית, בלשון החוק זה נופל

שמחה רוטמן: אז למה אי-אפשר לחלק את הכסף עכשיו?     

מיכה גולדמן: בסופו של דבר כשצריך בבית משפט להוכיח את העבירה צריך להראות את כל פעולות ההסתרה וצריך להגיע לרף מסוים

שמחה רוטמן: עזבי שנייה את ההסתרה

מיכה גולדמן: מהלך החקירה זאת חקירה נפרדת

מיכה גולדמן:  החקירה של הסחיטה ועבירת הלבנת הון זאת חקירה נוספת

מיכה גולדמן:  אתה צריך עכשיו ללכת ולחקור את פעולות הלבנת הון

שמחה רוטמן: אני שואל שוב, אם זה עניין של להכשיר חוקרים - - -      

מיכה גולדמן: לא, זה עניין של הוכחה בבית משפט, להוכיח את העבירה

שמחה רוטמן: אבל אני שואל שוב, אני הצלחתי להוכיח שאדם דרש או קיבל דבר שלא מגיע לו כדין, הצלחתי להוכיח את זה

שמחה רוטמן:  ישבו בלהב, חגגו שבעה ימים ושבעה לילות אחרי שהחוק הזה עבר בקריאה שנייה ושלישית, פתחו בסבב השתלמויות לכל החוקרים שלהם כדי לדעת מה צריך בשביל להוכיח את יסודות העבירה החדשה, הטרייה, שיצאה ממכבש הדפוס של המדפיס הממשלתי, והצליחו להוכיח ולהביא את התיק הראשון בשמחה ובששון ולהוכיח את יסודות העבירה שאבו פלוני ניצל את המצוקה של אלמוני מפגיעה בגופו ודרש ממנו שהוא יבצע אצלו את שירותי השמירה, שם אצלו מדבקה וגבה על זה 10,000 ש"ח בחודש

שמחה רוטמן:  הצליחו להוכיח

שמחה רוטמן:  האם סל ההוכחה הזה שיצרתי – בסופו של דבר הוא קיבל את הכסף, יש כסף –  אותן ראיות בדיוק לא מהוות בסיס?      

מיכה גולדמן: לא

מיכה גולדמן:  עכשיו צריך לראות מה הוא עשה בכסף

שמחה רוטמן: הפקיד אותו בחשבון הבנק

מיכה גולדמן: פעולה אחת שיכול להיות שתספיק לא בטוח שתספיק - -      

שמחה רוטמן: למה לא?      

מיכה גולדמן: - - אבל בשלב  שאתה מגלה את עבירת הסד"ח יכול להיות שגם נעלם הכסף, אז לך עכשיו תחקור, תפתח חקירה פיננסית ותבדוק בחשבונות בנק שלו או של בני משפחתו או של אנשים קשורים

מיכה גולדמן:  לך תחקור

מיכה גולדמן:  זה נקרא Follow the money – הינה, יהודה פה

מיכה גולדמן:  Follow the money זה בעצם לעקוב אחרי מסלול הכסף

מיכה גולדמן:  יכול להיות שהכסף זה חקירה נפרדת

שמחה רוטמן: למה אתם לא עושים את זה?      

הגר יהב: זה בסדר העדיפות שלכם לעשות את זה?      

שמחה רוטמן: שנייה, לא היא החוקרת

שמחה רוטמן:  למה אתם במשטרה לא חוקרים את הדבר זה? מה מונע מכם?      

גלעד בהט: קודם כול, זה לא שאנחנו לא חוקרים, אנחנו חוקרים

גלעד בהט:  יש פה חוקרים שעוסקים בחקירה של תיק הלבנת הון

גלעד בהט:  תיק הלבנת הון הוא תיק נפרד מהתיק הפלילי במובן הזה שיש לך צורך להוכיח שנעשית עבירת הלבנת הון במעקב מאוד לא פשוט של איזה פעולות עשו בכסף – קודם כול לאתר אותו, אחר כך לראות מה עשו איתו

גלעד בהט:  זאת עבודת פרך

גלעד בהט:  אני כבר שש שנים לא עוסק בזה, אבל את תיק הלבנת ההון הראשון במשטרה אני עשיתי

גלעד בהט:  זה שעות על גבי שעות של בנקים, אגב בהנחה שהכסף לא דרך הבנקים

גלעד בהט:  הרבה פעמים הכסף הזה עובר דרך חברות אחרות שמלבינות אותו באלף ואחת דרכים

שמחה רוטמן: אבל בסוף התהליך?      

מיכה גולדמן: היום ככל שעוברות השנים ואנשים מבינים שיש מעקב במדינת ישראל, בלי להרחיב יותר מדיי בפעולות לא נורא מסובכות דואגים להעביר את הכסף בנתיבים שהרבה יותר קשה לעלות עליהם, ואני לא אמשיך לפרט

מיכה גולדמן:  לכן הבנייה הזאת של תיק הלבנת הון דורשת משאבים אדירים, אדירים, מהמשטרה, ובסופו של דבר בחלק מהמקרים לא מצליחים לעשות את השרשרת הראייתית המספיקה ולהביא למצב שמגיעים לתמונה מלאה של מה קרה עם הכסף

מיכה גולדמן:  אגב, כשאתם מדברים על כסף לא מדברים על חבילה אחת שעוברת אלא לפעמים זה מתפצל וחוזר לעצמו

מיכה גולדמן:  התוצאה הסופית של האירוע הזה היא שבנית תיק פלילים, ראיות לעבירה הפלילית עצמה, ליסודות העבירה, אתה צריך לבנות תיק נוסף על אותו אירוע בנושא של הלבנת הון, ושניהם נדונים בבית משפט כשהתוצאה הסופית שלהם אחרי מאות שעות של השקעה לא תמיד מצדיקה אפילו את הסיפור הזה, אני אומר את זה בעדינות

שמחה רוטמן: אי-אפשר לייצר חזקות שיעזרו לכם לדבר הזה לפי חוק איסור הלבנת הון?     

יהודה פרח: כן

יהודה פרח:  קוראים לזה חילוט אזרחי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא חילוט אזרחי

שמחה רוטמן:  לא עד הרמה של חילוט אזרחי

יהודה פרח: זה בדיוק מה שביקשת

שמחה רוטמן: לא, זה לא מה שאני ביקשתי

שמחה רוטמן:  אני אומר להישאר במסגרת של הלבנת הון שגם מצד אחד עולה, יש לה עלות, אבל יש לה גם הרחבה מאוד מקיפה, ובסופו של דבר פה Follow the money היא גם תתניע את התהליכים האחרים שיפילו גם את הרשת

שמחה רוטמן:  נכון להיום בגלל שאתם, המשטרה, מסתכלים על הזווית שלכם אתם לא מתחילים את התנעת התהליך שאז יידלקו עוד הרבה נורות

שמחה רוטמן:  כלומר, זה יהיה דומינו, זה יכול להיות דומינו

שמחה רוטמן:  אבל אני רוצה להשאיר אתכם במסגרת של הלבנת הון עם כל הכלים המודיעיניים כדי שלא תלכו לפתרון הקל של: תפסתי את זה, מצאתי אותו, אבל לא הדלקתי את כל עץ חג המולד אצלם בהלבנת הון, שנדלק כולו בגלל שנגעתי בנורה

גלעד בהט: רק צריך להבין, בסוף גם הרשות לאיסור הלבנת הון – שכמובן כבודה במקומה מונח – היא גוף מודיעיני

גלעד בהט:  מי שעושה בסוף את החקירה זה חוקר של משטרת ישראל

גלעד בהט:  אין אף אחד אחר

גלעד בהט:  אף אחד אחר לא עושה את זה

גלעד בהט:  זה לא שיש פה הרבה גופים ואנחנו צריכים להניע איזשהו תהליך, ופעם כשהנענו אותו יש לנו מי שעושה את העבודה

גלעד בהט:  ממש לא

גלעד בהט:  אתה מניע את התהליך ואתה גם המנוע של התהליך ואתה גם התוצר שלו

גלעד בהט:  אתה בסוף עושה את כל העבודה

גלעד בהט:  אתה זה משטרת ישראל

גלעד בהט:  אתה זה אני – אני אפילו לא, אלה החוקרים הבאמת-מוכשרים שיושבים פה

גלעד בהט:  אבל יש גם היקף מסוים שהמשטרה יכולה להתמודד איתו

גלעד בהט:  זאת אומרת, זה פעם אחת, פעם שנייה זה אורך התהליך, התשומות שזה לוקח מהמשטרה, והדרכים המאוד-יצירתיות שיש היום באמצעים האלקטרוניים להעברות כסף

גלעד בהט:  אם פעם היית צריך להעביר את הכסף, היום אתה כבר לא הולך

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל אני שוב אומר לכאורה

גלעד בהט: החזקות יכולות אולי לעזור בקצה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אבל אפילו בלי חזקות

שמחה רוטמן:  אמר משרד המשפטים: בחוק עצמו, בנוסח זה נמצא

שמחה רוטמן:  הבן אדם קיבל 6,000 ש"ח במזומן אצלו ביד או לא במזומן

שמחה רוטמן:  בוא נניח שקיבל 6,000 ש"ח במזומן

שמחה רוטמן:  הועבר אליו בביט 3,600 ש"ח כי זאת המגבלה

שמחה רוטמן:  בשנייה שהוא מחזיק רכוש שתוצאתו סד"ח זה הלבנת הון לפי החוק

שמחה רוטמן:  אני טועה? לכאורה זה תיק ראייתי הכי קל שיש

שמחה רוטמן:  זה תיק ראייתי סופר קל

שמחה רוטמן:  נכון, בשביל לתפוס את הכול ולעשות עבודה כמו שצריך ולחפש אמרות אתה צריך - - - אבל תיק הלבנת הון הכי פשוט שיש יש לך בשנייה שהוא קיבל את הכסף, לא?      

גלעד בהט: בהנחה שתפסת אצלו את הכסף ואתה יכול להוכיח שזה הכסף שהוא קיבל משם

שמחה רוטמן: שפר רוצה להאיר את עינינו

שמחה רוטמן:  בבקשה

יהודה פרח: יש לי שתי שאלות

יהודה פרח:  א

יהודה פרח:  האם יש סיכוי תיאורטי כלשהו שאני אשכנע אותך? ו-ב

יהודה פרח:  כמה דקות אתה נותן לי?     

שמחה רוטמן: אתה אישית אני לא יודע אם תצליח לשכנע אותי

שמחה רוטמן:  יש פה אנשים אחרים שניסו

יהודה פרח: כמה דקות אתה נותן לי?     

שמחה רוטמן: כמה אתה צריך?     

יהודה פרח: אני אגביל את עצמי, רק תגיד לי כמה דקות

שמחה רוטמן: לא, אני שואל כמה אתה צריך

שמחה רוטמן:  נאמר כבר הכול, אין עוד מה להוסיף

הגר יהב: אם תשתכנע מהר אז מעט

יהודה פרח: אני פרשתי לפני חמש שנים אחרי 30 שנות עבודה בנושא הזה בדיוק

יהודה פרח:  הייתי פרקליט, הקמתי והייתי ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, חזרתי להיות משנה לפרקליט המדינה והקמתי את מערך האכיפה הכלכלית בפרקליטות, במשטרה סייעתי, ואני מביא לכם את שנות ניסיוני

יהודה פרח:  מאז שפרשתי אני חמש שנים מתרוצץ בעולם, מרצה ומייעץ לממשלות זרות בנושא הזה

יהודה פרח:  בדיוק חזרתי מייעוץ באירופה לנושא חילוט אזרחי במדינה אירופית, וישבתי שם וחשבתי על החקלאים שלנו

יהודה פרח:  אני אומר לך ביושר, ישבתי וחשבתי על החקלאים שלנו

יהודה פרח:       המכשול הראשון הוא לשכנע אותך למה פה ולמה עכשיו

יהודה פרח:  אני אומר לך, אם אתה רוצה לעשות אימפקט, להגיע לתוצאה בקדנציה שלך, אל תיבנה על חוק החילוט

יהודה פרח:  אני מאחל לך עוד הרבה קדנציות, אבל נניח שיש לך קדנציה של ארבע שנים

יהודה פרח:  אני עסקתי בחוק החילוט עשר שנים רק בתוך הממשלה בוויכוחים להביא נוסח שלדעתי הוא דל מדיי מדיי ורזה מדיי ולא מספיק טוב, חוק שיביאו לכם בבוא היום

יהודה פרח:  ייקח לפחות שלוש-ארבע שנים להעביר אותו בכנסת, בגלל שיש אינטרסנטים ויש בעלי הון גדול ואוליגרכים וטייקונים שיושפעו מזה

יהודה פרח:  תאמין לי, אתה לא תראה את זה בקדנציה שלך

יהודה פרח:  הדרך היחידה שלך, של הוועדה הזאת לראות תוצאות היא להצמיד לחוק הזה חילוט אזרחי

יהודה פרח:  למה?      אני מתחבר עכשיו לכל השאלות ששאלתם פה: הדברים החכמים של לילך, השאלות החכמות שלך על למה עכשיו זה לא הלבנת הון – משום שהכול תלוי ברף הראיות

יהודה פרח:  גורמים פה הסדרי טיעון, לא מגיעים פה למיצוי פלילי בגלל רף ראיות

יהודה פרח:  תמיד הרף הוא לא פלילי וככה זה בכל העולם

יהודה פרח:  בכל המדינות שאני מייעץ בהן בעולם מגיעים לרף ראיות שהוא אזרחי-מינהלי

יהודה פרח:  יותר סביר מלא סביר שהכסף הזה מסחיטה, לא מעבר לזה

יהודה פרח:       קל וחומר לגבי הלבנה

יהודה פרח:  אתה שאלת ושאלת ושאלת ולא קיבלת תשובה

יהודה פרח:  התשובה היא שאם זאת הלבנה עצמית של הסוחט אז אתה צודק, זה תיק הלבנת הון פשוט, סעיף 4, עשה פעולה ברכוש שהוא עצמו הפיק מהסחיטה

יהודה פרח:  אין בעיה

יהודה פרח:  הבעיה היא שהם לא פראיירים, הם לא מחכים לנו שנבוא וניקח את הכסף

יהודה פרח:  פעולות ההלבנה נעשות כפי שאמרה מאיה באמצעות צדדים שלישיים, שצריך להוכיח את המודעות שלהם לכך שהכסף מקורו בעבירה ואת כוונת ההסתרה

יהודה פרח:  הלבנת הון צד ג מה שנקרא

יהודה פרח:       לכן כשמגיעים לתיק פלילי – אני מחזיק פה הודעה מאתמול על תיק נפלא

יהודה פרח:  אני רואה פה באמת יוזמה נפלאה של להב, כוח הדרום – קאדי, לא יודע אם הציגו לכם את זה

גלעד בהט: זה תיק של כוח משימה שלי

יהודה פרח: כן

יהודה פרח:  אני רואה פה 23 מיליון, 17 מיליון

יהודה פרח:  רק דבר אחד לא ראיתי, כמה רכוש תפסו

יהודה פרח:  אני מניח שתפסו כמה מיליונים

יהודה פרח:  אבל למה לא תפסו את כל ה-23, 40 או 50 מיליון בלי לדעת את התיק? הינה שרלטנות

יהודה פרח:  בלי להכיר את התיק אני אגיד לך למה לא תפסו את הכול, משום שכל תיק פלילי צריך לתחם אותו – שבעה, תשעה נאשמים גג

יהודה פרח:  אי-אפשר יותר מזה

יהודה פרח:  אי-אפשר

יהודה פרח:  וצריך לתחם אותו בזמן

יהודה פרח:  גם היושב-ראש דיבר על זה, צריך לתחם את זה, אולי שלושה חודשים, אבל צריך לתחם את זה לפעילות

יהודה פרח:  אבל אנחנו מדברים פה גם על פעילות של כמה שנים, ואנחנו מדברים פה גם על מעגל של אנשים שנהנה מזה בעקיפין ומסייע בהלבנה

יהודה פרח:  בתיקים האלה מוקמות חברות

יהודה פרח:  היה לנו את תיק טובא-זנגרייה שעשינו באותה צורה – זה אחד התיקים האחרונים שעוד הייתי מעורב בהם – חברות, מערך של חברות, עשרות חברות, חשבונות פיקטיביים, הכול מתועד

יהודה פרח:  לא לזלזל באנשים האלה, אלה הלבנות הון הכי מתוחכמות שאתה יכול לדמיין

שמחה רוטמן: יהודה, אני רוצה שתכוון את הטיעון שלך למה שמטריד אותי

שמחה רוטמן:  בזה שכנעת אבל אתה לא מתמודד עם מה שמטריד אותי

יהודה פרח: ברשותך, רק להשלים את התיק הזה

יהודה פרח:  לדעתי בתיק הזה לא תפסנו מספיק רכוש

יהודה פרח:  סליחה על הביקורת בלי להכיר את התיק, אני יודע שזאת שרלטנות מסוימת, אבל מקריאה ביקורתית לא תפסנו פה מספיק רכוש בגלל שאין חילוט אזרחי

יהודה פרח:  זאת אומרת, אם היינו יכולים לגבי המעגל השני והשלישי והרביעי להגיע ברף הוכחה אזרחי היינו תופסים יותר רכוש

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  חד וחלק

שמחה רוטמן:  זאת לא שאלה בכלל

יהודה פרח: זה האימפקט שאנחנו רוצים לעשות, שהפשיעה לא תהיה כדאית

יהודה פרח:  היום היא משתלמת – נתפסים שלושה, יצוצו שלושה אחרים

שמחה רוטמן: יהודה, אני לא מתווכח

יצחק קרויזר: אבל יש עוד יתרונות שאתה יכול לעשות אחר כך - - -     

שמחה רוטמן: יש אלף יתרונות

יהודה פרח: בואו נשמע מה מפריע ליושב-ראש ואני אנסה להתמודד

שמחה רוטמן: כל זמן שלא מתמודדים עם מה שמפריע יש המון יתרונות

שמחה רוטמן:  היתרונות ברורים, לכן בהקשר הזה אתה לא צריך את כל הזמן הזה כי בנושא הזה אתה מתפרץ לדלת פתוחה

יהודה פרח: מה מפריע לך?     

שמחה רוטמן: הבעיה הגדולה בכל מתן סמכות לכל רשות שהיא היא שהמטרה שלשמה אתה נותן את הסמכות היא תמיד נפלאה

שמחה רוטמן:  בשביל מי נותנים מעצר מינהלי? מעצר מינהלי זה כדי למנוע טרור

שמחה רוטמן:  נפלא, נכון? אבל כשמשתמשים במעצר מינהלי, או אפילו יותר ממעצר מינהלי – עיוני בחקירת שב"כ

שמחה רוטמן:  לא עינוי חלילה וחס, אמצעים מיוחדים

שמחה רוטמן:  למה עושים את זה? לפצצה מתקתקת

שמחה רוטמן:  כולנו מסכימים שכשבן אדם יודע איפה הוא החביא פצצה מי לא מבין שצריך לנער אותו כדי להוציא את המידע?     

יהודה פרח: כבוד היושב-ראש, הבנתי את השאלה, השאלה היא מדרון חלקלק

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה

שמחה רוטמן:  כולם מבינים את זה וזה חשוב

שמחה רוטמן:  ואז אתה מגלה שמשתמשים בפצצה - - -     

יהודה פרח: אדוני חושב שזה מדרון חלקלק

שמחה רוטמן: לא מדרון חלקלק

שמחה רוטמן:  המדרון החלקלק שכבר הידרדרנו בו

יהודה פרח: אני קורא לזה מדרון חלקלק

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני יודע בוודאות

שמחה רוטמן:  זה לא מדרון חלקלק

שמחה רוטמן:  על מדרון חלקלק אתה אומר: אולי

שמחה רוטמן:  בוודאות מוחלטת יהיו מקרים שלהם אני לא רוצה לתת את הכלי הזה ויעשו בו שימוש

שמחה רוטמן:  בוודאות מוחלטת

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה האם אני לא נותן פה נשק חזק מדיי?     

יהודה פרח: אוקיי

יהודה פרח:  התשובה היא כזאת

יהודה פרח:  יש לי כמה תשובות

יהודה פרח:  קודם כול, אני נאבק במשרד המשפטים כבר שנים בנושא הזה, ואני שומע כל הזמן: לא מידתי, לא מידתי, חשש לזה, שימוש לרעה, לא מידתי

יהודה פרח:  היושב-ראש, בעיניי מה זה לא מידתי? אני מסתכל על המדינות הנאורות

יהודה פרח:  בכל המדינות שאנחנו רוצים להידמות להן יש את החילוט האזרחי הזה ונעשה בו שימוש, ויש גם ביקורת

שי פירון: בשום מדינה נאורה אין עבירה כזאת

יהודה פרח: אני מדבר עכשיו על חילוט אזרחי

שי פירון: לא, אבל אתה רוצה להחיל אותה על העבירה

יהודה פרח: אתה טועה

יהודה פרח:  חוק RICO חל על העבירה הזאת

שי פירון: לא

שי פירון:  עבירת סחיטה פרוטקשן לא קיימת במתכונת הזאת

הגר יהב: בכמה מדינות בעולם יש את העבירה הזאת?      

יהודה פרח: בארצות הברית מכוח חוקי RICO יחלטו לאנשים האלה חילוט אזרחי

יהודה פרח:  לא ילכו הליך פלילי בכלל, פשוט ייקחו להם חוק אזרחי

קריאה: עבירת סחיטה באיומים

הגר יהב: בארצות הברית יש ביקורת על שימוש לרעה - - - יש

הגר יהב:  בסדר

הגר יהב:  אז הינה ההצעה שלי

שמחה רוטמן: גם בישראל אגב

הגר יהב: על חילוט אזרחי?     

שמחה רוטמן: כן

הגר יהב: על חילוט אזרחי?     

שי פירון: כן

שי פירון:  אפשר לפתוח על זה סימפוזיון

שי פירון:  גם למבקר המדינה יש ביקורת על איך שההליכים האלה התנהלו ועל כמויות הכספים שנתפסו באופן זמני

יהודה פרח: אתה מטעה

יהודה פרח:  אלה לא המסקנות של דוח מבקר המדינה, אבל דוח מבקר המדינה בוודאי לא דיבר על דבר שלא קיים

יהודה פרח:  הוא לא דיבר על חילוט אזרחי, הוא דיבר על החילוט הפלילי

יהודה פרח:  אני מדבר על חילוט אזרחי

שמחה רוטמן: אבל לא קל וחומר? תסבירי לי

יהודה פרח: לא

שמחה רוטמן: למה לא קל וחומר? עם חילוט זמני

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד לך שקיבלתי תלונות על חילוט זמני

שמחה רוטמן:  סליחה

יהודה פרח: המודל שאני מציע לאדוני זה אותו מודל שאני מציע גם בעולם למדינות שאני מייעץ להם, זה קודם כול להכניס - - -      

איל קופמן: מישהו מימש את זה בעולם?      

יהודה פרח: בוודאי, בוודאי

איל קופמן: יש לך דוגמאות?     

יהודה פרח: היכנס ללינקדאין תראה בכנס שהייתי בו שלשום בנושא חילוט אזרחי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הייתי בכנס, השאלה אם אימצו את זה בחקיקה

יהודה פרח: בוודאי, בוודאי

יהודה פרח:  זה חוק שאנחנו ניסחנו להם

יהודה פרח:  תקשיב, אני לא רוצה לספר לך סיפורים

שמחה רוטמן: מובן

יהודה פרח: פה אני פונה לחבריי הטובים ממשרד המשפטים: תפסיקו לבלבל את המוח

יהודה פרח:  כשאומרים: לא מידתי, תשוו למדינות אחרות

יהודה פרח:  מה זה "לא מידתי"?      

שמחה רוטמן: יהודה, אני מאוד שמח להשוות למדינות אחרות, אתה יודע

שמחה רוטמן:  אני רוצה מינוי שופטים כמו בניו זילנד

שמחה רוטמן:  אל תתווכח איתי

יהודה פרח: דרך אגב, בניו זילנד יש מנהג, אין שופט אחד שמונה שם ב-30 השנים האחרונות שלא בהסכמת נשיא בית המשפט העליון

יהודה פרח:  זה לא כתוב בחוק אבל זה ככה

יהודה פרח:  בדקתי את זה

שמחה רוטמן: יש שם גם מנהג שלא חוקרים באמצעים מיוחדים כדי להוציא הודאות

יהודה פרח: תן לי לענות לך

יהודה פרח:  הבנתי את החששות, אדוני, תן לי לנסות לשכנע אותך

יהודה פרח:  אני מציע שני דברים

יהודה פרח:  אני מציע שבחוק בחילוט האזרחי ייכנס האלמנט של אלימות, שימוש באלימות וכו', או להפניה לעבירה

יהודה פרח:  זאת אומרת, אנחנו מבקשים להוכיח בחילוט האזרחי את העבירה – אומנם ברף האזרחי, אבל אנחנו מוכיחים את השימוש באלימות ברף אזרחי ואת ההתעשרות הבלתי-מוסברת ברף אזרחי

יהודה פרח:  זה דבר ראשון

שמחה רוטמן: התעשרות בלתי מוסברת זה רעיון מעניין

שמחה רוטמן:  אנחנו נבחן אותו אגב חקיקה שעוסק בהתעשרות בלתי מוסברת, כי אני לא רוצה להגביל את זה רק לשאלות סחיטת דמי חסות

יהודה פרח: שנייה

יהודה פרח:  אתה רוצה לראות תוצאות בקדנציה שלך? תכניס חילוט אזרחי

שמחה רוטמן: לפני שאני רוצה לראות תוצאות אני רוצה לעשות דברים טובים

יהודה פרח: אני עונה לאדוני

יהודה פרח:  אני מציע לך לדרוש לקיים פה דיון אחת לשנה, ואם אתה חושב שאתה עד כדי כך לא סומך על המדינה אז תעשה דיון אחת לחצי שנה, כי החקלאים האלה זועקים

יהודה פרח:  אני ביקרתי אותם לא פעם וגם אתה, הם זועקים

שמחה רוטמן: אבל ברוב המקרים של החקלאים האלו לא תוכל להוכיח שימוש באלימות גם בשיטה ששלך

יהודה פרח: לא

יהודה פרח:  ברף אזרחי אני אוכל

יהודה פרח:  זה בדיוק ההבדל

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  לא

יהודה פרח: אבל אני חושב שכן אחרי שביקרתי את החקלאים

שמחה רוטמן: בכל המקרים שפגשנו בסיור ודיברנו איתם לא תוכל להוכיח אלימות בשיעור האזרחי

שמחה רוטמן:  מי הסתובב איתנו? נכון?     

יהודה פרח: אתה טועה

יהודה פרח:  אתה טועה

שמחה רוטמן: יש פה חוקרי משטרה שהיו איתי שם

יהודה פרח: מצטער, עם כל הכבוד לחבריי במשטרה אין להם את הניסיון שיש לי בעולם בהוכחה של רף אזרחי, הם מעולם לא הוכיחו עדיין משהו ברף אזרחי, הם לא יודעים על מה מדובר בכלל, אז מה הם עונים? הם לא יכולים לענות לך אם זה יוכח או לא יוכח

יהודה פרח:  אני אומר לך שראיות נסיבתיות, אפילו על שרפה או הצתה שהייתה רק ליד ופתאום תשלום וכו', זה אפשר לשכנע שופט ברף אזרחי

יהודה פרח:  אני מציע לך לקיים דיון פה אחת לחצי שנה ולראות מה המדינה עושה לא כדי שלא יעשו יותר מדיי

שמחה רוטמן: שלא יעשו פחות מדיי

יהודה פרח: אתה תצעק עליהם שהם עושים פחות מדיי

יהודה פרח:  זה מה שאני מבטיח לך

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  אני אומר לך בכנות - - -      

יהודה פרח: אתה לפחות אמרת ביושר שאתה לא חושב שתוכל להשתכנע

שמחה רוטמן: כי אני אומר שוב, לצורך אתה שכנעת

יהודה פרח: לא רק לצורך

יהודה פרח:  אני אמרתי לך שחוק החילוט לא יעבור פה בשלוש-ארבע השנים הקרובות

שמחה רוטמן: זה פחות שכנעת

יהודה פרח: אני יותר מנוסה ממך

שמחה רוטמן: בחקיקה?     

יהודה פרח: לא, בנושא של החוק הזה

שמחה רוטמן: מילא שאתה חוקר יותר טוב מהחוקרים שפה הבנתי, אבל אתה יותר מנוסה ממני בחקיקה?      

יהודה פרח: בחוק הזה השקעתי עשר שנים מחיי רק לעבור את שר המשפטים, כי הסנגוריה הציבורית - - -      

שמחה רוטמן: בסדר, אבל מהרגע שזה שר המשפטים זה מגיע אליי ואני יודע כמה זמן אני מחוקק

יהודה פרח: זה לא יחוקק בזמן קצר, זה חוק מאוד בעייתי שחל על הרבה נושאים מרחביים

יהודה פרח:  פה אני מציע ללכת על משהו ממוקד

שמחה רוטמן: יהודה, בסדר

יהודה פרח: החקלאים זועקים את הזעקה הזאת

שמחה רוטמן: החקלאים זועקים זאת אמירה - - -     

יהודה פרח: רק משפט סיכום

יהודה פרח:  אם ניקח את התיק הזה שפורסם אתמול, הפער פה בחילוט הוא בשני הממדים – התיק הפלילי מתמקד רק בחמישה-שבעה נאשמים ואפשר היה בחילוט אזרחי ללכת על 30-20 מלביני הון אחרים מהסביבה היותר-רחבה

יהודה פרח:  ותקופת הזמן כמו שאתה אמרת בצדק, התיק הפלילי אני מניח שמתמקד בוודאי בתקופה מסוימת ובחילוט אזרחי אתה יכול ללכת הרבה יותר רחוק

שמחה רוטמן: יהודה, אין ספק, שנייה

יהודה פרח: כל מה שאתה צריך לעשות עכשיו זה להכניס את זה להצעה - -      

שמחה רוטמן: יהודה, לא

יהודה פרח: - - כדי שבשנייה ושלישית נוכל ללבן את זה, ללטש את זה למצב שלא יהיה בזה שימוש לרעה

שמחה רוטמן: אני אומר לך - - -     

יהודה פרח: אתה אומר לי שבגלל שאתם חוששים משימוש לרעה החקלאים יסבלו עוד שנתיים

יהודה פרח:  זה מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: יהודה, אני אומר 1

שמחה רוטמן:  התעשרות בלתי מוסברת זה דבר שדיברנו עליו

שמחה רוטמן:  יכול להיות ששווה לקדם את החקיקה בנושא הזה

שמחה רוטמן:  זה לאו דווקא קשור בסחיטת דמי חסות, זה יכול להיות מהרבה דברים אחרים, זה יכול להיות מאינספור פעילויות אחרות – זה יכול להיות מסחר בבני אדם, זה יכול להיות - - -      

יהודה פרח: אפשר טיעון אחרון?     

שמחה רוטמן: לא, שנייה

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים להצביע עוד מעט

יהודה פרח: טיעונון

שמחה רוטמן: טוב

יהודה פרח: חוק המאבק בארגוני פשיעה, נושא מאוד דומה לנושא שלנו

אלקנה כהן: אתה מצליח כבר לאט-לאט לסדוק

שמחה רוטמן: לא, הוא לא

שמחה רוטמן:  אל דאגה

יהודה פרח: חוק המאבק בארגוני פשיעה, נושא מאוד דומה לשלנו

יהודה פרח:  הבאנו אותו לפה, הוועדה כפתה עלינו שבחילוט אזרחי – יש שם חילוט אזרחי "כביכול" – שהוכחת - - -     

שמחה רוטמן: למה לא עושים בו שימוש?     

יהודה פרח: כי כתוב שם בחוק שהוכחת העבירה שם תהיה ברף הפלילי

יהודה פרח:  תודה רבה, איזה מין חילוט אזרחי זה? עז שוועדת החוקה הכניסה בדיבורים בדיוק כמו שכבוד היושב-ראש עכשיו, ו-20-15 שנה מאז חקיקתו אין חילוט אזרחי, למה? ארגוני הפשיעה חוגגים

שמחה רוטמן: יהודה, יש לי שאלה אליך

שמחה רוטמן:  יש לי שאלה אליך

שי פירון: כמה בקשות הוגשו?    

יהודה פרח: אי-אפשר כי הרף הוא פלילי

שי פירון: לא, אבל כמה בקשות הוגשו?     

יהודה פרח: לא מגישים בקשה מרף פלילי

שמחה רוטמן: שנייה, תודה

שמחה רוטמן:  רק רגע, סליחה

שמחה רוטמן:  די

יהודה פרח: סיימתי

שמחה רוטמן: יש לי שאלה

שמחה רוטמן:  חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מכיר? לפגוע בקניינו של אדם, שזה אחד מהדברים שמוגדרים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כמשהו שצריך מידה שאינה עולה על הנדרש

יהודה פרח: כבר אמרתי לך איך בודקים את זה

יהודה פרח:  מידה שאינה עולה על הנדרש – תביא עשר מדינות אקראיות, אקראיות, בוא נראה אם יש להן חילוט אזרחי או לא

שמחה רוטמן: אל תגרור אותי לשם

שמחה רוטמן:  בכמה מדינות הזכות לחיי משפחה הוכרה כחלק מכבוד האדם לפני פסק הדין של ברק?      

יהודה פרח: אבל אתה - - - למקום אחר

שמחה רוטמן: לא, אז אל תגרור אותי לשם

שמחה רוטמן:  כשרוצים זה העולם, כשלא רוצים זה לא העולם

יהודה פרח: אתה אומר שזה לא מידתי

יהודה פרח:  חילוט אזרחי זה לא מידתי?     

שמחה רוטמן: אני זוכר מישהו שקורא לדברים האלו Cherry picking

שמחה רוטמן:  תעזוב

שמחה רוטמן:  החילוט האזרחי שמתרחש בהרבה מאוד מדינות בעולם ובארצות הברית מעורר ים בעיות, ים בעיות

שמחה רוטמן:  אתה נותן את רכושו של אדם לפעמים בשריריות מוחלטת לחשד

יהודה פרח: זאת דעה לגיטימית, אבל החקלאים ימשיכו לזעוק בגלל זה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אז החקלאים ימשיכו לזעוק בגלל זה

יהודה פרח: - - - לגיטימית

יהודה פרח:  אבל - - - מספיק כלים להיאבק בתופעה הזאת

יהודה פרח:  בגלל שרף ההוכחה הפלילי גבוה מדיי

שמחה רוטמן: החקלאים ימשיכו לזעוק בגלל שבית המשפט נותן עונש נמוך מדיי

יהודה פרח: לא

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  יהודה, Two can play this game

שמחה רוטמן:  החקלאים ימשיכו לזעוק כי אתה לא מאפשר לי בכנסת להדיח כל שופט שנותן עונש של פחות משבע שנים על זה

שמחה רוטמן:  אם רק תאפשר לי להדיח את כל השופטים – תן לי את הכוח הזה, בוא, תן לי את הכוח הזה

שמחה רוטמן:  יהודה, בגלל שאתה יוצא להפגין ולא נותן לי למנות שופטים החקלאים סובלים

שמחה רוטמן:  Two can play this game

יהודה פרח: רגע, רגע

שמחה רוטמן: יהודה, די

שמחה רוטמן:  חלאס

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  די

יהודה פרח: רגע, עוד משפט

שמחה רוטמן: יהודה, לא

שמחה רוטמן:  די

יהודה פרח: משפט על עונש מקסימום

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  יהודה, די

יהודה פרח: משפט על עונש מינימום

יהודה פרח:  משפט

שמחה רוטמן: לא, יהודה

יהודה פרח: זה יביא להסדרי טיעון שבהם לא תהיה העבירה הזאת

יהודה פרח:  זה הכול

שמחה רוטמן: זה אנחנו יודעים

שמחה רוטמן:  יהודה, תודה

שמחה רוטמן:  כולם יכולים לדרוש כוח בלתי מוגבל לידיים שלהם ולהגיד - - -      

יהודה פרח:  - - - כל חצי שנה - - -     

שמחה רוטמן: יהודה, תפסיק לענות לי

שמחה רוטמן:  די

שמחה רוטמן:  שמעתי אותך, עכשיו אני מדבר

שמחה רוטמן:  מה הסיפור? כולם יכולים לדרוש כוח בלתי מוגבל לידיים שלהם ולהגיד: אם לא תתנו לי את הכוח הבלתי-מוגבל החקלאים סובלים

שמחה רוטמן:  כולם

שמחה רוטמן:  כולם

שמחה רוטמן:  תן לי בכנסת את האפשרות להביא כל בן אדם, סוחט דמי חסות, ולהצביע בהצבעה בכנסת בלי מאזן הסתברויות, אם מוציאים אותו להורג, כן או לא – פתרנו את הבעיה

שמחה רוטמן:  או שלא

שמחה רוטמן:  אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אבל תן לי את הכוח הזה? אני לא מבקש את הכוח הזה

שמחה רוטמן:  למה לא מבקש את הכוח הזה? כי אני יודע שבמדינה דמוקרטית צריך להגביל את השלטון

שמחה רוטמן:  כן

שמחה רוטמן:  והשלטון, תאמין או לא, זה לא מי שיושב פה מסביב לשולחן

שמחה רוטמן:  כמה שאני אוהב לחוקק אין לי כוח להזיז עיפרון מנקודה לנקודה, אני תלוי בהם ותלוי בהם

שמחה רוטמן:  למה? כי הם הרשות המבצעת ואצלם הכוח

שמחה רוטמן:  מה שאתה מבקש זה כוח בלתי מוגבל לשלטון במקרה שבמקרה מעניין אותך, ואני מבין, והוא מעניין גם אותי, אבל כוח בלתי מוגבל לשלטון זה דבר מסוכן

שמחה רוטמן:  תאמין או לא

יהודה פרח: למה להגיד בלתי מוגבל?      

שמחה רוטמן: תאמין או לא

יהודה פרח: מי ביקש בלתי מוגבל?      

שמחה רוטמן: יהודה, תפסיק לענות לי לכל משפט באמצע

שמחה רוטמן:  אני באמצע לדבר

שמחה רוטמן:  אני מתייחס לדברים שאמרת

שמחה רוטמן:  כוח בלתי מוגבל לשלטון הוא דבר מסוכן

יהודה פרח: מסכים

שמחה רוטמן: השלטון בהקשר הזה – יבוא קצין בדרגת whatever או פרקליט בדרגת whatever plus ויחליט שהוא חושד ברמה המינהלית / האזרחית ב-30 איש לפרק זמן בלתי מוגבל, לחילוט בשווי, ומאותו רגע 30 איש קמים בוקר אחד, בין אם הם קשורים ובין אם הם לא קשורים, ידעו או לא ידעו, וקודם כול חשבונות הבנק שלהם מוקפאים

שמחה רוטמן:  עכשיו לך תוכיח שאין לך - - -       

יהודה פרח: זה פשוט לך ככה

יהודה פרח:  חילוט אזרחי למשל זה לא בשווי

יהודה פרח:  זה פשוט לא ככה

יהודה פרח:  זה פשוט לא ככה

יהודה פרח:  אדוני יקדיש כמה שעות לנושא בקריאה השנייה והשלישית

יהודה פרח:  אני יכול לשכנע אותך

יהודה פרח:  זה כל כך מידתי, זה כל כך מקובל

שמחה רוטמן: יהודה, תפסיק בבקשה לענות לי וגם תפסיק להניח שאני לא יודע על מה אני מדבר

שמחה רוטמן:  גם החילוט הזמני שדובר עליו - - -     

יהודה פרח: התפיסה הזמנית

שמחה רוטמן: גם התפיסה הזמנית בית המשפט עושה בשווי למרות שלא כתוב שם בשווי – למרות שלא כתוב שם בשווי

יהודה פרח: כי הסדר החילוט הוא בשווי בפלילי

שמחה רוטמן: יהודה, די

יהודה פרח: זה תפוחים ואגסים

שמחה רוטמן: יהודה, די

יהודה פרח: בחילוט האזרחי אין בשווי

שמחה רוטמן: יהודה, די

יהודה פרח: נודניק? מישהו צעק פה נודניק – את זה תספר לחקלאים שמצפים מאיתנו להגן עליהם

יהודה פרח:  את זה תגיד להם

יהודה פרח:  נודניק

שמחה רוטמן: יהודה, די

איל קופמן: אנחנו חמש דקות להצבעה

שמחה רוטמן: יהודה, מספיק

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמחה רוטמן:  את הכלי הזה לא נתנו כמו שאתה אומר לארגוני פשיעה, ואתה חושב שזאת הייתה טעות

איל קופמן: ולא חולט שקל מאז

איל קופמן:  לא חולט שקל

שמחה רוטמן: יהודה, עוד פעם אחת יהיה לך וידיאו ותוכל להגיד שהוצאתי אותך מוועדת חוקה גם בדיונים שלא קשורים לרפורמה

שמחה רוטמן:  תפסיק לקטוע את דבריי

איל קופמן: זה לא יהיה בווידיאו וזה לא מה שאני מחפש

איל קופמן:  חס וחלילה

שמחה רוטמן: אז די

שמחה רוטמן:  אני מתייחס לטענותיך

שמחה רוטמן:  נתתי לך זמן בהרחבה, אני לא מזלזל בדברים שאתה אומר, תן בבקשה להתייחס

שמחה רוטמן:  הכלי הזה הוא כלי מאוד מאוד מאוד חזק ולא מוגבל

שמחה רוטמן:  כמעט לא מוגבל

שמחה רוטמן:  אתה אמרת פה את הסכומים – 29 מיליון, בלי בשווי – 29 מיליון ברמה הראייתית

שמחה רוטמן:  קודם כול גם אם אני מאפשר בסוף את החילוט לא בשווי, את התפיסה אני עושה באים-אימא של השווי, כי כדי לחלט 20 מיליון אני צריך לתפוס 200 מיליון

שמחה רוטמן:  אל תעשה "לא"

שמחה רוטמן:  הדברים האלו הם מה שקורה בשטח במדינות שבהן יש חילוט אזרחי

שמחה רוטמן:       אני לא מדבר אפילו על שימוש לרעה, אני לא מדבר אפילו על חזקת חפות, אני לא מדבר על כלום והן סוגיות כבדות משקל בנושא הזה

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי זאת דווקא דוגמה בעיניי, והתייחס לזה גם מקודם גלעד מהמשטרה, שעל המאבק בארגוני הפשיעה המשטרה שמה את הפוקוס האכיפתי ואת תשומת הלב והקצתה לו את המשאבים הנכונים ולהב 433 שמה אותו על הרדאר

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר בלי החילוט האזרחי זה נתן טיפול כל כך יעיל והתחלנו לראות את הזליגה למקומות האחרים

שמחה רוטמן:  המציאות שהייתה בשנות ה-90 וה-2000 במדינת ישראל לא קיימת היום

שמחה רוטמן:  יתקנו אותי אנשים שמבינים בזה יותר ממני 

איל קופמן: אתה מספר לי את זה? אנחנו עמדנו בראש הדבר הזה

שמחה רוטמן: עשית את זה בלי חילוט אזרחי

שמחה רוטמן:  תראה איזה קסם

איל קופמן: עשינו את זה עם רשויות המס ורף הוכחה אזרחי

איל קופמן:  על החבר'ה הספציפיים האלה, הסחטניים, הרבה יותר בעייתי להפעיל את כללי המס

איל קופמן:  תאמין לי, תן לי כמה שעות ואני אסביר לך את העניין

שמחה רוטמן: יהודה, אני אומר לך שוב, אני אשמח לשבת איתך על זה באריכות

שמחה רוטמן:  אני אומר לך, הסוגיה הזאת של חילוט אזרחי לעבירה אחת, לא במסגרת הון בלתי מוסבר - - -      

איל קופמן: עשיתם את זה בכלי נשק

איל קופמן:  התעמרות בחקלאים זה פחות חשוב מכלי נשק?     

שמחה רוטמן: יהודה, תודה

שמחה רוטמן:  בכלי נשק כמו בסמים יש ראיה חפצית מאוד מאוד ברורה שמצמצמת את האירוע בצורה מאוד מאוד משמעותית

שמחה רוטמן:  היא ממוקדת מאוד

שמחה רוטמן:  זה לא אותו עולם, זה פשוט לא אותו עולם

שמחה רוטמן:  זה תפוחים ותפוזים

שמחה רוטמן:  כמו שאמר נציג הסנגוריה נותנים פה כלים שהם חסרי תקדים גם ביחס לנהוג בעולם, הם עם חזקה ראייתית מאוד מאוד מרחיקת לכת

שמחה רוטמן:  גיהצנו פה המון המון התנגדויות של מי שאתה מכנה

שמחה רוטמן:  שים לב באיזה פוזיציה שמת אותי שאני צריך להגן על משרד המשפטים מפניך

איל קופמן: אני נהנה מכל רגע

שמחה רוטמן: יהודה, תקשיב, אתה אדם מקורי מאוד

שמחה רוטמן:  בהחלט

איל קופמן: אפשר לבקש משהו אחד?     

שמחה רוטמן: לא, לא, לא

שמחה רוטמן:  אנחנו בעוד שתי דקות בהצבעה

איל קופמן: משהו אחד קטן

שמחה רוטמן: אי-אפשר לבקש כלום

איל קופמן: משהו קטן, משפט אחד

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

איל קופמן: שתקיים פה דיון בעוד חצי שנה בנושא הזה

שמחה רוטמן: אני אקיים דיון לא עוד חצי שנה, עוד הרבה קודם, כי אם הם העבירו את זה לשר המשפטים - - -     

יהודה פרח: שישה חודשים מהיום

שמחה רוטמן: חזקה על שר המשפטים שלא יעכב בידיו את החילוט בכלל

שמחה רוטמן:  זה יגיע בעזרת השם עוד הרבה קודם, לא חצי שנה, אני לא יודע עם הפגרה והכול, אבל זה יגיע בעזרת השם עוד הרבה קודם

איל קופמן: אני מזלזל בכוחות שיש נגד החוק הגדול הזה אבל בסדר

שמחה רוטמן: בסדר, נכון

שמחה רוטמן:  לעניין הוראות השעה לעונש המינימום – גלעד, היה שליש ורבע, אמרת לי שאתה משכנע פה אנשים

גלעד בהט: אני בינתיים לא מצליח להגיע לזה, צריך לדבר - - -       

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  בין שליש לרבע זה לא נושא חדש, את זה נשמור לבין הראשונה לשנייה והשלישית

יצחק קרויזר: ירדנו מהוראת השעה

שמחה רוטמן: הוראת שעה של חמש שנים ודאי שלא

שמחה רוטמן:  האם הוראת שעה של שבע שנים או עשר שנים? גם את זה אפשר יהיה להוסיף בין ראשונה לשנייה ושלישית

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתעלו לשיקול דעת של ועדת השרים

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר אנחנו פה מתואמים עם הממשלה

יצחק קרויזר: אבל אני מבקש שיעלה לפרוטוקול לוועדת השרים הנושא של החילוט האזרחי

שמחה רוטמן: אין לי בעיה

לילך וגנר: זה יעלה לוועדת שרים ביום ראשון אם מצביעים היום?      

יצחק קרויזר: כן

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתעלו לקבל הנחיות מוועדת השרים להמשך החקיקה בין הראשונה לשנייה והשלישית

שמחה רוטמן:  אתם יכולים מצידכם להעלות את סוגיית הוראת השעה, אני לא אשלול את זה מכם, וזה לא דבר שיש לי איתו בעיה בנושא חדש וראשונה, שנייה ושלישית - - - תעלו בבקשה גם את נושא החילוט האזרחי

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב את דעתי, אני לא אוהב את זה, אבל אני מבקש שוועדת שרים תביע את דעתה

שמחה רוטמן:  האם אקבל עליי את דין התנועה? קיבלתי עליי את דין התנועה בדברים שהרבה פחות אהבתי

שמחה רוטמן:  לגבי הוראת שעה, כרגע בנוסח הזה אנחנו לא שמים הוראת שעה, אתם תעלו את זה בוועדת שרים

שמחה רוטמן:  אם יהיה צריך נכניס את זה בין ראשונה לשנייה והשלישית ונעבוד בצמוד עם ועדת השרים או שננסה לשכנע

שמחה רוטמן:       אנחנו בשלים להצבעה

שמחה רוטמן:  הקראנו את הנוסח

שמחה רוטמן:  כמו שאמרנו חובת הדיווח בין ראשונה לשנייה ושלישית יתואם מול המשטרה ומול - - - מה אתם יכולים לדווח, מה אתם לא יכולים לדווח, איזה כלים יש לכם ואיזה כלים אין לכם

קריאה: גם לגבי המשטרה

שמחה רוטמן: גם לגבי המשטרה כמובן

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אנחנו עוברים להצבעה

שמחה רוטמן:  מי בעד הנוסח כפי שהוקרא? ירים את ידו

שמחה רוטמן:  מי נגד? אין מתנגדים

שמחה רוטמן:  מי נמנע? אין נמנעים

שמחה רוטמן: אושר     אני קובע כי הנוסח שהוקרא, כמובן בשינויי הנוסח המחויבים הוכן לקריאה ראשונה ויועלה בעזרת השם לשולחן המליאה לאחר שתתקבל הסכמה, התייחסות ועדת שרים כמקובל

יצחק קרויזר: יש איזה צורך כדי לעשות רוויזיה?     

שמחה רוטמן: לא נעשה רוויזיה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זאת נעולה